Felszólalás adatai

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Folytatjuk munkánkat. Következik a közoktatásról szóló 1993. évi törvény módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/997. számon, a bizottságok együttes ajánlását pedig T/997/157. számon kapták kézhez.

Megkérdezem a hatáskörrel rendelkező bizottságokat, kívánnak-e előadót állítani a részletes vitában. (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, hogy nem.

Tisztelt Országgyűlés! Javaslatot teszek a részletes vita szerkezetére. A hatályos törvény szerkezeti rendjét követve indítványozom, hogy a részletes vita négy szakaszból álljon. Felkérem a jegyző urat, hogy ismertesse az egyes vitaegységeket.

DR. VILÁGOSI GÁBOR jegyző: Tisztelt Országgyűlés! Az első szakaszban az általános rendelkezésekhez érkezett módosító indítványokat tárgyaljuk meg az ajánlás 1-34. és 36., 53., 63., 72., 73., 102., 103., 104., 113., 118., 123., 139., 149., 155. és 175. pontjai szerint.

A második szakasz a gyermekek, tanulók és a szülők jogait és kötelezettségeit tartalmazó, valamint a közoktatási alkalmazottakra irányuló szabályokat módosító indítványok megvitatásából áll az ajánlás 35-45. pontjai szerint.

A következő vitaszakasz a közoktatás szervezetrendszerére, intézményi működésére és a finanszírozási elvekre vonatkozó rendelkezésekhez érkezett módosító javaslatok megvitatásából áll az ajánlás 46-134. pontjai szerint. Ezekhez kapcsolódnak a mellékletek módosításait kezdeményező 15-173. pontok is.

A zárórendelkezésekhez érkezett módosító javaslatokat pedig a 136-158., valamint a 175-178. pontok tartalmazzák.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, elfogadja-e a jegyző által ismertetett vitaszerkezetet. Kérem, kézfelemeléssel szavazzanak! (Szavazás.)

A jelenlévők többsége elfogadta.

Megnyitom a részletes vita első szakaszát az ajánlás 1-34. és 36., 53., 63., 72., 73., 102., 103., 104., 113., 118., 123., 139., 149., 155. és 175. pontjai alapján. Megkérdezem, ki kíván felszólalni. (Dr. Horváth János jelentkezik.) Többen előre jelentkeztek, de nem jelölték meg, hogy mely vitaszakaszhoz kívánnak hozzászólni. Megkérdezem Hörcsik Richárd fideszes képviselő urat! (A képviselő nincs a teremben.) Nem látom a teremben. Pánczél Károly, a Fidesz képviselője. (Felpillant.) Ő sincs jelen. Révész Máriusz, a Fidesz képviselője. (Felpillant.) Ő sincs jelen. Sági József, a Fidesz képviselője. (Felpillant.) Ő sincs jelen.

Most jelentkezett felszólalásra Horváth János úr. Melyik vitaszakaszhoz kíván a képviselő úr hozzászólni? (Dr. Horváth János: Elnök úr, több szakaszhoz is!) De most az első szakasz vitája zajlik! Az első szakaszéhoz kíván hozzászólni? (Dr. Horváth János: Igen!) Akkor megadom a szót.

DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Tisztelt Ház! A közoktatás vitája az Országházban olyan esemény, amelyre vissza fog nézni az utókor, már a közel utókor is a következő hónapokban, években, de még hosszabb távon is. Nevezetesen azért, mert amikor a közoktatás átformálása és újragondolása sorra kerül, mert hiszen az gyakran sorra kerül majd, akkor azok, akiknek az a feladata lesz, legyenek azok a miniszter, a minisztérium, a tanfelügyelők, az iskolaigazgatók (Csige József: Tanfelügyelők nincsenek!), a nevelők, az oktatók, igen gyakran rákényszerülnek arra, hogy próbálják megtudni, mi is volt a törvényhozó szándéka. Ezzel a gondolattal, azt hiszem, nagyon kívánatos nekünk ma itt, a Házban foglalkozni.

