Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Tisztelt Országgyűlés! A benyújtott módosító javaslatokról várhatóan a következő ülésünkön fogunk majd dönteni.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájának folytatása és lezárása. Tatai-Tóth András és más MSZP-s képviselők önálló indítványát T/10979. számon, a bizottsági ajánlást pedig T/10979/1. számon megismerhették.

Tisztelt Országgyűlés! Miután írásban senki nem jelentkezett, kérdezem, hogy kíván-e valaki szólni a vitában. Gombnyomással jelezze! Úgy látom, hogy egy képviselő biztosan lesz, Hoffmann Rózsa, a KDNP képviselő asszonya. Parancsoljon, öné a szó, képviselő asszony.

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Két témához szeretnék hozzászólni, amelyet ez a benyújtott törvénymódosítás érint. Az egyik az igazgatóválasztás, illetve igazgatókinevezés kérdése, amelyben látom az előterjesztők jó szándékát. Kétségtelen, hogy az az iskola, amely történetesen egy olyan igazgatóval kénytelen működni, akit a nevelőtestület jelentős része nem támogatott, kudarcra van ítélve.

(18.20)

Ezért mi is fontosnak tartjuk, hogy valamilyen formában a törvény, a szabályozás oldja meg azt a helyzetet, amely a '93-as - ha jól emlékszem az évszámra - alkotmánybírósági határozat következtében beállt, amikor is elvette a tantestülettől a valóban fajsúlyos jogot a tekintetben, hogy beleszólhasson az igazgatója kérdésébe. Azóta sok olyan eset vált ismertté, amely arról tanúskodik, hogy a tantestület nem támogatta az igazgatót, a fenntartó mégis kinevezte; ezek általában mindig botrányba fulladtak.

Ezért a jó szándékot, amit, azt hiszem, a 7. § tartalmaz - meg egyéb paragrafusok is -, hogy tudniillik, az iskola dolgozóinak legyen bizonyos érdemi beleszólásuk az igazgató kinevezésébe, ezt önmagában támogatni tudjuk, de az itt közölt megoldást azért nem tartjuk szerencsésnek. Mert akiknek döntő szava kell hogy legyen - már amennyit meg lehet tenni e téren -, az a nevelőtestület, és nem szerencsés, ha az alkalmazotti testületre, tanulókra, szülőkre egyaránt és a nevelőtestület egészére vonatkoztatjuk ezt a bizonyos 40 százalékos határt. Egészen más a munkakapcsolat, a munkaviszony és a pszichológiai kapcsolat egy iskolában az igazgató és a tanárok között, hiszen itt azonos végzettségű, a hierarchiában egymástól kevésbé elszakadó emberekről van szó, akiknek pedagógiailag együtt kell működni - itt fontos a támogatás -, és egészen más az igazgató és a takarító, az igazgató és a portás között, akik alkalmazottak, és ez egy egészen másfajta munkaviszony. Ezért tehát az itt szereplő konkrét megoldást nem támogatjuk, be fogunk nyújtani - vagy benyújtunk - módosító javaslatot, vagy talán a beterjesztők is belátták, hiszen a bizottsági vitában elhangzottak ezek az érvek.

Ennél súlyosabb a másik téma, amihez hozzá szeretnék szólni, és ez az érettségi. Bevezetőként itt is elmondanám, hogy azt a törekvést, hogy emelkedjék a felsőoktatásba bekerülők tudása, műveltsége, színvonala, mi is fontosnak tartjuk. A megoldást viszont nagyon rossznak találjuk, és hogy megértsék, miről van szó, engedjék meg, hogy egy picit visszatekintsek időben az érettségire.

1995 körül jelent meg az első koncepciója annak a kétszintű érettséginek, amit aztán - ha jól emlékszem az évszámra - olyan 2003-2004 körül bevezetett a minisztérium. Akkor, '95-97 között az egész szakma ellene volt. Egy parlamenti felszólalás nem alkalmas arra, hogy felidézzem a szakmai vita minden részletét, csak egy mozzanatot hoznék ide, aztán majd még egyet. Ennek pedig az volt a lényege, hogy ez a kétszintű érettségi, amit később bevezettünk, nem kedvez az általános műveltség szélesítésének, hiszen arra készteti, arra kényszeríti a diákokat, hogy egy vagy két tantárgyat válasszanak maguknak, és azt tanulják emelt szinten, miközben az országnak, a felsőoktatásnak, a tudománynak, az értelmiségi pályáknak széles alapműveltségű gyerekekre volna szüksége.

Ezt az érettségi rendeletet vagy érettségi reformot bevezették annak idején, annak ellenére, hogy mind a felsőoktatás, mind a közoktatás - jelesül a sokszor hivatkozott Országos Köznevelési Tanács is - ellenezte. Emiatt, és még más okok miatt, amiket itt most nem említek fel. A hatalom voluntarista módon valami miatt ragaszkodott ehhez a kétszintű érettségihez, bevezette. De hogy ne okozzon kudarcot, hogy ne történjék meg az, ami megtörtént Romániában vagy Franciaországban, hogy egy érettségi reform után az adott korosztály 10-20 százaléka megbukik, ezért katasztrofális mértékben levitték az érettségi követelményét. Ennek következménye az, hogy ma le lehet úgy érettségizni egészen jó eredménnyel, hogy az adott szaktárgyakból alig tud valamit a gyerek, és a felsőoktatásba - miután nem kívánta meg az emelt szintű érettségit - sorba kerülnek be olyan fiatalok, akiknek a tudása nem üti meg azt a szintet sem, amit korábban egy jól végzett általános iskolás diáké.

De van itt még más probléma is. Miközben a felsőoktatás átalakítása azt a célt tűzte maga elé - és ez az egyik alapkoncepciója a bolognai rendszernek -, hogy minél későbbre tolja ki a fiataloknak a konkrét specializálódást, pályaválasztást, ezt szolgálja a hároméves bachelorképzés, amely széles alapozó képzést jelentene, ahol még nem választanak szakot, csak szakirányt, ezzel szemben az érettségi reform arra készteti a fiatalokat, hogy már 15 éves korban döntsék el, hogy mi legyen az az egy vagy két tantárgy, amit ők emelt szinten akarnak tanulni. Mintha nem ugyanaz a minisztérium döntötte volna el ezt a két fontos reformot, ezek egyáltalán nem találkoznak. A felsőoktatás tehát az alapműveltséget segíti, az érettségi pedig a korai szakosodást, de a követelmények lecsökkentésével katasztrófát idézett elő a közoktatásban, mert némi költői túlzással - engedjék ezt meg nekem, értjük egymást, azt hiszem - írni-olvasni alig tudó fiatalok tömege kerül be az egyetemre.

Ezt az elhibázott érettségi reformot, amelyet - megismétlem - mind a felsőoktatás, mind a közoktatás a bevezetésekor is opponált, nem tartott helyesnek, ez a módosítás most szentesíteni akarja. Abból indul ki, hogy ha előírja majd a kormány, hogy egy vagy két tantárgyból emelt szintű érettségit tegyenek, ettől reméli azt, hogy javul a felsőoktatás színvonala. Lehet, hogy kicsit majd jobban tudja a fizikát, a matematikát a Műszaki Egyetemre menő - vagy fordítva -, de a műveltsége nem fog emelkedni, és ez az oktatási rendszerünknek vagy éppen a társadalmunknak talán az egyik legnagyobb katasztrófája, hogy radikális, katasztrofális méretekben csökkent a színvonal.

Magam itt a parlamentben már legalább háromszor-négyszer interpelláltam 2006 óta az ügyben, hogy változtatni kell az érettségi rendszerén, mert nem jó, mert bajt okoz, mert rombol, mert igénytelenséget szül, nem emeli a színvonalat; ez nem történt meg. Ezért tehát ezt a szándékaiban, mondom, jó szándékú kezdeményezést nem tudjuk támogatni, mert nem az alapvető bajt orvosolja, hanem egy szépségflastromot rak az alapvetően elrontott rendszerre.

Bizony, én is azt javaslom a Kereszténydemokrata Néppárt nevében, hogy vonják vissza ezt a törvényjavaslatot. Inkább arra törekedjenek, hogy az érettségi rendszert hogyan lehet - jól tudom, nem egyik évről a másikra, hanem több évre - úgy megreformálni, hogy a színvonal emelkedjék, de ahhoz, hogy az egyes érettségi feladatok követelményszintje emelkedjék, nem kellene három évet várni. Erre lenne alapvetően szükség, hogy egy nyolcadikos gyerek ne tudja megírni jelesre az érettségi történelemdolgozatot, vagy hogy ne mondják azt nekem az egyetemi hallgatóim, hogy úgy érettségiztek le jeles és jó eredménnyel, hogy az adott szaktárgyból lényegében nem kellett tudniuk semmit, mert a megkapott 32 oldalas és 42 oldalas kinyomtatott érettségi feladatokból egy értelmes, olvasni tudó gyerek ki tudja olvasni a választ.

Itt van a gyökeres hiba, ezen kellene változtatni. Sajnos ez a kormány az elmúlt három évet elmulasztotta, nem tette ezt meg, ez a módosítás nem fog eredményt hozni, nincs értelme ennek a módosításnak így.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. (Dr. Pósán Lászlóhoz:) Kettő percben kért ugyan szót, de a kormány megelőzte; Arató Gergely államtitkár úr kért szót, úgyhogy elsőbbségi jogon öné a szó, parancsoljon!

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselő Asszony! A képviselő asszony hozzászólása messze túlnyúlt a törvényjavaslat keretein, már ami az érettségit illeti.

