Készült: 2020.08.04.13:56:22 Dinamikus lap

Felszólalás adatai

95. ülésnap (1999.10.21.),  301-453. felszólalás
Felszólalás oka Általános vita folytatása
Felszólalás ideje 3:21:36


Felszólalások:   1-301   301-453   453-461      Ülésnap adatai

A felszólalás szövege:

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Miután újabb jelentkezőt nem látok, az általános vitát elnapolom, folytatására holnap reggel kerül sor.

Soron következik a társadalombiztosítás pénzügyi alapjainak 2000. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat, valamint az ehhez kapcsolódó állami számvevőszéki vélemény általános vitájának folytatása. Az előterjesztést T/1659. számon, az Állami Számvevőszék véleményét T/1659/1. számon, a bizottságok ajánlásait pedig T/1659/2., 4. és 5. számokon kapták kézhez a képviselők.

Tisztelt Országgyűlés! Most a további képviselői felszólalásokkal folytatjuk a munkánkat.

Felkérem a jegyző urat, hogy ismertesse a frakciók rendelkezésére álló időkeretet.

DR. VILÁGOSI GÁBOR jegyző: Tisztelt Országgyűlés! A frakciók rendelkezésére álló időkeret a mai napon a következő: Fidesz - 77 perc, MSZP - 83 perc, Független Kisgazdapárt - 42 perc, SZDSZ - 35 perc, MDF - 31 perc, MIÉP - 30 perc és a függetlenek - 2 perc. Felhívom a képviselők figyelmét, hogy a fel nem használt idő a következő napra nem vihető át.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Országgyűlés! Most tehát az írásban előre bejelentkezett képviselőknek adom meg elsőként a szót. Steinerné Vasvári Éva, a Fidesz képviselője következik; őt Üszögi-Bleyer Jenő, az MSZP képviselője követi. Megadom a szót a képviselő asszonynak.

STEINERNÉ VASVÁRI ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Az Egészségbiztosítási Alap 2000. évi költségvetésének kiadási főösszege 767 052 millió forint, ezen belül a gyógyító-megelőző tevékenységre 358 803 millió forintot kívánunk fordítani.

 

(19.20)

A gyógyító-megelőző ellátások között szerepel egy nagyon fontos tétel, egy 8638 milliós tétel, mely a védőnői szolgálat, az anya- és gyermek-, valamint az ifjúságvédelem céljait szolgálja. Ez a tétel 9,4 százalékkal több, mint az előző évi. Ez a szám messze túlnő a számértéken, mert óriási jelentősége van a felnövekvő nemzedékek testi és lelki egészségében, azonban azt is kell tudnunk, hogy e címen nemcsak a tb-költségvetés keretében állnak rendelkezésre összegek, hanem más minisztériumok költségvetése is tartalmaz ilyen jellegű kiadásokat. Például az Ifjúsági és Sportminisztérium, illetőleg a Szociális és Családügyi Minisztérium céljai és költségvetési tételei tartalmaznak gyermek- és ifjúságvédelmi feladatokat.

A 2000. évre tervezett fejlesztések keretén belül - mivel az előző évi fejlesztések területén elmaradások vannak - a védőnői hálózat, az anya-, gyermek- és csecsemővédelem 200 millió forint fejlesztést igényel. A megvalósításra kerülő fejlesztések a védőnői hálózat munkájának számítástechnikai hátterét kívánják megteremteni, erre pedig nagy szükség van, hiszen, tisztelet kivételnek, jelenleg e téren nagy hiányosságok tapasztalhatók, különösen vidéken, hátrányos helyzetű kistelepüléseken. E településeken ugyanakkor a védőnők meghatározó szereplők a magyar lakosság egészségügyi állapotának javításában: állami közszolgáltatásként az emberek lakóhelyén, a családok napi életében, a közösségi összefogás kialakításában nyújtanak támogatást; érzékenyen és közvetlenül reagálnak a családok egészségügyi és szociális igényeire és problémáira; munkájuk során együttműködnek a helyi közigazgatással, az oktatási intézményekkel, karitatív és civil szervezetekkel.

A magyar védőnői ellátás évtizedek óta magas nemzetközi elismertséget vívott ki sok EU-s és csatlakozni szándékozó országban is. Az Európai Közösség országai közül Angliában Írországban, Dániában és Hollandiában van hasonló, mint a mi védőnői szolgálatunk. Az eltérés a mi javunkra az, hogy komplex családgondozás részeként jelenik meg a várandós és gyermekágyas anyák gondozása. A védőnők munkájukban követik a generációk sorsát a gyermek tervezésétől, annak megszületése után 18 éves koráig a családgondozás rendszerében, mely kiterjed népegészségügyi és egészségfejlesztési, anyavédelmi, családtervezési, csecsemő- és gyermek-egészségügyi gondozásra, gyermek- és családvédelmi gondozásra. Erre a komplex védőnői feladatrendszerre tudjuk építeni az egészségfejlesztés újonnan kialakítandó rendszerét.

Fontos feladatot szán a védőnői hálózatnak a közeljövőben tárgyalandó nemzeti családpolitikai koncepció, valamint az 1047-es kormányhatározat is, amely kimondja, hogy a roma családok társadalmi-gazdasági felzárkózásának elősegítése a családpolitika kiemelt feladata. Első lépésként a védőnői szolgálatot alkalmassá kell tenni arra, hogy a cigány szülők családtervezési, terhességi, csecsemőápolási problémáinak megoldásához segítséget tudjanak nyújtani. További lépésként támogatni szükséges, hogy a roma fiatalok közül legyenek többen olyan érettségizett fiatalok, akik a főiskolát elvégezve a védőnői hivatást választják, az igazi, hatékony munkát ők tudják majd végezni e területen. Ha egyre többen fognak dolgozni roma fiatalok védőnőként, akkor lakóhelyem környékén, a Borsod megyei kistelepüléseken is csökkenni fognak a népegészségügyi problémák.

Ezért tartom nagyon jónak a védőnői szolgálat elő-irányzatának inflációt meghaladó emelését, és kérem képviselőtársaimat, hogy támogassák a 2000. évi tb-költségvetésben ezt a tételt.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra kért lehetőséget Vojnik Mária, az MSZP képviselő asszonya.

Megadom a szót.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselő Asszony! Ha a társadalombiztosítás költségvetésében van olyan tétel, amelyet támogatásra méltónak gondolunk, akkor ez a tétel az. Valóban azt gondolom, hogy a védőnői szolgálatok megerősítése és a védőnői szolgálatok ellátásához szükséges eszközök biztosítása alapvető érdekünk. Nagyon örülök annak, hogy a képviselő asszony kitért a roma családok helyzetére, mert azt gondolom, hogy olyan nagyon sok szót erre a nagyon súlyos problémára az utóbbi időben még nem fordítottunk. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy milyen a csecsemőhalálozás, a halandóság ennél a rétegnél, akkor a védőnőknek valóban kitüntetett szerepük van, ezért a magam részéről teljes mértékben pártolni tudom.

Azonban látok ebben a feladatellátásban egy problémát. Ismereteim szerint a kormány, illetve az Egészségügyi Minisztérium előkészítés alatt tart egy átalakítást a védőnői szervezetekre, ami a települési önkormányzatoktól bizonyos mértékig függetlenítené és országos hálózattá tenné a védőnői szolgálatot a tisztiorvosi szolgálatok mintájára. Engem igazából érdekelne, hogy a képviselő asszony hogyan látja ezek után ennek a szolgálatnak a helyzetét, és valóban az-e a segítség, ha csak pénzt adunk vagy amúgy egyébként más feltételek biztosítását is igényli a feladatnak ez az ellátása.

Köszönöm. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Horváth Zsolt úrnak, a Fidesz képviselőjének.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Asszonyok! Nagyon szépen köszönöm, hogy ezt a területet és témát hozták fel az ülésünkön. Engedjék meg, hogy egy pici elfogultságot jelentsek be ezen a téren. Édesanyám védőnő volt, én úgy nőttem fel, hogy pontosan ismerem az őáltala végzett munkát, ismerem, hogy mit csinálnak. Ezzel együtt nyugodtan állíthatom, hogy a védőnői szolgálat mindig - bár az akkori körzeti orvosok és háziorvosok mellett dolgozott - független terület volt, más jellegű volt a munkájuk. Éppen ezért azt hiszem, hogy ez helyes törekvés, amikor egy teljesen független, önálló védőnői hálózat kialakítására törekszünk, hiszen az ő feladatuk elsősorban a betegségek megelőzése, illetve olyan szociális helyzetek felismerése volt, amelyben a megelőzés időben érkezhetett nagyobb problémák, nagyobb bajok elkerülésére.

Azt hiszem, hogy ez helyes törekvésünk, egész eddigi tapasztalatom ebben erősített meg, és az is helyes törekvés, hogy ennek a területnek a forrásait megpróbáljuk növelni, és megpróbálunk minél többet a területre vinni. Nagy-nagy örömömre szolgált, hogy időközben a védőnői képzés főiskolai képzéssé vált, diplomás védőnőink vannak. Ez is azt jelzi, hogy ennek a területnek a fontosságát a magyar egészségügy felismerte. Azt hiszem, hogy világviszonylatban sincs szégyellnivalónk a magyar védőnői hálózattal, ugyanis kiválóan végzik munkájukat. Valóban jó lenne ennél több forrást a területre vinni, és jó lenne magasabb béreket fizetni. Remélem, hogy ilyen egyetértés mellett erre a nem túl távoli jövőben lehetőségünk lesz.

Köszönöm figyelmüket.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Steinerné Vasvári Évának, a Fidesz képviselő asszonyának.

STEINERNÉ VASVÁRI ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársak! Szeretném megköszönni Vojnik Mária szavait, szeretném megköszönni, hogy a hozzászólásomat úgy értékelte, hogy segítő szándék van benne, és hogy különösen kiemelte a romakérdéssel való foglalkozást. Szeretném elmondani, hogy mi otthon, Borsodban ezt nemcsak szóban próbáljuk tenni; ebben az évben már sikerült egy olyan lépést tenni, aminek négy vagy öt év múlva meglesz az első eredménye is, mert négy vagy öt év múlva Kesznyétenbe és Ároktőre családgondozó, védőnő fog hazajönni. Most sikerült a Borsod megyei közgyűlés elnökének segítségével az anyagi lehetőségét megteremteni a továbbtanulásához, az elindulásához, és nagyon várjuk, hogy erre a két nagyon nehéz sorsú településre majd az egyetem, illetőleg a főiskola elvégzése után visszakerüljenek.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriellának, az SZDSZ képviselő asszonyának.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Képviselőtársaim! Nem akarok ünneprontó lenni, a védőnők munkája általam is igen-igen megbecsült, fontosnak tartom, és örülök a növekedésnek, de önmagában véve ez a tétel kevés ahhoz, hogy a költségvetést elfogadjuk.

(19.30)

Ezért kértem két percre szót, mert ugyanilyen gondolatmenet kapcsán Steinerné tegnap a gyedet méltatta, és jutott el a következtetésre, hogy ez egy nagyon jó költségvetés, meg kell szavazni. Azt gondolom, hogy egy tétel - mert csak a védőnőkről mondottakkal értek egyet - semmiképpen nem elég ahhoz, hogy a költségvetés egészét támogatni tudjuk. (Dr. Vojnik Mária tapsol.)

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Üszögi-Bleyer Jenő úrnak, az MSZP képviselőjének; őt Molnár László, a Független Kisgazdapárt képviselője követi.

ÜSZÖGI-BLEYER JENŐ (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Képviselőtársaim! Az idősek nemzetközi éve és világnapja rendezvényein szeptember és október hónapban igen sok emberrel találkoztam és beszélgettem. Több, a sajtóban és rádióban, valamint a televízióban megjelent híradásokban sok szó esett az időseket és nyugdíjasokat érintő költségvetési javaslatokról. A beszélgetések során sok kérdést és tanácsot, valamint javaslatot kaptam. Ezekből most csak két dolgot szeretnék megemlíteni.

Az egyik: az idősek azt látják, hogy a megszorítások más rétegeknél hátrányosabban érintik őket, ami pedig a kedvezményeket illeti vagy jelentheti, azok nem vonatkoznak rájuk, vagy csak részben érintik őket. Például a gyógyszerár-emelkedés főleg az idős embereket érinti. A kormány családpolitikai kedvezményei természetesen a nyugdíjasokra már nem vonatkoznak.

A másik kérdés: a kormány azt hangoztatja, hogy a nyugdíjak a tervezett emeléssel megőrzik reálértéküket. E célkitűzés sajnos két vonatkozásban is megalapozatlannak tűnik. Miért? Mert a 6-7 százalékra tervezett infláció, mint azt már többen az előttem szólók közül kifejtették, nem megalapozott. Több neves kutatóintézet az infláció mértékét 8-10 százalék közé teszi. De ha az infláció 7 százalékban is realizálódna, a 8 százalékos nyugdíjemelés nem biztosítja a reálérték szinten tartását.

Mindenki által ismert, hogy a nyugdíjasok fogyasztási kosara nem azonos az aktívakéval. Itt minden esetben nagyobb súllyal szerepelnek az átlagnál magasabb árnövekedésű tételek. Ilyenek a gyógyszerek áremelkedése, az energiaárak, a különböző szolgáltatások, a lakhatási költségek.

Magyarországon, eltérően az Európai Unió országaitól, igen alacsony a nyugdíjak összegének aránya az aktívak keresetéhez viszonyítva. Ezt a különbözetet tovább fokozta az 1999-ben elvett 50 milliárd forint, melynek hiánya a nyugdíjas-társadalmat élete végéig sújtja. Míg Európában sok országban a nyugdíj átlagosan az aktívak keresetéhez viszonyítva 70 százalék felett van, addig ez nálunk alig több mint 57 százalék, ez az arány az 1990-es évek elején még 67 százalék volt.

Az a feltételezés, hogy ezen az alacsony szinten meg lehet őrizni a reálértéket, részünkre nem lehet vonzó, sőt nagyon igazságtalannak tartjuk. Úgy látjuk, ha lassan is, de biztosan növekszik a nemzetgazdaság, és mint egyenértékű polgárai a nemzetnek, elvárjuk, hogy a fejlődéssel arányosan reáljövedelmünk növekedjék. A nyugdíjastársaimtól arra kaptam megbízást, hogy minden olyan javaslathoz, mely a tisztelt Házban elhangzik, a nyugdíjasok érdekvédelmével foglalkozik és az reálisan megvalósítható, járuljak hozzá és támogassam.

Az országot járva látogatásaim során tapasztalom, hogy mind gyakrabban merül fel komoly megélhetési probléma az alacsony nyugdíjjal rendelkező időseknél. Különösen súlyos gondot jelent az életfenntartás az egyedül maradottaknak, hiszen a rezsiköltségek azonosak, és azt egyedül nekik kell viselniük. Mi egyetértünk az alacsony nyugdíjjal rendelkezők támogatásával, de tiltakozunk az ellen, hogy azt differenciáltan oldja meg a kormány. A nyugdíj ugyanis járulékfizetéssel és szolgálati idővel szerzett jog.

A költségvetési vitában a nyugdíjasok szempontjából különösen három területre kell a figyelmemet fordítani: a nyugdíjemeléssel kapcsolatos kérdésekre, az egészségügyi kérdésekre, hangsúllyal a gyógyszerkassza ügyére, hiszen a szabályok világos támogatási rendszer nélkül várhatóan ismét az idős, beteg emberek terheit emelik. Az önkormányzatokat érintő költségvetések esetében szomorú, hogy a szabadon felhasználható összegek csökkennek, mert ezáltal félő, hogy a rászoruló idősek támogatása szűkül. Az e területet érintő módosító javaslatokat az általános vitában és a részletes vitában is külön figyelemmel kísérem és támogatni fogom.

Úgy érzem, itt kell szólnom a társadalombiztosítást érintő, jövő évben behajtani tervezett adósságok felhasználásáról. Biztosítani kell, hogy a behajtott összegek azokba a kasszákba kerüljenek be, ahova eddig még nem folytak be, és ne más területeken kerüljenek felhasználásra. Nem értünk egyet azzal, hogy az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatalnál a késedelmipótlék- és bírságszámlákra 2000-ben befolyt összeg 30 százaléka a társadalombiztosítás pénzügyi alapjait, míg 70 százaléka a központi költségvetést illeti meg. Ezt az összeget fel lehet használni a gyógyszertámogatásra vagy a nyugdíjak magasabb mértékű emelésére.

Befejezésül kérem, engedjék meg - akkor is, ha ezt sokan nem osztják -, hogy kifejezzem reményemet az iránt, hogy a nyugdíjasokat illetően az idősek nemzetközi évében nagyobb figyelmet és több konkrét segítséget adjon a tisztelt Ház és a kormány.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Babák Mihály úrnak, a Fidesz képviselőjének.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, tisztelt elnök úr. Engedtessék meg, hogy reagáljak Üszögi-Bleyer képviselő úr szavaira. Hozzászólását figyelmesen hallgattam, hisz úgy gondolom, hogy az idősek, a nyugdíjasok megtiszteltetése, megbecsülése anyagiakon keresztül is megnyilvánulhat.

El kell mondanom, hogy magam sem kibicként és kívülállóként beszélek erről a dologról, nem azért, mert én lennék nyugdíjas, hanem mert a szüleim, sőt a feleségem szülei is nyugdíjasok, és ismerem, különösen az egyedül élő nyugdíjasok nehéz terheit. Aki az életét ledolgozta, annak nyugdíjat kell kapnia. Úgy gondolom, hogy a nyugdíjrendszerünk alapvetően olyan igazságtalanságokat rejtett magában sok éven keresztül, amelyet édesanyáméknak kell most viselniük. Ezeket az igazságtalanságokat nem ők csinálták, nem ők tették, tisztességesen dolgoztak, de következményeit nekik kell viselniük, ők kapnak kevesebbet.

Hogy a tárgyra térjek, el kell mondanom az egyéni nyugdíj reálértékének változását. Most szeretnék számokat mondani, Üszögi úr. 1991-ben mínusz 8 százalék, '92-ben mínusz 2,4 százalék, '93-ban mínusz 3,7 százalék, '94-ben 5,1 százalék pluszban, '95-ben 10 százalék mínusz, '96-ban 8,9 százalék mínusz, '97-ben plusz 1 százalék és '98-ban 6,4 százalék plusz. '98-ban a nyugdíjak reálértéke 4,6 százalékkal emelkedett, és 2000-re pedig 1,6 százalékot tervezünk.

(19.40)

Ez azért fontos, mert én nagyon komolyan venném Üszögi úr vélekedését, hogy mit kell tennünk. De ön is tudja azt, hogy kevés erre a pénz, és erről nem mi tehetünk - a nyugdíjalapokból a pénzt nem mi vándoroltattuk ki a bankokba és a kasszába.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Vincze László úrnak, a Független Kisgazdapárt képviselőjének.

VINCZE LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót. Tisztelt Ház! Örülök, hogy Babák képviselőtársam elmondta ezeket a százalékokat; néhány adatot én is említettem volna, de így kisegített. Valóban, ez így van, ahogy mondta. Adalékként talán még hozzátenném, hogy nem tudom, ön hogyan vélekedett, kedves Üszögi-Bleyer MSZP-s képviselőtársam akkor, amikor a Bokros-csomag idején képesek voltak még 0,5 százalékot is - azaz alkalmanként akár 50 forintot is - odaadni, abban a ritmusban és ütemben az akkori nyugdíjemelésre.

A nyugdíjak differenciálásáról annyit, hogy ezt a vidék nyugdíjasrétege fizette meg talán a legjobban azzal, hogy alacsony volt a keresetük, és mostanára úgy alakult, főleg a mezőgazdaságban dolgozó nyugdíjasrétegnek a helyzete, hogy 16 és huszon-egynéhány ezer forint körüli, arcpirítóan kevés nyugdíj jött össze öregségükre. Ez sajnos - elhangzott az imént is - több évtizedes gondok és problémák hozadéka. Én jogosnak tartom, hogy differenciálunk a nyugdíjemelésben, hiszen más egy alacsony összegnek a nagyobb százaléka, míg egy nagyobb összegnek a kevesebb százaléka értékben és összegben nagyobb emelést eredményez, és igazából, amikor a családok gondjainak megoldását és a gyermekek sorsának jobbítását is célul tűztük a negatív születésszám kapcsán, bizony megértőnek kell lennünk minden szinten, a fiatalnak az idős irányában, és fordítva.

Megjegyezném még azért, hogy ez a kormány nem nyúlt hozzá, és remélem, nem is fog a hetven éven felüliek utazási kedvezményéhez, ami bizony nagyon nagy költséget jelent, de helyes, hogy utazhatnak. Később talán még eljön az az idő is, amikor a diákság nem fizet ekkora pénzeket az utazásokért. Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Hajdú László úrnak, az MSZP képviselőjének.

HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Azért emelek szót, mert az előbb zártuk le a mai napra a költségvetés vitáját, és most egy újabb tételnél vagyunk, amely az önkormányzatokra is komoly terhet hárít. Lehet itt a múltat emlegetni és mindenféle nyugdíjvesztésről szólnunk visszamenőleg öt-tíz évre is, de azt gondolom, azt kell figyelembe venni, amit Üszögi-Bleyer Jenő képviselőtársunk mondott, hogy az életfenntartás kérdése jelenik meg ma már a nyugdíjasok egy bizonyos rétegénél, és ők bizony nálunk, az önkormányzatnál kopognak. És bármilyen módon próbáljuk mi itt a múltra terelni a szót, hogy hogyan jöttek össze ezek a problémák, ez végül is nálunk a segélyosztályon, a családvédelmi vagy szociális osztályon jelenik meg mint gond, és ez így van az országban mindenütt. A nyugdíjas nem képes önmagát fönntartani, a rezsijét, a lakásfönntartását ebből a nyugdíjból fedezni. Nekünk egy olyan tisztességes nyugdíjat, egy garantált minimálnyugdíjat kell a részükre biztosítani, amiből az idős életüket nem elrontjuk, de inkább megszépítjük ezt a kort.

Ha figyelembe vesszük azt is természetesen, hogy milyen mértékben nő az idős korú lakosság aránya, akkor ez még nagyobb teher. És itt az önkormányzatokról ugyan nem esik szó, de végül is ez a probléma nálunk jelenik meg. Azért emeltem itt kifogást és talán egy kicsit azért erősítek rá, mert egyetértek Béki Gabriella képviselő asszonnyal, hogy jogosan bíráltuk az előző napirendnél a költségvetést, mert ez a költségvetés nem ad fedezetet erre a törvényre.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Üszögi-Bleyer Jenő úrnak, az MSZP képviselőjének.

