A felszólalás szövege:

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Miniszter Úr! Reform címen mindent szétverni - ez lehetne a mottója a mostani egészségügyi kormányzatnak. Önök éppen most készülnek szétverni a biztonságos gyógyszerellátást, az egészségügyi intézményrendszert, a szolidaritáson alapuló társadalombiztosítást. És amikor a köztestületek, a szakmai kamarák emiatt hangjukat hallatják, nosza, verjük szét őket is! Ilyen a liberális egészségügyi kormányzat. Mert önök, miniszter úr, most meg akarják tenni, amit már hónapok, évek óta lebegtetnek. Eddig csak a köztestületek költségvetési pénzeit kurtították évről évre, most már konkrét törvényjavaslatot nyújtottak be a kamarák ellehetetlenítéséről. Önök ezt úgy hívják: önkéntessé tesszük a kamarai tagságot.

Mindenki más azonban úgy látja, ez nem más, mint a kormány diktatórikus politikai retorziója. Politikai megtorlás az Orvosi Kamara ellen, mert fel mert szólalni a dilettáns kormányzati elképzelések vagy az orvosi ügyeleti rendszer súlyos problémái ellen. Politikai megtorlás a Gyógyszerész Kamara ellen, mert fel merte emelni a szavát az ellen, hogy a plázákban és a benzinkutaknál kockázatos gyógyszerárusítás legyen. Önök nemes egyszerűséggel ki akarják iktatni a kormányzat elképzeléseit zavaró köztestületeket. Megpróbálják szembeállítani az egészségügyi szakmákat, felszalámizni az érdekképviseleteket, és továbbtaszítani a káosz felé az egészségügyet annak érdekében, hogy az eddigieknél is szabadabban garázdálkodhassanak.

Miniszter Úr! Mi az előnye és a haszna a betegnek, ha szétverik a kamarákat? Mindenkit el akarnak söpörni, a betegeket is a reformnak csúfolt liberális garázdálkodás útjából?

Kérem a két kérdésemre a válaszát. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Miniszter úr, tragikomikus, amit előadott. Két és fél évvel ezelőtt a túlsó oldal, a koalíció egy évig küszködött, hogy létrehozzon egy hivatásrendi köztestületet az egészségügyben. Rossz a memóriája, miniszter úr! Most azt a köztestületet is meg akarják szüntetni. És ugyanazok a képviselők fognak érvelni, és gombot nyomni a megszüntetésért, akik két és fél évvel ezelőtt emellett kardoskodtak.

Miniszter úr, én azt hiszem, hogy valami nagy-nagy zavar van az ön és a koalíciós pártok fejében. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Így van! - Taps a Fidesz padsoraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Nyitásként Vojnik Máriának a hatástalan gyógyszerre reagálnék. Hetényi Géza a Gyógyszertan és gyógyítás csodálatos bevezetőjében írta le azt, hogy az orvos használhat hatástalan szert is, ha tudja, hogy azt teszi, mert szüksége lehet rá, mert a gyógyszer nemcsak gyógyít, hanem utasítást is materializál. Ez volt az előző bólogatásomnak az oka. De kétségtelenül igaza van az államtitkár asszonynak abban, hogy hatástalan szerekre nincs szükségünk, hiszen vannak vitaminjaink, és vannak placebóink is. Ebben tehát egyetértünk.

A törvény, amely előttünk van, 85 szakaszból áll. Döntően a gyógyszerkérdésről beszélünk, a gyógyászati segédeszközökről furcsa módon nem, pedig az is egy 50 milliárdos kassza, és nem foglalkoztunk azzal sem, hogy diagnosztikumokat és profilaktikumokat, oltóanyagokat is tartalmaz. Ezeknek azért van jelentőségük, mert a rendszerbe kerülés szabályozottsága miatt egy gyors reagálást nem mindig tesznek lehetővé. Magam ennek ellenére, mivel az általános vitára való alkalmasságról és szükségességről van szó, azt jelezném, hogy a kormányzatnak igenis kötelessége korszerűsíteni a törvényi rendszerét, hiszen az alkotmány előírja azt, hogy az ellátás biztonságát, szerkezetét és finanszírozását a kormánynak kell meghatároznia adott feltételrendszer mellett.

Az is igaz, amit itt hallottunk, és gondolom, hogy ez a törvény célja, hogy növekedjék a rendszer hatékonysága, az esélyegyenlőséget végre javítsuk egy kicsit, és fenntartható maradjon a finanszírozás. Mindezt elfogadva első törvényként, ennek a törvénynek a beterjesztését nem tartom indokoltnak, azért nem, mert alapvetően nincs társadalmi közmegegyezés abban, hogy hogyan építsük fel a XXI. századi egészségügyünket. Mert amikor a '90-es évek elején a társadalombiztosítást szétbontottuk egy egészségbiztosításra és egy nyugdíjbiztosításra, akkor az egészségbiztosítási rendszer felépítése valahol megbicsaklott a '90-es évek közepén.

Ezt érezte a magyar társadalom, érezte a magyar egészségügyért felelős szereplők sokasága, és ezért az államelnök, a Tudományos Akadémia elnöke egy kerekasztalrendszert hozott létre, amely évek óta működik, havonta egy-egy megállapítását vagy egy megállapítássort nyilvánosságra is hoz. Ez az, amit másképp kellett volna elindítani, mert nincs közmegegyezés abban, hogy milyen a magyar egészségügy döntési rendszere. A döntési rendszernek egy eleme ez a gyógyszer, gyógyászati segédeszköz, profilaktikum, diagnosztikum kérdése, kétségtelenül pénzügyileg egy nagyon nagy szelete, meghatározó szelete, de magát a rendszert nem tettük rendbe, nem tettük a bajmegállapítást, a megelőzést és a gyógyítást egy rendszerűvé. Itt látom megbicsaklani ennek a törvénynek az elsőként való beterjesztését.

A másik gondom az, hogy ha már azt vesszük, hogy a kormány felelős az alkotmány szerint az előbbiekért, a törvénykezését úgy kell összeraknia, hiszen az alkotmány az első törvény, amelyhez illeszteni kell a törvények hierarchiáját, és ennek az előkészítésénél különböző szereplőket von be a kormány. És ezeknek a szereplőknek a bevonása és a végrehajtásban való szerepének a kijelölése sem történt meg jól, mert hiszen a kormány felelősségét úgy osztja meg, hogy a törvényekkel és a rendeletekkel részben a finanszírozásáért felelős egészségpénztárat teszi rendbe, a működésért és a tulajdonlásért felelős önkormányzatok, állami vagy közszolgáltatást ellátó privát intézményeket szabályozza jól, de nem hagyja figyelmen kívül a szakma felelősségét, és nem csorbítja a szakma felelősségét, amit ez a törvény megtesz, és az ezzel együtt benyújtott másik törvény, a kamarákról szóló törvény pedig el is lehetetleníti.

(12.50)

Itt van felelőssége ennek a törvénynek is, és felelőssége a kormányzatnak is. Maga a rendszer, melyet ez a törvény megkísérel rendezni - és azt kell mondanom, hogy néhány elemében jól teszi ezt -, azt a folyamatot, amely a fejlesztés, gyártás, forgalmazás, felhasználás útját jelenti, próbálja rendezetten, tisztázottan megtenni. Egy különleges áruról és egy különleges szolgáltatási rendszerről van szó. Ez az, amiről megint megfeledkezünk, mert volt, aki az egyik bizottsági véleményben azt mondta, hogy nagyon jó ez a törvény, mert végre megtöri a monopolhelyzetet. Kérem, ez kicsit butaság, de nyilván egy szemléletet takar.

Sokkal inkább látom azt, hogy azért lett ez az első törvény - amit Podolák képviselőtársunk mondott -, mely a konvergencia-rendszerhez és annak a teljesítéséhez szükséges. Szükséges, és itt csatlakoznék miniszter úr bevezetőjéhez, amikor elmondja, hogy ez a magyar egészségügyre fordított költség belső arányait fogja rendezni, mert a finanszírozási rendszerben méltatlanul nagy a gyógyszerre fordított összeg. Kérem, ez csak akkor nagy, ha a magyar egészségügyre fordított összeggel számolunk. Ha egy lakosra vetített költségben nézzük meg, akkor Európában nagyon hátul vagyunk. Ennek az az oka, hogy a gyógyszereket, gyógyászati segédeszközöket és társait világpiaci áron vesszük meg, néha talán kicsit drágábban is, de többségét inkább olcsóbban, de ez ennyibe kerül. Sokkal olcsóbb bérrel és rezsivel dolgozunk, ezért van ennek egy relatív többsége.

A fejlesztés és a gyártás végül is egy árban materializálódik, és a gyártók, forgalmazók ezt ajánlják fel a kormányzatnak, az OEP-nek. Ezt ezen az áron megvesszük, és valamilyen módon elfogadhatóan forgalmazni próbáljuk. A forgalmazásba beiktatódik egy nagykereskedelmi rész is; ez a törvény a nagykereskedőkig szabályozza a készlettartást, mennyiségileg és minőségileg is, de egy dolgot nem szabályoz: nem szabályozza a kiskereskedőt, tehát a patikát. Ebben a törvényben nem szerepel a patikák készletezési kötelezettségének mennyiségi és minőségi eleme, ami megengedhetetlen, mert azt gondolom, ez az, ami miatt mindig felmerül az árrés kérdése, és ezért ez a 14-17 százalékos árrés másutt, ahol a készletezést sokkal jobban szabályozzák és a rendelkezésre állást is előírják, 20 százalék fölé megy. Át kellene gondolni, hogy valóban jó-e ez így.

A következő kérdés a forgalmazás kérdésköre, itt vita van. Azt gondolom, az, hogy hozzáférhető legyen egy-egy fájdalom- vagy lázcsillapító, nagyon szűk, nagyon rendezett formában elképzelhető. De hogy a forgalmazás teljesen nyitott legyen, az elképzelhetetlen! Lehetséges, hogy nem ez lesz a gyakorlat, de ez vetítődik elő.

Van egy harmadik - vagy a végső - szereplő, a felhasználó. A felhasználó a beteg. A beteg, ha jó egészségkultúrában nőtt fel, jól választ gyógyszert. Segít neki a gyógyszerész, az orvos és a specialista. Kevéssé tudom elképzelni, hogy a benzinkutas fog neki segíteni. Hatalmas kockázat van itt! Néhányan már elmondták a világ adatait; magam a '70-es években ezzel foglalkoztam, egy teljes intézettel és munkacsoporttal. Kérem, gyógyszermellékhatásban többen haltak és halnak meg, mint a vietnami háborúban! A kórházakban közel 10 százalék a gyógyszermellékhatások miatt intézménybe kerültek száma. A szabad fájdalomcsillapítás következménye lett - és nálunk is voltak ilyen szerek forgalomban - Svájcban a fenacetin-nephropátia. Önálló kórkép lett. De nem idegen, és orvoskollégáim olvashattak már a magyar Orvosi Hetilapban is arról a sárgaságról, amelyet gyógyszermellékhatásként írtak le, és halálos is volt. Ha halmozottan fordulunk lázcsillapítóhoz, akkor ezt elérhetjük, mert a betegnek nem mond semmit a név, és nem tudja, hogy azonos hatóanyagot takar.

Úgy gondolom, hogy törvényre szükség van, rendezett gyógyszerforgalmazásra szükség van. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Egy áttekintett egészségügyi reformra szükség van, de jelen pillanatban nem érzem, hogy ez egy áttekintett, átgondolt, társadalmi közmegegyezésre épülő reform része lenne.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Miniszter Úr! Vojnik Mária érintette a hozzáférés biztonságát. A magam részéről már a tízpercesben is elmondtam, hogy a törvény 20. §-ának - amely kötelezi a nagykereskedőket, a nagyforgalmazókat a készletezésre - a 8. pontja hibás is, és nem tartalmaz pontos adatot, mert csak a referenciatermék forgalmazására kötelezi a forgalmazókat. Ha emlékeznek, a fogalommeghatározásnál az ATC-csoport százalékos támogatására tartja fenn a referenciakészítményt. Ezt mindenképpen rendezni kell, mert rendezetlen és pontatlan.

A másik, ami a betegeket illeti, a miniszter úr mondta az olaszokat, és nem tudom, még kiket; én a hozzászólásomban a svájciakat említettem, akik odáig tudtak önállóan gyógyszert fogyasztani, hogy ma egy kórkép az önálló gyógyszerfogyasztás miatt alakult ki. Ez volt a fenacetil-nephropatia. Itt érintette képviselőtársam azt, hogy milyen neveket tudnak kitalálni. Kigyűjtöttem azt, hogy hányféle paracetamol-tartalmú lázcsillapító van; kérem, ezt is ennél sokkal, de sokkal jobban kell rendezni, mint ahogy ezt a törvény megkísérli!

Aztán van még egy elem, mert beleférek még a két percembe. A miniszter úrtól azt hallottuk, hogy a 100 százalékban támogatott szereknél lesz 300 forint majd abban a rendeletben, ami megalkotódik, a hozzájárulás. És a többinél mennyire fog változni a hozzájárulás? Hiszen a másik célja ennek a törvénynek az, hogy ne nőjön a lakosság anyagi terhe.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Mivel Molnár képviselőtársam ezt az 1. §-t és a címet, amiből a "biztonságos"-t kivenné... - én is kivenném a "biztonságos"-t. Kivenném azért, mert a cél, ami megfogalmaztatta ezt a törvényt, hogy esélyegyenlőséget biztosítson.

Én lekérettem a településhálózatot, a gyógyszertári hálózatot fiókokkal és készenléti gyógyszertárakkal, a benzinkutak hálózatát és a bevásárlóközpontok hálózatát, és amire hivatkozás történik, hogy nehezebb hozzáférni gyógyszertárhoz, orvoshoz egyébtől, mert hamarabb érik el másutt a gyógyszert a betegek a szabad hozzáférés jogán és az új telepítésű intézményekben, azt kell mondjam, hogy tévedésben van a miniszter úr, amikor a példáit mondta a 20 kilométerekkel, mert ma Magyarországon a gyógyszertári hálózat a legrendezettebb hálózat.

Én is kivenném a "biztonságos"-t a címből. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Igen tisztelt Miniszter Úr! A 20. §, amelyhez az általános vitában hozzászóltam, tartalmazza a készlettartási kötelezettségeket. Akkor jeleztem azt, hogy hiányzik a 7. pont után a kiskereskedelmi készletben tartás kötelezettsége. Mivel a 148-as ajánlás tartalmaz egy olyan adatot, ami a 63. § d) pontjára vonatkozik, miszerint ha a gyógyszerész nem tartja be a készletezés szabályait, akkor kirendelhető a helyére gyógyszerész.

A következő a gondom: ha nem szerepel a patika és a kiskereskedelem készletezési szabálya magában a törvényben, mert valamiért kimaradt - és nem értem, mert amikor az általános vitában hozzászóltam, akkor úgy észleltem, hogy a minisztérium vette ezt a hiányt, és pótolja, és erre utal ez a 148-as ajánlás is -, a jelen szakaszban nyilván már csak valami kapcsolódó módosító javaslattal vagy valamilyen módon, jogtechnikailag van rá lehetőség.

De ez lehetetlen, hogy a gyártó felelőssége benne van, a nagykereskedő felelőssége benne van, és kimaradt a gyógyszertár készletezési kötelezettsége, holott a jelen szabályozás szerint is bizonyos oltóanyagok, antidotumok és egyebek készletezési kötelezettségére van szabály. Kérem, ez ne maradjon ki, mert - bocsánat - kaotikus lesz a kiskereskedelmi ellátás.

Köszönöm.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Néhány kiigazítás ahhoz, ami eddig elhangzott, mert rossz alapról rossz következtetések lesznek.

Molnár miniszter úrnak hibás az a megállapítása, hogy a rossz struktúra és a finanszírozás egy szovjet modell következménye. A magyar struktúra jó döntési struktúra, a jelenlegi finanszírozás pedig nem szovjet mintájú, se a pontrendszer, se a hbcs, se a vegyes finanszírozás. Ez európai modell.

Nagyon szerencsétlennek tartom Béki Gabriella hasonlatát a cascóval és egyebekkel, azért, mert az egységes szolidaritás elvű társadalombiztosításban vannak fizetők és vannak nem fizetők. Éppen az a jellemző rá, hogy a teljes közösség hozzájuthat az egészségügyi rendszerhez, azok is, akik valamilyen önhibájukon kívül nem tudnak fizetni.

Az államtitkár asszonynak az a 80-100 milliárdos hálapénzhalmaza egy átgondolatlan adat. Tízmillióan vagyunk, ez azt jelentené, hogy minden magyar állampolgár 8-10 ezer forintot szánna évente az egészségügyre. Kérem, 43 évet töltöttem az egészségügyben, ne tessék ilyet állítani, annak ellenére, hogy valahogy korrigálni kell azt a hálapénzrendszert. Figyelmébe ajánlom, mert valahol a minisztériumban talán megtalálható az általam létrehozott bizottság jelentése és a javaslatai.

Még egy elhangzott, az elszámolási nyilatkozat. Azt hiszem, hogy ehelyett végre már számlát kellene adni, mert akkor világossá válna, hogy milyen tarthatatlan finanszírozási elemek vannak a magyar egészségügyben.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Még mindig az eddig elhangzottakhoz fűznék kiegészítést. Miniszter úr, örülök is, hogy itt van, mert említette, hogy a többször meghalt és boncolt ügye mindegy, hogy hiba vagy adminisztratív hiba, vagy visszaélés. Azt gondolom, hogy ez egyáltalán nem mindegy; mert ha adminisztratív hiba, akkor a rendszert kell korrigálni, ha pedig tudatos csalás, visszaélés, akkor azt büntetni kell.

A másik, amit Vojnik Máriának szeretnék elmondani, hogy a társadalombiztosítás bomlott fel egészségbiztosításra és nyugdíjbiztosításra, és valóban hozzá kellett volna juttatni értékteremtő vagyonhoz a rendszert. Ez nem történt meg. De amit itt képviselőtársaim firtattak, az az, hogy ha eladunk egy Airportot 300-400 milliárd forintért, akkor ennek a rendszernek a konszolidációja elmaradt. Mert egyszer a keresztfinanszírozást megszüntették, a Bokros-csomagban, azóta nincs keresztfinanszírozás a rendszerben. Ezért most egy alulfinanszírozott rendszer az, ami rendelkezésünkre áll.

(12.50)

Úgy gondolom, hogy ez így biztosan nem tartható.

Még egy elem a hálapénz nagyságához: ha azt a 100 milliárd forintot elfogadjuk, és 200 ezerben határozzuk meg az egészségügyi dolgozók számát, akkor 500 ezer forint/egészségügyi dolgozó, és ebben a portás is benne van - kérem, valahol ez nem stimmel! (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Államtitkár Asszony! Képviselőtársaim! A cím, amit vitatunk, az egy csomag, ami a reformot szolgálja. Reform lehet, mert a célmodell egy új szerkezet és egy új finanszírozás, de a reform átalakítást, egy adott helyzethez való alakulást is jelent. Én azt gondolom, nem egy új szerkezetről és egy új finanszírozási modellről van szó, hanem egy adott helyzethez való alakulásról.

A miniszter úr a bevezetőjében azt mondta - és ezt meg is ismételte néhányszor -, hogy szemléletváltásra és szemléletformálásra van szükség, tisztázott és ellenőrzött rendszert szeretne, és az a hat elem, amit ez a saláta összerak, három vagy négy ezt szolgálja, és aztán van egy kakukktojás is, ez a művi meddővé tétel.

Azt gondolom, hogy a vizitdíj, napidíj, önrész kérdésköre nem szól másról, mint egy tényleges pénzbevonásról egy olyan csoporttól, ahonnan nem lenne illő.

(16.10)

A rendezettséget és a tisztázottságot segítő várólista vagy a három szint szerint meghatározott csomagból kettő tisztázott, az egyes és a hármas, tehát a sürgősségi rendszer, illetve a luxusigények - és ezt idézőjelben mondtam - kiszolgálása. De éppen a biztosítási csomag nem tisztázott ebben a rendszerben, ami biztonságot adhatna az állampolgároknak, a betegeknek.

Kérdés az, hogy az a szándék, amit a miniszter úr hangsúlyoz, elérheti-e a célját. Elérhető, vagy valami más lesz a következménye? Egy egészen biztos, hogy politikai haszon nem lesz belőle. Politikai hasznot ne reméljen az egészségügyi kormányzat. Kérdés az, hogy lesz-e egészséghaszna, egészségügyi haszna ennek a csomagnak vagy az itt megfogalmazott és később majd rendeletekben leírt tevékenységnek. Azt kell mondjam, hogy nem lesz egészséghaszna. Nem lesz egészséghaszna azért, mert az orvoshoz fordulás, a kapcsolat - és ugye, meghatározó eleme különösen a betegek részéről -, ez a találkozás - korlátozott lesz.

Azt hiszem, hogy ami célt szolgál, hogy a jövedelemtulajdonosoktól bevonjunk pénzeszközöket, ez egy jó cél is lehetne, mert valahol az értékteremtő csoporttól bevont járulékokon, a központosított adó- és járulékcsoporton túl van egy visszaosztott pénz, amiből most újból szeretnénk pénzt bevonni. Azoktól vonunk be pénzt, és itt a nagy igazságtalanság, akik korábban ezt már kifizették. Akik évtizedekig fizettek járulékot, adót, most már másfél évtizede az új szisztémában is, és ma már nyugdíjasok, és nincs önálló visszaosztott jövedelmük, csak a nyugdíjuk, azoknak minden lépésében a rendszerhez fordulásnál valamilyen hozzáfizetés jelenik meg.

Azt hiszem, hogy ez azért is igazságtalan, mert a visszaosztott pénzeknek van olyan részesedője, akinek százezres nagyságrendű a jövedelme, és van, aki nyugdíjként csak tízezreket kap, 40-50-70 ezer forintot. Az egészségügyi rendszert ők veszik igénybe 80 százalékban. Tehát attól a csoporttól vonunk be pénzt, akik egyszer már megfizették ezt, másodszor, a most visszakapott pénzmennyiségük sokkal kevesebb. Tudjuk, hiszen ma tételesen is elmondta itt egyik képviselőtársam, hogy 60 millió körül van az alapellátáshoz fordulók száma. A fogorvoshoz fordulókat azért nem említem, mert ők úgyis megfizetik a fogorvoslás díját. 74 milliónak említették a járóbeteg-rendszerben megjelenők számát. Kérem, ez - ha csak száz forintokkal is számolunk - egy jelentős összeg, és arról szól, itt többen tiltakoztak, nem az új szerkezet és az új finanszírozási modell kidolgozásáról szól. Arról szól, kérem, hogy valahol pénzt vonunk be egy nagyon szegény csoporttól.

Meglett volna a módja a finanszírozási reform összerakásának oly módon, hogy az értékteremtő helyeken megjelenítünk egy új biztosítási formát. Megjelenítjük a baleset-biztosítást, megjeleníthetjük az életbiztosításhoz csatlakoztatható ápolásbiztosítást. Ezek valóban reformelemek lettek volna. Reformelem lenne az is, ha végre egyszer tisztáznánk, hogy a központosított járulékban, adóban központosított pénzeszközökből milyen az a hányad és mely elemek azok, amelyek egészségkárosító termékekből befolyó adók - jövedéki adókra gondolok elsősorban -, és ezeket hasznosítjuk az egészségügy számára, és a forrásoldalt bővítjük.

Önök a legigazságtalanabb módját választották a pénzeszközök központosításának, hogy a visszaosztott jövedelmeket hasznosítják, és a visszaosztott jövedelmekből olyanoktól vonnak el pénzeszközöket, akik már réges-régen megváltották a biztonságos egészségügyi ellátásukat. A kérdés nyilván az, hogy ha ez a tényleges pénzbevonás igazságtalan, akkor megszavazható-e. Én azt hiszem, hogy nem szavazható meg.

A másik célja, amit a miniszter úr elmondott, hogy segíti-e a tisztázottságot a várólista. Kérem, nem segíti a várólista a tisztázottságot. Aki a földön él és az egészségügyben dolgozott, és életszerűen képzeli el az orvos-beteg kapcsolatot és a várólista megjelenését, arról való tájékozottságot, ellenőrzését és a mindennapos gyakorlatot, higgyék el, hogy nem lehet olyan orvos-beteg kapcsolat. Az e-mail valahol talán megjelenik, a visszacsatolás lehetetlen.

