Felszólalás adatai

ELNÖK: Megkérdezem Tóth Andrást, kíván-e szólni. (Jelzésre:) Nem kíván szólni.

Tisztelt Országgyűlés! Akkor most a határozathozatal következik. Emlékeztetem önöket, hogy a bizottság úgy foglalt állást, hogy a képviselő úr mentelmi jogát az Országgyűlés ne függessze fel. Felhívom figyelmüket, hogy a mentelmi jog felfüggesztéséhez a jelen lévő országgyűlési képviselők kétharmadának igen szavazatára van szükség.

Kérdezem tehát a tisztelt Országgyűlést, hogy felfüggeszti-e Tóth András országgyűlési képviselő mentelmi jogát. Kérem, szavazzanak! (Szavazás. - Közbeszólás a Fidesz soraiból: Szégyen!)

Kimondom a határozatot: az Országgyűlés 132 igen szavazattal, 187 nem ellenében, 7 tartózkodás mellett Tóth András mentelmi jogát nem függesztette fel. (Révész Máriusz jelentkezve: Személyi érintettség kapcsán!)

Most személyi javaslatokról döntünk. Tájékoztatom önöket, hogy a napirendi ajánlástól eltérően az állami intézményeknek és szervezeteknek az Együtt Egymásért, Egy-Másért Alapítvány működésével kapcsolatos korrupciógyanús ügyekben való részvételének körülményeit és az Együtt Egymásért, Egy-Másért Alapítvány működésének nemzetbiztonsági kockázatait vizsgáló bizottság tisztségviselői és tagjai megválasztására nem ma, hanem jövő heti ülésünkön, a bizottsági tagjelöltek teljes körének nemzetbiztonsági átvilágítását követően kerül sor.

Az Országgyűlés elnöke H/4039. számon javaslatot nyújtott be a fogyasztóvédelmi eseti bizottság tisztségviselői és tagjai személyére. Ebben azt kezdeményezi, hogy az Országgyűlés a bizottság elnökének Alexa Györgyöt, alelnökeinek Koszorús Lászlót, Molnár Bélát és Almássy Kornélt, tagjainak pedig Borenszki Ervint, Dér Zsuzsannát, Józsa Istvánt, Mesterházy Attilát, Török Zsoltot, Bagi Bélát, Gógl Árpádot, Nyitrai Zsoltot és Szatmáry Kristófot válassza meg.

Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, egyetért-e a személyi javaslattal. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a személyi javaslatot 315 igen szavazattal, 7 nem ellenében, tartózkodás nélkül elfogadta.

Most bizottsági tagcserére tett javaslatokról határozunk. Az Országgyűlés Elnöke a Házszabály 19. § (2) bekezdés g) pontjának megfelelően személyi javaslatot terjesztett elő H/4036. számon. Ebben azt kezdeményezi, hogy az Országgyűlés a honvédelmi és rendészeti bizottságba Juhász Gábor helyére Katanics Sándort, a nemzetbiztonsági bizottságba Juhász Gábor helyére Földesi Zoltánt válassza meg a bizottság tagjává.

Kérdezem önöket, egyetértenek-e a személyi javaslattal. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a személyi javaslatot 318 igen szavazattal, nem szavazat és tartózkodó szavazat nélkül elfogadta.

Az Országgyűlés elnöke további személyi javaslatot terjesztett elő H/4037. számon. Ebben azt kezdeményezi, hogy az Országgyűlés az Új Magyarország fejlesztési terv végrehajtását felügyelő eseti bizottság alelnökévé Baráth Etele helyett Varju Lászlót, tagjává pedig Varju László helyett Gy. Németh Erzsébetet válassza meg.

Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, egyetért-e a személyi javaslattal. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a személyi javaslatot 303 igen szavazattal, két nem ellenében, 3 tartózkodás mellett elfogadta. (Folyamatos zaj.)

A tájékozottabb képviselők már sejtik, hogy a határozathozatal végére értünk, így most már mindenki tudja is, úgyhogy két perc technikai szünet következik, amíg egy kicsit átrendeződik a további vitához a parlamenti patkó. (Rövid szünet. - Számos képviselő távozik az ülésteremből.)

Tisztelt Országgyűlés! Hadd kérjem azokat, akik tanácskozni szeretnének, hogy ezt ne az ülésteremben tegyék. Esetleg a soron kívüli bizottsági üléseket se itt tartsák meg, mert akkor el tudnánk kezdeni a következő napirendi pont tárgyalását, amely, nyugodtan mondhatom, hogy egy rendhagyó napirend, hiszen egy népi kezdeményezés tárgyában fogunk majd a jövő héten döntést hozni, most pedig egy vitát lefolytatni, ami nem szokványos vita az Országgyűlés életében. Tehát azt kérem, aki részt vesz a vitában, az foglaljon helyet, aki pedig más fontosabb elfoglaltsága miatt elhagyja az üléstermet, az biztosítsa a vita lefolytatásának lehetőségét.

Nos tehát, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete által "A pedagógusok kötelező óraszámának visszaállítása" tárgyában kezdeményezett országos népi kezdeményezés tárgyalására kerül sor. Dr. Szigeti Péter, az Országos Választási Bizottság elnökének a népi kezdeményezés érvényességéről szóló tájékoztató levelét H/3451. számon kapták kézhez.

Mielőtt megkezdenénk az előterjesztés tárgyalását, engedjék meg, hogy tisztelettel köszöntsem Kerpen Gábor urat, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnökét, aki a páholyból kíséri figyelemmel munkánkat. (Kerpen Gábor feláll. - Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

A tárgyalás előtt pedig szeretném önöket tájékoztatni a tárgyalás menetéről, hiszen az általánostól eltérő rendelkezések vonatkoznak ennek a napirendi pontnak a tárgyalására.

Az ügyrendi bizottság 42/1998-2002. számú állásfoglalása értelmében az Országgyűlés a törvényjavaslat általános vitájának lefolytatására vonatkozó szabályok szerinti vita formájában tesz eleget, a következő eltérésekkel:

A vitának előterjesztője nincs, így előterjesztői expozéra és viszontválaszra nem kerül sor. A vita során elsőként a kijelölt bizottság előadója és a kisebbségi állásfoglalás előterjesztője ismerteti véleményét. A népi kezdeményezéshez módosító javaslatot benyújtani nem lehet. A népi kezdeményezés tárgyában meghozott határozatot az Országgyűlés elnöke országgyűlési határozat formájában teszi közzé.

Tehát ennyit elöljáróban, most pedig elkezdjük a vitát. Elsőként megadom a szót Kormos Dénesnek, az oktatási és tudományos bizottság előadójának, 15 perces időkeretben.

KORMOS DÉNES, az oktatási és tudományos bizottság előadója: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! A népi kezdeményezésben foglalt előterjesztést a bizottság 2007. szeptember 10-ei ülésén megtárgyalta. Az ülés keretében meghallgatta Kerpen Gábor urat a tekintetben, hogy ennek a kezdeményezésnek melyek azok a legfontosabb okai, amelyek alapján ez elindult, és a Ház ma ezt a témát tárgyalja.

Ezek között elhangzott, hogy a 2006. évi közoktatási törvény módosítását megelőzően nem történtek megfelelő hatásvizsgálatok annak érdekében, hogy a pedagógusok kötelező óraszáma milyen problémákat és milyen kérdéseket vet fel.

(19.10)

A bizottsági vitában elhangzott az, hogy ezzel kapcsolatban számos olyan munkadokumentum áll rendelkezésre, amely a magyar közoktatást hazai és nemzetközi vonatkozásban is összehasonlítja - akár a pedagógusok terhelése, a pedagógusok óraszáma, tanár-diák arány -, tehát tulajdonképpen mindazokat az OECD által elfogadott nemzetközi összehasonlítási mutatókat bemutatja, aminek alapján a magyar közoktatásban a pedagógusok munkaterhelését és az ezzel kapcsolatos egyéb nagyon fontos adatokat elemezni és értelmezni lehet.

Gyakorlat és nagyon helyes gyakorlat, hogy minden esztendőben megjelenik a jelentés a magyar közoktatásról, amely egy-egy időszakot tár fel, de a feltárásban az adott évre vonatkozó megállapítások mellett minden esetben találkozhatunk tendenciákat, trendeket és folyamatokat megállapító kifejezésekkel, illetve elemzésekkel, adatbázisokkal.

Összességében tehát úgy gondoltuk, hogy amikor a pedagógusok kötelező óraszámának kérdéséről beszélünk, akkor igenis áll rendelkezésre megfelelő szintű, különböző helyről származó szakmai elemzés, háttértanulmány és anyag, aminek alapján gyakorlatilag ezek a döntések meghozhatók. Hiszen ha csak nemzetközi adatokat nézünk, akár a tanár-diák arányban például az általános iskola alsó tagozatában a 16,5-es OECD-átlagadattal szemben Magyarországon 9,4-et, a felső tagozatban a 14,3-mal szemben Magyarországon szintén hasonlóan 9,4-et, középfokon a 13,2 helyett 10,4-et tudunk felmutatni. Tanár- és osztályaránynál is az egy osztályra jutó pedagógusarány OECD-átlagban nagyjából 1,26, Magyarországon 1,9. Lehetne azt mondani, hogy összességében ez csak részkövetkeztetésre ad lehetőséget, de nyilvánvalóan jön a következő felvetett kérdés, amit az előterjesztés kapcsán tárgyaltunk a bizottságban, hogy egyébként a pedagógusok óraszámának növelése milyen mértékben és hogyan befolyásolja a közoktatás eredményességét.

Itt nyilvánvalóan több kérdést is figyelembe kell venni, a vitában elhangzott, hogy korábban is volt már hasonlóan 22-es óraszám. Igaz, hogy ezek az óraszámok, ezek a többletóraszámok különböző foglalkozásokhoz voltak rendelve, tanórán kívüli foglalkozásokhoz és egyebekhez. Ezt egyébként a jelenlegi rendszer is lehetővé teszi. Nem is ez a kérdés valójában, hiszen ez idővel visszacsökkent szintén az emelés előtti állapotra. A kérdés mindig az, hogy ez az óraszámváltozás összességében ebben az időszakban a magyar közoktatás kimeneti teljesítményét segítette-e vagy nem.

Ugyancsak ebbe a körbe tartozik az is, hogy az alacsonyabb létszám és a nagyobb pedagógusarány, amit az előző adatokban, a nemzetközi adatok összehasonlításában említettem, önmagában mutatja-e a közoktatás eredményességét akár nemzetközi összehasonlításban. Nyilvánvalóan ennél a témánál nem szükséges és talán nem is fontos azokat a különböző nemzetközi adatokat mondani, illetve feleleveníteni, amelyek az elmúlt időszakban elég komolyan adtak feladatot az irányban, hogy a magyar közoktatásban milyen fejlesztést kell végrehajtani.

Az igaz, és ebben a vitában mindkét oldalról talán azt lehet mondani, hogy közös állásfoglalások vagy közös vélemények is megjelentek, hogy a magyar közoktatásnak jelenleg nagyon sok a járulékos funkciója. Hiszen számos olyan problémát, gondot, ami az esélykülönbségeket, a társadalmi különbségek felerősödését és egyébként ezeket az igen bonyolult, összetett szociális hátrányt és hátránykompenzációs kérdéseket jelentik, sokszor legegyszerűbb rávetíteni az iskolára, és úgy gondoljuk, hogy talán a közoktatásban vagy közoktatási eszközökkel és módszerekkel ezt meg lehet valósítani.

Ebből adódik, hogy talán több olyan feladatot is tulajdonítunk a szakmának és a pedagógusoknak vagy várunk el tőlük, ami adott esetben komoly terhet jelent az ő számukra, olyan elvárásokat jelent, amelyeket megfelelő támogató szervezetek és támogató szolgáltatások hiányában nem tudnak megfelelően megoldani. Abban is egyetértünk, hogy amikor egyébként valójában úgy látszik, és úgy is van, hogy nagyon komolyan leterheltek a kollégáink, hiszen több olyan tevékenység is hárul rájuk, ami a munkaidejüket terheli, ezzel párhuzamosan és a másik oldalon viszont nem látszik a kimeneti teljesítménynek az a szintje, ami adott esetben egy ilyen ráfordítást indokolna.

Ennek a vitának a kapcsán is azt kell mondani, hogy végül is a legfontosabb dolog, hogy a tanítási, tanulási, nevelési folyamatban az a közvetlen pedagógus interaktív viszony, ami tanórán és tanórán kívül megjelenik, egy óraszámnövelésben azt jelenti, hogy az általános munkaidőalapból azt mondjuk, hogy erre a közvetlen folyamatra és a közvetlen kötelező órai feladatra nagyobb arányt kell fordítani. De biztosan nem kerülhetjük meg hosszabb távon, hogy végiggondoljuk, hogy az eredményességgel összefüggő problémák, a kimeneti teljesítményekkel összefüggő problémák orvoslásában milyen egyéb eszközrendszer áll rendelkezésre.

Felvetődhet az a kérdés is, hogy ennek van-e költségvetési ráfordítási, megtakarítási vonatkozása a rendszerben, és ez az eszköz hozzájárult-e ahhoz, hogy a foglalkoztatott pedagóguslétszám csökkenjen. Hiszen a korábbi időszakhoz képest, ha csak azt az adatot mondom, hogy nagyjából 21 százalékos tanulói létszámcsökkenést fele annyi mértékben követett a pedagóguslétszám-csökkenés, hogy ezt valamilyen szabályozó rendszer, ezeket az arányokat egy rendszer megpróbálja előállítani, és mondjuk, a kötelező óraszám hozzájárult-e, hogy pedagógusok kerüljenek ki a rendszerből - álszentnek nem kell lennünk, hozzájárult, és ilyen következmény egyértelműen van.

A vitában felvetődött az is, hogy biztos-e, a minőség szempontjából nem okozott-e az problémát, hogy az esetlegesen feleslegessé vált pedagógusok kiválasztásánál adott esetben besorolási, bér- és egyéb szempontok jelentek meg, és nem azokat tartották meg, akik jobban képzettek, jobb minőségű munkát végeztek. Ez a vitában is felmerült. Ma úgy gondoljuk, azzal a gondolkodásmóddal és iránnyal, hogy a közoktatás értékelése, kimeneti teljesítményének értékelése, az iskolák összevethetősége, a szülők felé kinyitása, hogy lássák és érzékeljék, hogy azok a szakmai folyamatok, amelyek az iskolában megtörténnek, mennyire eredményesek és mennyire segítik a gyermekeik fejlődését, érdekeltté kell hogy tegyék az iskolákat a jó szakemberek megtartásában. Hogy ilyen problémák lehetnek a rendszerben, ezt nem vitatjuk, ez előfordulhat.

Összességében úgy gondoljuk és úgy látjuk, hogy a kötelező óraszám növekedése és ennek a hatása nyilvánvalóan a későbbiek folyamán vizsgálatot és áttekintést igényel. A bizottság többségi véleménye ez irányban fogalmazódott meg, ma elkezdődött egy folyamat, amelynek egy része tulajdonképpen az óraszám növekedése. Elkezdődött egy folyamat, ami a pedagógusok értékelése, adott esetben egy differenciált bérezése tekintetében is jelenthet megoldást. Itt nyitok egy zárójelet, ebben is volt vita, hogy a korábbi órához többletjuttatások és többletpénzek kapcsolódtak. Ma látszik, hogy önmagában csak a béremeléssel nem fogjuk tudni megoldani, hogy a minőségi előrelépés megvalósuljon az oktatásban, ha ennek ez szerves része.

Felmerült a kérdések és a kérések között, hogy készüljön egy olyan átfogó hatásvizsgálat, amely a pedagógusok leterheltségét hivatott feltérképezni. Ma úgy gondoljuk, hogy a későbbiek folyamán ez valószínűleg egy feladat lehet, de összefüggésben kell tekinteni ezt a vizsgálatot, hogy melyek azok a legfontosabb elvárások és kompetenciák, amelyeknek elsősorban meg kell felelni a pedagógusoknak; az őket érő leterhelések ehhez adekvát módon jelennek-e meg. Tehát valóban az a munkaidő-leterheltség valóban azokra a kérdésekre, feladatokra, problémákra ad-e választ, és nem megyek messze, mint amit adott esetben egy adott intézmény pedagógiai programja megfogalmaz? Ezek az ekvivalenciák léteznek-e, ennek a megfelelő feltételei biztosítottak-e, a későbbiek folyamán ennek az értékelése bérben és egyéb vonatkozásban megjelenik-e?

Tehát ma úgy gondoljuk, hogy önmagában csak egy ilyen jellegű, úgymond, munkaidőalap-mérleg nem biztos, hogy elérné azt a hatást, nem biztos, hogy megkapnánk azokat az igen fontos információkat, amelyeket - egyetértve a szakszervezet képviselőivel - mindenképpen kell tudnunk annak érdekében, hogy továbblépjünk. Nem kell messze menni: amikor az elrendelhető órákkal kapcsolatosan kényszerültek a pedagógusok különböző táblázatok kitöltésére, az sem volt egyértelműen hasznosítható arra, hogy mondjuk, a 40 órás munkaidőalapjukról egy egzakt képet adjunk, tehát még egyszer ugyanebbe a csapdába nem biztos, hogy bele kellene kerülni.

(19.20)

Ezek voltak tulajdonképpen azok a kérdések, amelyeket végigvitatott a bizottság, ezzel kapcsolatban és ennek mentén alakította ki az állásfoglalását, ami a vitát követően határozatban is testet öltött. Ennek értelmében a bizottság 10 igen és 12 nem szavazati arányban a népi kezdeményezés elfogadását nem támogatta.

Köszönöm szépen, elnök úr. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Tóth Ferenc képviselő úrnak, aki a bizottságban megfogalmazódott kisebbségi véleményt ismerteti.

TÓTH FERENC, az oktatási és tudományos bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Az oktatási és tudományos bizottság kisebbsége támogatja a népi kezdeményezést. Ennek indokai a következők: nem értünk egyet az anyagi ellentételezés nélküli óraszámemeléssel; nem értünk egyet azzal, hogy a kormány elhibázott gazdaságpolitikájáért a közalkalmazotti réteget megvámolja, és ingyenmunkát rendeljen el.

Tisztelt Országgyűlés! A pedagógusok bérének reálértéke négy év óta folyamatosan csökken. A Központi Statisztikai Hivatal legfrissebb adatai szerint 2007 január-júliusában a reálkeresetek összességében 6,2 százalékkal csökkentek az egy évvel korábbihoz képest. Ezen belül a vállalkozásoknál 4,6 százalékkal, míg a költségvetés területén, így a pedagógusoknál is csaknem kétszeresével, 8,8 százalékkal csökkent a nettó keresetek reálértéke. A kormány is tisztában van azzal, hogy további drasztikus áremelkedések várhatók, ezért hozta előre a 13. havi bér felének kifizetését az év utolsó négy hónapjára, így próbálván enyhíteni a sokkhatást és kozmetikázni az éves jövedelmi adatokat. Ám ezzel nyilvánvalóan csak elodázta a napot, amikor a pedagógusok azt tapasztalják, hogy elviselhetetlenek a megélhetés költségei, és lassan nem tudják fizetni a számláikat.

Látva a benyújtott költségvetést, már azt is tudjuk, hogy 2009 első nyolc hónapjában a közoktatás normatív támogatása idénhez képest vagy stagnál, vagy rosszabb esetben csökken. Ez annyit tesz, hogy a pedagógusoknak reményük sincs arra, hogy az elkövetkezendő két évben megáll jövedelmük értékének csökkenése. Ez lett a 2002 óta tartó ígérgetésből, a handabandázásból, a programpontokból, a száz napokból, a száz lépésekből és a hogy, hogy nem számozatlanul maradt tolvajlépésekből. Ez lett a 2002-2003-as ígéretekből, az egész előző cikluson át folyamatos béremelésekből, pótlékemelésekből, a minőségi munka jobb elismeréséből.

Tisztelt Országgyűlés! A kormánypárti képviselők előszeretettel hivatkoznak arra, hogy a szeptembertől életbe lépett óraszámemelés árát a pedagógusok még a Fidesz-kormánytól 2001-ben megkapták. Bármekkora megtiszteltetés, hogy nem Klebelsberg Kunó fizetésrendezési intézkedéséig nyúl vissza a kormány, a polgári kormány intézkedése is bizony régen volt, és ahogy az egykori 50 százalékosnak mondott béremelést, úgy a Fidesz-kormány béremelését is már rég elinflálták az elmúlt években. A kormánypárti képviselők hivatkoznak arra is, hogy ők nem tettek egyebet, mint felfüggesztették a Fidesz-kormány óraszámemelésének végrehajtását, csakhogy a Fidesz nem a tanítási órák számát emelte, hanem az egyéni foglalkozásokat, a felzárkóztatást, a tehetséggondozást, és olyan órákat írt elő a pedagógus kötelező óraszáma adott hányadában, amelyeket a nevelés más módon nem támogatott feladataira kellett fordítani.

Hangsúlyozzuk, hogy öt éve a kormány egy szót sem ejtett az iskolai nevelés fontosságáról, nemhogy bármit is tett volna e téren, márpedig a gyerekek, az ifjúság idejük meghatározó részét töltik az iskolában, órán és napköziben, és nem nőhetnek, mint a dudva, a pedagógus szerepe meghatározó, miközben tudjuk, hogy mind súlyosabbak az iskolai magatartási problémák, amelyek nem csak az iskolai oktatás eredményességét fenyegetik. A kormánypárti képviselők érvként hozták az óraszámemelés mellett, hogy korábban, amikor alacsonyabb volt az óraszám, az sem eredményezte a pedagógiai munka javulását, amit a PISA-mérés romló eredményei jól mutatnak, és amit Hiller miniszter úr is készségesen elismert.

A kormánypártok azt felejtik el hozzátenni, hogy az elmúlt években folyamatosan változtak az oktatás feltételei, olykor egészen sokkolóan. A kormány reformdühében a közoktatási törvény évi két-három módosítását sem átallotta az elmúlt öt esztendőben, nem egy pontját a törvénynek háromszor-négyszer is módosították, olyannyira nem tudta a kormány, hogy mit akar. Az oktatásügy évek óta viharban hányódó hajóhoz hasonlít, amelyiket a kormányos pánikba esetten rángat.

Másodszor: hatalmas intézményátszervezésekre, összevonásokra, iskolamegszüntetésekre került sor, eközben szakmai feltételek megteremtése nélkül az igen eltérő helyzetű tanulók integrációját erőltették pusztán adminisztratív eszközökkel. A pedagógusok és a gyerekek egyaránt nehezen teljesítenek egy ilyen helyzetben. Nyilvánvaló, hogy az az oktatási rendszer, amelynek valamennyi elemét egyidejűleg drasztikusan átalakítják, arra teljesítményromlással reagál.

