Felszólalás adatai

ELNÖK: Tisztelt Ház! Pósán képviselő úr az imént jelezte, hogy az írásban benyújtott felszólalási szándékától eláll, merthogy a kétperces hozzászólások keretében már elmondta, amit szeretett volna, úgyhogy így a felszólalók sorának végére értünk. Kérdezem, kíván-e esetleg még valaki felszólalni. (Nincs jelzés.) Nem jelentkezett senki sem.

Már csak egyetlen dolog maradt hátra, hogy megkérdezzem Arató Gergely államtitkár urat, most kíván-e válaszolni a vitában elhangzottakra. (Arató Gergely: Nem.) Most nem, majd később.

Tisztelt Országgyűlés! Az általános vitát elnapolom, lezárására a módosító javaslatok házszabályszerű benyújtása érdekében ma 14 órakor kerül sor, tehát még van, ha jól számolom, 13 órájuk, hogy a módosító javaslatokat elkészítsék, úgyhogy - hogy egy klasszikust idézzek - húzzanak bele. (Derültség.)

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájának folytatása és lezárása. Az előterjesztést T/2931. számon, a bizottságok ajánlásait pedig T/2931/2., 3., 4. és 5. számokon kapták kézhez a képviselők.

Most a képviselői felszólalások következnek, 10-10 perces időkeretben, először az írásban előre jelentkezett képviselőknek adom meg a szót, akik száma fogyatkozott, de azért vannak még körünkben. Összesen kilencen jelentkeztek eredetileg, ez azonban időközben - az idő előrehaladtával - kicsit lecsökkent. Kormos Dénes képviselő úr az első hozzászólásra jelentkező, parancsoljon, képviselő úr!

KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A törvénymódosítással kapcsolatban néhány részkérdésre szeretnék kitérni. Az elmúlt időszakban törvénymódosítások kapcsán - és praktikus megfontolások alapján - a közoktatásban több területen növekedett az önkormányzatok együttműködése. A törvényjavaslat abban az irányban is próbál lehetőséget adni, hogy ezeknek az együttműködési formáknak, társulásoknak a különböző koordinációs lehetőségeit bővítse.

Látható, és be kell vallani őszintén, hogy akár a kötelező óraszám növekménye is a pedagógusok egy részének munkahelyét veszélyezteti, néhányan kikerülnek a rendszerből. Nem mindegy, hogy kik kerülnek ki, illetve, ha kikerülnek, milyen feltételek és milyen körülmények fogadják őket. Éppen ezért úgy gondoljuk, hogy a törvénymódosításnak az a része, amely - és itt talán az a fontos, hogy abban az irányban kellene ennek mennie - lehetőséget biztosít az önkormányzatok, társulások részére bizonyos munkaerő-gazdálkodási terv működtetésére, ennek elsősorban az lehet a lényeges üzenete, hogy mivel ezek a feladatok egyébként is koordinációt, tervezést igényelnek tartalmilag, szakmailag, az ehhez szükséges munkaerőt is lehessen koordinálni az adott térségben. Magyarán szólva nemcsak egy intézmény foglalkoztatási korlátai jelennek meg egy pedagógus további alkalmazásában vagy adott esetben az álláshelyének megszűnésében, hanem ez egy nagyobb rendszerben is megvalósulhat.

Nyilván felvetődhet a kérdés, hogy egyértelműen előírt feladatról beszélünk-e itt a társulások részére, vagy pedig lehetőségről. Úgy gondoljuk, hogy ezt a lehetőséget a társulások számára meg kell adni, és ők eldöntik, hogy élni kívánnak-e ezzel. Nyilvánvalóan felvetődik másik kérdés is, hogy ugyanúgy, mint a felsőoktatásban, a szakképzésben, a közoktatásban is fokozottabban jelenik meg a minőség kérdése. Ennek egyik tetten érhető formája a minőségirányítási programok megjelenése, amelyet törvény szabályoz, illetve az értékelés. Jelzi a törvény, hogy ennek munkajogi következményei is kell hogy legyenek, tehát nyilvánvalóan ezek a minősítések a későbbiek szempontjából a munkáltatói jog gyakorlása esetén szempontként merülnek fel. Meg kell fontolni ebben az esetben, hogy ez a fajta munkaerő-gazdálkodási, foglalkoztatási és továbbfoglalkoztatási lehetőség az önkormányzatok szabad döntését, az intézmények munkáltatói jogát, illetve a minőségirányítási program céljait egységesen szolgálja. Úgy gondoljuk, a szükséges módosításokkal ez a cél elérhető.

A másik ilyen kérdés, amiről talán még itt célszerű szólni, hogy a többcélú kistérségi társulások irányító szerve a társulási tanács, amelyet polgármesterek alkotnak. Nyilvánvalóan az a javaslat is lehet indokolt, hogy mivel - mint ahogyan említettem - egyre több helyen ezen a szinten történik már a közoktatás szervezése és tervezése, érdemes egy olyan szakmai grémiumot, szakmai szerveződési lehetőséget beiktatni a rendszerbe, amely ezt a döntést kellőképpen, szakmai oldalról is elő tudja készíteni.

A harmadik rész olyan terület, amivel nagyon sokat foglalkoztunk, és több területen is érinti a közoktatás rendszerét. Nevezetesen, amit a közoktatási törvény alapjogként, nagyon egyszerűen fogalmaz meg, hogy minden gyereknek joga van az adottságainak, képességeinek megfelelő fejlesztésre.