A másik az önrész és annak a csapdája. Ez úgy szerepel a rendszerben, hogy nyilván, ha valaki elmegy az alapellátáshoz, aztán elmegy konzultációra. A magam részéről zavarosnak tekintem ezt a szétválasztást járóbeteg- és fekvőbeteg-ellátó rendszerre. Sokkal jobban örülök a konzultáció megfogalmazásnak, mert hiszen a beteg gondjait, ha járó betegként is végzik... - nagyobb hányadban intézményhez kötött járóbeteg-ellátásban történik.

Kérem, önrészként akkor fizet, ha nem fogadja el azt az intézményt, azt a hármat. Én Fejér megyében dolgozom. Mit gondolnak, hány környékbeli kórház van? Három. Ebből kettő jön érdemben szóba, a dunaújvárosi és a székesfehérvári, a móri kevésbé. Gondolják, hogy itt a két intézmény között kell... (Közbeszólás az MSZP soraiból.) Bocsánat, ha régióban gondolkodunk, akkor meg egy olyan torz régióról van szó, ahol a Vértes egyik oldala igazán egészségügyi ellátásban soha nem Fehérvár felé orientálódik, hanem a Duna völgyében vagy a csatornán elmegy Bicske, Budapest térségébe, és nem Fehérvárra, vagy elmegy Győrbe. Irreális, irracionális leírás és megfogalmazás ez, amely a három intézményt kijelöli.

Azt hiszem, a végén még egy dologról kell beszélni, mert az ellenőrzöttséget is említette a miniszter úr, többször is kihangsúlyozva. Ha jó szerkezetű lenne ez a magyar egészségügy, és a magyar egészségügyi rendszer, akkor nyilvánvalóan van egy olyan ellenőrzés, ami kötelezettsége az államnak, hogy a meghozott törvényeit, egészségügyi törvényeket és egyéb törvényeket betartják-e. Ennek a betartásnak az ellenőrzési helye rendezett rendszerben a tisztiorvosi szolgálat, hiszen a feltételeket és egyebeket ott lehet ellenőrizni. Az OEP-nek is van ellenőrzési feladata, ez nyilván az utalványozási, pénzfelhasználási és a szerződésbetartási ellenőrzöttség. Ez természetes.

Kellene lenni egy harmadik ellenőrzésnek is: ez a szakmai ellenőrzés. Kérem, ma még arról fogunk vitatkozni, hogy ezt a harmadik ellenőrzést hogyan semmisíti meg ez a mostani, reformnak álcázott torzítási kísérlet.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Azért szóltam hozzá, mert itt ma már többször szóba került, hogy igény és szükséglet, és azt gondolom, hogy az egészségügy egy szolgálat, ami az igényt és a szükségletet, mármint az egészségügy iránti szükségletet elégíti ki. Hogy ehhez hogyan tudunk hozzáfordulni, hogyan tudunk hozzájutni? Itt Vojnik képviselőtársam mondta, hogy valamennyit azért hozzá kell járulnunk, mert ez nincsen ingyen. A gond csak ott van, hogy a magam példáját vegyem, hogy én 1963-tól '90-ig, 27 évig fizettem valamit azért, hogy majd ha lesz az egészségügyi rendszerre igényem, ahhoz hozzájussak. Aztán 12 évig, '90-től 2002-ig megint fizettem egy más módon, és aztán az utolsó négy évet már mint nyugdíjas, de még jövedelemmel rendelkező, újból hozzáfizettem. Ebből adódik az, hogy én sértőnek veszem azt, hogy 27 évemet semmibe veszik akkor, amikor az egészségügyi rendszerhez fordulok, mert én nem ezért fizettem, nem ezért vonták le az összegemet, nem ilyen rendszerről volt szó.

Nem beszélve, és itt utalnék rá - azt hiszem, talán Nyul képviselőtársam említette -, a csomagról. Kérem, én megnéztem ezt a törvényt, mert meg szoktam nézni a törvényeket.

Az tisztázott, hogy mi jár ott, sürgősség meg ilyen módon, az is tisztázott, hogy az extra szolgáltatásoknál mi történik, de azt, hogy nekem, magyar állampolgárnak mi jár, bocsánat, mi (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) van benne az ellátási rendszerben, nem olvastam sehol.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Kollégák! Mondhatom, hogy kollégák, mert ha jól körülnézek, azt látom, hogy talán négy nem kolléga tartózkodik a képviselők között. Tehát magunk között beszélünk arról, amivel kapcsolatban Tóth doktor képviselőtársam úgy kísérelt meg vigasztalni minket, hogy négyszer is elismételte a hivatásrendi köztestület megmaradását. Ugyanez vonatkozik Nyul Istvánra is, hogy köztestület. Csáky képviselőtársam idézte a köztestületiség kritériumát - fából nem lehet vaskarikát tenni.

A hivatásrendűség hozzátételének külön örültem, mert a kamarai rendszer mint az egész állami és jogalkotási intézménybe bekerült szervezet, némi túlzással lassan kétszáz éves, és azért jött létre, mert kétségtelenül voltak önszerveződő csoportok, amelyekkel a törvényhozók és a végrehajtók nem tudtak mit kezdeni, már akik hittek abban, hogy törvényhozásra, végrehajtásra és ellenőrzésre oszlik egy modern állam feladata. A nyolcvanas években, amikor már mozgolódni lehetett Magyarországon, akkor nagyon sokan voltunk olyanok, akik kezdtük megfogalmazni azt az igényt, hogy az orvoskar mint hivatásrend igazgathassa saját jogán, okán és esküje szerint a területét. Tudtuk, hogy a világban van egy harmadik formáció is, az angolszász és a skandináv modell, amelyik más módon indult, de ők a Magna Charta óta nem törtek meg egyszer sem, mert valahol folyamatos volt a világuk.

Az a francia és német jogrend, amihez mi illeszkedtünk, a hivatásrendeket - így a gyógyítás hivatásrendjét is - kamarai közreműködéssel tudta elképzelni, és tudta biztosítani ennek a hivatásnak az etikai és a szakmai biztonságát. Ezt csúfolja meg most - és önmagát is megcsúfolja - a koalíció, amely a XXI. századhoz illesztve létrehozta a szakdolgozói kamarát. Létrehozta egy más formában, mint ahogy mi kezdeményeztük, mert valahol másképp láttuk.

(18.20)

De létrejött ez a harmadik kamara is ugyanazokkal a hivatásrendi köztestületi jogosítványokkal, mint a másik kettő.

És most itt vagyunk a XXI. század elején, itt vagyunk egy koalíciós kormányzással. A magam részéről azt gondoltam, hogy a diktatórikus, a proletárdiktatórikus rendszernek vége, Magyarország elindul a demokrácia útján, és azt gondoltam, hogy kiteljesedik, és a részvételi demokráciával valahol mindenki megtalálhatja a szerepét. És lett egy "demokratikus diktatúra", olyan csúfságára a demokráciának, hogy nem is tudom, hogyan fogunk ebből kilépni.

És végül is mi történt? Egy kormányprogrami elemre hivatkozva a bizottsági ülésen az államtitkár asszony azt mondta, hogy azért kerül erre sor, mert benne volt a kormányprogramban. A szomorú az, hogy én a nyári kormány-előterjesztéshez hozzájutottam, ahol a miniszter úr igenis politikai okkal, politikai tevékenység vádjával, döntően az orvoskamarára hivatkozva tette javaslatát, hogy szűnjék meg ez a három hivatásrendi köztestület.

Kérem, valaki úgy lesz a hivatás rendjének a tagja, hogy beiratkozik az adott képzőintézménybe, aztán ott levizsgázik, orvossá avatják, vagy megfelelő szakképesítést szerez, vagy gyógyszeresszé avatják, és az esküjével felvállalja a szakma összes szabályát. És akik itt a kollégáim közül - talán tizenketten vagyunk itt - visszaemlékeznek az esküjükre, pontosan tudják, hogy ahhoz a karhoz csatlakoztak, amelyet összefog az Orvosi Kamara, a gyógyszerészeket a Gyógyszerész Kamara és három éve a hivatásrendi köztestületté minősített szakdolgozói kamara. Ennyi.

És most hoznak egy törvényt, hoznak egy törvényt, amelyik egyesületté degradálja ezt a három testületet. De nem elég, hogy egyesületté degradálja őket, még egy állami felügyeletet is rátesz erre az egyesületi típusú működésre, mert nem attól lesz valami köztestület, hogy beírom az 1. §-ba, hanem hogy mindazokat a jogosítványokat és kötelezettségeket megkapja, amelyeket az európai jogrend a köztestületiséghez rendel. Valahol méltatlan, és nem is tudom, hogyan fognak elszámolni ezzel önmaguk felé. Itt tegnap, ma, aztán még talán egypár napig a reformnak álcázott változtatásokról szavazunk, az ahhoz csatlakozó törvényekről. Már az előző törvény kapcsán elmondtam, igen, lehet formálni mindent, törvénnyel szükséges is formálni, ha van egy jó célképünk - de ne hitessük el a magyar társadalommal és az egészségügyi társadalommal, hogy ezek a változások most egy jó célkép felé mozdulnak! Be szabad azt is vallani, hogy olyan helyzetbe került az ország, hogy korlátozott helyzetben vagyunk, és kényszerintézkedések sorát kell hoznunk ahhoz, hogy az egyensúly valahogy helyreálljon, és elindulhassunk felfelé. A felelősséget azért illik vállalni, és nem illik olyan döntéseket hozni, amelyek nem szükségszerűek. A bevételek növelése és a kiadások csökkentése a mai helyzetben, igen, szükségszerű, mert ide jutott az ország. Hogy hogyan jutott ide, ezt különbözőképpen értelmezhetjük, különbözőképpen magyarázhatjuk, de van ennek egy konkrét oka, mert a valóság konkrét, értelmezhetjük ezen az oldalon, a másik oldalon így vagy úgy. Ahhoz alkalmazkodni nagy beletörődést igényel, de bele lehet törődni. De ez az eleme csak arra jó, hogy kiiktasson egy szereplőt, egy olyan szereplőt, amelyik esetleg nem fogja be a pörös száját. Erről szól ez a törvény.

Az előző törvény vitájánál szó volt arról, hogy egy ellenőrzött rendszerre van szükség. Igen, ellenőrzött rendszerre van szükség, mert még a szűk ráfordítás mellett is ez egy másfélbilliós költségvetésű szektor, és ezt nagyon ellenőrizni kell. Ellenőrizni kell a törvényeit, a szabályait - jelen pillanatban ugye az alkotmányhoz nem nyúl hozzá senki -, az alkotmányban meghatározott rendszerét. Erre vagyunk itt, a parlamentben, és ez lenne a kormányzat feladata és a kormányzati szervek feladata. Aztán van ennek egy pénzügyi rendszere, mert a pénzügyi rendszernek, a pénzek és az értékek koncentrálásának az egészségpénztár - jelen pillanatban még a társadalomnak szolidaritáselven nyújtó egészségpénztár - a felelőse. Igen, elfogadható az, hogy az egészségpénztár a szerződésrendszert, azok betartását és a betegek jogait érvényesítő módon valahogy kezelje; itt már a betegszervezetek és a társadalom kontrolljára is szükség van.

De ott a harmadik nagy terület, a szakma és az etika kérdése. A szakma és az etika az egészségügyi karra tartozik, erre a három kamarára tartozik, és ezt a három kamarát, amely a szakmai etikai kontrollt gyakorolja, ezt a három kamarát szüntetik meg. És ne csúfoskodjunk, nincs itt köztestületiségről szó, mert itt megvonták mindazokat a jogosítványokat, és nem telepítettek oda olyan kötelezettséget, ami a köztestületiség kialakításához kellene.

Van itt néhány képviselőtársam, akivel együtt dolgoztam még a kamarában. Nagyon örültem, amikor létrejött a köztestületi kamara, hittem abban, hogy valahol a kar karként működik, és nem gondoltam soha, hogy olyan szintű félelme van a koalíciónak, hogy a nyilvánosságot kizárva ilyen késő esti belterjes vitában beszélünk ezekről a törvényekről, és belénk lyukat beszélő miniszter tölti el a tévéidőt azért, hogy ne kaphassanak szót azok, akik elmondanának egy logikus rendszert, amire szükség lenne.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Szólnom kell, mert Béki Gabriella részéről egy méltatlan mondat is elhangzott, az, hogy korábban nem volt bátorság. Nos, ami most történik, az nem bátorság, hanem valami olyan zavarosság, amely szétzilálja a magyar egészségügyet.

Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy a magyar egészségügy átalakításának volt egy logikája, az egészségbiztosítás kialakítása jól-rosszul, a gyógyító, kuratív területen az egészségtámogatás rendszerének a megerősítése. Ha megnézi ezt a költségvetést, azt látja, hogy az egészségtámogatás rendszere 20 százalékot, teljes kiadásban 16 százalékot csökken, ennek a rendszernek a létszáma 1400 fővel fog csökkenni.

A közegészségügyi rendszer elégtelenségére és az általános higiénés rendszer összeomlására utal az, hogy Magyarországon halálos szalmonellózis van, A-hepatitis van, vérhas van, calici vírus van, aflatoxinos paprika van, és az utolsó napok élelmiszerkontrolljaiban tonnaszám kidobandó, lejárt húskészítmények vannak. Össze lehet omlasztani az egészségtámogatási rendszert!

Kitüntetettnek gondoltuk a laikusképzést és a szakemberképzést is. A laikusképzésért felelős Vöröskereszt 50 százalékkal alacsonyabb költségvetésű lesz, mint korábban volt. A szűrési rendszerekre, három nagy betegségcsoportra a tuberkulózis újra megjelenése mellett gyakorlatilag eliminálódott a költsége. Olyanokról, mint legnagyobb allergénről, a parlagfűkérdésről már nem is beszélek. Hát ez a gond, Béki képviselőtársam. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Képviselőtársaim, teszem ezt azért, mert ennek a 16 évnek volt egy logikája; Csáky képviselőtársam utalt erre. Elindult az egészségbiztosítás reformja, és akkor a fő rendszereket, a stabilitást adó rendszereket próbáltuk rendbe tenni, és az volt az ígéret, hogy ez folytatódik. Ez vonatkozott arra, amit az előbb mondtam, az egészségtámogatásra, de a másik nagy rendszer támogatását is főesküvel vállalta a Medgyessy-kormány, a Gyurcsány-kormány száz lépés programja, és később is. Ez a mentőszolgálat feladatait jelenti.

Ez azért kitüntetettebb most, mert ha az egészségügyi intézménykoncentrálás létrejön, és Győr-Sopron megyében Győrben lesz kórház, Komárom megyében csak Tatabányán, de mondhatom a 41 másik kórházat, akkor a mentőszolgálat szerepe betegszállításban, helyszíni ellátásban még fontosabb lesz. Ezt kellene tükrözni a költségvetésnek.

És mi szerepel a mentőszolgálat rendszerében a költségvetésben? Kérem, a dologi kiadásban - ez a mindennapok költsége - 5 százalékos a csökkenés! Az intézményi beruházások területén - fejleszteni kellene, éppen a holt területeken - 13 százalékos a csökkenés, és az egyéb intézményi felhalmozási kiadási halmaz, ez egy milliárdos tétel, ott 25 százalék a csökkenés. Kérem, lehet ezek után arról beszélni, hogy van logikája ennek a költségvetésnek az egészségügy vonatkozásában? Azt hiszem, mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy logikus a felépítése. Mert ha intézményt koncentrálok, megemelem a buszjegyet, a vonatjegyet, mentőre lesz szükség, akkor logikus csökkenteni a mentőszolgálat költségvetését?

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, de úgy jönnek fel a labdák, hogy nem lehet vele mit tenni. A mérhetetlen pazarlásról annyit, hogy két nappal ezelőtt a Pénzügykutatóban volt egy fórum, Bokros Lajos is előadott és jómagam is, mások is, és volt egy adat, hogy a magyar egészségügy hatásfoka, pénzfelhasználása talán a legjobb a rendszerek közül.

Hogy mennyit költünk gyógyszerre? Kérem, világpiacon vesszük a gyógyszereket, és az átlagellátási rendszerben 20 százalék a gyógyszerköltség. Ha az egy főre jutó gyógyszerköltséget számoljuk, Magyarország nagyon hátul van. Azért tűnik ez magasnak, mert a többi költségelem mérhetetlenül alacsony, legdöntőbben a bérek.

És a másik a gyógyszerkassza. Hogyan van jól tervezve egy gyógyszerkassza, ha a 2006-os várható adat - és ez a költségvetési adat - 375 milliárd forint? És tetszik tudni, hogy mennyi a főösszege a gyógyszerkasszának? 364 milliárd forint akkor, ha teljesülnek mindazok az elemek, amire ön is utalt, gyártóknál, forgalmazóknál, sőt a betegek által fizetett, most már minden vénykiváltásnál befolyó összeg, aminek még a technikáját sem nagyon tudjuk, hogyan fog megtörténni. És ez az összeg, változatlanul mondom, egy főre vetítve eléggé az utolsók között van Európában. És ha egy korszerű gyógyítással akarunk egy gyors bajmegállapítás után eredményt elérni, akkor az szenteltvízzel és placebóval és vitaminkombinációval a legritkább esetben megy.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Magam azért szólok hozzá, mert Lakos képviselőtársam elmondta, hogy végre mód nyílt a reformok elindítására is; azt, hogy nagykorú ez a költségvetés, ő is idézte.

(20.00)

Kétségtelen, a konvergenciaprogram, amit Kuncze Gábor említett, kötelezettség. Ez köti ezt a költségvetést, ha reformirányba, akkor jó célképének kellene lenni az egészségügynek, és akkor magam is elfogadnám azt, hogy ez egy reformköltségvetés. A konvergenciakötöttségek miatt csak úgy vizsgálja az ember a költségvetést, hogy ne torzítsa, és ne tegyen jóvátehetetlen károsodást a magyar egészségügyi rendszerben ez a költségvetés. És nekem itt van gondom. Mert elfogadom azt, hogy szinte nincs lehetőségünk, nincs mozgásterünk a nagy rendszerekben többletköltség bevonásával tényleges előrelépésre. De az azért magyarázhatatlan, hogy az alapellátás költségvetése csökken.

Az magyarázhatatlan, amit már egy hozzászólásomban említettem, hogy koncentráljuk a fekvőbeteg-intézményeket, és a hozzájutás útvonalát, annak technikai színvonalát biztosító mentőszolgálatot nem finanszírozzuk úgy, sőt alacsonyabban finanszírozzuk, és a bővülés, ami a Balkán felé elindul, és nagyobb lesz az embermozgás, az árumozgás, a termékmozgás, és az annak kontrollját biztosító tisztiorvosi szolgálattól több mint 1400 embert elbocsátunk, és több mint 20 százalékkal csökkentjük a ráfordítását - ezek olyan jóvátehetetlen károk, amikkel nem lehet mind kezdeni. Ez nem reformindítás.

Köszönöm szépen a figyelmet.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Nagyon örülök annak, amit Kuncze Gábor képviselőtársam mondott, mert talán először jelent meg egy olyan elem, ami az új célképet jelentené. Azt mondta Kuncze Gábor, hogy fölhívja a figyelmemet - és én ezt pontosan tudom -, hogy a beszedett járulék nem fedezi az egészségügyi szolgáltatás árát. A gond csak ott van, hogy amikor a társadalombiztosítást Magyarországon szétbontották egészségpénztárra és nyugdíjpénztárra, akkor kimondták, hogy az egészségbiztosításunk biztosítási elvű, és a fedezetét adó és járulék biztosítja, mert a keresztfinanszírozást a járulékot nem fizetők után az adóhányadból az államháztartás átutalja. Ha ez a koncepció megváltozik, és kimondjuk, hogy a közfinanszírozású egészségügy csak járulékalapú, akkor ezt ki kell mondani, és eszerint kell rendezni az egészségügy rendszerét. Mert azt senki nem vitatja - a koalíció nem vitathatja -, hogy a magyar alkotmány kimondja, az egészségügy szerkezete és finanszírozása kormányzati feladat. Jelenleg ezt a feladatot e szerint a határozat szerint kell végrehajtani, nem más módon, és így ez indok nem lehet.

Az más kérdés, hogy hogyan lehet optimalizálni a ráfordítást, erre rengeteg kísérlet, javaslat lehetne, de ilyen egy sem szerepel az előttünk lévő költségvetésben, de egyetlen most megjelenő vagy közkézen forgó kormányprogramban sem.

Köszönöm szépen.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az előttünk lévő törvényjavaslat nyilvánvalóan beilleszkedik valahol a magyar törvényi rendszerbe. Ugye, az első számú törvényünk az alkotmány, és van egy törvényi hierarchia. Kérdés az, hogy ez a törvényjavaslat megfelel-e a törvényi hierarchiában elfoglalt helyének, és ellentmond-e a magasabb szintű törvényeknek. Ez az első kérdés, amit vizsgálnunk kell. A második az, hogy kielégíti-e azt a célt, ami az egészségügyi rendszer célja, azaz a megjelenő betegszükségletet - mert az egészségügyi ellátórendszer döntően a betegek egészségkérdésével foglalkozik és nem a társadaloméval -, kielégíti-e ezt a szükségletet.

Ami a törvényeket illeti, jogosult beterjeszteni egy ilyen törvényt a kormányzat, hiszen az alkotmány szerint az ellátás szerkezetéért és a finanszírozásért a kormányzat felelős. De van még egy halmaza a törvényeknek, ami ezt érinti, ez pedig az önkormányzati törvény és a társadalombiztosításról szóló törvény, ami annak idején meghatározta a magyar ellátási szerkezetet és a finanszírozási rendet; mert az önkormányzatokhoz telepítette a fenntartás és a fejlesztés költségét, és az igénybevétel költségét tette az OEP-hez. Ebből adódik, hogy ennek a törvénynek, amennyiben ilyen módon hajtjuk végre, meg kell felelni annak, hogy tartalmazza a fenntartási és fejlesztési költséget is, mert másképp rendezzük a felelősséget. Ennek nem felel meg ez a javaslat.

De az is kérdéses, hogy a többi törvénynek megfelel-e. Idetartozna még az egészségügyi törvényünk, és idetartozik az etikai és szakmai kérdésekért felelős kamarákról szóló törvényhalmaz. Mint tudjuk, ebben a sorozatban éppen a kamarák mint etikai és szakmai felügyeleti rendszer vagy részvételi rendszer szűnik meg. Akkor azt kell mondani, hogy itt valahol a célokkal és a törvényekkel nincs összhangban ez a javaslat.

Másik kérdés, hogy kielégíti-e a szükségleteket, vagy azokat optimalizálja-e. Itt a kiindulópont zavaros, és örülök, hogy Keleti képviselőtársam említette ezt a négy szintet, mert a miniszter úr úgy fogalmazott, hogy az alapellátás a negyedik szint. S mivel kétszer is hivatkozott - vagy én kétszer hallottam, amikor hivatkozott - a Fidesz polgári kormánya idején 2000-ben, de igazság szerint '99-ben megfogalmazott javaslatra, azt kell mondanom, hogy abból meg lehetett volna tanulni, hogy az első szint a beteg és a családja szintje, a második szint az alapellátás, és a harmadik szint a konzultációs szint, aminek van járó- és fekvőbeteg formája - mert nem mindent lehet bajmegállapítás vagy terápia szintjén járóban megoldani, néha le kell fektetni a beteget -, és valóban van egy még feljebb lévő szint, ez a specialitások szintje.

A furcsa az, hogy miniszter úr azt mondta, hogy zászlóshajó végül is ez a 31 intézmény - igen, van zászlóshajó, ami összefog és koordinál -, és azt is említette, hogy a ritka betegségeket ott kell ellátni, és azért kellenek ilyen speciális intézmények. Ahol mi tanultuk ezt a medicinát, ott elmondták, hogy a ritka betegségeknek van egy tulajdonsága, hogy ritkán fordulnak elő. Ebből adódóan egy átlag egészségügyet, egy optimálisan működő egészségügyet az átlagra kell tervezni és nem a ritkaságokra.

