Felszólalás adatai

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Molnár László úr, a Független Kisgazdapárt képviselője.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Mindenféleképpen hozzá kell szólnom ehhez a kérdéshez, mert itt nagyon-nagyon sok olyan probléma vetődött föl, ami nagyon hosszú távlatokra nyúlik vissza. A nyugdíjasok, akik jelenleg már nyugdíjas korosztályba értek, nem alamizsnát kapnak, ezek az emberek már megtermelték ezeket a forintokat. Tudjuk azt, hogy ezek a megtermelt forintok nem kerültek be teljes egészében, az akkori magyar gazdaságba sem, mert föl lett áldozva nagyon sok forint a békeharc oltárán, és ezt a korosztály fizette meg, akik jelenleg nyugdíjasok. Nem lehet kérdés az, hogy ezeknek az embereknek a nyugdíj jár, a nyugdíjat értékállónak kell tartani. Ez nem olcsó fogás. Meg kell nézni azt, hogy a fejlett nyugati országok rájöttek arra, ha az ő nyugdíjasaik jól élnek, ha az ő nyugdíjasaik nyugdíjának az értékállósága állandó és stabil, azzal segítik a gazdaság stabilitását.

Nekünk mindenféleképpen mindent el kell követni annak érdekében, hogy a nyugdíjak stabilak legyenek, a nyugdíjak értékállók legyenek, minden magyar nyugdíjbefizető megkapja a nyugdíját. Sajnálatos módon azonban - én egészen a rendszerváltásig nyúlok vissza - ilyen rövid időtávlatban nem tudjuk azt pótolni egyikünk sem, amikor az előző érában az előző kormány sajnálatos módon nem figyelt oda azokra a nyugdíjasokra. Ezek a nyugdíjasok pedig megérdemlik, mert nem olyan körülmények között dolgoztak, mint amik ma találhatók, hanem ők még olyan körülmények között dolgoztak, ami tényleg nagy áldozatvállalás (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) volt az ő részükről.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Csáky András, az MDF képviselője.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Amit Béki Gabriella mond a jogbiztonságról, abban teljes mértékig igaza van, de ezen az alapon akkor tulajdonképpen - nem vagyok jogász, de a magyar jogtörténelemben talán a Csemegi-kódex volt az első ilyen jogforrás, akkor még mindig annak kellene érvényben lennie. (Béki Gabriella: Ó, dehogyis!) Az előző kormányfő volt az, aki fennen hirdette, hogy nem gond, ha valami rossz, még ha tegnap hoztuk azt a törvényt, akkor is majd holnap módosítunk rajta, ha a körülmények változnak. Ott van például az egészségügyi törvény is: a körülmények változtak, az egészségügyi törvényen változtatni kellett. Ez nem azt jelenti, hogy a jogbiztonság csorbát szenvedne.

Úgy gondolom, ha akár a gazdasági, akár a társadalmi körülmények változnak és ezek a változások igénylik a törvények változtatását, akkor azt meg kell lépni, és ez nem egyenlő a jogbizonytalanság elvével.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Babák Mihálynak, a Fidesz képviselőjének.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Azért arra a kérdésre még ismételten reflektálnom kell, hogy a kormány nem tartja be a törvényeket. El kell mondanom, és őszintén mondom, hogy ez nem igaz. Mégpedig azért nem, mert előttem a képviselő úr is azt mondta, hogy ez így képtelenség, hisz a magyar jog nem 12 táblás törvény. Úgy gondolom, ha az élet elmegy egy törvény mellett, módosítani kell, vagy szűkösebb évek vannak, akkor módosítani kell.

Úgy gondolom és az a véleményem, hogy a törvénymódosítás nem egyenlő a törvény sértésével. Béki képviselő asszony, akkor ön minek nevezi például a Bokros-csomagot? Akkor az nem törvények sértése volt? Az rengeteg embernek okozott keserűséget, és rengeteg bajt csinált ebben az országban. Úgy gondolom, hogy ha nem tudunk olyan léptékben nyugdíjalapokat a magánnyugdíjpénztárban emelni, akkor az nem elsősorban egy szekatúra. A nyugdíjasok és a nyugdíjasok nyugdíja nem halmazelmélet, az nem halmaz, hanem nyugdíj. Igaz, hogy ebben az országban vagyon van és pénz van.

Önök kifogásolnak minden egyes prioritásban minket, ha változtatni akarunk. A nyugdíjasok mellett számunkra nagyon fontos a magyar család. Szükségeltetik, hogy a gyermekvállalás esélyeit és lehetőségeit növeljük. Önök pont ezt vették el. A nyugdíjas mellett fontos a gyermek megszületése, a nevelés támogatása, a neveltetés támogatása, és ezért mindent meg kell tennünk, hisz majd minket sem lesz, aki eltartson, ha a magyar népesség úgy csökken. Úgy gondolom, olyan kiadásokat terveztünk be a költségvetésbe mint prioritásokat, amelyek ezt és az ország érdekeit szolgálják.

(20.40)

Önök ezzel nem értenek egyet. Miért nem tették annak idején másként? Én úgy gondolom, hogy ezek a prioritások számunkra fontosak. Önök minden egyes prioritásváltozásra azt mondják, hogy nem ez kell, sőt, bele akarnak hajtani még több (Az elnök a csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) kútba, még több beruházásba. A nyugdíjról és a családról is gondoskodni kell. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Hegyi Gyula úrnak, az MSZP képviselőjének.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Remélem, később lesz módom egy úgynevezett normális hozzászólásra is. (Derültség a kormánypárti sorokban.) De azért azzal kapcsolatban, ami itt többektől elhangzott, néhány megjegyzést mindenképp meg kell tenni.

Hivatkozhatunk természetesen a múltra, és ki-ki a maga ízlése szerint az előző kormányzat vagy a még azt megelőző kormányzatot kiáltja ki elsősorban bűnbaknak - most nem a magánnyugdíjról beszélek, hanem általában a nyugdíjról -, de azért a nyugdíjat praktikusan 2000-ben a 2000-ben beszedett nyugdíjjárulékból fogják kifizetni, ezért tárgyalunk ma a tb-költségvetésről.

Ezért megkockáztatom, hallgatva az előző ciklusbeli ellenzéki hozzászólásokat, amelyek az akkori kormányon kérték számon többek között a Fidesz, az MDF és a Kisgazdapárt soraiból az akkori nyugdíjemelést, azért azt gondolom, hogy teljesen jogos, helyes és igazságos, hogyha a mindenkori nyugdíjasok és a mindenkori ellenzék a kormány gazdaságpolitikáján kéri számon, hogy mennyi nyugdíjat fizet ki.

Mi azt állítjuk, hogy olyan körülmények között - ezt nyilván olcsó demagógiának tartják -, amikor a miniszterelnök úr fizetése örvendetesen 20 százalékkal fog növekedni, amikor a Miniszterelnöki Hivatal költségvetése 40 százalékkal növekszik a következő esztendőben, és az infláció Pongrácz Tibor úrnak, az MDF szakértőjének a becslése szerint 8 százalék lesz, akkor azt állítjuk, hogy a 7,7 százalékos nyugdíjemelés alacsony, méltatlanul alacsony. Ehhez képest a mi kormányunk alatt hoztak egy törvényt, amely szerint ennél magasabb járna.

Ilyen értelemben ezt a törvényt meg lehet változtatni, és ha megváltoztatják, utána már nem törvénysértés, de mindenképpen méltánytalan, igazságtalan és embertelen, hogyha a nyugdíjasok az infláció alatt kapnak nyugdíjemelést olyan körülmények között, amikor a GDP 4-5 százalékkal növekszik. Ha a GDP csökkenne, akkor nagy nehezen, kínnal-keservvel megértenénk, hogy megszorításokra van szükség. De ha a GDP növekszik, akkor a nyugdíjak reálértéke nem csökkenhet.