(1.10)

Éppen ezért évek óta nagyon sokat foglalkozunk azzal a kérdéssel, hogy az úgynevezett sajátos nevelési igényű gyerekek körébe tartozó tanulók garantáltan megkapják-e azt a szolgáltatást, ami az ő fejlesztésüket legjobban szolgálja, az ő beválogatásuk vagy vizsgálatuk egy egységes protokoll alapján történik-e, tehát gyakorlatilag megvan-e Magyarországon az az egységes szakmai háttér, aminek alapján ez biztonsággal eldönthető.

Ez annál is inkább fontos, mert nagyon jól tudjuk, hogy ezeknek az oktatási formáknak egy jelentős része, bármilyen jó szándékkal is próbáltuk kezelni az elmúlt időszakban, az esetek többségében a bekerülőknek zárt utat jelent és viszonylag szűk mozgásteret. Ha ezt differenciálni tudjuk, hogy csak azok a gyerekek kerüljenek valós diagnosztika alapján ebbe a formába, akik számára ez leginkább indokolt, és hozzá tudjuk tenni, hogy az ő számukra az optimális fejlesztés szakmai háttere, feltétele megvalósuljon, ez egy nagyon fontos szempont.

Menet közben felmerült az a kérdés is, hogy ezt egyfelől a nevelési tanácsadókra a részképességzavarokkal, tehát nem organikus problémákkal rendelkezők esetében rá lehet e terhelni. Ma úgy gondoljuk, hogy kialakult egyfajta intézményhálózat is, ahol ezt a területet már kitűnően működtetik, de nyilvánvalóan a szakmai megállapodás mellett a szakmai kontroll és segítségnyújtás mindenképpen fontos szempont és fontos lehetőség annak érdekében, hogy ez a fejlesztés valóban optimálisan elérje a célját. A törvény ebbe az irányba tesz intézkedéseket, nyit fel utakat. Úgy gondoljuk itt is, hogy némi pontosítással ezt a célt az eredeti szándéknak megfelelően el lehet érni.

Foglalkoztunk már korábbi napirend kapcsán is a szakképzéssel, hiszen a két törvény ilyen szempontból egymással szinkronban kell legyen. Itt a szakképzési feladatellátási társulások, önkormányzatok együttműködése jelenthet újabb színt és lehetőséget, illetve a törvény ebben az esetben is, úgy gondolom, hogy a szakképzési törvénnyel együtt szinkronban kell hogy kezelje a regionális szakképzés-fejlesztési bizottságok működését. Nyilvánvalóan itt felmerül egy újabb szempont, ami lényeges lehet, hogy ennek a működési feltételeit hogyan és milyen módon lehet szakmailag valóban térségi szinten megszervezni. Itt a törvénymódosítás elég jelentősen foglalkozik az OKÉV-ek ellenőrző szerepével. Itt a szolgáltató szerep is érdekes, hiszen ahhoz, hogy korrekt döntéseket lehessen hozni, erre igen nagy szükség van.

Összességében tehát úgy gondolom - nem kitérve a törvény minden részére, hiszen későbbi hozzászólások ezt még fogják érinteni -, hogy annak a folyamatnak szerves részét képezheti ez a törvénymódosítás, ami ezen a területen elindult. Az eddigi viták és különböző szakmai egyeztetések kapcsán úgy látjuk, hogy a mai nap folyamán adott esetben megfogalmazott módosító indítványokkal az eredeti szándékot, amit a közoktatás fejlesztésében elkezdtünk, jól tudja szolgálni.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Most névsorolvasás következik. Pálinkás képviselő úr jelezte, hogy eláll a felszólalási szándékától; Deák Istvánnét sem látom a teremben, hacsak nem álcázta magát. (Derültség.) Nincs itt. Pál Tibor képviselő úr, úgy látom, szintén, Horváth János szintén, Tóth Tiborné szintén. Akkor csak ketten maradtak, Pósán László és Révész Máriusz, akik írásban jelezték felszólalási szándékukat, úgyhogy ők következnek.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. A közoktatási törvénnyel kapcsolatban is sajnos jó néhány pontot lehet találni, ami komoly aggodalomra ad okot. Az egyik ilyen a munkaerő-gazdálkodás kérdése. Ezzel kapcsolatban a pedagógustársadalomban megfogalmazódott az a vélemény, hogy ez a pedagóguskizsákmányolásnak egy újabb - idézőjelben - "nagy lépése".

De ami ezzel kapcsolatban különösen aggályos, az az, hogy ez további állásmegszűnésekkel fog együtt járni (Babák Mihály: Ez tény!), továbbá ez azt jelenti, hogy nyilván költségmegtakarítást kívánnak elérni - magyarán forrás kivonása a közoktatásból -, és akkor nem beszéltünk még olyan természetű kérdésekről, hogy hol marad a pedagógiai nevelés, a képességfejlesztés és egyéb olyan hangzatos témák, amelyekkel önök oly gyakran szoktak operálni, hiszen azok a tanárok, akik három-négy iskolába kénytelenek körbeutazni, és egyik helyen is megtartani egy órát, a másik helyen is megtartani egy órát, meg egy harmadik helyen is megtartani egy órát, biztos, hogy teljesen személytelenül tudnak a dolgokhoz hozzáállni. Ha ez a felsőoktatásban önöknek komoly problémát okoz, hogy az utazó tanárok milyen gondot jelentenek, akkor nem értem, hogy a közoktatásban ez miért nem okoz önöknek problémát. (Babák Mihály: Trabantot kapnak mellé!)