Ha így indulunk ki, akkor számomra az a gond ezzel a törvénnyel, amely az ellátórendszert próbálja szervezni, hogy nem teszi lehetővé a szolidaritásra és az egyenlő hozzáférésre épülő egészségügyi ellátórendszert, mert ehhez legeslegelőször egy rendezett, valóban öngondoskodásra képes állampolgárt és szűk környezetét, családot kellene felépíteni. Itt már többen említették az egészség fogalmában a testi és a lelki jólétet, de én szeretném hozzátenni, a szociális jólét is része az egészség fogalmának, és ha ezt így komplexen tekintjük, akkor a magyar kiegyenlített egészségügyi ellátórendszernek a szociális részét nem lehet elhanyagolni, és nem lehet úgy tekinteni, mintha ez megoldott lenne.

Éppen ezért az egész egészségügyi ellátórendszerünknek az az eleme, hogy bővülnek a szociális ellátó ágyak, de intézmények, azt hiszem, hogy ez egy jó mozgásirány lenne, ha nem lenne szükségünk jelen pillanatban az együttes működtetésre, az egészségügyi és szociális feladatokra is, éppen abban a kórházcsoportban, amely megszüntetésre van ítélve.

Magyarul, ha nincs rendezett betegünk és környezete, amelynek az öngondoskodó képessége nem megfelelő, akkor a megjelenő problémák mindegyike megjelenik az egészségügyben. És meg fog jelenni azon a helyen, amit most megtervezünk, és az első megjelenési hely az új rendszerben az a 31 intézmény lesz, amit redukált ágyakkal, aktív ágyakkal egészen más feladatra tervezünk. Valahol ez nem pontosan átgondolt.

Van még egy gond. A másik kritériumként említette a miniszter úr, hogy itt, ezekben a zászlóshajókban végül is a sürgősségi betegfogadásra kell felkészülni. Az állampolgár szintjén megjelenő egészségügyi gondok töredéke, azaz azt jelenti, hogy kevesebb mint egyötöde az, ami sürgősségi kérdés; 80 százaléka nem az, 80 százaléka tervezhető. Tehát, ha ezt tekintjük a zászlóshajó kritériumának, rosszul építjük fel a rendszerünket. Valahol egy olyan második vagy harmadik lépcsőnek kell lennie, ahol a bajmegállapítást helyezzük előtérbe. Mert még egy hibája van ennek az előterjesztésnek: terápiacentrikus.

Ha megnézik és végigolvassák a törvényt, a megoldásokra helyezi a hangsúlyt. A jó terápiát a diagnosztika oldja meg. A diagnosztikus eszközpark pedig ma Magyarországon értékében a fekvőbeteg-intézményekhez kötött, és nem a járóbeteg-intézményekhez. Ebből adódóan beleteszünk a rendszerbe egy olyan lépcsőt, amely inszufficiens lesz, ráfordítás nélkül képtelen lesz megoldani a feladatait. Azaz ráterheli a zászlóshajókra azok a feladatokat és olyan volumenben, amit képtelenek lesznek feloldani, és nem fogják tudni megoldani azt, amire tulajdonképpen a rendszerbe tervezik.

Van még egy dolog: ha igazán jól akarjuk szervezni a rendszerünket, akkor a problémamegjelenés helyén, éppen a sürgősségi rendszerben biztosítani kell a kitelepült technikát.

(18.00)

A kitelepült technika pedig a mentőszolgálatra építhető. A mentőszolgálat fejlesztését pedig sem technikailag, sem személyzetileg, semmilyen módon, sem logisztikailag tulajdonképpen nem látom biztosítottnak, eszközparkjában sem.

Van még egy elem, ami szóba került a miniszter úr expozéjában. Ezek az egészségsegítő programok, és az ellátást segítő programok közül én négyre hívnám fel a figyelmet, ami benne van abban a 2000-es anyagban: ez a coronariabetegek diagnosztikája - ma a digitalizált rendszerekben lehetséges dolog; megtörtént a program összeállítása, még működési modell is volt megyei szinten - ; a stroke kérdése, mert a stroke-kérdés adja a legtöbb invalid beteget, és az első ellátás iránya a trombolitikus irányban megoldandó. Kérem, elkészült a modellje István professzor részéről.

Ehhez tartozik persze a tartós tromboembóliák megoldása és kontrollja is, és idetartozik a toxikológia kérdése, aminek szintén van modellintézménye, ott a Távol-Keleten pedig - azt tekintik mindig rosszul ellátott megyének - egy megoldott és telefonos távdiagnosztikát lehetővé tevő modell is volt.

Szóval, úgy látom, hogy ez az előterjesztés nem felel meg a törvényi hierarchiában megfelelő céloknak, és nem elégíti ki egy szükségletorientált egészségügyi rendszer kritériumait. Megfontolandó lenne újragondolni, jól elindítani és jól előkészíteni.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD, a külügyi és határon túli magyarok bizottságának előadója: A mai nap megtárgyalta a külügyi bizottság azt a nyilvánvaló együttműködést, ami a marokkói és a magyar légitársaságok között lehetséges, és támogatja ennek az elfogadását. (Taps.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Államtitkár Asszony! Ön azt nyilatkozta valahol: kiemelt kórháznak lenni nemcsak rang, hanem kötelezettség. Amit elindítottak, az tulajdonképpen az alkotmányra hivatkozik, mert kormányzati felelősség az ellátás szerkezetének és finanszírozásának biztosítása.

Önkormányzati felelősség az ellátás és a fenntartás, a fejlesztés. Önök úgy tettek eleget az alkotmányos kötelezettségüknek, hogy a konvergenciaprogramban vállalták, hogy csökkentik a közszolgálati egészségügyre fordított összeget, valamint szűkítik az ellátást. Az önkormányzatok úgy tettek ennek eleget, hogy aláírták ezt a diktátumot. Tették ezt azért, mert felelősséget éreznek a betegek iránt.

Annak a térségnek a kérdéseit teszem fel, amelyiket ismerem. A közép-dunántúli térség, Fejér megye az országos átlag alatt volt ellátva ágyakkal, és önök egyhatodnyival, 200 ággyal csökkentették a Szent György Kórház aktív ágyszámát, miközben a feladatait úgy növelték, hogy a gyermeksebészeten az eddigi ellátottak száma megduplázódott, több mint 800 ezer lakost lát el; az idegsebészet ugyancsak több mint 800 ezer lakost lát el; a fertőzőosztály 600 ezret, és az onkológia többet, mint a megye lakossága. Azaz megnövelték a feladatot, és lecsökkentették a lehetőségeket.

A kiszámított bevétel nem fedezi az intézmény tényleges költségrendszerét. Azt kérdezem, hogy milyen adatok alapján csökkentették 200 ággyal az aktív ágyszámot. Mely szakmai szervezetekkel folytattak párbeszédet? Mert ezt mondta a miniszter úr a mai ülésen. És milyen logisztikai megfontolásokból került ez a lakosságcsoport (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) szállíthatóság szempontjából is oda, a Szent György Kórházhoz? (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Államtitkár asszony elővette a sablonválaszokat, és abból fölolvasott. (Közbeszólás az ellenzéki pártok soraiból: Úgy van!) Hol garancia az, amikor 800 ezer lakosra jutó baleseti agysérülés 2-3 műtét/nap, és összesen van 3 idegsebésze az intézménynek? Hol garancia az az infektológiai ellátás, amely két megyéből juttatja oda a betegeket? És nincsen gyerekgyógyásza ennek az infektológiának. Ki készítette ezt elő? Ki adta azt az engedélyt, hogy ez működőképes?

Hogyan gondolja azt, hogy egy szerződést úgy meg lehet kötni, hogy feltételei nem adottak, és a kötelező biztosítás, felelősségbiztosítás nem köthető meg? Ki vállalja ezért a felelősséget? Ön hivatkozik arra, hogy garancia van. A baleseti, az agysérülés és a hátgerinc sebészeti műtéteket ennyi sebész nem tudja ellátni. Hiába van egy nagy lakosságszám, ha összesen 20 ágy áll rendelkezésre.

Kedves Államtitkár Asszony! Egyszerűen lehetetlen volt a RET-ben egyeztetni, mert abszurditásokat nem lehet egyeztetni. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Így van! - Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Képviselőtársaim! Az általános vita részében vagyunk. Vidorné képviselő asszony megbírálta az ellenzék hozzászólóit azzal, hogy időtávról van szó, célhoz vezető útról van szó és stratégiáról. Igen, az a gondunk, hogy az útnak hossza van, és ha nagyon hosszú idővel osztjuk ezt el, akkor nagyon alacsony a sebesség, azaz nagyon soká érünk el oda, ahová kellene, és a szükség mielőbbi. Ha stratégiát tervezünk - és ezt is a szemünkre vetette -: stratégiát nyugdíjügyben kétgenerációs időben szoktak mérni, egészségügyi programot egygenerációs időben, ifjúsági programot 15-20 évben, gyermekprogramot 5-10 évben, azaz azonnal kellene tenni valamit, hogy ne legyen túl lassú a sebesség. És lehetne tenni, de ennek nyoma nincsen. Családi adóról kellene beszélni, óvodáról, iskoláról, segítségről, hogy mindazok a családok, ahol nem tudják teljesíteni a felzárkózás feltételeit, megkapják ezt a segítséget intézményesen. Ez a gond ezzel az előterjesztéssel, nem az, hogy nincs rá szükség, nem az, hogy Ferge Zsuzsa nem egy jó tanulmányt készített, hanem az, hogy a kormányzat képtelen hozzárendelni ehhez egy valóban gyorsan és szükségesen megvalósítható programot. Ez a bajunk, kedves Vidor képviselőnő. Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Képviselőtársaim! A dohánytermelők, a dohánytermékek gyártói és az egészségünket védelmezők meccsét Nagy-Britanniában egy tizenöt menetes bokszmeccshez írták le hasonlónak, ahol száz ütésváltás történik. Most körülbelül a negyedik menetnél vagyunk és talán a harmincadik ütésváltásnál. Természetesen a magunk részéről az egészségnek szurkolunk.

(17.50)

Van lehetőség az adó eszközével, árat emelve visszaszorítani a forgalmazást, erre van statisztikai adat, hogy mit lehet elérni, van a reklámkorlátokkal egy lehetőség, ez is egy mérhető változás, és aztán van lehetőség a gyakorlás és a forgalmazás együttesének a szabályozásával előrelépni. Magam jól emlékszem, hogy min bukott meg a nemdohányzók védelméről szóló törvény 1999 előtt, mert hiszen Kökény miniszter úrék is beterjesztették, de akkor a termelők és a gyártók nyertek. Aztán 1999-ben már mi nyertünk.

Ez a törvény létrejött, és ez a törvény sokkal több lehetőséget adna, ha a törvényhozók - ha már meghozták a törvényt - maguk is betartanák, és nem az a szégyen lenne, hogy büdös a folyosó itt, és dől a füst. Példátlan az, ami a parlamentben folyik, mondjuk, a nemdohányzók védelméről szóló törvény gyakorlatában. Most hozunk egy másik törvényt. Kiskorúak nincsenek a parlamentben, ezért attól nem kell félni, hogy a parlamenti büfét szankcionálni kell, mert megszegi majd ezt a törvényt. Bízom benne, hogy el fogjuk fogadni, s a korábban hozottakat és ezt is be fogjuk tartani és tartatni. És aztán jutunk az ötödik menetbe, majd eljutunk a tizenötödikig, és valahol rendezett lesz a dohányfogyasztás. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Kérem, Amerikában már a drog minősítéséről van szó a dohányzás esetében, mert a hozzászokás és a kötődés olyan szintű, mint néhány képviselőtársunknál. Tehát lassan oda jutunk, hogy más törvényi megoszlás lesz.

300 milliárd forintba kerül a magyar társadalomnak a dohányzás, többe, mint amennyit a konvergenciaprogram kapcsán meg akarunk spórolni. Hogy nem okoz betegséget - én gratulálok a 80 éves édesapához, de hogy a tüdőrák és az emésztőrendszeri rákok halmozódása nagyságrendekkel nagyobb, ez nem vitatható kérdés.

Hogy még valamit mondjak, kicsit csatlakozva a képviselőtársamhoz: nemdohányzó ember még soha nem dobott el csikket a folyosón vagy nem dobott a szőnyegre csikket. Ez egy elem. A brit anyagot majd eljuttatjuk esetleg a képviselőknek, ott világos, hogy van egy ilyen álláspont, és van egy olyan álláspont, de nem Tóth képviselőé a progresszív álláspont.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Képviselőtársaim! Nem vagyok tagja az egészségügyi bizottságnak, ezen a vitán nem vettem részt a bizottságban, így kicsit könnyebb vagy nehezebb helyzetben vagyok, mert nem marad más számomra, mint az a törvényszöveg, amit megkapott minden képviselő, és ezt kell értelmeznem.

A törvény és a módosítás azért került ide, mert az Alkotmánybíróság határozata nem teszi lehetővé, hogy július 1-je után érvényesüljenek az eddigi szabályok. A másik oka, hogy szabályozni kellett a túlmunka kérdését, az az, hogy az európai bírósági rendszerben több per is folyt, és ezeknek a pereknek a végén állásfoglalások születtek. S van egy kitüntetett állásfoglalás, amit érvényesítenünk kell, túl a munka világának a jogszabályozásán, speciálisan a saját területünkön. Ez a második ok arról szól, hogy a munkáltató által meghatározott helyen munkavégzésre képes állapotban történő rendelkezésre állás - ügyelet - teljes egészében munkaidőnek minősül, és ennek következtében figyelembe kell venni a munkaidő napi, heti és éves korlátjára vonatkozó szabályok esetében. Tehát világos, így kell szabályozni ezt a rendszert.

Van egy harmadik oka is annak, hogy új szabályozást kell tennünk, ez pedig az, hogy a mostani kormányzat átszerkesztette a magyar egészségügyi ellátórendszert, és az ellátórendszerben új típusú intézményeket határozott meg. Mintegy negyven olyan intézmény van, amely kiemelt kórház, országos intézmény, ilyen formában gyakorlatilag sok szakmában állandó rendelkezésre állásra kötelezett, aztán van egy másik csoport, ahol még van aktív ellátás, de nem ilyen módon, és van egy krónikus rehabilitációs intézménycsoport.

Ez az a három ok, ami miatt ezt szabályozni kellett, és meg is jelenik ez a három típusú folyamatos rendelkezésre állás mint kötelezettség és mint lehetőség magában a törvényben is. Azt gondolom, hogy most általános vita van és nem részletes, mert elég sokan belementek a részletes vita gondjaiba is. Abban a negyven körüli intézményben, ahol az állandó rendelkezésre állásra szükség van, nyilván műszakot illene szervezni, mert úgy lehet ellátni azt az egy-egy szakma szerinti beteganyagot. Mérlegelhető talán még ebben a csoportban is néhány hely, ahol ténylegesen ügyeletet kell szervezni, és van egy csoport, ahol csak a készenléti rendelkezésre állásra van szükség, illetve valamilyen kombinált módra.

Én a magam részéről ilyen módon néztem át ezt a törvényt, és azonnal szembetűnt, hogy a fogalommeghatározásoknál a d), ami az ügyeleti feladatellátás, ami a tényleges tevékenység és a rendelkezésre állás kombinációja, ellentmondásban van az egészségügyi törvénynek az 5. §-ával, amit módosítanak, mert ott csak a feladatellátás tényleges egészségügyi tevékenység végzéséhez kötöttségét ismeri el, a jelenlétet nem. Tehát ellentétben van ez a fogalommeghatározási résszel. Többször elolvastam, és megkonzultáltam jogásszal is.

A másik gondom pedig az, hogy jól van-e megszerkesztve ez a törvény, mert van egyszer az európai állásfoglalások alapján a munkaidő kérdése és a finanszírozási kérdése, és van a munka világának a szabályozási kérdése. S ha úgy számol a törvényhozó, hogy egy év az 8736 óra - bármilyen furcsa, ennyi óra -, és ha a rendelkezésre állást egy adott munkahelyen egy orvossal biztosítanom kell, akkor ennyi munkaórát kell lefednem munkavállalóval vagy szerződésessel. Ez a szabadságokat is figyelembe véve négy státust jelent. De bizonyos napszakokban egy orvossal nem működik egy ilyen osztály, ha pedig két-három orvost feltételezünk, akkor kiderül, hogy négy-, nyolc- vagy tizenkét orvosos munkahelyek azok, amelyek egyáltalán képesek megszervezni magukat.

Vizsgáljuk meg az egyes orvos kérdését, mert itt a teremtő rugalmasság is szóba került. A teremtő rugalmasságról mindenki azt gondolja, hogy valakinek az élete befejeződik hat hónap után, de nem fejeződik be, mert gurul tovább. És arra is felhívom a figyelmüket, hogy ez a törvény naptári évenként is meghatározza a végezhető munkaórák számát, és ezt 416 órában rögzíti. Tehát nemcsak a fél évet határozza meg és a hetet, hanem az évet is. Bármilyen furcsa, de ha egy kolléga azt teljesíti fél év alatt, amit lehetőségként megszab ez a törvény, és ismerve a magyar munkaerőviszonyokat, az intézmények ellátottságát, ezt teljesíteni fogja, akkor a kolléga a második félévben már csak 36 órát dolgozhat hetenként. Ezt nyilván nem gondolta át senki, mert elmegyünk majd egy hétig, egy hónapig, fél évig, aztán utána érdemben nem tudunk tovább dolgozni.

Azt nem egészen értettem, amikor a kollégák főállású ügyeletet, készenlétet, egyéb szolgáltatást, műszakot ellátó lehetőséget taglaltak - erre valóban szükség lehet -, mert ez a törvény kizárja, hiszen a második oldalán azt mondja ki, hogy ilyen jogviszonyban kizárólag készenléti jellegű munkakörben kerülhet sor. Tehát ha az alkalmazott egészségügyi dolgozó jogviszonya kizárólag ügyeleti feladatokra korlátozódik, ez is zavarosság, mert ha ügyeleti feladatokra szerződök, akkor miért csak készenléti jellegű munkát láthatok el. Aki ezt megfogalmazta, annak a fogalomrendszere nem egészen világos, vagy az enyém nem az.

Azt is figyelembe kell venni, hogy a műszakszervezésnél, az ügyeletszervezésnél, a készenlétszervezésnél van a munka mennyisége és van a minősége, és vannak szakágak, ahol az egyidejű jelenlét egy orvossal meg sem oldható, a magam részéről ezért ezt egy kicsit átgondolatlannak tartom.

Még egy gond: az egészségügyi törvény 94. §-a szerint mentési feladatok ellátására készenléti jellegű munkakörben is sor kerülhet.

(22.30)

Én azt gondolom, hogy más feladatok ellátására is sor kerülhet készenléti jellegű munkakörökben, sőt egy intézmény ellátásának a feladatainál kombinálható az ügyelet és a készenlét vagy még a műszak és a készenlét is.

Gondom van a bérezéssel. Egyszerűen magyarázhatatlan számomra a teljes értékű munkavégzésnél az alapbér és az illetmény egy órára eső összegének 70-80 vagy 90 százalékban való meghatározása. Ez egyszerűen nem megy, hát ilyen nincsen! Az arányos, a munkával arányos bérezés a rabszolgaság óta van, addig bármit lehetett tenni, mostanában ezt nem lehet megtenni.

Ha e törvény célját abban határozzuk meg, hogy eleget tegyen az Alkotmánybíróság által megsemmisített törvény pótlásának, eleget tegyen az uniós eddigi perek indokainak, és az új struktúrát is kielégíti, még egy célja van ennek a törvénynek, a döntő célja az, hogy betartható legyen, és ne legyen peresíthető. Jelen formájában szinte nem alakítható ez olyan módon, hogy megfeleljen az uniós jogszabályoknak, a direktíváknak, a perdirektíváknak, és hogy peresíthető, azt kell mondanom, hogy végtelen számú per indítható.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Ugye a parlamentben vagyunk, ahol olyan törvényeket kell hozni, amely egy rendszer, egy közszolgáltatási rendszer működőképességét biztosítja, a benne dolgozók jogait is biztosítja, de el tudja látni azt, amiért működik, és amiért létezik.

2003-ban hozta az Európai Parlament azt a döntését, amire egy most épülő törvényt akarunk rakni. Közte három bírósági határozat volt, és 2006-ban az Alkotmánybíróság megsemmisítette az addigi magyar szabályozást. Most 2007 májusa van. Át kellett volna gondolni, hogy a magyar valóságnak milyen ellátási szerkezet az, ami megfelel, biztonságot ad és finanszírozható. Ha ebben a törvényben azt látnám, illetve a megelőző törvényekben azt látnám, hogy az a szerkezet biztonságot ad a magyar lakosságnak, akkor egészen nyugodt lennék. Ha azt gondolnám, hogy ez a szabályozás ténylegesen rendezi az egészségügyben dolgozók munkaidejét, annak a finanszírozhatóságát és a finanszírozottságát, akkor kevesebbet szólnék hozzá.

(22.40)

De, elnézést kérek, jelen helyzetben ez nem adja meg a biztonságot a lakosságnak, nem teszi lehetővé a tényleges működtetését, és még csak nem is finanszírozza senki.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Államtitkár Úr! Képviselőtársaim! A parlamentünkben nagyon régóta megszokott, hogy saláta típusú törvényeket terjesztenek be a beterjesztők, mert akkor meg lehet nyitni sok mindent, szabályozni lehet sok mindent vagy újraszabályozni. Ez az előttünk lévő törvényjavaslat, mivel általános vita van, saláta. A saláta egy része olyan, hogy még el se készült, és már módosítjuk, ez zavaró. Ez arra utal - itt az előző törvénynél nem említettem -, hogy egy átgondolatlan, tulajdonképpen négy éve vagy három éve már koncepció szintjén legalábbis meglebegtetett elképzeléshez a szabályozást hozzá lehetett volna illeszteni, ehelyett most itt legalább hat kérdést érint ez a törvény. Érint egy olyat, ami még féléves sincsen, ha a vizitdíjat veszem, a vizitdíj szabályozását.

Ha a vizitdíj szabályozásának a parlamenti vitájára visszaemlékszem, akkor ott azt mondta az akkor aktuális miniszter úr, hogy a legdöntőbb oka, hogy megoldja a paraszolvencia kérdését. Magunk azt vetettük ellene, hogy annak a rétegnek, amelyiknek korlátozza a rendszerhez való fordulását, ez inkább gát, és amennyiben orvosok vagyunk, akkor azt megtanultuk, hogy egy elmulasztott orvos-beteg találkozás a beteg életébe is kerülhet. Lehetséges, hogy a mostani változtatásokban a szakorvoshoz fordulás - kikerülve az alapellátást - ezer forintja is ezt a célt szolgálja, hogy majd a paraszolvencia elmarad. Higgyék el, a rendkívüli utat igénybe véve a paraszolvencia megerősödik.

Az, hogy szabályozza a közszolgálatot ellátók szolgálat közbeni ellátásra szorulásánál az ingyenességet, én azt hiszem, ez a világ legtermészetesebb dolga, ez talán előbb is bekerülhetett volna. A 18 év alattiaknál a szabályozás már ellentmondásos, azt gondolom, hogy ezt majd módosító javaslatokkal talán rendezni is lehet. Ami gond, az a halmozott vizitdíj visszaigénylésének a módja, technikája és egy közszolgáltatás bekapcsolása, önkormányzat bekapcsolása. Azt hiszem, ennek a pontosítása, a megvalósíthatósága nem biztos, hogy jó.

Ebben a törvényben van a biztosításfelügyeletről szó, bizonyos választási szabályok tisztázásáról is itt van szó. Generálisan van gondom, mert itt a felügyelet kérdésköre felmerül a nyilvántartásban, etikai eljárásrend felügyeletében is, tehát több felügyeleti kérdést is érint ez a saláta. Alapvetően rendezetlen a magyar egészségügyi rendszer felügyeleti kérdése, mert hiszen miről is van szó? Van egy kormányzati kötelezettség, és ez a kormányzati kötelezettség az ellátás szerkezetére és finanszírozásához vonatkozik. Ehhez kellett volna megteremteni azt az ellátási szerkezetet, ami optimális, és eleget tesz a magyarországi lehetőségeknek. És ha a finanszírozásra gondolunk, mert itt a biztosításfelügyelet valahol ezt a kérdést feszegeti, akkor mivel kormányzati felelősség, egy parlamenti felügyelet lenne kívánatos. Én tudom az összes kanyarját az OEP felügyeletének, mindegyik elemét tudom, a kiindulóponttól napjainkig, de valahol ezt nem rendeztük.