Köszönöm. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky Andrásnak, az MDF képviselőjének.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Tényleg nagyon nehéz megfogalmazni azt a dolgot, amit most Hegyi képviselő úr a miniszterelnök úr fizetésével kapcsolatban mondott, ami ragyogóan hangzik. Én úgy tudom, és úgy gondolom, hogy ezt hívják abszolút demagógiának. (Taps a kormánypárti padsorokban.) Ez a tömör demagógia, az alantas ösztönökre játszó demagógia. (Hegyi Gyula közbeszól.)

Szó volt arról, nem tudom már mióta, én nem kísérem figyelemmel senkinek a fizetését, a miniszterelnök úr, illetve a miniszterek fizetését, de én a sajtóból úgy tudom, hogy ilyen jellegű emelés talán már évek óta nem volt, és hogy az egész rendezésre azért kerül sor, mert az államtitkároknak talán magasabb a fizetése, mint a minisztereknek. Egy ilyen jellegű rendezésről van szó.

ELNÖK: Elnézést képviselő úr, csak szeretném jelezni, hogy most a tb-költségvetésnek a vitája zajlik. (Erkel Tibor: Mi is azt hittük!) Természetesen csak jelzem, mindkét oldal számára - mutatja az államtitkár úr is, egyetértek vele, hogy... (Varga Mihály: Csak most szólt!) Csak most szóltam, de kérem, ezt ne vegye személyeskedésnek!

Csak jelzem a résztvevőknek, hogy a téma szerint a társadalombiztosítás pénzügyi alapjai 2000. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslatnak a vitája zajlik. (Tóth István: Azt keressük, az alapokat!) De természetesen mindenki kifejtheti a véleményét. A képviselő úrnak visszaadom a szót, nem vontam meg, félreértés ne essék, csak miután itt többen jelezték, hogy a témától néha-néha egy kicsit elkanyarodnak a felszólalók, ezért jeleztem most. Természetesen visszaállítjuk az órát is, egy perc még az ön rendelkezésére áll.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Befejezem, és köszönöm, hogy az elnök úr figyelmeztetett. Nem hiszem, hogy én kanyarodtam el a témától, csak erre reagálnom kellett.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok és a MIÉP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hegyi Gyula következik kétperces hozzászólásra.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Visszautasítom és rendkívül méltatlan szónak tartom az "alantas" jelző használatát ön által. Nem ilyennek ismertem meg, hogy ilyenekkel vagdalkozik. Számtalanszor hallottuk a legkülönbözőbb változatokban az előző négyéves ciklusban, hogy kinek milyen villája van, miből építette, hogy építette.

Azt hiszem, hogy amikor a parlament szavaz két emelésről, az egyik a miniszterelnök úr fizetésének az emelése, a másik a nyugdíjasok nyugdíjának az emelése, két döntést hozunk ezzel, mind a kettő százalékosan kifejezhető, ezeket össze lehet hasonlítani. Önöknek természetesen az a dolguk, még az is lehet, hogy akár igazuk is van elméletileg, hogy megmagyarázzák ezt a különbséget. De különbségről hallgatni azt jelentené, hogy nem beszélhetünk szabadon olyan dolgokról, amelyekről egy demokráciában szabadon kell beszélni.

A miniszterelnök fizetéséről Tony Blairtől Schröder kancellárig minden országban beszélnek és vitatkoznak róla. Ha ön szerint alantas dolog ezt megemlíteni, akkor ne haragudjon, de nincs tisztában a demokrácia lényegével!

Köszönöm. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Hozzászólásra következik Molnár László, a Független Kisgazdapárt képviselője; őt Bauer Tamás, az SZDSZ képviselője követi.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! A költségvetés vitájának mindig az az egyik legkiemelkedőbb része, amikor a társadalombiztosítás és az élőmunka terheinek kérdése és kapcsolata kerül előtérbe.

Tisztelt Képviselőtársaim! Remélem, mindenki tisztában van azzal, hogy a tb ma meglévő problémái nem a kormányváltás következményei. A Független Kisgazdapárt és a Fidesz koalíciós kormánya az első pillanattól kezdve a megörökölt problémák kezelésére törekszik. Tudjuk azt, hogy a már legalább harminc éve megoldatlan problémát mi sem tudjuk másfél év alatt megoldani.

Örvendetes az a kormánypárti törekvés, miszerint a minimálbért két év alatt 19 500 forintról 25 ezer forintra kívánja emelni. Természetesen a Független Kisgazdapárt elkötelezte magát az egészségügy mellett, hiszen mi is egészségesebb fiatalokat szeretnénk, hisz ha az emberek aktív korukban is egészségesebbek, akkor a pihenőkort elérve aktívabbak tudnak maradni, ez hasznos a családoknak, generációknak és a társadalomnak is.

Észrevételeimet ezzel a költségvetési témával kapcsolatosan kiváltképpen a vállalkozók és a nyugdíjasok szemszögéből szeretném megtenni. A munkavállalók és a munkaadók, azaz a vállalkozók szempontjából megvizsgálva, a tb-terhek szinte már az elviselhetetlenség határát súrolják mindkét oldalon. Indokolhatatlan tehernek tartom, hogy a nyugdíjas alkalmazott bére után is 33 százalékos tb-járulékot fizessen a munkáltató, holott a nyugdíjas alkalmazott ezután semmiféle juttatásban nem részesül, kivéve az üzemi baleset esetén járó baleseti táppénzt. Igazságosabbnak tartanám a nyugdíjas vállalkozóhoz hasonlóan csak 5 százalékos baleseti járulék fizetését.

Megjegyezni kívánom, hogy a nyugdíjasok munkavállalását, és így az alacsonyabb nyugdíjak pótlását is hátráltatja, hogy a nyugdíj és a nyugdíj melletti kereset összevonása után adózik. Természetesen tudom, hogy az összevonáskor a nyugdíj levonásra kerül, és csak a nyugdíj feletti rész adózik, de ez sajnos egy magasabb kategóriát jelent a dolgozó nyugdíjas számára. A nyugdíjas alkalmazott foglalkoztatása esetén indokolatlan a 3600 forintos eho fizetésével terhelni a munkáltatót, amíg a nyugdíjas egyéni vállalkozó ez alól mentesítve van. Hangsúlyozom: nem azt szeretném, hogy az egyéni vállalkozó is fizessen, hanem ellenkezőleg. Természetesen nem tudok egyetérteni az amúgy is irreálisan magas eho további emelésével.

A jelenlegi 15 napos betegszabadság igen komoly terheket ró a munkavállalókra. Ennek bármilyen kiterjesztését természetesen nem tudom támogatni. Az, hogy a munkáltató a legrövidebb időn belül megszabadul ezen alkalmazottjától, aki gyakorlatilag a betegszabadságot igénybe veszi, sajnálatosan meg kell állapítanom, a mai vállalkozói körben természetesnek tűnik.

(20.50)

Fennáll egy másik lehetőség is: a munkahelyéhez, munkájához ragaszkodó alkalmazott kénytelen betegen is bemenni a munkahelyére. A betegszabadsággal a munkavállaló sem jár jól, hiszen abból a táppénzzel ellentétben levonják az őt terhelő járulékokat is, például a 11 százalék nyugdíj-, egészségbiztosítási és munkavállalói járulékot. Ezen túl a betegszabadság csak munkanapokra illeti meg a munkavállalót, a táppénz naptári napokra jár. Az előbbi terheket a tb-nek kellene továbbra is vállalnia, és a befolyó járulékok terhéből kellene finanszíroznia.