ÜSZÖGI-BLEYER JENŐ (MSZP): Szeretném megköszönni Babák képviselőtársam felszólalásának első részét, ami a nyugdíjak reálérték-csökkenését jelzi. Azok a számok mutatják azt, hogy a nyugdíjasok pénzéhez válogatás nélkül minden kormány igyekezett hozzányúlni. Éppen ezért tartom sérelmesnek azt, hogy amikor az 1999. évi nyugdíjemelést megállapították, akkor az nem a tervezett 19,5-20 százalék körül mozgott, ami valamelyest méltányolná a veszteséget, hanem csak 14,5 százalékot kapott a nyugdíjas-társadalom, és azt is differenciáltan.

Vincze képviselőtársamnak szeretném elmondani, ha nem tudná, hogy az az általa említett 0,5 százalék nem 0,5 százalék volt, hanem 12,5 százalék, amely 12,5 százaléknál azért került csak 0,5 százalék kifizetésre, mert a tényszámok ezt mutatták. Tehát az éves nyugdíjemelés mértéke 12,5 százalék volt! (Varga Mihály: És mennyi volt az infláció?)

A differenciálással kapcsolatban pedig szeretném elmondani, hogy a befizetéssel és szolgálati idővel szerzett jog megváltoztatása törvénytelen.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Babák Mihály úrnak, a Fidesz képviselőjének.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Üszögi képviselő úr, amikor ön 12,5-12,65 százalékos nyugdíjemelésről tesz említést, akkor a fogyasztói árindex sajnos 123,6 százalék volt. Nos, úgy gondolom, ehhez képest, ekkora elértéktelenedés mellett ez túl kevés volt! Nagyon furcsállom, hogy ön megérti azokat a viszonyokat, amelyek voltak - a mostanival kapcsolatban pedig semmit toleranciát nem tapasztalunk.

Azt biztosan tudja a képviselő úr is, hogy a nyugdíj fedezetét elsősorban a nyugdíjbefizetések adják. Amikor arról volt szó, amit én magam is nagyon helyesnek tartok, hogy legyenek magánnyugdíjpénztárak, önkéntes nyugdíjpénztárak, úgy gondolom, azt egy picit vissza kellett volna fogni, hiszen az öregeinknek, apámnak, anyámnak szüksége van nyugdíjra - és nem kell ezt a bankokhoz kivinni! Akkor ön szintén szót emelt és a pártja is szót emelt, hogy növekedjék a trendje a bankokba kivihető nyugdíjaknak. Nem, önöknek van rá szüksége, és ezért tudunk csak annyit emelni, mert ennyi a befizetés! Én úgy gondolom, ez kevés, több kellene, de nincs több forrás hozzá.

Azt pedig végképp nem értem, hogy amikor a nyugdíj és a nyugdíjfolyósítás a szolidaritás elvén működik, ön hogyan mondhatja azt az egyik szavával, hogy az egyedülálló nyugdíjasnak nagyon nagyok a terhei, hiszen egymagának kell a lakását, az életvitelét fenntartani, és amikor ezt differenciáltan tette meg a kormány - hát akkor ön nem ért egyet azzal, hogy a szolidaritás elvének itt is érvényesülnie kell? Én úgy gondolom, amit mi tervezünk a nyugdíjemelés reálértékének kapcsán, az az, hogy többet tudjon vásárolni a nyugdíjas érte, ne kevesebbet, mint ahogy az elmúlt négy-öt évben. Ezt a trendet szerettük volna megfordítani, és úgy gondolom, erre minden esélyünk megvan.

Az inflációt pedig igyekszünk majd minél lejjebb szorítani. Nem érdekünk az infláció feljebb vitele. Tudják, kinek jó ez? Nem nekünk!

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András úrnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Üszögi-Bleyer képviselőtársunk hozzászólására szeretnék reagálni. A képviselő úr azt mondta, hogy minden kormány hozzányúlt a nyugdíjasok pénzéhez. Úgy gondolom, ez így nem igaz. Én a beszédemben is elmondtam, hogy '89 volt az az év, amikor szufficitesből deficitessé vált végeredményben ez a kassza, ugyanis az azt megelőző kormányokra igaz az, hogy azokkal a járulékokkal, amelyeket az önök korosztálya befizetett hiszemre, abban a hitben, hogy az állam ezzel jól fog sáfárkodni, s amikor szüksége lesz rá, akkor visszaadja - az az állam sajnos nem sáfárkodott jól azokkal a pénzekkel, hanem különböző helyekre tette. És ebből következik az, hogy most a befizetésekből kell lényegében a kifizetéseket teljesíteni. Ez az egyik része a dolognak.

A másik része, hogy ha az előző évek hasonló költségvetését előveszi a képviselő úr, láthatja, hogy az önök kormánya az előzetes irányszámok kapcsán pont annyi pénzt állított be, mint amennyi a múlt évben a nyugdíjasok részére ki lett osztva. Higgye el, ha lenne több pénz, akkor az ember szívesebben osztana többet!

 

(19.50)

A harmadik, amit Babák Mihály képviselő úr említett, a szolidaritás elve volt. A múlt évben hál' Istennek, a közvélemény-kutatások alapján a nyugdíjasok 70 százaléka pont a szolidaritás elvének alapján elfogadta azt, hogy differenciált nyugdíjemelés legyen.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, az MSZP képviselőjének.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm. Tisztelt Képviselőtársaim! Először is szeretném megköszönni Babák képviselő úr kimutatását. Igazán kár, hogy a '99. évre prognosztizált nyugdíj reálértékének a megőrzését nem tette hozzá. Csáky képviselő úrral ellentétben úgy látom, hogy a képviselő úr felsorolásában 1991 óta a nyugdíjak reálértékének vesztesége sajnos minden évben megtörtént. Ez csaknem kormányoktól független volt. Az első kivételes év ez alól a '98. év volt, amikor a 4 százalékos reálérték-növekedés bekövetkezett. Ez a reálérték-növekedés 1999-ben az önök kormányának jóvoltából megállt, mert a differenciált nyugdíjemelés egy nyugdíjszázalék fölött már csak 11 százalék, ez pedig gyakorlatilag az infláció mértéke.

Ami pedig a szolidaritást illeti, a munkavállaló akkor vállal szolidaritást, amikor a járulékát a jövedelme arányából fizeti. Ebből az következik, hogy ezzel szemben amikor a befizetett járulékából a nyugdíjához hozzájut, akkor már újabb szolidaritásra elvben nincsen szükség. Az, amikor a munkavállaló szolidaritást vállal a nyugdíjassal, a magasabb keresetű az alacsonyabb keresetűvel, az egészséges a beteggel, az egy valóságos szolidaritás. Amikor pedig a magasabb nyugdíjútól elvesznek, és átcsoportosítják a kisebb nyugdíjúnak, azt nem szolidaritásnak hívják, hanem az állam önkényes nyugdíj-átcsoportosításának.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Molnár László úrnak, a Független Kisgazdapárt képviselőjének.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Nagyon örülök annak, hogy az MSZP-s képviselőtársaim felvetették a nyugdíjasokkal kapcsolatos kérdést. Nem akartam felszólalni kétpercesben, de mindenképpen fel kell szólalnom, tekintettel arra, hogy a Független Kisgazdapárt mindig is a nyugdíjasok pártján állt, és ott is marad. Úgy látszik, a tegnapi költségvetési vitában elkerülte a képviselőtársaim figyelmét az az előterjesztésem, amely gyakorlatilag úgy szólt, hogy ha netán 6-7 százaléknál magasabb lesz az infláció, akkor a nyugdíjasoknak garantálni kell, hogy a különbséget egy összegben minden nyugdíjas 2000. december 5-ig megkapja. Ennek a garanciavállalásnak törvényben rögzített formában kell megjelennie.

Ezt azért mondom, hogy amikor a tegnapi napon ez a beszédem elhangzott, úgy láttam, hogy nagyon sok fideszes és MDF-es képviselőtársam is csatlakozott ehhez a javaslathoz. Természetesen ezt a javaslatot szeretném - mint ahogy azt a tegnapi napon is elmondtam - önálló képviselői indítványként beterjeszteni a parlament elé. A költségvetés folyamán sajnos most nem tudom, hogy ezt milyen módon tudom megejteni, természetesen gondolom, hogy a fideszes képviselőtársaim is partnerek lesznek ebben. Engem több okból is érint a nyugdíjasok kérdése, tekintettel arra, hogy idős szüleim is vannak, a másik pedig az, hogy mint vállalkozót, üzletembert mindenféleképpen befolyásol az, hogy Magyarországon a nyugdíjasok milyen vásárlóerőt, milyen felvevőpiacot tudnak képviselni. Köszönöm szépen. (Taps a Független Kisgazdapárt soraiból.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Üszögi-Bleyer Jenő úrnak, az MSZP képviselőjének.

ÜSZÖGI-BLEYER JENŐ (MSZP): Köszönöm a szót. Legelsősorban szeretném megköszönni Molnár László úr felajánlását. Messzemenően egyetértek vele, támogatjuk. Erre mód van, a törvény is biztosítja ezt.

Szeretném elmondani a differenciálással kapcsolatosan, hogy mi nem azt mondjuk, hogy a legjobban rászorult nyugdíjasoknak nem kell támogatást adni. Szeretném aláhúzni: mi akarjuk és szeretnénk, hogy támogassák ezeket, de semmiképpen nem a többi nyugdíjas kárára. E támogatás elsősorban állami feladatnak tekinthető, és nem pedig a nyugdíjasok megosztása a célja.

A szolidaritással kapcsolatban Csáky András úrnak szeretném elmondani, hogy olyan szolidaritásról még keveset tetszett hallani, mint a tavalyelőtti évben, mert 24 százalék helyett - megállapodás történt - 20 százalékot kapnak a nyugdíjasok, a rendes nyugdíjasok, és 18 milliárdot adtunk az özvegyi nyugdíjasoknak, és ezzel azt a réteget segítettük, amelyik a legjobban rászorult. Mi ez, ha nem fényes példája a szolidaritásnak?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriellának, az SZDSZ képviselőjének.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm a szót. Csáky András hozzászólása késztetett arra, hogy felidézzem a kezdeteket, azt a bismarcki szociálpolitikát, azt a bismarcki gondolatot, hogy az embernek aktív életszakaszában kell előre gondolkodnia, kell előre gondoskodnia a maga öreg éveiről, amikor majd nem lesz képes jövedelemhez jutni. A nyugdíjbiztosítás eredeti első és tiszta gondolata az előtakarékosság volt, az a rendszer, amibe most a '97-es nyugdíjreformmal részben áttértünk, visszatértünk.

De ha Magyarország gyakorlatát nézzük, Magyar-országon is a századfordulón, amikor elindultak a nyugdíj-biztosítási pénztárak, a többi nyugdíj-biztosítási pénztár különböző foglalkozási csoportokra szerveződött. Először a közalkalmazottakra szerveződött ilyen, akkor az volt az alapja, hogy félreteszik a pénzüket, hogy majd néhány évtized múlva nyugdíj formájában visszakapják.

Nem ezeknek a pénztáraknak a rossz gazdálkodása, a felelőtlensége és a többi vezetett oda, hogy ez a rendszer így, ebben az eredeti tiszta formájában felborult, hanem a háború.

A háború, ami eljött, ott voltak az idős emberek, ott volt egy csomó szerzett jog, hiszen megtörténtek a befizetések, és szükségképpen át kellett állni arra az egyik évről a másikra történő finanszírozásra, hogy az éppen aktív dolgozó generáció "eltartja" az éppen nyugdíjasokat, következésképp ezt egy történelmi szükség hozta. Érdemes volt azon gondolkodni, hogy az eredeti filozófiához (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi a felszólalási idő leteltét.) hogyan lehet visszalépni, legalábbis részben.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András úrnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök Úr! Vitatkoznom kell Béki Gabriellával, habár előbb az Üszögi-Bleyer Jenő képviselő úr által elmondottakra szerettem volna reagálni. Tény és való, hogy a háború óriási pusztításokat okozott. De úgy gondolom, hogy ha a kommunista rendszer azoknak az ágazati jellegű biztosítóknak a vagyonát nem államosította volna, amelyek azt szolgálták, hogy annak a működtetésével plusz bevételeket biztosítsanak saját maguknak, nem lenne ez a helyzet, hanem az organikusan tudott volna fejlődni. Ennyit erről.

A másik: Vojnik képviselő asszony a szolidaritás elvével kapcsolatban arról beszélt, hogy ez szolidaritás vagy nem szolidaritás. Az egész költségvetés végeredményben semmi másról nem szól, mint hogy szolidaritás van. Mert szolidaritás van az adózásban, a járulékban, pont azért vannak megállapítva az adómértékek is úgy, hogy aki tehetősebb, akinek több, az többel járul hozzá a közösséghez. Ez is szolidaritás. Akkor ezt is lehet úgy fogalmazni, hogy egyik rétegtől elveszünk a másik réteg javára, úgyhogy ezt teljesen felesleges ragozni ebben a formában.

 

(20.00)

 

A harmadik pedig az, hogy az idei évben értékálló-e a nyugdíj vagy sem. Bármelyik gazdaságkutató intézetet nézzük, mindegyik - most már az év vége felé - azt mondja, hogy 10 százalék körüli lesz az infláció. Tehát nem csak az átlagos nyugdíjemelés... - mert akkor azt vesszük, hogy 14,2 százalék, azt önök sem vitatták. Ez nyilvánvalóan szóródik 11-től 25,5 százalékig. Tehát így en bloc kijelenteni, hogy értékvesztő, nehezen hihető. Minden nyugdíjas nyugdíja (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) legalább a vásárlóértékét megtartja.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Borkó Károly, a Fidesz képviselője. Megadom a szót.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Béki Gabriella történelmi fejtegetéséhez szeretnék én is néhány adalékkal hozzájárulni. Volt alkalmam a világban egy-két helyen megfordulni abban az időszakban is, amikor a turisták járnak arra, és számomra megdöbbentő volt az, hogy a legjobb vendégek a nyugdíjasok voltak Angliából, Németországból, Svájcból és egyéb országokból. Én csak előszezonban tudtam eljutni Rodosz szigetére - még nászútra is -, így aztán, mondom, meg voltam döbbenve, hogy a nagyon idős emberek hogyan másszák a rodoszi és líndoszi várat.

Valószínű, hogy a jólétüket az a több évtizedes járulékfizetés alapozta meg, amit a nyugdíjbiztosítók nagyon okosan és nagyon jól fektethettek be, ha a képviselő úr által említett 70 százaléknyi nyugdíjat tudják fizetni. Nálunk azonban nem egészen ez történt, hiszen volt egy második világháború, ami a nyugdíjintézeteket tönkretette, azonkívül mi negyven évig - azokban az időkben, amikor képviselőtársam is járulékfizető volt - nem megfelelően gazdálkodtunk ebben az országban. Mi Sztálinvárost építettünk belőle, a vas és acél országát építettük belőle, eocénprogramra költöttük azt a pénzt, amit megtermeltünk, sőt amikor ez nem volt elég, akkor igen-igen jelentős hiteleket is felvettünk, és ezeket is rosszul fektettük be. Tehát ez történt.

Az a vagyon, ami a nyugdíjak fedezete lett volna, az állami vagyon legjelentősebb része éppen az elmúlt ciklus időszakában került privatizálásra, tehát a mostani nyugdíjasok vagyonát az elmúlt egynéhány évben adtuk el. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Béki Gabriella, az SZDSZ képviselő asszonya.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Én Csáky Andrásnak szeretnék először válaszolni, mert azzal kezdte, hogy vitatkozik velünk vagy velem, pedig igazából a gondolat elejében nincs közöttünk vita. Ő azt említette, hogy nemcsak a háború tette tönkre a magánnyugdíjpénztárakat, hanem az azt követő kommunista hatalomgyakorlat is, és én ezzel egyetértek: persze, ezek együtt vezettek oda, hogy egy másik rendszerre állt át a nyugdíjbiztosítás.

De ha Csáky András védi ezt a gondolatot és ezt az elvet, hogy magán-nyugdíjbiztosítók, -pénztárak tudnak jól működni, akkor ebből vajon miért nem azt a következtetést vonja le, hogy ennek a nyugdíjreformnak, amit megcsináltunk, elkezdtünk, jó az elvi alapja, a logikája, miért nem vonja le azt a következtetést, hogy ezt a reformot védeni kellene és tovább kellene vinni? Szóval, hogy nem lenne szabad a jelenlegi Fidesz-kormánynak egyfajta jogbizonytalanságot előidézni a nyugdíj területén azáltal, hogy az egyik kormányt követő másik kormány alapvetően elkezdi átszabni a játékszabályokat.

Azt gondolom, hogy ha a nyugdíjügy, a nyugdíjbiztosítás az időskori lakosság megélhetése fontos - és felteszem, hogy egyformán fontos a patkó mindkét oldalán ülők számára -, akkor miért nem lehet a gyakorlatban úgy hozzáállni ehhez a kérdéshez, hogy a lényeget nézzük, és nem szembe megyünk mindenáron azzal, amit egy előző kormány elindított és kitalált. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.)

Mert az, hogy van-e 10-12 milliárd forint a költségvetésben, az értékválasztás kérdése. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Ha ezt fontosnak tartaná a kormány, akkor erre lenne!

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Üszögi-Bleyer Jenő úr, az MSZP képviselője.

ÜSZÖGI-BLEYER JENŐ (MSZP): Odáig egyetértek képviselőtársammal, hogy jelenleg elég nehéz helyzetben vannak a nyugdíjasok. Azt azonban szeretném elmondani, hogy a mi generációnk az első naptól kezdve befizette a nyugdíjjárulékot.

Engedjen meg egy személyes példát! Én 1949. július 1-jétől a legmagasabb nyugdíjjárulékot fizettem, és arról - nem én voltam a kormány -, hogy ez megsemmisült, ez a generáció nem tehet. Az új nyugdíjtörvény, amit a korábbi kormány alkotott, kétpilléres. Az egyik pillére lehetővé teszi azt, hogy magánnyugdíjpénztárakhoz forduljanak, és ezek a magánnyugdíjpénztárak bizonyos mértékig biztosítékot nyújtanak arra, hogy a nyugdíjba vonuló az állami nyugdíjon kívül, a társadalombiztosítási nyugdíjon kívül 25 százalékot kapjon, amely 25 százalék név szerint az ő rendelkezésére áll.

Mi az oka annak - és itt teszem fel a kérdést -, hogy a várhatóan 8 százalék befizetés helyett most önök olyan rendelkezéseket hoztak, hogy csak 6 százalékot fizetnek be. Ez pedig odáig vezet, hogy ugyanolyan vesztesek lesznek majdnem, mint mi, mert a nyugdíjkorhatár lejárta után nem 25, hanem annál kevesebb százalék lesz, amit a társadalombiztosítási nyugdíjrész után kapnak.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András úrnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm, elnök úr, és remélem, hogy én is 2 perc 10 másodpercet kapok. Üszögi-Bleyer úr nagyon nehéz helyzetben van, mert most önmagával, a saját nyugdíjas-generációjával kell szembe mennie akkor, amikor számon kéri ettől a kormánytól, hogy miért nem enged ebből a nyugdíjalapból még többet kivonni, mert az az önök helyzetét rontaná. Azért nem enged, hogy ne legyen olyan nagy hiány.

Amit Béki Gabriella mondott a magánnyugdíjpénztárakról, így van, ahogy mondta. Valóban törekedni kell arra, hogy az öngondoskodás erősödjön. De kérdezem én: Magyarország gazdasági helyzete, a polgárok gazdasági helyzete olyan-e, hogy ezt meg tudja tenni mindenki? Mert ugyanis önök egyet elfelejtenek, és soha nem emlegetnek ilyenkor: önök e nyugdíjreform oltárán föláldozták a keresztfinanszírozást.

Mert addig - most az egészségügyre térek át - a nyugdíjasok után az egészségügyi pénztárba átutaltak bizonyos összeget, mert ahogy a nyugdíjjárulék elveszett, Csehák Judit volt az önök utolsó minisztere, a kommunista miniszter, aki építőipari államkötvényekbe ajánlotta a tb-alap szufficites pénzét itt, ebben a Házban - ez '88-ban vagy '89-ben volt - és három hónap alatt elértéktelenedett az egész, úgyhogy akkor, amikor ezeket a lépéseket tesszük, akkor pont a mostani nyugdíjasok érdekében tesszük.

Mert a rendszerváltozást követően az Antall-kormánynak valóban az volt a terve, hogy valóban térjünk át az öngondoskodásra, de előbb az önkéntes nyugdíjpénztárak formájában, és amikor a gazdaság ezt lehetővé teszi, akkor lehet olyan kvázi kényszerítő eszközöket hozni, melyek a lakosság nagyobb részét hozzák olyan helyzetbe, hogy lépjenek be ezekbe. De szerintem jelenleg nincs olyan helyzetben a magyar gazdaság, hogy ezt meg tudjuk engedni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Babák Mihály úr, a Fidesz képviselője.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Mindenkitől, aki esetleg figyeli a mostani vitánkat, bocsánatot kell kérnem, mert nem alkudozunk a nyugdíjasok nyugdíjáról, pusztán azt vesszük számba, hogy mi lehetőségünk van, mi maradt. Mert nem hiszem, hogy bárki, aki ebben a teremben ül, valahol nem érintett a szülei kapcsán abban, hogy minél többet kaphassanak, pontosan azért, mert megfizették.

 

(20.10)

Viszont abban vitatkoznom kell Üszögi képviselő úrral, hogy a nyugdíjasok rovására történt a differenciált nyugdíjrendezés, a magasabb jövedelmű nyugdíjasok kárára, tehát tényleg velük szemben. Nem a nyugdíjasokkal szemben történt ez az atrocitás, hanem pont amiatt, mert a nyugdíjasok 70 százaléka alacsony jövedelmű nyugdíjas volt, úgy gondoltuk, a 30 százalék sérelme kevesebb, mint a 70 százaléké. Úgy gondolom, az elvi alapokban nincs köztünk vita.

Nagyon fontosnak tartom, hogy visszaálljon a magánnyugdíjpénztár, amiről mindannyian beszélünk. Itt arról van csak szó, és ebben van köztünk vita, hogy ennek a bevezetésnek a mértéke ne ugorjon fel százalékokat, mert ezt nem tehetjük meg, hiszen a nyugdíjemelésnek csak az a korlátja, hogy a befizetett nyugdíjak összege nem magas, ugyanakkor az államháztartás viszont nem bírja a magasabb nyugdíjemelést.