A másik ügyben köszönöm, hogy a képviselő asszony támogatja az alapvető célt, tudniillik azt, hogy a nevelőtestületek szava döntő legyen annak érdekében, hogy az iskolákat olyan igazgató kollégák vezessék, akik a fenntartó mellett a tantestület támogatását is élvezik. Lesz arra mód, hogy ezt a támogatását kifejezze, hiszen tartalmaz a törvényjavaslat egy olyan kétharmados önkormányzatitörvény-módosítást, amely csak konszenzussal lehet eredményes, és amely feltétele annak, hogy bármilyen megoldást találjunk egyébként erre a problémára. Abban bízom, hogy módosítókkal majd olyanná tehető a törvényjavaslat konkrét szabályozása, amelyik a képviselő asszony által megfogalmazott igényeknek is megfelel. Tehát szerintem ebben a dologban érdemes a konszenzus felé törekedni.

Ami az érettségi rendszerét illeti, engedje meg, képviselő asszony, hogy fenntartsam azt a vitát, amely valóban már hosszú ideje fennáll közöttünk. Merthogy azt gondolom, a képviselő asszony azt mondja egyik mondatában, hogy írni-olvasni alig tudó diákok kerülnek be az egyetemre... (Dr. Hoffmann Rózsa: Némi túlzással.) Némi túlzással, mert valóban nyilván ez túlzás, de értjük.

(18.30)

De hát miről is szól tartalmában az új érettségi rendszer? És most feledkezzünk el a kétszintűség problémájáról, a képviselő asszony sem csak erről beszélt. Az új érettségi rendszerben éppen azok az elemek kerültek előtérbe, amely elemek alkalmassá teszik a diákot arra, hogy ne egyszerűen bemagolt tudást adjon vissza, hanem hogy ennek a tudásnak az értelmes felhasználásáról, éppen arról, ha tetszik, hogy képes-e értelmesen olvasni, és képes-e értelmesen írni, erről is számot adjon.

Azt gondolom, hogy valóban vannak viták az érettségi színvonala és szakmai tartalma körül, de ezek a viták messze nem olyan egyoldalúak, mint azt a képviselő asszony állítja. Éppen ellenkezőleg, a Magyartanárok Egyesülete vagy a Történelemtanárok Egyesülete nagyon határozottan kiáll e mellett az újfajta érettségi mellett, és kiáll a mellett a koncepció mellett, amelyik értelmes, jól használható tudást akar adni.

Én azt állítom, hogy az az általános műveltség, amely felhasználható, amelyet a diák képes értelmesen használni, az a hasznos általános műveltség, azt érdemes általában fejleszteni. Ahol pedig valóban megalapozott szakismeretekre van szükség - ilyen a felsőoktatási tudományoknak az adott szakterületre megfelelő ismerete -, ott van helye az emelt szintű érettséginek. Ezért van emelt szintű érettségi, mert az volt az eredeti szándék, hogy ahol erős versenyben, jó hallgatók kerülnek be a felsőoktatási rendszerbe, ott ennek megfelelő megalapozottága legyen; mégpedig olyan, ami egy kiszámítható, és a közoktatás rendszeréből származó tudást kér számon, de magas színvonalon.

Ez az érettségi rendszer viszonylag fiatal a magyar közoktatásban, biztosan számos hibája és gondja van, amelyeken érdemes szakmailag javítani. Idetartozik az a kérdés is, hogy hol és milyen ütemezéssel érdemes kötelezővé tenni az emelt szintű érettségit. Én állítom, hogy bevezetésekor, 2005-ben nem lehetett kötelezővé tenni az emelt szintű érettségit, egyszerűen azért, mert egy kipróbálatlan, ilyen értelemben nem bejáratott rendszerben nem lehetett azt a választást előírni a diákoknak, hogy egy ismeretlen vizsgára készüljenek.

De mára van megfelelő mennyiségű tapasztalat, van megfelelő mennyiségű ismeret, szerintem eljött az ideje annak, hogy a kialakított érettségi rendszer minden eleme megfelelőképpen funkcionáljon: a középszintű érettségi az általános műveltséget mérje - mégpedig jól, hatékonyan és úgy, ahogy egyébként ezt ma felhasználható tudás szempontjából jónak gondolja a szakma jelentős része -, az emelt szintű érettségi pedig ezen felül - nem ehelyett - mérjen olyan típusú alapismereteket, amelyek a felsőoktatáshoz szükségesek.

Ehhez álláspontunk szerint hosszabb átmeneti időre és pontosabban megfogalmazott szabályokra van szükség, mint a benyújtott törvénytervezetben, de ez nem ördöngösség, meg lehet hozni az ehhez kapcsolódó döntéseket. Mint ahogy az új érettségi rendszer bevezetése maga is egy hatéves folyamat volt, hasonlóképpen egy megfelelő átmeneti idővel időt kaphatnak elsősorban a diákok, akik bekerülnek majd a középiskolába, másodsorban a középiskolák és a felsőoktatási intézmények, na meg a mindenkori aktuális oktatási kormányzat, és a tananyagfejlesztők meg a vizsgafejlesztők arra, hogy felkészüljenek erre az új helyzetre. Tehát szerintem ennek a módosításnak az iránya jó és helyes.

Vannak alternatív érettségi koncepciók. Van olyan koncepció - ezt Pósán képviselő úr mondta -, amelyik visszaállítaná a felvételit; van olyan koncepció, amely szerint - ezt is olvastam, talán egy komoly szakembertől, ha jól emlékszem, Horn György úrtól, de ebben nem vagyok egészen biztos - nem ezt kellene, hanem csak egyszintű kompetenciaalapú érettségi kellene, és el kell felejteni a kétszintű érettségit.

Az én álláspontom az, hogy a jelenlegi érettségi rendszer többfajta szakmai szempont között - és többfajta igény, a közoktatás igénye arra, hogy lezárja valahogy a tanulmányokat, egy társadalmi igény arra, hogy az érettségi, ami ma már egy széles körben elterjedt alapozó végzettség, ez valóban használható tudást adjon, és a felsőoktatás igénye arra, hogy felkészült diákok kerüljenek be -, ezek között a keretek és eltérő igények között kötött jó kompromisszum, amit lehet finomítani és lehet továbbfejleszteni, de ezen érdemes gondolkodni.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Kétperces felszólalásra most már hárman is jelentkeztek. A sorban első Pósán László, a Fidesz képviselője. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy az érettségivel kapcsolatosan azt az elemet nem lehet kiiktatni a napi valóságból, miszerint ma egy iskola abban érdekelt, akármilyen szintű érettségiről is beszélünk, hogy minden nála érettségiző tanuló a lehető legjobb, papíron legalábbis lehető legjobb eredménnyel hagyja el az iskolát, mert akkor jó statisztikát tud produkálni mind a kimenetnél, mind pedig úgymond az egyetemi bekerüléseknél. (Arató Gergely elhagyja az üléstermet.)

De ebből egyáltalán nem következik semmi. Nem következik az, hogy a jó érdemjegy mögött ténylegesen komoly tudás is van. Mert azok az iskolák, amelyek komolyan megkérdezik a diákot, hogy mit is tudnak, és szükségképpen ezt a komolyságot az érdemjegyekben is kifejezik, nos, azok az érdemjegyek kevésbé lesznek tetszetősek, és a statisztikában kevésbé lesznek mutatósak, és ebből következően pedig, mivel ez egyben felvételi is, bizony a sikeresség százalékban kifejezve kevésbé lesz tetszetős.

Tehát én még egyszer arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ha a rendszer úgy van felépítve, hogy a kibocsátó intézmény által megkövetelt és elvárt záróvizsga-eredmény legyen a mérvadó... (Közbeszólás.) Államtitkár híján is elmondom, természetesen. Gondolom, majd elolvassa a jegyzőkönyvet. (Babák Mihály: Nem biztos! - Göndör István: Nem ő az előterjesztő!) Tehát az iskolák számára ez a fajta önérdek... - merthogy a finanszírozás szempontjából ez egy kulcskérdés, hogy mennyi diákjuk lesz a következő évben, az azt követő évben. A szülők számára fel lehet mutatni, hogy kérem, a mi iskolánk nagyon jó, nálunk 100 gyerekből 103-an is jelesre érettségiznek, és a 103-ból 110 fog bekerülni az egyetemre.

Tehát nyilvánvalóan látszik, hogy a fiskális finanszírozási érdek és a tényleges tartalmi dolgok között olyan komoly feszültség van, amit mindenképpen fel kell oldani, mert így nem lesz hosszú távon tartható.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra következik Hoffmann Rózsa képviselő asszony. Parancsoljon! (Arató Gergely visszatér az ülésterembe.)

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Államtitkár úr szavaira két mozzanatban szeretnék reagálni. Az egyik: azért az nem teljesen úgy van, hogy 2005-ben azért nem lehetett előírni az emelt szintű érettségi kötelezőségét, mert nem volt kipróbálva. Megismétlem: a teljes felsőoktatás elutasította, a közoktatás is, kizárólag a bölcsészettudományi karok idegen nyelvi szakjai fogadták el. Ilyen ellenálló közegben nyilvánvalóan politikai harakiri lett volna ennek a kötelezőségét előírni.

A másik, amit mondanék, megtartóztatom magam, leszek olyan nagyvonalú, hogy nem megyek itt bele további szakmai fejtegetésekbe. Ez a mostani beszélgetés is annak ékes példája, hogy sajnos a kormány elmulasztotta 2005-ben, azelőtt is és azóta is azt, hogy megtegye azt, amit minden felelős kormánynak meg kellene tennie, hogy az oktatási rendszer legkritikusabb, legérzékenyebb részéhez, és ez az érettségi, ami átmenet a köz- és a felsőoktatás között, nem szabad voluntarista módon reformot bevezetni, időt kell arra adni, hogy az egyetértés a többség részéről megszülessen.