Egy nagyon lényeges kérdéssel szeretnék a további hozzászólásomban foglalkozni. Kimutatást készítettem a jelenleg érvényben lévő törvények alapján az élőmunka terheiről. Az alábbiakban szeretném bemutatni, hogy az élőmunkát egy dolgozóra, illetve egy alkalmazottra vonatkozóan ma milyen költségek terhelik, tekintettel arra, hogy véleményem szerint nagyon sok képviselőtársam sincs tisztában a pillanatnyi helyzettel. Tájékoztatni szeretném a tisztelt Házat ebben a kérdésben, hogy a legnagyobb teher itt is a 33 százalék tb-járulék. Ehhez jön 3 százalék munkaadói járulék; hozzájön az egészségügyi hozzájárulás, amely jelenleg 3600 forint/hó; az üzemorvosi díj havi minimuma 400 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék; a 15 nap betegszabadságra járó bér mintegy 75 százaléka; a táppénz egyharmadának fizetési meghagyás után kötelező befizetése.

Az alábbiakat számszerű példán keresztül mutatom be a minimálbér jelenleg 22 500 forint összegére vetítve. A munkaadó terhei, hangsúlyozom, a munkaadó terhei: a bér 22 500 forint; a tb-járulék 33 százalék, 7425 forint; a munkaadói járulék 3 százalék, 675 forint; az egészségügyi hozzájárulás 3600 forint; az üzemorvosi díj 400 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék, ebben az esetben 337 forint. Ez összesen 34 937 forint, ez a munkaadói teher.

A munkavállalót terhelő költségek a bruttó 22 500 minimálbérből számítva: a nyugdíj- és egészségbiztosítási járulék 11 százalék, 2475 forint; a személyi jövedelemadó 20 százalék, 4500 forint; a munkavállalói járulék 1,5 százalék, 337 forint. Ez összesen 7312 forint. A munkavállalót alkalmazotti kedvezmény illeti meg, ami a jelen esetben 450 forintot tesz ki, így a minimálbér mellett dolgozó alkalmazott nettó 15 638 forintot keres.

A fentiekből is jól látható, hogy a munkavállaló kézhez kapott nettó bérének több mint a dupláját kell a munkáltatónak kifizetnie. Ezek a számítások nem tartalmazzák a beteg munkavállalót foglalkoztató munkáltató terheit. Ezek a következők: 15 nap betegszabadságra a munkáltatónak a bér minimum 75 százalékát kell fizetnie, ami a minimálbérre vetítve 11 509 forint; ennek a 33 százaléka a tb, 3798 forint; ahogy az előbb is említettem, az üzemorvosi díj 400 forint; a munkaadói járulék 3 százalék, 345 forint; a szakképzési hozzájárulás 1,5 százalék, 173 forint. Ez összesen 16 225 forintot tesz ki, illetve fizet ki a munkaadó ebben az esetben. Itt kívánom felhívni a figyelmet, hogy erre az időre a munkaadónak nincs is alkalmazottja.

A munkavállalót a betegszabadság alatt a következők terhelik, ha a bruttó bére 15 napra 11 509 forint: a 11 százalék egészségügyi és nyugdíjjárulék 1266 forint; a 20 százalék személyi jövedelemadó 2302 forint, a munkavállalói járulék 1,5 százalék, 173 forint; az alkalmazotti kedvezmény a személyi jövedelemadóból mínusz 230 forint, az előző összegekből lejön. Ez összesen 3511 forint. A munkavállaló 15 nap betegszabadság idejére nettó 7998 forintot kap a minimálbér figyelembevételével. A 15 nap betegszabadság után táppénz illeti meg a munkavállalót. A munkáltatót ebben az esetben már nem terheli a bér és annak járulékai, az üzemi orvosi díj azonban igen, viszont a kifizetett táppénz egyharmad részét fizetési meghagyás címén ki kell fizetnie. Ezek a számok a jelenlegi állapotokat rögzítik.

A fenti számításokkal arra akarok rámutatni, hogy mindaddig nem várható javulás a feketemunkaerő-piac területén, ameddig ezeken az irreális magas terheken nem változtatunk. Természetesen azért javaslom, hogy ezen változtatni kell, mert igenis, a költségvetés és a tb-költségvetés számára az egyik legnagyobb problémát a feketemunkaerő-piac jelenti. A terhek csökkentését a kormány célul tűzte ki, de ez a cél sajnos még nem teljesült. Természetesen a Független Kisgazdapárt és a Fidesz koalíciója a terhek csökkentése mellett tört lándzsát, de mi nem azt ígértük, hogy ezt rögtön most meg tudjuk tenni, hanem azt, hogy a gazdaság teherbíró képességét figyelembe véve esetlegesen ennek a kormányzati ciklus végére be kell következnie.

Egyetértek azzal, hogy a tb-terhek csökkenését csak akkor lehet végrehajtani, ha az egész egészségügyi reformot is végrehajtjuk. Természetesen a kormánynak az egészségügyi reformba széles tömegeket kell bevonni, és az érintettek érdekképviseletével is tárgyalni kell. A kormány eltökélt szándéka, hogy az egészségügyi reformot kezeli, és a jelenlegi formában nem fogja fenntartani, mert a gazdaság tűrőképességét ez a változat már nem viseli el. Ez azt jelenti... (Bauer Tamás: Ez a nyugdíjreform!) Az egészségügyi reformról beszélek. Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy az egészségügybe és a tb-költségvetésbe több pénz folyjon be, mindenképpen a vállalkozók széles tömegeit kell megnyerni, hogy a munkavállalókat a magyar vállalkozók - úgy, mint a külföldiek - megfelelő módon, értékben fizessék meg.

Ennek a szabályzó tételeit sajnálatos módon mind ez idáig még nem találtuk meg. Tekintettel arra, hogy égetően fontosnak tartom azt, hogy a multinacionális nagyvállalatok, amelyek Magyarországon telepeket létesítenek, szabályozva legyenek arra, hogy a magyar munkaerőt megfelelő módon megfizessék; természetesen ezek a tételek, amelyeket az előbb felsoroltam, a minimálbérre lettek lebontva. Ha itt az alap magasabb, akkor természetesen a befizetések is másképp alakulnak.

Köszönöm, hogy meghallgattak. A számszaki részbe azért bonyolódtam bele, mert megtekintettem az előző jegyzőkönyveket, és úgy láttam, hogy ez még nem volt így lerögzítve, és nagyon sok ember nem tudja azt, hogy ahhoz, hogy egy másik állampolgártársunknak a fizetését egy vállalkozó vagy egy vállalkozás előteremtse, gyakorlatilag igen kemény terheket kell teljesíteni.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Hozzászólásra következik Bauer Tamás úr, az SZDSZ képviselője.

(21.00)

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Azért kértem úgynevezett normál hozzászólási lehetőséget, hogy ne kétpercesekbe szorítva kelljen reagálnom arra a vitára, amely itt - mint minden alkalommal, amikor társadalombiztosítási költségvetésről van szó - a nyugdíjreform alapjairól kialakult.

Azt mondta Babák képviselőtársunk körülbelül háromnegyed órával ezelőtt, hogy nem állunk szemben egymással. Emlékeznek rá talán: nem kerülünk szembe egymással. Nos, azt gondolom, igaza van, valóban nem egymással kerülünk szembe, hanem azt gondolom, tisztelt Fideszes képviselőtársaim, hogy önök önmagukkal kerülnek szembe mindabban, amit itt elmondtak. Emlékezzen rá Babák képviselőtársunk, amikor arról beszélt, hogy itt vannak ezek az angol nyugdíjas turisták (Borkó Károly: Ezt én mondtam!) - bocsánat, Borkó képviselőtársunk; igen, igen, felírtam magamnak. Azt mondta, hogy itt vannak ezek az angol nyugdíjas turisták, akiknek annyi pénzük van, hogy ők tartják el a magyar idegenforgalmat - emlékszik rá. Babák Mihály képviselőtársunk pedig arról beszélt, hogy itt voltak a régi nyugdíjpénztárak, amelyeket a kommunista rendszer szétvert. Igaz? Stimmel, amit mondok. Igazuk van. És akkor jött helyette az a nyugdíjrendszer, amely volt itt 40 éven keresztül. Igazuk van.