Úgy gondolom, Béki Gabriella képviselő asszonynak nincs igaza, mi nem megyünk egymással szembe! Mi nem szemben állunk a nyugdíjügyekben, hanem azt nézzük meg, hogyan tudjuk beosztani, és minél igazságosabban minél többet adni. De nincs rá lehetőségünk! Nem értem, miért mondja a képviselő asszony, hogy szembemegyünk egymással a nyugdíjasok esetében, sőt mi több, a magánnyugdíjpénztárakkal kapcsolatban - szó nincs róla! Miután a mostani 20 éveseknek még 40 évük van arra, hogy magánnyugdíj-befizetésként, jobb gazdasági körülmények között többet tehessenek be, van idejük, ezért nem kell ezt a folyamatot felgyorsítani. Ezt lassítottuk le a befizetett százalékok csökkentésével, pontosan azért, hogy a nyugdíjasoknak több jusson. Úgy gondolom, ez nagyon tisztességes dolog.

Köszönöm szépen, hogy szólhattam. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Borkó Károly, a Fidesz képviselője. Megadom a szót.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Üszögi-Bleyer Jenő képviselőtársam előbb elhangzott mondataihoz szeretnék csatlakozni, hogy miért 6 százalék a 8 százalék, a magánnyugdíj-befizetés százaléka. Azért, mert 1,2 millió átlépővel számoltak, és a valóságban 1,9-2 millió átlépés történt. Úgy gondolom, ekkora terhet hirtelen egyetlen rendszer sem tud elviselni, hogy majdnem a duplája lesz az átlépők száma, mint amire eredetileg számítottak.

Még annyit: senki nem vonta kétségbe, hogy a nyugdíjasok tisztességesen és tényleg maximálisan befizették azokat a járulékokat, amelyeknek most a hasznát szeretnék élvezni, de a rendszer nem volt olyan, hogy erre lehetőséget adott volna. Ezért gondolom, hogy a mi nyugdíjunk is veszélyben forog már most, és ennek a legnagyobb oka az, hogy a jelenlegi népesedési viszonyok miatt amikorra mi megyünk nyugdíjba, nem lesz annyi felnőtt, egészséges ember, aki a mi nyugdíjunkat majd meg fogja termelni. Ezért is tartom nagyon szerencsésnek, amit a mostani kormány a családtámogatásban véghezvisz, és a gyed bevezetését azért tartom nagyon szerencsésnek, mert valószínűleg ezek az elkövetkezendőkben megszülető gyerekek fogják a mi nyugdíjunkat megtermelni. Ez fogja megadni a lehetőséget nekünk arra, hogy ne kerüljünk abba a helyzetbe, amibe a mostani nyugdíjas generációk.

Természetesen ehhez az kell, hogy a mi megtakarításainkat a mindenkori kormányzat, s a mindenkori biztosítók nagyon jól fektessék be, hogy azok (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) értékállók legyenek.

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Ughy Attila, a Fidesz képviselője.

UGHY ATTILA (Fidesz): Elnök úr, köszönöm szépen a szót. Üszögi-Bleyer Jenő képviselőtársam hozzászólásához lenne két megjegyzésem, illetve az általa felvetett problémához két aspektusból szólnék hozzá. Elsősorban abban a tekintetben, hogy képviselőtársam azt említette, 6-8 százalékos értékvesztés volt jellemző az előző 5-6 esztendőben a nyugdíjakra, illetve hogy a legutóbbi esztendőben sem következett be a nyugdíjak értékállóságának a növekedése.

Azt gondolom, egyik oldalról valóban meg lehet világítani azt, hogy a kézbe kapott nyugdíjak effektív összege hogyan változott egyik esztendőről a másikra, azonban azt se tartom utolsó szempontnak, ha azt nézzük meg, milyen többletkiadása keletkezett a nyugdíjas-háztartásoknak az elmúlt esztendőben, amivel korábban nem számolhattak, és hogy ezek a többletkiadások minek a következtében jöttek létre.

Ami a mostani felszólalásomat indukálta, az pontosan az, hogy a tegnap esti fogadóórámon megjelent két idős hölgy, akik rendkívül méltánytalannak és sérelmesnek tartották, hogy egyik oldalról hiába növekedett meg mondjuk a családi kasszájuk bevétele 19 százalékkal, ha az energiaszámlák és ezen belül elsősorban a készenléti számlák olyan mértékben megnövekedtek, ami óriási pluszterhet jelent nekik. S akkor megkérdezem képviselőtársamat, hogy abban a pillanatban, amikor az energiaszolgáltatók privatizációjáról az előző ciklusban önök döntöttek egyik oldalról - a nagy költségvetés bevételi oldalait figyelembe véve -, nem lehetett-e gondolni a későbbiekben arra, hogy amikor ilyen tekintetben rászabadul az országra a külföldi energiaszolgáltató, az milyen hátrányt fog jelenteni. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.)

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriellának, az SZDSZ képviselőjének.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Még egy nagyon lényeges gondolatot szeretnék hozzákapcsolni ehhez a vitához, elsősorban azért, mert olyan képviselőtársak szólaltak meg szemközt, akik sajnos az előző ciklusban, '97-ben ezt a vitát nem csinálhatták végig, mert akkor még nem voltak képviselők.

Az előző vitában én magam is nehezen értettem meg, hogy az a pénz nemzetgazdasági szinten, ami most a tb-ben kikerül a közös kasszából, nem vész el, nem hiányzik, hogy kezelhető hiány keletkezik, és csak a kormányzati szándék kérdése, hogyan kezeli ezt a kérdést. Akkor a reform alapgondolata az volt, hogy a járulékfizetési hajlandóságot az emberekben, pozitív várakozási kedv felkeltése útján, valahogy megpróbáljuk javítani. Azt gondolom, ez a nagyfokú átlépés bizonyítéka volt annak, hogy a várakozási kedv felkeltése valóban sikerrel járt.

Következésképpen ha a kormány bölcsen járna el, akkor ezt a várakozási kedvet nem lehűteni, leforrázni, megtépázni kellene, szóval elbizonytalanítani, hanem tovább építeni rá. Ez a pénz ugyanis hosszú távú előtakarékosság formájában megvan, nem vándorol magánnyugdíjpénztárak tőkéseinek a zsebébe, hanem meglehetősen nagy százaléka ott van államkötvényekben, kisebb százaléka ott van részvényekben, ott van a gazdaságban, hasznosul, következésképpen tényleg csak a kormány politikai döntésén múlik, hogy azt a bizonyos 11 milliárd forintot, ami körülbelül (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) ez az 1 százalékos... (A képviselő mikrofonját kikapcsolják.)

ELNÖK: Képviselő asszony, elnézést kérek, lejárt a kétperces hozzászólásra szánt idő. Üszögi-Bleyer Jenő, az MSZP képviselője következik.

ÜSZÖGI-BLEYER JENŐ (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Borkó Károly úrnak szeretném mondani a következőt: az átlépések kapcsán csakugyan az volt, hogy 800 ezer átlépőre számoltak, ezzel szemben 1 600 000 - 1 800 000 ember volt. Szeretném elmondani, hogy az itteni befizetések nem valahova külföldre, hanem 90 százalékban államkötvényben vannak befektetve, és a többi 10 százalék szintén kötvényben, vagy részvényben fekszik. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy ezek a befizetett összegek visszaáramlanak a nemzetgazdaság kasszájába.

Ughy úrnak szeretném elmondani a felvetése kapcsán: kétségtelen - és ez az, amiről én is beszéltem -, hogy a fenntartási költségek, a rezsiköltségek ugrásszerűen emelkedtek. Nem tudok mást mondani, mert nem vagyok szakember, nem vagyok gépészszakember, de azt tudom mondani, hogy tájékozódásom szerint abban az esetben, ha a privatizációt nem végeztük volna el annak idején, akkor ezeknek az elektromos műveknek a feljavítása körülbelül a duplájába került volna, s akkor az egy főre eső áramköltség lényegesen magasabb lett volna.

Körülbelül ennyit szerettem volna mondani.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András úrnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm. Biztos vagyok benne, hogy Bauer képviselő úr mindjárt meg fogja magyarázni, ez miért jó a gazdaságnak. Megmondom őszintén, nekem eddig még nem tudta senki megmagyarázni, hogy miért jó, ha ezeken a pénzeken államkötvényt vesznek, mint ahogy államkötvényt kell venni, amely államkötvényt az állam azért bocsát ki, hogy a költségvetés hiányát pótolja.

(20.20)

Ezeket az államkötvényeket nyilvánvalóan a reálkamatoknál egy kicsit magasabban kell megvennie. Tehát ez - az én felfogásom szerint - egy kicsit plusz pénzt von el a költségvetéstől. Biztos bennem van a hiba, de még senki nem tudta megmagyarázni, hogy ettől miért lesz jobb a gazdaságnak.

Béki Gabriella mondta, hogy a nagyfokú átlépés bizonyítja, hogy ez mennyire kedvező. A nagyfokú átlépés semmi más nem bizonyít, minthogy az állampolgárok, akkor éltek ezzel a lehetőséggel, amikor az előző kormány adókedvezményekkel bástyázta körül ezt a konstrukciót, hogy adókedvezményhez jussanak. Semmi másról nincs szó. Való igaz, hogy azon a vitán nem lehettünk itt, de hál' istennek azért a történelem számára a jegyzőkönyvek rögzítik ezeket a vitákat.

Az akkori ellenzék már akkor is aggályosnak tartotta azokat a számításokat, amelyeket a kormány letett az átlépések ütemét illetően, illetve a hiány ütemét illetően. Tulajdonképpen majdnem forintra pontosan bejött a hiányba, amit akkor mondtak, mert ha jól emlékszem, akkor 20 milliárd körüli hiány volt tervezve, és az idei évben ez körülbelül 80 milliárd lesz. Ha megnézzük az idei év várható nyugellátási teljesítését, az még plusz 10 százalék emelést tett volna lehetővé a mostani nyugdíjasok számára.

Köszönöm, ennyi.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Ughy Attila, a Fidesz képviselője.

UGHY ATTILA (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársam! Én nem a privatizáció szükségszerűségét kérdőjelezem meg, hanem azt gondolom, hogy van okos és ésszerű privatizáció, és van buta, elhamarkodott privatizáció is. Azt gondolom, hogy nem az a lényeg, hogy ki privatizált. Úgy látom, hogy az idő elmúltával bebizonyosodik, hogy az a típusú privatizáció (Dr. Csáky András közbeszólása.), amely akkor következett be, buta privatizáció volt abból a szempontból, hogy nem tudom, miért kellett az akkori kormánynak garanciát vállalnia a tőkebehozatal, illetve -megvásárlás alapján az eszközarányos, azt hiszem, 8 százalékos profitra évente.

Nem tudom, hogy miért kellett garanciát vállalni. Ha ez nem történt volna meg, akkor nem próbálkoznának az energiaszolgáltatók azzal, hogy az energiaár-emelés egyeztetését kikerüljék, hogy ne lehessen direktben emelni az energiaárakat. Kikerülve ezeket a dolgokat készenléti díjakat állapítanak meg, és olyan abszurditások jönnek létre, hogy valaki nem használ valamit, és mégis fizetnie kell érte.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Bauer Tamás úr, az SZDSZ képviselője.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Most csak Ughy Attilának szeretnék válaszolni, mert Csáky képviselő úrnak adandó válaszom nem fér bele a két percbe - már előre tudja, hogy mit fogok mondani.

Ughy Attilának annyit szeretnék mondani először is, hogy az az energiaprivatizáció, nagyon okos energiaprivatizáció volt, mert ha azt nem csinálják meg, akkor önöknek ma nem 800 milliárdos kamatterhet kellene kalkulálniuk a költségvetésbe, hanem ennek legalább a másfélszeresét. Másrészt azért lehetett a szerződésbe beletenni azt a garanciát, mert az MDF-kormány által 1994 tavaszán hozott energiatörvény amúgy is kötelezővé tette azt a bizonyos nyereségtartalmat az energiaárban. Tehát azok a garanciák csak megerősítették azt, amit a törvény már leszögezett az MDF-kormány idején.

Az első kétpercesében mondta, hogy mennyivel emelkednek az energiaárak. Higgye el nekem - különösen egy polgári párt képviselője -, hogy az nem attól függ, hogy magán vagy állami az az energiavállalat, hanem attól, hogy a költségek és a kereslet hogyan alakul. Ugyanis ettől függ az ár, különösen egy piacgazdaságban, egy polgári gazdaságban.

Ennyi a válasz. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Babák Mihály úr, a Fidesz képviselője.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Béki képviselő asszony olyat mondott, hogy jogbizonytalanságot jelent a (Közbeszólás: Így van!) 8 százalékról 6 százalékra való áttérés. Nem tudom, hogy egy trendet jelentő befizetési lehetőség miért jelent jogbizonytalanságot egy húszévesnek, hogy most nem 10 vagy 20 százalékot fizet be, hanem x százalékot.

Úgy gondolom, hogy ez mindenféleképpen a nyugdíjalapok teherbírásával van összefüggésben. A szemben lévő oldal minden tekintetben - bármilyen kérdésben eszközölünk változtatást - a jogbizonytalanság kérdését veti fel. Úgy gondolom, hogy ez nem igaz. Önök nem mondanak igazat. Nem mondanak igazat, mert úgy gondolom, hogy a szemben lévő nyugdíjas képviselőtársam is pontosan azt fogja reklamálni, hogy miért nem adunk többet. Hát adni úgy lehet többet a mai nehéz gazdasági körülmények között - mert nem állunk jól -, ha visszafogjuk a nyugdíjalapokból való kivándoroltatott pénzt.

A képviselő úr azt mondta, hogy ez kormányzati szándék, és nemzetgazdasági összefüggésekben nem igazán érti. Most azt mondja, hogy teljesen és kormányfüggő a nyugdíjemelés. Természetesen igen, ha döntésről beszélünk, de a döntés nem lehet felelőtlen. Nem értem, mit mondott akkor, amikor azt mondta, hogy kormányzati szándékon múlik csak az, hogy milyen mértékű lesz. Akkor úgy látszik, nem költségvetésben gondolkodik. Lehet, hogy félreértettem önt, de ezt a szót használta, hogy kormányzati szándék csak az, hogy milyen nyugdíjemelésről lesz szó.

Úgy gondolom, hogy a privatizációról még annyi szót kell ejtenünk, hogy a privatizáció szükséges volt a magyar gazdaságban, és ebben nagyon sok buta, elhibázott döntés született, ami a döntések közt persze mint hibaszázalék számításba jöhet. Viszont azok a privatizációk, amelyek nem a magyar embert szolgálták, hanem más érdekeket (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) szolgáltak, azokat vétkes felelőtlenség volt... (Az elnök kikapcsolja a képviselő mikrofonját.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Tóth István, a Fidesz képviselője. Megadom a szót.

TÓTH ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Bauer képviselő úr sajnos megint csak az igazság egy részét mondta el, de a másik részével kapcsolatban nagyban elhallgatta a lényeget, hogy ezek a magán energiaszolgáltatók a garantált 8 százalékos nyereségüket úgy érik el, hogy a költségelemeiket szándékosan növelik. Vajon különben miért érné meg egy energiaszolgáltatónak szállodában laktatnia a külföldi cégvezetőit, és hetente röptetni őket? Talán ez jelentős többletköltség, és jelentősen növeli az energia költségét, de ezen túl számtalan olyan elem van egy energiagazdálkodó cégnél, amelyet pluszban feleslegesen vezettek be azért, hogy a befektetett tőkét ilyen formán is lehessen szállítani. Gondolom, ezzel ön is tisztában van, még ha vitába is száll velem. A vita akkor is csak arról szól, hogy az energiaárak ettől kezdve igen jelentősen változtak, és sajnos nem az előnyükre, és ezen a polgári kormány nyilvánvalóan nem fog és nem is tud változtatni, mert a szerződéseket azért betartjuk, bármilyen formában is csúsztat Bauer képviselő úr.

Egyébként pedig a nyugdíjak mellől hiányzó pénzösszeg miatt nem lehet a 6 százalékot növelni, mert bármilyen államkötvényeket mondanak ellenzéki képviselőtársaim, az a pénztömeg hiányzik. Ami hiányzik, azt nem lehet a nyugdíjszázalékra fordítani. Nagyon sajnálom, hogy ezt egy éve nem tudják megérteni, mert én egy évvel ezelőtt is ugyanezt mondtam, illetve önöknek is ugyanezt mondtuk, hogy az a pénztömeg hiányzik, amely a magánnyugdíjpénztárakhoz átmegy, és tervezetlenül bevezették. (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.)

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Csáky András úr, az MDF képviselője.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Már kezdem megszokni, hogy minden rossz, ami a magyar történelemben Mohácstól kezdve történt, az Antall-kormány műve volt (Bauer Tamás: Nem!), mint ahogy Bauer képviselő is az Antall-kormány energiatörvényére hivatkozva mondta. Az energiatörvény valóban kimondta azt akkor, amikor az energiaszolgáltatók magyar állami tulajdoni többségben voltak. Tehát mielőtt önök privatizáltak, nyugodtan megváltoztathatták volna (Közbeszólás.) az energiatörvényt, és kivehették volna belőle ezt a passzust. Ez az egyik.

A másik: Bauer képviselő úr elfelejtkezik arról, hogy ezzel a privatizációs lépéssel önök kifosztották az önkormányzatokat. (Közbeszólás.) Itt van a következő csomag ennek a kormánynak a nyakán, amin most dolgozunk, hogy most vajon hány száz milliárd forint kell majd az önkormányzatoknak. Önök az önkormányzati vagyont, mások tulajdonát adták el, magyarul, erről szól az egész történet. (Tóth István: Úgy van!)

Az eszközarányos nyereséggarantálás pedig arra volt jó, hogy ezek a külföldi tulajdonosok nem érdekeltek a beruházásban. Egyszerűen azt mondják, hogy őket nem érdekli, az önkormányzatok ezen is fokozatosan veszítenek. Számtalan példát tudok önnek mondani, hogy az önkormányzatok egyszerűen kénytelenek beruházni. Utána a szolgáltató azt mondja - a Mollal folyamatosan erről tárgyalunk -, hogy ő nem veszi át, csak ha tulajdonba kerül, a tulajdonba át kell adni és az önkormányzatok kamatmentesen kénytelenek hitelezni ezeknek a külföldi tulajdonú energiaszolgáltatóknak, ha azt akarják, hogy a lakosaik gázhoz vagy villanyhoz jussanak.

Ennyit a sikeres privatizációjukról. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

 

(20.30)

 

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Vincze László, a Független Kisgazdapárt képviselője.

VINCZE LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót. Tisztelt Ház! Kezd egyre izgalmasabb lenni ez a vita, és engedjék meg, hogy bekapcsolódjam. Sajnálatos módon a nyugdíjasokat, de a lakosság összes rétegét sújtja az energiaprivatizációból visszamaradt szerencsétlen helyzetünk. Amikor mi annak idején azt mondtuk, hogy a stratégiai dolgokat, mint például az energiaipart sem lenne szabad privatizálni, hiszen külföldön is amikor például a franciák privatizálták az energiaszektor egy részét, bizony visszavásárolták annak reményében, hogy kézben tudják tartani ezeket a folyamatokat, nem fognak ekkorákat emelni a nyugdíjasok kárára, és így tovább.

Annak idején önök azt mondták Suchman Tamás vezérletével, kedves Bauer képviselő úr, hogy azért kell privatizálni, mert jobbak lesznek a szolgáltatások és így tovább, minden helyzet javulni fog. Pont az ellenkezőjét érjük meg. Például Csongrádon az energiaközpontot, magyarán az egész csongrádi áramszolgáltató részleget elvitték, vidékre vitték, most lehet szaladgálni egy vihar esetén, és 24 órán belül nagy nehezen kegyeskednek megjavítani a dolgokat.

Magáról a szolgáltatás minőségéről: a gázszolgáltatásról mindannyian nagyon jól tudjuk, hogy ennek a szolgáltatásnak, az energiahordozónak kalóriaértéke, illetve joule-értéke nagymértékben csökkent, fizetni kell, mint a katonatiszt. Jelen pillanatban lépett be a gázszolgáltatásra vonatkozó alapdíj, ami nagymértékben sújtja a vidéket, a vidék mezőgazdaságát, a fóliás kertészeket is és azokat a nyugdíjasokat, akik ilyen tevékenységgel vidéki parasztemberként kiegészítik a kicsi 16 ezer forintos nyugdíjkájukat. De bizony 2-300 ezer forint gázalapdíjat nem tudnak kifizetni. Ha járt volna a kisteleki lakossági fórumon, nagymértékben tapasztalhatta volna azt az elégedetlenséget, amit évekre visszanyúlva az önök előző kormánya okozott.

Nyilvánvaló, hogy a szerződéseket tartani kell, bölcsen mondta a képviselő úr, de nem vagyunk olyan helyzetben (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy visszavásároljuk a részvényeket. Ez is sújtja a nyugdíjasokat, nem is kicsit.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriellának, az SZDSZ képviselőjének.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Őszintén remélem, hogy ezen a késő esti órán, ilyen szűk családi körben nem megyünk el a hangulatkeltés irányába. Felesleges olyan kifejezéseket használni, hogy nem mond igazat, s a többi, s a többi. Én valóban arra készültem, hogy egy szakszerű, tárgyszerű vitát tudunk folytatni egyébként a költségvetésről, és most nagyon lecövekeltünk a valamikori nyugdíjreform kérdésénél. De kénytelen vagyok válaszolni, ha ilyen állítások elhangzanak.

Mi azt mondjuk, hogy jogbizonytalanságot kelt, amit a kormány csinál, hogy a törvényeket be kellene tartani. Nem mi gondolkozunk úgy, hogy törvényen kívül kell kezelni bármit, hanem a kormány döntötte el, a Fidesz-kormány döntötte el - nem idén, már tavaly -, hogy törvényt módosít, azaz hogy nem tartja be az előző kormánynak valamelyik ígéretét, ami pedig hosszú távon a nyugdíjreform sikere szempontjából, azt gondoljuk, fontos lett volna.

Még egy megjegyzés: nem hiányzik az a pénz, mert benne van a nemzetgazdaságban. Halmazelméleti analógiával könnyű megérteni, hogy ez a pénz a társadalombiztosítási kasszából valóban hiányzik, de egy nagyobb kasszában, a nemzetgazdasági kasszában benne van. A kormány megteheti, hogy egyik zsebéből a másikba kipótol valamit, ahol lyuk keletkezett.