De nem rendeztük a szakmai felügyeletet sem - a mai Népszabadságban figyelmébe ajánlom mindenkinek a rendőrségről szóló cikket -, mert valahol a szakmát a szakmát magasan művelők tudják felügyelni. Ez egy hivatásrend. Ennek a hivatásrendnek volt egy szervezete vagy szervezetei, amelyeket fel kellett volna építeni, és hagyni kellett volna a szakmai felügyelet megvalósítását, és akkor most nem lenne gond a nyilvántartással sem, és nem lenne gond az etikai felügyelet megoldásának a kérdésével sem. Úgy gondolom, hogy ezek azok a területek, amelyek valahol nem jók.

(22.50)

A Hungarotransplant kérdését rendezi, azt hiszem, ez egy jó dolog, csak ilyenkor feltolul az emberben az a kérdés, hogy vajon miért is váltották le a transzplantációért felelős intézmény vezetőjét. Miért is nem hagyták rendesen működni, és annak a keretében kibontani a transzplantációs európai kapcsolatokat? Nem tudom, de ezt nem is tudom megkérdezni, mert az államtitkár úr akkor még nem volt a minisztériumban, akik pedig itt vannak, azok sem felelősek talán ezért.

A másik egy kialakult helyzet rendezése vagy megkísérlése, hiszen azzal, hogy szétziláltuk - hiszen én is a parlament tagja vagyok, és ha elfogadunk valamit, akkor az már a parlament felelőssége -, elfogadtunk egy olyan szerkezetű egészségügyi ellátórendszert, ahol képtelenek a fogadó intézmények egyrészt a tényleges kapacitásuk miatt, másrészt a kapacitáskorlátaik miatt ellátni a betegeiket, ebből adódóan vannak bajmegállapító várólisták és vannak megoldást jelentő listák; előjegyzésként fogalmazza meg az egyiket, várólistaként talán a másikat. Mivel az ember eltöltött némi időt az egészségügyben, az egész reform egyik célja az általam is - bocsánat - a legtorzítóbb elemnek tartott, a paraszolvencia kérdésének rendezését tűzte ki annak idején. Higgyék el, akármilyen várólista, akármilyen előjegyzési rendszer van - különösen, ha annak a kontrollját olyan rendszerbe teszik, amihez Julcsi néni ott valahol, Szolnok mellett nem fog hozzáférni -, nem fogja tudni kontrollálni. Azt hiszem, ez nem biztos, hogy jól rendezett.

Mivel általános vita van, azt kell mondanom, hogy az összes eleme - az etikai kérdés, a nyilvántartás kérdése, a várólista, az előjegyzés, tulajdonképpen a vizitdíj kérdése, a biztosítási felügyelet kérdése, a Hungarotransplant kérdése vagy a transzplantáció rendezésének kérdése - mind-mind olyan kérdés, aminek egy része egy jól átgondolt egészségügyi átalakítási programban fel se merült volna. Néhány elemet viszont talán újra lehetett volna gondolni, például a kamarák megerősítését, rendezését - hátha többre mentünk volna.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzék soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Államtitkár Asszony! Elnök Úr! A hét végi Magyar Hírlapból szeretnék idézni. "Molnár lánya Párizsba kerül", aláíró PT. "Újabb kormányzati családi helyezkedésre bukkant a Magyar Hírlap. Megtudtuk: Molnár Lajos volt SZDSZ-es egészségügyi miniszter lánya a kanadai nagykövetségről hirtelen a párizsi magyar kirendeltséghez került. Az integrált diplomáciai kirendeltségünkön Molnár Illa az ITD Hungary munkatársaként dolgozhat. Ebben állítólag szerepet játszhatott, hogy Molnár közelebb szerette volna tudni magához lányát és unokáit." Így szól a hír.

Magam azt kérdezem - mert ez megfogalmazásában, árnyalásában valahol egy kérdőjelet vet föl -, hogy az áthelyezésnek milyen szakmai, szakmapolitikai célja volt. Mi volt a kiválasztás szempontja? Fönntartható-e egy ilyen megnyilatkozás? Mert ha ennek komoly oka volt, és a kiválasztás szempontjai tiszták voltak és a döntés megalapozott, akkor ez egy sértés. Amennyiben újabb kormányzati családi helyezkedést tükröz, az pedig nem jó jele a kormányzatnak és a politikai, külpolitikai munkának. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Hát igen, államtitkár asszonytól hallottuk, hogy a gazdasági szakdiplomata személyére a gazdasági miniszter tesz javaslatot a külügyminiszternek. Nyilván egy ilyen integrált kirendeltségen adott célnak megfelelően választják ki azokat a szakdiplomatákat vagy szakértőket, akik ott dolgozni fognak. Az integráltságból adódóan ez kettős feladatú, egyszer szakmailag kell megfelelnie, egyszer nyilván a külpolitikai integrált céloknak kell megfelelnie, és van egy képzettségi és alkalmassági feltétel. Úgy hallottuk, hogy ez még nem mindenben teljesül. Számomra csak az kérdéses, hogy egyéni, privát vagy politikai, szakmapolitikai céllal működik a mi külpolitikai rendszerünk. Egyéni kedvezményezések vagy mások motiválják?

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban. - Dr. Pósán László: Haverok, buli...)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Képviselőtársaim! Miniszter asszony elmondta, hogy az állami felelősség újraszabályozása szükséges volt. Én azt hiszem, az állam felelősségét az alkotmány rögzítette, és ez nem változott. Eleget kellene tenni ennek, eleget kéne tenni akkor, amikor a konvergenciavállalás egy szűkebb forrást tesz lehetővé.

Két elemet hangsúlyozott miniszter asszony, hogy a hozzáférés javult és javuló, és az anyagi terhelés nem érinti a lakosságot. Szeretném elmondani, hogy a hozzáférés minden szinten tulajdonképpen gátlódott és nehezebbé vált, az anyagi terhelése pedig minden állampolgárnak nőtt; a munkavállalónak azért, mert járulékemelés történt, a rendszerhez fordulónak azért, mert vizit- és ápolási díjat vezettek be, térítési díjat vezettek be, a közgyógyellátási rendszer megváltozott.

Említett egy tételes adatot is, azt a 10 milliárdot, amit már Horváth Zsolt is érintett. A 2005-ös tényszámok a következők: 95 milliárd volt a Statisztikai Hivatal szerint a lakossági hozzájárulás, és 347 milliárd volt a költségvetésben megjelenő gyógyszerkassza. Most 301 milliárd, és a becsült lakossági hozzájárulás mintegy 120 milliárd lesz. Én azt hiszem, hogy nagyobb teher hárul a lakosságra, a hozzáférés nehezített, és nagyon zavaros útvonalon történik az egészségügyi ellátás. Akkor tett volna eleget az egészségügyi kormányzat annak, amit az alkotmány meghatároz, ha tisztázott útvonallal, rendezetten valóban egyszerűsíti a világot.

A hálapénz megszüntetése egy nagyon jó cél, szükség is lenne rá, de ez a vizitdíjrendszer éppen a kikerülés útján a hálapénzt még talán erősíti is.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretnék elmondani egy adatot, ami téves eszmeként mozgott tegnap Gyurcsány Ferencnél, ma Eörsi Mátyásnál. Magyarországon úgy számolják az ágykihasználást, hogy a jövő és a menő nap egy napnak számít. Ezért a magyar rendszerben, ha mindennap minden ágyon fekszik egy beteg, nem lehet több 89 százaléknál az ágykihasználás. Ennyit az adatok pontosságáról.

A másik adat, a hatásfok; a ráfordítás és a haszon jelzi azt, hogy hogyan működik az egészségügy. Hallottunk itt adatot, hogy mennyiből működik a magyar egészségügy. Azért csoda, ahogy működik.

A harmadik, hogy egy ellátásnál van egy időtényező, az időtényező pedig a távolsággal, a 60 kilométerrel meghosszabbodik. A korszerű ellátás abban a nagy halálozási csoportban a kitelepülő, sürgősségi mentőszolgálat, ez az, amit fejleszteni kellett volna.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Szabó Úr! (Folyamatos zaj. - Az elnök csenget.) A kortársakról annyit, hogy Széchenyiről Kossuth mondta azt, hogy a legnagyobb magyar. Ennyit a kortársak megítéléséről. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Vezérszónokokat hallottunk, láttuk az anyagot. Eörsi képviselő úr azt mondta, hogy az adózóbázist kellene növelni, ez a cél, és az adók számát kellene csökkenteni. Az adózók bázisa az egyének szempontjából - itt van előttem egy statisztika és egy prognózis a 2005-öt bázisnak véve -: 2007-ben csak 99,4 százalék az alkalmazásban állók száma, tehát ez a bázis csökken mint adózóbázis. Ha a kis- és középvállalkozókat tekintjük, akik valóban itt adóznak, és a termékeik is itt kerülnek piacra, azok száma szintén csökken. Tehát az adózóbázis növelése valahogy nem sikeredik.

Az adószám csökkentésére valóban lenne mód, lehetne mód, összesen három kerül összevonásra: az innovációs járulék, a szakképzési hozzájárulás és a rehabilitációs hozzájárulás. Itt van egy nagy gond. Végre megjelent az innovációs járulék mint kutatás-fejlesztési, innovációs szférára vihető pénz. Tudjuk azt, hogy 1,9 GDP-százalékra kellene emelni ezt az értéket, ami most 1 százalék, a tervek szerint 0,9-et kellene adójárulékból valahogy bevinni. Ezzel az összevonással elvesztheti ezt az innovációs fejlesztési alapot a kutatás-fejlesztés, tehát nem szerencsés, ahol csökken. Nem csökken ott, ahol a gyógyszerforgalmazás, gyógyszerkereskedők, gyógyszertár-szolidaritási díj, gyógyszerismertetés utáni befizetés, gyógyászati segédeszköz ismertetése, gyógyszer-támogatási többletkockázat van; ha ezt összeszámolják, csak a gyógyszer- és segédeszköz-területen hat adónem van, értelmetlen - bocsánat -, hogy egy termékcsoportra az ötvenkét adóból hat vonatkozik.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Miniszter Asszony! Mással készültem, de Perjési Klára doktornő azt mondta, hogy rendszerben gondolkodjunk. Magam úgy gondoltam, hogy valóban valahol itt a parlamentben, ha egészségügyi reformról beszélünk, rendszerben illene gondolkodni.

Senki nem vitatja, és egyetértek szocialista képviselőtársammal, hogy változásra szavazunk. Én is változásra szavaznék, ha látnám, hogy ez rendszerszerűen, jól össze van rakva.

(17.40)

A XXI. század paradigmaváltása az egészségügyben adott. Mindannyian tudjuk, Nyugaton is, a volt szocialista országokban is fel kell készülnünk a XXI. századi technológiarobbanásra, ami a rendelkezésre álló források és lehetőségek diszkrepanciáját kellene hogy feloldja.

Az első lépés az, amit megtettek a kilencvenes évek végén, a kétezres évek elején Nyugaton is, Amerikában is, hogy kimondták, hogy csak nullhozamú rendszerek működtethetők az egészségügyben, magyarul: semmilyen szinten nem vihető ki pénz a rendszerből, mert a nullhozam mellett sem biztosítható a teljes fedezet. Nyilván, ha egy ilyen innovációs rendszerről gondolkodunk, mint a megújulás, akkor a terméktechnológia szervezeti rendszerről beszélhetünk. A termék itt az, amit elérünk, az egészségnyereség vagy egészségtöbblet, amit megkapunk, technológia az, amit végigviszünk, és a szervezet az, amit optimalizálunk, ráadásul a mi alkotmányunk a finanszírozást és az ellátásszerkezetet is kormányzati kötelességgé teszi.

Ha így gondoljuk végig, akkor az innováció egy nagyon érdekes folyamat, mert amennyiben bármit megújítunk, akkor lehet egy keresletorientált megújulásunk, azaz azt vizsgáljuk, hogy mire vagyunk képesek, és van egy kínálati innováció, azaz hogy mi a többlete a magyar rendszernek, amely megtartható. Valahogy így gondolnám én át, ha rendszerben gondolkodnék. Még egyet, amit szintén az innovációval foglalkozók kimondanak, hogy nemcsak a változtatás lehet értékhozó, hanem a megmaradó, a rendszerstabilizálás is értéknövelő eleme lehet a világnak. Hát én így gondolkodnék rendszerszerű elemekben, és akkor már nagyon egyszerű a helyzetem, mert egy problémát kell feloldani az egészségügyi ellátórendszernek. Itt van egy problémamegelőző rész, ez lenne az egészségfejlesztés, amiről sokat hallottunk.

Volt egy olyan program is, amelyet a WHO még tanácsként tovább is vitt, és másoknak is odaadott, vagy van mára kialakult probléma, amelynek van egy bajmegállapító és egy szanáló eleme. A bajmegállapító és a szanáló elemek azok, amelyeket jól kell telepítenünk, jól kell felépítenünk, és optimalizálnunk kell. Az optimalizálás a kulcsszó az egészségügyben. Ennek van forrásoldala is. A forrásoldalt is lehet optimalizálni, de el kell dönteni társadalmi és szakmai közmegegyezéssel, hogy mekkora forrás az, amit ráfordítunk.

A mostani rendszertelenül átalakított egészségügy legnagyobb baja az, hogy nem mondja ki, hogy egy szűkített forrás mellett kell ezt elvégeznünk, azaz nem egy stabilizáló típusú innovációval dolgozik, hanem egy álbővítési innovációval, pedig lehetne a forrásoldalt is bővíteni, csak meg kell találni azokat a jövedelemtulajdonosokat, akik bevonhatók. Ez most is megtörténik. Mikola Pista elmondta, bocsánat, Mikola képviselő úr elmondta, hogy 48 milliárd körüli összeget bevontunk a lakossági forrásoldalon. Csak ez azért igazságtalan, mert azoktól vontuk be ezt a forrást, akik már korábban megváltották a jogosultságukat bizonyos szolgáltatásokra, gondolok itt a gyógyszerekre. Be lehet vonni kiegészítő biztosítások formájában, fel lehet ajánlani.

Az összes olyan tanulmány, amely nullszaldós, azaz nem profitkivétellel felépítő rendszerről beszél, akár forrásbevonó rendszerekről, tehát ilyen pénztár típusú megoldásokról, akár szolgáltató típusú nullszaldós tevékenységről, ott megtalálják a módját annak, hogy hogyan vonják be a pénzt kiegészítő biztosítások formájában. A magam részéről nagyon örülnék, ha újragondolnánk mindent.

Dávid Ibolya elnök asszonnyal azért értettem egyet, mert igen, vissza kell menni '91-ig, amikor kialakult a társadalombiztosítás mint új ág, és a teljes társadalomnak, a tízmillió lakosnak biztosítani kell egy államilag, kormányzatilag garantált alaprendszert, erre rá kell építeni egy kiegészítő rendszert, és a kiegészítő rendszer lehet forrásbővítő, szolgáltató vagy gondozó egyéb megoldás is. Egyet még hozzá kell tennem: anélkül, hogy a személyzetet, amely a technológiát működteti, azaz az egyetemeket nem támogatjuk, anélkül, hogy az egészségtan-oktatást nem visszük be az iskolákba, nem fogunk előrelépni. Én elfelejteném ezt a zsákutcát, és elindulnék újra a kályhától.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Schvarcz Képviselőtársam! A Fideszben volt annyi erő, hogy a több-biztosítási modellt levegye a napirendről, és tisztázzon egy döntési útvonalra épített egészségügyi rendszert. Ennek volt első lépése, hogy odaadtuk a praxist az alapellátásra, megcsináltuk a kompetencialistára épülő kollégiumrendszert decentralizálva, volt erőnk hozzá. Nem volt könnyű. Gondolom, a Szocialista Pártban sem lenne könnyű, de talán nem is annyira nehéz.

A másik a 400 százalék. Mindenkitől vártam, hogy ezt tényként mondja, de Schvarcz képviselőtől nem, mert ő pontosan tudja, hogy sehol nem volt ez ígéret - egy felvetés volt, hogy ez lenne a kívánalom. Nagyon szomorú vagyok érte. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Tatai képviselőtársam hozzászólása és értékelése késztetett szólásra. Valóban, a felzárkózásunkat egy tudásalapú társadalom teremtené meg, de megtekintve a 2008-as költségvetést, nem látom sem a forrás, sem a szemlélet oldalán azt, hogyan fog megváltozni az, hogy az iskolai képzési rendszerből kiesettek és kikerültek, a képesítés nélküliek száma több mint kétszerese az európai átlagnak. Az élethosszig tartó képzés, amelynek a rendszerszerű támogatására forrást sem látok, fele az uniósnak.

(11.00)

Nem látom a tudásalapú társadalomra való felkészülést ott, ahol 1 százalékot költünk a kutatás-fejlesztési és innovációs két csoportra, 0,9 százalékot úgy próbálunk adórendszerből behajtani, hogy nem tisztázottak az útvonalak.

Teljesen hamis volt hozzászólásának a vége, amely a Tudományos Akadémiáról és a felsőoktatásról szólt, és különösen hamis az, amely feltételül a tandíj bevezetését szorgalmazza. Ha visszaemlékszik, Mádl elnök úr nem ezt mondta. Azt mondta, hogy az árán vásárolt felsőoktatás az, amely lehetővé tudja tenni egy tudásalapú társadalom felépítését. Az innováció is szóba került. Az az egészségügyi rendszerátalakítás és az a háttér egyetemi bázis, amely az oktatás-tudományos munka-gyógyítás hármasára épül, a jelenlegi finanszírozás mellett a legközelebb áll a csődhöz, hiszen milliárdos nagyságrendű minden oktató egészségügyi intézmény adósságállománya. Itt kellene megteremteni azt az új generációt, amely a XXI. század technológiájával gyógyítana.

Nagyon szomorú vagyok a 2008-as költségvetésért. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Azt hiszem, a legnehezebb helyzetben az egészségügy költségvetését kommentáló, és azt pozitívnak beállító koalíciós képviselőtársaink vannak. Havas Szonja első mondata volt az, ami leírta ezt a költségvetést, miszerint egy számszerűségében azonos költségvetésről van szó. Kérem, ha átgondoljuk, mi lesz az értékromlás, a belső költségtényezőkben milyen változások lesznek, akkor ez egyet jelent: a szinten tartáshoz valahonnan költséget kell bevonni, és ez a költségbevonás úgy, ahogyan az ez évi történt, a lakosságtól lehet.

(A jegyzői székben Szűcs Lajost V. Németh Zsolt
váltja fel.)

Mi történt ebben az évben? 20 milliárd körüli vizitdíj-napidíj vonódott be, 20 milliárdos nagyságrendű gyógyszerköltséggel terhelődött meg a lakosság, az a lakosságcsoport, amely döntően a nyugdíjasokat érinti. Látjuk a nyugdíjváltozás nagyságrendjét, látjuk a jövőt. Ehhez jön egy olyan változás, amelyet finoman fogalmazott a hozzászóló, mert azt mondta, hogy az átalakítás befolyással lesz a költségvetés helyzetére - igen, befolyással lesz. Ha megvalósul ez az őrület, akkor egy 1,5 százalékos működési költség helyett megjelenik 4 százalék, és ha nem is 2008-ban, de előbb-utóbb a profitkivonás is, azaz ez a költségvetés tönkreteszi az embereket, a fenntartó kistelepüléseket, a városokat, valahol az országot, ha még lehet, ennél lejjebb viszi.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzék padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Ha költségvetést tárgyalunk, azt az általános vitában több módon közelíthetjük meg. Megközelíthetjük úgy, ahogyan a közgazdászok megközelítik: kiadás, bevétel, annak egyensúlya. Megközelíthetjük úgy is, hogy a céljai, amelyek végül is ezt a pénzmozgást szabályozzák bevétel-kiadás oldalon, megfelelnek-e azoknak a céloknak, amelyeket a társadalom kitűz maga elé, vagy nem a társadalmi célokat vesszük előtérbe, hanem a kormányzat céljait, mert nem mindig azonos a kormányzat és a társadalom érdeke.

Jelen pillanatban olyan költségvetés van előttünk, amely fő számaiban, tendenciájában egy kormányzati célnak megfelel, de a társadalmi céloknak, az emberek érdekeinek - az egészségügyet vizsgálva, mert magam úgy érzem, hogy az egészségi és szociális terület az, amelyre nagyobb átlátásom van - egészen biztosan nem felel meg. De nem felel meg a XXI. század kihívásainak sem, hiszen egy költségvetés szól a máról és szól a jövőről. Sajnos, a mi költségvetésünk a múltról szól, arról, hogy egy kormányzat elrontotta a rábízott játékszert - a politikai játékszerét, valahogy annak is tekintette -, és most azt próbálja egy költségvetéssel korrigálni. De olyan módon, hogy ha végigvesszük, a költségvetésnek két olyan fejezete van, amely érinti ezt a területet, az egyik az egészségbiztosítás rendszere - bevétellel, kiadással és nyilván a működőképesség fenntartásával - és a főhatóság, az Egészségügyi Minisztérium költségvetése. Van oldalágon is egy eleme ennek a területnek, ez az oldalág pedig a tudomány területe, hiszen a kutatás-fejlesztés, innováció kérdése az, amely meg fogja határozni a jövőnket.

Ha nézzük ezt a költségvetést általánosan, akkor az innovációs terület csúfos. Az uniós elvárások szerint, de számunkra - mivel felzárkózó társadalom szeretnénk lenni - még ennél is jobban kellene ráfordítani, az össztermék 2 százaléka körül lenne elvárható ma Európában, a miénk 1 százalék. Ez azt jelenti, hogy egészen biztosan nem tudjuk teljesíteni azt a többlet szellemi terméket, amellyel előre tudnánk lépni.

De nézzük szigorúan az egészségügy területét! Az egészségügy területén a XXI. század... - és Magyarország ebben kitüntetetten így van, egy öregedő társadalom, egy nagyobb igénybevételi szükségesség, s ennek, akárhogy is rendezzük, racionalizáljuk, csökkentjük, valahol többletforrásigénye van. Sem az egészségbiztosítás, sem a minisztérium költségvetése nem tartalmaz többletet, még bizonyos vonatkozásban nominálisan sem. Tehát van egy olyan költségvetés előttünk, amely fiskálisan egyensúlyban van, céljait tekintve rossz célt tűzött ki maga elé, és még a napi feladatait sem fogja tudni teljesíteni. Nem fogja tudni teljesíteni, pedig a magyar társadalom a munkanélküliséggel, az alacsony foglalkoztatással küzd, és a kiképzett, begyakorlott emberek munkában tartásával - azaz egészségének megőrzésével - tudna olyan nyereséget kapni, ha az átlagéletkorunk hosszabbodik, és ha a munkában töltött idő megnőhet. Szó nincs arról, hogy ennek bármelyik eleméhez segítséget adna ez a költségvetés.

Az egyensúly érdekében, hiszen a konvergenciaprogram 2008-ra az egészségügyön belül közkiadás-csökkentést ír elő, ezt vállalta a kormányzat, ezt úgy éri el, hogy folytatja azt, ami 2007-ben történt. Azaz átterhelte a költségeket, kvázi a bevételi oldal egyensúlyát úgy teremtette meg, hogy a lakosságra terhelte a vizitdíjat, az intézmény igénybevételi díját, és több tíz milliárd forinttal terhelte a lakosságot a gyógyszerkiadások hozzájárulásával. Tette ezt úgy, hogy Európában ma is Magyarországon a legmagasabb a lakosság közvetlen költségrészvétele az egészségügy finanszírozásában. Ennek még egy többletsúlyt ad az, hogy az egészségügy igénybevétele, a gyógyszerfogyasztás azt a réteget terheli, amelyet a nyugdíjasok adnak.