Mi is a törvényhozó szándéka, amikor a közoktatással foglalkozunk? E tekintetben kívánatos, hogy néhány olyan princípiumot, szándékot jelentsünk ki, amely aztán a továbbiaknak is irányt ad, a továbbiakban is eligazító lesz.

Elsőként említeném, hogy az oktatás történjen közérthető formában. Jussunk már túl azon és mondjuk ki, hogy a szakbarbárok korszaka nem következik, hanem elmúlt. Nem elegáns és nem kívánatos, ha valaki azzal dicsekszik, hogy én ehhez értek, máshoz pedig analfabéta vagyok. Mintha ez egy elegáns dolog lenne! Jó lenne meglátnunk azt, hogy minél szélesebb a tudási szférája valakinek, annál hasznosabb a társadalomban, és annál jobban érzi önmagát. Persze, hogy a polihisztorok korszaka elmúlt, nem lesz az, nincs az, hogy mindenki mindent nagyszerűen tud. De hogy valaki valamit is igen jól tudjon, annak előfeltétele, hogy mindenhez egy kicsit konyítson, írástudó legyen mindenben. Amikor írástudót mondok, ez alatt valójában azt értem, hogy általános műveltsége legyen. Tehát az, aki mérnök, tudja a történelmet is, aki technikus, tudjon a társadalomtudományokról is, és az, aki régészettel foglalkozik, tudja azt is, hogy a magyar és a nemzetközi irodalomból, világirodalomból mi hogyan áll, legalább néhányat.

Tehát az általános műveltség az, amit szeretnék hangsúlyozni. E tekintetben a magyar közoktatás évszázadokon át jól állt, mert hiszen valahogy benne van az a magyar vénában, hogy kíváncsiak vagyunk és szeretünk sok mindenről tudni. De történelmi távlatban nemcsak ez a kíváncsiság a bizonyítéka annak, hogy sikeres a közoktatás Magyarországon, hanem azok az eredmények, amelyek személyekben jelennek meg, a magyar művészek, a magyar tudósok személyében és így tovább, az élet, a közélet különböző szféráiban. Nem illik talán dicsekedni, de csupán a tények, az arányérzék kedvéért jó az, ha tudjuk, hogy igen, a korábbi századokban is, de főként a XX. században a világ feltalálói vagy a világ Nobel-díjasai vagy a világ zeneművészei, és így tovább, milyen nagy hányadban kerültek ki Magyarországról.

Ha valamiféle mérési technikát választanánk, hogy mennyi a világban az egy főre eső kitűnő magyar zeneszerző és tudós, akkor Magyarország superpowerként, nagyhatalomként lenne, lehetne számon tartva. Persze, vannak, akik készítenek ilyen kimutatást. Nem jó, ha ezt tetszelgésként emlegetjük, de jó, ha gondolunk rá az önbizalom végett. Tehát ez az általános műveltség, az általános tudás olyan előfeltétel, amely nélkül az ország gazdasága, az ország stabilitása veszélybe kerülhet.

Különösképpen hangsúlyoznám most a természettudományi oktatást. Valahogy, ahogy a természettudományok előrehaladnak, a fizika, a kémia és más ágai, egyre-másra az emberek kiesnek belőle, igen sokan. Vannak, akik kitűnően csinálják, és sokan mások pedig korán feladják. Feladják, mert azt mondják, hogy az az ő talentumukon, képességükön vagy egyszerűen érdeklődésükön túl esik. Márpedig a természettudomány alapgondolatait mindenkinek illik, kívánatos tudni. Ilyesmire gondolok, mint a gravitáció, a matematikai alapfogalmak, ezek ma már a társalgás, az emberi együttlét fogalmai, és az ilyen fizikai, kémiai, matematikai fogalmak hiányában még a társalgások is laposabbak lesznek, és az a személy (Az elnök kikapcsolja a képviselő mikrofonját.), aki ebben nem tud részt venni, nem szükségképpen sziporkázik...

ELNÖK: Képviselő úr, ne haragudjon! A részletes vita zajlik most a parlamentben, a részletes vita zajlik, nem az általános vita! Kérem szépen, hogy a részletes vita első szakaszához benyújtott módosító javaslatokról mondja el a véleményét!