Ez a költségvetés, amiről egyébként majd reményeim szerint nemsokára szó esik, számos példát hoz arra, hogy hogyan babrálja a kormány például az APEH ösztönző kerete tekintetében vagy a késedelmi bírságpótlék tekintetében ezeket a kasszákat, rakosgatja. A nyugdíjban miért nem tudja megtenni? (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Molnár László úr, a Független Kisgazdapárt képviselője.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Mindenféleképpen hozzá kell szólnom ehhez a kérdéshez, mert itt nagyon-nagyon sok olyan probléma vetődött föl, ami nagyon hosszú távlatokra nyúlik vissza. A nyugdíjasok, akik jelenleg már nyugdíjas korosztályba értek, nem alamizsnát kapnak, ezek az emberek már megtermelték ezeket a forintokat. Tudjuk azt, hogy ezek a megtermelt forintok nem kerültek be teljes egészében, az akkori magyar gazdaságba sem, mert föl lett áldozva nagyon sok forint a békeharc oltárán, és ezt a korosztály fizette meg, akik jelenleg nyugdíjasok. Nem lehet kérdés az, hogy ezeknek az embereknek a nyugdíj jár, a nyugdíjat értékállónak kell tartani. Ez nem olcsó fogás. Meg kell nézni azt, hogy a fejlett nyugati országok rájöttek arra, ha az ő nyugdíjasaik jól élnek, ha az ő nyugdíjasaik nyugdíjának az értékállósága állandó és stabil, azzal segítik a gazdaság stabilitását.

Nekünk mindenféleképpen mindent el kell követni annak érdekében, hogy a nyugdíjak stabilak legyenek, a nyugdíjak értékállók legyenek, minden magyar nyugdíjbefizető megkapja a nyugdíját. Sajnálatos módon azonban - én egészen a rendszerváltásig nyúlok vissza - ilyen rövid időtávlatban nem tudjuk azt pótolni egyikünk sem, amikor az előző érában az előző kormány sajnálatos módon nem figyelt oda azokra a nyugdíjasokra. Ezek a nyugdíjasok pedig megérdemlik, mert nem olyan körülmények között dolgoztak, mint amik ma találhatók, hanem ők még olyan körülmények között dolgoztak, ami tényleg nagy áldozatvállalás (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) volt az ő részükről.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Csáky András, az MDF képviselője.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Amit Béki Gabriella mond a jogbiztonságról, abban teljes mértékig igaza van, de ezen az alapon akkor tulajdonképpen - nem vagyok jogász, de a magyar jogtörténelemben talán a Csemegi-kódex volt az első ilyen jogforrás, akkor még mindig annak kellene érvényben lennie. (Béki Gabriella: Ó, dehogyis!) Az előző kormányfő volt az, aki fennen hirdette, hogy nem gond, ha valami rossz, még ha tegnap hoztuk azt a törvényt, akkor is majd holnap módosítunk rajta, ha a körülmények változnak. Ott van például az egészségügyi törvény is: a körülmények változtak, az egészségügyi törvényen változtatni kellett. Ez nem azt jelenti, hogy a jogbiztonság csorbát szenvedne.

Úgy gondolom, ha akár a gazdasági, akár a társadalmi körülmények változnak és ezek a változások igénylik a törvények változtatását, akkor azt meg kell lépni, és ez nem egyenlő a jogbizonytalanság elvével.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Babák Mihálynak, a Fidesz képviselőjének.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Azért arra a kérdésre még ismételten reflektálnom kell, hogy a kormány nem tartja be a törvényeket. El kell mondanom, és őszintén mondom, hogy ez nem igaz. Mégpedig azért nem, mert előttem a képviselő úr is azt mondta, hogy ez így képtelenség, hisz a magyar jog nem 12 táblás törvény. Úgy gondolom, ha az élet elmegy egy törvény mellett, módosítani kell, vagy szűkösebb évek vannak, akkor módosítani kell.

Úgy gondolom és az a véleményem, hogy a törvénymódosítás nem egyenlő a törvény sértésével. Béki képviselő asszony, akkor ön minek nevezi például a Bokros-csomagot? Akkor az nem törvények sértése volt? Az rengeteg embernek okozott keserűséget, és rengeteg bajt csinált ebben az országban. Úgy gondolom, hogy ha nem tudunk olyan léptékben nyugdíjalapokat a magánnyugdíjpénztárban emelni, akkor az nem elsősorban egy szekatúra. A nyugdíjasok és a nyugdíjasok nyugdíja nem halmazelmélet, az nem halmaz, hanem nyugdíj. Igaz, hogy ebben az országban vagyon van és pénz van.

Önök kifogásolnak minden egyes prioritásban minket, ha változtatni akarunk. A nyugdíjasok mellett számunkra nagyon fontos a magyar család. Szükségeltetik, hogy a gyermekvállalás esélyeit és lehetőségeit növeljük. Önök pont ezt vették el. A nyugdíjas mellett fontos a gyermek megszületése, a nevelés támogatása, a neveltetés támogatása, és ezért mindent meg kell tennünk, hisz majd minket sem lesz, aki eltartson, ha a magyar népesség úgy csökken. Úgy gondolom, olyan kiadásokat terveztünk be a költségvetésbe mint prioritásokat, amelyek ezt és az ország érdekeit szolgálják.

(20.40)

Önök ezzel nem értenek egyet. Miért nem tették annak idején másként? Én úgy gondolom, hogy ezek a prioritások számunkra fontosak. Önök minden egyes prioritásváltozásra azt mondják, hogy nem ez kell, sőt, bele akarnak hajtani még több (Az elnök a csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) kútba, még több beruházásba. A nyugdíjról és a családról is gondoskodni kell. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Hegyi Gyula úrnak, az MSZP képviselőjének.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Remélem, később lesz módom egy úgynevezett normális hozzászólásra is. (Derültség a kormánypárti sorokban.) De azért azzal kapcsolatban, ami itt többektől elhangzott, néhány megjegyzést mindenképp meg kell tenni.

Hivatkozhatunk természetesen a múltra, és ki-ki a maga ízlése szerint az előző kormányzat vagy a még azt megelőző kormányzatot kiáltja ki elsősorban bűnbaknak - most nem a magánnyugdíjról beszélek, hanem általában a nyugdíjról -, de azért a nyugdíjat praktikusan 2000-ben a 2000-ben beszedett nyugdíjjárulékból fogják kifizetni, ezért tárgyalunk ma a tb-költségvetésről.

Ezért megkockáztatom, hallgatva az előző ciklusbeli ellenzéki hozzászólásokat, amelyek az akkori kormányon kérték számon többek között a Fidesz, az MDF és a Kisgazdapárt soraiból az akkori nyugdíjemelést, azért azt gondolom, hogy teljesen jogos, helyes és igazságos, hogyha a mindenkori nyugdíjasok és a mindenkori ellenzék a kormány gazdaságpolitikáján kéri számon, hogy mennyi nyugdíjat fizet ki.

Mi azt állítjuk, hogy olyan körülmények között - ezt nyilván olcsó demagógiának tartják -, amikor a miniszterelnök úr fizetése örvendetesen 20 százalékkal fog növekedni, amikor a Miniszterelnöki Hivatal költségvetése 40 százalékkal növekszik a következő esztendőben, és az infláció Pongrácz Tibor úrnak, az MDF szakértőjének a becslése szerint 8 százalék lesz, akkor azt állítjuk, hogy a 7,7 százalékos nyugdíjemelés alacsony, méltatlanul alacsony. Ehhez képest a mi kormányunk alatt hoztak egy törvényt, amely szerint ennél magasabb járna.

Ilyen értelemben ezt a törvényt meg lehet változtatni, és ha megváltoztatják, utána már nem törvénysértés, de mindenképpen méltánytalan, igazságtalan és embertelen, hogyha a nyugdíjasok az infláció alatt kapnak nyugdíjemelést olyan körülmények között, amikor a GDP 4-5 százalékkal növekszik. Ha a GDP csökkenne, akkor nagy nehezen, kínnal-keservvel megértenénk, hogy megszorításokra van szükség. De ha a GDP növekszik, akkor a nyugdíjak reálértéke nem csökkenhet.

Köszönöm. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky Andrásnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Tényleg nagyon nehéz megfogalmazni azt a dolgot, amit most Hegyi képviselő úr a miniszterelnök úr fizetésével kapcsolatban mondott, ami ragyogóan hangzik. Én úgy tudom, és úgy gondolom, hogy ezt hívják abszolút demagógiának. (Taps a kormánypárti padsorokban.) Ez a tömör demagógia, az alantas ösztönökre játszó demagógia. (Hegyi Gyula közbeszól.)

Szó volt arról, nem tudom már mióta, én nem kísérem figyelemmel senkinek a fizetését, a miniszterelnök úr, illetve a miniszterek fizetését, de én a sajtóból úgy tudom, hogy ilyen jellegű emelés talán már évek óta nem volt, és hogy az egész rendezésre azért kerül sor, mert az államtitkároknak talán magasabb a fizetése, mint a minisztereknek. Egy ilyen jellegű rendezésről van szó.

ELNÖK: Elnézést képviselő úr, csak szeretném jelezni, hogy most a tb-költségvetésnek a vitája zajlik. (Erkel Tibor: Mi is azt hittük!) Természetesen csak jelzem, mindkét oldal számára - mutatja az államtitkár úr is, egyetértek vele, hogy... (Varga Mihály: Csak most szólt!) Csak most szóltam, de kérem, ezt ne vegye személyeskedésnek!

Csak jelzem a résztvevőknek, hogy a téma szerint a társadalombiztosítás pénzügyi alapjai 2000. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslatnak a vitája zajlik. (Tóth István: Azt keressük, az alapokat!) De természetesen mindenki kifejtheti a véleményét. A képviselő úrnak visszaadom a szót, nem vontam meg, félreértés ne essék, csak miután itt többen jelezték, hogy a témától néha-néha egy kicsit elkanyarodnak a felszólalók, ezért jeleztem most. Természetesen visszaállítjuk az órát is, egy perc még az ön rendelkezésére áll.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Befejezem, és köszönöm, hogy az elnök úr figyelmeztetett. Nem hiszem, hogy én kanyarodtam el a témától, csak erre reagálnom kellett.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok és a MIÉP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hegyi Gyula következik kétperces hozzászólásra.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Visszautasítom és rendkívül méltatlan szónak tartom az "alantas" jelző használatát ön által. Nem ilyennek ismertem meg, hogy ilyenekkel vagdalkozik. Számtalanszor hallottuk a legkülönbözőbb változatokban az előző négyéves ciklusban, hogy kinek milyen villája van, miből építette, hogy építette.

Azt hiszem, hogy amikor a parlament szavaz két emelésről, az egyik a miniszterelnök úr fizetésének az emelése, a másik a nyugdíjasok nyugdíjának az emelése, két döntést hozunk ezzel, mind a kettő százalékosan kifejezhető, ezeket össze lehet hasonlítani. Önöknek természetesen az a dolguk, még az is lehet, hogy akár igazuk is van elméletileg, hogy megmagyarázzák ezt a különbséget. De különbségről hallgatni azt jelentené, hogy nem beszélhetünk szabadon olyan dolgokról, amelyekről egy demokráciában szabadon kell beszélni.

A miniszterelnök fizetéséről Tony Blairtől Schröder kancellárig minden országban beszélnek és vitatkoznak róla. Ha ön szerint alantas dolog ezt megemlíteni, akkor ne haragudjon, de nincs tisztában a demokrácia lényegével!

Köszönöm. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Hozzászólásra következik Molnár László, a Független Kisgazdapárt képviselője; őt Bauer Tamás, az SZDSZ képviselője követi.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! A költségvetés vitájának mindig az az egyik legkiemelkedőbb része, amikor a társadalombiztosítás és az élőmunka terheinek kérdése és kapcsolata kerül előtérbe.

Tisztelt Képviselőtársaim! Remélem, mindenki tisztában van azzal, hogy a tb ma meglévő problémái nem a kormányváltás következményei. A Független Kisgazdapárt és a Fidesz koalíciós kormánya az első pillanattól kezdve a megörökölt problémák kezelésére törekszik. Tudjuk azt, hogy a már legalább harminc éve megoldatlan problémát mi sem tudjuk másfél év alatt megoldani.

Örvendetes az a kormánypárti törekvés, miszerint a minimálbért két év alatt 19 500 forintról 25 ezer forintra kívánja emelni. Természetesen a Független Kisgazdapárt elkötelezte magát az egészségügy mellett, hiszen mi is egészségesebb fiatalokat szeretnénk, hisz ha az emberek aktív korukban is egészségesebbek, akkor a pihenőkort elérve aktívabbak tudnak maradni, ez hasznos a családoknak, generációknak és a társadalomnak is.

Észrevételeimet ezzel a költségvetési témával kapcsolatosan kiváltképpen a vállalkozók és a nyugdíjasok szemszögéből szeretném megtenni. A munkavállalók és a munkaadók, azaz a vállalkozók szempontjából megvizsgálva, a tb-terhek szinte már az elviselhetetlenség határát súrolják mindkét oldalon. Indokolhatatlan tehernek tartom, hogy a nyugdíjas alkalmazott bére után is 33 százalékos tb-járulékot fizessen a munkáltató, holott a nyugdíjas alkalmazott ezután semmiféle juttatásban nem részesül, kivéve az üzemi baleset esetén járó baleseti táppénzt. Igazságosabbnak tartanám a nyugdíjas vállalkozóhoz hasonlóan csak 5 százalékos baleseti járulék fizetését.

Megjegyezni kívánom, hogy a nyugdíjasok munkavállalását, és így az alacsonyabb nyugdíjak pótlását is hátráltatja, hogy a nyugdíj és a nyugdíj melletti kereset összevonása után adózik. Természetesen tudom, hogy az összevonáskor a nyugdíj levonásra kerül, és csak a nyugdíj feletti rész adózik, de ez sajnos egy magasabb kategóriát jelent a dolgozó nyugdíjas számára. A nyugdíjas alkalmazott foglalkoztatása esetén indokolatlan a 3600 forintos eho fizetésével terhelni a munkáltatót, amíg a nyugdíjas egyéni vállalkozó ez alól mentesítve van. Hangsúlyozom: nem azt szeretném, hogy az egyéni vállalkozó is fizessen, hanem ellenkezőleg. Természetesen nem tudok egyetérteni az amúgy is irreálisan magas eho további emelésével.

A jelenlegi 15 napos betegszabadság igen komoly terheket ró a munkavállalókra. Ennek bármilyen kiterjesztését természetesen nem tudom támogatni. Az, hogy a munkáltató a legrövidebb időn belül megszabadul ezen alkalmazottjától, aki gyakorlatilag a betegszabadságot igénybe veszi, sajnálatosan meg kell állapítanom, a mai vállalkozói körben természetesnek tűnik.

(20.50)

Fennáll egy másik lehetőség is: a munkahelyéhez, munkájához ragaszkodó alkalmazott kénytelen betegen is bemenni a munkahelyére. A betegszabadsággal a munkavállaló sem jár jól, hiszen abból a táppénzzel ellentétben levonják az őt terhelő járulékokat is, például a 11 százalék nyugdíj-, egészségbiztosítási és munkavállalói járulékot. Ezen túl a betegszabadság csak munkanapokra illeti meg a munkavállalót, a táppénz naptári napokra jár. Az előbbi terheket a tb-nek kellene továbbra is vállalnia, és a befolyó járulékok terhéből kellene finanszíroznia.

Egy nagyon lényeges kérdéssel szeretnék a további hozzászólásomban foglalkozni. Kimutatást készítettem a jelenleg érvényben lévő törvények alapján az élőmunka terheiről. Az alábbiakban szeretném bemutatni, hogy az élőmunkát egy dolgozóra, illetve egy alkalmazottra vonatkozóan ma milyen költségek terhelik, tekintettel arra, hogy véleményem szerint nagyon sok képviselőtársam sincs tisztában a pillanatnyi helyzettel. Tájékoztatni szeretném a tisztelt Házat ebben a kérdésben, hogy a legnagyobb teher itt is a 33 százalék tb-járulék. Ehhez jön 3 százalék munkaadói járulék; hozzájön az egészségügyi hozzájárulás, amely jelenleg 3600 forint/hó; az üzemorvosi díj havi minimuma 400 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék; a 15 nap betegszabadságra járó bér mintegy 75 százaléka; a táppénz egyharmadának fizetési meghagyás után kötelező befizetése.

Az alábbiakat számszerű példán keresztül mutatom be a minimálbér jelenleg 22 500 forint összegére vetítve. A munkaadó terhei, hangsúlyozom, a munkaadó terhei: a bér 22 500 forint; a tb-járulék 33 százalék, 7425 forint; a munkaadói járulék 3 százalék, 675 forint; az egészségügyi hozzájárulás 3600 forint; az üzemorvosi díj 400 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék, ebben az esetben 337 forint. Ez összesen 34 937 forint, ez a munkaadói teher.

A munkavállalót terhelő költségek a bruttó 22 500 minimálbérből számítva: a nyugdíj- és egészségbiztosítási járulék 11 százalék, 2475 forint; a személyi jövedelemadó 20 százalék, 4500 forint; a munkavállalói járulék 1,5 százalék, 337 forint. Ez összesen 7312 forint. A munkavállalót alkalmazotti kedvezmény illeti meg, ami a jelen esetben 450 forintot tesz ki, így a minimálbér mellett dolgozó alkalmazott nettó 15 638 forintot keres.

A fentiekből is jól látható, hogy a munkavállaló kézhez kapott nettó bérének több mint a dupláját kell a munkáltatónak kifizetnie. Ezek a számítások nem tartalmazzák a beteg munkavállalót foglalkoztató munkáltató terheit. Ezek a következők: 15 nap betegszabadságra a munkáltatónak a bér minimum 75 százalékát kell fizetnie, ami a minimálbérre vetítve 11 509 forint; ennek a 33 százaléka a tb, 3798 forint; ahogy az előbb is említettem, az üzemorvosi díj 400 forint; a munkaadói járulék 3 százalék, 345 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék, 173 forint. Ez összesen 16 225 forintot tesz ki, illetve fizet ki a munkaadó ebben az esetben. Itt kívánom felhívni a figyelmet, hogy erre az időre a munkaadónak nincs is alkalmazottja.

A munkavállalót a betegszabadság alatt a következők terhelik, ha a bruttó bére 15 napra 11 509 forint: a 11 százalék egészségügyi és nyugdíjjárulék 1266 forint; a 20 százalék személyi jövedelemadó 2302 forint, a munkavállalói járulék 1,5 százalék, 173 forint; az alkalmazotti kedvezmény a személyi jövedelemadóból mínusz 230 forint, az előző összegekből lejön. Ez összesen 3511 forint. A munkavállaló 15 nap betegszabadság idejére nettó 7998 forintot kap a minimálbér figyelembevételével. A 15 nap betegszabadság után táppénz illeti meg a munkavállalót. A munkáltatót ebben az esetben már nem terheli a bér és annak járulékai, az üzemi orvosi díj azonban igen, viszont a kifizetett táppénz egyharmad részét fizetési meghagyás címén ki kell fizetnie. Ezek a számok a jelenlegi állapotokat rögzítik.

A fenti számításokkal arra akarok rámutatni, hogy mindaddig nem várható javulás a feketemunkaerő-piac területén, ameddig ezeken az irreális magas terheken nem változtatunk. Természetesen azért javaslom, hogy ezen változtatni kell, mert igenis, a költségvetés és a tb-költségvetés számára az egyik legnagyobb problémát a feketemunkaerő-piac jelenti. A terhek csökkentését a kormány célul tűzte ki, de ez a cél sajnos még nem teljesült. Természetesen a Független Kisgazdapárt és a Fidesz koalíciója a terhek csökkentése mellett tört lándzsát, de mi nem azt ígértük, hogy ezt rögtön most meg tudjuk tenni, hanem azt, hogy a gazdaság teherbíró képességét figyelembe véve esetlegesen ennek a kormányzati ciklus végére be kell következnie.

Egyetértek azzal, hogy a tb-terhek csökkenését csak akkor lehet végrehajtani, ha az egész egészségügyi reformot is végrehajtjuk. Természetesen a kormánynak az egészségügyi reformba széles tömegeket kell bevonni, és az érintettek érdekképviseletével is tárgyalni kell. A kormány eltökélt szándéka, hogy az egészségügyi reformot kezeli, és a jelenlegi formában nem fogja fenntartani, mert a gazdaság tűrőképességét ez a változat már nem viseli el. Ez azt jelenti... (Bauer Tamás: Ez a nyugdíjreform!) Az egészségügyi reformról beszélek. Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy az egészségügybe és a tb-költségvetésbe több pénz folyjon be, mindenképpen a vállalkozók széles tömegeit kell megnyerni, hogy a munkavállalókat a magyar vállalkozók - úgy, mint a külföldiek - megfelelő módon, értékben fizessék meg.

Ennek a szabályzó tételeit sajnálatos módon mind ez idáig még nem találtuk meg. Tekintettel arra, hogy égetően fontosnak tartom azt, hogy a multinacionális nagyvállalatok, amelyek Magyarországon telepeket létesítenek, szabályozva legyenek arra, hogy a magyar munkaerőt megfelelő módon megfizessék; természetesen ezek a tételek, amelyeket az előbb felsoroltam, a minimálbérre lettek lebontva. Ha itt az alap magasabb, akkor természetesen a befizetések is másképp alakulnak.

Köszönöm, hogy meghallgattak. A számszaki részbe azért bonyolódtam bele, mert megtekintettem az előző jegyzőkönyveket, és úgy láttam, hogy ez még nem volt így lerögzítve, és nagyon sok ember nem tudja azt, hogy ahhoz, hogy egy másik állampolgártársunknak a fizetését egy vállalkozó vagy egy vállalkozás előteremtse, gyakorlatilag igen kemény terheket kell teljesíteni.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Hozzászólásra következik Bauer Tamás úr, az SZDSZ képviselője.

(21.00)

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Azért kértem úgynevezett normál hozzászólási lehetőséget, hogy ne kétpercesekbe szorítva kelljen reagálnom arra a vitára, amely itt - mint minden alkalommal, amikor társadalombiztosítási költségvetésről van szó - a nyugdíjreform alapjairól kialakult.