Különösen problémás egy másik paragrafusa a törvénynek, amely a kisiskolákra vonatkozik. Azt kell mondanunk, hogy a törvényjavaslat 25. §-ának (5) bekezdése lényegében az utolsó koporsószeg a kisiskolák sorsára vonatkozóan. (Babák Mihály: Verjük be!) Ugyanis arról szól a dolog, hogy ha egy önkormányzat nem képes fenntartani az intézményét, és át szeretné ezt adni, mondjuk, egy egyházi fenntartónak vagy akár egy alapítványnak, vagy bármilyen olyan szervezetnek, ami viszont nem állami, akkor a törvényjavaslat szerint négy évig nem kaphatnak normatív állami támogatást. Egy teljes alsó tagozatos ciklus. Ez azt jelenti, hogy ezeken a településeken ezek a kisiskolák biztos, hogy megszűnnek. Hogy is van akkor az az ígéret, hogy minden településen legalább az alsó tagozatokat megőrizzük? Ezt mondták önök. Hilleri úr (Sic!) verte a mellét büszkén, hogy ez aztán a jövőnek a tuti záloga. Pont az ellenkezőjét teszik!

Különösen meghökkentő, hogy a közoktatási törvényben a 19. §-ban olyannal találkozunk, ami fizetőssé tenne a közoktatásban bizonyos "szolgáltatásokat". Ez meghökkentő. A 19. §-ban az van, hogy mikor miért lehetne térítési díjakat elkérni. Fizetőssé tették a felsőoktatást, akkor most láthatóan megteszik az első lépést abba az irányba, hogy a közoktatás is fizetős legyen. Most már csak arra lennék kíváncsi, hogy az óvoda és a bölcsőde mikor lesz, és milyen árakkal természetesen. (Babák Mihály: Rövidesen!) De azért ez mégiscsak meghökkentő.

Teljesen életidegen szabályozások jelennek meg az adatszolgáltatással kapcsolatban, amit önök pályakövetésnek mondanak. Azt, hogy az intézményeknek van adatszolgáltatási kötelezettsége - hogy is mondjam? -, már megszokta a világ. De az, hogy most a foglalkoztatóknak is mindenféle adatokat kell majd közölni, na, ez teljesen életidegenné válik. A gazdasági élet szereplői részéről is sokszor elhangzik, hogy ma Magyarországon nagyon sok minden gátolja a vállalkozókat, de két dolgot mindig kiemelnek: a nagyon magas adó- és járulékterheket, és a nagyon magas, túlburjánzott adminisztrációs kötelezettségek körét. Most önök egy újabb adminisztrációs kötelezettséget akarnak a nyakukba tenni, ahol le kell jelenteni, hogy iksz-ipszilon, aki egyébként hegesztőként végzett, vajon hegesztőként dolgozik-e vagy éjszakai portásként. Tehát ez egész egyszerűen meghökkentő.

Ahogyan meghökkentő az is, hogy kormányrendelettel kívánnak belenyúlni jegyzői, főjegyzői hatáskörökbe. A közoktatás feladatkörének ellátására vonatkozóan kormányrendeleti előírásokat akarnak. (Babák Mihály: Skandalum!) Csak szeretnék emlékeztetni arra, hogy a jegyzők egyébként az önkormányzatokhoz tartoznak, az önkormányzatok képviselő-testületei választják, és gyakorlatilag az önkormányzati törvény is szabályozza a jegyzői hatásköröket, tehát ez elég furcsa megoldási módozat kíván lenni. A joggal sok szempontból önök még mindig hadilábon állnak.

Az oktatási hatóságnak mindenféle jogosítványokat kívánnak a kezébe adni. A maximálisan kötelező eszközök, felszerelések hiánya esetében komoly szankciókat, büntetéseket róhatna ki ez a hatóság. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt kormánypárti Képviselők! Tudják-e azt önök, hogy ma a legtöbb iskolában már a napi működtetéssel kapcsolatos dolgok beszerzése is komoly gondot okoz, mint például, hogy van-e kréta? Sorozatban mennek ki a büntetések az egyes iskoláknak, innentől kezdve kérdezem akkor, hogy hogyan is lesz ez, ki fogja befizetni. Nem tudják befizetni, visszavonják az engedélyét? Hihetetlenül beláthatatlan kulimász fog kialakulni e tekintetben is.

(1.20)

Én azt hiszem, hogy a közoktatási törvénynek is jó néhány olyan pontja van, amit érdemes lenne újra átgondolni, és nem ilyen kutyafuttában végigverni a parlamenti többség mameluk támogatásával, mert azt a káoszt, amit önök már eddig is előidéztek az oktatásban, még tovább kavarják Piszkos Fred módjára - szerintem ez nem helyes.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Arató Gergely államtitkár úr jelentkezett kétperces hozzászólásra.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselő Úr! Ismét nyilván sok olyan állítása van, amiről érdemes lenne szakmai vitát folytatni, de azt remélem, hogy majd módosító indítvány formájában megteszi ezeket a javaslatait, és a részletes vitában nem így általánosságban és odahajigálva, hanem konkrétan lehet róluk vitatkozni.

Egy dologról azonban szeretnék szólni mindenképpen azért, mert a képviselő úr itt egyszerre volt személyeskedő és igaztalan. A kormány nagyon világosan azt mondja évek óta, hogy szeretné megtartani legalább az alsó tagozatot a településeken, de arról is beszél, hogy ezt a fajta továbbműködést úgy tartja csak elképzelhetőnek, hogyha megfelelő garanciák vannak arra, hogy ezek az intézmények is ugyanolyan szintű szolgáltatást tudnak nyújtani, mint bármelyik más oktatási intézmény. Ennek a lehetőségét elsősorban az együttműködésben, a társulásban látja. Hogy ez helyes koncepció, vagy nem, tudom, hogy erről van köztünk vita, ez régóta zajlik.