(10.20)

A nyugdíjasok veszik több mint kétharmad részben igénybe az egészségügy szolgáltatását, azaz ők, akik korábban már megváltották a jogaikat, ők azok, akik a befizetéseikkel ezt a konvergenciaprogram miatt szűkített rendszert egyensúlyban tartják.

Talán még egy elemmel foglalkoznék, ami a tárcát illeti. A tárca jogos kiadástöbblete kiszámítottan és beterjesztve 12 milliárdos nagyságrendű volt. Ha nem is részletezem, de ezt az Állami Számvevőszék is megalapozottnak tartotta. Ennek a költségvetési vitában csak egytizedét, nem is egész egytizedét fogadta be a Pénzügyminisztérium, azaz 1 milliárddal növelte az egészségügyi tárca költségvetését.

Aztán egy nagyon szomorú elem, ez az egészségügyi tárcához tartozó létszámleépítések hányada: 38 százalékkal csökken az országos intézmények létszáma. Ez azt jelenti, hogy a legkiemelkedőbb működési területeken - hiszen a klinikum az elméleti intézetek, az országos intézmények, az egyetemek mellett jelenti a szakma csúcsát, jelenti a kutatást, a fejlesztést, a gyógyítást -, túl azon, hogy innovációra a felét költjük, mint Európában, a létszámot is leépítjük.

Egy számítást végeztünk, a Pécsi Egyetemről elbocsátott 65 éves korú docensek, egyetemi tanárok és akadémikusok kapcsán van egy szcientometriai szám, ez a citáltság és a befolyási index. Talán azt is tudják képviselőtársaim, hogy Magyarország előkelő helyét, azaz az első 15 között elfoglalt helyét éppen az élettudományok területének teljesítménye adja. Olyan mértékű a kutatók, a fejlesztők elbocsátása, hogy ezt az előkelő helyünket rövid időn belül ugyanoda fogjuk visszavetni, ahol a gazdaságunk van.

Mivel általános vitáról van szó, szeretném úgy összegezni, hogy ez a költségvetés, ha a főkönyvelő nézi, akkor talán rendben van, mert a kiadási és a bevételi oldal egyensúlyban van, ha politikusként nézzük, felelős politikusként, akkor a társadalomnak, a jelenünknek, de a jövőnknek sem felel meg. A magam részéről nem értem, hogy miért kell ilyen költségvetést beterjeszteni. Azt értem, hogy hogy jutottunk ide. Azt is értem vagy tudom, hogy kik a felelősök, de még ezt a költségvetést is javítani lehet azzal, hogyha nem presztízsberuházásokra költünk, nem elfolyó csatornákon, rossz hatásfokkal felhasznált olyan pénzmozgást teszünk, mint az elmúlt időben. Rendezettebb pénzmozgással, jobb hangsúlyokkal valahol tartsuk egyensúlyban az országunkat, mert feléljük a jövőnket!

A délelőtti vitában hallottunk egy új ombudsmanról. Igen, az ombudsmannak valahol ilyen szerepe is lehet, vagy egy hivatalnak, hogy végre felügyeletet gyakoroljon egy olyan kormányon, amely magában alkalmatlan az ország vezetésére.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Az állami garantáltsággal nem az egészséget garantálja az állam, hanem az alkotmány előírja azt, hogy a kormányzat köteles a szerkezet és a finanszírozás biztosítottságára.

És a hamis öngondoskodás kérdése. Tegnap, aki itt volt a parlamentben, hallgatott egy napirend előtti hozzászólást a mögöttem ülő Szabolcs-Szatmár megyei képviselőtől, aki elmondta, hogy egy kétgyermekes családban, ahol munkanélküli a szülő, és még olyan szerencséje is van, hogy a másik szülő is munkanélküli-támogatást kap, abból a 72 ezer forintból kellene öngondoskodnia, azaz fenntartania önmagát, és kifizetni minden igénybe vett szolgáltatást. De van még egy szegmense az öngondoskodó csoportnak: pontosan tudják, képviselőtársaim, hogy mennyi az átlagnyugdíj, pontosan tudják, hogy mennyi a minimálnyugdíj, és pontosan tudják azt is, hogy az országnak milyen nagy hányada él a szegénységi küszöb alatt - és ezeket az embereket szeretnénk öngondoskodásra biztatni vagy kényszeríteni.

Azt gondolom, hogy az állam valóban nem az egészséget garantálja, de azt, hogy az esélyegyenlőségnek valamilyen lehetőségét adjuk, vagy legalábbis megkíséreljük azt, amit Mikola István is elmondott, hogy a WHO szerint is mi a felelőssége egy jó kormányzásnak, azt biztosítanunk kellene.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt elnök úr, képviselőtársaim, a tiszta fogalmak nagyon-nagyon fontosak, és ilyen szempontból tisztelem Wiener képviselő urat. Végigvitte a fogalmakat, majd ezt követően azt mondta, hogy a gazdaság teljesítőképessége csúcson, 6,5 százalékon az Orbán-kormány első évében volt - ő nem így használta ezt az évet természetesen -, majd meredeken csökkent. A meredekségnek van egy kritériuma, én azt hiszem, hogy Wiener képviselő úr ezt pontosan tudja, és kétségtelenül meredeken csökkent a gazdaság teljesítőképessége, de ez a Medgyessy-Gyurcsány-kormány idejére vonatkozik, nem a Fideszére. (Közbeszólások az MSZP soraiból: Nem!)

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Wiener képviselő úrnak csak azért tettem ezt a megjegyzést, mert a fogalmak tisztázottsága...

A gazdasági folyamatokra is volt egy megjegyzése Wiener képviselő úrnak, hogy a ciklusok hogy mozognak, és ebből egy optimista kicsengéssel azt mondta, hogy már a gödör alján túl vagyunk, vagy nem vagyunk egy lyukkal lejjebb még a gödör aljánál, ezért azt hiszem, hogy negyedórákra nem érdemes a gazdaság teljesítményét lebontani. Érdemes talán egy-egy periódusra: amikor fizetésképtelen az ország, és akkor van egy határozott intézkedés, abból elindul fölfelé a gazdaság, és aztán valahol jól teljesít a gazdaság, aztán majdnem mínuszba megy. A meredekség egy fogalom, van negatív meredekség is, azt hiszem, hogy a mi kormányzati ciklusunk azért egy viszonylag kiegyensúlyozott periódus volt.

A meredek zuhanás az volt, amit Potápi képviselő úr mondott, hogy a győzelemből sikerül eljutni valahol arra a kritikus pontra, ahonnan már nincs visszatérés, bár ez a nincs visszatérés a túlvilágra vonatkozik. Ott pedig még nincs politikai szövetség. Úgyhogy elfogadom azt, hogy rövid szakaszokban igaza van Wiener képviselő úrnak, de ha nagyobb szakaszokat nézünk, akkor én másképp értékelek.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Ma egy képviselő, ilyen, mint én, aki nem önkormányzati résztvevő, csak parlamenti képviselő és nyugdíjas, kapja a nyugdíját, kap egy fizetést, kap egy lakhatási térítést és egy utazási térítést. (Közbeszólás az MSZP soraiból: Átalányt.) Azt, hogy van költségünk az utazásra, ezt olyan könnyű ellenőrizni, mert ha csak a kártyával fizetett benzinpénzünket nézzük meg, ez könnyedén ellenőrizhető.

Az, hogy a lakásnak és az itt-tartózkodásnak mennyi a költsége, ez is jól számolható. Erre volt egy becsült összeg, amit hozzárendeltek a fizetéshez. A fizetés után ugyanúgy adózunk, mint mások, sőt összevontan, most már a nyugdíjrendszert is beletéve.

Az, hogy rendezni kell a létét egy működő képviselőnek, ez természetes. De ma, amikor reálbércsökkenés van, bérként rendezni ezt, ez egyszerűen elfogadhatatlan. Az, hogy rendezni kell, és átláthatóvá kell tenni a költségszféráját ennek, ez számunkra elfogadható, ezt soha nem vitattuk. De az, hogy a bérét, a bérét emeljék meg, és egy ilyen trükkel valahogy beépítsük; kérem, egy költségelszámolásnak, még az átalány típusú költségelszámolásnak is van Magyarországon szabálya! Ma Magyarországon még átalányadózás is van. Tehát az átalányszerű költségtérítés nem istentől elrugaszkodott vagy ördögtől való dolog. Rendezni kell, de nem ilyen módon.

Álljanak ki az emberek elé, és mondják el, hogy megháromszorozzák a bérét a képviselőknek! Ez elfogadhatatlan! Elfogadhatatlan. Menjenek ki az emberek közé, és mondják meg nekik. Azt mindenki elfogadja, hogy rendezett, elszámoltatható rendszere legyen a képviselők helyzetének - de ilyen módon biztosan nem. (Kontur Pál tapsol.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Bókay képviselő úr és Kovács képviselő úr is említette, hogy a Fidesz ellenérdekelt. Hát nem. A Fidesz abban érdekelt, hogy a mai helyzetnek megfelelően - mert valamelyikük említette, hogy politikusok vagyunk -, a mai politikai helyzetnek megfelelően oldjuk fel ezt a kérdést. Oldjuk fel, de ennek nem az a megoldása, ami előttünk fekszik.

Elmondtam - mert Bókay képviselő úr hiányolta - a javaslatot. A Fidesz elég világosan képvisel valamit. Abban érdekelt, hogy a két költségtérítési elem rendezett és tisztázott legyen. S az tévedés, hogy ez után nem adózik a képviselő, mert amikor benzint vesz, abban benne van az adótartalom és az áfa, amikor elkölti a pénzét, akkor valahol... (Moraj és derültség az MSZP soraiban.) Bocsánat, de átalányként önök állapították meg, és ez a kormányzat volt az, amely előterjesztette, hogy a lakhatáshoz nem kell számlát csatolni!

(12.30)

A rendszer pedig valóban '90-től működik. Ebben a politikai helyzetben olyat előterjeszteni, ami a béremelés rendszerében akarja ezt rendezni, politikailag elfogadhatatlan. Aki fogadóórákat tart, aki találkozik a lakossággal, pontosan tudja ezt. Hát kérem, vonják vissza! Ennyi! És valahol egyeztessenek le egy jó megoldást, olyat, ami ma elfogadható.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Már hallottuk a miniszteri expozét, a vezérszónoki kört és egyéb hozzászólásokat is. Béki Gabriella azt mondta, hogy az átalakításnak nincs alternatívája. Nem, kérem, a megoldáskeresésnek nincs alternatívája. Az előttünk lévő törvény - amely az egészségbiztosítási pénztárakról és az egészségbiztosítás természetbeni szolgáltatásairól szól - úgy írja le az egészségbiztosítási pénztárat, hogy zártkörűen működő részvénytársaság. Ezt Tukacs úr figyelmébe ajánlom. Az egészségbiztosítást mint olyat pedig szolgáltatásként írja le az 1. § 5. pontjában. Itt hallunk egy vitát, hogy biztosítóról van-e szó vagy pénztárról. Ez engem Szathmári Kazohiniájára emlékeztet; aki olvasta, az tudja, hogy a hinek és a behinek miről vitatkoznak, csak szomorú lesz a vége, mint egy utópisztikus képnek.

Mi is a mai magyar valóság, ami az alternatívakeresést számomra valóban fontossá teszi? A rendszerváltás óta nincs egyensúlyban a jóléti és a szociális igény és annak kielégíthetősége. Ennek az egyensúlytalanságnak sorozatos társadalmi és fiskális válság lett a következménye, és nyilván egy összehangolásnak kell megtörténnie: össze kell hangolni a társadalmi igényeket és a jóléti lehetőségeket. Ilyen fázisban pedig az állam szerepvállalása nemhogy csökkenthető, hanem éppen hogy fokozni kellene, különösen akkor, ha ezt még terheli egy konvergenciaprogram miatti forráskivonás is a legnagyobb rendszerből.

Magam így látom ezt, és azt gondolom, hogy az előttünk lévő törvény keresi a forrásbevonás lehetőségét - nyilván befektetőket keresve - és megkísérli rendezetté tenni az ellátási rendszert. Magyarul: egy kicsit az irányított betegellátási modell tapasztalatait vagy hasznát próbálja ötvözni. A gond csak az, hogy az egyik fél a több-biztosítós modell előkészítésére használja, míg a másik fél - Tukacs úrtól nagyon határozottan hallottuk - pénzkezelő, pénztár-formációban gondolkodik. Ez a biztosítás és a pénztár kérdésének a hibridje, és mint tudjuk, vannak életképtelen hibridek, és vannak egygenerációs hibridek, mint az öszvér. Ez egy öszvér megoldás.

Ha így tekintjük, miért mondjuk azt, hogy ez nem megoldás, és még egy egygenerációs öszvér-hibrid feltételeit sem teljesíti? Azért nem, mert ennek a törvénynek az kellene legyen a célja, hogy a rendszerváltás óta meglévő diszkrepanciát a jóléti szolgáltatások lehetősége és a valóság között valahogy rendezze. Nem megoldás, mert ahhoz, ami a mindennapjainkban megjelenik, az egészség problémáinak a feloldására és a test-lélek szociális kiegyensúlyozottsága panasz-tünet rendszerének feloldására úgy kellene összehozni egy törvényt, hogy optimalizálja a döntési lehetőségeket, de nemcsak hogy optimalizálja - hiszen az az adott forrásrendszerhez való alkalmazkodást tesz lehetővé -, hanem még a hatásfokát is javítsa.

Az előkészítő intézkedések, amiket ez a kormányzat megtett most és korábban is, nem ezt szolgálták. Mert végül is egy problémafeloldási rendszernek az a célja, hogy mielőbb derüljön ki, mi az a kérdéskör, amit meg kell oldani. De egy vizitdíjjal károsított rendszerben a mielőbbi kiderülés biztos, hogy torzul. Hogy mihamarabb korrekcióra kerüljön egy föltárt probléma, annak pedig az mond ellent, amikor egy szakmailag nem kiegyensúlyozott kapacitáscsökkentést hozunk létre, és annak következményeként már a várólistákat látjuk is. Ezeken ez a törvény biztosan nem javít.

(Az elnöki széket dr. Világosi Gábor, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Valaki szóba hozta - azt hiszem, Vojnik Mária -, hogy amikor a kilencvenes évek elején elindult a modellkeresés, az angol minta és az angol előkészítés hasznait próbáltuk beilleszteni. Ha jól emlékszem vissza arra a vitára, akkor mi egy visszatérést kíséreltünk meg oda, ahonnan 1951-ben kisiklatták a magyar rendszert, mert hiszen a magyar rendszer valamikor egy több biztosítóra épülő, de államilag garantált rendszerben gondolkodott. A társadalombiztosításunknak volt egy hatalmas előnye, mégpedig az, hogy a teljes magyar társadalmat egy egységnek, egységes rendszernek kezelte. Számomra a legszomorúbb mondatot miniszter asszony mondta ki, amikor azt mondta - megpróbálom pontosan idézni -, hogy az államilag garantált alapszolgáltatás emberi jogon jár. Kérem, nem emberi jogon, hanem állampolgári jogon; a kettő között lényeges különbség van. Látom, hogy miniszter asszony ingatja a fejét. Azt hiszem, itt van kettőnk között, valamint a társadalom és önök között a különbség. A magyar kormányzat a Magyarországon élők egészéért felelős, és az egészének kell megteremteni azt, hogy hozzáférjen a rendszerhez. Nyilván a rendszer hozzáférésének az egyéb feltételrendszereit és azok teljesülését, ha kell, szankciókkal is teljesíteni kell.

Azt mondják, hogy parttalan a vita. Nem parttalan a vita. Azért parttalan a vita, mert a konszenzuskereső nemzeti kerekasztalon kezdetétől fogva nem vesz részt a kormányzat, és nem vesz részt a koalíció két pártja. Az a nemzeti kerekasztal azt a célt szolgálta évek óta - és valahol összegezett is egy javaslatot -, hogy legyen társadalmi konszenzus, mert amikor a magyarországi helyzetképet leírtam és azt, hogy húsz éve küszködünk ezzel a válsággal, akkor az új társadalmi közmegegyezés fóruma lehetett volna.

Végül is azt hiszem, hogy nem oldja fel az egészségügy problémakörét ez a törvény, nem is alkalmas rá, pedig egy jó politikai-társadalmi konszenzusra épülő jogi és szabályrendszerre szükség lehet. A jogi rendszer nyilván parlamenti törvényalkotással indul. A szakmai szabályok, szakmai szerkezet, szakmai rendszer kialakításának megvannak a szereplői. Ezek közül a szereplők közül néhányat diszkreditált ez a koalíció. S az is igaz, amit a törvény bevezetője mond, hogy az egészségügyi ellátórendszer szereplőinek felelősségét és szabadságának kiterjesztését szolgálja. Igen, de ha új szereplő jön egy rendszerbe, akkor a régi szereplők szabadságát, felelősségét módosítja, korlátozza; de nem oly módon, hogy diszkreditálja a hivatásrendi köztestületeket.

A szakmai szerkezet előkészítésének van egy infrastrukturális eleme. Erre történt egy előkészítés, a kapacitás mennyiségi és minőségi szabályozásával, egy egészen más filozófiára, mert egy regionalitásra épülő szabályozás történt meg, most pedig egy más szerkezetű pénztári vagy biztosítói - válassza ki az SZDSZ a saját nómenklatúráját, az MSZP a sajátját - rendszerre épülő törvény előkészítése van előttünk.

(13.10)

Nyilván egy finanszírozható rendszernek kell lennie, és itt valahol keresnünk kell egy másik megoldást, hiszen a finanszírozásnak két nagy eleme van: az egyik a közfinanszírozás, amely a járulék-adóalapból és annak a jó gazdálkodással, jó hatásfokkal való felhasználásáról szól. És van a magánfinanszírozás, az egyéni finanszírozás, ami eddig is létezett, és ennek van egy közvetlen vagy egy közvetett módja. A közvetlen is létezett, hiszen csak az elmúlt évben több mint 20 milliárddal megnövelték ezt, hogy a gyógyszer-hozzáfizetés annyival növekedjen. És van egy közvetett lehetőség, amire már ma is van mód, hiszen létrejöttek a különböző kiegészítő pénztárak, a patikapénztárak, amelyek a közvetett hozzáfizetést megkísérlik már rendszerszerűen megoldani. Itt valóban van szerepe a többféle termék ajánlásának, de nem a társadalmilag garantált, kormányzatilag biztosított, közfinanszírozott ellátási rendszerben.

Úgy gondolom, hogy ez a törvény annak a célnak a megoldására, aminek meg kellene hogy feleljen, azaz hogy optimalizálja a magyar egészségügyi ellátást, a lehetséges forrásokat pedig a legjobb hatásfokkal felhasználja, nem alkalmas. Ez a törvény nem alkalmas arra sem, hogy érdemi forrásbevonás történjék, és jelen formájában még az irányított betegellátási formák előnyeit sem tudja biztosítani.

Az a javaslatom, hogy vonják vissza ezt a törvényt, és a jelenlegi krízismegoldáshoz, hogy össze tudjuk hangolni a társadalmi és a jóléti igényeket és lehetőségeket, közmegegyezésre épülve rakjunk össze egy új szabályozást, mert ez mindannyiunk érdeke. Talán ez lenne a megoldás, és így valóban előre is tudnánk lépni.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Parlament! Két kérdéshez szeretnék hozzászólni röviden. Az egyik a toborzás kérdése, egyáltalán a szervezés kérdése, az irányításfelügyelet kérdése. Való igaz, hogy elindult egy társadalmilag delegált ellenőrzéssel az egészségpénztár, nem találtuk meg az optimális ellenőrzési módot, de ez nem azt jelenti, hogy ez most megoldás.

A másik kérdés a pénzallokáció és a fejkvóta kérdése. Az egészségügyi gondok, a feloldandó gondok költségét figyelembe véve, bajmegállapítási és korrekciós költségeket is figyelembe véve, egy meghatározott populációs halmaz homogénnek tekinthető. Azért mondom ezeket a szép szavakat, mert ezt így írja le a Cochrane-jelentés, azaz egy bizonyos nagyságrend fölött már nem is olyan sok differenciáló kritérium kell, hogy kiosszuk a pénzt, és akkor igaza van Horváth Zsoltnak, ezt akkor nem lehet más módon korrigálni.

Azt hiszem, hogy ez a megközelítés nem teszi lehetővé a források optimalizálását, nem teszi lehetővé a szakmailag tiszta, rendezett betegutak megvalósítását. Ez a törvény a jelen formájában nem alkalmas a mai gondjaink feloldására, és ez nem azt jelenti, hogy nem kell feloldani ezt a kérdést, de nem ilyen módon. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Parlament! Miniszter Asszony! Az elsősegélynyújtás emberi jogon jár (Dr. Horváth Ágnes: Igen!), az alapcsomag állampolgári jogon jár. A problémafeloldás a rendszer kulcskérdése. A legjobb problémamegoldás nyilván az, ha ki se alakul, tehát egy jelentős eleme egy ilyen rendszernek, ha a megelőzéssel is optimális módon foglalkozik. A másik megoldás, ha nem orvosszakmai módon kezelem, ha kiiktatom azt a megoldandó kérdéskört, de akkor azzal együtt az igénybevételre jelentkező is kikerül a rendszerből.

A másik, ami itt szóba került, hogy hogyan lehet jól működtetni, és Horváth képviselőtársam azt mondta, hogy kísérlet sem történt arra, hogy profi menedzsmentet vásároljon az államilag garantált alapszolgáltatás, nem is tisztán biztosítási rendszer; vagy azért, mert nem nagyon volt, vagy azért, mert ilyen pékek jelentkeztek a menedzserségre. Kérem, honnan lesz a 8-10 biztosítási gyakorlattal rendelkező csoportnak egészségügyben jártas menedzsmentje?

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Czinege képviselő úr miatt reagálok. Mire fognak 50 év után emlékezni? Arra fognak emlékezni 50 év után, hogy a kilencvenes évek elején eldöntötte az ország közmegegyezése, hogy egészségbiztosítást szervez, és járulékalapúvá teszi ezt a rendszert. Eldöntötte azt, hogy alapellátással kezdi, mert az az első lépés, és létrehozta a családorvosi rendszert.

Eldöntötte a szakma, mert kapott lehetőséget, hogy meghatározza a kompetenciát, a kompetenciát szakmánként, és ez a szakmai kompetencia-rendszer végül is protokollszerűen leírásra került.

Hozzárendelte a képzést 35 kollégium létrehozásával. Ebbe már a kamara is szerepet kapott, mert a változások létrehozták a szakmai szervezeteket is. A 35 kollégium decentralizálásra került, először a magyar egészségügy történetében vidékre is jutott irányító rendszer. Majd arra is rájöttünk, hogy a családorvoshoz fordulás első lépését ki kell egészíteni egy rendkívüli jelentkezési lehetőséggel, a sürgősséggel, mentőszolgálattal. Arra is rájöttünk, hogy a problémákat úgy lehet csökkenteni, ha az egészségfejlesztési program elindul, és a megelőzés is nagy hangsúlyt kap. Rájöttünk arra, hogy jó közegészségügyi rendszer kell, ezért az ÁNTSZ megkapta azt a több mint 5,5 milliárd forintos PHARE-támogatást, hogy fölkészüljünk az Unióra.

Szóval, körülbelül ennyi minden történt, aminek volt logikája. Kétségtelenül most is eljutottunk oda, és nem értek egyet Gyenesei képviselő úrral, eljutottunk oda, hogy van egy szükséges lépés, amit át kell gondolni, hogy itt a konvergenciaprogram miatti szűk helyzetben hogyan tudjuk stabilizálni a működést, és merre lépjünk előre. Zsákutca ez a törvény, amerre lépni akarunk (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), és erre nem fogunk 50 év múlva emlékezni jó szívvel - már aki élni fog. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt idejét felhasználva szeretném elmondani, hogy Magyarország egészségügyi rendszere, amely most másfél évtizede átalakulóban van, eddig stabil elemekkel rendelkezett, mert az alkotmány jól körülhatárolja, az önkormányzati törvény kétharmados törvényként biztosítja a 85 százalékos tulajdont.