Csak arra figyelmeztetem mindkettőjüket, hogy amit példaképül állítanak, és aminek a szétverésén sajnálkoznak, az egy tőkefedezeti elven alapuló nyugdíjrendszer. És mi az a nyugdíjreform, amit a szocialista-szabad demokrata kormány 1997-ben elhatározott, és ami '98-ban beindult? Áttérés a tőkefedezeti nyugdíjrendszerre részlegesen a felosztó-kirovó rendszerről.

Arról beszéltek mindketten, sőt ha jól emlékszem, Csáky képviselő úr is nem egyszer, hogy a kommunista korszak nyugdíjrendszere elpazarolta a nyugdíjasok befizetését. Miért? Mert egy felosztó-kirovó rendszer volt, amely ráadásul szimbiózisban élt a mindenkori költségvetéssel. Igaz? Ezért! Ezért volt erre lehetőség. És azért indítottuk el mi az áttérést a tőkefedezeti elven alapuló magánnyugdíjpénztárakra, hogy ez újra ne fordulhasson elő; hogy visszatérjünk ahhoz az elvhez, amely 1945 előtt volt Magyarországon, amikor tőkefedezeti elvű nyugdíjpénztárak léteztek.

Önök, akik egyfelől haragszanak a kommunistákra azért, hogy szétverték a tőkefedezeti elven alapuló rendszereket, most meg azért haragszanak a szocialistákra és a szabad demokratákra, hogy helyre akarják állítani azt a nyugdíjrendszert, amely tőkefedezeti elvű rendszereken alapul. Ezért mondom, hogy önmagukkal kerülnek szembe, kedves fideszes és MDF-es képviselőtársaim!

Amikor mi elindítottuk ezt az áttérést, a nyugdíjreformot, ellenzéki pártként a Fidesz is, Selmeczi Gabriella képviselő asszony végig azt fejtegette, hogy ez senkinek sem jó, csak azoknak a csúnya magánvállalkozóknak. Önök még nem voltak itt a parlamentben, de mi emlékszünk rá. Az MDF is végig támadta ezt a javaslatot. A Kisgazdapárt meg...! Ha hallották volna Torgyán képviselő úr felszólalásait a nyugdíjreform ellen! De önök szerencsések, akkor még nem hallották. És most, gyakorlatban folytatva azt, amit ellenzékben mondtak, elkezdték ennek a nyugdíjrendszernek a felmorzsolását. Higgyék el, azzal, hogy évről évre változtatják a feltételeket, ezzel bizony aláássák a bizalmat a tőkefedezeti elven alapuló nyugdíjrendszerre.

Azt kérdezi Csáky képviselő úr, hogy miért baj az, miért ellentétes a jogrenddel, a jogbiztonsággal az, ha módosítanak valamit, ami nem jó. Nem az a baj, ha módosítanak valamit, ami nem jó, természetes, ez belefér a jogbiztonságba. De ha ez a módosítás olyan, hogy 2 millió megkötött szerződés feltételeit módosítja, az baj, mert azt, gondolom, nem tagadják, hogy az az 1,3-2 millió ember abban a tudatban kötött a szerződését, hogy azok a szabályok lesznek érvényesek rá, amelyeket az Országgyűlés elfogadott. Önök akkor módosítják ezeket a feltételeket, és nem azt mondták, hogy az ezen túl kötött szerződésekre ez már nem lesz érvényes. Az jogszerű lett volna; azzal sem értettem volna egyet, de az jogállami lett volna. Hanem azt csinálták, hogy visszamenőleg mindazokra a szerződésekre vonatkozóan is módosították a szabályokat, amelyeket korábban azoknak a feltételeknek az ismeretében kötöttek meg a biztosítottak, amelyeket a '97-es törvény hagyott jóvá. Ez az, Csáky képviselő úr, ami a mi meggyőződésünk szerint ellentétes a jogbiztonság, a jogállamiság elvével! Ez a probléma, és nem az, hogy egy rossz törvényt módosítanak jóra.

Még annyit tennék hozzá, hogy arra szoktak hivatkozni, hogy nem bírja el az államháztartás. Ugye, ezt szokták mondani? Nos, ha olyan helyzet lenne, hogy csökken a nemzeti termék, hogy romlik az életszínvonal, romlanak a gazdálkodás feltételei, akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy nincs-e olyan, ha úgy tetszik, vis maior, mint amilyen 1995-ben egyébként volt. De nem ez a helyzet! Rendszeresen elmondják, hogy milyen jól fejlődik a magyar gazdaság, évről évre növekszik minden. Ha ez a helyzet, akkor nem teheti meg egy kormány azt, hogy más területeken bővíti a kiadásokat, nem teheti meg azt egy kormány, hogy meglevő 2 millió szerződést módosít önkényesen, felülről beavatkozva. Ezért mondjuk, hogy nem jogszerű az, amit csinálnak.

Másfelől pedig azt mondjuk, hogy egy elindított reform ilyen módosítása hosszú távra ássa alá a bizalmat. Márpedig a nyugdíjrendszernél a bizalomnál nincs fontosabb. Nem véletlenül kötötte össze a vezérszónoklatában Horváth Zsolt, a Fidesz vezérszónoka a nyugdíjreformot, a nyugdíjrendszert a biztonsággal. A feltételek ilyen módosítása pedig éppen a biztonságot veszi el a nyugdíjrendszertől.

Még egy utolsó megjegyzést szeretnék tenni. Azt kérdezte újra Csáky képviselő úr, hogy mi a jó abban, hogy egyfelől a tb-nyugdíjalap bevételei csökkennek, oda kerül a pénz a magánnyugdíjpénztárakhoz, és akkor ők állampapírt vesznek, és így hitelezik vissza az államot, ami kamatszempontból némi veszteséggel jár. Azt kérdezte, hogy mi ebbe a pláne, igaz? Erre várja tőlem a választ. Ez önmagában nem jó, csak ez elkerülhetetlen velejárója annak, hogy a tőkefedezeti rendszert kialakítsuk. Miről is van szó még egyszer? Volt egy tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszer '45 előtt, az a nyugdíjrendszer a valamennyiünk által ismert okokból összeomlott, és kialakult egy felosztó-kirovó rendszer, és most újjá kell építeni egy tőkefedezeti rendszert. Ez az, amit úgy neveznek, úgy szoktak tréfásan nevezni, hogy a rántottából újra létre kell hoznunk a tojást. Ez az, ami a piacgazdaság helyreállítása a tervgazdaság rombolása után. Gondolom, ez érthető, világos, ebben egyetértünk.

Amikor ilyen feladat áll előttünk, hogy a rántottából létrehozzuk a tojást, tehát hogy újra kialakítjuk a tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszert, és ez a nyugdíjrendszer olyan, hogy ma kell beletenni a pénzt azoknak, akik majd valamikor ebből kapják a nyugdíjat, az kell hozzá, hogy bízzanak a nyugdíjrendszerben, és ne csalják le, ne tagadják le a jövedelmüket, mert tudják, hogy a jövedelmüktől függ a majdani nyugdíjuk, és ez kell ahhoz, hogy a feketegazdaságot visszaszorítsuk. Na de ebből fakad az a probléma is, hogy a mai keresők, a mai aktívak egyfelől befizetik a pénzüket a saját majdani nyugdíjukra, és közben a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját is biztosítani kell valamiből. Tehát egyszerre létezik a felosztó-kirovó rendszer, és egyszerre kell megalapoznunk egy új tőkefedezeti elvű magánnyugdíjpénztár-rendszert. Ez az a probléma, amikor a rántottából hozzuk létre a tojást.