A kormány gyökeresen új nemzeti alaptantervben kodifikálta pedagógiai rögeszméjét. Ez is annak a kapkodásnak a része, amely mellett az iskolák nem tudnak nyugodtan dolgozni, mert helyette pedagógiai tevékenységük alapjainak átalakításával kell birkózniuk. Mindeközben a valódi tartalmi reform végigvitele, amely a '90-es évek közepén kiadott nagy gyakorlati bevezetését jelentette volna, és a polgári kormány alatt elindult, a tárca hozzá nem értésén és tehetetlenségén megfeneklett.

Az elmúlt években a kormány mélységesen megalázta, semmibe vette a pedagógusokat, szakmai kérdések sorában döntött a fejük felett és megkérdezésük nélkül. Minden értelmes vállalatvezető tudja, hogy megalázott, megsértett, lenézett beosztottakkal nehéz profitot termelni, csak olyanokra lehet építeni, akik azonosulni tudnak a vezetés céljaival.

Különösen igaz ez olyan foglalkozások esetén, ahol a dolgozó személyisége a siker záloga. Ha a munkavállalók tömegei nem értenek egyet a vezetés felfogásával és módszereivel, nem bennük van a hiba.

Elfogadhatatlan tehát, ha a szeptemberben bevezetett óraszámemeléssel a pedagógusokat és azon keresztül a gyerekeket kívánják büntetni ahelyett, hogy levonnák elhibázott oktatáspolitikájuk tanulságait. Olyan óraszámemeléssel tudtunk volna egyetérteni, amely átalakítja a pedagógus tevékenységének struktúráját, és nagyobb szerepet szán a nevelésnek.

Tisztelt Országgyűlés! Összességében tehát elmondhatjuk, hogy az óraszámemelés a szeptemberben bevezetett formában az oktatásból való pénzkivonáson kívül semmi más célt nem szolgál, nem szolgálja a gyerekek érdekét, és nem segíti elő, hogy a pedagógusok megbecsült emberként és jobban dolgozzanak. Mindezekre tekintettel a bizottság kisebbségben maradt része támogatja a népi kezdeményezésben foglalt szándékot.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzék soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Arató Gergely államtitkár úrnak, akinek tíz perc áll rendelkezésére.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Abban a helyzetben vagyunk, amikor nagyon fontos kérdésekről, nagyon lényeges, az ország sorsát, az iskolák sorsát, a pedagógusok sorsát érintő kérdésekről, azt kell mondanom, alkalmatlan módon kell tárgyalnunk, hiszen itt lényegében egy érdek-képviseleti kezdeményezésről van szó, ami természetesen arra irányul, hogy az adott szervezet, adott esetben szakszervezet által képviselt társadalmi csoport helyzetét valamilyen módon jobbá tegye; itt ebben az esetben olyan módon, hogy a tipikusan 22 órás heti óraterhelést 20, illetve 21 órára állítsa vissza, csökkentse le. Ez egy természetes, érthető törekvés, azt gondolom, minden társadalmi csoport, minden szakszervezet arra törekszik, hogy a lehető legkisebb munkaterhelés mellett a lehető legjobb fizetési körülményeket érje el.

Ami miatt azt mondom, hogy nem feltétlenül alkalmas a mostani alkalom erre, Tóth Ferenc képviselő úr hozzászólása világított rá, aki bizony a népi kezdeményezés érdeméről alig szólt, ehelyett egy egyébként megszokott oktatáspolitikai pamfletet adott elő, amellyel lehetne vitatkozni, de azt hiszem, hogy most nem alkalmas erre a téma, merthogy igazából nem erről kellene beszélgetnünk, nem erről kellene szót váltanunk.

A népi kezdeményezés arra teremt alkalmat, arra teremt lehetőséget, hogy átgondoljuk, áttekintsük azt, hogy jó-e az a kialakult egész szabályozási rendszer, amelyikben ma közoktatásunk működik, hiszen természetesen, még egyszer mondom, egy érthető, természetes kívánság az, hogy legyen kevesebb kötelező órája a pedagógusoknak lehetőleg több fizetés mellett. Azt hiszem, nem is nagyon vitatkoznánk egyébként a Házban erről, ha önmagában a népi kezdeményezésben a megfelelő jókívánságról kellene csak döntést hozni.

Ámde az Országgyűlés felelőssége ennél nagyobb, mert azt is mérlegelnie kell, hogy egy-egy pozitív lépéshez, egy-egy jó szándékú javaslathoz megvannak-e a szükséges feltételek, rendelkezésre állnak-e azok a feltételek, amelyek lehetővé teszik, hogy egy ilyen típusú kérést teljesítsünk.

(19.30)

Képviselő úr beszélt az idei költségvetésről, az Országgyűlés előtt van a jövő évi költségvetés, ha ennek számait áttekintjük, akkor az látható, hogy nincsenek olyan többletforrások, amelyek a közoktatásban mobilizálhatóak lennének. Ez azt is jelenti, hogy a jelenlegi helyzethez képesti többletigény kielégítésének nincs meg a forrása.

Képviselő úr némiképp lekicsinylően említette meg a 2002-es béremelést, amelynek egyébként ma is az a következménye, hogy messze a 2001-es szint fölött vagyunk reálbérekben is a közoktatásban. De kétségkívül bírálható és kritizálható a 2002-es béremelés. És nem azért bírálható, és nem azért kritizálható elsősorban, mert kevés volt, miközben, hozzáteszem, bizonyára mindannyian tudnánk érveket mondani, hogy a pedagógusok magasabb bért érdemelnének, hanem elsősorban azért kritizálható, mert nem voltak meg hozzá a szükséges források, emiatt jelentős feszültségek keletkeztek a közoktatás egészében. Másodszor azért, mert differenciálatlanul, a minőségi követelmények, az ezzel járó többletteljesítmény elvárása nélkül adtuk ezt a béremelést. (Pettkó András: Az önkormányzatok terhére.)

Ebből aztán az a probléma keletkezik, az a probléma keletkezne a mostani javaslat elfogadásával is, hiszen valóban, az Országgyűlés megteheti azt, hogy visszaállítja az óraszámokat, hogy olyan döntést hozunk, amelynek egyrészt nincsenek meg a forrásai ma az önkormányzatoknál, a fenntartóknál. Márpedig a fenntartók további terhelésének megfelelő források nélkül nagyon világos következményei vannak, képviselőtársaim, annak intézmény-összevonás, intézménybezárás a következménye. Másrészt pedig úgy adnánk többletjuttatás, hogy ehhez nem járul többletteljesítmény, nem járul többleteredmény a közoktatásból, amire azt mondhatnánk, hogy megéri ezt a forrást rendelkezésre bocsátani.

Ezért azt javaslom az Országgyűlésnek, ha van ilyen szándéka, ha van ilyen lehetőség, akkor először teremtsük meg a többletforrásokat, utána pedig határozzuk meg azt, hogy mik azok a célok, amelyek érdekében ezeket a forrásokat el kívánjuk költeni. Mitől lesz jobb a diákoknak? Mitől lesz jobb többletteljesítmény az iskolákban az ilyen módon elköltött forrástól?

Összefoglalóan, képviselőtársaim, tehát azt tudom mondani, hogy itt most egyetlen gombnyomással nem tudjuk megoldani a pedagógusfoglalkoztatással, a pedagógusbérekkel kapcsolatos összes problémát. Azt gondolom, és ezt hozzá kell tennem, hogy főleg a népi kezdeményezés indoklásában és a vitában nagyon határozottan megjelenik az az igény is, hogy tekintsük át a pedagógusfoglalkoztatás egészét. Ez persze nem olyan egyszerű, hogy akkor most csinálunk egy nagy közvélemény-kutatást, ahol mindenki elmondja, hogy milyen sokat dolgozik. Ebből a parlamenti képviselőknél is kijönne az, hogy egyébként heti nemhogy 168, de 185 órát dolgoznak, hiszen mindannyian nagyra értékeljük a saját tevékenységünket. Valószínűleg nem ez a leghatékonyabb módszer.

Amikor joggal kritizálták önök a tavalyi év elején bevezetett pedagógusmunkához kapcsolódó munkaerő-nyilvántartást, akkor éppen azt mondták el önök is, a Ház mindkét oldalán, és azt mondták el a pedagógusok is, hogy olyan felesleges adminisztrációs terhet, gondot okoztunk, aminek az eredménye egyébként nem érvényes, nem felhasználható. Tehát arról lehet és kell beszélgetni, hogy a pedagógusok számára a leghatékonyabb foglalkoztatási forma, a munkaterhelés meghatározásának leghatékonyabb formája valóban a heti kötelező óraszám meghatározása-e. Elvileg elképzelhető, mint ahogy vannak is Európában ettől eltérő rendszerek, amelyek havi és éves időkeretekben gondolkoznak, amelyek napi teljes munkaidőben és ennek beosztásában gondolkodnak.

Arról is el lehet töprengeni, hogy fölmérjük azt, hogy milyen egyéb munkaterhek vannak, ezeknek a szervezése hogyan tehető egyenlőbbé, hogyan tehető jobbá. Ezektől a kezdeményezésektől nem zárkózik el a kormány. De azt hisszük, hogy ezek nem egy parlamenti gombnyomással eldönthető dolgok, hanem bizony ezek szívós szakmai munkával és tárgyalással eldönthetőek. Egyrészt szívós tárgyalással az érdekképviseletekkel, erre mindazokkal, akik erre hajlandóak voltak, eddig is nyitottak voltunk, ezután is nyitottak leszünk; és szívós szakmai munkával itt a parlamentben is arra, hogy akár egy ilyen alkalmat is valóban szakmai kérdések megvitatására és ne egymás meglehetősen egysíkú és nem is mindig tartalmas minősítésére használjunk fel.

Azt képviselőtársaim is tudják és láthatják, hogy azokban az esetekben, amikor azt látjuk, hogy egy-egy intézkedés nem éri el a megfelelő szakmai hatást, nem jó a visszajelzés, akkor nyitottak vagyunk arra, hogy tárgyaljunk az érdekképviseletekkel, és döntéseket hozzunk ennek következtében. Nem titkoljuk azt, hogy például a közoktatási törvény tavaszi módosítása, az úgynevezett elrendelhető órák bevezetése kapcsán, amelyet a pedagógus-szakszervezetek, mind a PDSZ, mind a Pedagógusok Szakszervezete szakmai alapon, ésszerűen támadott, azt mondtuk, hogy ezt a többletterhet levesszük az iskolákról, levesszük a pedagógusokról, mert nem éri meg a vele járó adminisztrációt.

(Az elnöki széket Lezsák Sándor, az Országgyűlés
alelnöke foglalja el.)

Összefoglalóan tehát, képviselőtársaim, azt tudom elmondani, hogy nyitottak vagyunk akár az érdekképviseletekkel, akár a parlamentben érdemi szakmai vitára és érdemi tárgyalásra, de azt is kérjük, hogy szakmai kérdéseket, nagyon fontos és lényeges szakmai kérdéseket ne próbáljunk egyszerű politikai adok-kapokká egyszerűsíteni. Ezért tisztelettel azt tudom mondani, hogy a népi kezdeményezést a kormány nem támogatja, ugyanakkor erről a kérdésről, mint ahogy a pedagógusfoglalkoztatás minden kérdéséről nyitottak vagyunk érdemi szakmai vitára és érdekegyeztetésre.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Tisztelettel köszöntöm képviselőtársaimat. Tisztelt Országgyűlés! Most az egyes képviselői felszólalások következnek, a napirendi ajánlás szerint 10-10 perces időkeretben. Előre hatan jelentették be felszólalási szándékukat, ketten a helyükről kértek szót. De mindezek előtt két percre megadom a szót Pettkó András képviselő úrnak, MDF.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Államtitkár Urak! Tisztelt Arató Gergely Államtitkár Úr! Ön néhány perccel ezelőtt azt mondta, méltatlan az, hogy ebben a késő éjszakai órában kerül sor erre a vitára. Én is azt gondolom, hogy méltatlan, hiszen ezt a mostani vitát csak az interneten tudják a pedagógusok nyomon követni. Ez a vita akkor lett volna jó, ha holnap 12, 2 vagy 3 órakor került volna rá sor a tisztelt Ház falai között. Egyébként egyetértek államtitkár úrral, méltatlan a vitához, hogy például az MSZP képviselői nem jelentkeztek be a vitára, és az is méltatlan, hogy, ahogy a jelek mutatják, csak az ellenzéki képviselők kívánnak hozzászólni a mostani vitához.

Államtitkár úrral szemben azt gondolom, hogy egy népi kezdeményezés a demokrácia nagyon fontos eleme, és a magam részéről örülök annak, hogy nem egy politikai erő, hanem egy független szakszervezet össze tudott gyűjteni Magyarországon egy témában több mint 50 ezer érvényes aláírást. Ezért a tisztelt Ház falai között nekünk, képviselőknek ezt a kezdeményezést meg kell vitatni, és minden országgyűlési képviselőnek komolyan kell venni ezt a benyújtott népi kezdeményezést. A Magyar Demokrata Fórum igenis támogatja ennek elfogadását. Almássy Kornél fogja a frakciónk álláspontját ismertetni.

De hogy ehhez a kis vitához még egy kis színest hozzátegyek, nemrégiben egy oktatási fórum után azt hallottam, hogy a legnagyobb kormánypárt egyik képviselője azt mondta, nem érti a problémát, hiszen a pedagógusoknak az egy óra csak 45 percig tart. Hát, tisztelt képviselőtársaim, ha Magyarországon felelős nemzeti kormány lenne, és az ellenzéki oldalon felelős nemzeti képviselők ülnek, míg a kormányoldalon nem ezt látom, akkor egy oktatási fórumon ilyen hozzászólás nem tudna elhangzani.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Csak jelzem, hogy a helyéről két szocialista képviselő úr kért szót.

Révész Máriusznak adom meg két percre a szót.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Köszönöm államtitkár úrnak is, hogy elmondta, amit mondott, ugyanis ha visszagondolunk, hogy az elmúlt években miket hallottunk az MSZP képviselőitől, akkor arra emlékezhetünk, hogy az MSZP képviselői mindig azt mondták, hogy a reform, amit ők véghez visznek, az oktatás színvonalának emelését szolgálja. Sőt az az igazság, az államtitkár úr nem volt ott a vitán, ez az oktatási bizottságban is előkerült, hogy itt az oktatási színvonal emelése volt a fő cél az elmúlt időszakban. Ugyanakkor szerintem az, amit államtitkár úr elmondott, olyan volt, mint egy őszödi igazságbeszéd. Itt feketén fehéren, pőrén államtitkár úr a parlament előtt beismerte, és ezért köszönettel tartozunk, hogy az egész óraszámemelésnek egyetlen indoka van: pénzt kellett kivonni a rendszerből. (Közbeszólás az ellenzéki padsorokból: Így van.) Köszönjük szépen, államtitkár úr.

S azt is mondta, annak, hogy ezt az egészet vissza tudjuk alakítani, egyetlen feltétele van: mondjuk meg, hogy hol találunk erre költségvetési forrásokat. Azt hiszem, hogy innentől kezdve az, amit a kormány oktatási reform címén az elmúlt időszakban művelt, az lelepleződött: itt nem oktatási reformról volt szó, hanem pénzt kellett kivonni az oktatási rendszerből, és ezt sajnos a pedagógusok szenvedték el az elmúlt időszakban a leginkább.

(19.40)

Az pedig folyamatos csúsztatás, hogy már valami hasonlóról szó volt a Fidesz-kormány, illetve a polgári kormány idején is. A polgári kormány idején pontosan arról volt szó, hogy a pedagógusokat délután az egyéni készségfejlesztésbe, a felzárkóztatásba, a tehetséggondozásba bevonjuk, hogy többet foglalkozzon ugyanannyi pedagógus a rendszerben a gyerekekkel, mint addig. Az önök óraszám-emelési elképzelésében viszont az a cél fogalmazódott meg, hogy a pedagógusok egy részét le tudjuk építeni a rendszerből.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Révész képviselő úr. Két percre megadom a szót Pósán László képviselő úrnak, Fidesz.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Államtitkár úrnak azokra a szavaira szeretnék reagálni, amelyek valahogy úgy szóltak, hogy ez az egész népi kezdeményezés egy szakszervezet önérdekeként megjelenő akció volt. Tisztelt Államtitkár Úr! Hatvanezer aláírást mégiscsak túlzás lenne beállítani valamiféle szakszervezeti önérdeknek és önakciónak. Ez egy valós igényt kifejező komoly szám. Azt gondolom, nem lenne méltó egy demokratikus berendezkedésű országban ezt lesöpörni az asztalról.

Ebből következően mélységesen egyet kell érteni azzal is, hogy az emberek vélekedésének a semmibevétele az, hogy ilyen esti órában, ha úgy tetszik, suttyomban, az érdeklődőket kirekesztve kell a Parlament falai között beszélni olyan témáról, ami egyébként túlmutat csak és kizárólag a pedagógusok kérdésén. Ez érinti a gyerekeket, a családokat, az oktatás színvonalát és még nagyon sok mindent.

Az egészben a legfelháborítóbb az, államtitkár úr, az, hogy nem önmagában csak és kizárólag az óraszámcsökkentés kérdéséről van szó. Kormos Dénes nagyon jól elmondta még az elején, hogy van egy másik probléma is, nevezetesen az, hogy méltóztatik-e arra odafigyelni a magyar parlament és a magyar oktatási kormányzat, hogy mi a pedagógusok valós leterheltsége, mi a pedagógusok valódi munkaóra-igénybevétele. Önök gyakorlatilag ezt is le akarják söpörni az asztalról. Azt hiszem, hogy ez a magatartás egész egyszerűen egy nagyon cinikus színjáték, és nem is igazán értem. A forma kedvéért persze megrendezzük a vitát a Parlament falai között, de lehet tudni a végeredményt, a bizottsági ülésen is kimondták, ön itt is kimondta, hogy eszük ágában sincs a legkisebb mértékben sem bármilyen módon a kérdéssel érdemben foglalkozni. Államtitkár úr, ez szégyen és felháborító!

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, Pósán képviselő úr. Két percre megadom a szót Tatai-Tóth András képviselő úrnak, MSZP.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Néhány évvel ezelőtt megtanultuk azt, hogy az Európai Unióhoz kétféleképpen lehet csatlakozni: jól és rosszul, mondotta az ellenzéki vezér; jó csatlakozás az lenne, ahogy mi csatlakoznánk, rossz úgy, ahogy az MSZP-SZDSZ-koalíció csatlakozik. Most Révész Máriusz úr megismételte ezt: kétféleképpen lehet óraszámot emelni, a jó óraszámemelés az, amit mi tettünk 2000-2001-ben, a rossz az, amit a mostani kormányzat tesz. Igaz, hogy a végeredménye mindegyiknek ugyanaz, de milyen óriási a különbség!

Nem emlékszünk arra, hogy a rendkívül elfogulatlan kezdeményező, akinek a politikai hitvallásáról fogalmunk sincs, 2000-2001-ben, amikor az előző kormányzat döntött óraszámemelésről, felemelte volna a hangját. A bizottsági ülésen ígéretet kaptam a kezdeményezőtől arra, hogy majd elküldi nekem azokat a felszólalásokat, amelyeket elkövetett annak idején, de az elmúlt két hétben egyetlen ilyet se kaptam. Én magam kétségbe vonom a kezdeményező szakmaiságát, azt mondom, hogy itt politikai kezdeményezésről van szó, ha úgy tetszik, olyan hangulat felszításáról, amely nem méltó a parlamenthez.

Azt a leegyszerűsített megközelítést pedig, amit Révész Máriusz úr megengedett magának, szeretném egy kicsit visszazökkenteni a normális menetbe. Jó volna, ha valóban szakmai kérdésekről, szakmai érvekről esne szó, és nem folytatódna egy olyan politikai vita, amely végső soron sehova sem fog vezetni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Tatai-Tóth képviselő úr. Megadom a szót két percre Szabó Zoltán képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Utalnék arra, amiről Pettkó képviselőtársam is beszélt, hogy tudniillik a jelenlegi vitát az interneten lehet követni, ennek megfelelően vélhetőleg az ország tízmillió lakosából nem nagy százalék csüng rajta, így aztán tökéletesen fölösleges olyanokat mondani, amilyeneket Révész Máriusz mondott.

Tisztelt Révész Képviselőtársam! Olyan bornírt hülyeséget, hogy az a reform, hogy kettővel megemeljük a pedagógusok óraszámát, senki nem mondott. Világossá tettük, hogy a konvergenciaprogramban a költségvetési hiány mérséklése céljából részint bevételnövelésre, részint kiadáscsökkentésre van szükség. A kiadáscsökkentésnek a közoktatás területén végbevihető módjaként a kormány és a kormánytöbbség úgy döntött, hogy a pedagógusok óraszámának kettővel történő megemelésével végzi el ezt a feladatot.

Tisztelt képviselő úr, soha nem tagadtuk egyetlen percig sem, hogy ennek a célja a kiadások csökkentése. Aminthogy egyébként a konvergenciaprogrammal és a költségvetési egyensúly helyreállításával kapcsolatos kritikájuk önöknek minden alkalommal az volt, hogy nem pénzt kéne ám behajtani kérem, hanem a kiadásokat kéne csökkenteni. Tisztelt képviselő úr, a kiadások csökkentése bizony ilyen fájdalmas dolog, és ez még nem is a legfájdalmasabb - sajnos.

Tisztelt Képviselő Úr! Azt gondolom, helyes volna, ha megpróbálnánk a vitát tárgyszerű mederben megtartani, és nem egymás szájába adni olyan ostobaságokat, amilyeneket ön próbált a miénkbe.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, Szabó képviselő úr. Jelzem, hogy nyolcan jelezték hozzászólási szándékukat, hatan várakoznak kétperces felszólalásra, és kérem tisztelettel nemcsak Szabó képviselőtársamat, hanem valamennyi képviselő urat és hölgyet, hogy tartózkodjanak a durvább megfogalmazásoktól.

Megadom a szót két percre Pettkó András képviselő úrnak, MDF.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Államtitkár Úr! Meglepődöm a mai vitában, hiszen Tatai-Tóth András képviselőtársamról a mai napig azt gondoltam, hogy jól ismeri a pedagógusok élethelyzetét és problémáit, de a felszólalása kapcsán azt kellett megállapítanom, hogy ez sajnos, nem így van. Én inkább a Révész Máriusz képviselőtársam által elmondottakkal értek egyet. Ha megnézzük - ahogy Szabó Zoltán képviselőtársam is mondta -, sajnos, csak az interneten lehet nézni ezt a parlamenti vitát, és nem főműsoridőben tudják követni azok a nézők vagy oktatással foglalkozó szakemberek, akiket ez érint. Nagyon sokan pedig nem is tudják, hogy most van ez a vita - de mindegy.