De azt kérem, képviselő úr, hogy ezt az elképzelést kérje számon, ezzel az elképzeléssel vitatkozzon, és ne azzal, amiről ön beszélt, merthogy olyat nem mondtunk, sem a miniszter úr, sem más, mint amire ő hivatkozik, és amivel vitatkozik.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr következik.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Elég sok minden szóba került az elmúlt időszakban itt az Országgyűlésben. Sok mindent lehetne még mondani a közoktatási törvényről, de hajnali fél kettő felé azt hiszem, a legjobban tesszük, ha a leglényegesebb problémákra próbálunk rávilágítani.

Azt gondolom, ennek a törvénytervezetnek vannak különböző alkotmányos aggályokat is felvető részei. Ezt részben érintette Pósán képviselőtársam. Ugyanakkor én az egyik legaggályosabb résznek azt tartom, amikor a törvény előírja, hogy a nem önkormányzati fenntartónak a székhelye, telephelye szerinti településről kell felvennie a tanulóinak legalább 25 százalékát, előnyben részesítve a hátrányos helyzetűeket.

Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, hogy ez több helyen komoly problémákat is felvet, mondjuk, az egyházi iskolák esetében is, és ráadásul nehezen értelmezhető, ráadásul nehezen látható ennek az egész gondolatnak az értelme. Például Kőbányán van egy intézmény, a Hit Gyülekezete tartja fenn, egy általános iskola egy metrómegállónál, közel a Határ úthoz. Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ebben az esetben ennél az intézménynél, mondjuk, a kőbányai gyermekek aránya eléri a 25 százalékot. Ráadásul nem is látom semmi értelmét annak, hogy egy intézmény esetében megköveteljük, hogy a 25 százalékát érje el. Semmilyen különbség nincsen, hogyha a gyerek Kőbányáról érkezik be ebbe az általános iskolába, vagy éppen az utca túloldalán, az Üllői út túloldalán lévő IX. kerületből jár át a gyermek ebbe az iskolába. Szerintem ez az egész rendelkezés egyébként úgy értelmetlen, ahogy van. Úgyhogy azt gondolom, meglehetősen kétséges, jogilag is értelmezhetetlen, és egyébként a célját tekintve is értelmezhetetlen ez a 25 százalékos arány. Ez a tervezetnek egy nem jelentéktelen része, úgyhogy én azt gondolom, ezt mindenképpen meg kellene gondolni, hogy ez benne maradjon-e a törvényben ily módon, vagy nem.

A másik, jogilag is aggályos rész az, amikor a törvényjavaslat megnehezíti az önkormányzati intézmények egyházi fenntartásba adását. Az eddig hatályos, nem kevéssé vitatható szabályozás szerint az önkormányzati óvoda, iskola esetén is két évig most az államtól utólag járó kiegészítő támogatást az önkormányzatnak kellett biztosítania. Eddig ugye, magyarázható volt azzal, hogy két évvel később kapják meg az egyházak egy számítás alapján a kiegészítő támogatást, de most ezt az időszakot négy évre emelik fel. Azt hiszem, hogy ezzel igazából egy dolgot fogunk elérni, hogy azok az önkormányzatok, amelyek azt gondolják, hogy az intézményeiket átadják egyházi kezelésű intézményeknek, ezt követően ezt nem fogják megtenni. Vagy erejüket megfeszítve megpróbálják tovább működtetni, vagy pedig egyszerűen be fogják zárni. Ráadásul én azt gondolom, hogy ez a törvénytervezet, amit tartalmaz, ellenkezik a Szentszékkel kötött megállapodással is, ugyanis ez nem erről szól. Itt egy ellentmondás van.

Úgyhogy, tisztelt képviselőtársaim, én a törvénynek ezt két jelentős, súlyos problémájának látom. De még lehetne beszélni többről is, hiszen a törvény létrehozza a regionális szakképzési fejlesztési bizottságot, amely egyébként számos esetben, ha burkolt és áttételes módon is, de választott testületek jogosultságát, döntési jogosultságát kérdőjelezi meg, ami - azt gondolom - megint alkotmányossági aggályokat vet fel. Azt gondolom, így fél kettő tájékán ez a néhány probléma az általános vitában elegendő is lesz.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: A korábban felszólalók közül ketten jelezték felszólalási szándékukat, Tatai-Tóth András - nem tudom, fenntartja-e a felszólalási szándékát (Tatai-Tóth András: Nem.); nem - és Pánczél Károly. (Pánczél Károly: Én igen.) Pánczél Károly, tessék!

PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Igyekszem most már nagyon röviden szólni, hiszen mint a bizottsági vélemény kisebbségi előadója, illetve mint vezérszónok elmondhattam részletesen a véleményemet. Engedjék meg, hogy négy témakörre röviden kitérjek, amit fontosnak tartok a törvénymódosításból, és természetesen elmondom azokkal a részekkel kapcsolatos véleményemet is, amelyekről egyébként azt gondolom, azt gondoljuk, hogy az a módosítás jó irányba mutat, szükségesnek látunk bizonyos kiegészítéseket.

Először is szeretnék beszélni a sajátos nevelési igényű gyerekek problémájáról. Nagyon lényeges kérdésnek tartom a mostani törvénymódosításban, különösen annak a történetnek a megvilágításában, hogy ez az ügy először 2006 végén került elő, amikor a 2007-es költségvetési törvényt megalapozó törvényekkel foglalkozott a Ház, és ott a kormánypártok módosították a közoktatási törvényt is. Akkor a lényege az volt az ügynek, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekek köréből kikerülnek azok, akik beilleszkedési, tanulási vagy magatartási nehézséggel küzdő gyerekek. Ezek gyakorlatilag a különböző "diszes" gyerekek, diszgráfiások, diszkalkuliások, illetve a hiperaktív gyerekek, és hogy ezek visszahelyeződnek a normál oktatásba, és majd ott kapnak valamiféle képzést. Akkor mind az ellenzék, mind a szakma egyébként tiltakozott ez ellen, hiszen maga a törvény akkor úgy tűnt, nincs kellőképpen kidolgozva, és egyébként a szakma és az ellenzék tiltakozása oda vezetett, hogy el tudtunk fogadni egy olyan közös módosítót, amellyel egy évvel elhalasztottuk ennek a bevezetését. Most jutottunk el oda, hogy ez ismét idekerült a Ház elé, és ezzel tudunk foglalkozni.