Egy-egy érettségi reformra minden ország rászán bizony több évet, ha szükséges. Itt 2005-ben az történt, hogy megismétlem: a szakma fontos szereplőinek ellenállása ellenére vezették be; kibeszélve nem volt, most sincs, és a továbbiakban, úgy gondolom, hogy ez itt nem a szakmai viták helye, de bizony így látjuk ezt a kérdést.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr két percben kért szót. Parancsoljon!

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Távol álljon tőlem, hogy a képviselő asszonnyal oktatástörténeti vitába keveredjek, de mégiscsak fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy a kétszintű érettségi bevezetéséről az első elvi típusú döntés 1997-ben született, akkor került be a törvénybe, és az azt követő, egyébként eltérő színű kormányzatok folyamatosan készítették elő a kétszintű érettségi bevezetését. Szó nem volt arról, hogy 2005-ben hipp-hopp előugrott a kétszintű érettségi rendszer.

Egyébként a kétszintű érettségi rendszer bevezetése során a szakmai vitákban valóban sokfajta vélemény volt. Továbbra is azt kell mondanom, szemben képviselő asszonnyal, azok messze nem voltak olyan egyszínűek, mint ezt képviselő asszony véli.

Ami pedig az emelt szintű érettségi kérdését illeti, ebben felhívom a figyelmét Tatai-Tóth András képviselő úr általános vita kezdetén elhangzott érvelésére arról, hogy nem feltétlenül a szakmai szempontok voltak azok, amelyek a felsőoktatási intézményeket távol tartották attól, hogy emelt szintű érettségit követeljenek meg. Sokkal inkább az a kényszer, amely egybeterelte a felsőoktatás összes szereplőjét, és szakterületenként közös döntést írt elő. Nem véletlen, hogy ott volt a legkönnyebb megegyezni, ahol nagy túlsúlya volt a nagy tudományegyetemeknek. Ezeken a területeken jött létre először a kötelező emelt szintű érettségi.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Babák Mihály képviselő úr. Parancsoljon!

(18.40)

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szólás lehetőségét. Tisztelt Államtitkár Úr! Engedje meg, hogy megkérdezzem az elején, hisz a múltkor nagyon követhető módon ön elmondta az ön szakmai aggályát a beterjesztett törvényjavaslattal kapcsolatban, és azt is jelezte, hogy a kormánynak nincs álláspontja még erről a kérdésről. Én szeretném megtudni - lehet, hogy lemaradtam valamiről -, ha megtudhatnám: a kormánynak mi az álláspontja a beterjesztett törvényjavaslattal kapcsolatban? Hisz ön nagyon sok pozitív vonását kiemelte, és nagyon sok, ennél több bizonytalansági pontját emelte ki annak a törvényjavaslatnak, amelyet a képviselők nyújtottak be. Nyilvánvaló, hogy egy passzus már meg is oldódott, hiszen egy külön törvényben szabályozták.

Nos, tehát azért volna számomra ez érdekes, mert szeretném tudni, hogy mi a szakmáért felelős tárca, többek között az ön végleges véleménye e tekintetben, és a kormányának mi a véleménye. Tudniillik, addig nem tudom értelmezni a ma egy kereskedelmi rádióban hallgatott riportot, amelyet Tatai képviselő úrral, valószínűleg vele csináltak, és én meghallgattam. Szóval, valahogy most valami pótcselekvést érzek a képviselőtársaim beterjesztésében, a törvényjavaslatban; valahol el akarják terelni a figyelmet a közoktatás minőségi, szakmai és sok egyéb más problémáiról, amely az elmúlt kormányzati időszakban összejött, összegyűlt, ugyanis nem voltak ezek a kérdések megoldva. Ezek most már úgy halmozódnak, hogy egy pici szelethez hozzányúlnak, lényegtelen kérdésekhez, úgy tűnik, bár szakmailag szerintem fontosak is lehetnének jó megoldással, konszenzusos megoldásokkal; de hogy én kereskedelmi rádióban hallgassam azt, hogy milyen fontos az iskolai demokrácia, és az egész intézményi vezetést a totális demokráciává kell alakítani, én úgy gondolom, hogy valamit ön félretéveszt, eltéveszt.

Én úgy gondolom, a társadalomban demokratikusnak kell lenni úgy általában, de az oktatási intézményben kőkeményen tanítani kell, dolgozni kell, és tanulni kell. Ha ezt ön demokratikus műintézménnyé akarja átalakítani, akkor valahol valamit nem jól csinál. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Van egy csúnya vicc, amiben azt szokták mondani, hogy ha baj van, akkor nem a függönyt kell cserélni, hanem mást, rendbe kell tenni a problémákat.

Köszönöm, hogy szólhattam.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kettőperces felszólalásra következik Pósán László képviselő úr. Parancsoljon!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Azért a mellett a kérdés mellett csak ne menjünk már el szó nélkül, ami az igazgatóválasztás ügyét érinti. Ezzel kapcsolatban államtitkár úr is elmondta a múlt alkalommal, hogy itt van egy olyan komoly jogi kérdés, hogy az iskolafenntartók felelősségi kérdését hogy és mint lehet érvényesíteni. Én azt gondolom, hogy ez az a kulcskérdés, ami befolyásolni fogja azt, hogy a kétharmados törvényben milyen típusú állásfoglalást és álláspontot tudunk képviselni. Hiszen maga az a tény, hogy ott a megfogalmazás körül is vannak pontatlanságok - ezen most nagyvonalúan lépjünk előbb túl -, de mégiscsak ezt rendezni kellene és megnyugtatóan, hogy rendben van, hogy az iskoláknak van egyik oldalon egy fontos pedagógiai programja, de a másik oldalon pedig az egész intézmény működtetésével és fenntartásával kapcsolatban van egy törvényben rögzített fenntartói, azaz többnyire önkormányzati vagy egyéb fenntartói felelősség is. Na, ez az, ami nincsen benne rendezve, és jogilag ez egy olyan kérdés, amit mindenképpen illik tisztázni.

A másik dolog, amihez egy rövid megjegyzést még engedjenek meg számomra: egyet kell értenem, államtitkár úr, azzal, hogy az érettségivel kapcsolatosan a felsőoktatási intézmények nem voltak érdekeltek az emelt szint bevezetésében, de tisztázzuk azért azt is, hogy miért nem voltak érintettek vagy érdekeltek. Azért, mert ezzel a választhatósági verzióval, ahogyan bevezették, egy negatív versenybe kényszerítették őket, lefelé nivelláltak. Egyik intézmény sem érdekelt abban, hogy magasra helyezze a lécet akkor, amikor hallgatói létszám alapján van finanszírozva. Mert egész egyszerűen, ha magasra helyezi a lécet, akkor kevesebben mernek nekiszaladni, hogy megugorják vagy nem ugorják meg. Egy negatív, mínuszos irányba menő versenybe kényszerítették bele az intézményeket kifejezetten pénzügyi szempontból, és látjuk ennek a negatívumait, odáig jutottunk, hogy a felsőoktatás (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) meg egyébként az egész oktatás színvonala jelentős mértékben visszaesett.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Babák Mihály kettő percben, parancsoljon!

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szólás lehetőségét. Folytatnám tehát, a bedobott kavicsot az iskolai demokráciát illetően, amit én fontosnak tartok, már csak azért is, mert úgy gondolom, hogy helye van a gyerekekkel kapcsolatosan a demokratikus és a demokrácia fogalma megismerésének, ugyanis 45 év úgy telt el, hogy még a pedagógus sem pontosan tudja, hogy mi az a demokrácia. A totális pedig anarchiát jelent, azért vezetni meg kell.

Szóval, nézzük csak végig, hogy mi generálta ezt a gondot és problémát, és miért kellett bedobni ezt a kavicsot, hogy az igazgató kiválasztása hétköznapi probléma legyen, és a parlament előtt nem a kormány, hanem a tisztelt képviselőtársak indítványoznak egy törvénymódosítást. Szóval, ki a felelős az oktatásért? Állami a közoktatás? Ki felel érte? Az önkormányzat. No, most mutassanak nekem még egy-két példát, ahol ezekben a kérdésekben mindenki döntő szóval rendelkezik, és a végén a képviselő-testület majd kinevezi. Szóval, azért ez így nincsen sehol sem. Mondjanak még egy másik olyan intézményt, amely teljesítményorientált, ahol fegyelmet kell tartani, dolgozni kell, hogy különben megmondja az X. Y., most nem akarom mondani, a technikai személyzet és a gyakornok és a portás, ugyanakkor a tantestület is megmondja a véleményét. Fontos kikérni a véleményüket a pályázókról, nagyon fontos. De tetszenek tudni, mit? Ennek van vadhajtása is. Én ismerek olyan tantestületeket, amelyek nagyon szeretik különben a pocsolyát, és az jó meleg, és nem kívánnak minőséget. Ilyenkor kineveztetnék azt az igazgatót, aki nem követel irányukban.

Márpedig én úgy gondolom, hogy fogalmazzuk meg azt a kérdést is, melyik az az ostoba fenntartó, amely azt mondja, hogy neki gyenge iskola kell. Nem teheti meg, hogy gyenge iskolát tartson. És milyen problémák voltak az elmúlt időszakban? Egy-két példa kapcsán nem javaslom, hogy törvényt alkossunk, mert akkor majd az ellenkezőjét kell csinálni. Emlékeznek a csabai jegyző esetére, amikor ki akarták rúgni, és önök csináltak egy törvényt, és amint kirúgták, utána visszacsinálták az egészet? Szóval, én emlékszem erre a kormányra, hogy milyen műveket csinált.

Szóval, milyen indulatok feszülnek ma manapság? (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Elmondom majd a következő hozzászólásomban.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Hű, de megszaporodott a felszólalási igény! Nagy hirtelen itt sokan jelentkeztek, de mindenkit meg fog előzni Arató Gergely államtitkár úr a kettő percével. Parancsoljon!