Miután ehhez egy hiteligény, egy tőkeigény merül fel, ehhez kell azt a konstrukciót kialakítani, hogy a befizetések egy része megy a magánnyugdíjpénztárba, emiatt valóban hiány jelentkezik az állami társadalombiztosítási nyugdíjrendszerben, és ezt a lyukat úgy pótoljuk, hogy a magánnyugdíjpénztárak kötelesek állampapírt vásárolni az egyelőre parlagon heverő pénzből, és ezekből az állampapírokkal finanszírozzák ezt a pótlólagos hiányt. Ez a nyugdíjrendszer lényege. Azért érdemes ezt megcsinálni, hogy fokozatosan visszaállítsuk azt a tőkefedezeti elvű nyugdíjrendszert, amelyet önök egyébként kívánatosnak és helyesnek tartanak, hacsak nem a szocialista-szabad demokrata kormány vezeti be.

Végül egy megjegyzés: ahhoz, hogy ez a magánnyugdíjrendszer a maga kívánatos hatását elérje, tehát arra késztesse az embereket, hogy a jövedelmüket bevallják, és befizessék a nyugdíjjárulékokat a magánnyugdíjpénztárba, mert attól várják a későbbi nyugdíjukat, ehhez az kell, hogy egy minimális nagyságot elérjen a magánnyugdíjpénztárba fektetett pénz.

(21.10)

Mert ha ez csak 2 százalék lenne, akkor az olyan marginális, hogy nem fejti ki azt a hatását, hogy az emberek ne tagadják el a jövedelmüket. És ezért levinni 8 százalékról 6 százalékra nemcsak jogszerűtlen, hanem aláássa a magánnyugdíjrendszer, a tőkefedezetiség jelentőségét annak a döntéshozó állampolgárnak vagy vállalkozónak a szemében, akinek arról kell dönteni, hogy a valódi jövedelmét vallja be mind a magánnyugdíjpénztárnak, mind a társadalombiztosítási pénztárnak - meg majdan az egészségbiztosítóknak -, vagy mint manapság szokásos, mondjuk, minimálbéren jelentkezzen be. Ezt nem lehet 2-3 százalék mellett elérni, ehhez kell az a 8 százalékos befizetés.

Ezért káros az önök döntése! Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ és az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Borkó Károly képviselő úrnak, Fidesz.

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Élvezettel konstatálom, hogy Bauer képviselő úrnak nemcsak közgazdasági, de színészi vénája is van... (Bauer Tamás: Milyen?) Színészi! (Bauer Tamás: Na, ezt ne!) Ó, na, egy kicsit! Nagyon szemléletesen adta elő...

ELNÖK: Képviselő úr, ne minősítsük egymást, hamarabb vége lesz akkor, higgyék el! (Derültség.)

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Ez egyáltalán nem negatív, én ezt dicséretnek szántam! (Bauer Tamás: Nem bohócot mondott, hanem színészt! - Derültség.)

ELNÖK: Jó... Folytassa, képviselő úr!

BORKÓ KÁROLY (Fidesz): Én továbbmennék a képviselő úr hasonlatában, amikor azt mondta, hogy ugye, a rántottából kell előállítani a tojást, sőt nem a rántottából a tojást, hanem a rántottából az aranytojást tojó tyúkot kellene előállítani. (Bauer Tamás: Neee!) Én azt gondolom, hogy ezek a tyúkok azért hellyel-közzel itt kapirgáltak a magyar rónán, és amikor az energiaszolgáltatókat tetszettek szívesek lenni privatizálni, akkor sajnos ezektől a tyúkoktól voltunk kénytelenek megszabadulni.

Én emlékszem arra, amikor egymás sarkát taposták a magyarországi befektetők, illetve kisrészvényesek, hogy Mol-részvényekhez jussanak, és ehhez képest külföldiek kezébe került ez az egész vagyon. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Két percre megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, MIÉP.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az állami társadalombiztosítási alapok hatékony szolidaritási elven való működésének egyik legfontosabb alapfeltétele az, hogy a járulékbefizetés biztonságosan tervezhető legyen az állam szempontjából, és a reálértékben növekvő kiadási oldal előteremtéséhez megfelelő fedezetet tudjon garantálni.

Én az imént örömmel fogadtam Molnár László képviselőtársam felszólalását, amelyből azt a lényegi elemet emelném ki, amit ő megfogalmazott... - én ezt egyébként délelőtt ugyanezt megfogalmaztam, csak akkor nem találkoztunk. Arról van tehát szó, hogy a munkáltató cégeknek, a nemzetközi nagyvállalatoknak is, el kellene azon gondolkodni, hogy a munkaerőt, a munkaerőárut - hogy ilyen ortodox kategóriát használjak - megfelelő módon meg kellene fizetni, és ha megfelelően megfizetik, akkor több a járulékbevétele az állami költségvetésnek, azon belül pedig a tb-alapoknak. Ilyen forrásfedezeti oldalról lehetne szinten tartani a nyugdíjakat, a nyugdíjak reálértékét, az egészségügyi szektorban pedig a kórházaknak megfelelő finanszírozási módot lehetne adni.

Természetesen az államháztartáson belül a társadalombiztosítási alapoknak ez a növekvő mértékű hiánya az elmúlt években sajnos rendszerspecifikus jelenség; már most is, az első kilenc hónap alapján kétszeresére nőtt meg a hiány az egész évre tervezetthez képest. Ez a drasztikusan növekvő hiány így lecsökkenthető lenne, amelynek eredményét a nyugdíjasok és az egészségügyi ellátó szektoron keresztül a rendszerrel kapcsolatba lépők nyilvánvalóan élveznék. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom két percre a szót Babák Mihály képviselő úrnak, Fidesz.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Meg kell követnem Béki Gabriellát, ha véletlenségből nem megfelelő hangnemben és olyan kifejezést használtam, hogy nem mond igazat. Ez valószínűleg ingerültség volt, hiszen a rádióban-tévében mindig azt hallom a kormánnyal szemben az ellenzéki oldalról, hogy törvényt sért, nem mond igazat és ehhez hasonlók. Ez az arrogancia indukálta ezt, és ezért bocsánatot kell kérnem Gabriellától; nem sértegetni szándékoztam.

Hegyi képviselő úr, igen, önök hoztak egy rendkívüli nyugdíjemelésről szóló törvényt, önök hátrahagytak egy törvényt. Úgy gondolom, a lelkiismeretüket bántotta a nyugdíjasok ügye - de mögé pénzt nem hagytak, nem voltak szívesek hagyni! Ezt önök is tudták. Úgy gondolom, nem törvényt kell csak a nyugdíjemelésről alkotni, hanem pénzt kell hozzá biztosítani, tisztességes nyugdíjat.

A jogszerűség és a jogbiztonság kérdéséről: úgy gondolom, Magyarországon és a jelenlegi kormány ideje alatt is a jogszerűség és jogbiztonság biztosított. De mondom még egyszer - el kell önöknek mondanom, mert úgy látszik, nem tudjuk egymást megérteni -, hogy a magyar jogrendszer nem a tizenkét táblás törvény, mert lényegesen jobban változnak a viszonyaink.