(10.10)

DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök úr, visszatérek akkor ahhoz, hogy a természettudományok művelése egyensúlyban a többi tudományágakkal mennyiben lényeges ebben a témában. Csupán felsorolom akkor, hogy a természettudományokkal egyensúlyban a társadalomtudományok, döntéstudományok előfeltételei annak a szakmai felkészülésnek, amelyről ez a törvényjavaslat beszél.

Ha a témának egyéb részeire később kívánatos visszatérnem, akkor itt csupán még azt említeném - mert ez igenis ehhez a témához tartozik -, hogy az oktatás: befektetés, invesztíció. Jól tudjuk azt, hogy a jövedelemkülönbségek a társadalomban azzal határozódnak meg, hogy ki mennyit tud. A tudás megszerzése - és legyen az egyéni invesztíció, vagy legyen az a köz, az állam befektetése - mindig azt jelenti, hogy akire ez a pénz elköltődött, az többet ér, többel lesz képes hozzájárulni a GDP-hez, a termelékenységhez, többet keres; tehát a kör máris befejeződött olyan értelemben, hogy aki pedig többet költ erre a tevékenységre, a közoktatásra, a saját oktatására, annak a jövedelme magasabb lesz. A jövedelemkülönbséget, amelyet látunk a társadalomban, legelsősorban ez képes megmagyarázni.

Köszönöm, majd később szeretnék visszatérni más részletekre.

ELNÖK: Tisztelettel felhívom a képviselő urak figyelmét, hogy a részletes vita zajlik a teremben; a részletes vitában pedig az 1-34., 36., 53., 63., 72., 73., 102., 103., 104., 113., 118., 123., 139., 149., 155. és 175. pontok alapján, a jelentés pontjai alapján lehet hozzászólni. Azt kérdezem, hogy a jelentkezők közül Füle István, az MSZP képviselője, ehhez a vitaszakaszhoz kíván-e felszólalni. Megadom a szót Füle István úrnak.

DR. FÜLE ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Én a 16. számú ajánlástól kezdve jó néhány ajánláshoz szeretnék hozzászólni egy témában - természetesen ez a kerettantervvel kapcsolatos téma. Mondom, kezdődik a 16-osnál az én módosítómmal, de a 17. ajánlási pontban mások is foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

Természetesen a kormányzat részéről ez a javaslat, tehát magyarul az, hogy a kerettantervet töröljük, elutasításra került. Ezzel kapcsolatosan szeretnék néhány megjegyzést tenni.

Úgy gondolom, hogy a kerettantervvel nemcsak az a baj, hogy kötöttséget eredményez, illetve visszatérést jelent egy korábbi rendszerhez, és bizonyos értelemben lemerevíti a tanterveket, sok olyan probléma vetődik fel, amely elsősorban a jövőre mutatóan jelent problémát. Egyrészt szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a kerettanterv önmagában is lemerevíti, szűkíti az iskolák jogait; most nem beszélek azokról az elvégzett munkákról, amelyeket kidobásra ítéltetnek, és amelyeket az eddigiekben elvégeztek a tantervvel kapcsolatosan.

A kerettanterv véleményem szerint nem igazán alkalmazkodik a való élethez, és ez azért is probléma, mert gyakorlatilag egy modernizáció részei vagyunk, immár 10 éve, illetve tudjuk, hogy Nyugat-Európában is elég gyorsan változik - ahogy az előbb az egyik hozzászóló említette - a tudomány. Ha figyelembe vesszük, hogy egy általános iskolás elsős körülbelül 12, de inkább több év múlva végez, akkor látszik ez a probléma, hogy nem igazán a való élethez való igazodást segíti elő a kerettanterv, túlságosan megköti, elsősorban helyben megköti az iskolákat a tekintetben, hogy mit oktassanak, hogyan oktassanak. Nemcsak a modernizáció, illetve a tudomány fejlődésével van ezzel kapcsolatban probléma, hanem problémát jelent az is, hogy Magyarországon a régiók fejlettsége különböző; a különböző területeken különböző részekre kellene a hangsúlyt már az oktatásban is helyezni, és természetesen ezt sem teszi lehetővé a kerettanterv mint olyan.