Azt mondta Babák képviselőtársunk körülbelül háromnegyed órával ezelőtt, hogy nem állunk szemben egymással. Emlékeznek rá talán: nem kerülünk szembe egymással. Nos, azt gondolom, igaza van, valóban nem egymással kerülünk szembe, hanem azt gondolom, tisztelt Fideszes képviselőtársaim, hogy önök önmagukkal kerülnek szembe mindabban, amit itt elmondtak. Emlékezzen rá Babák képviselőtársunk, amikor arról beszélt, hogy itt vannak ezek az angol nyugdíjas turisták (Borkó Károly: Ezt én mondtam!) - bocsánat, Borkó képviselőtársunk; igen, igen, felírtam magamnak. Azt mondta, hogy itt vannak ezek az angol nyugdíjas turisták, akiknek annyi pénzük van, hogy ők tartják el a magyar idegenforgalmat - emlékszik rá. Babák Mihály képviselőtársunk pedig arról beszélt, hogy itt voltak a régi nyugdíjpénztárak, amelyeket a kommunista rendszer szétvert. Igaz? Stimmel, amit mondok. Igazuk van. És akkor jött helyette az a nyugdíjrendszer, amely volt itt 40 éven keresztül. Igazuk van.

Csak arra figyelmeztetem mindkettőjüket, hogy amit példaképül állítanak, és aminek a szétverésén sajnálkoznak, az egy tőkefedezeti elven alapuló nyugdíjrendszer. És mi az a nyugdíjreform, amit a szocialista-szabad demokrata kormány 1997-ben elhatározott, és ami '98-ban beindult? Áttérés a tőkefedezeti nyugdíjrendszerre részlegesen a felosztó-kirovó rendszerről.

(Az elnöki széket Gyimóthy Géza, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Arról beszéltek mindketten, sőt ha jól emlékszem, Csáky képviselő úr is nem egyszer, hogy a kommunista korszak nyugdíjrendszere elpazarolta a nyugdíjasok befizetését. Miért? Mert egy felosztó-kirovó rendszer volt, amely ráadásul szimbiózisban élt a mindenkori költségvetéssel. Igaz? Ezért! Ezért volt erre lehetőség. És azért indítottuk el mi az áttérést a tőkefedezeti elven alapuló magánnyugdíjpénztárakra, hogy ez újra ne fordulhasson elő; hogy visszatérjünk ahhoz az elvhez, amely 1945 előtt volt Magyarországon, amikor tőkefedezeti elvű nyugdíjpénztárak léteztek.

Önök, akik egyfelől haragszanak a kommunistákra azért, hogy szétverték a tőkefedezeti elven alapuló rendszereket, most meg azért haragszanak a szocialistákra és a szabad demokratákra, hogy helyre akarják állítani azt a nyugdíjrendszert, amely tőkefedezeti elvű rendszereken alapul. Ezért mondom, hogy önmagukkal kerülnek szembe, kedves fideszes és MDF-es képviselőtársaim!

Amikor mi elindítottuk ezt az áttérést, a nyugdíjreformot, ellenzéki pártként a Fidesz is, Selmeczi Gabriella képviselő asszony végig azt fejtegette, hogy ez senkinek sem jó, csak azoknak a csúnya magánvállalkozóknak. Önök még nem voltak itt a parlamentben, de mi emlékszünk rá. Az MDF is végig támadta ezt a javaslatot. A Kisgazdapárt meg...! Ha hallották volna Torgyán képviselő úr felszólalásait a nyugdíjreform ellen! De önök szerencsések, akkor még nem hallották. És most, gyakorlatban folytatva azt, amit ellenzékben mondtak, elkezdték ennek a nyugdíjrendszernek a felmorzsolását. Higgyék el, azzal, hogy évről évre változtatják a feltételeket, ezzel bizony aláássák a bizalmat a tőkefedezeti elven alapuló nyugdíjrendszerre.

Azt kérdezi Csáky képviselő úr, hogy miért baj az, miért ellentétes a jogrenddel, a jogbiztonsággal az, ha módosítanak valamit, ami nem jó. Nem az a baj, ha módosítanak valamit, ami nem jó, természetes, ez belefér a jogbiztonságba. De ha ez a módosítás olyan, hogy 2 millió megkötött szerződés feltételeit módosítja, az baj, mert azt, gondolom, nem tagadják, hogy az az 1,3-2 millió ember abban a tudatban kötött a szerződését, hogy azok a szabályok lesznek érvényesek rá, amelyeket az Országgyűlés elfogadott. Önök akkor módosítják ezeket a feltételeket, és nem azt mondták, hogy az ezen túl kötött szerződésekre ez már nem lesz érvényes. Az jogszerű lett volna; azzal sem értettem volna egyet, de az jogállami lett volna. Hanem azt csinálták, hogy visszamenőleg mindazokra a szerződésekre vonatkozóan is módosították a szabályokat, amelyeket korábban azoknak a feltételeknek az ismeretében kötöttek meg a biztosítottak, amelyeket a '97-es törvény hagyott jóvá. Ez az, Csáky képviselő úr, ami a mi meggyőződésünk szerint ellentétes a jogbiztonság, a jogállamiság elvével! Ez a probléma, és nem az, hogy egy rossz törvényt módosítanak jóra.

Még annyit tennék hozzá, hogy arra szoktak hivatkozni, hogy nem bírja el az államháztartás. Ugye, ezt szokták mondani? Nos, ha olyan helyzet lenne, hogy csökken a nemzeti termék, hogy romlik az életszínvonal, romlanak a gazdálkodás feltételei, akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy nincs-e olyan, ha úgy tetszik, vis maior, mint amilyen 1995-ben egyébként volt. De nem ez a helyzet! Rendszeresen elmondják, hogy milyen jól fejlődik a magyar gazdaság, évről évre növekszik minden. Ha ez a helyzet, akkor nem teheti meg egy kormány azt, hogy más területeken bővíti a kiadásokat, nem teheti meg azt egy kormány, hogy meglevő 2 millió szerződést módosít önkényesen, felülről beavatkozva. Ezért mondjuk, hogy nem jogszerű az, amit csinálnak.

Másfelől pedig azt mondjuk, hogy egy elindított reform ilyen módosítása hosszú távra ássa alá a bizalmat. Márpedig a nyugdíjrendszernél a bizalomnál nincs fontosabb. Nem véletlenül kötötte össze a vezérszónoklatában Horváth Zsolt, a Fidesz vezérszónoka a nyugdíjreformot, a nyugdíjrendszert a biztonsággal. A feltételek ilyen módosítása pedig éppen a biztonságot veszi el a nyugdíjrendszertől.

Még egy utolsó megjegyzést szeretnék tenni. Azt kérdezte újra Csáky képviselő úr, hogy mi a jó abban, hogy egyfelől a tb-nyugdíjalap bevételei csökkennek, oda kerül a pénz a magánnyugdíjpénztárakhoz, és akkor ők állampapírt vesznek, és így hitelezik vissza az államot, ami kamatszempontból némi veszteséggel jár. Azt kérdezte, hogy mi ebbe a pláne, igaz? Erre várja tőlem a választ. Ez önmagában nem jó, csak ez elkerülhetetlen velejárója annak, hogy a tőkefedezeti rendszert kialakítsuk. Miről is van szó még egyszer? Volt egy tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszer '45 előtt, az a nyugdíjrendszer a valamennyiünk által ismert okokból összeomlott, és kialakult egy felosztó-kirovó rendszer, és most újjá kell építeni egy tőkefedezeti rendszert. Ez az, amit úgy neveznek, úgy szoktak tréfásan nevezni, hogy a rántottából újra létre kell hoznunk a tojást. Ez az, ami a piacgazdaság helyreállítása a tervgazdaság rombolása után. Gondolom, ez érthető, világos, ebben egyetértünk.

Amikor ilyen feladat áll előttünk, hogy a rántottából létrehozzuk a tojást, tehát hogy újra kialakítjuk a tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszert, és ez a nyugdíjrendszer olyan, hogy ma kell beletenni a pénzt azoknak, akik majd valamikor ebből kapják a nyugdíjat, az kell hozzá, hogy bízzanak a nyugdíjrendszerben, és ne csalják le, ne tagadják le a jövedelmüket, mert tudják, hogy a jövedelmüktől függ a majdani nyugdíjuk, és ez kell ahhoz, hogy a feketegazdaságot visszaszorítsuk. Na de ebből fakad az a probléma is, hogy a mai keresők, a mai aktívak egyfelől befizetik a pénzüket a saját majdani nyugdíjukra, és közben a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját is biztosítani kell valamiből. Tehát egyszerre létezik a felosztó-kirovó rendszer, és egyszerre kell megalapoznunk egy új tőkefedezeti elvű magánnyugdíjpénztár-rendszert. Ez az a probléma, amikor a rántottából hozzuk létre a tojást.

Miután ehhez egy hiteligény, egy tőkeigény merül fel, ehhez kell azt a konstrukciót kialakítani, hogy a befizetések egy része megy a magánnyugdíjpénztárba, emiatt valóban hiány jelentkezik az állami társadalombiztosítási nyugdíjrendszerben, és ezt a lyukat úgy pótoljuk, hogy a magánnyugdíjpénztárak kötelesek állampapírt vásárolni az egyelőre parlagon heverő pénzből, és ezekből az állampapírokkal finanszírozzák ezt a pótlólagos hiányt. Ez a nyugdíjrendszer lényege. Azért érdemes ezt megcsinálni, hogy fokozatosan visszaállítsuk azt a tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszert, amelyet önök egyébként kívánatosnak és helyesnek tartanak, hacsak nem a szocialista-szabad demokrata kormány vezeti be.

Végül egy megjegyzés: ahhoz, hogy ez a magánnyugdíjrendszer a maga kívánatos hatását elérje, tehát arra késztesse az embereket, hogy a jövedelmüket bevallják, és befizessék a nyugdíjjárulékokat a magánnyugdíjpénztárba, mert attól várják a későbbi nyugdíjukat, ehhez az kell, hogy egy minimális nagyságot elérjen a magánnyugdíjpénztárba fektetett pénz.

(21.10)

Mert ha ez csak 2 százalék lenne, akkor az olyan marginális, hogy nem fejti ki azt a hatását, hogy az emberek ne tagadják el a jövedelmüket. És ezért levinni 8 százalékról 6 százalékra nemcsak jogszerűtlen, hanem aláássa a magánnyugdíjrendszer, a tőkefedezetiség jelentőségét annak a döntéshozó állampolgárnak vagy vállalkozónak a szemében, akinek arról kell dönteni, hogy a valódi jövedelmét vallja be mind a magánnyugdíjpénztárnak, mind a társadalombiztosítási pénztárnak - meg majdan az egészségbiztosítóknak -, vagy mint manapság szokásos, mondjuk, minimálbéren jelentkezzen be. Ezt nem lehet 2-3 százalék mellett elérni, ehhez kell az a 8 százalékos befizetés.

Ezért káros az önök döntése! Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ és az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Borkó Károly képviselő úrnak, Fidesz.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Élvezettel konstatálom, hogy Bauer képviselő úrnak nemcsak közgazdasági, de színészi vénája is van... (Bauer Tamás: Milyen?) Színészi! (Bauer Tamás: Na, ezt ne!) Ó, na, egy kicsit! Nagyon szemléletesen adta elő...

ELNÖK: Képviselő úr, ne minősítsük egymást, hamarabb vége lesz akkor, higgyék el! (Derültség.)

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Ez egyáltalán nem negatív, én ezt dicséretnek szántam! (Bauer Tamás: Nem bohócot mondott, hanem színészt! - Derültség.)

ELNÖK: Jó... Folytassa, képviselő úr!

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Én továbbmennék a képviselő úr hasonlatában, amikor azt mondta, hogy ugye, a rántottából kell előállítani a tojást, sőt nem a rántottából a tojást, hanem a rántottából az aranytojást tojó tyúkot kellene előállítani. (Bauer Tamás: Neee!) Én azt gondolom, hogy ezek a tyúkok azért hellyel-közzel itt kapirgáltak a magyar rónán, és amikor az energiaszolgáltatókat tetszettek szívesek lenni privatizálni, akkor sajnos ezektől a tyúkoktól voltunk kénytelenek megszabadulni.

Én emlékszem arra, amikor egymás sarkát taposták a magyarországi befektetők, illetve kisrészvényesek, hogy Mol-részvényekhez jussanak, és ehhez képest külföldiek kezébe került ez az egész vagyon. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, MIÉP.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az állami társadalombiztosítási alapok hatékony szolidaritási elven való működésének egyik legfontosabb alapfeltétele az, hogy a járulékbefizetés biztonságosan tervezhető legyen az állam szempontjából, és a reálértékben növekvő kiadási oldal előteremtéséhez megfelelő fedezetet tudjon garantálni.

Én az imént örömmel fogadtam Molnár László képviselőtársam felszólalását, amelyből azt a lényegi elemet emelném ki, amit ő megfogalmazott... - én ezt egyébként délelőtt ugyanezt megfogalmaztam, csak akkor nem találkoztunk. Arról van tehát szó, hogy a munkáltató cégeknek, a nemzetközi nagyvállalatoknak is, el kellene azon gondolkodni, hogy a munkaerőt, a munkaerőárut - hogy ilyen ortodox kategóriát használjak - megfelelő módon meg kellene fizetni, és ha megfelelően megfizetik, akkor több a járulékbevétele az állami költségvetésnek, azon belül pedig a tb-alapoknak. Ilyen forrásfedezeti oldalról lehetne szinten tartani a nyugdíjakat, a nyugdíjak reálértékét, az egészségügyi szektorban pedig a kórházaknak megfelelő finanszírozási módot lehetne adni.

Természetesen az államháztartáson belül a társadalombiztosítási alapoknak ez a növekvő mértékű hiánya az elmúlt években sajnos rendszerspecifikus jelenség; már most is, az első kilenc hónap alapján kétszeresére nőtt meg a hiány az egész évre tervezetthez képest. Ez a drasztikusan növekvő hiány így lecsökkenthető lenne, amelynek eredményét a nyugdíjasok és az egészségügyi ellátó szektoron keresztül a rendszerrel kapcsolatba lépők nyilvánvalóan élveznék. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom két percre a szót Babák Mihály képviselő úrnak, Fidesz.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Meg kell követnem Béki Gabriellát, ha véletlenségből nem megfelelő hangnemben és olyan kifejezést használtam, hogy nem mond igazat. Ez valószínűleg ingerültség volt, hiszen a rádióban-tévében mindig azt hallom a kormánnyal szemben az ellenzéki oldalról, hogy törvényt sért, nem mond igazat és ehhez hasonlók. Ez az arrogancia indukálta ezt, és ezért bocsánatot kell kérnem Gabriellától; nem sértegetni szándékoztam.

Hegyi képviselő úr, igen, önök hoztak egy rendkívüli nyugdíjemelésről szóló törvényt, önök hátrahagytak egy törvényt. Úgy gondolom, a lelkiismeretüket bántotta a nyugdíjasok ügye - de mögé pénzt nem hagytak, nem voltak szívesek hagyni! Ezt önök is tudták. Úgy gondolom, nem törvényt kell csak a nyugdíjemelésről alkotni, hanem pénzt kell hozzá biztosítani, tisztességes nyugdíjat.

A jogszerűség és a jogbiztonság kérdéséről: úgy gondolom, Magyarországon és a jelenlegi kormány ideje alatt is a jogszerűség és jogbiztonság biztosított. De mondom még egyszer - el kell önöknek mondanom, mert úgy látszik, nem tudjuk egymást megérteni -, hogy a magyar jogrendszer nem a tizenkét táblás törvény, mert lényegesen jobban változnak a viszonyaink.

Bauer képviselő úr előadása tényleg élvezetes volt, és jó volt hallgatni mindazt, amit mondott. Úgy gondolom, nem a magánnyugdíjpénztár és nem a tőkefedezeti nyugdíjrendszer vitája folyik most, de egy dolgot azért el kell hinniük a magyar állampolgároknak: a magánnyugdíjpénztárba kiáramló pénz jelenleg csökkenti az ő nyugdíjtőkéjüket, kevesebb nyugdíjemelést kaphatnak azért, mert ez a pénz kivándorol a magánnyugdíjpénztárakba. Úgy gondolom, ezzel kevesebb jogsérelem éri egyelőre a 20-25 éves fiatalokat - és lesz majd módunk pótolni ezt a kiesést, hogy igazából ezt a félretett pénzüket a nyugdíjalapokba később befizethessék -, mint hogy az idős nyugdíjasok ne kapjanak megfelelő nyugdíjemelést.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót felszólalásra Hegyi Gyula képviselő úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Alapvetően két dologról szeretnék beszélni: a nyugdíjemelés mértékéről, a társadalombiztosítási nyugdíjról, arról, amiről tulajdonképpen tárgyalunk, a társadalombiztosítás pénzügyi alapjairól - a magánnyugdíj kérdésére nem szeretnék kitérni -; és a felszólalásom végén néhány gondolatot az egészségügyi reformmal kapcsolatban szintén megfogalmaznék.

Amint itt többször is elhangzott, csak azt tudom ismételni, tisztelt képviselőtársaim, hogy a múlton természetesen kesereghetünk, és különböző szempontokból értékelhetjük a múltat, de azért egy alapvető tényt a nyugdíjakkal kapcsolatban ne felejtsünk el: a nyugdíjakat 2000-ben a 2000-ben beszedett nyugdíjjárulékból fogják kifizetni; ennek a felosztásáról, átcsoportosításáról, kirovásáról vitatkozunk itt, ez ennek az általános vitának az értelme.

Amit Molnár László képviselőtársam elmondott, abban persze igazság van. A munkaadói oldalon nagyon sok teher jelenik meg, és ezt ki ne tudná. És bizony a multinacionális cégek sokkal kedvezőbb helyzetben vannak ebben a tekintetben, mint a hazai vállalkozók. S ha ezen törvényes, az itthoni és a nemzetközi törvényeknek megfelelő változtatás lehetséges, akkor nem hiszem, hogy a Szocialista Pártban lenne bárki is - remélem, nem lenne senki -, aki ennek ellene menne.

Most azonban adott lehetőségek között beszélünk, és amit én szeretnék bebizonyítani - felteszem, ezt önök vitatni fogják -, hogy a jelenlegi szerkezeten belül is szükséges és indokolt lenne a nyugdíjemelésnek egy magasabb mértéket meghatározni. Részint azért, mert mi hoztunk erre egy törvényt, részint azonban azért, mert a nyugdíjasoknak erre szükségük lenne; harmadrészt meg azért, mert az én véleményem szerint - amit megpróbálok nem túlságosan elhúzva bebizonyítani - erre lehetőség is lenne.

Ha egy rövid számolást megengednek, képviselőtársaim, azzal kezdeném, hogy jelenleg az infláció 10 és 11 százalék között van, és noha reményeink szerint csökkenni fog, ez a remény egy remény, amelyet faktumként még senki nem bizonyított. A Fidesz választási programjában annak idején 7 százalékos gazdasági növekedést ígért, és ha abból indulnánk ki, hogy a gazdasági növekedésből nemcsak a multinacionális cégeknek vagy a kormány tagjainak, vagy az ellenzéki képviselőknek, hanem a nyugdíjasoknak is részesedni kellene, akkor elméletileg 11 plusz 7 százalék, azaz 18 százalék nyugdíjemelés járna mindenkinek. Ha most erre önök azt mondják, hogy ez túlzás, elismerem, hogy ez valóban egy elméleti játék, hiszen a 7 százalékos GDP-emelkedés nem valósult meg, és az is valószínű, őszintén reméljük, hogy az infláció mértéke a jelenlegihez képest csökkenni fog jövőre; hogy mennyivel fog csökkenni, azt nem tudjuk.

(21.20)

A következő szám, amit el tudnánk képzelni elméletben, a következő. Mondjuk, fogadjuk el a Magyar Demokrata Fórum szakértőjének, az Antall-kormány államtitkárának a jövő évi 8 százalékos infláció becslését, ami, azt hiszem, egy többé-kevésbé korrektül optimista becslés. Ha ehhez vesszük az általa jósolt 4,5-5 százalékos GDP-növekedést, akkor - ha eljutunk addig a gondolatig, hogy a GDP-növekedésből a nyugdíjasok is részesüljenek - kijönne egy 12,5-13 százalékos nyugdíjemelés. Ha még ezen is túlmegyünk, és azt mondjuk, hogy a GDP-növekmény egy részét beruházásra, nemzetközi pénzügyi kötelezettségek teljesítésére, profitra, hasonlóra kell fordítani, és a GDP-növekménynek csak a felét fordítanánk a nyugdíjak emelésére, akkor kijönne egy 10,5-11 százalékos nyugdíjemelés. Egyébként annyi, amennyit az előző ciklusban elfogadott törvény erre az évre előirányzott. Azt hiszem, tisztelt képviselőtársaim, hogy ez alá menni már mindenképpen visszaélés lenne a nyugdíjasokkal szemben.

Sokat beszélünk a nemzeti össztermék, más szóval a GDP növekedéséről. Az önök kormánya - és annak idején természetesen a mi kormányunk - nagy sikerként adja el, hogy a GDP 4-5 százalékkal növekszik. Fel kell tenni azonban azt a kérdést - közgazdaságilag bármennyire is gyermetegnek tűnik -, hogy a társadalom milyen módon részesül ebből a GDP-növekményből. Ha 3,5 millió embernek azt mondjuk, hogy 8 százalékos az infláció, 5 százalék a GDP-növekmény, de csak 7,7 százalékos növekedést kapnak, akkor ezzel azt mondjuk nekik, hogy semmi közük ahhoz, hogy a nemzeti össztermék nő vagy csökken, egy forinttal sem részesülnek belőle. Szerintem ez minden tekintetben káros, és minden tekintetben ellene mond a méltányosságnak. Nem vagyok közgazdász, de komoly közgazdászokkal megvitattuk ezt a kérdést. Ha feltételezzük azt, hogy jelenleg a nemzeti összterméknek 45-46 százaléka, körülbelül a fele jut jövedelmekre, a másik fele a legkülönbözőbb egyéb célra, és a GDP-növekmény nem teljes egészében ekként oszlik meg, hanem azt mondjuk, hogy a GDP-növekményből csak a fele megy a jövedelmek, a nyugdíjak növelésére, akkor világos, hogy minden évben a nemzeti összterméken belül kevesebb és kevesebb lesz a jövedelmek és a nyugdíjak részesedése, vagyis a bérből, fizetésből, nyugdíjból élők minden évben relatíve szegényebbek és szegényebbek lesznek.