A lényeg az, hogy nézzünk egy munkanapot egy tanár életéből, vagy munkahetet azon kívül, hogy ledolgozza a maga kötelező 21, 22 vagy 23 kötelező óraszámát. Napi felkészülése a másnapi óráira körülbelül másfél órát vesz igénybe, új anyagrész tárgyalása esetén pedig két és fél órát. Dolgozatkérdések összeállítása fél óra. Dolgozatjavítás másfél óra. Konzultálás szülőkkel fél óra. Konzultálás kollégákkal fél óra. Olvasás - nem szórakozásból, szépirodalom - egy óra, szakirodalom fél óra. Adminisztráció fél óra. Ha ezt mind összeadjuk, az kilenc óra, az öt munkanapon tehát 45 pluszórát dolgoznak a tanárok a kötelező óraszámukon kívül.

Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, amikor arról döntünk, hogy mennyi lesz a pedagógusok kötelező óraszáma, akkor ezeket a nem jegyzett órákat is figyelembe kell vennünk. Ezért a magam részéről azt gondolom, hogy a PDSZ által beadott népi kezdeményezést az Országgyűlésnek igenis támogatni szükséges.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Megadom a szót Földesi Zoltán képviselő úrnak, MSZP.

FÖLDESI ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Nem kértem volna szót, ha az előttem megnyilatkozó ellenzéki képviselőtársaim és részben bizottsági tagtársaim nem azt a hangütést használták volna, amit. De szeretném előrebocsátani, hogy teljesen megértem önöket. Ez egy politikai természetű vita, amelyben egy népi kezdeményezés melletti érvelésről van szó.

Azért bátorkodtam felállni, és szeretném elmondani ebben a másfél percben, ami még a rendelkezésemre áll, hogy amikor valamiről lehántjuk a politikai mázt meg a választóinknak való megfelelést, akkor egészen normálisan is együtt lehet működni. A Pósán képviselő úr előtt ülő - már nyilván haza távozott - Babák Mihály képviselő úr nekem polgármesterem Szarvason, ahol élek. Én vagyok az oktatási bizottság elnöke abban a testületben, amelyet ő vezet. Egy hang nélkül, egy sztrájk nélkül négy pedagógus-álláshely megszüntetésével Babák Mihály vezérletével, az én szakmai támogatásommal és szavazatommal - mint bizottsági elnök és bizottság - összevontunk az idén szakközépiskolát és gimnáziumot, egy általános iskolát, amely óvoda is és egy szakképző intézményt. Közel kétezer gyerek jár ide, több mint kétszáz oktatója, tanára, tanítója, óvónője van ennek az intézménynek. Négy pedagógus álláshelybe került a dolog, és kilenc technikai dolgozó munkahelye szűnt meg, mert a konyhát átcsoportosítottuk egy más városi élelmezési egységhez.

(19.50)

Otthon teljesen másra jár az agya egy fideszes polgármesternek, aki otthon kormányoz, költséghatékonyságot elemez. Persze, pontosan tudjuk, hogy vegyes finanszírozás van az oktatásban, de otthon ezt pontosan meg tudtuk érteni: ennyi álláshelybe került a dolog, és egy szem vitánk ezeken a folyamatokon nincs. Csak úgy pluszként szerettem volna elmondani ahhoz a politikai tartalomhoz és részben szakmai vitához, ami itt zajlik.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Földesi képviselő úr. Pósán László képviselő úr kétpercese következik, Fidesz.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Földesi képviselő úr, csak emlékeztetni szeretném a pénzügyi keretekre, hogy egy önkormányzatnak milyen mozgástere van, hogyan és mint tudja finanszírozni az oktatási intézményeit: normatívákon keresztül, alapvetően a kormányzati szándék és a kormányzati többség szavazata alapján valósul meg. Ebből következően azt gondolom, sokkal inkább ehelyett azt kellett volna mondania, hogy igen, megszavazta ön is, hogy csökkenjenek a normatívák, hogy olyan osztályfinanszírozásokat vezessenek be, ami nem gyerekalapú, hanem csoportlétszámhoz kötött, és így tovább, és így tovább. Magyarán: ön is hozzájárult ahhoz, hogy az iskolafenntartás helyzete megnehezedjen, és akkor ezt most érdemként beállítja, hogy milyen nagyszerű dolgokat tudnak művelni. Azt hiszem, ez - hogy is mondjam - már a cinizmus csúcsa.

Ellenben szeretnék egy dolgot beolvasni, idézendő, hogy az emlékezet mennyire tud torzítani. Az egykori törvény idevonatkozó paragrafusának (25) bekezdése az óraszámokra vonatkozóan a következőképpen szól: "A kötelező és a nem kötelező tanórai foglalkozásokra, valamint a tanulókkal való közvetlen foglalkozásra fordított kötelező órák száma a 2001-2002. tanévben azokban a pedagógus munkakörökben sem nő, amelyekben a kötelező órák száma megemelkedett. Az óraszámemelés a helyi tantervek bevezetésével és a minőségbiztosítás rendszerének kiépítésével kapcsolatos többletfeladatok végrehajtásával teljesül. A 2002-2003. tanévtől kezdődően pedig minden, az óraszámemeléssel érintett pedagógus kötelező órájából az 1-4. évfolyamon heti egy órát a tanulókkal való egyéni foglalkozásra, felzárkóztatásra, tehetséggondozásra, az 5-12. évfolyamon heti egy órát a tanulókkal való egyéni foglalkozásra, felzárkóztatásra, tehetséggondozásra, heti egy órát pedig a szakkör kivételével az 53. § (2) bekezdése b)-d) pontjában felsorolt nem kötelező tanulói foglalkozás megtartására kell fordítani."

Na, ennyit a fjordokról, tisztelt Tatai képviselő úr - Rejtő után szabadon -, hogy az egykori óraszámemelés hogy és mint viszonyul a jelenlegihez, azt hiszem, magáért beszél.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Pósán képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Arató Gergely államtitkár úrnak.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Azt gondolom, bár nagy élvezettel hallgatom ezt a "2001-ben hogyan kellett volna óraszámot emelni és hogyan nem" vitát, érdemes lenne ezen továbblépni. Azért arra felhívnám a figyelmet - csak azért, hogy segítsem a parlamenti vitát -, hogy azt gondolom, a többletmunkateher mindenképpen többletmunkateher.

Ezzel az óraszámemeléssel annak idején a Fidesz-kormány azt ismerte el, hogy van még lehetőség arra, hogy többletmunkát kérjünk a pedagógusoktól. Belátom, hogy ezzel annak idején járt némi jövedelememelés, amely egyébként messze nem kompenzálta a ciklus egészére vonatkozó - tudniillik, az Orbán-kormány ciklusa alatti - jelentős reálérték-csökkenést, de valamekkora béremelés valóban járt vele. De azt kell mondanom, képviselőtársaim, hogy szerintem elegánsabb lenne, ha azt mondanák, hogy egyébként a Fidesz is látta azt, hogy vannak még tartalékok az iskolai munka szervezésében.

Mi ezt biztosan nem jól csináljuk, önök jobban csinálták, én ebből nem csinálnék presztízskérdést, ha önök sem csinálnak presztízskérdést abból, hogy letagadjanak egy 2001-es valós óraszámemelést.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Kettő percre megadom a szót Kormos Dénes képviselő úrnak, MSZP.

KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Rossz irányban sétálgatunk, attól tartok. Magyarország GDP-arányos oktatási ráfordítása 4,5 százalékkal az európai középmezőnyben van. Meg kell nézni az adatokat, pontosan így van. Ha bármilyen oktatási rendszer elemzését és hatékonyságát nézzük, akkor bizonyosfajta ráfordításokat, munkaidőalapot összevethetünk. Alsó-középfok: Magyarországon 555 óra az óraszámterhelés, mondjuk, Csehországban 644, az EU-átlag 667, az OECD 707.

Tehát bizonyosfajta, ha úgy tetszik, ha azt mondjuk, hogy a költség és költségarányok képzése egy rendszerben fontos, akkor ezt nem tudjuk megkerülni. Nem az az érdekes, ha ezt valamilyen módon rendbe tesszük, és ebből pénzt vonunk ki, hanem egyébként az egész folyamattal mit akarunk majd a későbbiekben kezdeni. Nagyon rossz irányba megy a vita, és nem ez volt szerintem a szakszervezet szándéka sem, a szakszervezetnek kitűnő szándéka volt, és nagyon nagyra becsülöm, hogy az óraszám-növekedéssel kapcsolatos kezdeményezésre ráirányította a figyelmet, hogy végre nézzük már meg normálisan, hogy valójában mi a pedagógusok terhelése. Ma azt mondjuk, hogy ebben a rendszerben a belső finanszírozási struktúra, egyes költséghelyek helyreállítása, takarékosság szempontjából ezt meg kellett csinálni, de nézzük meg: terhelést csak akkor tudok normálisan megnézni, ha megmondom, hogy mi a terhelés lényege. Valóban arra a folyamatra irányul-e, amely egy közoktatásnak az alapfunkciója, melyek azok, amelyeket kényszerül a pedagógus ellátni, mert járulékos funkció, vagy el kell látni, mert egyéb támogató rendszerek nem tudják számára segítségként odavinni? Ezek lényeges kérdések.

És ha azt mondjuk, hogy most nem időszerű az óraszám emelésével kapcsolatban foglalkozni ezzel a kérdéssel, ezt továbbra is így gondolom, de a másik rész, ami e kezdeményezés mögött van, az pedig nagyon lényeges, és azzal pedig foglalkozzunk!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Kormos képviselő úr. Kettőperces hozzászólásra várakoznak a következő sorrendben: Horváth János, Révész Máriusz, Tatai-Tóth András, Szabó Zoltán, Gyenesei István, Fazekas Sándor, Kontur Pál, Pósán László, Pettkó András - és a többit már nem tudom elolvasni, mert nem jelzi a gép, de van még több.

Megadom a szót Horváth János képviselő úrnak, Fidesz, kettő percben.

DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Hozzászólásom üzenete az, hogy emlékeztessük magunkat: egyfajta teljesítményről, teljesítményértékelésről, teljesítménymérésről van szó, és ebből a szempontból nézve talán jobb volna, hogyha nemcsak a tanító tanárról és az arra fordított pénzről beszélnénk, hanem a teljesítménynek valamiféle indikátorát, mértékét is elkezdenénk mérlegelni.

Amikor a kormány képviselője azt mondja - és erre kérném a kormány képviselőjét, hogy változtassa meg a gondolkodását -, ne mondja, hogy ezzel nem kíván foglalkozni, mert ez nem időszerű, hanem ajánlja fel a kormány azt, hogy olyan forrásai vannak, olyan tudása van az intézményrendszerben a teljesítményt, a hatásfokot illetőleg - például hány diák tanáronként, mennyi tudás termelődik. Nahát ez nehéz kérdés, de azért ne tegyük félre, mert ez nem kezelhetetlen. Igenis, kezelhető! Mennyi tudás kreálódik, termelődik, aztán mennyi polgári szolidaritás, mennyi egészség, mennyi...? És kitalálhatunk más ilyen sikerindikátorokat, amelyek fényébe, tükrébe ugyancsak belehelyezzük ezt az egész kérdést. Nem arról van szó, hogy ez nem kezelhető dolog. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Az, hogy a kormány nem jött javaslattal, és a képviselőtársak sem, hanem egy érdekképviselet, nem azt jelenti, hogy nem vagyunk képesek arra, hogy ezt igenis kezeljük.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, Horváth képviselő úr. Kettő percre Révész Máriusz képviselő úrnak adom meg a szót.

(20.00)

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Országgyűlés! Én megértem, hogy rossz az MSZP-s képviselők idegállapota, ezért beszél csúnyán Szabó Zoltán képviselő úr, ezért támadja Tatai-Tóth András a szakszervezet vezetőit és aláírásgyűjtését. De azt hiszem, érdemes a valóban komoly kérdésekkel foglalkozni.

Államtitkár úr is elmondta, bizottsági ülésen is elhangzott, hogy a Fidesz idejében, a polgári kormány idejében is volt óraszámemelés. Az államtitkár úr is és Tatai-Tóth András képviselő úr is úgy csinál, mintha nem értené, hogy mi lenne a különbség a kettő között. Az egyik esetben az oktatás színvonalának az emeléséről van szó, ami azt jelenti, hogy minden egyes tanár ugyanannyi óraszámot megtanít, a kötelező óraszámok nem változnak, ezenfelül egyéni foglalkoztatásokat tart, felzárkóztat, tehetséget gondoz, korrepetál. Ez egy plusz időkeretként jön be a rendszerbe. Itt azonban a kötelező óraszámot emelték fel, ami azt jelenti, hogy tanárok esnek ki a rendszerből, a gyerekeknek nyújtott szolgáltatás nem javul, hanem romlik.

Tisztelt Képviselőtársaim! Én a bizottsági ülésen is világosan és egyértelműen elmondtam - s lépjünk a konszenzus irányába -: mi lenne, ha azt a fajta szabályozást, amit Pósán László képviselő úr az előbb ismertetett, és az valóban a jelenlegi állapothoz képest az oktatás színvonalának emelése irányába mozdul el, elfogadnánk konszenzussal? Önök azt mondják, ez is óraszámemelés, és az is. Azt hiszem, fogadják el azt a fajta óraszámemelést oly módon, ahogy Pósán képviselő úr elismételte az előbb, és akkor ebben az esetben, azt gondolom, mi sem fogunk tiltakozni ez ellen. Ez egy kompromisszumos javaslat, előrelépést jelent, és az oktatás színvonalának az emelése irányába megy. Önök azt mondják, hogy úgy sincs különbség a kettő között, akkor legyen ez a kompromisszum.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Révész képviselő úr. Tatai-Tóth András kettőperces hozzászólása következik.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Révész képviselő úr javaslatát tulajdonképpen kipróbáltuk az előző tanévben, amikor a tanórán kívüli keret külön volt kezelve iskolánként a kötelező kerettől. Nem kívánom azt a megoldást. Egyetértve Arató államtitkár úrral, a kötelező óraszámemelés az kötelező óraszám, azt le kell a pedagógusnak tanítania. Ma is tanítunk ugyanis, Révész képviselő úr - és Pettkó képviselő úrnak is mondom -, az oktatási törvény előírja azt, hogy tanórán kívüli órakeretre mennyit fordítson az iskola, és azt ma is ellátják a pedagógusok. De egy olyan megoldás, hogy ha esik, ha fúj, egy nagy tantestületben van 50 pedagógus, és mind az 50 pedagógus pontosan heti két órát foglalkozzon tanórán kívüli neveléssel, ez egy lehetetlen helyzetet állítana elő az iskolában.

Pettkó képviselő úrnak - aki azt mondja, nem tudom, miből áll a tanár munkája - mondom: néhány éve fejeztem be, 30 évet töltöttem a katedrán, tehát én pontosan tudom, hogy miből áll a tanár munkája, és azt mondom, hogy azon a helyzeten kellene változtatni, hogy a legkisebb jövedelem mellett a legkevesebb óraszámban tanítunk itt, Magyarországon, és 30 év alatt soha nem engedhettem meg magamnak, hogy a kötelező óraszámban tanítsak, mert nem tudtam belőle megélni. Tehát ha tudomásul vesszük azt, hogy ilyen óraszám mellett csak alacsonyan tartott fizetésekkel tud működni a rendszer, akkor ahhoz, hogy egyszer a pedagógusoknak normális, más értelmiségi pályához mérhető keresetük legyen, ahhoz bizony magasabb óraszámban kell tanítani, és azt meg kell fizetni.

Horváth képviselő úrnak pedig egy mondatot szeretnék mondani. A PSZ kezdeményezése alapján teljesítményt figyelembe vevő bérrendszer kialakulása kerül hamarosan a Ház elé hasonló népi kezdeményezés útján, akkor a Ház azzal fog tudni foglalkozni, egyetértve a felvetéseivel, hogy azzal kellene foglalkoznunk.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Tatai-Tóth képviselő úr. Szabó Zoltán képviselő úr kettőpercese következik, MSZP.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Nekem kiváló az idegállapotom, és azt hiszem, nem is beszéltem csúnyán. Szerintem, ha egy olyan elképzelést, amit Révész képviselő úr nekünk tulajdonított, hogy tudniillik az reform, hogy kettővel megemeljük az óraszámokat, valaki bornírt hülyeségnek nevez, szerintem ezzel még jelentősen aláminősítette ezt az elképzelést. (Közbeszólások az ellenzéki pártok soraiból.)

Mindazonáltal az a helyzet, hogy Révész képviselő úrnak föl kell hívjam a figyelmét, hogy igen, most az óraszámokat emeltük fel, de sajnos 2000-2001-ben is az óraszámokat emeltük föl. A tanórán kívüli foglalkozás éppolyan része a közoktatási törvény által kötelezően előírt szolgáltatásoknak az iskolában, mint a tanórai foglalkozás. Például tanórán kívüli foglalkozás terhére lehet a nyelvórákat csoportbontásban megtartani. Akkor most mondjuk azt, hogy a nyelvtanár, amikor csoportbontásban tanít, az másmilyen, mint amikor nem csoportbontásban tanít? Képviselő úr, mind a ketten tudunk valami keveset erről az oktatásról, nem kellene egymást ostobának nézni.

Ami pedig Pettkó képviselő úrnak az imént említett óramérlegét illeti: ha én jól számoltam össze, akkor a pedagógusok kötelező óraszámán felül heti 45 órát számolt össze. Ez azt jelenti, hogy a pedagógusokat minden óra megtartása alól mentesíteni kellene, mert már így is 5 órával többet dolgoznak, ha egyáltalán nem tartanak órát, akkor is 5 órával többet dolgoznak, mint amennyi a kötelező magyar munkaidő. De azért Pettkó képviselő úrnak azt ajánlanám, hogy próbálja meg egy multinacionális fejlesztővállalat igazgatóságát elszórakoztatni azzal az ötlettel, hogy a munkaidőbe beleszámolja azt, hogy mondjuk, szakkönyvet vagy szakfolyóiratot olvas. (Pettkó András közbeszól.)

Tisztelt Képviselő Úr! Ha ezt ön el tudja adni a Nokiánál, akkor gratulálok önnek. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Gyenesei István független képviselő úr kettőpercese következik.

DR. GYENESEI ISTVÁN (független): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Ház! Megmondom őszintén, az egyik döbbenetből a másikba esek. Egyrészt ez már kezdődött azzal, hogy én teljes mértékben igazat adok azoknak, akik azt mondják, hogy méltatlan a téma tárgyalásához és jelentőségéhez ez az időpont. A másik az, hogy ha ez valóban olyan súlyos kérdés, késői időpont ide, késői időpont oda, itt az Országgyűlés képviselőinek 6 százaléka van jelen, ami azért megint csak jelzésértékű kell legyen, még akkor is, ha itt ilyen vita alakult ki.

A megdöbbenésem igazi oka azonban az, hogy önmagukat értelmesnek tartó, és valóban értelmes emberek, úgy tűnik, mintha nem értenék azt, hogy miről szól ez az előterjesztés. Vitatkozunk itt arról, hogy a jelenlegi szabályozórendszer jó-e vagy sem, amiről államtitkár úr itt elismerte, hogy messze nem tökéletes, és közben arról szól a kezdeményezés, hogy az Országgyűlés a valós folyamatok megismerése céljából, a döntéshozás megalapozása végett egy reprezentatív kutatást rendeljen el, és annak eredményeképpen nézzük meg, hogy a közoktatási intézményekben dolgozó pedagógusok munkaterhelése, a munkaidő-terhelése, a feladatok elemzése alkalmas-e arra, hogy a jelenlegi rendszert fenntartsuk, vagy azon változtatni kell. Végtelenül egyszerű lenne a döntés: elhatározni, hogy akarjuk-e ezt a felmérést vagy nem akarjuk, s az alapján majd el lehet dönteni, hogy kell-e rajta változtatni vagy sem.

Tény, hogy ellentételezés nélküli óraszámemelések voltak, tény, hogy a pedagógussal szembeni pótlólagos elvárások növekedtek, tény, hogy az országban iskolák, települések, gyerekcsoportok között óriási különbségek és differenciák vannak. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Ezt kellene tudatosítani, megnézni, és majdan eldönteni azt, hogy akarjuk vagy nem. De ha nem tesszük ezt meg - elnézést, elnök úr -, ha erre nem adunk lehetőséget, akkor soha nem jutunk el odáig, hogy érdemben ezt a kérdést megvitassuk, nem este 8 és 9 óra között, hanem napközben, és legalább a parlament többségének a jelenlétében.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban. - Szórványos taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Gyenesei képviselő úr. Kettőperces hozzászólásra megadom a szót Fazekas Sándor képviselő úrnak, Fidesz.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Igazából a Földesi Zoltán képviselő úr által elmondottakra szerettem volna reagálni, de ő nincs a teremben. Elhangzott, hogy máson jár az agya egy fideszes polgármesternek, mint ami itt a parlamenti vitában elhangzik. Ez erős korrekcióra szorul. Nincsen olyan önkormányzat, amely örömmel építene le, bocsátana el embereket, nincsen olyan önkormányzat, amely szívesen vonná átszervezési körbe azokat az intézményeket, amelyeket korábban ő maga épített ki, illetve fejlesztett fel. Tehát ez legalábbis egy eléggé sajátos megközelítés.

(20.10)

Valahol a mélyben, a dolog hátterében meghúzódik az is, hogy a helyi oktatásügy mégis a minőségi szolgáltatás, a minőségi képzés irányába kellene hogy elmozduljon. Minden olyan restrikció, ami az elmúlt időben zajlott, rombolja a képzést, és ennek hatásai mind közép-, mind hosszabb távon beláthatatlanok.

Ráadásul van egy pszichés oldala is a dolognak, hiszen a pedagógusok között ma is komoly stressz van amiatt, hogy mikor jönnek további szigorítások, mikor lesznek további összevonások, akár kistérségi reformnak álcázva, kistérségi reform keretei közé szorítva, akár más, megyei szakképzési, illetve tiszkrendszerek mögé bújtatva centralizációs törekvéseket.

Nagyon fontosnak tartom azt, hogy ha bármely önkormányzatra valaki hivatkozik, ezeket a dolgokat is vegye figyelembe. Köszönöm. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Fazekas képviselő úr. Két percre megadom a szót Pósán László képviselő úrnak, Fidesz.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tatai-Tóth képviselő úr azt mondotta, hogy ő egykoron kevés órát tanított, abból nem tudott megélni, ezért továbbiakat is kellett vállalni, mert nem volt pénz.