(17.10)

A '97-es LXXX. törvény a társadalombiztosításról, az egészségügyi törvény, a jogalkotási szabályok tulajdonképpen biztonságot adtak, mert hiszen a Bokros-csomag idején azért ott is megsemmisítődtek az abszurd javaslatok. Tehát biztonságban volt a rendszer és az állampolgár. Ez a törvény, amely a biztosítás és a pénztár hibridje, és életképtelen hibridje, mert nem is öszvér, amelyik legalább egy generációt él, a maga 122 nem tisztázott alacsonyabb rendű jogszabályával, elfogadhatatlan. Az, hogy változtatásra szükség van, és lépéskényszerben van a kormányzat és a parlament és a magyar valóság is, ez azt hiszem, mindannyiunk számára világos. De rossz megoldást nem kell támogatnunk!

Azt mondták, hogy nincs javaslatunk; nyilván aki nem volt itt végig, nem hallotta az összes hozzászólást. Azt mondjuk - és ezt mondom ma is - végül is, hogy van az egészségügyi kerekasztalnak egy törvényszintű kimunkált javaslata is, és van szinte minden elemre javaslata, amelynek kialakításában részt vett a kormány és a jelenlegi koalíciós pártok kivételével minden szereplő. Azt ajánlom, hogy fontoljuk meg, hogy annak az alapján valahol elinduljunk, mert ez a törvény elfogadhatatlan, és úgy ítéljük meg, hogy olyan szintű jogbizonytalanságot is teremt, aminek alapján az alkotmányossága is kérdéses.

Sokkal szerencsésebb visszalépni, és jó politikai konszenzussal megteremteni azt a társadalmi közmegegyezést, amire felépíthető a következő lépés. Ez lenne a javaslatunk, ha már javaslatra szükség van.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzék padsoraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Igen, Gyula Ferencné azt mondta, hogy garanciát kell adni - idézett egy szakaszt - a befektetőknek. Azt hiszem, ennek a törvénynek garanciát kellene adnia a betegeknek, mert az egész ellátórendszer alapelvei, ha jól érvényesülnek, már ami a XXI. századra kimunkálódott, akkor garanciát a betegek kapnak, és mivel kétharmadban ők nyugdíjasok, a nyugdíjasaink kapnak.

Keller képviselő úr azt mondta, hogy megkísérel felnőni Mikola miniszter úrhoz. Magam 1963-ban végeztem el az orvostudományi egyetemet, tapasztalataim alapján megkísérlek felnőni Keller Lászlóhoz.

(11.50)

Három alapelvnek kellene megfelelni egy reformnak, mert hogy reformra szükség van, azt tudjuk. Az egyik alapelv a szolidaritás, erről sokat beszéltünk. A második alapelv, hogy egyenlően lehessen hozzáférni mindenütt Magyarországon az ellátórendszerhez. És van egy harmadik alapelv, aminek jó magyar fordítása nincs, ez a szubszidiaritás, ami azt jelenti, hogy a kérdéseket a lehető legalacsonyabb szinten kell megoldani, egy jó egészségneveléssel lehetőleg otthon, a családban, kisközösségben, alapellátásban, és így fölfelé, egészen a transzplantációs intézetig.

Megkaptuk azt a vádat, hogy nincs elképzelésünk, ezért én a magam részéről röviden szeretném összefoglalni, mi az az elképzelés, ami mellett megkíséreltük az egészségügyi rendszert jól fölépíteni, szolidaritáselvre, egyenlő hozzáférésre és szubszidiaritásra. Azt gondoljuk, hogy megkerülhetetlen az, hogy a finanszírozás tekintetében egy szolidaritáselvű közfinanszírozott egészségbiztosítási rendszer fennmaradjon, és ezt tartsuk fenn. Ez az egészségügyi egységes közfinanszírozás, a szolgáltatást vásárló mint szolgáltatást vásárló előnyben van, hiszen ő tudja a szolgáltatók versenyeztetését lebonyolítani.

A járulékbeszedés módja vitatható lehet, a forrása is. De európai gyakorlat szerint vagy adót, vagy járulékot, vagy ennek a vegyes rendszerét alkalmazzák, és azt gondolom, ha ezt méltányosan valósítjuk meg, vagyis mindenki lehetőségéhez mérten hozzájárul a terhek viseléséhez, ez az, ami elfogadható.

A társadalombiztosítás mai rendszerének problémái nem elvi és rendszerbeli eredetűek, hanem azt a működés, illetve a működtetés zavarai okozzák. Ez az, amit ha korrigálunk, a nemzeti kockázatközösség fenntartható, és a kifizető rendszerű szervezeti reformokkal, a szolgáltatást vásárló szerepének megerősítésével költséghatékonnyá tehető a társadalombiztosítás. És ez a társadalombiztosítás képes adott forrásból a legtöbb egészségnyereséget eredményező szolgáltatást megvásárolni. Szükséges tehát a nemzeti kockázatközösség fenntartása hosszabb távon is.

A társadalombiztosítás által finanszírozott alapvető egészségügyi ellátásokat pontosan körül kell határolni. Az úgynevezett biztosítási alapcsomag nem szűkíthető le egy szegénybiztosításra, annak minden ismert betegségre kell legalább egy hatásos gyógymódot tartalmaznia. Az alapcsomag meghatározásának ezen alapelvét alkalmazva elkerülhetővé válik mind a bizonyos betegségben szenvedők méltánytalan kizárása, mind a várólisták robbanásszerű kialakulása. Hogy ez így történt, azt hiszem, mindannyian észlelték.

Az önkéntességen és az egyéni egészségi állapoton, tehát egy biztosítási kockázatra épülő magánbiztosítás természetesen fölépíthető, az üzleti biztosítóknak ez lehet a terepe, és a differenciált egyéni igényeket ki is lehet elégíteni, de nem az össztársadalmi biztosító kárára és annak a forrásaiból. A kiegészítő biztosítások alapvetően az ellátás körülményeire, néhány esetben másra is kiterjedhetnek. Ha ez megvalósul, akkor valóban többletforrásként jelenik meg az egészségügyi rendszerben, amely egyébként forráshiányos. De mondok egy másik példát is, mert ki lehet alakítani a társadalombiztosítás rendszerén belül is vagy azon kívül is egy kötelező, kockázatarányos járulékfizetésen alapuló, elkülönített költségvetéssel rendelkező nemzeti szintű, önálló társadalombiztosítási ágként a balesetbiztosítást; típusosan olyan fejezet, amely biztosításként megjelenhet.

Kérem, ha az egészségbiztosítást a vásárlói szerep betöltésére alkalmassá tesszük, nincs értelme annak, hogy megjelenjenek tőkemegtérüléssel és a működtetési költség növekedésével járó magánbiztosítók nagy számban. Egy olyan elem van, amit viszont rendezni kell, mert az amortizáció kérdésének rendezése elkerülhetetlen. Enélkül tulajdonképpen nem lehet jól működtetni a rendszert.

Még egy dolgot mondanék végül: ha az amortizáció finanszírozási rendszerbe építésével és a jelenlegi céltámogatási rendszer átalakításával a központi költségvetés rendezi a helyzetet, abban az esetben a hátrányos helyzetű területek felzárkóztatására lehetőség nyílik. A kiegyenlítésre pedig szükség van, mert csak akkor fogjuk tudni úgy rendezni a magyar egészségügyet, hogy érvényesüljön az a három alapelv, amit az elején elmondtam, tehát szolidaritáselvű legyen, megtartsuk a szolidaritáselvűséget, az egyenlő hozzáférés lehetőségét megnöveljük, és jó szerkezetben, jó szubszidiaritási rendszerben tudjuk biztosítani az optimális működést.

A gond ma az, hogy ránk kényszerítenének egy olyan törvényt, amely semmi más célt nem szolgál, mint egy politikai csoport érdekét. És még egy nagy baj van, senki nem vallja be, hogy a szűkített konvergenciatörvény miatt forrásaitól megfosztott egészségügyi rendszerünket ilyen módon toldozzuk-foldozzuk. Nagyon nehéz egyensúlyban tartani a mai egészségügyi rendszert a mai körülményekkel, de úgy előrelépést sugallva visszalépni, ahogy ez a törvény teszi, az megengedhetetlen.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Azt hallottuk Kökény miniszter úrtól, hogy majd nézzük meg, meg lesz időnk megnézni, hogy tuningolták fel ezt a törvényt használhatóvá. Kérem, egy rosszul előkészített Dongó segédmotorból, akárhogy tuningoljuk, nem tudunk a Talmácsinak Apriliát csinálni, nem tudunk a magyar népnek egy jó törvényt csinálni. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Engem is Szabó képviselő úr értelmezése késztetett arra, hogy szóljak. Két olyan módosító javaslatom volt, amit ismételten a Ház figyelmébe ajánlok. Mind a kettő olyan alacsony értékű, hogy csak százezrelékes nagyságrendben érinti a költségvetést.

Az egyik: a Népszavában is szóba került, és egy szocialista képviselőtársunk a miniszter asszonyt is megkérdezte, hogy a méhnyakrák elleni oltás mikor lehet rendszeres része a magyar megelőzésnek. Van egy olyan oltóanyag a birtokunkban, amely a porciórákot 90 százalékos biztonsággal meg tudja előzni. Ennek bizonyos indokokkal való ingyenessé tételére nyújtottam be módosító javaslatot. Értelmetlen ennek az asztalról való lesöprése, illetve a nem támogatása.

A másik javaslatom a minőségi táplálkozás ellenőrzése és a tisztiorvosi szolgálat segítése az élelmiszer-biztonságban kifejtett szerepéhez. Az ehhez rendelt összeg is töredék, a forrása biztosítható. Egyik javaslatot sem támogatják.

Különösen arra hívom fel a figyelmet, hogy amikor a daganatos betegségnek országos programja van, a minisztérium egyik nagy programja lenne, akkor egy oltással megelőzhető, nagyon költséges, csonkoló műtéttel járó megoldásokat tartalmazó helyzetet nem próbálunk meg valahogy segíteni. Ezekre nem kaptam magyarázatot a törvény-előkészítés és a módosítás szakaszában. Itt látom az ellentmondásokat.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Magam, a választóim és a betegeim vártuk a változásokat, és vártuk a törvényt. Részt vettem az általános vitában, részletes vitában, és mivel észleltük, hogy koherenciazavarra hivatkozva még most is megjelent három számon javaslat, a 4221/330., 331. és 332., illetve magam szívesen szóltam volna Csáky képviselő úr visszavont javaslatához... - és valóban méltatlan az, hogy 14 óra 46 perckor 54 oldal jelent meg, de igyekeztem áttekinteni, hogy tárgyszerű lehessek.

Nyilvánvalóan egy jogbiztonságot, ellátásbiztonságot és előrelépést jelentő törvényt vártunk. Ez az 54 oldal áttekintve, számomra két olyan pontot jelentett, amire hivatkozni szeretnék: ez a 42. és a 67. pont. A 42. és 67. pont alapján a betegút-szervezési következetességek átvezetését, a betegpénztárak feltételeit biztosító és a szerződés szerinti kötelezettségeket tárgyalja. Azt vártam, hogy amire a betegektől kaptunk kérdéseket, arra választ kapunk - mert hiszen mit vár egy egészséges ember ettől a rendszertől? Hogy biztonságban érezze magát, ha bajba kerül, orvoshoz tudjon fordulni.

(19.10)

Mit vár az öreg? Hogy amiért befizetett, ahhoz hozzájusson jogszerűen és rendeltetésszerűen. És azt is várják az idősek tőlünk, ezt minden fórumon és minden lakossági meghallgatáson egy vagy két bejövő idős ember elmondta, hogy hogyan nem jut orvoshoz, holott ő egész életében hozzáfizetett ehhez a rendszerhez.

Azt látva ebben a két szakaszban, magam egyben biztos vagyok: hogy nem lesz biztonságban az egészséges választó, az állampolgár, a fiatal elbizonytalanodik, a középkorú nem mindig jut el a megfelelő helyre, mert ha az alapellátás nem tudja ellátni... Ez a törvény nem biztosítja azt, hogy ahol hiány van alapellátó kollégából, ott hogyan fogja pótolni a biztosító azt az alapellátó kollégát, mert a szerződéskötésről ugyan rendelkezik, de a szerződéskötéshez kell egy betöltött státusú orvos is. Ha pedig konzíliumba kell mennie, akkor az a mentőszolgálat, amelynek állami felelősséggel csak a sürgősségi része biztosított, míg az üzleti betegszállító-rendszer bizonytalan, nem tudja ellátni, ha pedig közúti vagy vasúti utazásra ítéltetett a konzíliumáért, akkor a jelenleg átalakuló közlekedési rendszerben ez sem biztosított.

A magam részéről nem javaslom ennek a törvénynek az elfogadását, mert úgy érzem, hogy nem ad jogbiztonságot, nem ad ellátásbiztonságot és nem is jelent előrelépést. Az világos, hogy az alkotmányból levezethetően a kormánynak a szerkezetkialakítás és a finanszírozás joga és kötelessége, de ezzel a joggal rosszul él, és a kötelességét nem jól teljesíti.

Szeretnék figyelmébe ajánlani az orvoskollégáknak egy gondolatsort, de talán a politikusokra is ráfér. Volt egy professzorom, aki azt mondta, hogy "Olvass sokat, hallgass meg mindenkit, és akkor talán jól döntesz. Minden nappal egy fokkal felkészültebb leszel, és két fokkal szerényebb. Dönteni nehéz. Ne feledd, az orvoslás szolgálat, nem üzlet." Kérem, még valami, ami egy egyszerű közmondás: kétszer mérj, mielőtt vágsz. Igaz lehet ez a sebészre, a szabóra, de a politikusra is. Azt gondolom, hogy ez a törvény azzal a 133 ponttal, amivel most kiegészítettük... - a 133 pont engem emlékeztet valamire, már csak ezért se ajánlom az elfogadását. Köszönöm szépen. (Derültség és taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Igen tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Idézett a miniszter asszony, ezért elmondom, hogy annak az irománynak a 15. oldala azt tartalmazza: az egészségügyi ellátások finanszírozása tekintetében szükséges a szolidaritáselvű közfinanszírozott egészségbiztosítás rendszerének fenntartása, az egészségügy egységes közfinanszírozása esetén a szolgáltatást vásárló van előnyben, ezért az árak alacsonyabbak. Többet nem olvasok föl belőle, én azt hiszem, hogy talán ezt kellett volna idézni.

A köztársasági elnök úr visszaküldte ezt a törvényt, alkotmányossági kifogást - képviselőtársaim azt mondják - nem talált az elnök úr; garanciális elemekkel kellett volna megerősíteni. Szeretném elmondani, hogy a mi alkotmányunk a 70. §-ában azt mondja ki, hogy a Magyar Köztársaság az ellátáshoz való jogot a társadalombiztosítás útján és a szociális intézmények rendszerével valósítja meg, nem egy vagy több biztosítóval, hanem a társadalombiztosítással valósítja meg, és a rendszerváltás periódusában az önkormányzati törvénnyel odahelyeztünk intézményeket, azaz tulajdont az önkormányzathoz egy fenntartásfejlesztési kötelezettséggel és egy ellátási felelősséggel. Mindezeknek kell megfelelni - mivel az önkormányzati törvény is kétharmados törvény - vagy kellene megfelelni ennek a törvénynek.

Még egyet szeretnék elmondani, mert azt szokták mondani, hogy van, akit a tudás nem korlátoz, van, akit a nem tudás korlátoz. Hát hogy a nem tudás ne korlátozza önöket, ezért szeretnék néhány olyan adatot mondani, amelyek az önök számára is ismertek, illetve egy része talán nem, mert az elmúlt héten jelent meg. Még egy, hogy változhat-e az ember véleménye. Én bízom benne, hogy az önök véleménye is változik, mert Szent-Györgyi Albert Nobel-díjasunk egyszer egy élettani kongresszuson fölállt, és azt mondta, hogy elolvastam Krebs dolgozatát tegnap, ezért a mai napon szögesen ellentétes véleményt fogok kifejteni. Ez a szöges ellentét lenne az, hogy ha önök ma nem szavaznák meg a törvényüket, és rádöbbennének arra, hogy valami baj van.

Valami baj van, amit januárban már jelzett a WHO-előadás, amire itt Kökény úr is utalt, más is utalt, hiszen annak a rövid üzenete akkor az volt, hogy a magyarországi több-biztosítós rendszer bevezetésének elemzése két fontos szempontból is téves. Nincs logikus összefüggés az azonosított problémák és a javasolt megoldás között, illetve általánosságban az egészségügy finanszírozásának elemzése során alkalmazott megközelítésmód korszerűtlen, elavult. És hogy ez mennyire így van, ennek az felel meg, hogy az elmúlt hét szerdáján a New England Journal of Medicine-ben megjelent: Piacalapú kudarc, különvélemény az Egyesült Államok egészségügyi kiadásairól; figyelmükbe ajánlom, el is fogom juttatni mindegyikükhöz. Itt olyanokat mondanak ki, mert miniszter asszony hívószavai olyanok voltak, hogy rossz hatásfokkal dolgozunk, pazarló a rendszer, szükségszerűen rosszul működik a rendszer, és a verseny és a választás lehetősége azért van, hogy jobb legyen a betegeknek.

Kérem, ez a dolgozat azt mondja ki, hogy ugyan azt tartják a piacokról, hogy optimalizálják a hatékonyságot, ezzel a széles körben elterjedt nézettel szemben szó nincs erről, mert a piaci alkalmazkodás az egészségügyben nem érvényesül. Sőt, tételesen azt mondja, hogy a magánbiztosítási rendszer a költségek leszorítására két technikát alkalmaz, kockázatszelekciót és fedezetszolgáltatások szűkítését, illetve a szolgáltatók részére a kifizetések visszafogását, és a döntő, aminek az első lépése már megtörtént, hiszen a vizitdíjjal, kórházi napidíjjal már érvényesül, ezt mondja ez a dolgozat, hogy a költségek áthárítása a betegekre. És ez a költségáthárítás tulajdonképpen az igaz pillanatot késlelteti, és valahol a betegeknek a hosszú távú költségeit még meg is növeli.

A másik költségtakarékossági taktika pedig a levonások és a fix díjak megemelése, amelyeknek az a nem titkolt céljuk, hogy lebeszéljék az embereket az orvoshoz járásról. Kérem, ezt Amerikában írják, és azt kell mondanom, hogy az orvoshoz járásról való lebeszélés már nálunk is érvényesül, mert ne feledjük el, hogy egy vizitdíj másfél kiló kenyér, de lassan lehet, hogy egy kiló kenyeret lehet csak majd venni érte.

Még egy eleme van ennek a rendszernek, amit be kívánunk vezetni, vagy önök be kívánnak vezetni, hogy egy olyan aszimmetriát hoz létre a rendszerben - és megint idézem, hogy a nem tudás ne akadályozza meg önöket -, hogy a sürgősségi osztály veszteséget termel, mivel vannak rendszerek, amelyek nyereségesek; szétszervezik az osztályokat. Igen, szétszervezik az osztályokat, illetve áttelepítik az osztályokat.

Nagyon érdekes egy másik megállapítása ennek a dolgozatnak. Az egyetemes rendszer, azaz az egybiztosítós rendszer sokkal kevesebbet szenved az egyidejű, indokolatlan túl- és alulfinanszírozásban megmutatkozó forrásallokációtól, ami egy profitmaximálás hiányára vezethető vissza. A profitmaximálás és a vezetők díjazása, a kontraszelekció, mindezek azok az elemek, amelyeket ez a dolgozat fölhoz, egy olyan rendszerben, ahol a GDP 20 százalékát költik az egészségügyre. A végső summája ennek a dolgozatnak, amit a figyelmükbe ajánlok: szükség lenne egy igazi nemzeti egészségbiztosításra, amely nem a magánbiztosításon alapul.

Ezt mondják múlt héten Amerikában, mi pedig a WHO elmondása szerint is egy korszerűtlen rendszert, visszalépő rendszert akarunk bevezetni. Ne tegyék!

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Béki Képviselő Asszony! Nem idegen a betegek pénzbeli részvétele az ellátásban. Európában Svájcban és Görögországban magasabb, egyébként a magyar átlagbeteg 30-35 százalékban járul hozzá. Tehát legmagasabb a hozzájárulásunk.

Azt gondolom, hogy a gyógyszer is rossz példa, mert csak a gyógyszerárak térítési díjának változása miatt - annak ellenére, hogy közel nyolcszáznak csökkent az ára - 45 milliárd az éves tehernövekedése a magyar betegeknek, döntően a nyugdíjasoknak. Ön azt mondta, hogy elindultunk, de hogy hova jutottunk, arra Kökény Mihály megadta a választ, mert keresi a kiutat. Tévedésből valahova az erdőbe elkeveredtünk, és jó lenne megtalálni a helyes kiutat.

(Az elnöki széket dr. Világosi Gábor, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

A MÁV-példa meg érdekes, mert a 65 év felettiek ingyen utaznak, a nyugdíjasok pedig jelentős kedvezményt kapnak.

Számomra a népszavazás olyan üzenet volt, amely világossá tette, hogy az a lépéssor, amit betetőzött az elmúlt időben elfogadott pénztártörvény, rossz út, és arra is nemet mondtak. Azt hiszem, újra kellene gondolni az egészet, és nem tovább növelni a 30-35 százalékos terhet ilyen őrültségekkel. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Miniszter Asszony! Ahogy látom, végére értünk a vitának. Köszönet azoknak, akik elmentek és igennel szavaztak, külön köszönet azért, mert elmentek azok is, akiket ez nem érintett, példát adva arra, hogy a magyar társadalom egy szolidaritáselvű társadalom. Igazuk van azoknak a képviselőtársaimnak, Szabó képviselőnek is, hogy más üzenete is van ezeknek az igeneknek. Igen, elvetette azt az utat, ahova tévedett a koalíció. Nem ezt ígérték, és valahol rossz útra tévedtek a kivezető út keresésével, ezt Kökény Mihály meg is fogalmazta. Ez már egy árnyaltabb megközelítése volt a kérdéseknek, mert önöknek eltörölni ezeket a törvényeket kötelességük volt, pótolni pedig szükséges.

Az egy nagyon rossz üzenet, ami első este elhangzott, hogy a parlamentnek nincs módja, a kormánynak pedig nincs szándéka, tudniillik van szándék- és céletika. A szándéketika pedig, ha valakinek szándéka nincs, az azt jelenti, hogy lenne módja, de megbüntetem azokat, akik úgy döntöttek, hogy erről a rossz útról, mielőtt végleg kudarcba fut az egészségügy átrendeződése, visszatérítik a kormányzatot. Egységes társadalombiztosítás, egységes kockázatközösség az, amit föl kellene építeni, és egy olyan rendszert, ahol a kielégítetlen szükségletek csökkennek, hiszen akárhogy is van, egy nagyon beteg társadalmat szűk forrásból kell ellátnunk.

(17.00)

Egy öregedő társadalmat kell úgy ellátnunk, hogy a hozzáfizetése ne nőjön. Már elmondtam azt az adatot, hogy a magyar beteg 30-35 százalékkal járul hozzá az ellátásához, ennél nagyobb összeggel csak a svájci és a görög. Én azt hiszem, hogy itt az ideje, hogy újragondoljuk. Újra kell gondolnunk azért, mert igenis van módja és van lehetősége a parlamentnek, hogy ezt a kérdést feloldja.

Tukács képviselő úr azt mondta, hogy ezek szerint (Közbeszólások az MSZP soraiból: Tukacs!) tegyük-e vissza. Azt kell mondanom, hogy vissza kell tenni. Emlékeztetnék valamire: egyszer egy bankfiú, aki hiányt észlelt a bankban, elment tanácsot kérni, hogy mit tegyen. Azt mondták neki: tedd vissza a kivett pénzt. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Hát, kérem, valahonnan vissza kell tenni. (Keller László: Tegyétek vissza!)

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD, a külügyi és határon túli magyarok bizottságának előadója: Alelnök Úr! A törvényjavaslatot (Zaj. - Az elnök csenget.) megtárgyalta a külügyi bizottság, és több hozzászólásban taglalta, hogy a szükségessége vitathatatlan, és a gyors módosítás Aarhus után mutatja, hogy egy dinamikusan fejlődő területről van szó. A nyilvánosságra szükség van, de módosítások a közeljövőben is várhatók, hiszen egy dinamikusan fejlődő ágazatról van szó.