De nem segíti - és erről is szólt az előzőekben hozzászóló - az egyéniségek kibontakozásának lehetőségét; ez is bizonyos értelemben egyenlővé teszi az oktatás színvonalát, mindenki számára egy átlagot megcélozva, és ez nem igazán segíti elő az egyéniségek kibontakozását, fejlődését.

Még egy problémát hadd említsek meg: Magyarországon elég nagy létszámú kisebbség - nem tudom a pontos fogalmat ebben a tekintetben, elsősorban a romákra gondolok - oktatását, illetve megfelelő programok kidolgozását eddig is elég nehezen tudtuk megoldani. A kerettanterv ebben a tekintetben sem igazán fogja elősegíteni az ő helyzetük javulását, illetve megfelelő oktatását.

Ha a 34. ajánlási pont is ebbe a szakaszba tartozik, akkor erről is néhány szót. Itt arról van szó, hogy a tanulók joga megválasztani azon tantárgyakat, amelyeket tanulni kívánnak, illetve a tantárgyat tanító pedagógust. Ezzel kapcsolatosan többen adtunk be módosító indítványt, amelyeket szintén nem támogat az előterjesztő. Ezzel kapcsolatosan szeretném azt megjegyezni, hogy főleg a kisiskolák és az általános iskolák esetében ez egyszerűen illuzórikus, nem teszi lehetővé ezt a választást, illetve általában 14 év alatt a hallgatók, diákok felkészültsége, illetve érettsége sem hiszem, hogy igazából lehetővé tenné. Tehát itt egy árnyaltabb megközelítés lett volna a lehetőség, annak kellett volna bekövetkeznie. Középiskolában - főleg, ahol egy iskola van egy településen - ez a választási lehetőség gyakorlatilag egy illuzórikus lehetőség, nem igazi lehetőség.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szólásra jelentkezett Szabados Tamás úr, az MSZP képviselője. A vita e szakaszához megadom a szót.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Kicsit zavarban vagyok, mert sietni kellett; a minisztériumban voltunk egy utolsó egyeztetésen, a minisztérium helyettes államtitkára meghívott bennünket egy olyan beszélgetésre, amelyben egy utolsó lehetőség adódott arra, hogy a kormány által is támogatható ellenzéki javaslatokat próbáljuk meg olyan állapotba hozni, hogy azok valóban elfogadhatók legyenek a kormány számára.

Sajnos, ennek az egyeztetésnek aztán az vetett véget, hogy hirtelen riasztottak bennünket a félórás tárgyalás után, hiszen senki nem gondolt arra, hogy a - valamikor a délután magasságába tervezett - részletes vita már ilyen hamar megkezdődik, ezért én is eléggé zaklatottan fogom ezt előadni, mert nem tudom pontosan, nem tudtam hirtelen leírni, hogy melyek azok a pontok, amelyek az első szakaszba tartoznak, de megpróbálom ezeket összefoglalni.

Három kérdésben szeretnék megnyilvánulni, amelyben magam is és a képviselőtársaim is adtak be módosító javaslatokat: az egyik az iskolaszerkezet kérdése, a másik a kerettanterv, a harmadik pedig az Országos Köznevelési Tanács jogosítványai. Aztán majd a második szakaszban más témához is szeretnék hozzászólni.