Képviselő úr, most az a helyzet, hogy most viszont van sok óra, és így nincs hozzá pénz, nem látom be, hogy mi a minőségi változás e tekintetben. Kevés óra után sem volt pénz, most meg sok óra után sincsen pénz, és szerintem ez így nincs rendjén. Ön azt mondta, hogy a kötelező órákat le kell tanítani, tehát kontaktórában gondolkodik csak és kizárólag. Ennek az a következménye, képviselő úr, én már most tudok jó néhány ilyen iskolát, ahol bizony a korábbi x szakkörből maradt annak a fele vagy a harmada; a korábbi korrepetálási időpontok jelentős része megszűnt, és lehetne szépen sorolni, mert a tanárok egész egyszerűen azt mondják, hogy a munka törvénykönyve heti 40 munkaórát ír elő kötelezőnek. A 40 munkaóra úgy jön ki, hogy a kontaktórák számát megnövelik, akkor a nem kontakt elfoglaltságok arányát fogják csökkenteni, hogy meglegyen a 40, ha egyáltalán ez az igazság, mert az a helyzet, hogy amit Pettkó képviselő úr mondott, sokkal közelebb áll a valósághoz, azzal a különbséggel, hogy szerintem ő még nagyon óvatosan számolt, nagyon alacsonyan becsülte a lehetséges elfoglaltságokat.

Szabó képviselő úr láthatóan nem figyelt, mert Pettkó képviselő úr világosan megmondta, hogy a kötelező órák száma, plusz hozzáadva mindazok a lehetséges elfoglaltságok, amik egy pedagógus munkaköréből adódnak, úgy jön ki az ő számítása szerint 45 óra; szerintem ennél több, egyébként.

A szakkönyvek olvasásáról, nem olvasásáról: képviselő úr, máskor mindig elmondják, hogy az oktatás tartson lépést a világ fejlődésével, a tanár legyen naprakész, a legújabb kutatási eredményeket ismerje s a többi. Kérem szépen, ha ezt egy tanár nem tudja megoldani, ez nem megy másképp, el kell olvasni hozzá a szakirodalmakat, akárhogy nézzük, a nap 24 órája a tanárnak is 24 óra, és nem lesz belőle 32. Az nála ugyanúgy elfoglaltság, mint ahogy számos egyéb szakterületen, és arról még nem is beszéltünk, hogy a pedagógusoknál is van kötelező továbbképzés. Nyilván az sem véletlen, arra is rá kell készülni és így tovább, és így tovább (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), mert képviselő úr, azért jó lenne, ha valóban reálisan néznénk a világ folyását. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Pósán képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Pettkó András képviselő úrnak.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Négy rövid reflexiót szeretnék az eddig elhangzottakhoz hozzátenni. Földesi Zoltán képviselőtársam jó néhány perccel ezelőtt azt mondta, hogy milyen jó, hogy ott a helyi önkormányzatban meg tudták oldani a problémát. Igen, azt gondolom, hogy az MSZP elég jó helyzetben van abból a szempontból, hogy hála istennek, többségben most jobboldali önkormányzatok vannak (Derültség és közbeszólások az MSZP padsoraiban.), és az MSZP által bekövetkezett létszámcsökkentést a fideszes önkormányzatoknak kell végrehajtani. Gratulálok, képviselőtársaim, persze ezt lehet úgy csinálni, hogy balhéval történik, és lehet úgy csinálni (Arató Gergely: Mondjanak le a jobboldali önkormányzatok!), mint ahogy a helyi önkormányzatban történt, ahol önök nem adták oda a megfelelő forrást, ezért négy tanárt el kellett bocsátani.

Ha viszont megvizsgáljuk a 2001-es, 2002-es, Pósán László képviselőtársam által ismertetett módosítást, akkor azt állapítjuk meg, hogy az után a módosítás után Magyarországon nem történt létszámcsökkentés a pedagógusi körben, ezt a statisztikai adatok is egyértelműen alátámasztják. A mai vitában államtitkár úr, az MSZP képviselője elismerte, hogy forráskivonás történt, és a forráskivonás következtében pedagógus-elbocsátásra került sor Magyarországon.

A Kormos Dénes képviselőtársam által elmondottakhoz pedig annyit tudok hozzátenni, hogy persze, elő lehet venni külföldi példákat, nagyon szép statisztikai számokat, de tisztelt képviselő úr, nézzük meg, hogy abban az óraszámban, ami egy magyar pedagógusnak kötelező - és ön fölhozta a külföldi példákat -, ezen kívül annak a tanárnak külföldön milyen adminisztrációs és milyen más munkákat kell elvégezni, és abban az iskolában, ahol a külföldi tanár dolgozik, ezeket a munkákat ki az, aki átveszi. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Mert ha így nézzük meg ezeket a statisztikai számokat, egyértelműen azt tudjuk megállapítani, hogy a magyar tanároknak sokkal jobbak a statisztikai mutatóik negatív értelemben. Sokkal többet dolgoznak, mint a külföldi tanárok. (Taps az MDF padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Megadom a szót két percre Bókay Endre képviselő úrnak, MSZP.

BÓKAY ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Kollégáim! Nemrégiben egy fórumon vettem részt, ahol pedagógusokkal beszélgettünk a leterheltségről és az iskolai reformokról. Számomra az volt a különös, hogy őket kevésbé érintette meg az az úgynevezett plusz két óra, elsősorban arról beszéltek, hogy valahol a pedagógusok között kellene differenciálni.

Amit Pettkó András képviselőtársam elmondott, nevezetesen a napi 9 órás leterheltség, lehet, hogy igaz - bár szerintem ez túlzó szám - a magyar-történelem, matematika szakos tanárokra, akiknél rengeteg pluszmunkát kell mind a készülésre, mind a dolgozatok javítására fordítani. De kevésbé igazak ezek például a készségtárgyak esetében - testnevelés, technika és egyéb tárgyak esetében mondom ,- hiszen nagyon lényeges a különbség a kétféle leterheltség között.

Joggal említették meg, hogy elsősorban itt kellene differenciálni, hiszen ha úgy néz ki a dolog, hogy mit visznek haza javításra, milyen füzetkötegeket, milyen előírások vannak, akkor ezen a szakon ténylegesen is sokkal több munkaidőt igényel ennek a felelősségteljes ellátása, mint abban az esetben, amint említettem, más tárgyak esetében. Ők sokkal inkább emellett tették volna le a voksukat.

A másik: szeretném képviselőtársaim figyelmét arra is felhívni, hogy egyszerre két vitapont keveredik a hozzászólásokban. Az egyik a pedagógusok leterheltsége, és azt hiszem, ezért született ez a bizonyos népi kezdeményezés, a másik kérdés pedig az, hogy mivel lehet az oktatás színvonalát emelni. Kiderült azért az elmúlt időszakban, miután visszavonták korábban ezt a kétórás pluszleterheltséget, nem emelkedett ettől az oktatás színvonala. Azt hiszem, az oktatás színvonalát akkor tudjuk igazából megemelni - és jobb lenne, ha erről tárgyalnánk leginkább itt a parlamenten belül is -, hogy milyen teljesítménybérezést tudunk a pedagógusok számára kínálni; velük együtt milyen ösztönzőrendszereket tudunk kidolgozni, milyen olyan pluszelismeréseket, amikor a versenyekre, a tehetséges diákok felkészítésére fordított időt hogyan tudjuk a valóságban is megfizetni a pedagógusok számára.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Bókay képviselő úr. A további kétperces hozzászólások sorrendje: Kormos Dénes, Rózsa Endre, Szabó Zoltán, Pettkó András, Pósán László képviselő urak. Megadom a szót Kormos Dénes képviselő úrnak, MSZP.

KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Beszélhetünk sokat arról, hogy a pedagógus mivel foglalkozik, milyen egyéb terhei vannak, hogy egyébként egy szakmai színvonal fenntartása érdekében csak munkaidőben lehet-e ezt elvégezni, vagy egyéb kötelessége másik helyen. Egyetértek Pettkó képviselő úrral abban, hogy össze lehet hasonlítani különböző számokat, de nézzük már meg, hogy ebből a fajta leterhelésből mi jön ki. Akkor valami nem stimmel. Csak ne keverjünk össze dolgokat!

Azt mondjuk - és nem mondunk mást -, hogy van egy kötelező óraszám, aminek van olyan funkciója valóban, hogy kivon költségeket, van olyan funkciója, hogy egyébként a tanulói létszám, csoportlétszám csökkenéséhez képest próbálja igazítani a foglalkoztatott pedagógusok számát, tehát pedagógusok kerülnek ki a rendszerből. Ez így van. Ennek van egy ilyen funkciója, nem kell erről sokat mellébeszélni, mindenki azt mondta, elismerte, hogy van egy ilyen funkciója.

Nem az a baja a pedagógusnak, hogy neki van 23 órája, amit normálisan eltölthet, és a törvény értelmében fejleszthet is, meg egyéb mást is csinálhat mellette, hanem egyébként van egy csomó olyan dolog, amitől már - bocsánat a szóhasználatért - herótja van, és energiája nincs, hogy ezzel foglalkozzon, ezzel a folyamattal. Elvállalná ő egyébként a csehországi kötelező óraszámot szemrebbenés nélkül, ha egyébként ezt valóban arra fordítaná, ami az iskolai tanítási-tanulási fejlesztési folyamatok szempontjából fontos, és egyéb más olyan dolog nem terhelné, ami most terheli. Erről van szó!

(20.20)

De akkor válasszuk szét a kettőt: ha a kötelező óraszám emelésének van egy ilyen funkciója, akkor azt kezeljük a helyén, és ha van deficitünk abban, hogy most az iskolák működésében az esélyjavítástól kezdve a hatékonyságig egy csomó feladatunk van a rendszerben, akkor azt nézzük meg. Az oktatási reformnak ez a célja, hogy ehhez teremtsünk forrásokat, ehhez építsünk rendszereket. A kettőt ne keverjük össze, mert nem jutunk sehova. És ha ez a kezdeményezés abba az irányba megy, hogy végre csináljunk ebben egy normális koffervizitet, én most is azt mondom, akkor fogunk előrehaladni. De ha a kettőt összekeverjük, soha nem haladunk sehova.

ELNÖK: Köszönöm, Kormos képviselő úr. Megadom a szót két percre Rózsa Endre képviselő úrnak.

RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Elnök Úr! Én úgy gondolom, hogy ezen késői órán akkor járunk el helyesen, ha tárgyszerűen beszéljük meg ezt a napirendi pontot is, és én azt hiszem, kimondhatjuk azt, hogy a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének köszönetünket fejezhetjük ki, hogy ezt az aláírásgyűjtést megtette, és próbálta ráirányítani a figyelmünket erre a nagyon fontos feladatunkra.

Ugyanakkor senkinek nem kerülheti el a figyelmét az, hogy Kormos Dénes képviselőtársamnak egy nagyon komoly, tárgyszerű beajánlása, jó elemzésrendszere volt, Arató Gergely államtitkár úr pedig őszintén jelezte azt, hogy most erre nincsen lehetőség. Nincsen lehetőség, ugyanakkor azt is hozzá kell tenni, mert emellett sem mehetünk el, hogy amikor úgy gondoltuk, hogy van erre lehetőség, bár eleget hallgattunk ezért önöktől, akkor rögtön megtettük azt, hogy 50 százalékkal emeltük a pedagógusok bérét. Nyilván nem kívánom százalékosan elmondani most azt, hogy ez az 50 százalék nem erodálódott el teljes mértékben (Pettkó András: Dehogynem!), nem beszélve arról, hogy a 20 óra plusz 2 óra... (Zaj. - Az elnök csenget.) Majd akkor levezetem százalékosan, pontosan Pettkó képviselőtársamnak, 2002-ben 5,3 százalék volt az infláció, 2003-ban 4,7, 2004-ben 6,8, 2005-ben 4 százalék, 2006-ban 4,2 százalék, ha ezt összeadjuk, 32 százalék. És ne feledkezzünk el arról, hogy mi az 50 százalékhoz látens módon egy 10 százalékos emelést adtunk, mert a 22 órát levittük 20 órára. Azt is hozzá kell tenni, hogy amikor volt lehetőség, mi megtettük az emelést, nem úgy, mint a Fidesz akkor, amikor a minőségi bérpótlékot rögtön visszavonta.

Nyilván más kétpercesben lesz még lehetőség arra, hogy kinyissuk a kitekintésnek azt a terét is, hogy milyen minőségi bérpótléki lehetőségeket biztosítottunk mi. Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm, Rózsa képviselő úr. Szabó Zoltán képviselő úr kétpercese következik.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Van egy pont, amiben messzemenően egyetértek Pettkó képviselő úrral, jelesül az a pont, hogy a 2001-es óraszámemelés következtében nem történt pedagóguselbocsátás. Valóban nem, képviselő úr, ugyanis a pedagógusok 2001-es óraszámemelése soha nem lépett hatályba (Révész Máriusz: Ez nem igaz!), a 2002 májusában hivatalba lépett Medgyessy-kormány ezt még az előtt visszavonta, hogy ez hatályba lépett volna. Hogy egy hatályba nem lépett óraszámemelés nem okozott pedagóguselbocsátást, ezen olyan nagyon én sem csodálkozom.

Pósán képviselő úr azt mondta, azt várjuk a pedagógustól, hogy tartson lépést a szakmájával, képezze magát és így tovább, és így tovább. Igen, képviselő úr, ezt várjuk a pedagógustól, ahogy egyébként a fejlesztőmérnöktől is elvárják. A fejlesztőmérnöknek azonban a heti 40 órás munkaidejébe nem számít bele az, hogy ő szakfolyóiratot olvas, szakkönyvet olvas, és ezzel továbbképzi magát. Ezt vagy csinálja az ő szabadidejében, vagy nem csinálja, és akkor kirúgják, képviselő úr, és fölvesznek helyette egy olyan fejlesztőmérnököt, aki csinálja.

Tisztelt Képviselő Úr! Én csak arra bátorkodtam rámutatni, hogy igen, helyes, ha a pedagógus képzi magát, elvárjuk tőle, hogy tartson lépést tudománya legújabb eredményeivel, de azt ne tessék elvárni, hogy mindenki mással szemben az ő munkaidejébe beszámítsuk azt, amikor szakfolyóiratot olvas otthon.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Pettkó András képviselő úr kétpercese következik.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Államtitkár Úr! Szeretném megköszönni Gyenesei István képviselőtársamnak a jó néhány perccel ezelőtti felszólalását, hiszen ő rávilágított ennek a mostani parlamenti vitának a lényegére. Itt előttünk van egy népi kezdeményezés. Vitatkozhatunk az óraszámról, vitatkozhatunk ezer más dologról különbözőfajta politikai szemüvegen keresztül. Egy a lényeg, hogy ezt a népi kezdeményezést a tisztelt Országgyűlés támogatja-e.

Ha megnézzük a Bókay Endre és Tatai-Tóth András képviselőtársam által elmondottakat, hogy például melyik szak mennyit dolgozik, vagy Tatai-Tóth András képviselőtársam beszélt a tanárok béréről, hogy az MSZP is szeretné, hogy a tanárok bére emelésre kerüljön... - bár ehhez nem sok mindent tettek az elmúlt öt évben. És vitatkozom Rózsa Endre képviselőtársammal, hiszen a százalékokat nem lehet úgy összeadni, hogy 5,5, 4,5, 3,5; nem tudom, 32 százalékra hozta ki (Arató Gergely: Szorozd össze, és számold ki.), hiszen ha egyik évben 5,5 százalék az infláció, utána már arra kell rászámítani a 4,5-öt. Tehát a 32 százalék sokkal följebb megy. (Arató Gergely: Mennyi?) Egyébként meg a tanárok többségének nem volt 50 százalékos béremelés, hanem olyan 30 százalék volt az átlag, hiába próbálják önök ezt 50 százaléknak beállítani.

Azt tudom mondani, amit Kormos Dénes képviselőtársamnak is, hogy támogassák ezt a népi kezdeményezést. És ha támogatják ezt a népi kezdeményezést, akkor valójában el tud készülni egy olyan felmérés, egy olyan tanulmány, ami után reális képet tudunk kapni, és utána lehet itt a tisztelt Ház falai között egy olyan vitát lefolytatni, aminek, meggyőződésem, az lesz a következménye, hogy a pedagógustársadalom sokkal jobb helyzetbe fog tudni kerülni. Persze, tisztelt kormánypárti képviselőtársaim, önök kormányoznak, nemsokára a 2008. évi költségvetés vitájára kerül sor, akkor majd meglátjuk, hogy önök erre a területre mennyi pénzt tudnak fordítani, hiszen a költségvetési törvény egy feles törvény, és egy probléma megoldása kapcsán mindig a felelős kormányzatnak a felelőssége, hogy mennyi pénzt fog elkölteni.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak jelzem, hogy csak a kétperces hozzászólások után tudunk szót adni az előre bejelentett felszólalónak.

Megadom a szót Pósán László képviselő úrnak, utána Rózsa Endre, majd pedig Révész Máriusz kétpercese következik.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bókay Endre képviselő úrnak szeretném mondani a differenciálásra a tanárok között, a valamiféle minőségelvvel kapcsolatos észrevételére, hogy az nem az újdonság erejével hat. Csak emlékeztetném a tisztelt Házat arra, hogy a polgári kormány úgy adta át a stafétabotot, hogy ki volt dolgozva a pedagógus-életpályamodell. Azt be kellett volna vezetni. (Közbeszólás az MSZP soraiból: Azon sok kenyeret lehet venni.) Ott volt a minisztériumban. Én nem állítom, hogy minden ízében rendben volt, de hogy egy az egyben az ablakon önök kidobták, az viszont biztos. És most, mint a spanyolviasz, hirtelen eszükbe jut, hogy valamiféle minőségi differenciálást is be kellene vezetni. Késő bánat, ugyan jobb persze későn, mint soha, csak jelezni akarom, hogy azért sok mindent önök a fürdővízzel együtt ki is öntöttek.

A másik dolog, amire szeretnék reagálni, hogy mindig előjönnek önök azzal, hogy volt egy 50 százalékos béremelés. (Közbeszólás az MSZP soraiból: Mert volt!) A gyakorlatban nem volt egyébként egy csomó helyen ennyi. De tudják, ez olyan, mintha azt mondanák valakinek, hogy egyszer kapott a menzán egy dupla ebédet, és a jövőben örök időkre érje be ennek emlékével. Szerintem azért ez egy nagyon furcsa megközelítés. Mégiscsak az a helyzet, hogy önök egy pluszmunkát gyakorlatilag ingyen és bérmentve kívánnak most érvényesíteni.

No de, ami még különösen felháborító, Szabó képviselő úr, azért a pedagógusoknak a napi leterheltségét ne élezzük már ki arra, hogy olvas-e szakkönyvet vagy szakfolyóiratot. (Dr. Szabó Zoltán: Én? Pettkó képviselő úr!) Az egy kiragadott elem a nagyon sok mindenből. Lehet, hogy ön ezt nem kívánja érteni, mert esetleg most az esti órákra való tekintettel már kicsit fáradt, én ezt el tudom fogadni, de a pedagógusok esetében az órára való felkészülés, és főleg ha még osztályfőnök is valaki, hogy mi minden kötelezettsége van, a fogadóóráktól kezdve a szülői értekezleten át, vigye el tanulmányi kirándulásra a gyerekeket és így tovább, és így tovább (Közbeszólás az ellenzéki padsorokból: Színházba.), hogy önök ezeket nem hajlandók valahogy elfogadni, bevenni a rendszerbe, felmérni, azért ez mégiscsak skandalum.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, Pósán képviselő úr. Rózsa Endre képviselő úr kétpercese következik.

RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Képviselőtársaim! Egyetértek Pettkó képviselőtársammal a tekintetben, hogy ilyen mechanikusan nem lehet összeadni, csak még nem soroltam fel, amit képviselőtársam is tud, hogy ezekben az években béremelések voltak. Nyilván, ha ezt a kettőt viszonyítjuk egymáshoz, akkor teljesen irreális olyan dolgokat megfogalmazni, hogy egyszer adtunk egy plusz menzai adagemelést. Ez nagyon-nagyon fontos volt, és ilyen 50 százalékos béremelésre a magyar oktatási rendszerben nem volt példa. Úgy gondolom, ezt mindenki megértheti, hogy ez nagyon fontos.

Természetesen vannak pluszjuttatások is, mind a pótlékok emelése tekintetében, mind pedig a minőségi területen.

(20.30)

Szeretném az önök figyelmét is felhívni arra, hogy a pedagógusok teljesítményértékelésére egymilliárd forint lett elkülönítve. Persze tudom, a mondat úgy hangzik az önök részéről, hogy elkülönítettük. Nemcsak elkülönítettük, hanem pályázat útján ehhez hozzá is jutottak a pedagógusok.

Képviselői területemen olyan iskola szinte nincs, amely ebből ne részesült volna. Pályázni kellett, van olyan tantestület, ahol közel 20, magyarul 19 pedagógus van, és 2,2 millió forintot nyertek. Ugyanakkor az Útravaló-programnak szintén van olyan lehetősége - nagyon jól tudjuk azt, hogy egy pedagógus maximum öt tanulóval foglalkozhat -, hogy ebből olyan juttatást kapjon a pedagógus, aki becsülettel dolgozik a tanulóval, ami egy évben elérheti a 70-100 ezer forint összeget is. Konkrétan tudok olyan pedagógust, aki 90 ezer forintot is kapott erre. Ugyanakkor az Arany János-programot kibővítettük.

Tehát nagyon sok olyan törekvés van, amely a minőségi munkával kapcsolatos, és azt meg meg kell érteni, hogy a 22 óráról most nem tudjuk levinni 20 órára. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) De az lesz minden törekvésünk, hogy ha van erre lehetőség, tegyük meg.

Köszönöm. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Rózsa képviselő úr. Két percre megadom a szót Révész Máriusz képviselő úrnak, Fidesz.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Elnézést, hogy még egyszer szólok, nem akartam szólni már, de Szabó Zoltán olyat állított, ami tényszerűen nem igaz. Az óraszámemelés, ha Szabó Zoltán visszatekint, hatályba lépett. És 2001-ben annyi történt, hogy az első évben, amikor az óraszámemelés megtörtént és hatályba lépett, akkor beszámítottuk azokat a munkákat, amiket egyébként a tanároknak, tanítóknak egyébként is el kellett végezni. Ilyen volt a pedagógiaprogram-készítés, és ilyen volt a minőségbiztosítással kapcsolatos feladatok elismerése. Tehát Szabó képviselő urat nagyon kérem arra, hogy legalább olyanokat ne állítson, ami tényszerűen nem igaz.