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Azt szeretném csak elmondani, hogy ha a város polgármestere így áll hozzá az iskolai demokráciához és a pedagógusokhoz, akkor a szarvasi pedagógusoknak nagy szüksége van erre a törvényre.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Újabb kettőperces következik: Babák Mihály, a Fidesz képviselője, parancsoljon!

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm. Tipikus válasza volt államtitkár úrnak, sokszor megtette már ebben a parlamenti ciklusban, sőt az előzőben is, hogy így kiosztott minket. Nézze, én felelős vezetője vagyok a városnak, és nem kívánok személyeskedni, mert akkor olyan szintre züllenék, amilyenen ön volt az imént. Ki nem akar jó igazgatót és jó iskolát a településén? Tessék nekem megmondani! Hát van ilyen buggyant polgármester vagy képviselő-testület? Kérem, ott a polgármester nem jó, de nem a rendszer, tetszenek tudni?! Akkor ott valószínűleg az állampolgároknak el kell gondolkodni azon, hogy kit választottak.

Milyen indulatok feszülnek manapság? Vannak, méghozzá politikai típusúak, alkalmatlan emberek vezetnek - alkalmasint előfordul - közösségeket is, sőt mi több, iskolákat is. Én úgy gondolom, hogy önök el akarják terelni ezzel a törvényjavaslattal egy nagyon fontos közoktatási problémáról, mégpedig a finanszírozásról a figyelmet. Hölgyek, urak! Mi feszíti ma az iskolafenntartókat, mi feszíti az igazgatót, a tantestületet, a szülőket és a gyerekeket? Az alulfinanszírozottság. Hölgyek, urak! Ha az állami közoktatásban 60 százalékát finanszírozza a kormány a szükséges működési költségeknek, akkor miről tetszenek beszélni? A konfliktus nem abból származik, hogy ki az igazgató, hanem ki tud többet adni a gyereknek, és ki akar jobb pedagógiai programot, amelyhez nem tudunk pénzt adni.

Elmondom önöknek, kénytelenek voltunk az önök elbaltázott integrált oktatása kapcsán két pedagógust adni minden iskolai osztályba 1-4.-ig, ugyanis a nem szocializált gyerekeket a két pedagógus tudta szocializálni ahhoz, hogy követelményekkel tanulni lehessen. Tudniillik, ha nem adtuk volna mellé, szétverik az órát, vele foglalkoznak, a többi is lemarad. Jó, ha tudják, ezt mind önök a totális integrációval hajtották végre, és ez több pénzbe került, holott lehetett volna külön foglalkozni ezekkel a gyerekekkel is, és utána integrálni az oktatásba.

Nos, tehát úgy gondolom, hogy el akarják tussolni azt a gondot, amellyel a finanszírozás küszködik, amellyel gondok vannak egy településen és feszültségek, és a pedagógusoknak is megvan a gondja, őket is rosszul fizetik, megemelték az óraszámukat, kivették a 13. havit a zsebükből, és kevés a pénz úgy általában. És kivették a fegyelmezés lehetőségét is, gondolkozzanak el ezen, kivették!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kettő percben következik Szabó Zoltán, az MSZP képviselője. Parancsoljon!

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Babák képviselő úr nem tagadta meg magát, de én, ha jól láttam, akkor itt nem a közoktatás finanszírozásáról van szó. Mindenesetre, ha már az elterelésről meg arról van szó, hogy egy-két esetre kívánunk-e törvényjavaslatot benyújtani, szeretném felhívni a képviselő úr figyelmét, talán nem tudja, hogy a Magyar Szocialista Párt választási programjában 1993-ban - nem tévedés, 1993-ban - szerepelt először az, hogy azt tartjuk helyesnek, ha a polgárok maguk választhatják meg a polgármesterüket - ez ugye, teljesült -, és a pedagógusok maguk választhatják meg iskolájuk igazgatóját.

(18.50)

Ez sajnos abban a legyengített, mondhatnám, lebutított formában sem teljesült, hogy a pedagógusok egyáltalán olyan véleményt mondhatnának a saját igazgatójukról, amelynek bármiféle következménye, konzekvenciája kötelezően volna. Ezt kívánjuk orvosolni, képviselő úr. Tizenöt éve fogalmaztuk meg a követelést először, úgy gondolom, hogy 15 év talán nem nagyon elkapkodott, és nem mondható, hogy az elmúlt néhány negatív tapasztalat alapján alkotnánk törvényt. Úgy gondoljuk, az lenne helyes, ha a pedagógusoknak és az iskola más szereplőinek lenne szavuk abban, hogy ki legyen az igazgató. Ez nem azt jelenti, hogy kizárólag nekik van szavuk. Abban, hogy kinek milyen mértékű szava legyen, azt gondolom, Hoffmann képviselő asszony módosító indítványáról tudunk tárgyalni, ha azt látjuk helyesnek, hogy a pedagógusoknak nagyobb szavuk legyen ebben, mint másnak. Erre is van lehetőség. De en bloc kidobni az egészet, hogy hát ezt így eltereli, képviselő úr, ne is haragudjon, ez önre vall.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percben megadom a szót Pósán Lászlónak, a Fidesz képviselőjének.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az érettségi kérdésére visszakanyarodva. Személy szerint egyet tudnék érteni azzal, ha van egy komoly tudást, felkészültséget számon kérő érettségi rendszer. A kérdés csak az, hogy van-e ehhez megfelelő finanszírozási forrás, illetve szándék, hogy le is lehessen bonyolítani. Ugyanis jelen esetben a helyzet a következő. A közoktatási intézményekben elvileg a tanároknak fel kell tudni készíteni a gyerekeket emelt szintű érettségire. De az már nem biztos, hogy vizsgáztathatják. Önmagában még ezzel sem lenne baj. De a kérdés az, hogy van-e ma Magyarországon annyi vizsgabizottság, amennyit ilyen esetben fel kellene tudni állítani. Jelen esetben, az az érzésem, hogy nincs.

Kettő. Van-e ahhoz elegendő pénz, forrás, hogy Győrtől Záhonyig, vagy éppen Szegedtől Balassagyarmatig oda-vissza tudjuk utaztatni ezeket a bizottságokat, elszállásolni őket, és így tovább. Mert a jövő évi költségvetést is elnézve, úgy tűnik, hogy nincs. A benyújtott javaslatok hatályba léptetése, ha emlékeim nem csalnak, talán 2010 vagy 2011, ez most kicsit kavarog bennem is, de nem látom mögötte a forrásokat. Hogyan lehet tehát így összerakni ezeket a mozaikkockákat? A jó szándék önmagában mint habarcs, mint kötőanyag sajnos ehhez kevés. Tehát több minden hiányzik a javaslatokból, ami ahhoz kellene, hogy meg lehessen őket érdemben valósítani.

Ezért mondtam a múltkor akár azt a verziót is, hogy könnyebb, olcsóbb durván 70 felsőoktatási intézményhez telepítetten lebonyolítani egy rendszert, nevezzük közös érettségi-felvételinek, írásbeli vagy szóbeli, ez most mindegy, vegyük egy kalap alá, mint ezervalahány középiskolába kivinni. (Az elnök csengetéssel jelzi az idő lejártát.) Bocsánat.

Köszönöm, majd a következőben folytatom.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percre következik Szabó Zoltán, az MSZP képviselője.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Ha Pósán képviselő úr netán elfelejtette volna a múltkori oktatási bizottsági ülést, akkor tájékoztathatom, hogy a benyújtott törvényjavaslat szerint ennek hatálybalépése 2012 lenne, és a Fidesz egyes képviselői emeltek ez ellen kifogást, amit személy szerint magam is támogattam, hogy túlzottan rövid ez a határidő, és mondjuk, 2014-et volna indokolt megjelölni. Mindazonáltal, akár 2012, akár 2014, a 2010-es költségvetésből messzemenő következtetéseket ennek a rendszernek a finanszírozhatóságáról nehéz lenne levonni. Úgyhogy én inkább azt javasolnám tisztelt képviselő úr, abban állapodjunk meg, hogy akarjuk-e ezt vagy nem, és ha sikerült esetleg abban megállapodnunk, hogy akarjuk, netán abban is, hogy milyen határidővel, akkor teremtsük meg a finanszírozás forrásait.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Két percben Babák Mihály, a Fidesz képviselője, parancsoljon!

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm. Miután iskolafenntartó vagyok, végtelenül boldoggá tesz, amikor netalántán a ciklus lejár, és iskolaigazgatót kell választani. Általában, ha meg van elégedve a gyerek, a szülő, akkor ugyanaz a pedagógus szokott jelentkezni. Meghallgatjuk a véleményüket, eddig is volt szava a szülőnek is, a tantestületnek is, és nem is okozott feszültséget.

Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, ennek van azonban egy árnyoldala is. Ma pedig abban a kereskedelmi rádióban, ahol ön szerepelt, Tatai képviselő úr, elmondta a pedagógus azt is, hogy kampány van az iskolában, elveszi a munkától a figyelmet, s mivel öt évre nevezik ki, újfent végig kell csinálni ezt a cirkuszt. Lassan nem lesz, aki vállalja. Jó, ha tetszik tudni. Lehet itt mindenfélét tenni, de lassan nem lesz, aki iskolaigazgatóságot vállaljon, mert olyan feszültségek vannak, amelyeket önök gerjesztettek. Hangsúlyozom még egyszer, lehet itt minden másról beszélni, de tőke viszi a zászlót, mondta egyszer egy öregember; ebben kivételesen igaza volt. Szóval, ha nem finanszírozzák, az rengeteg feszültséget gerjeszt az iskolában, és a szegénység mindig indulatokat, feszültségeket gerjeszt, és hibást keresnek a rendszerben.