Mindamellett érdekes volt az akkori vitában, hogy Szüdi János szakállamtitkár úr az akkori bizottsági vitában nem elsősorban ezeknek a gyerekeknek az integrációját hozta fel fő érvként, ami akár el is fogadható, hanem arról beszélt, hogy az évek alatt a körülbelüli ötezer sajátos nevelési igényű gyerek hogyan nőtt 30 ezer fölé, és bizony a költségvetés ennyit nem tud finanszírozni.

(1.30)

Nos, szerencsére újra idekerült elénk ez a módosítás, ahol pontosítást kaptak a fogalmak, pontosítva lettek a hatáskörök és feladatok. Gondolok itt a nevelési tanácsadóra, illetve szakértői és rehabilitációs bizottságokra. A törvénymódosítás értelmében itt létrejön majd egy felülvizsgálat, és a felülvizsgálat után történik meg ezeknek a gyerekeknek a visszahelyezése egy normál osztályba, ahol majd megvalósítható az ő nevelésük-oktatásuk úgy, hogy joguk van egyéni ütemterv és egyéni fejlesztés keretében tanulni. No, itt jön a probléma! Ugyanis önök ezt a feladatot a nevelési tanácsadóknak és azok utazó szakembereinek, pszichológusoknak, logopédusoknak, fejlesztő pedagógusoknak adják ki, akik persze természetesen vannak, énszerintem az ő számuk ehhez a feladathoz képest a mai felállásban kevés. Ha megnézzük a nevelési tanácsadók térbeli elhelyezkedését, hogyan fedik ezek le az ország általános iskoláit, akkor én ezt nagyon-nagyon kevésnek találom, különösen úgy, hogy nevelési tanácsadót fenntartani, az a megye vagy a főváros kötelező feladata, bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy több város is fenntart nevelési tanácsadót.

A nevelési tanácsadókkal kapcsolatos másik probléma egyébként a finanszírozásuk, hiszen ők a finanszírozást nem az ellátott gyermeklétszám után kapják, hanem az ott lévő közalkalmazotti, pedagóguslétszám alapján, ami alig több mint egymillió forint, és általában egy nevelési tanácsadó fenntartása ennek a négy-ötszöröse, mint amennyi ez a normatíva. (Babák Mihály: Miből?)

Tehát én problémának látom, hogy ezeket a gyerekeket nevelési tanácsadókon, utazó tanárokon keresztül hogyan lehet majd ellátni, hiszen egyébként ma a gyakorlatban az fordul elő tömegesen, hogy kapacitás hiányában nem tudnak a nevelési tanácsadók feladatot ellátni. Tanév elején megtörténik a gyerekek felvétele, az órakeretek kimerülnek, és év közben érkező, új gyerekekkel már nem tudnak foglalkozni. Tehát én ezt egy súlyos problémának tartom, mert ezekről a gyerekekről gondoskodni kell, őket valóban el kell látni ahhoz, hogy ők is értékes felnőttek lehessenek.

A másik az egységes iskola ügye. Több helyen szerepel a törvényjavaslatban az egységes iskola és kollégium ügye, amelyben nemcsak mi, hanem a kollégiumi szakma is tiltakozik; csorbul a szakmai önállóság, megszűnik a szakmailag önálló nevelőtestület, és igazából ez megtakarítást sem jelent. Szeretném önöknek felidézni azt, hogy jó másfél évtizeddel ezelőtt a kollégiumi ügyet annak idején a köztársasági elnök, Göncz Árpád felkarolta. Azóta persze a kollégiumok sok-sok sérelmet voltak kénytelenek elszenvedni, például a finanszírozásban is, hiszen akkor az volt az elv, hogy kapják meg azt az összeget, amibe az kerül, hiszen a fenntartónak egyébként nem érdeke fenntartani a kollégiumot, hiszen nem a saját gyerekei járnak oda, hanem valamely távoli környékről. Ez az intézkedés egyébként a kollégiumok további ellehetetlenüléséhez vezet.

A másik ilyen ügy az egységes iskolába történő beolvasztása az alapfokú művészetoktatásnak. Úgy szól a törvénymódosítás, hogy az egységes iskola elláthatja a csoportos foglalkozás keretében folyó művészeti nevelést is. Az egységes iskola szerintem ma nem kínál szakmailag hatékony megoldást ebben az ügyben, ellenkezőleg, a művészetoktatás lefokozását eredményezi, nem lesz meg az intézményi irányítás szakszerűsége, egyes művészeti ágak, a csoportos oktatásban lévő művészeti ágak megszüntetésének a veszélyét hordozza ez magában. Persze nem meglepő, hogy ez bekövetkezett, hiszen hallhattunk már arról, hogy a Draskovics-féle Államreform Bizottság azzal foglalkozik többek között, hogy az alapfokú művészetoktatást megpróbálja betolni a közoktatásba, és gyakorlatilag meg is szünteti. Ez azért rendkívül káros dolog, mert a magyar közoktatásnak egy ékköve az alapfokú művészetoktatás, egy olyan sajátossága a magyar közoktatásnak, amelyre egyébként az Európai Unióban is odafigyelnek, mert nagyon sok helyen ilyen szervezett keretek között művészetoktatás nem létezik, mint nálunk, és most ennek történik az ellehetetlenítése.