Ezért gondolom azt, hogy elvként legalábbis el kellene fogadni, hogy ne az infláció arányában növekedjenek a nyugdíjak, hanem az infláció plusz a GDP növekményének arányában. Természetesen tudjuk, hogy a GDP-növekmények jelentős része névleges. Névleges, hiszen Magyarországon egyfajta szabad vámterületként használó multinacionális cégek termelik meg itt, és viszik ki, és ennek jelentős része olyan tőketranszfer, amelybe igazából nincsen belelátásunk. Ezért azonban a kormányzat tulajdonképpen megtéveszt sok embert, amikor az 5 százalékos GDP-be ezeket nem számolja bele. Fel kellene mérni, hogy a GDP-ből mennyi az a valódi, amely arra fordítható, hogy Magyarországon a jövedelmek, a nyugdíjak ezzel nőjenek. Ha egy ilyen számot kapnánk, akkor pontosabban lehetne meghatározni azt a nyugdíjemelést, amely mindenképpen méltányos lenne. Azt gondolom, hogy a nyugdíjemelés során a nyugdíjasoknak mindenképpen részesedniük kell a nemzeti össztermék növekedéséből vagy annak nagyobbik részéből, a lehető legnagyobbik részéből.

Ami az egészségügyi reformot illeti, mindenképpen emlékeztetnék arra, hogy végül is gyakorlatilag teljes konszenzussal - hosszú parlamenti viták után - a Magyar Országgyűlés ratifikálta az Európai Szociális Chartát. Az Európai Szociális Chartával kapcsolatban a charta ajánlásait és azok betartását ellenőrző testület Hollandiát - egy nálunk sokkal gazdagabb országot - figyelmeztette arra, hogy az egészségbiztosításnak alapvetően és döntően a szolidaritás elvén kell működnie, a kiegészítő magán-egészségbiztosítási rendszerek mellékesen megjelenhetnek, de alapvetően és döntően egységes egészségbiztosítási társadalombiztosításnak kell lennie. Örülök, hogy ebben a kérdésben többségi konszenzus látszik ebben a Házban, és jó lenne, ha ez nem borulna fel. Az egészségügyi reformnál erre az Európai Szociális Chartában megfogalmazott ajánlásra mindenképpen gondolni kellene.

Horváth János képviselő úr - a Fidesz képviselője - néhány nappal ezelőtt a Magyar Hírlapban egy szemre nagyon tetszetős egészségügyi reform vázlatát írta meg. Azt gondolom, sok tekintetben persze vitathatók lennének ennek az elemei - ő 30 évig az Egyesült Államokban volt közgazdász professzor, és az ottani tapasztalatait ültette át -, mindenesetre azt gondolom, hogy az egészségügyi reformmal kapcsolatban szükség lenne értelmes, közérthető koncepciótervezetekre, amelyekről tudnánk beszélni. Szükség lenne egy olyan politikai légkörre is - talán ez a legfontosabb -, amely lehetővé tenné egy egészségügyi reform megalapozását. Remélem, a tisztelt kormánypárti képviselők is tudják, hogy 52 százalékkal a választásokig hátralévő 2,5 éves időtartam alatt senki nem szállhat be egy átfogó egészségügyi reformba. Egészségügyi reform akkor születne, ha megfelelő politikai bizalom lenne a nagy pártok között egy 10-15 évig tartó átalakulásra. Ehhez azonban olyan légkör kellene, amelyben szakmai együttműködés és politikai bizalom van, és olyan légkör kellene, amelyben a társadalom jelentős része nem csalódottan élné meg például a várt nyugdíjemelés elmaradását, az egészségügyi helyzetnek nem a javulását, hanem a romlását, ha a társadalom jelentős része bizalmat tudna szavazni a kormányzatnak és a kormányzat érdekeit megteremtő szakmai közvéleménynek. Ettől nagyon messze vagyunk.

Azt gondolom - ezzel zárom a felszólalásomat -, hogy ez a 7,7 százalékos nyugdíjemelés azon túl, hogy szerintem méltatlanul alacsony, azért is lenne rossz, mert a nagy változásokhoz szükséges bizalmat végképp megszüntetné, eliminálná abban a 3 millió nyugdíjasban, aki egészen mást várt az önök kormányzatától.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Felszólalásra megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, SZDSZ.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm a szót. Még egyetlen gondolat erejéig időznék a nyugdíjtémánál, de már nem a reformmal kapcsolatban, hanem inkább a jövőbeli prognózissal kapcsolatban. Ennek az anyagnak ugyanis, aminek a vitájánál tartunk, vannak mellékletei. A 77. oldalon a képviselőtársaim is megtalálhatták a 2. számú táblázatot, amely 2050-ig a nyugdíj-biztosítási járulék tervezett mértékének a prognózisát tartalmazza. Ebből a táblázatból olvashattuk ki mindannyiunk megnyugvására, hogy a 6 százalékot - amiről eddig vitatkoztunk - a kormány valóban fel szándékozik emelni 8 százalékra. 2003-ban szerepel ez a megemelt százalékos kulcs, és addig marad a 6 százalék. 2003-tól 2050-ig pedig folytatólagosan ott van a 8 százalék. (Hegyi Gyula: Megcsináljuk!)

Én persze felteszem a kérdést, hogy honnan jön ez a 2003? Miért pont 2003-ban? Mi ennek a típusú prognózisnak, trendnek a logikus alapja? Valójában nem ezzel az évszámmal van gondom, hanem azzal az oszloppal, ahonnan a munkaadói járulékbefizetések nagyságrendjét ki lehet következtetni. Ugyanis ha a munkavállalói befizetés - mint az kiderül - 9 százalékon stabilizálódik, és a 9 százalékból 1 százalék kerül át a régi felosztó-kirovó kasszába, az összes nyugdíjjárulék-bevétel pedig 30 százalékon stabilizálódik, akkor ebből az következik, hogy a munkaadói hozzáadott rész 21 százalék. Vagyis a jelenlegi 22 százalékot - mert mindannyian tudjuk, hogy jelenleg 22 százalék a nyugdíjjárulék és 11 százalék az egészségbiztosítási járulék, és a 33 százalékot, amit a munkaadó fizet, ilyen arányban osztják szét a két alap között -, a jelenleg hatályos, érvényben lévő 22 százalékot további 1, azaz mindösszesen egy százalékkal akarja csökkenteni a kormány.

(21.30)

Ez egy olyan oszlop, ami prognózis egészen 2050-ig. Hogy van ez? Föladta volna a kormány azt a tervét, hogy nagyarányú járulékcsökkentést ígért a munkáltatóknak? Emlékezzenek vissza! '98-ban, amikor átvették a kormányrudat, a kormányprogramban benne volt a nagyarányú járulékcsökkentés. Ebből a nagyarányú járulékcsökkentési ígéretből az első évben megléptek 6, azaz hat százalékot. Ebből a táblázatból nem derül ki, hogy az egészségbiztosítás vonatkozásában milyen tervek vannak, de az egyértelműen kiolvasható, amire utalok, hogy a nyugdíjbiztosításban mindösszesen további 1 százalék csökkentést tervez hosszú távon a kormány.

Nos, azt gondolom, hogy talán napvilágra kellene hozni, hogy feladta a kormány azt a szándékát, azt a tervét, hogy további jelentős mértékű járulékcsökkentést ígér a munkaadóknak. Jó lenne, ha időben tisztában lennének vele, hogy erre nem számíthatnak.

Egyébként megmondom őszintén, hogy ezt a problémát a bizottsági ülésen is fölvetettem, és megkérdeztem a pénzügyi tárca képviselőjét, hogy mi a magyarázata ennek, és nem kaptam megnyugtató választ, ha csak azt nem, hogy ezeket a hosszú távú prognózisokat olyan nagyon komolyan nem kell venni, szóval, hogy csak úgy kitöltötték ezt a táblázatot, de különösebben nincs jelentősége. Sajnálom, ha ezek a fontos kérdések ennyire rövid távon, egyik évről a másikra dőlnek el, hiszen a nyugdíjrendszerben a stabilitás, a kiszámíthatóság rendkívül fontos; fontos érték, megint csak azt gondolom, a patkó mindkét oldalán. Ennyit a nyugdíj kérdéséről.

Azt hiszem, hogy ma este méltatlanul kevés szó esett az egészségügy területéről, ezért engedelmükkel áttérnék arra a témára, ami szerintem ebben a költségvetésben a legneuralgikusabb, a legtámadhatóbb és legvitathatóbb pont, és ez a gyógyszerkérdés.

135 milliárd forint van beállítva, méghozzá zárt kasszaként. Az közismert szám, hogy az idei, '99-es várható éves teljesítmény 141 milliárdra prognosztizálható most, október közepén, tehát hogy egyértelműen csökkentést tervez a kormány. Meg kell nézni, végig kell gondolni, hogy milyen folyamatok befolyásolják a gyógyszerfelhasználás végső alakulását, hogy ezekre a folyamatokra milyen prognózisokat tudunk adni, hogy melyik mutat növekvő tendenciát, melyik mutat csökkenő tendenciát, és utána el kell dönteni, hogy van-e remény rá, hogy kevesebb összegből legyen finanszírozható a gyógyszer.

Ha végignézzük ezeket a tételeket, az első, ami mindjárt kínálkozik, hogy hogyan alakulnak a gyógyszerárak. Azt gondolom, hogy a gyógyszerárak összességében emelkedő tendenciát mutatnak. Akkor is emelkedő tendenciát mutatnak, ha az egészségügyi tárca tényleg nagyon intenzív tárgyalási sorozatba kezdett, és jutott el - a gyógyszerárak emelkedésével kapcsolatban - egy bizonyos mérséklés színvonalára, de ezek akkor is növekményt jelentenek.

A tegnapi vitában Gidai Erzsébet jegyezte meg, hogy a gyógyszerárak tarthatatlanul magasak, érthetetlenül magasak, és bizony itt radikális változtatásra van szükség. Ez juttatta eszembe, hogy beszélni kéne arról a mögöttes tartalomról is, hogy miért olyan magasak a gyógyszerárak, és vajon lehetnének-e alacsonyabbak - mondom ezt általában a kérdés összességére vonatkozóan.

A gyógyszerárakról mindannyian tudjuk, hogy nem annyiba kerülnek, hogy nem akkora az ár, mint amibe tényleg kerül egy gyógyszer előállítása. Ha veszek a gyógyszertárban egy olyan gyógyszert, ami közismert, elterjedt, bevett, használatos, a gyógyszergyárban mondják, hogy annak legfeljebb a 15 százalékát teszi ki az előállítási költség; az az anyagköltség és előállítási költség, amibe ténylegesen a gyógyszer kerül, és, mondjuk, egy másik 15 százalékot tesz ki az a hozzájárulás, költség, üzemi költség s a többi, ami rárakódik.

A gyógyszerár 70 százaléka kutatási célokra megelőlegezett fedezet. Azért olyan magas, mert az új gyógyszer kutatása, kivitelezése, kidolgozása iszonyú költséges dolog. A gyógyszerárak 70 százalékába új gyógyszerek kikísérletezésének költsége van beépítve. Lehet azt mondani, hogy ez egy irreális dolog, mi kevesebbet szánunk a kutatásokra, hogy mi oda akarunk hatni, hogy ellehetetlenüljön a gyógyszerfejlesztés folyamata, de azt gondolom, hogy nem ez a cél. Ezenkívül azt gondolom, hogy a gyógyszergyárak döntésébe ilyen színvonalon nem szabad, nem érdemes beleszólni. Lehet, hogy a gyógyszerárakon lenne mit takarékoskodni.

Engem magamat például személy szerint is bosszant, amikor találkozom ezekkel az igen költséges, drága gyógyszerreklámokkal, mert én, laikusként fölösleges kiadásnak érzem. Valójában, piacgazdaságban ezek nagyon is szükséges, bevett kiadások. Szóval, összességét tekintve azt gondolom, hogy a gyógyszerárakon érdemben és nagyságrendileg takarékoskodni nem lehet, hogy végeredményben a gyógyszerárak növekvő tendenciájával kell reálisan számolnunk.

Nézzük a másik tételt, a gyógyszerfogyasztást, hogy lehet-e a gyógyszerfogyasztásban valamit takarékoskodni, hogy ott számítani lehet-e csökkenő tendenciára. Ez is egy olyan terület, ahol elvileg azt mondhatja az ember, hogy lehet a gyógyszerfelírást, -fogyasztást racionalizálni, lehet ezen takarékoskodni, de ha a lakossági oldalról nézem a kérdést, hogy tudniillik egyik évről a másikra egészségesebb lesz-e a lakosság, hogy vajon ezek a szükségletek radikálisan és nagy léptékben csökkenthetők-e, akkor erre megint csak az a válasz, hogy nem; számolni kell azzal, hogy ez a beteg magyar lakosság gyógyszerfogyasztásban is valamekkora többletet igényel. Ha ezek mellé a folyamatok mellé tesszük, hogy a tb-kassza, a gyógyszerkassza csökken és - befejezésül - hogy a gyógyszerfelírás racionalizálása érdekében azt a bizonyos ösztönző keretet is éppen ebből a csökkenő kasszából akarja ez a költségvetés finanszírozni, akkor egyértelmű a következtetés, hogy nem lehet a jelenlegi színvonalnál ennyivel alacsonyabbra tervezni a következő évi költségvetést.

Az a mínusz, amit ide beterveztek, 6 milliárd forint, és akkor - hogy a végére érjek a történetnek - még egy olyan körülménnyel is számolnia kell a 2000. év költségvetésének, hogy az év tizenkét hónapból fog állni. Nem tizenegyből, mint '99-ben. Ugyanis ez a 135 milliárd idén, '99-ben tizenegy hónap várható adata lesz, és ehhez képest 2000 tizenkét hónapból fog állni. Az egyhavi különbözet körülbelül 12 milliárd.

Kérdezem én, hogy van-e reális esély arra, hogy 6 plusz 12, azaz összesen több mint 18 milliárdot takarékoskodjanak akármilyen bűvészmutatvánnyal a jövő évi gyógyszerkasszán.

 

(21.40)

 

Azt gondolom, erre reális esély nincsen, hogy ezen a ponton szükségképpen borulnia kell a költségvetésnek.

Van még egy elem, az az elem ugyanis, hogy a társadalombiztosítási hozzáadott értéket, a társadalombiztosítás által finanszírozott részt próbálja meg tovább lefaragni az egészségügyi kormányzat, de az egyenértékű azzal, hogy a gyógyszerárak fizetése kapcsán felmerülő plusz költséget a lakosság fogja fizetni. (Derültség a Fidesz padsoraiból. - Tóth István közbeszólása. - Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) Ezek olyan... Sajnálom, hogyha...

ELNÖK: Képviselő asszony, sajnálattal közlöm, hogy lejárt az SZDSZ ideje. A mondatot tessék befejezni, azt megvárom, de lejárt az ideje az SZDSZ-nek.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Úgy értesültem, hogy a szocialisták időkeretéből kapok néhány percet, hogy még egy kérdést szóba hozzak.

ELNÖK: Azért azt valaki egy nyilatkozattal jelentse be, mert jelbeszédekből, indián jelbeszédekből elég nehezen értek. (Derültség és taps a Fidesz padsoraiban. - Dr. Horváth Zsolt: Szép volt, elnök úr! - Béki Gabriella: Ki ez az őrült hülye, aki itt röhög? Bocsánat!) Vojnik Mária képviselő asszonynak tessék hangot adni! (Dr. Vojnik Mária mikrofonja nem szól.)

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): (A képviselő mikrofonja továbbra sem szól.) Tisztelt Elnök Úr!

ELNÖK: Kérem a technikusokat, Vojnik Mária képviselő asszony mikrofonját kapcsolják be! Tessék!

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! A jegyző úrnak jeleztem, hogy a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportja a szabad demokraták képviselőcsoportjának 15 perc időt engedett át. Köszönöm. (Dr. Horváth Zsolt közbeszólása. - Tóth István: Egy párt... - Zaj a Fidesz padsoraiban. - Bauer Tamás: A MIÉP-től mennyit kaptatok?)

ELNÖK: Köszönjük. Folytassa, képviselő asszony!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm a szocialista képviselőcsoportnak. Ezt a 15 percet most nem fogom felhasználni, mert arra számítok, hogy esetleg a kormánypárti oldalon vitát váltottam ki néhány megjegyzésemmel, és inkább még kétpercesekre hagyok ebből a 15 perces időkeretből. Egy másik témát még szeretnék szóba hozni, ez a gyed kezelésének a kérdése.

A tegnapi beszédemben elmondtam, hogy a gyednek a társadalombiztosítási költségvetésben való szerepeltetése tulajdonképpen logikus lépés. Logikus azért, mert ez biztosítási viszonyhoz kötött ellátás, jövedelemarányosan jár. A gyedről szóló vitában én többször kifejtettem, hogy ha mindenáron be akarja vezetni a kormány, akkor azt ne a költségvetésből finanszírozza, hanem a biztosítás terhére. Ugyanis differenciált összegeket (Babák Mihály közbeszólása.) ellátásként adni csak akkor lehet, ha van ilyen biztosítási elvű logika a dolog mögött. Következésképp örömmel láttam, hogy a kiadási oldalon a gyed 36 milliárdja megjelenik. Ugyanakkor nagy csalódással láttam, hogy ez az összeg a bevételi oldalon is megjelenik, és ezzel tényleg zavar keletkezik a finanszírozásban. Ugyanis ha költségvetési forintokból akarja finanszírozni ezt az ellátást a Fidesz-kormány, akkor véleményem szerint nem teheti meg, hogy a rossz helyzetű anyák rovására hátrányosan differenciál.

Tegnap Steinerné Vasvári Éva képviselőtársuk nagyon magasztos beszédben méltatta a gyed jelentőségét, hogy akárcsak a gyed okán is el kellene fogadni ezt a költségvetést. Ma már utaltam rá, hogy ez egy tétel, a költségvetés pénze átcsurgatva a társadalombiztosításon, ami azért is zavart kelt, mert az összes többi, gyermekellátással kapcsolatos tétel a helyén van a költségvetésben.

Következésképpen szerintem korrektül akkor járt volna el a pénzügyi tárca, ha logikus módon, a társadalombiztosítási kasszában csak a kiadási oldalon szerepelteti a gyedet, s nem a költségvetésből finanszírozza. Akkor viszont szembe kellett volna nézni azzal a kérdéssel is, hogy van-e elégséges forrás a társadalombiztosítási kasszában.

Körülbelül ennyit akartam kiegészítésképpen elmondani. Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Kétpercesek következnek, elsőként Borkó Károly képviselő úr, Fidesz.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Béki Gabriella felszólalásához szeretnék csatlakozni: a gyógyszerárak vonatkozásában azt gondolom, hogy ezek az árak lehetnének alacsonyabbak. Én is hallottam bizonyos dolgokat ezekről az árakról: azt hallottam én is, hogy valóban 30 százalék körül van az előállítás költsége, 30 százalék a gyógyszergyárak haszna, amiből a kutatás-fejlesztést fedezik, és körülbelül 30-40 százalék az az összeg, amit gyógyszermarketingre költenek, az orvoslátogatók hadára, a költséges reklámokra és ilyen kiadásokra.

Valóban romlik a magyar lakosság egészségi állapota, ezt gondolom én is, és hiányolom is, hogy nincsenek egészséges életmódra nevelő programok. Azt gondolom, ezek mindenképpen szükségesek lennének. Azt is gondolom, hogy annak ellenére, hogy a gyógyszerárak ilyen magasak, még mindig nagy a pazarlás ebben az országban a gyógyszerekkel. Szegény nagyanyám nemrégen halt meg, és fiókszámra borítottuk ki azokat a gyógyszereit, amelyeket a körzeti orvosa felírt neki. Úgy gondolom, ez is figyelemreméltó dolog.

A másik kérdés: a gyermekgyógyászatban abszolút nem megoldott, hogy milyen módon adagolják a gyógyszereket. A gyógyszergyárak csak felnőttadagokat hajlandók és képesek készíteni. Úgyhogy ha egy 6 hónapos csecsemőnek a maga 3,5 kilogrammjával antibiotikumra van szüksége, ugyanazt az adagot kell felbontani, amit egy felnőttnek. Sajnos, ez a kérdés így működik.

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Molnár László képviselő úrnak, Független Kisgazdapárt.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Ellenzéki képviselőtársaim felszólalásával kapcsolatosan, különösen a gyógyszertémával kapcsolatban szerettem volna pár gondolatot elmondani, igaz hogy az előttem szóló kormánypárti képviselőtársam részben már lelőtte a mondanivalómat, de mindenesetre azért szeretném, ha elgondolkoznánk azon, hogy hova lettek az olcsó magyar gyógyszerek.

Természetesen egyetértek azzal, hogy a magyar lakosság agyonhajszolt a munkában, hiszen nem napi 6-7 órákat dolgoznak, mint az Európai Unió országaiban élő állampolgárok, hanem 10-12-14 munkaórát dolgozik manapság egy munkához jutott magyar állampolgár, hogy azt a romlott életszínvonalat, amit sajnálatos módon az előző kormányok okoztak ennek a hazának és az állampolgároknak, fenn tudják tartani, s azokat a szokásaikat is, amelyeket megszoktak. Agyon vannak hajszolva, és én is úgy látom, ahogy az előttem szóló képviselőtársam látta, hogy a gyógyszerfogyasztást nem fogjuk tudni csökkenteni. A gyógyszerárakat nem fogjuk tudni csökkenteni. De miért nem fogjuk tudni csökkenteni? Visszatérek a kiinduló mondatomhoz: azért, mert a piacról eltűntek az olcsó magyar gyógyszerek. Ezek a gyógyszerárak, amelyek itt vannak, még ha magyar nyelven is készítették az útmutatót, már csak magyar dolgozók termékei. De az igazi hasznot azok a külföldi gyógyszerkonszernek viszik ki ebből az országból - és elviszik, oda kerül ki, duplán, kétszeresen hatva -, amelyeknek a piacra jutását Magyarországon sajnos nem tudtuk megakadályozni. Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, MIÉP.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A Béki Gabriella képviselő asszony által elmondottakból én is egy gazdasági részt szeretnék kiemelni. Felvázolta a magyarországi piaci gyógyszerárak összetevőit, és a következőket állapította meg: tizenöt százalék az előállítási költség, 15 százalék az üzemviteli, értékesítési, forgalmi költség és 70 százalék pedig a kutatási célokra megelőlegezett rész - úgy értette, hogy ez 100 százalék. Egyet kifelejtett, mert biztos, hogy nem ez a számítás - a profit hol van?