Bauer képviselő úr előadása tényleg élvezetes volt, és jó volt hallgatni mindazt, amit mondott. Úgy gondolom, nem a magánnyugdíjpénztár és nem a tőkefedezeti nyugdíjrendszer vitája folyik most, de egy dolgot azért el kell hinniük a magyar állampolgároknak: a magánnyugdíjpénztárba kiáramló pénz jelenleg csökkenti az ő nyugdíjtőkéjüket, kevesebb nyugdíjemelést kaphatnak azért, mert ez a pénz kivándorol a magánnyugdíjpénztárakba. Úgy gondolom, ezzel kevesebb jogsérelem éri egyelőre a 20-25 éves fiatalokat - és lesz majd módunk pótolni ezt a kiesést, hogy igazából ezt a félretett pénzüket a nyugdíjalapokba később befizethessék -, mint hogy az idős nyugdíjasok ne kapjanak megfelelő nyugdíjemelést.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót felszólalásra Hegyi Gyula képviselő úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Alapvetően két dologról szeretnék beszélni: a nyugdíjemelés mértékéről, a társadalombiztosítási nyugdíjról, arról, amiről tulajdonképpen tárgyalunk, a társadalombiztosítás pénzügyi alapjairól - a magánnyugdíj kérdésére nem szeretnék kitérni -; és a felszólalásom végén néhány gondolatot az egészségügyi reformmal kapcsolatban szintén megfogalmaznék.

Amint itt többször is elhangzott, csak azt tudom ismételni, tisztelt képviselőtársaim, hogy a múlton természetesen kesereghetünk, és különböző szempontokból értékelhetjük a múltat, de azért egy alapvető tényt a nyugdíjakkal kapcsolatban ne felejtsünk el: a nyugdíjakat 2000-ben a 2000-ben beszedett nyugdíjjárulékból fogják kifizetni; ennek a felosztásáról, átcsoportosításáról, kirovásáról vitatkozunk itt, ez ennek az általános vitának az értelme.

Amit Molnár László képviselőtársam elmondott, abban persze igazság van. A munkaadói oldalon nagyon sok teher jelenik meg, és ezt ki ne tudná. És bizony a multinacionális cégek sokkal kedvezőbb helyzetben vannak ebben a tekintetben, mint a hazai vállalkozók. S ha ezen törvényes, az itthoni és a nemzetközi törvényeknek megfelelő változtatás lehetséges, akkor nem hiszem, hogy a Szocialista Pártban lenne bárki is - remélem, nem lenne senki -, aki ennek ellene menne.

Most azonban adott lehetőségek között beszélünk, és amit én szeretnék bebizonyítani - felteszem, ezt önök vitatni fogják -, hogy a jelenlegi szerkezeten belül is szükséges és indokolt lenne a nyugdíjemelésnek egy magasabb mértéket meghatározni. Részint azért, mert mi hoztunk erre egy törvényt, részint azonban azért, mert a nyugdíjasoknak erre szükségük lenne; harmadrészt meg azért, mert az én véleményem szerint - amit megpróbálok nem túlságosan elhúzva bebizonyítani - erre lehetőség is lenne.

Ha egy rövid számolást megengednek, képviselőtársaim, azzal kezdeném, hogy jelenleg az infláció 10 és 11 százalék között van, és noha reményeink szerint csökkenni fog, ez a remény egy remény, amelyet faktumként még senki nem bizonyított. A Fidesz választási programjában annak idején 7 százalékos gazdasági növekedést ígért, és ha abból indulnánk ki, hogy a gazdasági növekedésből nemcsak a multinacionális cégeknek vagy a kormány tagjainak, vagy az ellenzéki képviselőknek, hanem a nyugdíjasoknak is részesedni kellene, akkor elméletileg 11 plusz 7 százalék, azaz 18 százalék nyugdíjemelés járna mindenkinek. Ha most erre önök azt mondják, hogy ez túlzás, elismerem, hogy ez valóban egy elméleti játék, hiszen a 7 százalékos GDP-emelkedés nem valósult meg, és az is valószínű, őszintén reméljük, hogy az infláció mértéke a jelenlegihez képest csökkenni fog jövőre; hogy mennyivel fog csökkenni, azt nem tudjuk.

(21.20)

A következő szám, amit el tudnánk képzelni elméletben, a következő. Mondjuk, fogadjuk el a Magyar Demokrata Fórum szakértőjének, az Antall-kormány államtitkárának a jövő évi 8 százalékos infláció becslését, ami, azt hiszem, egy többé-kevésbé korrektül optimista becslés. Ha ehhez vesszük az általa jósolt 4,5-5 százalékos GDP-növekedést, akkor - ha eljutunk addig a gondolatig, hogy a GDP-növekedésből a nyugdíjasok is részesüljenek - kijönne egy 12,5-13 százalékos nyugdíjemelés. Ha még ezen is túlmegyünk, és azt mondjuk, hogy a GDP-növekmény egy részét beruházásra, nemzetközi pénzügyi kötelezettségek teljesítésére, profitra, hasonlóra kell fordítani, és a GDP-növekménynek csak a felét fordítanánk a nyugdíjak emelésére, akkor kijönne egy 10,5-11 százalékos nyugdíjemelés. Egyébként annyi, amennyit az előző ciklusban elfogadott törvény erre az évre előirányzott. Azt hiszem, tisztelt képviselőtársaim, hogy ez alá menni már mindenképpen visszaélés lenne a nyugdíjasokkal szemben.

Sokat beszélünk a nemzeti össztermék, más szóval a GDP növekedéséről. Az önök kormánya - és annak idején természetesen a mi kormányunk - nagy sikerként adja el, hogy a GDP 4-5 százalékkal növekszik. Fel kell tenni azonban azt a kérdést - közgazdaságilag bármennyire is gyermetegnek tűnik -, hogy a társadalom milyen módon részesül ebből a GDP-növekményből. Ha 3,5 millió embernek azt mondjuk, hogy 8 százalékos az infláció, 5 százalék a GDP-növekmény, de csak 7,7 százalékos növekedést kapnak, akkor ezzel azt mondjuk nekik, hogy semmi közük ahhoz, hogy a nemzeti össztermék nő vagy csökken, egy forinttal sem részesülnek belőle. Szerintem ez minden tekintetben káros, és minden tekintetben ellene mond a méltányosságnak. Nem vagyok közgazdász, de komoly közgazdászokkal megvitattuk ezt a kérdést. Ha feltételezzük azt, hogy jelenleg a nemzeti összterméknek 45-46 százaléka, körülbelül a fele jut jövedelmekre, a másik fele a legkülönbözőbb egyéb célra, és a GDP-növekmény nem teljes egészében ekként oszlik meg, hanem azt mondjuk, hogy a GDP-növekményből csak a fele megy a jövedelmek, a nyugdíjak növelésére, akkor világos, hogy minden évben a nemzeti összterméken belül kevesebb és kevesebb lesz a jövedelmek és a nyugdíjak részesedése, vagyis a bérből, fizetésből, nyugdíjból élők minden évben relatíve szegényebbek és szegényebbek lesznek.

Ezért gondolom azt, hogy elvként legalábbis el kellene fogadni, hogy ne az infláció arányában növekedjenek a nyugdíjak, hanem az infláció plusz a GDP növekményének arányában. Természetesen tudjuk, hogy a GDP-növekmények jelentős része névleges. Névleges, hiszen Magyarországon egyfajta szabad vámterületként használó multinacionális cégek termelik meg itt, és viszik ki, és ennek jelentős része olyan tőketranszfer, amelybe igazából nincsen belelátásunk. Ezért azonban a kormányzat tulajdonképpen megtéveszt sok embert, amikor az 5 százalékos GDP-be ezeket nem számolja bele. Fel kellene mérni, hogy a GDP-ből mennyi az a valódi, amely arra fordítható, hogy Magyarországon a jövedelmek, a nyugdíjak ezzel nőjenek. Ha egy ilyen számot kapnánk, akkor pontosabban lehetne meghatározni azt a nyugdíjemelést, amely mindenképpen méltányos lenne. Azt gondolom, hogy a nyugdíjemelés során a nyugdíjasoknak mindenképpen részesedniük kell a nemzeti össztermék növekedéséből vagy annak nagyobbik részéből, a lehető legnagyobbik részéből.