Olyannyira hatályban volt, hogy az MSZP teátrálisan kampányolt ellene. Ez volt a választások idején az oktatási kampányuknak az egyik sarokköve, és teátrálisan megígérték, hogy ezt vissza is fogják vonni. (Közbeszólás az MSZP soraiból: Vissza is vontuk!) Vissza is vonták. Pedig ez az óraszámemelés egyébként arról szólt, hogy a tanárok foglalkoznak 10 százalékkal többet a tanórán felül, még egyszer mondom, a gyerekekkel, tehát a gyerekek tanórán felül pluszszolgáltatásokat kaptak volna; 10 százalékkal nagyobb mértékben foglalkoztak egyénileg tehetséggondozásban, felzárkóztatásban a gyerekekkel, abban az esetben, ha önök ezt így hagyják. Az az igazság, hogy ha a tanárok 10 százalékkal többet foglalkoznak a gyerekekkel, az nem jelentett volna tanári létszámcsökkenést, viszont járt volna az oktatás színvonalának az emelésével.

Most azonban nem erről van szó, nem az oktatás színvonalának az emeléséről van szó, hanem mindössze arról, hogy pénzt akarnak kivonni a rendszerből, ami színvonalcsökkenéssel jár, és még ráadásul ezt nem átallják reformnak is nevezni. Ezért gondoljuk, hogy ezt az egészet vissza kellene vonni. Még egyszer mondom, ahhoz az óraszámemeléshez térjünk vissza, amit a polgári kormány idején mi tettünk, és amit önök nagyon durván támadtak.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Révész képviselő úr. Két percre megadom a szót Szabó Zoltán képviselő úrnak, MSZP.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Révész Képviselő Úr! Ha én azt mondom a pedagógusnak, hogy 2001-től megemelem kettővel az óráidat, de az első évben, vagyis 2002 szeptemberéig az óraszámemelésbe betudom azt, amit egyébként is el kell végezned, akkor ugye az óraszám-emelkedés de facto 2002 szeptemberében lép életbe. (Révész Máriusz közbeszól.)

Jogi értelemben persze életbe lépett már korábban is, de a pedagógusoknak 2002 szeptemberétől jelentett volna a már elrendelthez képest többletterhet, hiszen az első évben betudták azokat a már korábban elrendelt tennivalókat, amelyeket a kerettantervek meg az ördög tudja, micsoda körül el kellett végezni.

Azt mondja Pósán képviselő úr, hogy én nem veszem figyelembe azt, hogy a pedagógusnak fel kell készülnie az órára, hogy dolgozatot kell javítani és így tovább, és így tovább. Képviselő úr, ha én ezt nem venném figyelembe, akkor azt mondanám, hogy a pedagógusok kötelező óraszámát 52-re kell emelni, mert 52 tanóra jelent 39 fizikai órát, vagyis a heti 40 órás munkaidő így volna kitöltve csak tanórai elfoglaltsággal.

Nem mondok ilyen ostobaságot természetesen, csak Pettkó képviselő úrnak abba a szórakoztató időmérlegébe, amibe azt is belevette, hogy a pedagógusnak újságot kell olvasnia annak érdekében, hogy kellően tájékozott legyen a napi eseményekben, ebbe belekötöttem, ha úgy tetszik, és azt mondtam, hogy azért mindent már ne próbáljunk, mint a tökös-mákos rétesbe, ebbe is belerakni.

Tisztelt Képviselő Urak! Az pedig, hogy méltatlan a mai időpont ennek tárgyalására - önöknek igazuk van. Holnap tévéidőben az adótörvényeket tárgyaljuk. Bizonyára azokat kellett volna ilyen késő éjszaka tárgyalni.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Két percre megadom a szót Pettkó András képviselő úrnak.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Szabó Zoltán képviselőtársam előbb megszólított, ezért voltam kénytelen újabb kétperces felszólalásra jelentkezni; ha nem tette volna, akkor ezt én sem tettem volna most meg.

Tisztelt Képviselő Úr! Azt fogom tenni, hogy a honlapomon, a www.pettkoandras.hu-n, ahova több tucat észrevétel érkezett a tanárok részéről a mai vitán, fel fogom tenni a képviselő úrnak ezt az utolsó felszólalását az e-mail címével együtt annak érdekében, hogy a képviselő úrhoz is érkezzenek meg a tanároktól, pedagógusoktól azok az észrevételek, amelyekre ők gondoltak, hogy a mai vitán fontos, hogy itt, a tisztelt Ház falai között elhangozzanak.

Tisztelt Képviselő Úr! Amit én ismertettem, az egy tanár munkanap-fényképezése volt, de van még egy tucat a birtokomban, amit a tanárok küldtek el az én honlapomra. (Tatai-Tóth András: Olvasd fel mindet!) Tisztelt Képviselő Úr! Ezt nem én állítottam össze, ezt a tanárok, pedagógusok küldték el az én számomra - mint a Magyar Demokrata Fórum országgyűlési képviselője számára -, és kérték, hogy a tisztelt kormánypárti képviselőtársaimat próbáljam meggyőzni arról, hogy fogadják el ezt a PDSZ által indított népi kezdeményezést, és vegyük komolyan végre a demokráciát, és végre a parlamentáris demokráciában forduljon elő ebben a kormányzati ciklusban is az, hogy ha elindul egy népi kezdeményezés, akkor a tisztelt Ház falai között nemcsak több órát elvitatkozunk rajta, hanem a végén születik egy olyan döntés, ami a népi kezdeményezésnek megfelelő lenne.

Tisztelt Képviselőtársaim! Önök, kormánypárti képviselők, azt mondták, hogy ennek a népi kezdeményezésnek több pontjával és észrevételével egyetértenek, akkor nem értem, hogy miért nem tudják elfogadni ezt a népi kezdeményezést. Amennyiben ez elfogadásra kerülne, akkor abban a pillanatban elindulhatna az a felmérés, amit Tatai-Tóth András képviselőtársam és még jó néhány MSZP-s képviselő nagyon fontos dolognak tart.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Két percre megadom a szót Pósán László képviselő úrnak.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Megdöbbentő azért, hogy Szabó képviselő úr mennyire lenézi a pedagógusokat ezen utóbbi kijelentésével.

Én mindenesetre azért elgondolkodnék azon, hogy jó-e az, ha az iskolákban megszűnnek a szakkörök, jó lesz-e az, ha megszűnnek a korrepetálások, jó-e az, ha a tanulmányi versenyekre való felkészítések szintén megszűnnek, jó-e az, ha a középiskolákban már nem lehet azzal megkeresni a tanárokat, hogy segítsenek a szalagavató műsor elkészítésében vagy bármi hasonlóban, mert azt fogja mondani, hogy egész egyszerűen nincs rá ideje; jó-e az, ha akár iskolai ünnepségeket nem tudnak ilyen értelemben összerakni, jó-e az, ha megszűnik esetleg a családlátogatások rendszere, mert azt fogja mondani a tanár, hogy kérem szépen, nekem is van családom, még az estémet is ezzel töltsem, és nem fizeti meg nekem senki. Csak úgy kérdezem, hogy mindez jó-e.

Önök mindig arra hivatkoznak, hogy nincsen erre fedezet, és bűvös szóként mindig előveszik a konvergenciaprogramot. Csak szeretném megkérdezni: a konvergenciaprogramba önök beleírták valamikor azt is, hogy legyen vagyonadó, most ettől visszatáncoltak, érzékelve, hogy ez óriási társadalmi felháborodást eredményez. Ott ebből a szempontból akkor mégsem olyan szent tehén a konvergenciaprogram, a tanári óraszámok szempontjából meg szent tehén a konvergenciaprogram. Nem gondolják, hogy itt valami azért nem stimmel, közben nagyságrendileg eltérő dolgokról van szó?

És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy az az összeg, ami egyébként ehhez hiányzik, az messze-messze kevesebb, messze elmarad ahhoz képest, mint az a három hálózat, amelyen keresztül önök úgymond az európai uniós forrásokat próbálják nem kellőképpen objektív módon, de mégiscsak valahogy eljuttatni ide-oda-amoda. Három különböző hálózatot működtetnek évi 35 milliárd forintért. Hát ez az óraszámcsökkentés messze nincs ennyi tételben. (Tatai-Tóth András: Kifogytál az oktatásból?)

Azt gondolom, hogy rossz úton járunk, és ha még azt is hozzátesszük, hogy az elmúlt esztendőkben állami pénzen felújíttattak különböző iskolák, most pedig az új finanszírozás és egyebek hatására ezeket be kellett zárni, na ez kifejezetten a pénzpocsékolás. Itt kellene egy kicsit keresgélni, és nem a pedagógusok bőrére.

Köszönöm szépen.

(20.40)

ELNÖK: Köszönöm, Pósán képviselő úr. A kétperces hozzászólások befejeződtek. Megadom a szót Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak, Kereszténydemokrata Néppárt, 10 perces időkeretben.

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Ezt már el sem akarom hinni, tisztelt elnök úr és tisztelt Országgyűlés. Bevallom, nekem is megütötte a fülemet az államtitkár úr bevezetőjében az a kitétel, hogy alkalmatlan módúnak nyilvánította a kérdés tárgyalását. Valóban alkalmatlan és méltatlan; mondok erre néhány példát, például az, hogy felteszi a kérdést nekünk, hogy mutassunk rá, hogy honnan teremthető elő a fedezet a 2 óra megemelésének visszafordítására. Mintha ez egy faktum lenne, hogy egyszerűen nincsen több anyagi forrás, mintha nem a tavalyi költségvetési törvényben radikálisan megkurtított normatívák idézték volna elő azt a helyzetet, hogy ma a közoktatás komoly tízmilliárdokkal kevesebbel rendelkezik, mint rendelkezett korábban.

Alkalmatlan az is, hogy az előterjesztőt és annak a vélt vagy sejtetett politikai állásfoglalását minősítsük ahelyett, hogy magáról az előterjesztésről szólnánk. Végül azt is az alkalmatlanságok sorába sorolom, hogy miután itt kormánypárti képviselők összemosták ezt a 2 órás óraszámemelést a 2001-2002-es óraszámemeléssel, majd az ellenzék képviselői értelmezték és rámutattak arra, hogy ez nem úgy történt, akkor ismét az államtitkár részéről olyan minősítést kaptak, hogy nem arról beszélnek, amiről beszélni kellene.

De hogy nehogy engem is ez a vád érjen, ezért most már arról szólok, amiről szólnom kell. Először is azt szeretném leszögezni, hogy megemelni a munkamennyiségét és ezáltal a munkaidejét is egy társadalmi rétegnek, és emellé egyetlen fillér fizetésemelést nem adni - akkor, amikor nagy az infláció, és akkor, amikor más társadalmi rétegek 15, 10 és nem tudom, hány százalékos reálbéremelésért sztrájkolnak vagy ezzel fenyegetőznek, és ezt, ha nem is olyan mértékben, de valamilyen mértékben megkapják -, elfogadhatatlan, igazságtalan. Elfogadhatatlan és igazságtalan arra a rétegre nézve, akikre a társadalom, megkockáztatom, a legnagyobb kincsét, mégiscsak a gyerekeinek a nevelését bízta. Ha semmi más érv nem lenne az óraszámemelés visszafordítása mellett, csak ez az egy, azt hiszem, már ez is éppen egy elég nyomós érv lenne.

A másik érv az előterjesztésben az volt, és erre kezdeményezést is tettek, hogy nem előzte meg ezt az intézkedést komoly háttértanulmány. Erre hallottuk itt is meg egyéb forrásból is, hogy azért ez nem így van, mert komoly nemzetközi összehasonlítások állnak rendelkezésre. Tisztelt Képviselőtársak! Arra szeretnék rámutatni, hogy ezek a nemzetközi vizsgálatok nem arra vonatkoznak, ami miatt az óraszámemelés ellen az ellenzéki pártok felemelik a szavukat, pontosabban, támogatják a népi kezdeményezést. Az tudniillik, hogy mennyi az egy tanárra jutó gyerekszám, illetve az egy tanárra jutó pedagógusszám, csak közvetve érinti az óraszámemelést, mert most ezt az intézkedést összekapcsolták a kényszerű iskola-összevonásokkal, az osztálylétszámok megemelésével. Tehát már eleve megemelkedett az egy pedagógusra jutó gyerekek száma, és az óraszámemelés ezt még meghatványozta. De ezek a nemzetközi vizsgálatok azt nem mutatják ki, hogy azokban az országokban, ahol lényegesen alacsonyabb az egy pedagógusra eső gyerekszám, mint nálunk, ott azért olyan komoly oktatási segédszemélyzet áll a tanárok rendelkezésére, akik levesznek a vállukról sok-sok olyan munkát, amit nálunk meg kell csinálni. (Pettkó András: Így van.)

Kedves Képviselőtársak! Én például véletlenszerűen, miután ez rossz szokásom, és a munkámhoz tartozik, hetente, kéthetente megfordulok egy-egy iskolában, ahol órákat is szoktam látogatni. Egészen véletlenül egyetemi hallgatóimmal voltam, egy fizikaórát látogattam. Annak a fizikaórának az előkészítése, a megtartása és utána az elpakolása ennek a pedagógusnak 3 óráját vette igénybe. Félre ne értsenek, nem bemutatóóra volt, egy szokványos, rutinszerű, tanulmányi célú látogatás. És sorolhatnám azokat a példákat, amelyek mind azt mutatják, hogy ha ez a tanárnő, mondjuk, tőlünk 500 vagy 1000 kilométerrel nyugatabbra dolgozna egy iskolában, akkor a kísérleteit az asszisztens előkészítette volna, utána elpakolt volna, ő pedig megtartotta volna szépen a 45 perces óráját, és utána egy jó nagyot szusszanhatott volna. Ezek a hatástanulmányok vagy ezek a vizsgálatok, amelyekre itt többen utaltak kormánypárti képviselők, semmit nem mondanak a mai magyar valós helyzetről.

Ellenben az a tavalyi kezdeményezés, amely önmagában támogatandó volt - mi is támogattuk, hiszen reflektált a 2001-es, 2002-es kezdeményezésre, hogy töltsenek több időt a tanárok a gyerekekkel, az egyéni bánásmódra nevelés, egyéni foglalkozás, tehetségfejlesztés és így tovább -, de ezt nagyon szerencsétlen módon összekapcsolta az oktatási kormányzat egy nevetséges, bürokratikus, tragikomikus adminisztratív számonkéréssel vagy beszámoltatással. Ezért amikor az egyik képviselőtársam azt mondta, hogy beigazolódott, hogy ez nem volt jó, kérem, nem az igazolódott be, hogy nem jó, hogy a pedagógusok több időt töltsenek a gyerekekkel, hanem az nem volt jó, hogy mesterséges módon, egy héten több órát annak szentelve kellett táblázatokba foglalva beszámolni az egyéni munkaidőről, amellyel megtörtént az is nem egy esetben, hanem esetek tucatjaiban, hogy az igazgató azért nem írta alá, mert pont az derült ki belőle, hogy a heti munkaidejük messze meghaladta a 40 órát, és az igazgató ilyet nem írhat alá.

Egyéb saját kutatásaim is, amelyeket évről évre egyetemi munkám során végzek, mind bizony azt mutatják, hogy a munkáját elfogadhatóan, jól végző tanár munkája már most is szétfeszítette az óraszámemelés előtt a heti 40 órát. Erre mondhatják azt, hogy de nem minden tanár dolgozik ilyen megfeszítetten. Akkor meg kell kérdezzem: akkor az a megoldás, hogy generálisan emeljük meg mindenkinek a munkaidejét, annak is, aki eddig két végéről égette a gyertyát? Nyilván nem ez a megoldás, hanem olyan munkahelyi ellenőrzéssel és egyéb intézkedésekkel kell megszabadulnia a szakmának attól, aki azt mondja esetleg, hogy kis pénz, kis foci. Magam ugyan ilyen tanáremberrel nem találkoztam, de azért úgy mondják, hogy van ilyen, de nem az a megoldás, hogy akkor mindenkinek emeljük meg a munkaidejét.

Szeretnék rávilágítani az esélyegyenlőség biztosítása és az óraszámemelés összefüggéseire. Azokban az országokban, amelyeket példaként hoztak föl, ott a társadalom összetétele - feltételezem - nem ennyire aggasztó, mint nálunk. Nálunk rohamosan nő a leszakadó gyerekek száma, a hátrányos helyzetű gyerekek száma, azok, akikkel lényegében a család már nemigen törődik, és nem fogad be senki. Ezeknek a gyerekeknek a megmentése, a munkahelyekre, a tanulásba való visszavezetése csakis egyetlen módon történhetne meg, akkor, ha a pedagógusok sok időt tudnának rájuk fordítani, nem 35 fős osztályokban, nem digitális táblákkal körülvéve, hanem bizony azzal, hogy akár naponta órákat beszélgetnek velük. Önök is ismernek nyilván sok olyan tényt, a magyar szépirodalom gyönyörűen bemutatja, hogy milyen csodákat lehet csinálni egy hátrányos helyzetű szegény kisgyerekkel azzal, ha megtalálja azt a tanárembert, aki nem sajnálja az idejét, és foglalkozik vele. Ezt kellene elvárni, ezt kellene kikényszeríteni, ezt kellene ellenőrizni, előírni a pedagógusoknak, nem pedig azt, hogy még magasabb óraszámban tanítsanak, amelyre, ha lelkiismeretesek, készülnek, dolgozatot javítanak, kísérletet előkészítenek és így tovább.

Ezért szent meggyőződésem, hogy a generális óraszámemelés pont a hátrányos helyzetű gyerekek esélyeit rontja tovább, ilyen módon differenciálatlanul, miközben halljuk, hogy az egyre jobban fejlődő franciák 16 fős osztályokat, 400 fős iskolákat tartanak ideálisnak, és el is indultak ebbe az irányba, hiszen ott is nagyon komoly társadalmi problémák vannak a leszakadó rétegek miatt.

(20.50)

A vezetéstudomány vagy a menedzsment-szakirodalom régóta közli, és aki ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, az tudja, hogy a minőségnek a legfontosabb és egyetlen vagy első számú garanciája a humán erőforrás. Önök és a miniszterelnök szeptember 25-én kijelentették, hogy az oktatás nemzeti sorskérdés, erre fog a jövőben fordulni minden kormányzati energia. Kérdezem, hogy mire, ha a pedagógusokkal ilyen mostohán bánik a kormány. Ezért kellene támogatni ezt a népi kezdeményezést, és arra kérem önöket, akik iskolában voltak vagy megfordulnak, hogy reálisan vizsgálják ezt a problémát.

Köszönöm. (Taps az ellenzék soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, Hoffmann Rózsa képviselő asszony. Kettőperces hozzászólások következnek... Egy kettőperces hozzászólás következik, Szabó Zoltán képviselő úrnak adom meg a szót; a többiek visszaléptek.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselő Asszony! Minden tisztelettel kénytelen vagyok megismételni, hogy 2001-ben a kormánytöbbség úgy módosíttatta a közoktatási törvényt, hogy a pedagógusok kötelező óraszámát kettővel megemelte. Most tekintsünk el attól a vitától, hogy az ugyanilyen tartalmú emelés volt vagy más tartalmú emelés volt, ez a lényeg szempontjából tökéletesen mindegy, mert a pedagógusnak további két óra elfoglaltságot írt elő - legfeljebb abban lehet vita közöttünk, hogy mire kellett ezt az elfoglaltságot fordítani -, és ehhez arányos, 10 százalékos béremelést is biztosított.

Amikor a Medgyessy-kormány hatalomra került 2002-ben, ezt az intézkedést, a két többletórát visszavonta, anélkül, hogy az ehhez adott 10 százalékos bérkompenzációt is visszavonta volna. Ezt nem vonta vissza, sőt megfejelte azzal a bizonyos, ma már sokat emlegetett 50 százalékos béremeléssel. Öt éven keresztül az volt a helyzet, hogy ezt a két kötelező órát, amit annak idején a Fidesz elrendelt, előre ki is fizetett, és ami benne maradt a pedagógusbérekben, nem kellett teljesíteni. Most arra a következtetésre jutottunk, hogy nem tudunk mit tenni, kénytelenek vagyunk mégiscsak megkövetelni a pedagógusoktól, hogy ezt az annak idején elhatározott többletterhet öt év után ténylegesen vállalják magukra.

Valóban nemzeti sorskérdés az oktatás, de képviselő asszony, ha azt kérdezi, hogy akkor mire fordítjuk a pénzt, ha nem a pedagógusokra, én azt gondolom, nagyon sok mindenre lehet a közoktatásban pénzt fordítani úgy, hogy az sokkal jobban hatá... Na, már én se tudok beszélni. (Dr. Pósán László: Van ilyen!) Sokkal hatékonyabban érvényesüljön, mint az, hogy a pedagógusok nem 22, hanem 20 órát teljesítenek egy héten. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Ennél az oktatás minőségét emelő sokkalta több módon lehet elkölteni az erre szánt pénzt.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak.

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Mindenkitől elnézést kérek, de türelmesen végighallgattam itt előttem a több mint egy órán keresztül tartott kétperces vitát, és úgy gondoltam, hogy talán nekem is megbocsátják, ha még egyszer szót kérek.

Képviselő úr, szerintem méltatlan dolog arról beszélni, hogy mi volt öt évvel ezelőtt. De ha már erről beszélünk, akkor azért nézzük meg, hogy például mennyit változtak, mennyit romlottak azok a statisztikák, amelyek azt mutatják, hogy hogyan romlik a gyerekeink és az ifjúság állapota. Nemrég tárgyalta a parlament a "Legyen jobb a gyermekeknek" anyagot, a következő napirendi pont az ifjúság, a fiatalság helyzete, ha jól emlékszem, tavaly ősszel tárgyaltuk a drogstratégiát. Minden anyag azt mutatja, hogy rohamosan romlik a gyerekek állapota, és egyik anyagban sincsen válasz arra, hogy és akkor mit tegyünk.

Szent meggyőződésem, hogy nincs más megoldás a családpolitika mellett, mint hogy a pedagógusokat olyan helyzetbe hozzuk, olyan körülményeket biztosítunk számukra, hogy valamit tudjanak pótolni, adni annak a sok, egyre növekvő számú ilyen gyereknek, és ez csak idővel megy. Ez az egyik, amit mondani akartam.

A másik pedig: lehet, hogy ha két-három napon keresztül erről vitatkoznánk, talán közelednénk egymáshoz, de én változatlanul úgy látom - ez minden, a szakmát belülről még jól ismerő embernek a véleménye -, hogy az iskolában a minőség legfontosabb garanciája a kiváló, a jó pedagógus, akit ha túlterhelünk, ha agyonnyomunk munkával, ha kifárad, ha nem képes azt a magas munkamennyiséget nagy óraszámban, megfelelő színvonalon végezni, akkor hiába öntünk zsákszámra pénzt az oktatásba, a minőség nem fog javulni.