Úgy gondolom, ahol hiba van abban, hogy nincs konszenzus a fenntartó, az iskola tantestülete és a szülők között, ott óriási baj van, ott nagy baj van. Egyszerűen az a demokrácia, hogy ezt meg kell beszélniük. Úgy emlékszem, nálunk nem volt ellenkező kinevezés, általában mindig konszenzussal történt. Ez hosszú évek óta így van, mert magam sem két napja vezetek települést. Ahol ezzel probléma van, ott helyben sok minden mással is baj van. De még egyszer szeretném elmondani, hogy önök ne tereljék el a figyelmet a pedagógusok hétköznapi fegyelmezési és minőségi gondjairól, egzisztenciális gondjairól, mert csökken a gyereklétszám, csökken a fizetése, mert elvettek tőle, növelik az óraszámot, s kivették a fegyelmezés lehetőségét, nincs osztályzás hosszú időn keresztül. Hanem tényleges gondokkal kell foglalkozni: a gyerek tanulásával.

Köszönöm szépen, hogy szólhattam.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó Zoltán MSZP-s képviselő, két percben, öné a szó, parancsoljon!

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Babák képviselő úr figyelmét két dologra szeretném fölhívni nagyon röviden.

Egy. Az osztályzat nem volt és soha nem is lesz fegyelmezési eszköz, legalábbis olyanok szemében, akik értenek valamit a pedagógiához.

Kettő. Kampányolni általában olyan helyen szokás, ahol egy tisztségre több jelentkező van. Az, hogy az iskolában kampány folyik, de lassan nem lesz, aki jelentkezzék az igazgatói tisztségre, ez mintha önellentmondás lenne, képviselő úr. (Babák Mihály: Nem.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Felszólalásra következik Tatai-Tóth András képviselő úr 15 percben. Parancsoljon!

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Mindenekelőtt szeretném megköszönni, hogy igen nagy figyelmet fordítottak képviselőtársaim erre az indítványra. Külön megtiszteltetés számomra, hogy Babák képviselő úr még a kereskedelmi rádió lehetőségét is felhasználta, hogy megismerje az álláspontomat. És akkor máris van egy közös pont, amiben egyetértünk, hiszen emlékezetem szerint ebben a rádióműsorban elmondtam, amit most ön is elmondott, hogy alapvető célja ennek a törvénymódosításnak, hogy a fenntartó, a tantestület, a szülők, középiskolában a nagyobb diákok álljanak szóba egymással, beszéljenek egymással, állapodjanak meg, és találják meg a legjobb megoldást. (Babák Mihály: A pedagógus mondta, nem én.) Egyébként az iskola egy rendkívüli speciális intézmény, nem pusztán egy munkahely. Az iskola egy nagy közösség, amely akkor működik jól, ha ebben az iskolában együttműködés van. Az emberi viszonyok hozzák létre a nevelést, az eredményt, tehát nem lehet összevetni az iskola működését, mondjuk, egy autógyártó üzem működésével, mert egészen mások a követelmények.

Nem szeretnék részletesen kitérni, megköszönöm képviselőtársaim felvetéseit, várjuk a módosító indítványukat. Az előterjesztők nevében tudom mondani, ahogy itt már el is mondta Szabó képviselő úr és mások, hogy támogatunk minden olyan javaslatot, minden olyan módosító indítványt, amely például az igazgató kijelölése, megválasztása kapcsán azt a célt támogatja vagy jobban megoldja, mint a mi javaslatunk. Egyet szeretnénk elérni, hogy ne lehessen semmibe venni a tantestület és a szülői közösség, diákönkormányzat véleményét, ha ezt komolyan teszik, ha felelősségteljesen a saját közösségük életébe bele kívánnak szólni.

(19.00)

Azt gondolom, hogy demokrácia van Magyarországon - Babák képviselő úrnak ebben igaza van -, de nem mond ellent a demokrácia szabályának, a demokrácia elveinek nem mond ellent az, ha a saját életükben a nagyobb vagy a kisebb diákok - ki-ki a maga életkorának megfelelően - bele tudnak szólni, hiszen azok a középiskolás diákok, polgármester úr, egy év múlva önre fognak szavazni a városában, és igenis, az iskolának az én hitem szerint feladata az, hogy felelős közéleti magatartásra, felelős hozzáállásra is nevelje a fiatalokat. Ehhez várjuk, várom a képviselőtársaim nevében, az előterjesztők nevében is a támogatásukat.

Az érettségiről se szeretnék most hosszan beszélni. Én középiskolai igazgatóként vettem részt abban a folyamatban, amely a kétszintű érettségi kidolgozására, elveinek a kialakítására vonatkozott. Az én emlékezetem és az én feljegyzéseim szerint most nem történik más, mint az emelt szintű érettségi, a kétszintű érettségi eredeti koncepciójának a bevezetése. Elmondták, Arató államtitkár úr részletesebben, nem kívánom ezt megismételni. A feltételrendszer ehhez megvan, a standardizált vizsgakövetelmények megvannak. Persze lehet ezen korrigálni, változtatni, a felsőoktatás igényeit is figyelembe venni, de ezek kialakultak. A középiskolában az óraszámokat 11. és 12. évfolyamon az alapóraszám 60-65 százalékában határozta meg a törvény, a bontási keretet, éppen azért, hogy fel tudjanak készülni a gyerekek a magasabb követelményekre.

Tehát én még ma is meggyőződéssel állítom azt, hallom azokat az érveket, hogy talán túl gyors, túl korai, de az én meggyőződésem szerint 2012-ben már az őszi vizsgaidőszakban, az őszi felvételinél felvehetnének az egyetemek olyan diákokat, akik legalább egy vagy esetleg két alaptantárgyból felkészültebbek. Egyetértek én azzal, Hoffmann képviselő asszony, hogy az általános műveltséget is emelni kell, de azért aki bemegy a Műszaki Egyetemre, azt ne matematikából kelljen korrepetálni, és aki bemegy a bölcsészkarra, bármelyik intézménybe, azt ne az anyanyelvéből és történelemből kelljen korrepetálni. A középiskola 18 éves korig, az iskolában eltöltött 12 év arra való, hogy készüljön fel a fiatal arra a továbbtanulásra, arra is való, hogy készüljön fel, amire készül a későbbiekben. Ezt szolgálná a törvényjavaslat, és ebben is kérem és várom a korrekciókat, a módosító javaslatokat. De itt nem voltam még meggyőzve arról, hogy nem lehet 2012-ben így felvételiztetni. Körülbelül 70 ezer magyar fiatal lépne be úgy a felsőoktatás kapuján két év múlva, hogy nagyobb esélye lenne a színvonalas felsőoktatási képzettség megszerzésére, mint ahogy ma teszik. Én megérettnek látom erre a feltételeket, a felsőoktatás jelentős részben támogatja ennek a bevezetését ma már, tehát megérett az idő, és minden halasztás árt a magyar fiataloknak. Ezért kérem az önök támogatását.

Köszönöm szépen a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kettőperces felszólalásra következik Babák Mihály, a Fidesz képviselője.

Parancsoljon!

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Mélyen tisztelt Elnök Úr! Tisztelt előterjesztő Államtitkár Úr! Az imént kaptam egy megjegyzést a bal sarokból, hogy a rend és az osztályzás sosem volt fegyelemteremtő. Elhiszem, hogy nem mindig megfelelő kifejezést tudok használni két percben, mert sürget az idő, de úgy gondolom, hogy ahol követelmény van, ott teljesítménynek is kell születnie, és az pedig fegyelmező. Lehet, hogy túl komplexen gondolkodom, de az államtitkár úr is hasonlókat mondott, és kiváló képviselőtársam itt mögöttem szólt arról, hogy mi az üzenete annak, hogy nem osztályoznak az iskolában. Az az üzenete, hogy nem kell teljesítmény, tehát lébecolnak. Úgyhogy higgyék el, hibát követtek el ezzel a dologgal, de az önök lelkén szárad, csak az a baj, hogy a mi gyerekeink is isszák a levét.

Nagyon furcsának tartom azt, hogy demokráciáról beszélnek. Nézzük csak meg a parlament működését! Mi elmondjuk a véleményünket, próbálunk önökre hatással lenni, néha jókat, néha rosszakat mondunk, de többségében előfordul, hogy mi is értünk hozzá. Mi erre föl a parlament kormánypárti részének a viselkedése? Meghallgatnak minket, utána nyomják a gombot, kész. Nem törekszenek konszenzusra. Na most, ahol egy igazgató megválasztásában ilyen módszerrel dolgoznak, annak az iskolának vége - jó, ha tudják. Szóval, konszenzusra kell törekedni, de önök a saját praxisukból vezetik le azt is, hogy a pedagógus válassza ki csak száz százalékban az igazgatóját, ami különben nincs a világon sehol sem.

Most is van gyakorlata annak, hogy meg kell hallgatni - számomra nagyon fontos a szülők és a pedagógusok véleménye, nem is volt ebből konfliktus. Úgy gondolom, hogy ez az egész egy hecc és egy figyelemelterelő dolog arról, hogy ma mi a gond. Nem ez a gond ma az oktatásban - a kevés pénz, a kevés gyerek és a megbecsülés hiánya. Hölgyek, urak, ez szárad az önök lelkiismeretén. Kérem, az ügyben cselekedjenek.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kolber István következik, az MSZP képviselője, kettő percben. Parancsoljon!

DR. KOLBER ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Babák képviselő úr azt mondta, hogy nem törekszünk konszenzusra itt a parlamentben sem. (Babák Mihály: Nem, nem!) Az elmúlt percekben több szocialista képviselő is felemlegette azt, hogy itt van egy olyan kérdés, amelyben jó lenne konszenzusra jutni. Úgy látom, hogy önök között is van véleménykülönbség az elhangzottak alapján. (Babák Mihály: Miért ne lehetne?)