Ugyanakkor persze most napjainkban, ezekben a hetekben, hónapokban folyik a művészeti iskolák minősítése, amit egy előző törvényben előírt a parlament. Helyes és jól van ez így, mert sok helyen valóban üzleti alapon működnek ezek, egy-egy intézmény sok telephellyel, nem megfelelő végzettségű emberrel folytatja az oktatást és a nevelést. Világos, hogy ezeket ki kell szűrni, de miért kell akkor, amikor még ez a minősítés nem zajlott le, óraszámmal foglalkozni, tandíjjal foglalkozni, térítési díjjal foglalkozni - meg kellene várni, amíg ez a minősítés lezajlik.

A harmadik témakör, és úgy látom, erre lesz csak időm, ez a kötelező óvodáztatás ügye, amit messzemenően tudunk támogatni. A törvényjavaslatban az szerepel, hogy 2008. január 1-től fel kell venni azokat a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket, akik kérik az óvodai elhelyezést, 2010-től pedig mindazokat, akik kérik. Jó és hasznos dolog ez, különösen a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek esetében, és legyünk őszinték - ma itt már, bocsánat, tegnap folyt egy vita a romaintegrációról -, ezeknek a gyerekeknek a nagy része roma származású. Jó, ha ott vannak ezek az óvodában, hiszen egészen prózai dolgokat megtanulnak ott, hogy milyen egy angolvécé, milyen egy megterített asztal, hogyan kell tisztálkodni, és sorolhatnám. Tehát az ő felzárkózásukban ez sokat segít. De vajon elgondolkodtak-e önök azon, hogy fognak-e ezek a szülők óvodai elhelyezést kérni? Kellene valamilyen ösztönzőrendszert kitalálni, amivel rá lehet őket venni, hogy kérjék az óvodai elhelyezést. Tehát ez egy hasznos és jó dolog.

Az egy másik kérdés, amit az önkormányzatok jeleztek felénk, hogy ahol az óvoda már bezárt, ott sajnos ez nem probléma. Ahol van hely az óvodában, ott még örülnek is, ha új jelentkezők érkeznek. Ott viszont, ahol a törvény adta lehetőségeket kihasználva már most 120 százalékos a feltöltöttség, óvodai férőhelyek bővítésére van szükség. Tehát a kormánynak erről gondoskodnia kell, hogy a férőhelyek ezeken a településeken bővüljenek.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Köszönöm az elnök úr türelmét. Megfogadom a jó tanácsait, és elhúzunk még módosítókat írni. (Derültség. - Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Én csak egy klasszikust idéztem.

Szabó Zoltán képviselő úr következik. Kétperces hozzászólások jönnek most.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Azt gondolom, hogy lényegesen könnyebb és termékenyebb dolog vitatkozni abban a stílusban, ahogy most Pánczél Károly képviselő úr hozzászólását hallgattuk. Néhány megjegyzést azért engedjenek meg.

Képviselő úr rosszul emlékszik Szüdi szakállamtitkár úr két évvel ezelőtti, vagy nem tudom, mikori érvelésére. Ő nem azt kifogásolta - persze azt is kifogásolta, mert a minisztérium költségvetése is véges -, hogy a költségvetésben ez túl nagy költséget jelent; ő azt kifogásolta, hogy a magasabb költségvetési támogatás arra ösztönöz önkormányzatokat, hogy átsoroljanak és szegregáltan neveljenek olyan gyerekeket, akik egyébként nem szorulnak rá az elkülönített nevelésre, akiknek a közösségben integráltan történő nevelése mellett szólnának inkább szakmai érvek. Ez volt Szüdi államtitkár úrnak akkor az érvelése, és ezzel, meg kell mondanom, egyet tudok érteni.

Ami a kollégium problémáját illeti, azt gondolom, hogy ebben akár meg is egyezhetünk, van szándék a mi részünkről is arra, hogy valamilyen módon enyhítsük ezt a kitételt.

Ugyanakkor a művészeti iskola esetében, azt gondolom, a képviselő úrnak nincsen igaza. Nekem volt szerencsém 1998 és 2002 között Budapest-Erzsébetváros polgármesterének lenni (Babák Mihály: Szegény Erzsébetváros!), ahol működött egy igen kiváló művészeti iskola, az Előtér Művészeti Iskola, működött továbbá az akkor még csak Rottenbiller utcainak nevezett, azóta Janikovszky Éváról elnevezett általános iskola, és ennek a két iskolának az egyébként saját kezdeményezésükre történt fúziójával kialakult egy olyan egységes iskola, amely mindenki megelégedésére működött, mind a művészeti, mind az általános iskolai részleg megelégedésére. Tehát azt gondolom, hogy e tekintetben az aggodalmai alaptalanok.

Köszönöm szépen.

(1.40)

ELNÖK: Arató Gergely államtitkár úr is kétperces hozzászólásra jelentkezett.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Ha megengedik, képviselőtársaim, megragadom azt az alkalmat, amikor érdemi szakmai vitát lehet folytatni. Ez mindig jólesik az embernek. Hadd hívjam fel mindkét előttem szóló képviselő úrnak egy fontos tényre a figyelmét, aminek talán nem is vagyunk birtokában, vagy nem is tudjuk mindannyian. Abban a kategóriában, a sajátos nevelési igényű diákok, akikről most beszélünk, a tanulásukban ilyen-olyan módon akadályozott diákok és a magatartászavarral küszködő diákok 92 százalékát ma is integráltan neveljük; ez gyakran azt jelenti, hogy olyan intézményben, amely felkészült erre az integrált nevelésre.