Az egyik az iskolaszerkezet kérdése. A törvényjavaslat, mint tudjuk, expressis verbis kiáll a 4+4+4-es iskolarendszer megszilárdítása mellett, és ezzel gyakorlatilag a nemzeti alaptanterv 6+4+2-es szakaszolását helyezi hatályon kívül. Mi többen úgy gondoljuk - nem csak én vagyok ezzel -, hogy a pedagógiai kezdőszakasz újra négy osztályra való redukálása sajnos nem felel meg annak a pedagógiai elvnek, hogy az alapvető készségek megszilárdítása nem fejeződik be az első négy évfolyamon, hanem mi úgy gondoljuk, hogy ennek kitolása az elmúlt törvényjavaslatban, 1996-ban és a nemzeti alaptantervben jobban közelít ahhoz az életkori sajátossághoz, hogy a hat első évfolyam legyen a pedagógiai kezdőszakasz. Ennek a négy évfolyamra való visszaredukálása, úgy érezzük, komoly visszalépést és az európai trendekkel való szembenállást jelent.

Ezért a módosító javaslataink arra irányulnak, hogy a nemzeti alaptantervnek ezt a hatosztályos alapképzését visszaállítsa, illetve megtartsa, mert gyakorlatilag ebben a szakaszban még a mostani törvény él, és megtartanánk azt a pedagógiai szakaszolást, amely 6+4+2-ben jelölhető meg. Tudom, hogy az az ellenvetés - szerintem helytelenül -, hogy ezzel a ma működő iskolarendszert, a nyolcosztályos általános iskolákat hatosztályos általános iskolákra redukálnánk vissza. Ez az alapvető érv a 4+4+4 mellett.

(10.20)

Az általános vitában és a bizottsági vitában is rámutattam arra - nemcsak én egyedül, hanem a képviselőtársaimmal együtt -, hogy egyáltalán nem erről van szó. Arról van szó, hogy Magyarországon az önkormányzatok több mint felében nem működik teljes nyolcosztályos vertikumú általános iskola, hanem vagy egyáltalán nem működik általános iskola, vagy pedig ma is négyosztályos. Ez a 6+4+2-es szakaszolás megítélésünk szerint nem a nyolcosztályosok visszafejlesztését jelentené vagy jelentette volna, hanem a négyosztályos alsó tagozat két évvel való kitolását, tehát amely intézmények jelen pillanatban négy osztállyal működnének, azok valóban felfejlődhetnének hat osztályra. Nem tudok elképzelni olyat, ami fordítottan működik, hogy a nyolcosztályosban most hatosztályos keletkezett volna. Ezért a módosításaink azt célozták, hogy a még igazándiból ki sem próbált hatosztályos kezdő szakaszt hagyjuk meg. Ha, mondjuk, néhány év múlva lesz pedagógiai tapasztalat, és a napnál világosabban bebizonyosodna, amit nem hiszek, hogy nem vált be, akkor lehetne erre visszatérni.

A másik a kerettanterv kérdése. Erre is számos módosító indítványt adtunk be többek között az ajánlás 8., 9., 13., 17., 19., 22., 29., 30., 35. pontjaiban, de nem sorolom fel, mert még ennél is többet. Nekem személy szerint a kerettantervvel a következő a bajom - ezt elmondtam az általános vitában is. Ha a kerettanterv, mondjuk, három évvel ezelőtt megszületik - persze nem ebben a rigorózus formában, hanem ajánlott mintatantervként -, akkor azt mondom, hogy lett volna értelme, hiszen a nemzeti alaptanterv és a helyi tanterv közé egy mintatanterv iktatódott volna be, amely a nemzeti alaptanterv alapján a pedagógusoknak segített volna a helyi tantervek elkészítésében. De esemény után vagyunk, kedves képviselőtársaim, az országban mindenütt - az ország összes iskolájában - elkészültek a helyi tantervek a nemzeti alaptanterv alapján. A magyar pedagógustársadalom mobil, magát értelmiséginek tartó része nagyon sokat dolgozott azon, hogy a helyi igényeknek megfelelő tantervek szülessenek.