Képviselő úr, azt gondolom, annak ellenére, hogy a költségvetés elfogadásának az idejét éljük, nem tehetjük meg azt, hogy csupán egy kérdéssel, az anyagiakkal, a költségvetéssel foglalkozzunk, merthogy valóban fontos, de az életnek vannak más egyéb fontos kérdései is. Így én azt gondolom, teljesen jogos és méltányos, ha egy szaktörvényt vesz elő a parlament, és foglalkozik ezekkel a kérdésekkel.

Megvallom őszintén, nem kellene annyira félni ettől az igazgatóválasztási szabályozástól, mint ördög a tömjénfüsttől, vagy ahogy ön fél ettől a dologtól, mert egyik oldalról azt állítja, hogy önök konszenzussal választják meg az igazgatókat, a másik oldalról pedig ezeket a szabályokat nem akarja elfogadni. Egy nagyon nehéz szabályozásról van szó, ahogy Arató államtitkár úr is említette, hiszen az önkormányzati törvény egy szakaszának, passzusának a módosítását is el kell végeznünk - kétharmados törvény. Valóban érdemes ezen gondolkodni, és megoldást találni, annál is inkább, mert az önkormányzati gyakorlatban keresik a kapaszkodókat, és több olyan önkormányzat van, ahol szokásjogi alapon kialakultak különböző eljárásmódok. Jó lenne ezeket egységesíteni, jó lenne ezeket szélesíteni. Ez a szabályozás, amelyet természetesen lehet részletezni, cizellálni, ahogy Hoffmann Rózsa képviselő asszony is említette, mégis a legfontosabb érintett közösséget megemlíti, ezeknek szavuk lehet. Természetesen lehet arról beszélni, hogy például milyen arányban vegyenek részt a döntésben, illetőleg más egyéb szabályozást is (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) fel lehet állítani. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Pósán László következik kettő percben. Parancsoljon, képviselő úr!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az igazgatóválasztás nem ördögtől való. Mi sem mondtuk. Mi csak azt mondtuk, hogy magával a szándéknak az ötletével érdemes foglalkozni, csak ott van az a komoly jogi kérdés, amire megoldást kellene találni, hogy a fenntartó felelőssége hogyan és mint kérhető számon, és mi az, ameddig terjed. Nem foglalkozik a javaslat azzal a kérdéskörrel sem, ami mégiscsak fontos, az elmúlt években pontosan a kormányzat ösztönözte a különböző társulásokat, kistérségi társulásokat és így tovább. Ott ha például megnézzük a tantestületek összetételét, ne felejtsük el, hogy előáll az a probléma, hogy nem azonos nagyságú intézmények vannak, egyben eltérő tantestületi létszámokkal, és bizony azok, akik kevesen vannak, akár érezhetik úgy is, hogy őket mindig erőből lenyomják. Nem gondolom, hogy ez szerencsés megoldás tud lenni, és azt sem állítom persze, hogy most azonnal tudom a jó megoldást. Én csak azt mondom, hogy maga ez a passzus, ha csak így fogadnánk el, ahogyan a beterjesztés szól, azon jogi aggályokon túlmenően, amelyeket a múltkorában éppen az államtitkár úr is megfogalmazott, számos továbbgondolandó egyéb problémát is felvet, amit először érdemes lenne alaposan körüljárni, és ha kell, akkor vagy kihagyni, vagy beépíteni, hogy ne essünk bele abba a lehetséges csapdába, ami sajnos előállhat.

(19.10)

Az érettségivel kapcsolatban csak egy gyors kérdés engedtessék meg nekem: nem tudom, Tatai képviselő úr látta-e akár az idei, akár a tavalyi emelt szintű érettségi feladatokat, akármelyik tárgyból? Nos, az a helyzet, amit nekem volt módomban látni, bevallom őszintén, ezzel kapcsolatban egy rövid vélemény van: egész egyszerűen röhej, hogy milyen nulla. Nulla! Ha ez az emelt szint, akkor kérdem én, mi a normál. Ez a legnagyobb probléma. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

És ezt valaki jóváhagyja, a minisztérium!

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percben következik Szabó Zoltán, az MSZP képviselője. Parancsoljon!

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Hát szemmel látható, hogy Babák képviselő úr elhatározta, mindegy, miről van szó, ő most beül ide, és folytatja a költségvetés vitáját más eszközökkel. Ehhez természetesen joga van.

Mindazonáltal, ha már fölvetette ezt a kérdést, a vissza-visszatérő vádat, miszerint a pedagógus kezéből kivettük a fegyelmezés eszközét; képviselő úr, ez egész egyszerűen nem igaz. (Babák Mihály: Ki praktizál? Van iskolája?) Az iskolában az alsó tagozaton is... (Babák Mihály: Nincs!) lehet minősíteni - majd szót kér a képviselő úr, és fog adni önnek az elnök úr -, tehát az alsó tagozaton is minősítik a tanulókat, legfeljebb nem egy darab, egy és öt közé eső egész számmal (Babák Mihály: Keresztrejtvény! A szülő se tudja megfejteni.), hanem egy árnyaltabb, komplexebb szöveges értékeléssel, mint amit egy olyan szám, hogy három, ki tud fejezni. Csak szeretném önnek jelezni, képviselő úr, ha már elfelejtette volna saját iskolai tapasztalatából, hogy a pedagógusoknak maguknak sem elég ez az öt darab jegy arra, hogy értékeljenek, ezért találták ki a csillagos ötöst, az alát, a fölét, a háromnegyedet, meg a kétharmadot. Tisztelt Képviselő Úr! Egy ilyen értékelés árnyaltabb tud lenni.

Az igaz, hogy a buktatást megtiltottuk. Ez igaz. De a buktatás nem is fegyelmezési eszköz. A buktatás azt a célt szolgálja, hogy ha én nem tudok mit kezdeni a problémás tanulóval, akkor megbuktatom, osztályismétlésre utasítom, és majd a kolléga kínlódik vele. Erről szól a buktatás, képviselő úr. Igen, azt az eszközt a pedagógus kezéből kivettük, amivel el tudja távolítani a számára problémás gyereket, merthogy a problémás gyerekkel nem az a feladat, hogy távol tartsuk az osztálytól vagy az iskolától, hanem hogy neveljük és megtanítsuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Az előbb épp azt néztem, hogy hány név van a monitoron, és hányan ülnek a teremben. Azt hittem egy pillanatra, hogy mindenki szót kért, aki itt van, de ez így nem teljesen igaz - majdnem mindenki.

A sorban első Hoffmann Rózsa, a KDNP képviselő asszonya. Parancsoljon, öné a szó.

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor jelentkeztem szólásra, amikor Tatai-Tóth urat hallottam, így egy picit már nehéz felidézni, de azért azt hiszem, hogy sikerült. Tudja, az a baj, képviselő úr, hogy 2005 előtt, mielőtt bevezették ezt az érettségi reformot, nem volt olyan gondjuk a felsőoktatási intézményeknek, hogy korrepetálni kellett volna akármiből. Most pedig korrepetálni kell a saját szakból és a többiből is. Ha ezt, mondjuk, bevezetnék, és történetesen az emelt szintű érettségi színvonala növekedne, az akkor is tragédia, ha majd a Műszaki Egyetemen írásból-olvasásból kell korrepetálni. Tehát oda szeretnék eljutni, hogy ez nem oldja meg az érettséginek a legsarkalatosabb pontját, azt tudniillik, hogy az egésznek a színvonala rossz, és nem emeli a közoktatást.

Nagyon jól tudja ön is, mint volt igazgató bizonyára nem kell ezt talán bizonygatni, hogy az érettségi a legerősebb szabályozó eszköz, ami visszahat a közoktatás színvonalára. Ha ennek alacsony a színvonala, akkor a középiskola tanítási színvonala is alacsonyabb lesz, mert mióta világ a világ és gyerekek vannak a földön, ők nyilván szeretik a dolgoknak a könnyebb végét megfogni.

A másik megjegyzésem, amire még maradt harmincegynéhány másodpercem: én egy kicsit méltatlannak tartom azt, hogy ha itt a parlamentben olyan szakmai kérdésekről vitázunk szakmailag nem igazán erre képzett emberekkel, mint az osztályzás, az értékelés, ami a pedagógiának a legsarkalatosabb kérdése. Nem is akarom erről most itt kifejteni az én véleményemet, csak arra szeretnék ismét rámutatni, hogy így nem lehet törvényt alkotni, hogy azt nem előzik meg olyan szakmai viták, amelyek lehetővé tennék azt, hogy kiforrjanak valahogy mégiscsak azok a vélemények, amelyekkel különböző oldalon álló emberek egyetértenek (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hiszen ezek nem politikai kérdések, hanem pedagógiai kérdések. Ez hiányzik ezek mögül a törvények mögül (Az elnök ismét csenget.), és ez bizony egy nagyon rossz törvényalkotási gyakorlatra mutat rá.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. És mindenkit beelőzött Arató Gergely államtitkár úr. Parancsoljon, öné a szó, két percben.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Miután az elnök úr előző hozzászólását felszólításnak értékeltem, úgy éreztem, hogy mindenképpen szükséges szólnom. És bár értettem a képviselő asszony intő szavait annak kapcsán, hogy nem örül annak, ha szakmai kérdésekben vitába szállunk vele, mégiscsak föl kell arra hívnom a figyelmet, hogy azért a felsőoktatás tömegessé válása egyrészt nemcsak magyar jelenség, másrészt hogy a felsőoktatás tömegessé válása úgy következett be Magyarországon, ahogy bekövetkezett, abban nagyon komoly felelőssége van egyrészt annak a politikának, amelyik a felsőoktatás szempontjából az úgynevezett - bár nem valósan - ingyenes felsőoktatási államilag finanszírozott helyek számát és létét kéri folyamatosan számon. Én jól emlékszem ezekre a vitákra, amikor sorban interpelláltak képviselőtársaink, hogy 56 ezer vagy 54 ezer hallgató kerüljön be, és nem lehetne-e még egy kicsit több hallgatót betolni állami finanszírozással a felsőoktatásba. És abban a nagyon sajátos és nagyon rossz költségtérítéses rendszerben, amit egyébként szintén nem ez a kormány alakított ki, az önök kormánya, úgy kezelve a felsőoktatás feszültségeit, hogy teljesen szabaddá tette ezt a kaput mind az intézmények, mind a hallgatók előtt. Amikor pedig megpróbáltunk ezzel szembenézni, akkor önök ezt megakadályozták.