Többet nem szólalok meg, a véleményemet akkor is fenntartom, ha ön válaszol nekem. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, Hoffmann Rózsa képviselő asszony. Arató Gergely államtitkár úrnak adom meg a szót, kettő percben.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Azt gondolom, most tértünk vissza a vitának arra a szakmaiságára, ahol már érdemes talán szót váltani tartalmi kérdésekről is.

Engedjék meg, hogy csak egy rövid megjegyzést hadd tegyek. Nem vitatja senki, hogy itt nem valamilyen valós igényről lenne szó, én magam is tanítottam úgy, hogy volt napi hét órám, és tudom jól, hogy ez kutya kemény, és nyilván mindannyian tudjuk, akik pedagógusok vagyunk itt a teremben - vagyunk jó páran -, hogy milyen erőkifejtést, szellemi és időnként fizikai erőkifejtést igényel egy hosszú tanítási nap.

De most nem erről beszélgetünk, és azt hiszem, itt van talán köztünk vita. Mert miközben egyetértek a képviselő asszonnyal abban, hogy a kiváló pedagógus a legfontosabb erőforrás, és azzal is egyetértek, hogy ezt az erőforrást kellene mozgósítani, de azt is mondom, hogy éppen ezt az erőforrást vesztegetjük el akkor, ha olyan állapotban hagyjuk az oktatásügyet, amilyenben ma van, és nem most alakult ki ez az állapot. Arról elvitatkozhatunk, hogy ki mit próbált jót tenni és javítani ezen a helyzeten. Lényeges változást nem tudott elérni egyik kormány sem az elmúlt tizenöt évben vagy akár mondhatnék többet is, de régebbre nem emlékszem vissza, de mondjuk azt, hogy az elmúlt három-négy kormány nem tudott ebben lényeges változást elérni.

Ma ugyanis a magyar közoktatást ugyanaz jellemzi ebből a szempontból, mint mondjuk, a nyolcvanas években jellemezte. Sok pedagógus van, mindenfajta nemzetközi összehasonlításban, ugyanakkor alacsonyak a fizetések, alacsonyak a teljesítménykövetelmények, és alacsony a tanított óraszám is átlagosan. Mert lehet azt felvetni, hogy egyébként mennyi többletfeladata van a pedagógusnak - de biztos, hogy a pedagógussal kell elláttatnunk egyébként adminisztratív feladatokat vagy akár szociális feladatokat az iskolában? És biztos, hogy az-e a megoldás, hogy most akkor mondjuk azt, hogy minden pedagógus olyan rengeteg órát dolgozik, mint amennyit Pettkó képviselő úr mondott, vagy esetleg mondjuk azt, hogy az a pedagógus, aki tényleg ennyit dolgozik, annak megfizetjük a munkáját, de nem adjuk oda ugyanezt a béremelést, ugyanezt a juttatást annak a pedagógusnak, aki megtartja a kötelező óráját, és utána hazamegy? (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Muszáj differenciálni, mert így lehet tartalékokat mozgósítani úgy, ahogy a képviselő asszony is szeretné.

Köszönöm, elnézést kérek.

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Kettő percre megadom a szót Pósán Lászlónak; őt követi Bókay Endre, majd pedig Szabó Zoltán képviselő úr.

Tessék, Pósán képviselő úr!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Élvezettel hallgattam az államtitkár úr szavait, különösen azt a megjegyzését, hogy most tértünk vissza oda, amiről érdemes szót váltani. Én inkább úgy vettem észre, hogy az államtitkár úr most jött vissza a terembe.

Mindenesetre annyit szeretnék megjegyezni, hogy azok az elképzelések, hogy az adminisztrációt és egyéb hasonló feladatköröket - valahogy így fogalmazott - muszáj-e a pedagógusnak csinálni; én örülnék neki, ha nem így lenne, csak tudja, államtitkár úr, az a probléma, hogy most az iskolák, intézményfenntartók egyáltalán annak örülnek, ha egyáltalán az intézményüket tudják valahogy működtetni. Nincsen rá forrás, merthogy önök ezt kivonták a rendszerből, nem is keveset. Ebből következően mindaddig, amíg pénzügyileg ez a szektor egy kicsit nem kerül jobb helyzetbe, addig ezek vágyálmok maradnak, és addig szerintem nem kellene ilyesmit beszélni, mert az ígéretekkel már tele van a padlás.

A másik dolog, ami a minőség kérdésére vonatkozik, többen felvetették. Államtitkár úr, azért, mert a kontakt órák számát növelik meg kettővel, azzal az osztályteremben teljesítendő munkaidő nő meg, nem pedig az egyénekre, a gyerekekre igényüknek, képességeiknek megfelelő külön figyelem növekszik meg, márpedig a kettő között óriási különbség van, ha valóban arra igyekeznénk fordítani az energiánkat, hogy a pedagógus tehetségét a gyerekek javára használjuk ki. Márpedig amikor önök bevezették azt a számítási módot a finanszírozásban, hogy csoportlétszámhoz kötnek finanszírozást, akkor ezzel kimondták azt, hogy mondjuk, két 18 fős osztály helyett érdemesebb egy fenntartónak egy 40 fős vagy 35 fős osztályt csinálni. Ezzel azonnal egy pedagógustól megválnak, a másiknak meg megduplázták a feladatát, a munkaterhelését, az időbeosztását és minden ilyesmit.

Hogy ez mennyiben lesz minőség, bevallom őszintén, nem tudom. Ha pedig még mindehhez hozzávesszük azokat a fantasztikus dolgokat, hogy műszerbeszerzési pályázatokon és nem is tudom, hol ehelyett kínai gatyit kapnak az iskolák (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), akkor aztán végképp ne is beszéljünk a minőségről, mert teljesen hiteltelen lesz.

Köszönöm szépen.

(21.00)

ELNÖK: Köszönöm, Pósán képviselő úr. Két percre megadom a szót Arató Gergely államtitkár úrnak.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselő Úr! Nagy érdeklődéssel hallgattam, különösen az utolsó megjegyzését, de mégiscsak arra hívnám fel a figyelmét, hogy amíg a finanszírozási rendszer hallgató- vagy tanulóarányos volt, addig is gazdaságosabb volt természetesen nagyobb csoportlétszámokat fönntartani. Azt gondolom, és talán erről kellene beszélgetnünk, nem feltétlenül most, hogy a minőség garantálásának egyébként az az eszköze, ha van differenciálás intézmény és intézmény között, az az eszköze, ha van differenciálás pedagógus és pedagógus között. Mert akkor éri meg a fenntartónak például kisebb csoportot fenntartania, és ezen a módon jobb teljesítményt elérnie.

A vita elején egy nagyon éles felszólítás volt, hogy akkor mi a reform ebben a dologban. Képviselőtársaimnak egy dologra szeretném felhívni a figyelmét. Az biztosan nem reform, és ez ugyanúgy kritikája például a 2002-es béremelésnek is, meg a 2005-ösnek is, erről képviselőtársaim hajlamosak elfeledkezni akkor, amikor itt kamatos kamatokat számolnak, hogy ha mindenkinek egyforma mértékű béremelést adunk, mindenkinek egyforma mértékben csökkentjük az óraszámát, ez biztosan nem reform, ez nem hoz érdemi változást. Látszott is egyébként az eredményen, nem történt ettől olyan nagyon semmi a közoktatásban, őszintén szólva. Ha akarunk érdemi változást, és ebben is egyetértek képviselő asszonnyal, akkor ehhez valamifajta ösztönzés kell. Képviselő asszony azt mondta, hogy azt kellene elvárni, azt kellene kikényszeríteni, hogy a pedagógusok foglalkozzanak a diákokkal, a pedagógusok több időt töltsenek azzal a nagyon sok fontos feladattal, amit képviselő asszony is mondott, és ami viszont tényleg pedagógiai munka.

Én azt gondolom, ez nem megy kikényszerítéssel és elvárással. Mert sosem működött így, és sosem működhet, egyszerűen az oktatás természete miatt. Ugye, ezzel már próbálkoztunk. Megpróbálkoztak önök a többlet két órával, megpróbálkoztunk mi az elrendelhető két órával. Nem működött azért, mert csak úgy működhet, ha megfelelő ösztönzést tudunk mellé rakni. De ez nem megy egyenlősdivel, ez nem megy úgy, hogy nem merjük vállalni a differenciálást az iskolákban!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Két percre megadom a szót Bókay Endre képviselő úrnak.

BÓKAY ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a szót. Képviselő asszony felszólalásából szeretnék kiragadni egy részt, amikor az osztály- és iskola-összevonásokról beszélt. Ez nem egy ötletszerű dolog volt, az élet kényszerítette ki ezeket az intézkedéseket. Hiszen nagyon jól tudjuk, hogy egy rendkívül széttagolt iskolaszerkezetben szétszórt osztályok, csoportok működtek együtt. Ez az egyik ok. A másik az, hogy ezekben az iskolákban általában olyan gondolkodás van mind a mai napig, hogy minden iskola meg akarja teremteni a maga összes létfeltételét, ami egy eredményes és sikeres oktatáshoz kell. Mit értek ez alatt? Ide kell tornaterem, uszoda, kell hangversenyterem, hangszerek, eszközök mindenki számára. És nagyon sokszor találkozunk a való életben, főleg egy nagyvárosban olyannal, hogy 300-400 méterrel arrébb lévő koncertterembe nem akarják az iskola tanulóit átvinni, mert az nem az övék. Tehát a lehetőségeinket, az eszközeinket nem használjuk ki kellő mértékben, úgyhogy a magam részéről ezt teljesen el tudom fogadni, természetesen úgy, hogy ezek jobb fejlesztési feltételt is teremtenek.

A másik, hogy egyetlenegy reformot, egyetlenegy változást sem tudunk ma úgy elfogadni, hogy azt mondjuk, hogy ez az a rendszer, amit bevezetünk, és az egész országra jó. Másként kell egy kistelepülés iskolahálózatát működtetni, és másként kell egy nagyváros iskolahálózatát működtetni. Ezt szándékosan nem fejtem ki, mert azt hiszem, akik ma itt ülnek a teremben közöttünk, mindegyikőjüknek nagyon pontos ismeretei vannak erről. Nem szabad összekevernünk ezt. Viszont ezek az alacsony, kis létszámú iskolák sajnos, nem azt a példát mutatták, hogy rendkívül hatékonyan és jó oktatási színvonalat valósítottak meg, és az onnét középiskolába kerülő gyerekek igen eredményesen szerepeltek, hanem sajnos, ez éppen fordítva volt. És ez igaz volt a nagyvárosok peremén lévő iskolákra is, hiszen az ottani tanulás, az ottani miliő nem szolgálta a gyerekek fejlődését. Az a humán tőke, amit ön is említett, teljesen igaza van, maximálisan egyetértünk, ennek a fejlesztését nem tudjuk ezen a hagyományos úton végigvinni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Bókay képviselő úr. Két percre megadom a szót Szabó Zoltán képviselő úrnak.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Pósán képviselő úr ismét elmondta, hogy milyen tömérdek pénzt vonunk ki a közoktatásból. Tisztelt képviselő úr, nézzük még egyszer! A pedagógusok kötelező óraszámának megemelése évi 34 milliárd forintos megtakarítást jelentett a rendszerben. Ehhez képest a 2007-2008-as tanévnek erre az évre eső részében 8 milliárd, a jövő évre eső részében 23 milliárd forintot von ki a költségvetés ebből a rendszerből. Ez összesen 31 milliárd, 3 milliárddal kevesebb, mint az óraszámemelés következtében megvalósuló megtakarítás. Tehát azt a trükköt ne játsszuk el, hogy ugyanazt kétszer elszámoljuk, egyszer pedagógusóraszám-emelésként, egyszer pedig a rendszerből való horribilis forráskivonásként!

Sokkal figyelemre méltóbb az, amit Hoffmann Rózsa képviselő asszony mondott. Azt gondolom, tényleg van mód arra, hogy legalábbis közelítsük az álláspontokat. Képviselő asszony példálózott ezzel a fizikaórával, ahol három órájába telt a tanárnak... - én ezt elfogadom. Nem volna ésszerűbb, ha egy fizikatanár szakos hallgatót fizetnénk meg minimálbéren azért, hogy tanulmányai mellett, gyakorlatszerzésként is, pénzkereseti lehetőségként is csinálja ezt az adott iskolában a fizikatanár mellett, és a fizikatanár, akinek egyébként a fizetése is magasabb, meg a pedagógiai tapasztalata is lényegesen több, a felszabaduló idejét a gyerekekkel tölthesse? Ez például egy értelmes kompromisszum, ebbe az irányba például el lehetne menni. És száz ilyet lehetne még mondani. Csak tényleg azt gondolom, ha ez a "kivonják a pénzt, tönkreteszik az oktatást, nemzethalál, fogaknak csikorgatása" folyik, ha ezekben a kategóriákban próbálunk vitatkozni így este kilenc óra után, annak nem sok értelme van.

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Megadom a szót két percre Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak.

DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Valóban, Szabó képviselő úr, pontosan erről beszéltem. Ezekben a nyugati országokban van segítsége a tanárembernek. Ha ezen a nyomvonalon el tudnánk indulni, nagyon jó lenne, akkor, adott esetben lehet, hogy még magasabb óraszám is szóba jöhetne.

De nem ezért kértem szót, hanem azért, hogy kifejezzem, hogy Bókay úrral tökéletesen egyetértek abban, amikor azt mondta, hogy nem lehet differenciálatlanul a hátrányos helyzetű kisiskolák meg a nagy iskolák sorsát kezelni. Most pontosan ez történt: generálisan, Szabolcstól Zaláig, Tolnától Baranyáig 22 óra a pedagógusok óraszáma, függetlenül attól, hogy az adott iskolában mi a helyzet.

S engedje meg, hogy még egy történetet elmeséljek. A hallgatóim most pont olyan vizsgálatokat végeztek az elmúlt héten, ahol olyan gyerekekkel beszéltek, akiknek az iskoláját összevonták, és ezért máshová kell menniük. Volt olyan, aki utazik, volt olyan, aki nem. De egy az egyben, kivétel nélkül minden gyerek borzasztóan megsínylette. Hetedikes kisgyerekekről van szó, akiket a fogadó osztály nem fogadott be, akik idegennek érzik ott magukat. Ezeket a gyerekeket sem uszoda, sem digitális tábla, sem semmi nem kárpótolhatja azért, hogy elvesztették azt a megszokott közeget, azt a fészket, ami esélyt adott nekik arra, hogy nevelik őket.

Arra szeretném kérni önöket, hogy ezekben az intézkedésekben ne feledkezzenek meg arról, hogy mi volt az eredeti szakmájuk, hogy a pedagógia csak akkor lehet sikeres, ha ott a tanár és a diák egymást ismerve, egymást szeretve, türelmesen, békében, nem hajszoltan együtt tud működni. Minden egyéb, technika, uszoda, felszereltség csak ezután jöhet. Ezért megy rossz irányba az oktatás, mert a reformok az anyagi, a materiális javakat célozzák meg, nem pedig a humánumra koncentrálnak. Ilyen irányba kellene a továbbiakban lépni. (Szórványos taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm, Hoffmann Rózsa képviselő asszony. Két percre megadom a szót Pósán László képviselő úrnak.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Ház! Szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy a forráskivonásnak igenis két pillére volt. Az egyik valóban a pedagógusok óraszámának növelése, ami azt jelenti, hogy bizonyos státusokat le lehetett építeni. A másik pedig a normatíva jelentős mértékű átalakítása. Ez a kettő együtt érvényesül. Tisztelt Szabó képviselő úr, lehet széttárni a karját, de azért kérdezzen meg intézményfenntartókat, ugyanezt el fogják önnek mondani. A probléma az, hogy bizony nincs pénz a közoktatási rendszerben, önök ezt kivonták, és az egész mostani, népi kezdeményezéssel összefüggő kérdéskör fő apropója pontosan az, hogy lényegében a pedagógusok óraszámnövelésével megpróbálják elérni azt, hogy minél kevesebb pénzt kelljen betenni a rendszerbe.

(21.10)

De meghökkenéssel hallgattam abszurd ötleteit is, hogy hogyan és mint lehetne megoldani, mondjuk, a tanárok kisegítését különböző előkészületekkel, órafelkészülésekkel és nem tudom, mi mindennel. Látszik, hogy Szabó képviselő úr már régóta nem tanít, és iskolát is már régen nem látott közelről, mert akkor tudná, hogy hihetetlenül komplikált dolognak tűnne összehangolni egy iskolai közoktatási órarendet egy felsőoktatási intézményben tanuló hallgató lehetséges órarendjével. Aki ezt meg tudja csinálni, az előtt - komolyan mondom - megemelem a kalapom. Kivitelezhetetlen, képviselő úr! Lehet, hogy egyedi esetekben meg tudják valósítani, de hogy ebből egy országosan működő oktatási rendszert működőképessé lehessen tenni, az egész egyszerűen elképzelhetetlen.

Ráadásul az egész Bologna-típusú képzéssel kapcsolatban annyiféle bizonytalanság és káosz van a felsőoktatásban mindenhol, hogy ez még egy rakással rátesz erre. Őszintén csodálom, szerintem a Guinness-rekordok könyvében megérdemel majd egy sort ez az ötlet, de az életben ez így képtelenség. Normálisan működő iskolákban ez adminisztratív személyzetet jelent, nem pedig hallgatók eseti besegítését.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Pósán képviselő úr. A további kétperces hozzászólások sorrendje: Kontur Pál, Szabó Zoltán, Bókay Endre képviselő urak. Megadom a szót Kontur Pál képviselő úrnak.

KONTUR PÁL (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Azért emelkedtem szólásra, mert noha nem vagyok pedagógus, de mint autószerelő elég sok diákot segítettem valamilyen tudáshoz, amennyi tőlem tellett, és én az iskolából jött gyerekeknél a pedagógus teljesítményével találkoztam.

A teljesítmény: súlyozunk, hogy ez a tanár így dolgozik, úgy dolgozik. Nos, a teljesítménybér az autószerelő-szakmát is tönkreteszi, és mindenhol káros, ahol teljesítménybér van. Egy esztergályos dolgozhat teljesítménybérben, akinek darabokat kell esztergálnia, de ha egy pedagógus vagy egy autószerelő abban dolgozik, akkor előbb-utóbb, hogy minél többet csináljon, el fog hagyni műveleteket, mert úgy is jó az autó. Ugyanez a helyzet a pedagógus esetében is, kizárt dolog, hogy náluk a teljesítménybért be lehessen vezetni. Egy iskola igazgatója ma profi, ezt saját tapasztalatból tudom. Dolgoztam oktatási bizottságban, ott hallottam és tapasztaltam ezt. S minden iskola minőségét az bizonyítja, hogy hány gyerek tud továbbtanulni az iskolából. Ez egy mérőpont. Hogy hogyan tanít egy pedagógus, ő tanít jobban vagy a másik, elképzelhetetlen számomra, hogy ezt lehessen tudni. Viszont az iskola igazgatója felelős ezért.

Ma menedzserek ezek az emberek, és igen jól tudják, az iskolájuk csak akkor tud fennmaradni, ha a gyerekek onnan továbbtanulnak. Hogy lehet ezt elérni? Úgy, hogy a pedagógusaikat rendszeresen képeztetik tanfolyamokon. A pedagógusoknak sok szakkönyvet kell forgatniuk, és tanfolyamokra kell küldeni őket. Volt olyan iskola, ahol az igazgató nem ezt csinálta, és utána a többi iskolából kellett volna összeszedni diákokat, hogy el tudjanak indulni egy első osztállyal. Iskolaigazgatót kellett váltani, az iskolát majdnem be kellett zárni. Erről szól a történet. A teljesítménybér elképzelhetetlen számomra.

Köszönöm szépen a szót, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, Kontur képviselő úr. Szabó Zoltánt illeti a szó.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Pósán képviselő úr okulására most finanszírozási kiskáté következik. Mit jelent az, hogy 10 százalékkal megemeljük a pedagógusok óraszámát? Ez azt jelenti, hogy minden pedagógus heti két órával többet kénytelen tanítani. Ugyanannyi óraszám mellett mit jelent az, hogy minden pedagógus heti két órával, vagyis 10 százalékkal többet tanít? Ez azt jelenti, hogy 9 százalékkal kevesebb pedagógusra van szükség. Mit jelent az, hogy 9 százalékkal kevesebb pedagógusra van szükség? Ez azt jelenti, hogy 9 százalékkal csökken a kifizetendő bértömeg. Miből fizetik a bért a pedagógusoknak? A normatívából fizetik, képviselő úr.

Mit jelent tehát az, hogy 9 százalékkal csökken a pedagógusok számára a normatívából kifizetendő bér? Azt, hogy 9 százaléknyi megtakarítás keletkezik a normatívának a bérköltségre félretett részében. Következésképpen kettős forráskivonást jelent-e az oktatásból az, hogy megemelem a pedagógus óraszámát, és kivonom az így keletkezett megtakarítást a normatívából? Nem, képviselő úr. Mint láttuk, ez csak egyszeres forráskivonás.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Bókay Endre képviselő úr hozzászólása következik.

BÓKAY ENDRE (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Többször felmerült kérdésként, hogy mi a reform, de az előző kétpercesben erre nem tudtam reagálni. Szabó Zoltán képviselőtársam nagyon logikusan levezette a finanszírozásnak egyfajta szükségszerűségét. A reform, amiről viszonylag régóta beszélünk, egyrészt benne van a különböző uniós pályázati lehetőségekben. Mondhatjuk például azt, hogy egy-egy iskola infrastruktúrájának a felújítása. A magam részéről ezt igazából nem tartom reformnak. Azt, hogy felújítanak és korszerűsítenek egy iskolaépületet, teljesen normálisnak tartom, hiszen ez szolgálja a gyerekeket. Azt, hogy digitális táblát helyeznek el, szintén nem tartom a reform részének. Ez csak egy olyan eszköz, ami, ha nem töltődik meg tartalommal, akkor semmit nem jelent.

A magam részéről reformnak igazából azokat a pedagógiai programokat tartom, amiket kényszerűen hozzáragasztanak a különböző regionális és szakági operatív programok keretében. És innen kezdődhet az iskolák megújítása, hiszen abban a pillanatban, hogy felújítanak egy iskolaépületet, beszereznek egy digitális táblát, és meghatározzák, hogy azt az iskolaépületet lehet felújítani, hogy később ne kerüljön sor a bezárására, amelyik rendelkezik egy úgynevezett közoktatási koncepcióval, amelynek keretében azzal is kell számolni, hogy a közeljövőben hány gyerek fog oda járni, hány gyerek született a környéken, milyen potenciális ellátottságot kell ennek a központnak vállalnia öt-hat-tíz év múlva, és csak azt lehet fejleszteni. Én ezt tartom igazán reformnak, és a magam részéről ezt járható útnak is tartom.