A külügyi bizottság egyhangúlag támogatta egyébként az elfogadást. (Taps a Fidesz és a KDNP padsoraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Azt hiszem, hogy haza kell mennünk. Hát, amit Szabó képviselőtársam itt elmondott, az megcsúfolása mindannak, ami történt az elmúlt hetekben.

Én azért ültem itt és ülök itt, és talán maradok is, mert azt gondolom, hogy győzött a józan ész, világossá vált az, hogy az a megközelítés, amit ez a törvény tartalmazott, és az a folyamat, amíg a törvényig eljutottunk, az egy csőd, és valahol a társadalom és az a többség, ami ezt tudatosította, ráébresztette mindazokat, akiknek át kell ezt gondolni, és lesz egy olyan új megoldás, amit közösen kimunkálunk, amivel a XXI. századi kihívásokra választ adunk. Én ezért vagyok itt a parlamentben.

Amit a miniszter úr elmondott az expozéjában, annak volt egy íve, és volt egy ígéret, hogy valami átgondolás... - most mindegy, hogy arról mi a mi véleményünk, és majd a részletes, hosszabb hozzászólásomban azt elmondom -, akkor keresünk valami megoldást. De amit Szabó képviselő úr elmondott, az azt jelenti, hogy itt van egy kényszerhelyzet, majd kitalálunk valami alibi megoldást, egy kanyarral visszatérünk oda, ahol voltunk, mert igazán mi nem akarjuk azt, hogy egy új, jó megoldás legyen, hanem kényszerből teszünk valamit, hogy eleget tegyünk a népszavazás eredményének, és majd várjuk, hogy az a hangulat úgy alakul, hogy megjelenjenek a befektetők egy profitkiviteli lehetőséggel.

Szabó képviselő úr, mondja el ezt hangosan egy sajtótájékoztatón, és tudassa az országgal, és higgye el, hogy 10 százalékuk se lesz a következő választáson!

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz, a KDNP és az MDF soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Még szomorúbb vagyok, és úgy tűnik, hogy ez egész este így lesz, ha nem tudunk valamin változtatni. Vallják már be, kedves képviselőtársaim, ha csak az az oka, hogy szétvált a koalíció, és nem jön a magántőke, és ezért vonták vissza ezt a törvényt, akkor kérem, valami nagyon nagy hiba van. Arról szól, hogy volt egy folyamat, a beterjesztett törvényjavaslatban ez szerepel is, a folyamatnak rengeteg hibás eleme, amit betetőzött ez a törvény. Ez a törvény, ami ellentmond mindannak, amiben hittünk és amit fölépítettünk valahol a nyolcvanas évek végétől, és akkor most azt hallom, hogy csak azért vonjuk vissza, mert nem jön a magántőke, és ezek után majd beterjesztünk valamit, ami ezt az egyetlen problémát megkerüli.

Hát ne csúfoskodjunk már! Hát gondoljuk át még egyszer, hogy hogyan lehet a XXI. században választ adni, hogyan lehet az egyenlő hozzáférést, a szolidaritás elvét és azt a kényszerpályát, amire lökték ezt az országot, hogy a konvergenciaprogram rendszere mellett azzal a forrásrendszerrel egy működőképes egészségügyet kellene biztosítani a 10 millió embernek. Nehogy ez legyen a vége, amit Szabó képviselő úr mond! - és bocsánat, itt amit még hallottunk. Nem erről szól, arról szól, hogy kell közmegegyezéssel egy megoldást találni, és az, aki a népszavazást negligálja, az még nagyobb szomorúság, mert több mint 3 millió szavazó kimondott valamit. (Zaj, közbeszólások az MSZP soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Vidám vagyok már, tudniillik, a dilettantizmusnak ez a foka, amivel Szabó képviselő úr megközelítette ezt a mai napot, az nekem sok, és megvidámít. (Dr. Szabó Zoltán: Már nem éltem hiába! - Derültség.) Mert valóban, és Vojnik államtitkár asszonnyal egyetértek, itt nem arról van szó, hogy nem jönnek a biztosítók, és fölbomlott a koalíció.

(19.50)

Hanem arról van szó, hogy egy folyamat, amit a törvény így is fogalmaz, hogy az egészségbiztosítás, az az átalakítási folyamat a törvény egy része volt. Igen, annál a négy alapelvnél, amit teljesíteni kell egy egészségügyi rendszernek, ott csorbát szenvedett, szinte mind a négy elemben. Mert az egyenlő hozzáférés az egyik elem, és a szerkezetátalakításnak az a módja, az a formája és az a tartalma, ami megvalósult, ezt nem szolgálta.

A szolidaritás elve a másik fő elv a társadalombiztosításban, és a szolidaritás elvét ez a típusú hozzáfizetés, ami megvalósult, és elutasította a társadalom, ez sem volt szerencsés. A szubszidiaritásnak az az elve, amely a hierarchizált döntések jogosultságát teszi meg... - a széfügyre szeretnék utalni, hogy a szubszidiaritásnak milyen szintű megcsúfolása a "minden ágy mellé széfet" című mozgalom. És talán a társadalombiztosítás egységessége mint negyedik fő elv: szeretném azt, ha annak a törvénynek az üzleti részét is végiggondolnák az ellenzéki képviselők, és végiggondolnák azt: az az üzleti tervrendszer és szabályozási rendszer vajon (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) valóban egységes társadalombiztosítást tudott volna megvalósítani?

Köszönöm szépen.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Kedves Képviselőtársaim! Amikor az elején az inga kilengett, ahogy itt a túloldalon mondták, elmondta itt a vezérszónoklatát mind az öt párt, aztán egy kétpercezéssel próbáltuk valahol ki-ki a maga módján közelíteni a mai helyzetet, akkor kilencen-kilencen voltunk mind a két oldalon, már orvosok, akik nyilván szakmapolitikai szempontok szerint... - és a józanság talán elvárható attól a kilenc-kilenc embertől. A többiektől én elfogadom, amikor politikai indíttatásból olyat is mondanak, hogy fölrobbantottuk azt az utat, ami vezetett volna ehhez a több-biztosítóshoz. Fölrobbantottunk, lehet, egy utat, hogy ne fusson a szakadékba az egészségügy világa.

Számomra talán a mai napnak az lehet az üzenete, hogy elindult a nyolcvanas években, és erre már utaltam egy kétpercesben, egy szakmai és társadalmi közmegegyezéssel és támogatottsággal egy olyan folyamat, amelynek megvolt a maga logikája. Megvolt a maga logikája, mert a társadalmi változások, az európai trendek figyelembevételével egy olyan új országot akartunk összerakni, ahol rendezettek a viszonyok, de az állam szerepe a közszférában, a közszolgáltatásokban és a közjószágok kezelésében megmarad.

Ennek egy folyamatát miniszter úr az expozéjában végigvitte, igaz, hogy nem minden elemet említett, ezért én most nem a törvényekre hivatkozom, hanem a folyamatra, mert a nyolcvanas évek végén, a kilencvenes évek elején szétbomlott a klasszikus társadalombiztosítás egy nyugdíjpénztárra és egy egészségpénztárra. Akkor deklarálták azt is, hogy az egészségpénztár forrásoldala egy vegyes hátterű, de alapvetően járulékalapú biztosítási rendszer lesz. Kétségtelen, hogy ez a társadalmi igényt is kielégítő egészségbiztosítás nem töltötte be a társadalombiztosítás klasszikus szerepét. Nem töltötte be, mert nagyon hamar megbicsaklott, de a szándék és a deklaráció világos volt. Világos volt az is, hogy az adóalapú hozzájárulással bővíti a forrásoldalát, ez keresztfinanszírozással történt egy darabig; egy darabig, mert viszonylag nagy csoportok voltak, akik miatt erre igény volt. Ez volt a katonaság, a sorkatonai szolgálat, ebből megmaradtak a nyugdíjasok és a diákok, akiknek ma is - és annak a csoportnak, amelyik mentesül, az őstermelői csoport, akik mögött nem jelent meg a járulék. De aztán az adóból való hozzáfinanszírozás és a keresztfinanszírozás egy Bokros nevű csomag kapcsán megszűnt. Gyakorlatilag azóta, talán a legutóbbi időt kivéve, érdemi keresztfinanszírozás nem volt.

Abban is megegyezett akkor a szakma is és a társadalom is, hogy szét kell választani az egészségügy iránti igényeket a szükségletalapú és az igényalapú rendszerekre, és a társadalombiztosításnak a szükségletalapút ki kell elégíteni. Ki kell elégíteni egy olyan formában, ahol az első orvoshoz fordulás az alapellátás, és egy járó- és fekvőbeteg-rendszer alakul ki. Nem is volt semmi gond, ez futott úgy, ahogy futni kell. (Göndör István és dr. Székely Tamás konzultálnak.) Nyugodtan fejezd be, mert én tudom, hogy a főnök az főnök itt is, vagy segítséget ad, az egy megengedett dolog. (Derültség a Fidesz soraiban. - Dr. Vojnik Mária közbeszól.)

Szóval, futott tovább ez a folyamatában, létrejöttek azok a szakmai szervezetek, amelyek szakmai köztestületként működtek, és hozzátették azt a többletet, amit a szakma szempontjából hozzá kellett tenni, kidolgozták az egyes szakfejezeteknek, 35 szakfejezetnek a kompetenciáját, kidolgozták az ennek megfelelő képzést és továbbképzést, irányítást és ellenőrzést. Körülbelül egy ilyen folyamat zajlott mindaddig, ami még ki is egészült talán, mert ha végiggondolják a jelenlévők, akkor a szakmai köztestületek számát éppen az a koalíció egészítette ki egy szakdolgozói kamarával, ami a teljes logikába pontosan nem illeszkedett, de jogos volt, hogy legyen egy nagy területnek, egy nagy terület 200 ezer együttműködőjének egy köztestülete, hogy biztosított legyen a nyilvántartásuk, a képzésük, az etikai felügyeletük és a továbbképzésük, legyen közhiteles nyilvántartás például.

Aztán történt valami a magyar egészségügyben, és megbomlott, és elindult az, amit önök úgy fogalmaznak itt a törvény indoklásában, hogy egy átalakítási folyamatba kezdtek. Az átalakítási folyamatnak mi lett a vége? A vége az lett, hogy azok a köztestületek, amelyek segíteni tudtak volna, és amelyek közül egyet ez a koalíció a kettővel ezelőtti kormányban létrehozott, azoknak a köztestületiségét megszüntették.

A szakmai kollégiumok jogosítványát és felügyeleti rendszerét átalakították, torzították. A forrásokat korlátozták, az egész döntési hierarchiát megváltoztatták. Azokat az elemeket, amelyek később az alap-, járó-, fekvőhierarchiába beépültek, egyrészt, hogy a szükségletet csökkentsük oly módon, hogy egészségvédelmi, egészségfejlesztési programokkal az igény csökkenjen, a szükséglet igénye csökkenjen, azokra a forrást nem biztosították. Mindent az igény hangsúlyozásával, az egyén felelősségének a túlhangsúlyozásával, egy egyéni felelősségre és biztosítást pedig üzleti alapra helyező filozófiára rendezték át az összes elemét az egészségügynek.

(21.00)

Nem volt szükségük szakmai köztestületekre, nem volt szükségük társadalmi megbeszélésre, a gondok kivitatására, nem volt szükségük arra, hogy az intézményfenntartókkal megbeszéljék, hozzárendeljenek forrást, vagy a forrásszűk fenntartóknak segítsenek, és az egész rendszert szerkezetében, kapacitásában úgy alakították át, ami nem felel meg a mai magyar valóság szükségletigényének. S ezek után csodálkoztak, hogy erre nem volt vevő se a beteg, se az egészséges állampolgár, se az önkormányzatok, se a szakma, tulajdonképpen senki. Nem volt vevő erre senki, mert ez a rendszer amerrefelé mozdult és amilyen lépésekkel megvalósult, futott a szakadék felé. De hála istennek, felrobbantottuk az utat, úgyhogy a szakadékba nem tudott befutni.

A mai napon azt vártam, és most is erre gondolok, hogy ha 30-a a határidő miniszter úrnak, amiért nem irigylem, mert szinte megvalósíthatatlan, hogy ebből egy koherens, jó jövőkép és ahhoz a lépcsőket megteremtő törvénykezés is legyen, azt is figyelembe véve, hogy van egy konvergenciaprogram miatti torzított anyagi lehetőség, kicsi, sőt, nulla az esély, hogy előre lehessen lépni egy vízióval. Ma este valaki már említette, az aprómunkára kell nagyon odafigyelni, hogy legalább ne romoljék a mostani helyzet, mert a mostani egészségügyi rendszerünk már a szükségleteket se tudja kielégíteni.

Azt gondolom, hogy párbeszéddel, a szereplők helyére való helyezésével végig kellene gondolni, ha ez a kormányzat szükségesnek tartotta a köztestületi kamarákat minden szinten létrehozni, akkor létre kell hozni a köztestületi kamarákat, meg kell teremteni és meg kell adni a jogosítványaikat, át kell gondolni, hogy milyen kompetencialistát adna le ma az a 35 szakmai kollégium, amely leadott 1992-től 1995-ig ilyeneket. Hozzá kell rendelni valahol az ismert és még nagyon nem elveszett adatokhoz a kapacitásokat, újra kell gondolni, hogy vajon szabad-e egy ilyen torz rendszerrel továbblépni a jövő évbe. Gondolja át miniszter úr, hogyan dolgozik júniusig!

A túloldalon pedig azt kérem képviselőtársaimtól, ha lehet, olyat ne említsenek, hogy három oka van a törvényvisszavonásnak, az egyik a koalíció megbomlása, a másik a befektetők hiánya, és egyáltalán nem a népszavazás. Tiszteljük azt a 3 millió szavazót! S ha a koalíció felbomlott ezen a törvényen, ezen a vitán és ezen a népszavazáson, akkor annak örüljünk, hogy legalább újra tudjuk gondolni az egészség ügyeit, és ha jól sáfárkodunk, akkor szakmai és társadalmi támogatottsággal talán előre is tudunk lépni.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Kökény és Pettkó képviselők miatt is szólok, és azért, hogy megerősítsem, hogy valahol zavar van ezzel a költségvetéssel, mert mindenhonnan elvonunk, és kritikus helyzetbe hozunk területeket. Pettkó képviselőnek igaza van, a kutatás-fejlesztési területnek a támogatottsága minden módosító javaslatot elfogadva szükséges, mert olyan mértékben csökkent részben az állami ráfordítás, részben a közvetett ráfordítás, ami megengedhetetlen. A költségvetési változások, az egészségügyi változások közvetett kárát a gyógyszer-támogatottságnál tetten érhetjük több tíz milliárd forintban, mert egyetlen gyógyszergyár, a Richter gyógyszergyár kutatás-fejlesztés-innovációs beruházási területe 60 milliárddal csökkent a rá nehezedő terhek miatt.

Az egészségügy területére forrást kerestünk, és még a költségvetés első variánsában volt egy olyan, több mint 30 milliárdos tétel, aminek örültünk, ez a dohánytermékek jövedéki adójának a megemelése. Ez a harmadik variánsból kikerült. Annak ellenére így van ez, hogy egy bizottsági ülésen Szabó képviselőtársam a Szocialista Párt részéről megnyugtatott, hogy én rosszul látom a költségvetés fő elemeit. Én jól látom: ez az elem kikerült. Tehát az egészségügyre nem vonható be az az összeg, amit ide innen szántunk.

Van még egy dolog: az egészségügyet lehet úgy is terhelni - bár nominálisan azonos néhány vagy fő elemében a költségvetés -, hogy ha olyan közvetett, nem egészségügyi feladatok maradnak benne, mint a gyed kérdése, akkor ez végül is a tényleges ráfordítást csökkentheti. Azt gondolom, újra kellene gondolni, mert Pettkó képviselőtársam mondta, hogy mindenhonnan elvonunk, de a kritikus területeket talán aszimmetriával segíteni kellene. Én azt gondolom, ezt kellene újragondolnunk. Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Elnök Úr! Kíváncsi vagyok, Vojnik Mária hogyan értékeli Kökény Mihálynak azt a mondatát, amely szerint csak baloldali kormányok tettek tényleges előrelépést az egészségügyben. Említette '96-ot. Én azért vártam volna önkritikát az ámokfutásra, és várnám, hogy Molnár miniszter úr talán itt lehetne, hiszen valami szerepe neki mégiscsak volt. (Dr. Mikola István: Valami csekély...)

Bőhm képviselő úr azt mondta, hogy bátorság, hogy a nyomás ellenére nem változtattak az irányon. Hallottuk azt, hogy jó alapon finomhangolás történik. Azt hiszem, valahol itt van a baj. Amikor belpolitikával, belpolitikai kérdések felvetésével vádol minket Vojnik Mária, én azt hiszem, a többi hozzászólás eléggé szakmai is.

1996-ban valóban történt valami, egy Bokros nevű program és egy egészségügyi miniszter lemondása, Kökény úr (Dr. Kökény Mihály: '94!), ha én jól emlékszem. Egy polgári kormány volt az, amely biztosítási alapon és valahol a keresztfinanszírozással hátteret is adó Antall-kormány volt, amely elindította az alapellátásra épülő rendszert. Ha egy picit megerőlteti Kökény úr a memóriáját, akkor emlékezhet arra is, hogy '98-ban egy biztonságot adó sürgősségi rendszer, a háziorvosi szakvizsga befejezése, a rezidensképzés elindítása és az ÁNTSZ-törvény megalakítása is megvolt, és az a kormány volt az, amely a kórháztörvényt és az egészségfejlesztési programot is elindította; mintha az önök kórháztörvényével valami baj lett volna az Alkotmánybíróság előtt.

Úgyhogy én azt gondolom, hogy amiről ma beszélünk, majd remélem, lesz módom egy kicsit többet is mondani, az igaz pillanat most van itt, most lehetett volna és most kell új társadalmi közmegegyezésre valahol elindulni. Ez valami finomhangolás, de hogy érdemi nem történik, az biztos.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Államtitkár Asszony! Azért kell reagálni, mert végül is akkor a levegőben pontatlanságok maradnak. '97 decemberében fogadták el az egészségügyi törvényt mindennemű csatlakozó jogszabály megalkotása nélkül. Mint tudjuk, '98 tavasza után új kormány lett, és ránk maradt tulajdonképpen az egészségügyi törvény kitöltése.

Azt mondja az államtitkár asszony, hogy nincsen változtatási kényszer. Igen, olyan szintű a változtatási kényszer, ami nemcsak az Alkotmánybíróság döntésére épül, hanem a népszavazásra. Elfelejtik önök, hogy ezt a periódust elutasították, mert nem a vizitdíjat utasították el, hanem azt az egészségpolitikát és azt az egészségügyi elképzelést, amit szélsőségesen ámokfutásnak mondottunk. Tehát a népszavazás, az alkotmánybírósági döntés, és még egyről ne feledkezzenek el, hogy a konvergenciatörvény teljesítésével vagy szabályainak teljesítésével '98-99-re (Sic!) kialakult az, ameddig csonkolódott a magyar egészségügy. Ehhez jött még a pénzügyi válság. Tehát egy olyan kényszerhelyzet van, amikor igenis itt lenne kötelességünk egy rendszerszerű újragondolás, és egy új közmegegyezésre fölépíteni egy egészségügyi rendszert teljes egészében.

Úgyhogy kényszer van, amikor nem elég a finomhangolás. Engem zavar is ez a "finomhangolás". Mit hangolunk finomra, ezt a torz rendszert? Bocsánat, itt Demján mondott valamit, hogy a gazdasági rendszerünk torz. Az egészségügyi rendszerünk pedig torzított.

Kökény Mihály nincs itt, tehát nem tudom, de talán eljut a fülébe, én nagyon jól emlékszem arra a napra, amikor lemondott Kovács miniszter úr, és arra is jól emlékszem, hogy Lépes Péter volt az államtitkár, és egy Kökény Mihály nevű úr ugyanannál az asztalnál ült, ahova én mint kamarai vezető odajutottam, és jól emlékszem, hogy miről tárgyaltunk. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

Köszönöm szépen.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak hogy magamat megvédjem: igen, valami olyan filozófiára épülő egészségügyet képzeltem annak idején, ahol tisztázott a betegút, ahol rendezett az első orvoshoz fordulás, ahol a háziorvos jól képzett, és tudja a beteg útját menedzselni. Ezért hoztuk létre és segítettük elő a háziorvosi szakvizsgát. A sürgősségi rendszer egy kritikus rendszer, mert az életveszély az, ahol mindent megtesz a beteg a sorsáért. Ezért gondoltuk, hogy egy sürgősségi rendszerre épülő egészségügy az, amely előrelépést jelent. És valóban tisztázni akartuk, mert a paraszolvencia nem szakmai döntést, hanem döntést hoz... - ezért hoztuk létre a bizottságot, és mindezek megerősítették, hogy jó úton járunk.

Ezért támogattuk azt, hogy egy irányított betegellátási modellben vizsgáljuk meg, hogy ennek milyen gazdasági haszna van. De ennek szakmai, következetes levezetése, értékelése soha nem történt meg, csak meggondolatlan bővítése. Nem a paraszolvencia a gond. Nagy gond a paraszolvencia, ki kéne iktatni, de itt korrupcióról van szó, és számomra a legszomorúbb az, hogy mindaz, ahol szűk kapacitás van, és a várólisták teremtése tulajdonképpen szűk kapacitást jelent, ott megjelenik, sőt felerősödik a korrupció. Nem a paraszolvencia, a korrupció! Ezért volt nagyon torz az a lépéssor, amely felé mozdult a magyar egészségügy. Én valahogy így látom ezt a kérdést.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Államtitkár asszony, a gyógyszertár kérdéséről beszéltünk, és arról, hogy a patikaliberalizációnak mi volt a célja, mi volt az eredménye. Nyilván elméletileg nagyon sok okosat lehet róla mondani, ki-ki céljai szerint fogalmazta meg annak idején a törvény vitájánál. Én azt hiszem, hogy a legegyszerűbb az, ha a gyakorlatát nézzük meg, mondjuk, egy olyan megyében, mint Fejér megye, amelynek a településstruktúrája nagyon rendezett. Mindannyian tudjuk, hogy talán a legrendezettebb településstruktúrájú megye. Mit gondolnak, mi történt Székesfehérváron? Nyilván Vértesacsán senki nem nyitott rá a gyógyszertárra még egy gyógyszertárat, de megnyílt egy Enyingen, Sárbogárdon, és most nyílik egy a Velencei-tó környékén, Gárdonyban. És mit gondolnak, hol nyílt meg a másik öt? Nem fognak tévedni: Székesfehérváron. Hát körülbelül ennyit hozott a patikaliberalizáció Fejér megyében.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. A gyógyszer és gyógyszerellátás kérdésköréhez még egy adalékot szeretnék mondani. Mi volt a cél? Ipkovich képviselő úr Szombathelyt említette, de hát Szombathely nyilván egy nehezen ellátható terület, és alig van ott egy-egy gyógyszertár. De 325 gyógyszertár nyílt, amióta a liberalizációs törvény van. Mit gondolnak, hány nyílt ebből a 325-ből 5 ezernél kisebb településen? Elmondom: öt. Abból is egy olyan, amelyik fiókgyógyszertárból minősült át rendes gyógyszertárrá. Értik ezt? Örülnék, ha megértenék. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Miniszter Úr! Havas Szonja három mondattal ezelőtt mondta azt, hogy a rendszerszerű változtatás lehetőségét kevéssé látja. Magam pedig azt szeretném elmondani ebben a hozzászólásomban, hogy soha ilyen igaz pillanata nem volt a magyar egészségügynek és az aktuális tárcavezetőnek, mint ami kialakult Magyarországon 2008-ban.

Kialakult, mert az a folyamat elindult, ami a népjóléti, jóléti rendszerváltás volt, aztán miniszterelnök-bukás, aztán rövid program, annak jó elemei - mert ha visszaemlékeznek ott a járulék, az onkológia, a sürgősség volt a három fő elem -, de aztán jött egy ámokfutás, ami csődbe juttatta azt a folyamatot, ami a rendszerváltozás óta megtorpanásokkal, Bokrosokkal tarkítva, de valahol előrehaladt.