Ami engem ebben az egész vitában egy kicsit aggaszt, az az, hogy önök állítólag kormányzásra készülnek, azonban nagyon-nagyon keveset árultak el ebben a vitában is arról, hogy az egyébként önök által is elismert problémákat hogyan orvosolnák, hogyan oldanák meg, azon kívül, hogy önöktől megszokott módon mindent beszántanának, ami az elmúlt 8 évben történt.

Mi az elképzelésük a felsőoktatás vagy a közoktatás problémáinak orvoslásáról?

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. És Ékes József, a Fidesz képviselője következik két percben. Parancsoljon!

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Államtitkár úr az előbb megrótta Hoffmann Rózsát (Arató Gergely: Távol álljon tőlem!), és a végén úgy fejezte be, hogy mi az elképzelése a Fidesznek. Egészen biztos, hogy ha odakerül a sor, akkor a Fidesznek is meglesz a megfelelő elképzelése.

De itt Tatai-Tóth András képviselőtársamnak mondom: ma a középiskolák döntő többsége megyei fenntartásban van. Ez azt hiszem, tény, megállapítható. Mindenütt törekedni kell arra, hogy általában a szakképzés területén, főleg a szakképzés területén megyei vagy regionális feladatokat oldjon meg maga az intézmény. Az igazgató kinevezésénél ez egy furcsa állapot. Egyrészt, ha egy megyének van egy elképzelése, hogy mely területen hol, milyen szakképzési formákat kellene az intézményen belül kialakítani, az igazgató elmegy oda, arra a tárgyalásra, rábólint, lehet, hogy az ő intézményében szűnik meg egy szak, és onnantól fogva a pedagógusok döntő többsége meg fog rá haragudni, vagy a szülők döntő többsége megharagszik rá, mert lehet, hogy egy kedvelt szakot kénytelen beáldozni a megye vagy a régió képzési szintjének az érdekében.

Én nagyon jól visszaemlékezem, és erre Szabó Zoltán is visszaemlékszik, hogy '94-98 között hány ezer ágyat kellett annak idején megszüntetni. Több éven keresztül nem tudtak az intézményfenntartók megállapodni egymással, és nagyon sok, több olyan kórházigazgató ment rá erre, mert sajnos pont az ő intézményét sújtotta az ágyszámleépítés, ahol aztán majd később az igazgatói kinevezésnél vagy adott esetben pályáztatásnál egyöntetű volt a dolgozók véleménye, a szakszervezet véleménye: nem tudta megvédeni, innentől fogva távozzon.

Tehát amikor át akarjuk alakítani és a piaci igényeknek akarjuk megfeleltetni a magyarországi szakképzést, akkor nem biztos, hogy annak kell elsődlegesnek lenni, hogy adott esetben a szülők és a pedagógusok ugyanolyan mértékben dönthessenek (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), mint adott esetben a megyei fenntartó vagy működtető az igazgató kinevezésénél. Tehát itt inkább mérlegelni kellene (Az elnök ismét csenget.), hiszen államtitkár úr is azt mondta, hogy lehetőleg azonos súllyal legyen az elbírálás. Nem isten bizony, és nem biztos, hogy akkor azt a hatásos eredményt tudják elérni, amit adott esetben egy igazgatónak be kell tölteni, főleg a mai világban.

(19.20)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr; majdnem két és fél perc lett. Kolber István, MSZP, két percben, parancsoljon!

DR. KOLBER ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Én azt gondolom, hogy érdemes tovább boncolgatnunk akkor ezt a kérdést, az igazgatóválasztással kapcsolatos szabályozást, mert abban talán konszenzusra juthatunk, hogy az érintetti kört a nevelőtestület, az alkalmazotti közösség, a szülői szervezet, szülői közösség és az iskolai diákönkormányzat megtestesíti. Nyilvánvaló, érdemes modellezni ezt az elképzelést a létszámarányok tekintetében - kicsi az iskola vagy nagy, sok a diák vagy kevés, sok az alkalmazott vagy kevesebb -, attól függően, milyen típusú az intézmény, milyen sajátosságokkal rendelkezik, annak érdekében, hogy ezen a körön belül például meghatározó véleményt tudjon alkotni például a nevelőközösség.

Ha továbbmegyünk ezen a szabályozáson, akkor azt hiszem, abban egyetérthetünk, hogy titkos szavazásra szükség lenne. De nyilvánvaló, egyéb más szabályozást is érdemes itt kialakítani, ezek eljárási szabályok, mert ezek mindig fölmerülnek - lehet, hogy ezt egy további szabályozási körbe kell utalni -, illetőleg például a fenntartói jelenlét ezen döntések megszületése során biztosítható.

Elhangzott itt Pósán képviselő úrtól, hogy a fenntartói felelősséget kell itt tisztázni. Nos, én azt gondolom, hogy nagyon fontos kérdés, amit mond Pósán képviselő úr, csak nem ezen szabályozási tárgykör keretébe tartozik, hiszen egy fenntartónak a működési feltételeket kell biztosítani, tehát a költségvetés elfogadását, az adott intézmény fejlesztésével, felújításával kapcsolatos dolgokat, szakmai fejlesztési tervet kell készíteni, nem az adott intézményre, hanem általában. Vannak személyzeti jogosítványai is, és e tekintetben azért a nevelőkhöz, a dolgozókhoz, a diákokhoz, a szülőkhöz képest jelentősebb az önkormányzatoknak vagy a fenntartóknak a szerepe. Úgyhogy én azt gondolom, hogy az egy más kérdés, amit másutt kell megvitatni, de egyébként valóban jelentős kérdés.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percben következik Babák Mihály, a Fidesz képviselője. Parancsoljon!

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm elnök úr megtisztelő figyelmességét és a szólás lehetőségét. Államtitkár úr, ne vegye rossz néven, de nem kaptam öntől választ arra, hogy a kormánynak van-e álláspontja a szocialista képviselők által benyújtott törvénymódosítással kapcsolatban. Jegyzőkönyv hitelesíti azt, amiben ön elmondta a múltkor, hogy kiérleletlen, rengeteg vitára ad okot, és még vitát is fog okozni. Ezért vitatkozunk ma.

Én pedig nem szeretnék a szakmával vitatkozni, mert nem szakterületem az oktatás, pusztán csak fenntartóként, de Szabó képviselő úrnak hadd mondjam el azt: a minőség, kedves képviselő úr - és az alapfokú oktatásról beszélek -, tudja, mikor zakkant meg? Amikor eltörölték ezt az osztályzást, mert nagyon sok szülő nem tudta megfejteni a regényt, amit kapott. Ha mind a kettőt alkalmazzuk, rendben van. Maguk a pedagógusok is kínlódnak vele, a gyerek is úgy érti, nem a meséből, hanem hogy 5-ös, 4-es, 3-as, 2-es, és pontosan tudja, miről van szó. A bukással kapcsolatban pedig ez a szakma, az önök problémája.

Nézze, nekünk akkor keletkezett minőségi problémánk - mint ahogy önök is most a minőség miatt terjesztették be -, amikor az integrált oktatást bevezették, és ezenkívül eltörölték az osztályzás lehetőségét. Megnézettem 1-től 4-ig, mikor négy év eltelt e két szabály bevezetése kapcsán, és sok egyéb más probléma volt, írni, olvasni, számolni alig tudtak a gyerekek. Úgyhogy nézze, ezért voltam kénytelen utána képviselőtársaimmal megbeszélve, konszenzusban a várossal, kéttanítós modellt alkalmazva 1-től 4-es osztályig, hogy kis csoportban, külön-külön foglalkozzanak az így integrált gyermekekkel.

Én úgy gondolom, hogy a demokráciafelfogásuk sajátos - nem tudtam az imént befejezni -, ugyanis itt sincs semmi demokrácia. És akkor most az iskolába akarják áttáplálni az erőszakot, hogy valaki majd úgy döntsön? Én úgy gondolom, itt se fogadják meg azt, amit mondunk, a saját hibájukat ránk testálják, mindig mi vagyunk a felelősek, ezt államtitkár úr is már elmondta. Gőg, arrogancia van, és semmi konszenzustörekvés nincs a parlamentben - jó, ha tudják - az utóbbi 8 évben. Volt másnak is oka!

De a dolgok és a minőség ok-okozati összefüggésben vannak, hatás-ellenhatás. Úgy gondolom, hogy tényleg nem a költségvetés vitája van, de tudják, a pénz hiánya nagyon sok mindent befolyásol. Kérem, az önök lelkiismeretére van bízva.

Köszönöm, elnök úr, a türelmét.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Arató Gergely államtitkár úr következik, két percben. Parancsoljon!

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselő Úr! Az a probléma, hogy képviselő úr hozzászólásában néhány helyen felcserélte az okot az okozattal. (Babák Mihály: Van ilyen hibám néha.) Ha megengedi, képviselő úr, mégiscsak vitatkoznék önnel, mert azt gondolom, hogy ez valóban hozzátartozik a parlamenti demokráciához.