Ami az egészségügyi reformot illeti, mindenképpen emlékeztetnék arra, hogy végül is gyakorlatilag teljes konszenzussal - hosszú parlamenti viták után - a Magyar Országgyűlés ratifikálta az Európai Szociális Chartát. Az Európai Szociális Chartával kapcsolatban a charta ajánlásait és azok betartását ellenőrző testület Hollandiát - egy nálunk sokkal gazdagabb országot - figyelmeztette arra, hogy az egészségbiztosításnak alapvetően és döntően a szolidaritás elvén kell működnie, a kiegészítő magán-egészségbiztosítási rendszerek mellékesen megjelenhetnek, de alapvetően és döntően egységes egészségbiztosítási társadalombiztosításnak kell lennie. Örülök, hogy ebben a kérdésben többségi konszenzus látszik ebben a Házban, és jó lenne, ha ez nem borulna fel. Az egészségügyi reformnál erre az Európai Szociális Chartában megfogalmazott ajánlásra mindenképpen gondolni kellene.

Horváth János képviselő úr - a Fidesz képviselője - néhány nappal ezelőtt a Magyar Hírlapban egy szemre nagyon tetszetős egészségügyi reform vázlatát írta meg. Azt gondolom, sok tekintetben persze vitathatók lennének ennek az elemei - ő 30 évig az Egyesült Államokban volt közgazdász professzor, és az ottani tapasztalatait ültette át -, mindenesetre azt gondolom, hogy az egészségügyi reformmal kapcsolatban szükség lenne értelmes, közérthető koncepciótervezetekre, amelyekről tudnánk beszélni. Szükség lenne egy olyan politikai légkörre is - talán ez a legfontosabb -, amely lehetővé tenné egy egészségügyi reform megalapozását. Remélem, a tisztelt kormánypárti képviselők is tudják, hogy 52 százalékkal a választásokig hátralévő 2,5 éves időtartam alatt senki nem szállhat be egy átfogó egészségügyi reformba. Egészségügyi reform akkor születne, ha megfelelő politikai bizalom lenne a nagy pártok között egy 10-15 évig tartó átalakulásra. Ehhez azonban olyan légkör kellene, amelyben szakmai együttműködés és politikai bizalom van, és olyan légkör kellene, amelyben a társadalom jelentős része nem csalódottan élné meg például a várt nyugdíjemelés elmaradását, az egészségügyi helyzetnek nem a javulását, hanem a romlását, ha a társadalom jelentős része bizalmat tudna szavazni a kormányzatnak és a kormányzat érdekeit megteremtő szakmai közvéleménynek. Ettől nagyon messze vagyunk.

Azt gondolom - ezzel zárom a felszólalásomat -, hogy ez a 7,7 százalékos nyugdíjemelés azon túl, hogy szerintem méltatlanul alacsony, azért is lenne rossz, mert a nagy változásokhoz szükséges bizalmat végképp megszüntetné, eliminálná abban a 3 millió nyugdíjasban, aki egészen mást várt az önök kormányzatától.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Felszólalásra megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, SZDSZ.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm a szót. Még egyetlen gondolat erejéig időznék a nyugdíjtémánál, de már nem a reformmal kapcsolatban, hanem inkább a jövőbeli prognózissal kapcsolatban. Ennek az anyagnak ugyanis, aminek a vitájánál tartunk, vannak mellékletei. A 77. oldalon a képviselőtársaim is megtalálhatták a 2. számú táblázatot, amely 2050-ig a nyugdíj-biztosítási járulék tervezett mértékének a prognózisát tartalmazza. Ebből a táblázatból olvashattuk ki mindannyiunk megnyugvására, hogy a 6 százalékot - amiről eddig vitatkoztunk - a kormány valóban fel szándékozik emelni 8 százalékra. 2003-ban szerepel ez a megemelt százalékos kulcs, és addig marad a 6 százalék. 2003-tól 2050-ig pedig folytatólagosan ott van a 8 százalék. (Hegyi Gyula: Megcsináljuk!)

Én persze felteszem a kérdést, hogy honnan jön ez a 2003? Miért pont 2003-ban? Mi ennek a típusú prognózisnak, trendnek a logikus alapja? Valójában nem ezzel az évszámmal van gondom, hanem azzal az oszloppal, ahonnan a munkaadói járulékbefizetések nagyságrendjét ki lehet következtetni. Ugyanis ha a munkavállalói befizetés - mint az kiderül - 9 százalékon stabilizálódik, és a 9 százalékból 1 százalék kerül át a régi felosztó-kirovó kasszába, az összes nyugdíjjárulék-bevétel pedig 30 százalékon stabilizálódik, akkor ebből az következik, hogy a munkaadói hozzáadott rész 21 százalék. Vagyis a jelenlegi 22 százalékot - mert mindannyian tudjuk, hogy jelenleg 22 százalék a nyugdíjjárulék és 11 százalék az egészségbiztosítási járulék, és a 33 százalékot, amit a munkaadó fizet, ilyen arányban osztják szét a két alap között -, a jelenleg hatályos, érvényben lévő 22 százalékot további 1, azaz mindösszesen egy százalékkal akarja csökkenteni a kormány.

(21.30)

Ez egy olyan oszlop, ami prognózis egészen 2050-ig. Hogy van ez? Föladta volna a kormány azt a tervét, hogy nagyarányú járulékcsökkentést ígért a munkáltatóknak? Emlékezzenek vissza! '98-ban, amikor átvették a kormányrudat, a kormányprogramban benne volt a nagyarányú járulékcsökkentés. Ebből a nagyarányú járulékcsökkentési ígéretből az első évben megléptek 6, azaz hat százalékot. Ebből a táblázatból nem derül ki, hogy az egészségbiztosítás vonatkozásában milyen tervek vannak, de az egyértelműen kiolvasható, amire utalok, hogy a nyugdíjbiztosításban mindösszesen további 1 százalék csökkentést tervez hosszú távon a kormány.

Nos, azt gondolom, hogy talán napvilágra kellene hozni, hogy feladta a kormány azt a szándékát, azt a tervét, hogy további jelentős mértékű járulékcsökkentést ígér a munkaadóknak. Jó lenne, ha időben tisztában lennének vele, hogy erre nem számíthatnak.

Egyébként megmondom őszintén, hogy ezt a problémát a bizottsági ülésen is fölvetettem, és megkérdeztem a pénzügyi tárca képviselőjét, hogy mi a magyarázata ennek, és nem kaptam megnyugtató választ, ha csak azt nem, hogy ezeket a hosszú távú prognózisokat olyan nagyon komolyan nem kell venni, szóval, hogy csak úgy kitöltötték ezt a táblázatot, de különösebben nincs jelentősége. Sajnálom, ha ezek a fontos kérdések ennyire rövid távon, egyik évről a másikra dőlnek el, hiszen a nyugdíjrendszerben a stabilitás, a kiszámíthatóság rendkívül fontos; fontos érték, megint csak azt gondolom, a patkó mindkét oldalán. Ennyit a nyugdíj kérdéséről.

Azt hiszem, hogy ma este méltatlanul kevés szó esett az egészségügy területéről, ezért engedelmükkel áttérnék arra a témára, ami szerintem ebben a költségvetésben a legneuralgikusabb, a legtámadhatóbb és legvitathatóbb pont, és ez a gyógyszerkérdés.