Profit van, hiszen a gyógyszeripar Magyarországon is, de egyébként a világon mindenhol (Zaj a Fidesz padsoraiban.) a legmagasabb versenyképességű, s a legmagasabb profittermelő képességet biztosítja. Ebben az előadásban csak arról nem volt szó, hogy a magyar gyógyszertárak és gyógyszeripari vállalatok privatizációját ki szorgalmazta.

(21.50)

Tehát nem kell túl sokat visszamenni; könnyen rátalálunk, hogy kik szorgalmazták. Ilyen magasztos dolgokat részemről és a Fidesz részéről is el lehetne mondani, de pont egy olyan párt képviselője részéről, amely ebben tevékenyen részt vett, szerintem nehezen hihető a közvélemény számára is. Agyonhajszolt, kimerült a magyar társadalom, magas a megbetegedési faktor, és a gyógyszergyárak újabb és újabb termékeire rászorul. Tehát egy kiszolgáltatott pozíció jött létre. Ezért magas a gyógyszerfogyasztás, és bizony ezt csökkenteni, úgy látom, nem lehet. Tehát ez egy fixa idea, hogy Magyarországon a körzeti orvosok megrendszabályozásával a (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) gyógyszervolumen csökkenthető lenne. Nem lehet!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, MSZP.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Nagyon nehéz a társadalombiztosítás költségvetéséről szóló vitában gyógyszergyártási, piackutatási, szakmai kérdéseket megvitatni. (Babák Mihály közbeszól.) Azt gondolom, hogy nem is biztos, hogy ez célravezető, mert ezekre csak közvetett befolyása van a költségvetésnek, az ártárgyalások során a támogatási rendszer alakításával tud ebbe költségvetési szinten beleavatkozni. Látjuk, hogyan küzdött az előző kormány is, és hogyan küzd a jelenlegi kormány is a gyógyszerárakkal, a támogatási rendszerek racionalizálásával.

Kedves Képviselőtársaim! Bármennyire is szeretnénk más következtetésre jutni, nincs más út, mint a betegségek megelőzésére fordított energiák megsokszorozása. Ebben a költségvetésben azonban nem igazán azt kellene megvitatnunk - mert persze azt is meg lehetne, hogy mit tesz a kormány, hogy ezt a stratégiai célt megvalósítsa -, hanem azt, hogy az irreálisan alultervezett gyógyszerkassza milyen befolyással van a gyógyító-megelőző ellátások további előirányzataira, hogy az alultervezettség és a kassza átjárhatósága miatt hogyan fognak csorbulni az egyébként épphogy csak reálszinten megtartható előirányzatok, például a fekvőbeteg-ellátás. Hogyan lehet majd ebből a szűkített, átjárható kasszából az egészségügyi dolgozók bérét is biztosítani, és hogyan lehet az intézmények működőképességét fenntartani? Mert azt gondolom, hogy a társadalombiztosítás költségvetése erről szól (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.), és a többi csak a probléma megkerülése.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Megadom a szót két percre Hegyi Gyula képviselő úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Nagyon sokféle politikai nézetet igyekszem tolerálni, és tudomásul venni, hogy emberek másként gondolkodnak. Azt igen furcsának és nagyon rossznak tartom, ha az emberek saját véleményüket megváltoztatják, sőt, utólag másokat vádolnak a saját véleményükért.

A privatizáció ebben az országban '89-ben, '90-ben - ez a gyógyszergyárakra ugyanúgy igaz, mint nagyon sok más szektorra - úgy indult, hogy az összes rendszerváltó párt sürgette és támogatta a privatizációt, és 1994-ben a parlamentbe friss ellenzéki pártként ismét bekerült Fidesz folyton erről nyilatkozott, hogy az MSZP elszabotálja a privatizációt, nem lesz privatizáció, fel kell gyorsítani a privatizációt. Ebben a Házban hallottuk ezeket. Lehet vitatkozni azon, hogy helyes volt-e a módja vagy sem. Sok mindenen lehet itt vitatkozni.

Hogy most azok panaszkodnak vagy vádolnak minket a privatizációval, akik 1990-től '94-ig ugyanazt csinálták - ez az MDF-re és az akkori kisgazdákra vonatkozik, és azokra, akik 1994-ben sürgették, azt mondták, hogy államszocializmust akarnak, vissza akarnak államosítani, ismét olyan szocializmust akarnak a szocialisták, bezzeg a Fidesz privatizálna; most pedig kiderült, hogy minden privatizációért az MSZP és az SZDSZ a felelős -, ezt abszolút kritikátlan érvnek tartom, tisztelt képviselőtársaim. A gyógyszergyárak általában a világban többségükben magántulajdonban működnek. Azt, hogy a nyugat-európai fejlődést választjuk, közösen döntötte el az ország. Elképzelhető, hogy ha nem így lett volna... - a gyógyszerárak természetesen '90 előtt olcsóbbak voltak. Ez egy másfajta társadalmi rendszer volt, ezt kellene belátni.

Köszönöm figyelmüket. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, MIÉP.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Való igaz, hogy a nemzetgazdaság számos szektorában létjogosultsága van a privatizációnak, azonban az a körülmény, amelyet a Magyar Igazság és Élet Pártja mindig kifogásolt, hogy tokkal és vonóval együtt eladni a gyógyszergyárakat, a közüzemi vállalati szektort, az élelmiszer-ipari üzemeket, nem jó.

Köszönöm Hegyi Gyula képviselő úrnak, hogy ránk nem vetítette a gyanú árnyékát. (Derültség.) Való igaz, hogy mi a privatizációnak ezt a teljes mértékű volumenét a különböző megnyilatkozásainkkal soha nem hangsúlyoztuk, lényegében azért sem, mert 1998-tól vagyunk parlamenti párt. Ugyanakkor most már van egy helyzet, és ezt utólag el lehet mondani: azon talán még mindig nem lenne késő változtatni, hogy a nemzeti érdeket és a nemzeti ellenőrzés garanciáit a gyógyszeripari szektorban valahogy megteremtsük.

Vojnik Mária azt mondja, hogy közvetett ráhatása van a költségvetésnek, ennek az Egészségbiztosítási Alapnak a gyógyszerkérdésre. Kiegészíteném azzal, hogy közvetett és korlátozott. Az Egészségbiztosítási Alapban 134 milliárd forint a gyógyszertámogatás, ez 17,6 százaléka a kiadási főösszegnek, de van egy 40 milliárd feletti hiány is. Ha több lenne a bevételi oldalon a fedezet, akkor többet lehetne gyógyszertámogatásra fordítani. Ha ez a szisztéma, ha az országnak több lehetősége lenne, mi a garancia arra, hogy a gyógyszertárak nem emelnék jobban a gyógyszerdíjakat.

Ez egy ördögi kör, és közös felelősségünk (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.), hogy ezen legalább gondolkodjunk el, beszéljünk e problémákról.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Molnár László képviselő úrnak, Független Kisgazdapárt.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Az előző vitához szeretnék visszakanyarodni, mert nem szeretném, ha esetleg a hozzászólásomnak olyan kicsengése lenne, hogy a Független Kisgazdapárt nem örül, hogy a multinacionális nagyvállalatoknak bejöttek az országba, és nem örül annak, hogy itt vannak. Örülünk mi annak, csak sajnálatos módon most már nagyon kis arányban jönnek be a mi időszakunkban. Az előző időszakban sajnos úgy jöttek be, hogy nem lettek megfelelő módon szabályozva. Tehát gyakorlatilag szabad vadászterületeknek tekintették hazánk területét.

Még annyit, hogy természetesen azt mondjuk, hogy a privatizációra szükség volt, sőt, most is azt mondom, hogy bizonyos vonatkozásban privatizálni kell, ami meglévő érték és állami kézben van. Mert az elmúlt 40 éven keresztül láttuk, hogy sajnálatos módon az állam rossz gazdának bizonyult, de nem minden téren. Viszont privatizáció és privatizáció között különbség van. A nemzet értékeit, így a magyar fejlett gyógyszeripart is - mert ez egy igen húzó ágazata volt az országnak és a gazdaságnak - szinte kiszolgáltatott helyzetben, tálcán kínáltuk fel a külföldi vállalkozásoknak, vállalkozóknak, ahelyett, hogy magyar vállalkozóknak privatizáltuk volna, és a gyógyszeriparból esetlegesen befolyó extraprofit itt maradhatott volna az országban, és máshova be lehetett volna forgatni.

Nagyon félek attól, hogy a most szóba kerülő privatizáció folytán a körzeti orvosi rendelők, a patikák és a többi (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) ugyanerre a sorsra jutnak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Bauer Tamás képviselő úrnak, SZDSZ.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Már a nyugdíjreform kapcsán beszéltem arról, hogy önök önmagukkal kerülnek szembe. Most is ezt kell mondanom.

(22.00)

Akarnak piacgazdaságot? Akarnak gyors műszaki fejlesztést? Akkor ott reklám van, akkor ott profit van. Vagy nem akarnak, és akkor megmaradunk a Trabant-színvonalon gyógyszerben is, olyan lesz az ellátás, mint amilyen ötven meg negyven évvel ezelőtt. Nem lesz reklám, csak nem lesz korszerű gyógyszer, és telefonálni kell Bécsbe, hogy onnan az ismerősök küldjék be - ha van ismerős. Ha nincs ismerős, nincs gyógyszer. Ezt kell eldönteni. Akarnak-e tényleg kapitalizmust, amivel velejár a reklám is, meg velejár a profit is? (Babák Mihály: Önök mondták az imént.) Mi hoztuk a kapitalizmust, tudom, csak a polgári párt ne vádoljon érte!

Köszönöm szépen. (Derültség és taps az SZDSZ és az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Két percre megadom a szót Babák Mihály képviselő úrnak, Fidesz.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Tisztelt Ház! Köszönöm, elnök úr a szót. Bauer úr azt mondta, hogy nem lesz gyógyszer, és negyven évvel ezelőtti ellátás és hasonló. (Bauer Tamás: Nem lesz korszerű és jó gyógyszer.) Itt nem arról van szó, hogy kapitalizmus, nem kapitalizmus, privatizáció vagy sem. Azt mondtuk, és a képviselők azt mondták, hogy nem kellett volna ilyen ütemben egy ilyen profitot hozó nemzeti iparágat teljes egészében a piacra dobni. Ez a dolog lényege és nem az, hogy nem kell privatizálni.

Hadd mondjam el még a nyugdíjra visszatérve, mert úgy gondolom, Hegyi képviselő úr azt mondta, gazdasági növekedés egyenlő csakis nyugdíjemelés. Azt mondta a képviselő úr, hogy a GDP növekedése egyenlő nyugdíjemelkedés, nyugdíjemelés. Ez így nem lehet igaz. Nyugdíjemelés is, mint ahogy minden egyéb.

Nézzük, mire költi a kormány a jövedelmeket! A kormány 8 százalékos nyugdíjemelést tervez, a közoktatásra 50 milliárddal költ többet, mint eddig. A gyed 36,3 milliárdba kerül az országnak, és nagyon fontos kiadásról van szó. Az önkormányzatok 8 százalékkal kapnak több forrást, mint eddig kaptak. A honvédelem a GDP 1,51 százalékát költi el a jövő évben többletben, amely 89 milliárd. A gyorsforgalmi útra 80 milliárdot fog elkölteni az állam. (Béki Gabriella: Ez a tb költségvetése!) És az adójóváírásra pedig, ami nagyon fontos, a családok után szintén jelentős összeget fordít. Azért beszélek arról, mert nemcsak nyugdíjemelésre futja ebben az országban. Úgy nem való, ahogy ezt Hegyi képviselő úr mondta.

Még annyit hadd reflektáljak: Béki úrasszony, képviselő asszony azt mondta, hogy letett a Fidesz az adók és járulékok csökkentéséről. 6 százalékot már csökkentettük, és úgy gondolom, nem tett le a polgári kormány arról, hogy az adókat és a járulékokat csökkentse. (Bauer Tamás elhagyja az üléstermet.) A jövő évben jelentős adócsökkentés a gyermekek utáni adójóváírás, és ez lényeges kérdés. Úgy gondolom, nagyon korrekt és tisztességes szándéka van a kormánynak az adók és járulékok csökkentésében.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Ughy Attila képviselő úr következik két percre, Fidesz.

UGHY ATTILA (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Sajnálom, hogy Bauer Tamás képviselő úr kiment a teremből. (Lentner Csaba: Mindjárt jön vissza. - Béki Gabriella: Hallja. - Derültség.) Nagyon röviden szerettem volna csak reagálni arra, amit mondott. Remélem, képviselőtársam sem gondolja komolyan azt, hogy a piacgazdaság reklámot jelent, a piacgazdaság marketinget jelent és egyenlő... (Bauer Tamás visszatér az ülésterembe.) Valóban hallja, igaza volt képviselőtársamnak. És remélem nem gondolja azt képviselőtársam, hogy az innováció, az ipari termelés fejlődése, a kutatás-fejlesztés együtt jár a reklámmal. (Bauer Tamás: De!) Ez a kettő külön dolog. Bizonyos szinteken összekapcsolódik egymással, de azt gondolom - és mondjuk, ez nem tárgya a jelenlegi estének -, hogy a kettő nem ilyen módon és ilyen szinten kapcsolódik össze ma Magyarországon, ahogy ezt Bauer Tamás úr próbálta nekünk sugallani. Tehát nem szeretném, ha ez maradna meg a fejekben, hogy csak akkor van gazdasági fejlődés (Bauer Tamás: Így van!), csak akkor van tudományos fejlesztés (Bauer Tamás: De sajnos igen.) és csak akkor van a gyógyszeriparban nagy léptékű fejlődés, és akkor nem leszünk a '30-as vagy a '20-as évek (Bauer Tamás: Ötvenes!) szintjén, ha reggeltől estig reklámok szólnak a televízióból, és megpróbálják nekem magyarázni, hogy mitől nem fog kihullani a hajam, mitől leszek egészségesebb, mitől nem fogok elhízni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, MIÉP.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Magam is aggályos dolognak tartom azt, hogy a marketingtevékenységet, a piackutatás tényét valaki úgy hozza fel, nevesülten Bauer Tamás képviselő úr, hogy ha ez van, akkor piacgazdaság van, ha pedig nincs, akkor nincs piacgazdaság.

A Magyar Igazság és Élet Pártja részéről is azt mondjuk, hogy egy egészséges piacgazdaság egy olyan piacgazdaság, amely vegyes tulajdonú piacgazdaságot jelent, a hazai tulajdonosok, a hazai vállalkozások is kapjanak benne szerepet, ne pedig egy egyoldalúan külföldiek által orientált, mozgatott, érdekbefolyás alatt tartott gazdaság jöjjön létre. A jelenlegi stádium szerint a magyar viszonyokra nem tudom azt mondani, hogy ez egy eurokonform piacgazdaság; ez a piacgazdaság kezdeti stádiuma, egy olyan szakasza, amit a történelemben vadkapitalizmusnak szoktak nevezni. A vadkapitalizmus lényege a korlátlan profithajsza, a monopóliumok korlátlan térnyerése, és ebben a pozícióban azok az erőforrások, akik birtokolják az anyagi javakat, monopol pozícióba kerülnek, akik viszont nem rendelkeznek vele, kiszolgáltatott helyzetben vannak. Itt egyszerűbb dolgokról van szó, nem kell ezt a dolgot annyira kiélezni.

A magunk részéről csak azt mondjuk, hogy egy profitrepatriálásnak meg kellene történnie, ha már végbement ez a privatizáció, akkor a megtermelt értéktöbblet maradjon az országon belül, kerüljenek újabb munkahelyek teremtésre belőle, és valahogy a lakosság javára is, az igazságos arány szerinti közteherviselésen keresztül jöjjenek vissza a pénzek nagyobb arányban, mint eddig, az államkasszába. Tehát mindössze erről van szó, nem pedig a piacgazdaság tagadásáról.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Borkó Károly képviselő úrnak, Fidesz.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Az előzőekhez szeretnék kapcsolódni annyiban, hogy természetesen tisztában vagyunk azzal, hogy a marketing és a reklám nagyon fontos része, mondjuk, a gyógyszerbiznisznek, azonban úgy gondolom, az mégiscsak jelent valamit, hogy a gyógyszertárgyalásoknál, amikor felvetődött az a kérdés, hogy esetleg olyan készítményt, ami mással helyettesíthető, esetleg a tb nem támogatja, érdekes módon rögtön nagyarányú árcsökkentést tudtak végrehajtani a gyártók vagy a forgalmazók.

A másik dolog az, hogy két szakvizsgával rendelkező szakorvosok, kórházi orvosok rohannak el mindent hátrahagyva orvoslátogatói munkakörökbe. Ez persze azt is jelenti, hogy valószínűleg nincsenek kellőképpen megbecsülve a munkahelyükön. De úgy gondolom, hogy ha ez a szféra ilyen fizetéseket tud biztosítani, mint amilyeneket tud az egészségügy más ágazataihoz viszonyítva, úgy gondolom, bőven van még tartalék ebben a rendszerben. Úgyhogy amikor a gyógyszerkassza 135 milliárdra van belőve, akkor, ha ezt ügyesen használja fel a társadalombiztosítás, és jó alkukat köt a gyógyszertárgyalásoknál, akkor nagyon-nagyon sok költséget le lehet még a mostani gyógyszerárakból faragni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Hegyi Gyula úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Azt tapasztalom, hogy a képviselők jó része a társadalmi rendszerről szívesebben vitatkozik, mint a társadalombiztosításról. Az előbbi kétségkívül hálásabb téma. Mégis megpróbálnék a társadalombiztosítási költségvetés néhány kérdéséről szólni.

Az egyik: úgy látszik, megcserélődnek az ellenzéki és kormányzati szerepek, tisztelt képviselőtársaim. Ha a kormányzat rendelkezik olyan eszközökkel, hogy a gyógyszerárakat leszorítsa, akkor alig hiszem, hogy van olyan ellenzéki képviselő, aki föl fog állni és tiltakozni fog, hogy miért szorították le a gyógyszerárakat. Szeretnénk ezt látni. Azt gondoljuk, attól félünk, hogy ez a jelenlegi gyógyszerkassza nem lesz elegendő, mert félelmeink szerint önök nem fognak sikert aratni a gyógyszerárak leszorításában. Ennek sok oka van természetesen.

Kevesen írtak nálam keményebb elemző cikkeket ebben a Házban a globalizáció és a vadkapitalizmus vadhajtásai ellen, úgyhogy a vitának ebbe a részébe nem szeretnék beleszólni, de azért amit Babák képviselőtársam mondott a GDP-vel kapcsolatban, igen rosszul idézte a szavaimat. Én azt mondtam, hogy irracionális lenne, bár jól hangzana azt követelni, hogy a nyugdíjak a GDP teljes növekedésének, plusz az infláció arányában növekedjenek. De a GDP felének legalább hozzá kellene járulnia az inflációhoz, hogy egy reális nyugdíjarány alakuljon ki, és kormánypárti szakértőt kértem kölcsön magamhoz, illetve képletesen, az MDF szakértőjét, az ő 8 százalékos jóslatát idézvén, hozzá az 5 százalékos GDP-növekedést, és így mondtam azt, hogy 10,5-11 százalékos nyugdíjemelés lenne a reális szerintem, és ez az, amit ki is tudna fizetni az államháztartás is.

 

(22.10)

Még egyszer utalnék arra, amit elfelejteni látszanak tisztelt képviselőtársaim, hogy a 2000-es nyugdíjat a 2000-es beszedett pénzekből (Az elnök a csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) fogják kifizetni, és nem Bokros vagy Schamschula vagy mások...

ELNÖK: Képviselő Úr!

HEGYI GYULA (MSZP): ...következményei.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Két percre megadom a szót Bauer Tamás képviselő úrnak, SZDSZ.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Én Ughy képviselő úr kétperceséhez szeretnék visszatérni. Azt mondta, hogy nem hiszi, hogy a piacgazdasággal együtt járna a reklám meg a marketing annyira, mint nálunk. Mutasson olyan országot, ahol eredményes, gyorsan fejlődő, sok korszerű terméket gyártó gyógyszeripar és gyógyszer-kereskedelem van, és nincs rengeteg reklám! Egyrészt.

Másrészt, mint Béki Gabriella kiváló hozzászólásában rámutatott, itt a folyó költségek mellett hatalmas fejlesztési és kutatási költségek vannak, amelyek nem az adott év, hanem a következő évek és következő évtizedek gyógyszertermelését szolgálják, és ez is benne van az árkalkulációban. Ha egy ország ezt nem akarja elismerni, tudomásul venni, akkor nem lesz modern gyógyszerellátása, és nem lesz modern egészségügye.

Abban nincs köztünk vita, hogy a gyógyszerek vevőinek, adott esetben az állami egészségügynek keményen alkudoznia kell a gyógyszergyártókkal, ezt helyeseljük. Csak azt nem helyeseljük, hogy a gyógyszerkassza tervezésénél önmagában és az Országgyűlésben olyan illúziókat kelt a kormány a költségvetés benyújtásánál, mintha a gyógyszerkiadások évről évre való emelkedését voluntarista módon meg lehetne fékezni. Tessék megnézni, hogy a gyógyszerkiadások hogyan emelkednek minden modern egészségügyű, fejlett országban, azt tekinteni példának, és nem azt, ahol Trabant-szinten van a gyógyszerellátás!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces nincs több; a normál szót kérők közül utoljára Csáky András képviselő úr jelentkezett. Öné a szó, képviselő úr.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Közben már többször úgy voltam, hogy megnyomom a kétperces gombot, de inkább türelmesen kivártam, mert ezek valóban olyan témák, amelyekre két percben nem lehet reagálni, különösképpen a gyógyszerkassza kapcsán. Azért itt elég sok fals dolog hangzott el.

Borkó képviselő úrnak mondom, hogy gyermekdózisok természetesen vannak, különösképpen antibiotikum esetében, kifejezetten szirup formájában lehet mérni, tehát ilyen jellegű probléma nincsen.

Nagy polémia hangzott el azzal kapcsolatosan, hogy a gyógyszer árát mi képzi, és a technológia, a kutatásfejlesztés - ez való igaz a gyógyszerek egy részére. Ezeknek a hatóanyagoknak a kikutatása iszonyatosan sokba kerül. Ez így van. De ez a gyógyszerpalettának egy bizonyos százalékát fedi le, a többi esetében ez a költség már rég nem érvényes, mert az úgynevezett licencdíja lejárt.