A törvényjavaslat a korábbi elképzelésekhez képest éppen ezért tartalmaz erősebb garanciákat abból a szempontból, hogy nemcsak a nevelési tanácsadó végezheti ezt a tevékenységet, hanem végezheti erre felkészült intézmény, iskola is. Ennek ellenére, ha az a szándék, hogy oszlassuk el az attól való aggodalmat, hogy erről a területről is pénzt kíván kivonni a kormány, ezért trükközik a sajátos nevelési igényű tanulókkal, akkor azt tudom mondani, hogy biztosan fogunk találni a módosító indítványokkal olyan megoldást, amelyik nem nyitja fel ezt a kaput, nem kelt felesleges aggodalmakat. De azt a helyzetet, hogy különbözik egy fogyatékkal élő diák esetében végzett fejlesztő munka, gyógypedagógiai munka és egy diszlexiás, integráltan nevelt gyerekkel végzett fejlesztő munka, amit ma is fejlesztő pedagógus végez nagyon gyakran, szerintem ennek fogunk olyan megoldást találni a törvényben, ami az érintetteket is megnyugtatja, és jobb szakmai megoldást is eredményez.

Hasonlóképpen gondolkozom az óvodai kérdésben is. Szerintem, ha a célban egyetértünk, akkor kell beszélgetnünk, hogy milyen törvényi és egyéb szabályokkal, fejlesztési forrásokkal tudjuk ennek a feltételeit megteremteni, mint ahogy az egységes iskoláknál, egységes intézménytípusoknál is meg kell gondolni, hogy az önkormányzati mozgástér bővítése és a szakmai szempontok esetleges sérülése milyen módon állítható egymással arányba, mikor éri meg egy változás, és mikor nem. Erre módunk lesz a részletes vitában és ma este is, hiszen gyerek még az idő, van alkalmunk, módunk beszélgetni még.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Éppen csak belelendültünk, úgyhogy persze. Tatai-Tóth András képviselő úr következik.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Pánczél képviselő úr a beterjesztett törvényjavaslat egyik legfontosabb elemét nyitotta fel, a sajátos nevelési igényű gyerekek problémáját. Ahogy Arató államtitkár úr is utalt rá, az őszi vita óta - amikor gyakorlatilag fél év helyett másfél évre halasztottuk a változás bevezetését, éppen azért, mert érzékeltük, hogy nem jó az a megoldás, ami akkor kirajzolódott - dolgozunk ezen, és elmondhatom, hogy már a beterjesztés óta is előbbre jutottunk. Örülök, hogy ez tetszik képviselő úrnak, elmozdulásnak értékeli, de módosító javaslatokkal pontosítani fogjuk, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekekért egyértelműen az iskola a felelős, ahol őt foglalkoztatják.

Az iskola a most készülő szakvélemények alapján köteles azt a fejlesztő foglalkozást megtartani, amit a szakértői bizottságok előírnak. Bevonhatja a nevelési tanácsadót ebbe a munkába, és abban az esetben a gyereket nem szabad mozgatni, nem szabad másik iskolába küldeni, ha a jelenlegi iskolája meg tudja oldani a szakértői véleményben előírt feladatokat. Tehát egy pontosításra kerül sor, és az őszi költségvetési törvényben pedig olyan megoldást szeretnénk adni erre, hogy a pénz jusson el az iskolába, amelyik a gyerekkel foglalkozik, de csak akkor, ha a foglalkozásokat meg is tartják. Ezt a fejlesztő munkát a nevelési tanácsadók fogják szakmailag felügyelni, ellenőrizni. A cél az, hogy a gyerekekhez valóban eljusson az a foglalkozás, aminek a feltételeit az állami forrás biztosítani fogja. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Babák Mihály képviselő úr következik.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szót. Államtitkár Úr! Tisztelettel, alázattal bocsánatot kérek, de ellent kell önnek mondanom. Kérem, ne haragudjon rám, de úgy gondolom, hogy forráskivonásról van ismételten szó. És ezt az állításomat három ténnyel szeretném bizonyítani. Már korábban is lezüllesztették az állami normatívát, ugyanis 65 százalékon finanszírozzák az állami közoktatást. Gondolja végig, hogy 200 ezer forint/főt kell helyi adókból finanszírozni abban a kisvárosban ahhoz, hogy a közoktatás zökkenőmentes feltételek között működjön. Aztán következett a második számú megszorítás vagy pénzkivonás, a 10 százalékos óraszámemelés és a teljesítményfinanszírozás. Ez az új normatíva szeptember 1-jétől lép életbe. Ez már kettő. Most jön a harmadik, a harmadik pedig a művészeti oktatás, a pedagógia, a pedagógiai szakszolgálat ügye - szakmai követelmények pénz nélkül.

Szóval, maradjunk annyiban, államtitkár úr, hogy sajnálom, mert tudom, hogy a gyerekek iránt ön elkötelezett, de semmi másról nem szólnak ezek a törvényjavaslatok, mint ismételten az állami közoktatásból, a gyerektől pénzkivonásról, megszorításról. Azért, mert - mondom - az első és a második kevés volt, most a harmadikra is sor kerül. Azonkívül hadd mondjam még el azt is, hogy ez a törvény alapvetően egy-két jó szabályt tartalmaz. De '93-ban született az elődje, amit most módosítunk, és ez a törvény már túlszabályoz, követhetetlen néhol, sok helyen megengedő is. Új szabályozásra lett volna szükség, ezt az egészet át kellett volna gondolni.