Egy népszavazás kimondta - és ezt rögzítsük - azt, hogy ezt nem fogadják el, mert nem a vizitdíjat utasították el, hiszen a részvétel aránya és a szavazás mértéke még önérdekkel ellentéteset is kihozott. Tehát kimondták, hogy valami zavar van, meg kell újulni.

A másik eleme az Alkotmánybíróság döntése, de nemcsak a mostani, hanem a korábbi is, ami azt tette mindenki számára világossá, hogy az egészségügy egy olyan közszolgáltatás, amit működtetni kell a kormánynak, és ez a közszolgáltatás kiszámítható kell hogy legyen.

(13.20)

Ezt nem lehet csak úgy megváltoztatni máról holnapra, és szerzett jogokat, és befizetésre, hosszú távú beruházásokra épülő rendszereket nem lehet megkurtítani, nem lehet megváltoztatni. Az a hat év, ami ebben az új évezredben volt, vagy most már nyolc év letelt, de a hat legutolsó és az ehhez jövő nemzetközi pénzügyi helyzet, körülírta azt a mozgásteret, amit a konvergenciaprogram nem közmegegyezésre, de az egészségügyre rótt. Van ennek három olyan eleme, amely lehetőséget adott volna arra, hogy újraindítsuk és újragondoljuk azt a rendszert, amelynek valóban van egy olyan része, amelyre Havas Szonja az előbb utalt, hogy egy járulékalapú egészségügyi szolgáltatói rendszer működik Magyarországon.

A zsákutcába jutás után azt gondolom, valóban újra kell gondolni, hogy ha már tíz törvénybe belenyúlunk, mert ez a saláta, káposzta - sokfélét hallottunk - tíz törvényt érint, nem érintheti az alkotmányt. Az alkotmány mondja azt, amire megint vissza kell utalnom, az előző hozzászólásokra, itt sok meggondolása nincs a kormánynak. A kormánynak az alkotmány szerint kötelezettsége ezt a közmegegyezési egészségügyet működtetni. A kormánynak nem lehet visszamutogatni se fideszes, se szocialista önkormányzatokra. Legfeljebb egy dolgot kell megfontolni; számomra még ez az, amit fel kell vetnem, hogy miért kellett volna, miért kellene újraindulnunk, és valakinek majd újra kell indítania az egészségügyet egészében. Azért, mert amikor a kilencvenes évek elején tisztáztuk a játékszabályokat, akkor az önkormányzati törvénnyel az ellátórendszer infrastruktúrájának 80 százaléka az önkormányzatokhoz került ellátási kötelezettségekkel. De egy olyan helyzetben, ahol a fenntartási és a fejlesztési kötelezettség is odakerült, és azóta az akkori még visszaosztott pénzekből... - mert ha visszaemlékeznek, hogy mennyit változott csak a személyi jövedelemadó és a helyben maradó lehetősége egy-egy önkormányzatnak, ez annyira megváltozott, hogy valóban újra kell gondolni. Nemcsak ezt a tíz törvényt, amelybe most belenyúl ez a javaslat, hanem a legalapvetőbb törvényt, az önkormányzati törvényt is újra kellene gondolni. Egy olyan rendszert kell valahogy összerakni, amely az igénybe vevőket, a szolgáltatásbiztosítókat is figyelembe veszi, már a véleményüket, és valahol elindul az egészségügy jó irányba.

Amiket taglal, tárgyal ez a javaslat, én olyan szempontból vizsgáltam, hogy ha generális megújulásra van szükség, mennyiben segíti vagy torzítja a mostani valóságot. Ha valóban meg akarjuk újítani a rendszert, mert zsákutcába juttatott a GPS, ezt én sokszor elmondtam már, akkor a GPS újratervezést ír elő, meg is kérdez minket. Hát én erre azt válaszolnám, hogy igen, tervezzük újra az egészségügyi rendszert, mert ez most nem jó. Nem jó a kormányzatnak - mondjuk, ez lenne a legkevesebb -, nem jó a betegeknek, nem jó a szolgáltatóknak, az orvosoknak, a nővéreknek, az intézményeknek. Ha nem jó, akkor meg kell változtatni. De vajon jól válaszoljuk meg a kérdéseket? Valóban javít-e, ad-e választ a kérdéseinkre? Azt kell mondjam, hogy nem, nem ad választ. Az igaz, hogy a finanszírozásunk járulékalapú. Az is igaz, hogy az elmúlt időszak döntései, szabályozásai lehetőséget adtak arra, hogy ellenőrizzük a járulékbefizetést. Annak ellenére, hogy a járulékbefizetés rendezettebb lett, ellenőrzöttebb lett, az egészségügyre való ráfordítás reálértéke 2006 óta tulajdonképpen nem változik, inkább csökken.

Annak ellenére, hogy van mit megfontolni ezen a területen, semmi előrelépés nincsen most, amikor államháztartási reformot is szükség lenne végigvinni. Senki nem gondolta át azt, hogy hogyan lehetne a járulékalapot kiszélesíteni és rendezni, hogy minden kifizetés mögé kerüljön járulékhányad is.

Tulajdonképpen gondot jelent az is, hogy az a szerkezet, amelyben működtetjük az egészségügyet, annak nem érinti az alapszolgáltatási részét ez a tíz törvényt megnyitó javaslat. Itt ma valaki elmondta, hogy huszonvalahány pályázó volt korábban egy alapellátási helyre. Ma nem lehet betölteni ezt a helyet. Nem foglalkozunk ezzel, nem rendezzük ezt a kérdést.

Kritikus kérdés a sürgősségi rendszer, a sürgősségi rendszerhez való jutás, egyáltalán az egészségügyi rendszerbe kerülés útja. A mentés, a sürgősség kérdésében nem ad feloldást a mostani javaslatrendszer. Igazán nem vizsgálja meg azt, és nem ad választ azokra a torzulásokra, amelyeket létrehozott a kapacitásszabályozás és a volumenkorlát. Kérem, a kapacitás szabályozása és az ahhoz kapcsolódó beutalási szabályzattal oly mértékig torzítottuk a rendszert, hogy nehéz újrarendezés nélkül teljes átszervezés, újrafelépítés nélkül továbblépni. A várólisták kérdése, ami kialakult, tarthatatlan, és rontotta az egyébként is korrupcióval is tarkított magyar egészségügy helyzetét.

Kérem, gyógyszerkérdés: vissza kell térni rá, mert túl azon, hogy az első olyan lépés volt, ami a köztestületi kamarák, tehát a szolgáltatók részvételét, bevonását, véleményének markáns megjelenítését ellehetetlenítette, a gyógyszertörvény volt az, amely tetten érhetően megmutatja, hogy hogyan lehet egy jó szándékú törvénnyel rosszat alkotni.

Lehet, hogy Szombathelyen megoldott egy lakótelepi patikát, lehet, hogy másutt is megoldott valamit, de tudni kell, hogy Magyarországon 1700 olyan település van, ahol ezer lakosnál kevesebb él. Több mint ezer olyan település van, ahol 500 főnél kevesebben élnek. Azt kell mondjam, 760 ezer ember él ilyen településeken. Az ő gyógyszerellátásukban semmit nem segít az, amit idéztem már az előbb, hogy háromszázötven-valahány gyógyszertárból öt darab volt, ami 5 ezer fő alatti településen nyílott meg.

A járóbetegrendszerben az egynaposnak mondott sebészetként titulált ellátási rendszerek kapacitáselosztásában a szakmaiság kevésbé érvényesült, mint az, hogy valaki volt-e egy negyedóráig államtitkár, vagy sem. Sokkal nagyobb súllyal esett latba a döntésnél, mint a tényleges igény, illetve a hierarchiában a háziorvos járó-fekvő rendszerben elfoglalt tényleges szerepe.

Azt gondolom, hogy valahol rögzíteni kell és fel kell építeni egy új törvényi szabályozást, amely nyilván biztosításalapú egészségügyben gondolkodik, tisztázza a 80 százalékos eszközrendszert birtokló önkormányzatok szerepét, felelősségét, a 20 százalék állami tulajdonban lévő egészségügyi szolgáltatási rendszer szerepét.

(13.30)

Itt térnék ki arra is, hogy ha nem foglalkozunk az egyetemi városok ellátórendszerével és kitüntetetten a főváros ellátórendszerének szervezésével, hanem hagyjuk azt, hogy 250 millió forintért rendeljen egy főváros egy olyan tervezetet, amely nem illeszkedik az országos kormányzati felelősségéhez, akkor tovább torzítjuk a rendszert. Azt gondolom, hogy a fenntartás, fejlesztés kérdéskörének áttekintése nélkül hiába nyitunk meg tíz törvényt, hiába próbáljuk finomítani a rossz irányba menő hajónkat, az nem fog kikötőbe érni. A szolgáltatást igénybe vevőket is meg kell hallgatni. Valahogy őket soha nem hallgatjuk meg, pedig a népszavazással üzentek nekünk. Üzentek nekünk, hogy azt nem kérik, ami volt.

Mindenki azt mondta, hogy valahol közmegegyezéssel, néha késve, néha korán, néha már befejezett anyagokhoz kérték a támogatást. Visszatérek oda, hogy van egy kerekasztal; egy kerekasztal, ami lassan kiürül, lehet, hogy meg kellene újítani, de a kormánynak lehetősége van arra, hogy egy nemzeti egészségügyi kerekasztallal elindítsa és jól rögzítve továbbvigye a dolgokat. Nem fog változni az a keretösszeg, ami rendelkezésre áll, nem fog változni pár éven belül Magyarország alaphelyzete, de, ha a lakosság így öregszik el - mert így öregszik el -, minél nagyobb igénybevevői tömeg jelenik meg az alapellátásban, azt fel kell dolgozni. Ha ezt nem egy rendezett rendszerben tesszük, akkor azt a kevés pénzünket nem fogjuk hatékonyan fölhasználni. Ha pedig másodszor fognak nemet mondani az emberek az egészségügyi szolgáltatási rendszerünkre, az lehet, hogy radikálisabb véleménynyilvánítás lesz, mint amit megtettek tavasszal.

Valahol gondoljuk újra a rendszerünket, közmegegyezést, társadalmit is lehet ehhez találni, a toldozás-foldozással nem lehet előrelépni. Kétütemű autóból nem lehet négyüteműt csinálni, apró módosításokkal nem lehet négykerék-meghajtású, négyütemű autóvá tenni, de talán föl tudunk építeni egy újat. A magam részéről egészében tartom rossz megközelítésnek ezt a mostani toldozgatást-foldozgatást.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Egy zavaros vagy nem tisztázott pontot említett Vojnik államtitkár asszony, a járulék kérdéskörét, hogy ott mire gondoltam. Ott arra gondoltam, hogy a mai lakosságstruktúrát, ha megnézzük, akkor két és fél millió olyan ember van, aki 65 évnél idősebb, tehát gyakorlatilag még a rendszerváltás előtti járulék- és elvonási rendszerben töltötte az életét. Viszont van most már közel hárommillió olyan ember, aki a közeljövőben kerül majd nyugdíjszférába vagy egyéb járulék-, járadékellátásba, és igazán nem tisztázott, hogy ha mindenki mögé járulékot kell tennünk, mert biztosításalapú az egészségügyünk, hogyan történik ez meg.

Ez olyan nagyságrendű tömeg, amely járulékmennyiségének valahol láthatóvá kellene válni, és jelen pillanatban, mióta a keresztfinanszírozás nem kiszámított és érdemi, és ha azt gondoljuk vagy azt akarjuk, hogy egy valódi biztosításalapú rendszerünk legyen, akkor igenis, mindenki mögött meg kell jelennie a járuléknak. Hogy ezt milyen technikával lehet tenni, például bruttósított nyugdíjak mellett a nyugdíjra is lehet járulékot terhelni, csak azért, hogy mondjak egy példát, hogy mi mindent lehet megoldani, és mit kell megoldani, mert az elöregedő társadalom kérdéskörét, az egészségügyi és szociális rendszer finanszírozását enélkül nem lehet majd megoldani. Ezért is mondtam azt, hogy nem egyszerű kérdés ez ilyen toldozgatással-foldozgatással.

Köszönöm szépen.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Havas képviselő asszony kevésbé értette meg, hogy hogy kerül ide a főváros. Úgy kerül ide a főváros, hogy a legnagyobb kapacitástöbblet a központi térségben van, és viszonylag rendezetlen Pest megye és Budapest ellátásának a kérdésköre és összehangolása. A Semmelweis Orvostudományi Egyetem teljes rendszere, valamint az országos intézetek döntő többsége Budapesten van, tehát ezt a rendszert úgy összerakni, hogy megfeleljen annak a kötelezettségnek, ami a kormányzat kötelezettsége és ami a mi kötelezettségünk, hogy olyan törvényi körülményeket teremtsünk, hogy ez szabályosan tudjon működni - így kerül ide a főváros.

És lehet egy önös fővárosi önkormányzati érdekből tanulmányt rendelni, hiszen itt a kerületek érdekköre, a főváros érdekköre, Pest megye olyan összetett kérdés, ami, azt gondolom, a mi figyelmünket is valahol megérdemli, sőt szükségessé teszi, mert talán itt érhető leginkább tetten az önkormányzati törvény kötelezettséget előíró része a tényleges helyzettel. Ezért bátorkodtam a fővárost is szóba hozni.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! (Dr. Pálinkás József felé:) Elnök Úr! Egy törvénymódosítás van előttünk, és nem egy új törvény. Ez volt az első gond és a megbeszélés tárgya, hogy változott-e annyit a világ a '90-es évek eleje óta, és ad-e annyi többletet a XXI. század kihívása, hogy a régi törvényt módosítva vagy egy új törvénnyel lépjünk tovább, hiszen mindannyian tudjuk, hogy a XXI. században és most már Európába integrálódva a tudós köztestületnek más a szerepe. Kitüntetett a szerepe, hiszen az új érték teremtésében most már - azt hiszem, mindenki számára világosan - a tudásnak egyre nagyobb a szerepe. Akkor még nem tudtunk a válságról, és az sem körvonalazódott, hogy mi lesz ez után a válság után, milyen irányítási, rendezési, kormányzási struktúrák az optimálisak.

A köztestületek mint olyanok a napóleoni törvényekben és a XIX. század eleji törvényben, a német törvényben jelentek meg, szerepet adva egy-egy hivatásrendnek arra, hogy részt vegyenek a törvényalkotásban, és részt vegyenek a végrehajtó hatalom gyakorlásában. A változások a '90-es években nálunk is világossá tették, hogy egy többpárti rendszerben a civil szerveződéseknek megvan a maguk szerepe. Ezt törvényekkel rendezték is. Nem volt egészen világos, hogy hogyan lehet beépíteni a köztestületeket és egy kitüntetett köztestületet, a tudós köztestületet, a Tudományos Akadémiát. Ebből adódóan a törvény módosítása vagy egy új törvény alkotása teljesen logikus napjainkra.

A hivatásrendi köztestületek beépítése a törvényhozás végrehajtási rendszerébe, a kormányzás rendszerébe már nem ilyen egyszerű. Első lépés volt a mostani kormányzási ciklusban, hogy egy tárca nélküli miniszter jelent meg, aki a kutatás-fejlesztés innovációs rendszerét kormányzati szinten képviselte. Ez nem pótolja a tudós köztestület szerepét, de egy jó elem lehet. Ennek a tudós köztestületnek a működését biztosítottnak kell venni, és a szervezését, irányítását, belső szabályait pedig meg kell hagyni a testületnek.

Az, hogy a vagyont hozzárendeljük a Tudományos Akadémiához, jó elem. Az, hogy a rendezett működését és az elnök felelősségét odarendeljük, ez is jó elem. Jó elemnek tartható az is, hogy a kötelező bevonása és a kötelezettségek pontos leírása szerepel a törvényben, ez is jó elem. Nem tartom jó elemnek azt, ami a régi törvénynek része volt, hogy a kormányzat kötelezettsége a Tudományos Akadémia igénybevétele a döntések előkészítésében, bizonyos fokig azok végrehajtásának ellenőrzésében; ez nagyon jó eleme volt a régi törvénynek, és nem szerepel a mostaniban. Tehát a Tudományos Akadémia döntés-előkészítésbe való bevonását, azt gondolom, nem pótolja egy miniszter, és nem pótolja az sem, hogy van egy nem állandó bizottsága a parlamentnek. Mert hiszen hosszú távú oktatáspolitikát, annak tartalmi, szerkezeti és megvalósulási formáit nem lehet Akadémia nélkül jól előkészíteni, és itt a részvétel nem esetleges kell hogy legyen, hanem kötelező.

A minden évi költségvetési és adótörvényeknek az előkészítése, amely meghatározza a kutatás-fejlesztésre fordítható összeg nagyságrendjét is, nem pótolható akkor, ha nincs ez jól körülhatárolva ebben a törvényben. Magam úgy gondolom, hogy nagy előrelépés, hogy végre egy köztestület szerepét törvény tisztázza, és nem megsemmisíti mint más hivatásrendi köztestületeknél ez megtörtént, és magát a törvényt előrelépésnek tartjuk. Hogy kitart-e 15 évig, azt nagyon nehéz megmondani ebben a nagyon változó világban, de egészen biztos, hogy most jó segítséget ad a tudóstábornak, amely azért tízezres nagyságrendű, hogy önmagát jól szervezze, segítse az előrelépést.

A magunk részéről támogatjuk a törvényt. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Miniszter Úr! Ezt az eseti bizottságot 2007-ben az 56-os határozat hozta létre. Ez a határozat meghatározta azt is, hogy mivel foglalkozzunk. A bizottság létrehozása korszakos jelentőségű, s talán az első néhány döntése is annak mondható, mert meg tudta teremteni egy koordináló minisztérium létrejöttét, így az egységes irányítás lehetőségét, s a törvénykezési rendszerben azzal, hogy a kilencvenes évek eleji Tudományos Akadémiáról szóló törvényt módosítottuk, egyik főszereplőjének is jól biztosítottuk a kereteit.

Én is úgy látom, hogy az eseti bizottság jól állította össze a napirendjét. Kritikával talán csak egyetlen elemét kell érinteni: nem segítettük egészen pontosan a miniszter munkáját, mert nem tártuk fel pontosan az Innovációs Alap felhasználása körüli anomáliákat, és nem adtunk elég segítséget ahhoz sem, hogy ne ötszáz pályázó között oszoljék el 90 milliárd forint, hiszen egy ötszázas szétosztási szám magában hordja a statisztikai hiba valószínűségét is, de még inkább ha a szétosztásban a súlyozási szempontok nem kellően kerülnek érvényesítésre, az torzíthatja a pénzelosztás és -felhasználás módját is. Ennek ellenére azt gondolom, hogy amit miniszter úr bemutatott az elmúlt év őszén a bizottságban mint szerkezetet és pénzkezelési, pénzirányítási, megrendelői lehetőséget, az biztosíték arra, hogy előrelépés történhessék.

Két dologra szeretném felhívni a figyelmet most, amikor részben a jelentést, részben a határozati javaslatot tárgyalja és várhatóan elfogadja a parlament. Kritikus szakaszba kerültünk. Azzal, hogy jól felismertük, az innovációfejlesztés, a kutatás-fejlesztés milyen jelentőségű, ezt jól indítottuk a minisztérium létrehozásával. De van egy megbicsaklása is ennek a területnek. A lisszaboni stratégia 3 százalékát írja elő az összértékteremtésnek a tudomány e területére való fordításból. S ennek határnapot is adott a lisszaboni stratégia, mégpedig 2010-et.

(14.20)

Mi pedig már a kiindulópontban lemondtunk a határnap betartásáról és a hányadról is, 2013-ra tűztük ki azt, amit 2010-re kellene elérnünk. És a belső rendszerében, mert ez egy aszimmetrikus ráfordítás, hiszen van központosított forrásokból, költségvetésből részben közvetlenül a kutatóintézetekhez, részben az Akadémiához tett pénzekben, de nem kis hányada a megrendelőktől jövő pénzmennyiség, tehát az ipar közvetlen részvétele, az iparnak, a fejlesztéseknek mint pénzeszközöknek a felhasználása.

Most, túl azon, hogy eltoltuk a határnapot, túl azon, hogy nincs ilyen hányadban biztosított pénzmennyiség, a recesszió miatt a kitűzött cél sem tud megvalósulni, mert azok az ipari ágazatok és megrendelők nem fogják tudni ezt a pénzmennyiséget rendelkezésre bocsátani. Tehát a felzárkózásunkat biztosító szükséges források nem lesznek meg. Úgyhogy a jelentés, a tevékenység és a határozati javaslat elfogadása mellett magam azt is kezdeményezem, kapjon hangot, hogy az új kormányzati stratégiában az elvonások ne érinthessék ezt a területet, mert ha érintik, akkor a kilábalásunk a bajból késhet, és talán nem is lesz pontosan megalapozott. Erre van lehetőségünk.

Egyik lehetőségünk az, hogy a költségvetési források lemetszésénél, visszavonásánál ezt a területet nem vonják be. A másik lehetőségünk, hogy amikor nyilvánvalóan új adótörvényeket alakítunk ki, akkor olyan adószabályokat ne fogadjunk el, amelyek torzítják a kutatás-fejlesztés lehetőségeit. Utalok itt a kitüntetett szereplő, a gyógyszeripar kérdésére, mert ott tetten érhető, hogy a mostani szabályok miatt jelentősen visszaesett a beruházásra és a kutatás-fejlesztésre fordított összeg. Az már csak egy vágy, de remélem, teljesíthető vágy, hogy azokon a területeken, amelyek a jövő felé mutatnak, kilábalási utat, lehetőséget is adnak, nemcsak hogy nem torzító adószabályokat, hanem esetleg elősegítő adószabályokat is meg tudunk szavazni, létre tudunk hozni.

A magam részéről nagyon jó döntésnek tartottam azt, hogy ez az eseti bizottság létrejött. Remélem, a problémafeltáró munkája segítséget fog adni a miniszter úrnak, és abban is bízom, hogy a lisszaboni stratégiai célkitűzések fontosságát felismerve az Országgyűlés ilyen határozatokat, törvényeket fog alkotni, és akkor talán kilábalunk ebből a bajból is.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a Fidesz és a KDNP padsoraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD, a külügyi és határon túli magyarok bizottságának előadója: Igen tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Parlament! Miniszter úr az előterjesztést jól összegezte. Egy olyan törvényről van szó, amely az uniós rendszerben egy lehetőséget ad a tagországoknak is, és ez a meggondolás, ami miatt a bizottságban több hozzászólással vita alakult ki. Mert világos, hogy az Unió alapelve az áruk és a személyek szabad mozgása, és ez abban az esetben korlátozható, ha közegészségügyi, járványügyi kockázat merül föl. Maga a törvény természetesen elfogadható, de nem láttuk azt, hogy milyen kiegészítő törvények és végrehajtási utasítások fogják ezt árnyalni. Felmerült a bizottságban, hogy az árumozgás lehet alapanyagmozgás, amelynek a határon való megállításakor korlátozhatja a termelést, leállíthat termelőüzemeket, kárt okozva ebben a rendszerben. De lehet termékmegállítás is, döntően élelmi anyagok, alapanyagok és felhasznált termékek, amelyek romlandók, és megállításuk tartós kárt okozhat, nagy volumenű kárt okozhat.

Természetesen a személyek megállítása már régóta működik, ahogy a karantén érvényesítése is. Hiszen a karantén elnevezés is a 14 napból fakad. A tengerészeket addig figyelték meg, hogy kitör-e valami betegség a lappangási idő alatt. Magunk azt gondoljuk, hogy támogatható, de mindenképpen nagyon megfontolt végrehajtási törvényeket, rendeleteket kell hozni, hogy jól is tudjon működni, és ne lehessen oktalan kárt okozni. Mindenki emlékezhet arra, hogy a madárinfluenza ürügyén milyen kárt lehetett okozni egyes országoknak, kitüntetetten Magyarországnak. A külügyi bizottság végül is vitára és elfogadásra ajánlotta.

Köszönöm a figyelmet. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. GÓGL ÁRPÁD, a külügyi és határon túli magyarok bizottsága előadója: Elnök Úr! Képviselőtársaim! A mai napon a külügyi bizottság megtárgyalta ezt a kérdést, és az utóbbi napok tapasztalatai alapján is egyhangúlag igennel szavazott, és ajánlja a parlament elé. (Taps.)