135 milliárd forint van beállítva, méghozzá zárt kasszaként. Az közismert szám, hogy az idei, '99-es várható éves teljesítmény 141 milliárdra prognosztizálható most, október közepén, tehát hogy egyértelműen csökkentést tervez a kormány. Meg kell nézni, végig kell gondolni, hogy milyen folyamatok befolyásolják a gyógyszerfelhasználás végső alakulását, hogy ezekre a folyamatokra milyen prognózisokat tudunk adni, hogy melyik mutat növekvő tendenciát, melyik mutat csökkenő tendenciát, és utána el kell dönteni, hogy van-e remény rá, hogy kevesebb összegből legyen finanszírozható a gyógyszer.

Ha végignézzük ezeket a tételeket, az első, ami mindjárt kínálkozik, hogy hogyan alakulnak a gyógyszerárak. Azt gondolom, hogy a gyógyszerárak összességében emelkedő tendenciát mutatnak. Akkor is emelkedő tendenciát mutatnak, ha az egészségügyi tárca tényleg nagyon intenzív tárgyalási sorozatba kezdett, és jutott el - a gyógyszerárak emelkedésével kapcsolatban - egy bizonyos mérséklés színvonalára, de ezek akkor is növekményt jelentenek.

A tegnapi vitában Gidai Erzsébet jegyezte meg, hogy a gyógyszerárak tarthatatlanul magasak, érthetetlenül magasak, és bizony itt radikális változtatásra van szükség. Ez juttatta eszembe, hogy beszélni kéne arról a mögöttes tartalomról is, hogy miért olyan magasak a gyógyszerárak, és vajon lehetnének-e alacsonyabbak - mondom ezt általában a kérdés összességére vonatkozóan.

A gyógyszerárakról mindannyian tudjuk, hogy nem annyiba kerülnek, hogy nem akkora az ár, mint amibe tényleg kerül egy gyógyszer előállítása. Ha veszek a gyógyszertárban egy olyan gyógyszert, ami közismert, elterjedt, bevett, használatos, a gyógyszergyárban mondják, hogy annak legfeljebb a 15 százalékát teszi ki az előállítási költség; az az anyagköltség és előállítási költség, amibe ténylegesen a gyógyszer kerül, és, mondjuk, egy másik 15 százalékot tesz ki az a hozzájárulás, költség, üzemi költség s a többi, ami rárakódik.

A gyógyszerár 70 százaléka kutatási célokra megelőlegezett fedezet. Azért olyan magas, mert az új gyógyszer kutatása, kivitelezése, kidolgozása iszonyú költséges dolog. A gyógyszerárak 70 százalékába új gyógyszerek kikísérletezésének költsége van beépítve. Lehet azt mondani, hogy ez egy irreális dolog, mi kevesebbet szánunk a kutatásokra, hogy mi oda akarunk hatni, hogy ellehetetlenüljön a gyógyszerfejlesztés folyamata, de azt gondolom, hogy nem ez a cél. Ezenkívül azt gondolom, hogy a gyógyszergyárak döntésébe ilyen színvonalon nem szabad, nem érdemes beleszólni. Lehet, hogy a gyógyszerárakon lenne mit takarékoskodni.

Engem magamat például személy szerint is bosszant, amikor találkozom ezekkel az igen költséges, drága gyógyszerreklámokkal, mert én, laikusként fölösleges kiadásnak érzem. Valójában, piacgazdaságban ezek nagyon is szükséges, bevett kiadások. Szóval, összességét tekintve azt gondolom, hogy a gyógyszerárakon érdemben és nagyságrendileg takarékoskodni nem lehet, hogy végeredményben a gyógyszerárak növekvő tendenciájával kell reálisan számolnunk.

Nézzük a másik tételt, a gyógyszerfogyasztást, hogy lehet-e a gyógyszerfogyasztásban valamit takarékoskodni, hogy ott számítani lehet-e csökkenő tendenciára. Ez is egy olyan terület, ahol elvileg azt mondhatja az ember, hogy lehet a gyógyszerfelírást, -fogyasztást racionalizálni, lehet ezen takarékoskodni, de ha a lakossági oldalról nézem a kérdést, hogy tudniillik egyik évről a másikra egészségesebb lesz-e a lakosság, hogy vajon ezek a szükségletek radikálisan és nagy léptékben csökkenthetők-e, akkor erre megint csak az a válasz, hogy nem; számolni kell azzal, hogy ez a beteg magyar lakosság gyógyszerfogyasztásban is valamekkora többletet igényel. Ha ezek mellé a folyamatok mellé tesszük, hogy a tb-kassza, a gyógyszerkassza csökken és - befejezésül - hogy a gyógyszerfelírás racionalizálása érdekében azt a bizonyos ösztönző keretet is éppen ebből a csökkenő kasszából akarja ez a költségvetés finanszírozni, akkor egyértelmű a következtetés, hogy nem lehet a jelenlegi színvonalnál ennyivel alacsonyabbra tervezni a következő évi költségvetést.

Az a mínusz, amit ide beterveztek, 6 milliárd forint, és akkor - hogy a végére érjek a történetnek - még egy olyan körülménnyel is számolnia kell a 2000. év költségvetésének, hogy az év tizenkét hónapból fog állni. Nem tizenegyből, mint '99-ben. Ugyanis ez a 135 milliárd idén, '99-ben tizenegy hónap várható adata lesz, és ehhez képest 2000 tizenkét hónapból fog állni. Az egyhavi különbözet körülbelül 12 milliárd.

Kérdezem én, hogy van-e reális esély arra, hogy 6 plusz 12, azaz összesen több mint 18 milliárdot takarékoskodjanak akármilyen bűvészmutatvánnyal a jövő évi gyógyszerkasszán.

(21.40)

Azt gondolom, erre reális esély nincsen, hogy ezen a ponton szükségképpen borulnia kell a költségvetésnek.

Van még egy elem, az az elem ugyanis, hogy a társadalombiztosítási hozzáadott értéket, a társadalombiztosítás által finanszírozott részt próbálja meg tovább lefaragni az egészségügyi kormányzat, de az egyenértékű azzal, hogy a gyógyszerárak fizetése kapcsán felmerülő plusz költséget a lakosság fogja fizetni. (Derültség a Fidesz padsoraiból. - Tóth István közbeszólása. - Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) Ezek olyan... Sajnálom, hogyha...

ELNÖK: Képviselő asszony, sajnálattal közlöm, hogy lejárt az SZDSZ ideje. A mondatot tessék befejezni, azt megvárom, de lejárt az ideje az SZDSZ-nek.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Úgy értesültem, hogy a szocialisták időkeretéből kapok néhány percet, hogy még egy kérdést szóba hozzak.

ELNÖK: Azért azt valaki egy nyilatkozattal jelentse be, mert jelbeszédekből, indián jelbeszédekből elég nehezen értek. (Derültség és taps a Fidesz padsoraiban. - Dr. Horváth Zsolt: Szép volt, elnök úr! - Béki Gabriella: Ki ez az őrült hülye, aki itt röhög? Bocsánat!) Vojnik Mária képviselő asszonynak tessék hangot adni! (Dr. Vojnik Mária mikrofonja nem szól.)

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): (A képviselő mikrofonja továbbra sem szól.) Tisztelt Elnök Úr!

ELNÖK: Kérem a technikusokat, Vojnik Mária képviselő asszony mikrofonját kapcsolják be! Tessék!

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! A jegyző úrnak jeleztem, hogy a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportja a szabad demokraták képviselőcsoportjának 15 perc időt engedett át. Köszönöm. (Dr. Horváth Zsolt közbeszólása. - Tóth István: Egy párt... - Zaj a Fidesz padsoraiban. - Bauer Tamás: A MIÉP-től mennyit kaptatok?)