Magyarországon ez idáig a gyógyszerárakban nem lehetett megkülönböztetni azt a hatóanyag alapján, hogy tulajdonképpen valójában melyik teljesen vadonatúj hatóanyag, vagy pedig egy régi hatóanyag új csomagolási formában. Úgyhogy itt ez a probléma, hogy a gyógyszergyártók, a gyógyszerkereskedők ezt összemosva, ezt kihasználva itt igenis kemény extraprofitra tesznek szert. Nem véletlen, hogy ha önök kutakodnak, akkor ezeknek a gyógyszergyártóknak a mérlegadataiban nem találják meg azt, hogy ők reklámra mennyit fordítanak. Ezt mindegyik gyógyszergyártó titkolja.

Tudom, hogy Bauer képviselő úr hallgatja kint (Derültség.), ezért most válaszolok neki. Van ideje visszajönni, mert egy picit hosszabban fogok beszélni, tehát tud reagálni. Azt mondja, hogy piacgazdaság, és hogy mi azt akarjuk, hogy majd megint Bécsbe kelljen rohangálni gyógyszerért. Azért itt össze vannak keverve a dolgok! Ha egy gyógyszert befogadunk, akkor azt a megfelelő szerv törzskönyvezi, és attól kezdve forgalomba kerül Magyarországon, nem úgy, mint amilyen botrány volt, az használható, mert azt a szakma befogadta, a kettő között semmiféle összefüggés nincs.

Én úgy gondolom, abban mindannyian egyet kell hogy értsünk, hogy az egészségügyi piac - számomra mint egészségügyis számára nagyon furcsa maga a megfogalmazás, hogy mondjuk egy kiló savanyúkáposztával hozzuk egy szintre a kérdést - nem egy klasszikus piac, tehát nem a klasszikus gazdasági törvények vonatkoznak rá, és ez a reklámra is vonatkozik. De ha reklám szempontjából azt mondjuk, hogy klasszikus piac, nem tudom, hogy ahol Bauer képviselő úr a cipőjét szokta például vásárolni, hallotta-e a kereskedőtől, hogy a cipőkereskedőt a cipőgyártók mondjuk öt napra kiutaztatják Hawaiira valamilyen konferenciára a bőr cserzésének a nem tudom én mijére, és sorolhatnám a példákat.

Érdemes körülnézni, hogy a nemzetközi gyakorlat mi ezzel az úgynevezett promóciós tevékenységgel kapcsolatban. Pont ezeknek a költségeknek az elszaladása miatt nagyon sok országban ezt nagyon szigorúan szabályozzák (Babák Mihály: 50 milliárddal!), és kettéválasztják a két dolgot. Úgyhogy itt igenis kemény tárgyalási pozícióban van a mindenkori egészségügyi kormányzat! Teljes mértékig igaza van Hegyi képviselő úrnak, hogy az egészségügy az a stratégiai ágazat, amiben jó lenne konszenzusra jutni, és jó lenne hosszabb távra tervezve stratégiát kidolgozni. De pont ezek a polémiák azok, amik ezt lehetetlenné teszik.

Tavaly, amikor a gyógyszertárgyalások folytak, akkor ment a legnagyobb vita, hogy a kassza elég, nem elég. Ma Magyarországon azért, mert a kassza zárttá vált, senki nem került hátrányos helyzetbe, mindenki megkapta a szükséges gyógyszerét (Közbeszólás a kormánypárt padsorokból: Így igaz!), és ez, biztos vagyok benne, jövőre is úgy lesz. Tehát ilyen veszély nem fenyeget! Az, hogy a gyógyszerkasszát felülről bezárták, egy pszichikai dolog, a tárgyalásokon segítendő, hogy azért álljon meg a menet!

Elhangzott itt, hogy meg kéne nézni, hogy a nyugati országokban is emelkedik a gyógyszerkiadás. Nem hiszem, hogy ezt kellene megnézni! Azt kellene megnézni, hogy az egészségügyi büdzsén belül hány százalékot foglal el a gyógyszerkiadás. Az egészségügyi, gyógyító büdzsének több mint 25 százalékát költjük gyógyszerre, és az elmúlt években, az elmúlt hat év alatt majdnem megháromszorozódott az a költség, amit gyógyszerre fordítottunk. Mindemellett sajnos azt kell tapasztalnunk, mintha fordított arányban lenne: minél több pénzt költünk gyógyszerre, annál rosszabbak a morbiditási, mortalitási mutatóink. Tehát eközött sincs közvetlen összefüggés.

Úgyhogy én úgy gondolom, hogy ebben az ügyben valóban szakmai vitát kellene folytatni. Még azt is megkockáztatom - habár visszajött Bauer képviselő úr, igaz, hogy ezt Hegyi képviselő úr mondta -, hogy talán ez az a téma, amit nem feltétlenül itt kellene megvitatnunk, hanem egy szakmai vitát kellene máshol ezzel kapcsolatosan lefolytatnunk.

Úgyhogy én nem félek tőle, és bízom benne, hisz a bizottsági ülésen - Béki és Vojnik képviselő asszonyok emlékeznek rá - direkt rákérdeztem a kormányzat képviselőjétől, hogy a nyáron bevezetett új támogatási rendszer érezteti-e már a hatását, mert az ismerősi körömben lévő patikusoktól pozitív jellegű reagálást kaptam, hogy igenis, érezteti már a hatását. Hiszen egy ilyen változtatásnak a bevezetése nyilvánvalóan nem egyik napról a másikra fogja a hatását meghozni, hanem ehhez kifutási idő kell, általában inkább egy év, mint fél év. De olyan visszajelzések voltak, és ezt a kormányzat képviselője is megerősítette, hogy igenis, érezhetőek már ezek a kedvező hatások. De hangsúlyozom: ezért Magyarországon gyógykezelésben hátrány senkit nem fog érni! Ennyit a gyógyszeráremelésről.

Hegyi képviselő úr több ízben említette, hogy a jövő évi nyugdíjemelést tulajdonképpen a jövő évi járulékokból fogjuk fedezni. Így van! És utána szóvá tette, hogy a GDP-növekedésből bizony részesülniük kellene a nyugdíjasoknak is. Ez is így van. Én semmi mást nem tettem, elővettem ezt a törvényjavaslatot, annak a mellékleteit, és összeadtam, hogy mi az, ami járulékból bejön, és mi az, amit nyugellátásra kifizetünk.

(22.20)

A járulékbevétel 889 milliárd 852 millió forint, ha összeadjuk; a kiadás, amit nyugellátásra és egyéb ilyen jellegű ellátásokra költünk, 974 milliárd 10 millió forint. A kettő különbsége majdnem 10 százalék. Úgy gondolom, hogy itt van a GDP-növekedésből az ezt megillető rész, odateszi az állam, odateszi a kormány, amit kell.

Nagyon örülök annak, amit Bauer képviselő úr mondott, bizony Isten, megnyugodtam. Egy orvosnak közgazdasági kérdésekben nyilatkozni, közgazdasági pályára menni nagyon rizikós dolog, az ember, én legalábbis kerülöm, amikor lehet. Azt mondtam, hogy nem nagy dolog volt ez az államnak a magánnyugdíjpénztár kapcsán, hogy a külföldi tulajdonú nyugdíjpénztár a befizetett járulékot államkötvény formájában köti le, az államkötvény meg semmi más, mint a költségvetés lyukainak a betömködése, de azért államkötvény, hogy kicsit magasabb, kedvezőbb legyen a kamata.

Erre azt mondta, elismerte, hogy ez önmagában nem jó. Ez szerintem így van, és amikor balanszírozni kell azon, hogy most mennyi mehet ki, vagy mennyi mehet be, vagy mennyit kell visszatartani, akkor a közgazdászok mindig azt mondják, hogy figyelemmel kell lenni a költségvetés hiányára, hogy ez az államháztartási hiány mekkora, figyelemmel kell lenni az inflációra. Valahol az ember úgy érzi, hogy egy ördögi körben van, mert Molnár képviselő úr teljesen jogosan felhozta azt, hogy megnyomorítják a vállalkozókat a hatalmas nagy járulékok, és ezért kénytelenek vagy feketemunkásokat alkalmazni, vagy minimálbéren bejelenteni a dolgozóikat, de miután ezt kénytelenek tenni, egy csomó járulékbevételtől elesik az állam, a mindenkori állam. Egy mókuskerékben vagyunk, amit már egyszer jó lenne áttörni.

Én mindig azt mondtam, hogyha egy évig mindenki tisztességesen fizetné az adóját és a járulékát, akkor egy év után vélhetően nagyon nagy lépéseket tehetnénk abba az irányba, amit önök is jónak tartanak, mi is jónak tartunk: a járulékokat csökkentsük, és így szabadabb gazdaság lesz. Ez már a morális síkja ennek az országnak, és úgy látszik, hogy mentális paradigmaváltásra lenne szükség. Bízom benne, hogy ezt mindenféleképpen meg fogjuk élni.

Sajnálom, hogy vártam a kétpercesekkel. Köszönöm szépen a lehetőséget. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, MSZP.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Elnézést kérek, én normál felszólalásra próbáltam rábírni a gépet!

ELNÖK: Akkor normál felszólalásra adom meg a szót. (Hegyi Gyula jelentkezik kétperces felszólalásra.) Hegyi Gyula kért szót? (Hegyi Gyula: Átadom!)

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Azzal kezdeném, amivel Csáky képviselőtársam a beszédének egy fejezetét megkezdte, vagyis hogy a zárt gyógyszerkassza miatt érte-e valamilyen hátrány a betegeket vagy magát az egészségügyi ellátórendszert. Azt szeretném mondani Csáky képviselőtársamnak, hogy igen, érte hátrány a betegeket, többféleképpen is érte hátrány a betegeket. Úgy, hogy a gyógyszerár-támogatási rendszerekben gyorsan meg kellett változtatni a gyógyszerfelírási szokásokat, érte hátrány a betegeket akkor, amikor az orvos-beteg találkozó kapcsán azzal kellett szembesülniük, hogy a gyógyszerelésüket az adott finanszírozási szokásoktól eltérően új kényszerhelyzet miatt kell megváltoztatni, ha ugyanolyan áron vagy olcsóbban akarnak hozzájutni a gyógyszerükhez, mint a korábbiakban, és erre sem az ellátójuk, sem ők maguk igazából nem voltak felkészülve. Ez volt az első hátrány. A másik hátrány akkor érte a beteget, amikor ragaszkodott a maga szokásos gyógyszeréhez, amelynek az ára a támogatási rendszer megváltoztatása miatt emelkedett. Ez valóságos pénzbeli hátrány volt még akkor is, ha elismerem, hogy a gyógyszertámogatási rendszer változásának voltak racionális és szükségszerű elemei.

Harmadszor érte a zárt gyógyszerkassza miatt hátrány a beteget akkor, amikor ezt a zárt gyógyszerkasszát túllépte, és a Pénzügyminisztérium úgy engedte a keret túllépését, majd a kormány a szükséghelyzetet felismerve áprilisban úgy döntött, hogy bizonyos ellátásokra fordítható költségeket elvesz a társadalombiztosítás egyéb kasszáiból. Így például érintette a gyógyító-megelőző ellátások fekvőbeteg-ellátásra fordítható részét, érintette bizonyos mértékig és átmenetileg, de elég nagy riadalmat okozva a háziorvosi praxisokat, és érintette a zárolás miatt az Egészségügyi Minisztérium fejezetében azoknak az ágazati célprogramoknak a megvalósítását, amelyek arra kellett volna, hogy a korszerű gyógyítás feltételeit megteremtsék. Ezzel én ebben a Házban körülbelül és nagyjából csak Csáky képviselő úrnak nem mondhatok újat, mert Csáky képviselő úr ezt épp oly pontosan, éppen olyan jól látja, és éppúgy nehezményezi, mint én, és sokszor tette ezt megfontolás és némiképpen kritika tárgyává is.

Éri-e a következő évi költségvetés során a zárt gyógyszerkassza miatt kár a beteget, az orvost és a gyógyító-megelőző szolgáltatásokat? Azt tudom mondani, hogy igen, éri. Először azért, mert semmilyen adattal alá nem támasztották, hogy ez a zárt gyógyszerkassza azon a szinten tartható, ahogy a társadalombiztosítás költségvetésében ez meg van határozva, mert nem tudjuk megmondani, hogy a gyógyszerár-támogatásoknak lesz-e ilyen mértékű hatása. A gyógyszerár-támogatások megváltoztatásának hatása - aminek az egyik eleme például a fix támogatású gyógyszerek körének kiszélesítése - bizonyos mértékig könnyíthet a társadalombiztosítás terhein, de biztosan nem könnyít automatikusan a betegek terhein, akik a patikákban a gyógyszereikért fizetnek.

Amennyiben ez a zárt gyógyszerkassza nem lesz elég, akkor a társadalombiztosítás költségvetése azt írja elő, hogy a gyógyító-megelőző ellátások egyéb előirányzatai között a kormány átcsoportosíthat, és ezt ugyanúgy meg fogja tenni 2000-ben, mint ahogy megtette 1999-ben. Akkor az a növekmény, ami a fekvőbeteg-ellátásnál most éppen csak a reálértéktartáshoz elég, az a 106 egész valahány tized százalék, már nem lesz 106 egész valahány tized százalék, és akkor még azt sem mondtuk meg, hogy ez a 106 egész valahány tized százalék már nemcsak az előző évi előirányzathoz hasonlítható, hanem a zárolásokat tekintettük bázisnak, és arra lesz ez a 6 egész valahány tized százaléknyi emelés.

Érinti-e ez hátrányosan a betegeken kívül azokat, akik ellátják őket? Igen, érinteni fogja őket, mert ha a zárt gyógyszerkassza nem tartható, és az előirányzatok kényszerű csökkentésére fog rákényszerülni a maga szabta keretek között a kormány, akkor kevesebb jut a gyógyítás egyéb feltételeinek megteremtésére.

 

(22.30)

Akkor, azt gondolom, kockára kerül az egészségügyi dolgozóknak juttatható illetmény, hiszen a gyógyító-megelőző ellátások kasszája csaknem ugyanolyan zárt, mint maga a gyógyszerkassza, csak legfeljebb átjárható. Ezért azt gondolom, tisztelt képviselőtársaim, hogy a ma esti vita eltért ugyan a társadalombiztosítás költségvetésének a tételes vitájától - persze bizonyára nem volt hiábavaló -, de a meg nem kerülhető kérdésekről most vitatkozunk igazából az egészségbiztosítási ellátásokat illetően először.

Én a tegnapi költségvetési vitában is elmondtam, hogy kockázatosnak látom a kormánynak ezeket a törekvéseit, mert nincsenek meg azok a reformértékű döntések, amelyek egy kisebb ellátókapacitás mellett működtethetők lennének, mert a kisebb ellátókapacitás úgy tudna hatékonyabban működni, ha a felszereltsége, a működtetése korszerűbb lenne. Ezeknek a fejlesztésére pedig ugyancsak kevesebb jut a 2000. évi költségvetésben.

Hallgattam tegnap Csáky képviselőtársam hozzászólását a társadalombiztosítás költségvetésének vitájában. Azt gondolom, hogy amikor nem feltétlenül csak velünk akar vitatkozni, hanem amikor a társadalombiztosítás költségvetéséről akar véleményt mondani, akkor a kritikai észrevételek szinte ugyanabba az irányba hatnak, mint a mieink.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Megadom a szót két percre Hegyi Gyula képviselő úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Bár egy politikus soha ne mondjon ilyet, én elismerem, hogy nem tudok versenyezni Vojnik Mária képviselőtársam felkészültségével. Két dologban szeretnék válaszolni magam is Csáky András képviselő úrnak, egy dologban egyetértek vele, egyben nem.

Amiben egyetértek, az az, hogy az egységes társadalombiztosítás egyik legnagyobb előnye valóban az, hogy egyfajta fordított verseny működik benne, és elméletileg legalábbis a gyártóknak, az úgynevezett beszállítóknak kellene versenyezniük az egységes társadalombiztosítás kegyéért, azért, hogy eladhassák oda a termékeiket. Ez nagyon kevéssé van így a mai Magyarországon, mindannyian tudjuk. Erről szólt a gyógyszergyárakról folytatott vita. Őszintén remélem, hogy ezen hosszabb távon változtatni lehet, ezért van az, hogy a Szocialista Párt, amikor felröppentek olyan hírek, hogy a kormányzaton belül az egységes társadalombiztosítás megtörését, magánbiztosítók beállítását tervezték az egészségbiztosításban, ezt nem helyeseltük. Örülünk, hogy tudomásunk szerint ezek a tervek, legalábbis a ciklusra mindenképpen elnapolódtak.

A másik dolog - amiben nem értek önnel egyet -, a nyugdíj kérdése. Arról van szó természetesen, azért annyi a nyugdíjjárulék, amennyit ön említett, mert a nemzeti összterméken belül a munkajövedelmek aránya fokozatosan, folyamatosan csökken. Nem '98 júniusában kezdődött el, nem állítom ezt, és talán valóban demagóg lennék, ha ezt állítanám, de folyamatosan csökken. Sajnos, önök nemhogy nem állították meg, hanem ennek a csökkenése valóban komolyan tovább folytatódik. Nyilvánvaló, minél kevesebb a munkajövedelem, annál kevesebb a járulék is, és így kevesebb nyugdíjat is lehet belőle kifizetni. Ezért gondoljuk azt, mondjuk azt, próbáljuk mondani, hogy a munkajövedelmeknek megfelelő szerepet kell kapni továbbra is az államháztartáson belül.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Babák Mihály képviselő úrnak, Fidesz.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Úgy gondolom, Vojnik Mária képviselő asszony véleményét tiszteletben tartva azt kell mondanom, hogy a zárt gyógyszerkassza nem okozott kárt és nem okozott ellátási zavarokat a magyar egészségügyben. Mondom ezt azért, mert tudom, hogy a társadalombiztosítási alapoknál több forrásra lenne szükség és a nyugdíjakhoz is, a gyógyszerkasszába is több pénz kellene. Akkor tudunk többet költeni, ha több a bevételünk. Úgy gondolom, ebben teljesen egyetértünk. A bevételek hogy növelhetők? Ha a munkajövedelmek járulékait befizetik. Úgy gondolom - ellentétben Hegyi Gyula képviselő úrral -, a polgári kormány megteszi azokat a szükséges intézkedéseket, amelyek során azt mondjuk, hogy meg kell emelni a minimálbért - ez a jövő évben is emelkedik -, hogy ezzel is a befizetési kötelezettségek nőjenek. Ezenkívül be kell hajtani. Önöknek volt lehetőségük! Ugyanakkor nagyon sok lett a kintlévőség. Ne mondják azt, hogy nem tettünk meg mindent! Mindenben bíráltak amikor ebben lépni kívántunk.

Úgy gondolom, az nem igaz, hogy nem költünk eleget a gyógyszerre, hisz az infláció plusz 10 százalékot mindig rákalapolunk a gyógyszerkiadásokra. Azt is meg kell persze néznünk, hogy jól hasznosul-e, rendben van-e az utalványozása, az ártárgyalások, és sok egyéb más, a szokások megváltozása, tehát tényleg szakmai kérdések ezek. Erről beszélnünk és tárgyalnunk kell. Az viszont nem helyes, hogy amint a gyógyszerkasszával kapcsolatban bármilyen lépést igyekszik tenni pontosan jól megfontolt szándékok miatt a kormány, akkor önök azt harsogják mindenhol az országban, depresszióba zúdítva az embereket, hogy veszélyben az ellátás. Én most hallottam Máriától először olyan kifejezést, hogy kockázatosnak tartja. De nem azt mondta, hogy veszélyhelyzet van, vész van, és nem kapnak a magyar emberek megfelelő gyógyszert, amikor segíteni kell. Úgy gondolom, hogy az egészségügyben és a társadalombiztosításban egyaránt jelen van a szegénység (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) és a pazarlás is. Ezt meg kell szüntetni! (Bauer Tamás: Ez igaz! - Hegyi Gyula: Így van!)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, MDF.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony nagyon ügyesen lavírozott a mondandóm mellett. Természetesen a tegnapi szónoklatomat az első betűtől az utolsóig fenntartom. Tehát ebben köztünk véleménykülönbség nincs. Ha jól emlékszik, pont a gyógyszerkasszánál mondtam ezt, hogy ezzel csínján bánjunk. Pont a gyógyszerkasszánál mondtam azt, hogy higgadtan önmérsékletet tanúsítson mindenki, mert ennek a hátterében azért más is van. Az előző felszólalásomban nem azt mondtam, hogy egyetlenegy egészségügyi intézmény sem szenvedett kárt. Én azt mondtam, hogy Magyarországon egyetlenegy beteg sem szenvedett kárt emiatt. Mindenki megkapta a megfelelő ellátását.

Azt furcsának tartom érvként és biztos vagyok benne, hogy ön mint orvos sem ezt a gyakorlatot folytatja, hogy a beteg bejön, és akkor azt mondjuk neki, hogy na Mari néni, tessék választani melyik gyógyszert akarja. Valóban van ilyen. De úgy gondolom, ez nem helyes. Ez egy szakmai kérdés, hogy ki milyen gyógyszert kap. A gyors átállás vagy a kevésbé gyors átállás vonatkozásában, tudjuk jól, minél jobban húzzuk, annál nehezebben megy, ha belevágunk, akkor hamarabb megy.

Egyik képviselő úr az előbb a munkajövedelmek csökkenéséről beszélt. Én inkább azt mondanám, hogy a járulékok csökkenése, mert ha a Központi Statisztikai Hivatal, meg a Nemzeti Banknak adatait nézem - vagy nem tudom, kik adják ki ezeket az adatokat -, azért a megtakarítások és a fogyasztásnövekedés nem azt jelenti, hogy itt a munkajövedelmek csökkentek volna, mert azok bizony reálnövekedésre utalnak. Itt inkább azzal van gond, hogy minden munkajövedelem után befizetik-e a járulékot vagy sem. Itt nagyon nagy gondok vannak, úgy gondolom.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Kétperces felszólalásra megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak. (Dr. Vojnik Mária: Nem, köszönöm.) Nem kér szót.

Mivel nincs felszólaló, tisztelt Országgyűlés, az általános vitát elnapolom, folytatására holnap délután kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! A mai napon napirend utáni felszólalásra jelentkezett Vincze László képviselő úr, a Független Kisgazda-, Földmunkás és Polgári Párt, "Az elhagyott honvédségi ingatlanok önkormányzati tulajdonba adásáról" címmel. Tessék, képviselő úr!




Felszólalások:   1-301   301-453   453-461      Ülésnap adatai