Tehát, képviselő úr, úgy látom, hogy ön talán már nem emlékszik rá, én emlékszem arra, hogy 2000-ben, 2001-ben milyen állapotban volt a magyar oktatás, ami persze akkor sem kizárólag az akkori kormány teljesítményének eredménye volt, de kétségkívül egy sor dolog - amit ön most vitat, és amire azt mondja, hogy ez nem jó - ezekre a jelenségekre válaszként született meg. A PISA-felmérésre, a csökkenő színvonalra, a szétszakadó iskolarendszerre, az iskolarendszerből kicentrifugálódó hátrányos helyzetű tanulókra, erre születtek válaszként ezek a szakmai megoldások.

Lehet arról vitatkozni, hogy ezek jó megoldások-e vagy nem, hogy melyik milyen eredményt hozott, de önmagában ezeket beállítani a jelenség okának, azt gondolom, hogy tévedés, és ami ennél nagyobb gond: nem könnyíti azt, hogy jobb megoldásokat találjunk.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Két percben következik Pósán László, a Fidesz képviselője. Parancsoljon!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak egy dologra szeretnék emlékeztetni. Abban a kérdésben, hogy Magyarországon a rendszerváltás időszakában alacsony azon hallgatók aránya, akik felsőoktatásban vannak, szerintem akkor minden politikai erő egyetértett, és ezen változtatni kellett. A felsőoktatás tömegessé válása önmagában a nagy számok törvényéből fakadóan is értelemszerűen okoz feszültséget, problémát. Na de egy dolgot azért ne felejtsünk el: mindaddig, amíg a felsőoktatásba való bekerülésnek volt egy mércéje, amit felvételinek hívtak, a tömegessé válás a minőség szempontjából jóllehet, problémás volt - még egyszer mondom, a nagy számok törvényéből adódóan -, jóval kisebb mértékű volt a csökkenés, mint azt követően, mikor a felvételi eltöröltetett.

Tehát tisztelettel azt mondom, hogy az egyik legnagyobb probléma itt van: egy tömegesedő felsőoktatásban a bemeneti szint minőségi küszöbrendszerét kiiktatni, teljesen szabadjára nyitni a kapukat, na ez az, ami a színvonalat abszolút leviszi, és itt van a legnagyobb probléma. Most kellene valami megoldást keresni erre a kérdésre. Én értem a jó szándékot, értem az elindulási szándékot, csak az a legnagyobb probléma, hogy magát ezt a kaput mégiscsak önök nyitották ki, Magyar Bálint volt ugyan akkor a miniszter, de mégiscsak az önök szavazata nagymértékben kellett hozzá.

A másik dolog, amire szeretnék emlékeztetni: volt a magyar felsőoktatási rendszerben egy olyan, nem túl sokáig élő gyakorlat, amit úgy hívtak, hogy a nulladik évfolyam. Ezt, ha jól emlékszem, az ombudsman nyilvánította jogszerűtlennek, merthogy ennek volt pénzes vetülete, fizetős vetülete. Ezzel a részével én magam egyet is értek, csak magát az elvet érdemes lenne meggondolni. Ez arról szólt, ugye, hogy meg volt határozva jó előre, lehetett tudni a feltételeket, hogy milyen százalékértékben teljesítő hallgatók hogyan kerülnek be az egyetemre, és kik nem kerülnek be. Érdemes lenne elgondolkodni - középiskolában is van előkészítő évfolyam -, hogy ezzel tudunk-e valamit kezdeni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Most megadom a szót két percben Tatai-Tóth András képviselő úrnak.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Nagyon röviden csak arra szeretnék reagálni, amit Hoffmann képviselő asszony a színvonalról mondott. Sehol az oktatási törvényben én erre utalást sem találtam, tehát nem a politikusok dolga a színvonal, hanem ez a szakma dolga. Én azt gondolom, a politika dolga az, hogy ha szakmai konszenzus született egy ügyben, akkor hárítsa el a jogszabályi akadályokat, és az érvényesülhessen.

(Az elnöki széket Pelczné dr. Gáll Ildikó, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Én úgy tudom, hogy a szakmai megoldás megszületett a kétszintű érettségire vonatkozóan, csak annak része volt, hogy éppen a felvételi vizsgákat pótolja az emelt szint, és akkor Pósán képviselő úr kedvét is meg lehet találni abban. Semmi akadálya nincs annak, hogy a szakma úgy döntsön, például a történelemtanárok, hogy emeljék meg, kérem, az emelt szintű érettségi követelményét, és úgy döntsön a szakma, hogy a középszintű érettséginek legyen magasabb a követelménye. Ez nem politikusok dolga. A törvény erre ma is lehetőséget ad, és az, amit mi beterjesztettünk, nem korlátozza ezt a lehetőséget, hogy a szakmai színvonalat a szakemberek, a pedagógusok, akiknek ez a dolga, határozzák meg. Én politikusként ebben az ügyben mindeddig nem vettem részt, soha senki se kérdezte tőlem, hogy hogyan legyen beállítva a történelem érettségi színvonala, hogyan legyen a matematikáé.

(19.30)

Azt gondolom, az is helyes, ez nem a politikusok dolga, ezt döntsék el a hozzáértő szakemberek. Nekünk a kereteket, a lehetőséget kell megteremtenünk, erre hivatott a törvénymódosítás.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm Tatai-Tóth András képviselő úr hozzászólását. További kétperces szót kérők állnak sorban. Elsőként Szabó Zoltánnak, majd később Pósán László képviselő úrnak adom meg a hozzászólás lehetőségét.

Képviselő úr, parancsoljon!

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Az államtitkár úr tulajdonképpen már válaszolt Babák képviselő úrnak arra a meglehetősen faramuci állítására, amely szerint az iskolai színvonal csökkenése a 2005-ben bevezetett intézkedések következménye lenne. Ha mást nem, a mérés eredményeit lenne célszerű tiszteletben tartani, úgyhogy azt gondolom, a dolognak ezzel a részével nem is kellene túlzottan sokáig foglalkozni.

Az viszont, amit Pósán képviselő úr mondott, még egyszer mondom, úgy gondolom, megfontolásra érdemes, és meg is fogjuk fontolni. Kétségkívül, a létező, felmerülő problémákra ez a törvényjavaslat egy megoldást javasol. Lehet, hogy ennél a javasolt megoldásnál van jobb, finomítható, egyébként mind a két kérdésben, az emelt szintű érettségi megkövetelésében csakúgy, mint az igazgatókinevezésnél való támogatásnál. Lehetnek olyan szempontok, amelyeket mi, akik a törvényjavaslatot beterjesztettük, nem vettünk figyelembe. Azért mondom, ez az intézmény, ahol most itt sajnos meglehetősen kevesen ülünk, a parlament a parlare igéről kapta a nevét, vagyis arról, hogy meg lehet beszélni a dolgokat. Nosza, rajta, képviselő úr, hát beszéljük meg őket, és amennyiben meg tudunk állapodni, ám állapodjunk meg!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a képviselő úr hozzászólását. Pósán László képviselő úrnak adom meg két percben ezt a lehetőséget.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Egészen röviden csak egy dologra szeretnék kitérni. Tatai-Tóth képviselő úr azt mondotta, hogy a színvonal meghatározása nem a politikusok dolga. Ezzel egyetértek, de azért a tisztánlátás végett érdemes elmondani, hogy akár az érettségi feladatsorok összeállításához a minisztérium felkér különböző szakmai grémiumokat, amelyek különböző érettségi feladatsorokat állítanak össze, majd a legvégén kisorsolják - a biztosítás végett -, hogy ezek közül melyik legyen az, magyarán: arra, hogy milyen feladatsorokat fogadnak el, végső soron az Oktatási Minisztériumnak kell rábólintania.

Tehát ha világosan beszélünk, akkor azt kell mondani, hogy a mérce jóváhagyása mégiscsak egy legfelső államigazgatási szinten történik, ott van mód és lehetőség akkor azt mondani erre, hogy bocsánat, ne azt kérdezzük meg a hallgatóktól, hogy ugye Mohácson volt a mohácsi csata, mert világos, hogy ez érdemi, komoly információt nem fog tartalmazni a diák felkészültségére vonatkozóan.

Tehát még egyszer mondom: azért, hogy milyen lesz az érettségik szakmai színvonala, végső soron az oktatást irányító intézményrendszer csúcsán a minisztérium igenis felelős, a szó jó értelmében, nem az egyes parlamenti képviselő. Mert félreértés ne essék, nem áll módjában sem a Történelemtanárok Egyesületének, sem a Fizikatanárok Egyesületének, vagy nem tudom, milyen szervezeteknek megmondani azt, hogy mi legyen az érettségi konkrét feladata, csak általában tudják megfogalmazni azt a kívánalmat, hogy a színvonal, az elvárható mérce legyen magasabb; de azt, hogy mi lesz az a konkrétum - még egyszer -, össze kell állítani, és arra végső soron az OM mondja ki az áldását.

Remélem, ebben partnerek tudunk lenni, hogy itt komoly elmozdulás legyen. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a képviselő úr hozzászólását. Úgy látom, a vitában további hozzászóló nem jelentkezett.

Megkérdezem Tatai-Tóth András képviselő urat, kíván-e válaszolni a vitában elhangzottakra.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a lehetőséget, elnök asszony, de itt a hosszas vitában egy hosszabb hozzászólásban és kétpercesben is az előterjesztők álláspontját képviseltem, úgyhogy az általános vitában most nem kívánok zárszót mondani.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr.

Tájékoztatom képviselőtársaimat, hogy az általános vitát lezárom. Mivel az előterjesztéshez módosító javaslat érkezett, a részletes vitára bocsátásra és a részletes vitára a következő ülésünkön kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. A törvényjavaslatot képviselőtársaim a T/10877. számon, a bizottsági ajánlást pedig a T/10877/70. számon már megismerhették.

Indítványozom, tisztelt Országgyűlés, hogy a részletes vitában a benyújtott módosító javaslatokat két szakaszban tárgyalja meg az Országgyűlés. Felkérem a jegyző urat, ismertesse az egyes vitaszakaszokat. Parancsoljon!