Végezetül még annyit: a képviselő asszony azt mondta, hogy gyerekekről van szó, emberekről van szó, és ezek a változások bizony megviselik őket. A magam részéről ezzel teljesen egyetértek. Éppen ezért kell hosszú távú tervek alapján dolgozni, hogy azok, akiket ön is említett, a hetedikes gyerekek, személyiségükben ne sérüljenek, hanem minél kisebb, minél óvatosabb és az egyénre minél jobban rászabott változásokon vigyük őket keresztül. Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, Bókay képviselő úr. Kontur Pál képviselő úr kétperces hozzászólása következik.

KONTUR PÁL (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Az oktatás minőségéről beszélt államtitkár úr is. Megmondom, hogy mi a probléma a minőséggel. Először is - ahogy Hoffmann Rózsa képviselő asszony elmondta - Franciaországban Sarkozy úrnak meg Ségol ne Royalnak a programjában is 17 fős osztályok voltak és négyszáz fős iskola azért, mert ott le lehet követni egy gyereket. Egy pedagógus ott tud oktatni, és tud eredményt elérni. Amikor ma a fiatalok 30 százaléka elismerten funkcionális analfabéta, mamutiskolákat hozunk létre, ahol 36 fős osztályok vannak. A főnököm felesége is 36 fős osztályban oktat, és nem tudja elmagyarázni a gyereknek a feladatot. Azt mondja, nézd meg, hogy mi a feladat. Kiosztja a feladatot, és a gyerekek nem tudják a számítógépről leolvasni, hogy mi a feladat. Amikor elmondja nekik, akkor pillanatok alatt megoldják a feladatot.

Mi a probléma? Az, hogy nem tudnak olvasni, nem tudnak számolni, rossz a szisztéma. Hogy lehet oktatni egy olyan osztályban, ahol ekkora akadályok vannak, amit görgetnek maguk előtt, és utána ezek a gyerekek fognak kiesni az oktatásból, nem tudják az iskolát rendesen elvégezni, és utána munkanélkülivé válnak? Nem tudják se a szakiskolát elvégezni, se semmit, mert nem tudnak tanulni. Azért nem szeretnek olvasni, mert nem tudnak, nem értik, hogy miről szól a történet. Hogy tud egy pedagógus ilyen körülmények között 25-36 fős mamutosztályban tanítani? Hogy lehet ott minőségi oktatásról beszélni?

Lehet akármilyen reformnak nevezett dolgot csinálni, de ott nem jön ki értelmes, jó, nagy tudású gyerek. Klebelsberg Kunó ezek hallatán forog a sírjában, amit most tapasztal. Ez biztos.

ELNÖK: Köszönöm szépen, Kontur képviselő úr. Több kétperces hozzászólást nem látok a képernyőn. Megadom a szót tízperces időkeretben Almássy Kornél képviselő úrnak, MDF.

(21.20)

ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Rutintalan vagyok, hogy írásban bejelentkeztem, de nem bánom, mert nagyon tanulságos volt ez a másfél óra, amit végighallgattam itt, és nehéz is így, ennyi kétperces hozzászólás után valami normális vitába bocsátkozni, de mégis megpróbálom.

Elöljáróban el kell mondanom, hogy köszönet illeti a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetét, hogy ezzel a népi kezdeményezéssel éltek, és összegyűjtöttek ennyi aláírást. Azt gondolom, ezt nem lehet lesöpörni az asztalról, és azt is gondolom - és csatlakozom több képviselőtársamhoz -, hogy sajnálom, és nyilván majd az én frakcióvezetőmet is meg fogom kérdezni, hogy hogy ez a vita most zajlik, este fél nyolc és lassan fél tíz között, ahelyett, hogy mondjuk, a keddi ülésnapon, ne adj' isten, a tévé nyilvánossága előtt zajlana. (Dr. Szabó Zoltán: Akkor az adótörvény lesz.) Azt gondolom, ez van annyira fontos, mint az adótörvény, tisztelt Szabó képviselőtársam, mert az oktatás helyzete - a miniszterelnök úr szavaival élve - nemzeti sorskérdés, és azt hiszem, erről érdemes vitatkozni. Mert itt úgy tűnik, egy-két órája vitatkozunk, mégis azt gondolom, alapvető filozófiai kérdésről vitatkozunk már, hogy a pedagógusok hogyan végzik a munkájukat, jól vagy rosszul, és hogy milyen irányban kell elindulni az oktatási rendszerünk fejlesztésében.

Nyilván mindannyian tudjuk, hogy ez nemcsak egy vagy két óráról szól, és sajnos azt kell mondanom, hogy igenis, kormánypárti képviselők arra hivatkoznak, egyébként az államtitkár úr szavaiból is ezt vettem ki, de idézni tudom Tatai-Tóth András képviselő úrnak a bizottsági ülésen elhangzott hozzászólását, aki azt mondta, hogy gyakorlatilag a közoktatásba juttatott társadalmi erőforrások aránytalanul terülnek szét, és a felszabaduló pénzt - mármint ami az oktatásban felszabadul a kötelező óraszám megemelésével - éppen más helyre fogjuk átcsoportosítani. Nem tudom, milyen átcsoportosításról beszélünk, mert valóban, ugyan nem kétszer vonunk ki forrást, de forrást vontunk ki, illetve - hogy értsem és egyetértsünk ebben a mondatban - azt a forráskivonást, amit a normatíva csökkentésével önök végrehajtottak, pótolták azáltal, hogy pedagóguselbocsátások történtek ebben az országban, és nyilván így aztán kevesebb forrást kell átcsoportosítani a közoktatásra. Azt gondolom, ez nem jó irány. Azt gondolom, önöknek el kell ismerni, hogy ez egy egyszerű megszorító intézkedés volt.

Az államtitkár úr azt mondta - ezt örömmel hallottam -, hogy meg fogjuk vizsgálni ennek a hatásait, és hogy nem lehet ebben a kérdésben csak úgy, azonnal, egy gombnyomással eldönteni a kérdéseket. Szeretném tájékoztatni államtitkár urat, hogy önök pontosan ezt tették 2006 nyarán. Egyetlen gombnyomással döntöttek ebben a kérdésben.

Amikor az államtitkár úr arról beszél, hogy illetménynövelés lesz meg majd differenciálás lesz, ez mind szép és jó. De miért nem ezzel kezdték a kérdést? Mert ezzel egyet lehet érteni: valóban differenciáljuk a pedagógusok teljesítményét. De akkor miért nem ezzel kezdték? Ezzel ugyanúgy vagyunk, mint a tandíjjal, hogy beharangozták, hogy a tandíj milyen hihetetlen nagy reform lesz, a tandíjat bevezették, illetve jövő évtől fizetni fognak a hallgatók, azonban a reform többi eleme valahogy késik, és így vagyunk a közoktatással is. Azzal a közoktatási törvénnyel, amelyre szerintem azt lehet mondani, hogy mindenképpen megérne egy átfogó reformot, egy átfogó közoktatási törvénymódosítást, sőt új közoktatási törvényre lenne szükségünk, mely egyre követhetetlenebb, egyre áttekinthetetlenebb, és valóban, akkor sok-sok kérdést meg lehetne vitatni. De nem ezzel kellett volna kezdeni, és nagyon nehéz úgy a pedagógusokat jobb és nagyobb teljesítményre serkenteni, hogy elmondjuk, hogy egyébként rosszul végzik a munkájukat, egyébként hatékonytalanul végzik a munkájukat, egyébként minden pedagógus alkalmatlan a feladatára, és bizony, ezeket a gonosz pedagógusokat még büntetni kell két pluszórával. Mert gyakorlatilag ez hangzik el folyamatosan ebben a vitában, miközben egyszerűen pusztán arról van szó, hogy megszorító intézkedéseket kellett elvégezniük.

Azt gondolom, ma a pedagógusoknak is, amikor arról beszélünk, hogy nem hatékony a közoktatásunk, és nagyon sok a leszakadó gyermek, nagyon-nagyon növekszik - azt kell mondanom - a sajátos nevelési igényű gyerekek száma, azok száma, akik komoly írás- és olvasáskészségbeli problémákkal küszködnek, akkor pontosan nem ez az út, amin el kell indulnia a kormányzatnak. Szükség lenne az egyéni tehetséggondozásra, szükség lenne a nevelési tanácsadásra, szükség lenne fejlesztő pedagógusok alkalmazására, egy sor olyan dologra és egy sor olyan feladatra, amit egyébként talán a pedagógusok is el tudnának látni.

Többször azt állítják a vitában - és ma is a tévében, a Parlamenti naplóban is elhangzott -, hogy az OECD-átlag alatt van a pedagógusok leterheltsége Magyarországon. Ez igaz, csak az OECD-jelentés azt is hozzáteszi, hogy egyébként egyetlen országban sincs ilyen mértékű adminisztratív terhelésnek kitéve a pedagógus, és valóban, olyan feladatokat is el kell végeznie a pedagógusnak, amely Nyugat-Európában nem feltétlenül az ő feladata kell hogy legyen.

Amikor digitális táblákról beszélünk - hiszen ez a kormányzatnak egy másik fontos célkitűzése, 40 milliárd forintot erre el lehet költeni, és én nem a digitális táblák ellen vagyok, mert szükség van a korszerű pedagógiai eszközökre, csak nem ilyen mértékben -, arról elfeledkezik a kormányzat, hogy szintén egy felmérésből, amit egyébként az Oktatási Minisztérium háttérintézménye is támogatott, az derül ki, hogy ma a pedagógusok 3,6 százaléka képes arra, hogy digitális jegyzetet készítsen, hogy fel tudjon készülni az órájára. Azt gondolom, az a pluszidő, amit ezzel az óracsökkentéssel meg tudnánk takarítani, pontosan ilyen jellegű új készségek elsajátítására lenne elegendő és lenne lehetséges. Mondjuk, például azon is el kellene gondolkodjon a kormányzat, hogyan fognak majd a 40 milliárd forint értékben beszerzésre kerülő digitális táblákon valamifajta digitális tananyagot készíteni. Talán inkább serkenteni kellene a pedagógusokat arra - akár forrásokkal is -, hogy például digitális tartalomfejlesztést végezzenek. Azt gondolom, ezekről a kérdésekről is jó lenne beszélnünk.

Tatai-Tóth András képviselő úr azt mondta, hogy politikai hangulatkeltést lát az ügyben. Azt gondolom, egy szakszervezetet azzal vádolni, hogy politikai háttere van az ügynek, vagy valamiféle politikai párthoz tartozik, ezt a Magyar Szocialista Párt oldaláról - finoman szólva - sem ildomos hangoztatni. Amikor az MSZOSZ egykori elnöke parlamenti képviselő volt önöknél, amikor az MSZOSZ jelenlegi elnöke államtitkár volt önöknél, akkor nem hiszem, hogy egy másik szakszervezetet kellene azzal vádolni, hogy politikai nyomásra vagy politikai célokra használja fel ezt az aláírásgyűjtést. Itt arról van szó, hogy pedagógusok aláírást gyűjtöttek, és szerettek volna erről egy normális társadalmi vitát lefolytatni.

Örülök annak is, hogy a vitában elhangzott az, hogy a 2002-es száznapos program kiadásai és annak a megszavazása is komoly zavarokat okozott. Igen, azért állunk így egyébként, államtitkár úr, mert a két nagy párt megszavazta a száznapos programot. De talán akkor is egy átgondoltabb reformintézkedést kellett volna lefolytatni, attól függetlenül, hogy mi a pedagógusok béremelését nyilvánvalóan fontosnak tartjuk, de még annyi más társadalmi csoport béremelését is fontosnak tartottuk volna, hozzátéve azt, hogy ha tudták volna önök azt, hogy ilyen mértékű károk fognak bekövetkezni a közoktatásban, köszönhetően adott esetben a száznapos programnak is, akkor talán ezt a lépést nem teszik meg.

Örülök annak is, hogy elmondta államtitkár úr azt, hogy a fenntartók tovább nem terhelhetők. Ezzel egyébként beismerte az államtitkár úr - és ennek is örülök, és erre ma többen felhívták a figyelmet -, hogy gyakorlatilag lehetetlen helyzetbe hozták a magyar közoktatást az elmúlt években. Azt hiszem, nagyon nehéz helyzetben lehet a kormányzat, amikor ebben a kérdésben kell védenie a mundér becsületét, hiszen gyakorlatilag már a megvonások előtt is közismert volt az, hogy a magyar önkormányzatoknak közel 50 százalékot kell hozzátenniük az oktatási büdzséhez, hogy fenn tudják tartani az iskolákat. Tehát valóban nem lehet tovább terhelni, és pontosan ez a fajta óraszámcsökkentés éppen hogy segítene a terheiken.

Amikor az elbocsátásokról beszélünk, és azt mondják, hogy ja, kérem, el lehet bocsátani a pedagógusokat, akkor azzal szoktak érvelni kormánypárti képviselők, hogy annyi pedagógus van ebben az országban, a gyermekszám pedig csökken. Hát miért nem tetszenek intézkedéseket hozni, most már évek óta, hogy a tanítóképző és a tanárképző főiskolák ne ontsák ki évek óta ugyanúgy a főiskolákból a végzős hallgatókat, a végzett pedagógusokat? Miért nem lehet erre szabályozásokat hozni? Azt gondolom, az új felvételi rendszerben talán lesz erre mód, de ezt nem most kellett volna megtenni, hanem már évekkel ezelőtt, mert ezek a trendek már évekkel ezelőtt látszottak. Így egyébként a pedagógus-munkanélküliség csak nőni és nőni fog.

Végezetül azt gondolom, hogy nem szabad amellett sem elmenni figyelem nélkül, hogy a PDSZ nemcsak azt kéri önöktől, hogy a kötelező óraszámot csökkentsék, hanem azt is kéri, hogy végezzen hatástanulmányt a kormányzat, hogy milyen hatásai vannak egyébként az óraszámcsökkenésnek, illetve a pedagógusok leterheltségének az oktatás minőségére.

(21.30)

Azt gondolom, hogy legalább ezt fogadják meg, mert szükség van rá, mert Hiller miniszter úr állította a legőszintébbet az elmúlt néhány hétben (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), hogy az elmúlt öt évben folyamatosan romlott a magyar közoktatás minősége. Ezt a miniszter úr állította, az a miniszter, aki a Gyurcsány-kormány tagja.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Almássy képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Arató Gergely államtitkár úrnak.

ARATÓ GERGELY oktatási és kulturális minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Képviselő úrnak csak három állítására szeretnék röviden reagálni, hiszen nyilván sok megfontolnivaló is volt abban, amit mondott, ami hozzájárul egy érdemi vitához. Azonban, képviselő úr, senki sem állította a kormányoldalról, és azt kell mondjam, hogy képviselő úr se állítsa, hogy az óraszámemelés valamifajta büntetés lenne a pedagógusok számára. Ezt szeretném visszautasítani. Számos okot és indokot mondtunk amellett, hogy miért vált szükségszerűvé az óraszámemelés, azonban ezek között ez nem szerepelt, és ezt a beállítást is roppantmód hamisnak, tévesnek, vélhetően egy véletlen, szerencsétlen elszólásnak kell hogy mondjam.

Másodszor: képviselő úrnak az az igénye, hogy a közoktatási törvényhez nyúljunk hozzá és rakjuk rendbe, kétségkívül vonzó, és nyilván minden törvényalkotónak az álmai közé tartozik, hogy egy nagy kódexszel írja be magát a történelembe. De azt gondolom, hogy a közoktatásban annyi törvénymódosítás, annyi törvényi változás volt az elmúlt időszakban, ami miatt szerencsésebb lenne kivárni egyfajta nyugodtabb időszakot, amikor valóban megállapodik már az az intézményrendszer, amely a közoktatást jellemzi, és ebben az időszakban hozzányúlni nagyon megfontoltan egy érdemi, nagy törvénymódosításhoz vagy akár egy új törvény megalkotáshoz. Az ilyesfajta barkácsolásról mindannyian szereztünk már rossz tapasztalatokat, én ezt szívesen elkerülném.

Végül, képviselő úr, nagyon röviden hadd említsem meg azt, hogy bizony abban az ügyben az MDF-nek is van oka az önkritikára, amit ön említ, hiszen ez a típusú elaprózott szerkezet, az alacsony finanszírozás spirálja bizony abban a közoktatási rendszerben keresendő, amelyet az első MDF-kormány épített ki, és aminek sok szempontból a terheit tisztázatlanságban, a megfelelő korlátok és szabályozás hiányában ma is hordozzuk. Karsai képviselő úrral az MDF-ből váltottam már erről szót valamelyik előző interpellációnál. Azt hiszem, itt elindultunk egyfajta tisztázás irányába, de bizony ahhoz, hogy ezt meg lehessen tenni, szükség lenne az ellenzék támogatására is.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. A további kétperces hozzászólások sorrendje: Pettkó András, Szabó Zoltán, Almássy Kornél és Horváth János képviselő urak. Megadom a szót Pettkó András képviselő úrnak.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Államtitkár Úr! Pósán László fideszes képviselőtársam fölszólalása után szerettem volna megnyomni a kétperces gombot, de Almássy Kornél, aki türelmesen megvárta, és szándékosan nem nyomott kétperces gombot, hogy a tízperces hozzászólását el tudja mondani, megkért rá, hogy ne tegyem meg. Ezért tettem most meg, mert nem hagyhatom szó nélkül, amit Pósán László képviselő úr mondott, hogy az óramutató járása szerint 17 percen keresztül Arató Gergely államtitkár úr nem tartózkodott bent az ülésteremben, tehát pontosan 17 percen keresztül házszabályellenesen folytattuk ezt a vitát.

Én abban reménykedtem, hogy amikor beérkezik az államtitkár úr a terembe, akkor bejelenti, hogy az elmúlt 17 percben több telefonbeszélgetést folytatott le, és annak az lett a következménye, hogy átértékelte a tisztelt kormánykoalíció, és támogatják a népi kezdeményezés elfogadását. Aztán meg kellett lepődnöm, mert az államtitkár úr nem erről beszélt, hanem arról beszélt, hogy van-e reform, vagy nincs-e reform. Tisztelt Államtitkár Úr! Nincsen reform, pénzelvonás történt, mint ezt Szabó Zoltán képviselőtársam az egyik felszólalásában elmondta, azon lehet vitatkozni, hogy egyszeres vagy kétszeres, vagy másfélszeres, vagy mekkora ez a pénzelvonás, egy biztos, hogy pénzelvonás történt erről a területről.

Egyébként egyetértek Szabó Zoltán képviselőtársam azon fölszólásával, amikor azt próbálta boncolgatni, hogy van-e értelme ennek a népi kezdeményezésnek abban a tekintetben, ha nem is az óraszámokat vizsgáljuk, hanem azt, hogy tulajdonképpen egy felmérésnek kellene már végre elkészülni. Azt hiszem, hogy ha elfogadnánk a népi kezdeményezést, akkor ez a felmérés néhány hónapon belül el tudna készülni - ahogy Almássy Kornél képviselőtársam az előbbi szónoklatában elmondta -, és ha elkészülne ez a felmérés, akkor lehetne teljes mértékű, valós képet kialakítani, és a további lépésekről itt, a parlamenti patkóban mind az öt parlamenti frakciónak megegyezni.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Pettkó képviselő úr. Emlékeztetem Pettkó képviselő urat a Házszabályra, hogy Arató Gergely államtitkár úr távollétekor őt helyettesítette Csizmár Gábor államtitkár úr. (Pettkó András közbeszól.)

Megadom a szót Szabó Zoltán képviselő úrnak, MSZP.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Almássy képviselőtársam kedvéért, azt hiszem, ma este tizenkettedszer: igen, a pedagógusok óraszámemelése egy megszorító intézkedés volt. Így igaz, képviselő úr. (Közbeszólás az MDF soraiból. - Pettkó András tapsol.) A mértéktelen költségvetési hiány lefaragásához részint meg kellett emelni a bevételeket, részint csökkenteni kellett a kiadásokat. Önöknek a túloldalról - az MDF-nek is - egyfolytában az volt a kifogásuk, hogy túlzottan emeljük a bevételeket, és nem eléggé csökkentjük a kiadásokat. Ehhez a másik két ellenzéki párt persze még azt is hozzátette, hogy ezzel szemben hova kellene még rengeteg pénzt adni. Ezt önök nem tették, ezért elismerés önöknek.

Sajnos, a megtakarítás ilyen fájdalmas dolog. Arra a következtetésre jutottunk, hogy a közoktatásból harminc-egynéhány milliárdot megtakarítani még mindig a pedagógusok óraszámának megemelésével lehet a legkevesebb fájdalommal. Nem fájdalommentesen, ezt nem állította senki, de az oktatás legfontosabb résztvevői, a tanulók szempontjából még mindig így okozzuk a legkevesebb kárt, ezért ezt tettük.

Önnek abban is igaza van, hogy nagy kár, hogy egy csomó reformintézkedés összecsúszik azzal a kényszerű takarékoskodási intézkedéssel, hogy a megtakarítások nem a reformok eredményeképpen fognak jelentkezni, hanem mielőtt a reformok eredménye jelentkezhetnék, kénytelenek voltunk a megszorító intézkedéseket meghozni. Ebben önnek igaza van, de ha ezt nem tesszük meg, akkor ma már nem erről beszélnénk, hanem arról, hogy egyáltalán tudunk-e fizetést adni a pedagógusoknak.

Ami pedig a digitális táblát illeti, képviselő úr, ezek nem csak egyszerűen korszerű pedagógiai eszközök. Vegyük már észre, hogy az elmúlt fél évszázadban oly mértékben változott meg az oktatás, a tudás megszerzésének módja annyira elment a vizualitás irányába, és oly mértékben nem alkalmazkodott ehhez a magyar iskola, hogy az már tragikus. Abban önnek igaza van, hogy ha csak táblák lesznek (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), azzal nem érünk semmit. Ha a tankönyvek lapjait beszkenneljük és kivetítjük, ezzel semmivel nem lesz jobb az oktatás, de abba a 40 milliárd forintba az is bele van... (Az elnök kikapcsolja a képviselő mikrofonját.)

ELNÖK: Képviselő úr!

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): ...hogy a pedagógusok erre föl legyenek készülve. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót kettő percben Almássy Kornél képviselő úrnak; őt Horváth János képviselő úr követi.

ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Néhány dologra viszontreagálnék. Nyilván én nem azt mondtam, hogy önök azt állítják, hogy büntetés éri a pedagógusokat ezzel az óraszámnöveléssel, csak egyfajta olyan hangulatkeltés zajlik, én azt gondolom, már talán évek óta, legalábbis Magyar Bálint áldásos tevékenysége óta a magyar közoktatásban, ami kicsit úgy állítja be a pedagógusokat, hogy egyébként ők nem jól vagy korszerűtlenül, hatékonytalanul végzik a munkájukat. Ebben biztos van némi igazság, csak folyamatosan ezt hallani és ezt hangoztatni, nem biztos, hogy jót tesz a hatékonyság növelésének.

Államtitkár úr, én azt gondolom, hogy szükség van új közoktatási törvényre. Szerintem nem lesz olyan állapot - ebben nem hiszem, hogy nagyobb illúziókat keltenék -, amikor nyugalom lesz a közoktatásban. Akkor lehetne nyugalmat elérni, ha venne egy mély levegőt a kormányoldal meg az ellenzéki oldal, és lefolytatnánk egy akár éveken át tartó, egyébként nagyjából hasonló vitát, mint ami a felsőoktatási törvény környékén zajlott, ahol egyébként a végén a szféra résztvevői megegyeztek. Egy ilyen közoktatásitörvény-vitára lenne szükség.

Az elaprózott szerkezetről néhány mondatot. Valóban, ezt az MDF-kormány hozta létre, csak akkor az önkormányzatoknál nagyságrendekkel több pénz volt, mint most.

Arra, amit pedig Szabó Zoltán képviselő úr mondott: én azt gondolom, lehetett volna máshonnan forrásokat megtakarítani. Lehetett volna például a tiszkek értelmetlen fejlesztésével - amit egyébként már önök is elismertek a nyár folyamán a szakképzési törvény módosításánál - forrásokat megtakarítani, és azt gondolom, érdemes lenne körülnézni bizonyos pedagógus-továbbképzéseknél is, és ha ezeket összeadom, akkor már milliárdokról van szó.

A digitális táblák esetében örülök annak, hogy ilyen optimista képviselőtársam, Szabó Zoltán úr. Remélem, hogy valóban így lesz, és remélem, hogy valóban nemcsak a táblabeszerzésre, hanem a pedagógusoknak a tartalomfejlesztési készségek elsajátítására is jutni fog forrás.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

(21.40)

ELNÖK: Köszönöm, Almássy képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Horváth János képviselő úrnak.

DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Köszönöm. Tisztelt Ház! Valóban köszönet illeti a kezdeményezőt, mi viszont, az Országgyűlés, elég szomorúan vesztegettünk időt, mert hiszen beszélgettünk fontos dolgokról, de például Szabó Zoltán képviselő úr ismételt hozzászólásában ötször-hatszor hatásosan elmagyarázta: a pénz és a személy. Én közgazdász vagyok, persze, engem nagyon érdekel, de itt másról van szó. Azt szerettem volna tapasztalni, hogy másról van szó. Nevezetesen: mi is a produktum, a termék, amiről itt szó van? A kiművelt emberfő. A kiművelt emberfő, az a teljesítmény. Hogy aztán az milyen méretű intézményben...

A legsikeresebb középiskolai osztályomban negyvenen voltunk együtt gyerekek, és Szerb Antal tanította a magyar irodalmat a 40 gyereknek, és így tovább. Szóval, lehet különböző méretekben.

Most, tisztelt államtitkár úr, azt hiányolom a kormány hozzájárulásában ehhez az estéhez, hogy nem azt tetszett mondani, hogy mivel tud a kormány hozzájárulni. Ön ismételten azt mondta az elején is, és most megint, pár perccel ezelőtt, hogy majd nyugodtan álljunk hozzá valamikor.

Én meg azt mondom, hogy a kormánynak van annyi tudása, adatbázisa a témáról - most nem pénzről beszélek -, intézményismerete, adatbázisa, amit idehoz ehhez a vitához, ebbe a terembe vagy más helyeken, és nem azzal az érzéssel megyünk el, és nem azt hallja az ország tőlünk, hogy igen, ezek a képviselők megint csak beszéltek róla, és még a kormány sem áll mellé. Így nem jól van.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, Horváth képviselő úr. Kettő percre megadom a szót Ágh Péter képviselő úrnak, Fidesz.

ÁGH PÉTER (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Örülök, hogy ebben a vitában őszinte szavak hangzottak el a kormányoldal részéről. Többen is kimondták azt, hogy ez a megszorító intézkedés tulajdonképpen pénzkivonás volt a rendszerből. Annak még jobban örültem volna, ha a kormányoldal képviselői ezt akkor is megteszik, amikor a pedagógusokkal találkoznak, és a Hoffmann Rózsa által idézett szeptemberi konferencián a miniszterelnök nemcsak arról beszél, hogy baj az, ha a tanárok nem kapnak elég megbecsülést, baj, ha elkerülik a pedagóguspályát, hanem arról is beszél, hogy az ő intézkedéseiknek köszönhetően közel 10 ezer pedagógusnak szűnt meg a munkahelye.

Azt gondolom, ezt is ki kell mondani, és amikor a pedagógusokkal találkoznak, akkor nemcsak a pozitív ideálképekről kell beszélni, hanem arról is, hogy pénzkivonást hajtanak végre, és az ő intézkedéseiknek köszönhetően több ezer embernek szűnt meg a munkahelye; több ezer embernek, akik valóban a nemzeti sorskérdés egyik meghatározó válfajával foglalkoznak. A miniszterelnök is erre utalt akkor, amikor arról beszélt, hogy az iskola és a kultúra ügye nemzeti ügy, nemzeti sorskérdés. Azt gondolom, hogy ha ezen a területen problémák vannak, azt fel kell vállalni az érintettekkel való találkozás alkalmával is.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, Ágh Péter képviselő úr. Tízperces időkeretben megadom a szót Tatai-Tóth András képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Ha Almássy Kornél képviselő úr tovább mondja a bizottsági hozzászólásomat, akkor nem is kértem volna szót, mert csak az egyik felét mondta el; nevezetesen azt, hogy a magyar oktatási rendszernek ugyanaz a gondja, mint a magyar társadalomnak: a kettészakadás, a szociális és kulturális kettészakadás.

Miután elhangzott már ma is, hogy az oktatási rendszerre a magyar költségvetés annyit fordít, mint a fejlett országok átlaga, arra nagy esély nincs, hogy többletforrásokat vonjunk be, viszont a pedagógusok óraszámának növelésével előálló többletforrásokat, megtakarításokat hosszabb távon arra fogja a kormányzat fordítani, hogy a legnehezebb helyzetben élőket, a lemaradókat föl tudja zárkóztatni, hiszen a mérések - melyekről Hoffmann képviselő asszony is beszélt - azt mutatják, hogy tulajdonképpen a gimnáziumban tanuló gyerekeink, az érettségit adó szakközépiskolákban tanuló gyerekeink teljesítménye nagyjából megfelel az európai átlagnak, ugyanakkor a szakmunkásképzőbe kerülő gyerekek esetében óriási a leszakadás, és ez húzza le az úgynevezett PISA-mérés átlagát is.

Az igazi gond tehát a lemaradókkal van, arra kell forrásokat átcsoportosítani, s miután nincs számlálatlanul pénz, a felszabaduló forrásokat arra fogja fordítani a kormányzat.

Szeptembertől szabadul fel forrás, tehát meg lehet kérdezni, hogy miért nem fordítjuk rögtön a megadott célra a forrásokat; azért, mert ez még nem áll rendelkezésre. Majd a következő évben, években erre fogjuk fordítani.

Visszatérve a kérdés lényegére: ha elolvasták volna képviselőtársaim az előterjesztést, akkor rájöttek volna, hogy szerepel az aláírásgyűjtés eredményeként egy kérdés a parlament előtt, amelyre a parlamentnek válaszolnia kell. Nevezetesen: visszavonja-e az óraszámemelést, amelyet 2006-ban eldöntött a parlament, és 2007 szeptemberétől vezették be? Erre vonatkozott a népi kezdeményezés. Erre a kérdésre igennel és nemmel lehet válaszolni. Erről fog szavazni jövő héten a parlament, hogy visszavonjuk-e ezt a döntést, vagy nem vonjuk vissza.

Természetesen az összes föltett kérdésre, többek között arra is, amit levélben megkaptunk az előterjesztőtől, arról hosszasan tudunk beszélgetni, Pettkó képviselő úr, de az nincs a parlament előtt, hogy felmérést készíttetünk, hogy különböző vizsgálatokat végzünk. A parlament előtt az van, hogy visszavonjuk az óraszámemelést, vagy nem vonjuk vissza.

Ugyanezt tudnám Gyenesei képviselő úrnak is mondani, hogy a mai kérdés, a népi kezdeményezés erre vonatkozott. És természetesen, ha úgy teszik föl a kérdést, hogy szeretnénk-e, hogy kevesebb óraszámban tanítsanak a pedagógusok sokkal több pénzért, arra igennel válaszolunk - szeretnénk. Ha úgy teszik föl a kérdést, hogy szeretnénk-e, hogy még egyszer annyi forrás jusson a költségvetésből a magyar oktatási rendszerre, akkor igennel válaszolnánk, szeretnénk.

De jövő héten nem ez a kérdés kerül a Ház elé, hanem az, hogy visszavonjuk-e az óraszámemelést, vagy pedig nem vonjuk vissza. Miután elhangzottak az érvek, hogy nem engedhetjük meg magunknak, nem engedheti meg magának az ország azt, hogy a meglévő forrásokból az oktatási rendszerre a közeljövőben lényegesen többet fordítson, így az az egyetlen út marad, hogy a meglévő forrásokat át kell csoportosítanunk, ennek az első lépése kezdődött most meg.

Nem mondok el mindent, amire készültem, de egy dolgot szeretnék zárásként elmondani: elhangzott a bizottsági előadó szájából - Tóth Ferenc sajnos nincs itt -, hogy a kormány elhibázott gazdaságpolitikáját miért a pedagógusoknak kell megfizetni. Mi is volt az előző kormányzat, előző ciklus elhibázott gazdaságpolitikája? Az volt, hogy 717 milliárdról 1217 milliárdra emelte föl az államháztartás oktatási összkiadását. Az volt az elhibázott gazdaságpolitika, hogy a 100 ezer forintos bruttó pedagógus-átlagbért 183 634 forintra emelte négy év alatt. Az volt az elhibázott gazdaságpolitika, hogy a 42 ezer forintos kezdő tanári bért négy év alatt 121 ezer forintra emelte.

Túlzottan optimisták voltunk, hogy ezt a politikát folytattuk. Be kellett látni, hogy ez az ütem, ez az emelési ütem nem követhető, sőt korrigálni kell bizonyos mértékig ezt a nagyvonalú pénzkiáramlást, amely az oktatás területén bekövetkezett, de zárójelben megjegyzem, hogy az előző ciklus kormányzata elhibázott gazdaságpolitikájának nyertese volt a magyar oktatási rendszer. Ezzel szeretném befejezni a hozzászólásomat.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)

(21.50)

ELNÖK: Köszönöm, Tatai-Tóth András képviselő úr. Két percre megadom a szót Pettkó András képviselő úrnak.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Szabó Zoltán képviselőtársam kétperces felszólalásához szeretnék hozzátenni egy gondolatot a Magyar Demokrata Fórum képviselőjeként. Tisztelt Képviselő Úr! Arról beszélt, hogy a Magyar Demokrata Fórum mit gondol a digitális táblákról. Tisztelt képviselő úr, mi egyértelműen támogatjuk a digitális táblák számának a növelését az országban.

Tisztelt Képviselő Úr! Csak egyetlenegy nagy probléma van: önök, ami a XXI. század technikája, az informatika, ezen a területen önök mindent elrontanak. Ha végigvesszük, hogy mi történt az országban például az elektronikus adóbevallás tekintetében, ahol 800 ezer embernek tűntek el az adatai, vagy ha megnézzük azt, hogy önök elfogadták ugyan az én törvénymódosítási javaslatomat, hogy január 1-jétől minden APEH-irodában lehessen bankkártya-leolvasó terminálon az adót befizetni, ám a közbeszerzési eljárásban 132 APEH-iroda helyett csak 25-re írták ki a közbeszerzési eljárást.

Tisztelt képviselő úr, az MDF minden olyan törekvést támogat, ami a XXI. század technikáját engedi az országban elterjedni, sőt továbbmegyek, én azt is elképzelhetőnek tartom, hogy néhány hónapon belül vagy akár egy éven belül azon vitatkozzunk a tisztelt Ház falai között, hogy néhány év múlva, mondjuk, egy tanár csak akkor lehessen tanár, ha valami minimális informatikai végzettsége is van. Én ezt sem tartom egy eretnek gondolatnak. De, tisztelt képviselő úr, önök mindent, ami a XXI. század technikája, elrontottak.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tízperces időkeretben megadom a szót Szabó Zoltán képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Mindenekelőtt erre az utóbbira hadd feleljek Pettkó képviselőtársamnak. Az teljesen rendben van, hogy Pettkó képviselő úrnak föl volt írva az a mondat, hogy mindent, ami a XXI. század technikájával kapcsolatos, azt önök elrontanak, tisztelt kormánypárti képviselőtársaim, és ezt el akarta mondani valamilyen ürüggyel, és erre a számba adta azt a mondatot, hogy én azt mondtam, hogy az MDF mit gondol a digitális táblákról.

Én semmi ilyet nem mondtam, én Almássy képviselő úrral vitatkoztam, pontosabban... (Pettkó András közbeszólására:) Ja, ha Almássy képviselő úr az MDF, ez egy másik kérdés, ezt azért talán tárgyalják meg a párton belül, én ebbe nem kívánok beavatkozni. Mindenesetre azt gondolom, hogy Almássy képviselő úr tett néhány megjegyzést a digitális táblákkal kapcsolatban, és én ezzel tulajdonképpen nem is vitatkoztam, hanem csak kiegészítettem azt, amit mondott. Hogy ön ezt találta alkalmasnak arra, hogy az előre elkészített két mondatát elmondja, hát lelke rajta.

Tisztelt Ház! Néhány olyan dologról hadd szóljak, ami ma már itt többször fölmerült, de így a vita végén nem árt ismételten világosan és egyértelműen leszögezni.

Egy: nem igaz, hogy anyagi ellentételezés nélkül emeltünk pedagógus-óraszámot. Nem igaz, hiszen 2001-ben az eldöntött óraszámemelést a Fidesz-kormány 10 százalék béremeléssel kompenzálta. Mi 2002-ben ezt a 10 százaléknyi óraszámemelést visszavontuk, most már, hogy újra bevezettük, azt kell mondanom, hogy inkább csak fölfüggesztettük, anélkül, hogy a 10 százaléknyi béremeléshez hozzányúltunk volna. Egyébként ahhoz még további béremeléseket is hozzátettünk, de ez egy másik témakör.

Tisztelt Képviselőtársaim! Ha valakinek van tíz lakása, és én ebből megveszek egyet, majd azt mondom, hogy bocs, megvettem ugyan, de használd nyugodtan, mert én mégsem költözöm bele, aztán öt év után azt mondom, hogy most már azért beleköltöznék, akkor nem célszerű azt mondani, hogy de akkor most fizesd ki még egyszer, mert amit egyszer kifizettél, az már nem érvényes.

A másik, amiről Tatai-Tóth képviselő úr is beszélt, az előző kormány elhibázott gazdaságpolitikája, amit állítólag a pedagógusok fizetnek meg. Volt-e elhibázott gazdaságpolitika? Tisztelt Ház! Bizonyos szempontból igen, volt, 2001-től 2006-ig, hat esztendőn keresztül a magyar jövedelemkiáramlás reáljövedelemmel számolva kétszeresen haladta meg az ország gazdaságának növekedését. Ebből bizony valamivel kisebb felelősség - hiszen csak két évig tartott vagy másfél évig - esik az Orbán-kormány idejére, és bizony négy év felelősségét ebből nekünk kell vállalnunk.

Ez egy elhibázott gazdaságpolitika volt, mindazonáltal - tisztelet az MDF-nek, amely tiltakozott, legalábbis az 50 százalékos béremelés ellen - ezt az elhibázott gazdaságpolitikát a mai ellenzék legtöbb képviselője és pártja csak annyiban kritizálta, hogy miért nem adunk még többet szociális támogatásra, adókedvezményre, gazdaságfejlesztésre, kis- és középvállalkozások támogatására, oktatásfejlesztésre, a felsőoktatásra, K+F-re, a búrra, a búrra a búrkalappal.

Tisztelt Képviselőtársaim! Ez az elhibázott - valóban elhibázott - gazdaságpolitika eredményezte azt az országos reálbér-emelkedést 2001 és 2006 között, amiből most kényszerűen vissza kell venni valamit. Nem a pedagógusok fizetik meg ennek az árát, az egész ország együttesen fizeti az árát. Túlterjeszkedtünk a lehetőségeinken, még egyszer mondom, nem vitatva ebben a Medgyessy- és az első Gyurcsány-kormány felelősségét, de túlterjeszkedtünk a lehetőségeinken, és ma ezekkel a lehetőségekkel szembesülünk.

Négy éven át csökkent a reálkereset, mondta Tóth képviselő úr még a bizottsági kisebbségi vélemény előadójaként. Tisztelt Ház! Ez egész egyszerűen nem igaz. 2001 és 2006 között egyetlenegy évben csökkent a reálkereset, ez a 2004. év volt, az összes többi öt évben igen markáns és jelentős reáljövedelem-emelkedés volt, benne a 2002-es évben is, ami az 50 százalékos közalkalmazotti béremeléssel egészen elképesztő módon dobta meg az átlagkereset emelkedését, nemcsak azért, mert a közalkalmazottak bére emelkedett, hanem mert ez, ha nem is ilyen mértékben, de húzta magával a versenyszféra béreit is.

Elhangzott az is, hogy azért hoztuk előre a 13. havi bér kifizetését 2007-ben meg 2008-ban, hogy ezt a reálbércsökkenést kompenzáljuk. Nem, tisztelt Ház, nem ezért hoztuk előre. Azért hoztuk előre, mert a kormány az érdekegyeztető tárgyaláson ebben egyezett meg a közalkalmazottakat és köztisztviselőket tömörítő szakszervezetekkel. Én tudom, hogy az önök idejében az érdekképviseleteket leírták, tudom, hogy az érdekegyeztetés szitokszónak számított az Orbán-kormány idején. Mi egy másik politikát óhajtunk folytatni ezzel kapcsolatban.

Önök most éppen azért kérik rajtunk számon, hogy miért nem követjük a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének népi kezdeményezését, és állítjuk vissza a 60 ezer aláírással követelt heti 20 órás óraszámot, vagyis hogy miért nem tesszük meg azt, amit az érdekképviseletek követelnek. Amikor megtettük, amit az érdekképviseletek javasoltak, kértek, követeltek, amiben meg tudtunk állapodni, akkor önök szerint ez a baj. Én már ezt tényleg csak a van rajta sapka, nincs rajta sapka esetéhez tudom hasonlítani.

Önök azt mondták - erről is több ízben volt szó -, hogy jövőre csökken a normatív támogatás. Tisztelt Ház! A normatív támogatás nem egészen annyival csökken, mint amennyi költség megtakarítására a pedagógusok óraszámemeléséből lehetőség nyílik. Valamivel kevesebbel csökken, és a későbbiekben, amikor ezt a csökkenést majd vissza lehet pótolni, akkor célszerű lesz nem elsősorban a pedagógus-óraszámok csökkentésére, hanem amiről Tatai-Tóth képviselő úr oly részletesen beszélt, elsősorban a lemaradók fölzárkóztatására fordítani ezt az összeget. De ezen túlmenően sem a 2007., sem a 2008. évi költségvetésben egyetlen fillér többletet nem vontunk ki a normatívákból, még egyszer mondom, 3 milliárddal kevesebbet von ki a költségvetés, mint amennyi megtakarítás ezen óraszámemelés következtében keletkezik.

Önök azt mondták, hogy vegyük figyelembe a demokrácia követelményeit, és fogadjuk el a népi kezdeményezést. Tisztelt Ház! Nem az a demokrácia lényege, hogy ha van egy népi kezdeményezés, azt el kell fogadni. Ha van egy népi kezdeményezés, azt a demokratikus játékszabályok szerint meg kell tárgyalni.

(22.00)

Immár három órája tárgyalja a tisztelt Ház ezt a népi kezdeményezést. Sajnos, kétségtelen tény, hogy arra a kezdeményezésre, miszerint állítsuk vissza a korábban volt heti kötelező óraszámokat, összesen kétféle döntést lehet hozni: azt, hogy visszaállítjuk, meg azt, hogy nem állítjuk vissza. Hogy visszaállítjuk, ezt a döntést nem tudjuk meghozni, mert nem tudjuk azt a 34 milliárd forintot honnan előteremteni, amivel többe kerülne a 2007-2008-as tanévben ennek a lépésnek a megtétele. Ezt nem tudjuk honnan előteremteni; illetve nyilván elő tudnánk teremteni, de az jobban fájna az egész magyar társadalom szempontjából, a közoktatás szempontjából, mint amennyire ez az egyébként valóban fájdalmas lépés fáj.

Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, hogy ettől teljesen függetlenül, a kezdeményezőknek az a javaslata, hogy készüljön egy olyan felmérés, amely a pedagógusmunkaidő-terhelést felméri, egy józan és reális javaslat. Azt gondolom, erről mi most itt nem dönthetünk, mert formálisan ilyen javaslat nincs a Ház előtt, de semmi akadályát nem látom annak, hogy akár az oktatási és tudományos bizottság, akár a tisztelt Ház ezen ügyek tárgyalása kapcsán egy ilyen felmérés, egy ilyen vizsgálat elkészítésére felkérje az Oktatási és Kulturális Minisztériumot, és amennyiben ez a felmérés (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) elkészül, ennek tanulságaival tudunk a későbbiekben gazdálkodni.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, Szabó képviselő úr. Megkérdezem, hogy kíván-e még valaki felszólalni. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok.

Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a tárgyalást lezárom. A határozathozatalra várhatóan az október 15-ei ülésnapunkon kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a gyermekek és az ifjúság helyzetéről, életkörülményeinek alakulásáról és az ezzel összefüggésben a 2005. évben megtett kormányzati intézkedésekről szóló jelentés elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat részletes vitája. Az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság önálló indítványát H/3906. sorszámon, a bizottságok együttes ajánlását pedig H/3906/3. sorszámon kapták kézhez a képviselők.

Indítványozom, hogy a benyújtott két módosító javaslatot összevontan tárgyalja meg az Országgyűlés. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.)

Köszönöm szépen, látható többség.

Megnyitom a részletes vitát az ajánlás 1. és 2. pontjaira. Elsőként megadom a szót ötperces időkeretben Ágh Péter képviselő úrnak, Fidesz, aki írásban előre jelezte felszólalási szándékát. Öné a szó, képviselő úr.