És ha még egy kérdésre rátérhetek, a finanszírozásra: manapság azt szokták mondani, ha kevesebbet adnak, hogy forrásmegosztás. Ne haragudjanak, a forrás pozitív dolog. Ha leveszik a forrást, a megosztás csak elvonást jelent. Gondolják végig, hogy nincs államilag elismert normatívája az állami közoktatásnak, hogy mit kapunk egy évben. Gondolja el, hogy ez hogyan fogja aláásni a társult tagintézmények ügyét! Van érdeke egy városnak, hogy tanítsa a kistérségi hallgatókat, 200 ezer forintot rakjon bele a saját helyi adójából? Ez elképzelhetetlen. Tehát ez a törvény is átgondolatlan, sőt mi több, restriktív és pénzkivonó, megszorító.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Pánczél Károly képviselő úr következik.

PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Ha már itt szóba került a pénzkivonás, akkor egy új témát szeretnék felnyitni, illetve megerősíteném Révész Máriusz képviselőtársamat abban, hogy végül is ennek a törvényjavaslatnak az egyik legdurvább része az, ami a nem állami, nem önkormányzati fenntartású iskolákra vonatkozik. Ezek az iskolák többségükben egyházi fenntartású iskolák. Ha nem teljesítik ezt a bizonyos kvótát, amit itt a törvényben önök előírnak, hogy a tanulók 25 százalékának legalább a székhelyről kell lenniük, vagy a tanulók 25 százaléka hátrányos helyzetű kell hogy legyen, és azokat fel kell venni, különben a kiegészítő hozzájárulás folyósítását felfüggesztik.

Szeretném ismételten közölni, bár az általános vita múlt heti szakaszában is megtettem ezt, hogy ez ellenkezik az Apostoli Szentszékkel és annak analógiája alapján a többi egyházzal kötött megállapodással, hiszen az a megállapodás nem tartalmazott ilyen feltételeket. Ott az egyházi iskolák esetében is a feltételek jól körülírhatók, kell hogy legyen épület, tantestület, költségvetés, pedagógiai program, működési engedély, és ha az állami feladatot mint a közoktatás részét ellátja, akkor jogosult a normatívára meg a kiegészítésre. Önök pedig most fel akarják függeszteni ennek a kiegészítésnek a kifizetését, ha az egyházi iskola nem teljesíti ezeket a feltételeket. Márpedig egy elvégzett feladat után a kifizetést megtagadni, az véleményem szerint törvénytelen, hiszen ezt mindig utólag, a következő zárszámadásnál lehet kiszámítani, hogy mi is az a kiegészítés, ami jár az egyházi intézményeknek.

Úgyhogy szerintem az egyházi iskolák elleni ilyen irányú támadás az egyik legdurvább része ennek a törvényjavaslatnak.

ELNÖK: Pósán László képviselő úr következik.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A kollégium ügyében Szabó Zoltán azt mondta, hogy van szándék pozitív előrelépéseket tenni. Tisztelt képviselő úr, ezt sokszor hallottuk már önöktől, bizottsági ülésen is jó néhányszor, és amikor a kollégiumok kérdése akár a költségvetés tárgyalása apropóján előkerült, mindig ugyanúgy, ahogy más témákat is, lesöpörték az asztalról. Pedig érveltünk azzal, hogy a kollégiumokat fenntartó önkormányzatok gyakorlatilag, ha pénzkivonást visznek ebbe a rendszerbe, nem lesznek érdekeltek a kollégiumok fenntartásában, mert a kollégiumokba többnyire nem az adott önkormányzat területéről származó gyerekek mennek be. (Babák Mihály: Hanem vidékiek.) Érveltünk azzal, hogy ez az esélyteremtés fontos intézménye, nem hatotta meg önöket.

(1.50)

Amikor már a kollégiumok alól kimosták a talajt, és sokszor a levegőben lóg az alapjuk, akkor elmondani, majd gondolkodunk azon, hogy valamit csinálni kellene, nem túl elegáns megoldás. Azt szeretném látni, hogy ehhez mégiscsak rendelnek forrásokat, hogy működhessen.

De ugyanez a helyzet sajnos a gyerekekkel kapcsolatban is, akár sajátos nevelési igényű, akár fogyatékkal élő gyerekekről van szó. Mind a két esetben azt lehet mondani, hogy ezeknek a gyerekeknek és családjaiknak a helyzetét nagyon súlyosan megnehezítették. Ma a fogyatékkal élő gyermekeket eljuttatni a fejlesztő központokba 80-100 ezer forintos pluszt, többletet jelent a családoknak, ráadásul ezek a családok általában egy keresetből élnek, mert az egyik szülőnek muszáj otthon lenni a gyerekkel. A sajátos nevelésű igényű gyerekeknél ugyancsak az a probléma, hogy ezek körét leszűkítették. Amiről Szüdi államtitkár úr beszélt, az pedig a mostani bizottsági ülésen is elhangzott. Nem két évvel ezelőtti dolgokról van szó, ez most is elhangzott, szépen visszakereshető. A sajátos nevelési igényű gyerekek beiskolázási esélyeinek a csökkentésétől félnek a pedagógusok, a törvénytervezetből erre utaló jeleket lehet kiolvasni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megkérdezem, hogy kíván-e még valaki felszólalni. (Nincs jelentkező.) Nem jelentkezett senki sem.

Megkérdezem államtitkár urat, hogy kíván-e válaszolni az elhangzottakra. (Arató Gergely: Nem.) Nem kíván válaszolni.

Az általános vitát elnapolom, lezárására a módosító javaslatok házszabályszerű benyújtása érdekében ma 14 órakor kerül sor.

Soron következik a tankönyvpiac rendjéről szóló 2001. évi XXXVII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájának folytatása és lezárása. Az előterjesztést T/2932. számon, az oktatási és tudományos bizottság ajánlását pedig T/2932/2. számon kapták kézhez a képviselők.

A képviselői felszólalások következnek. A felszólalások időkerete itt is 10-10 perc. Írásban a jelenlévők közül Rózsa Endre képviselő úr jelezte előre felszólalási szándékát.