Most pedig azt mondjuk nekik, hogy hiába dolgoztatok, hiába volt a megfeszített hároméves munka, ezt jobb, ha most elfelejtitek, most jön egy kerettanterv, amely keretek közé fogja szorítani a ti munkátokat, újra neki kell látni a munkának, hiszen nem igaz az az állítás, amely elhangzott a bizottsági vitában és az általános vitában, hogy a helyi tantervekhez most nem kell hozzányúlni. Dehogyisnem! A kerettanterv ugyanis egy sokkal rigorózusabb feltételek közé szorított munkát feltételez, ami azt jelenti, hogy azokat a helyi tanterveket, amelyek nem fognak megfelelni a kerettantervek elvárásainak, vagy csak egy picit is kilógnak abból, újra revízió alá kell venni, újra el kell készíteni, és valóban az lesz, hogy, mondjuk, Balmazújvárosban és Budapest V. kerületében nemcsak ugyanazokat az elveket, hanem ugyanazokat a dolgokat fogják tanulni a gyerekek akkor is, ha az nem teljesen felel meg az ottani körülményeknek.

A kerettanterv kötelezővé tétele - ezt is elmondtuk - egy kicsit arra emlékeztet bennünket, amit egyszer már meghaladtunk, a hetvenes évek kerettantervére. Számtalanszor elmondtam már, de utoljára itt is hadd mondjam el, hogy a pedagógusi pályán úgy kezdtem a pályafutásomat, hogy nekem még a szakfelügyelő megmondta, hogy mit. Utána következett egy olyan periódus, amikor a szakfelügyelő megmondta az igazgatónak, hogy mit mondjon meg nekem, hogy hogyan és mit. Aztán utána szépen lassan ez a szigorú keretek közé beszorított szabályozórendszer kezdett fellazulni. Ez nem egy felülről irányított folyamat volt, ez egy spontán folyamat volt. Természetesen annak nemcsak pozitív, hanem negatív hatásai is vannak; ebben teljesen igaza van a kormányoldalnak is.

Igen ám, de aztán jöttek azok a pedagógiai újítások, amelyek, azt hiszem, azon az oldalon is elismerik, olyan szabadságfokra juttatták el a mai magyar iskolarendszert, amely valóban Európában is példa értékű lehet, valóban az európai trendeknek megfelelő volt, és valóban az európai trendek figyelembevételével történt. A nemzeti alaptantervet lehet kritizálni, bírálni - én magam is a bírálói közé tartozom -, például azt, hogy sokat tartalmaz, hogy szűkíteni kellene vagy kellett volna, hogy felül kellett volna vizsgálni - amit háromévenként el kellett volna végezni, én magam is így gondolom. De ehelyett mi történik? Nem ez történt, hanem az történt, hogy a minisztérium a könnyebbik és szerencsétlen megoldást választotta. Úgy gondolta, hogy a kerettanterv mindent meg fog oldani, meg fogja oldani azt a valóban nehézségeket okozó gondot, hogy az iskola életébe jobban bele lehet látni.

Csak megkérdezem, hogy megéri-e ez. Megéri-e az, hogy a minisztérium, a hivatalok vagy akár a fenntartók ennyire beleszólhatnak majd az iskola életébe? Megéri-e az, hogy azt a pedagógiai szabadságot, azt az utóbbi időben az iskolákban tapasztalható, az utóbbi három évben tapasztalható valóban megújulni vágyást és innovatív szándékot most keretek közé szorítjuk? Én azt mondom, hogy nem, én ezek közé tartozom. Nem állítom, hogy mindenki így gondolkodik. Azt is beláttam az általános vitában és a bizottsági vitában is, hogy a pedagógustársadalomnak van egy olyan része, amely azt mondja, hogy szükség van a kerettantervre; vagyok ennyire toleráns a másik véleményével szemben. Csak én azt mondom, hogy nem mindegy, hogy mi az etalon, mi a példa. Az-e a példa, és azt a fajta pedagógust állítsuk a piedesztálra, aki jó végrehajtó, aki kell a magyar iskolarendszerbe, aki egy felsőbb utasítást vagy egy felülről sugalmazott tervet végrehajt? Kell ilyen is.

De ha az igazi pedagógusi lelkiismeretemre hallgatok és arra, hogy ez milyen stílusú munkát, beállítódást igényel, akkor azt mondom, hogy én nem ezt az utat választom, hanem azt, hogy engedjük meg az innovációt, a megújulást, azt, hogy a pedagógus ne csak azt dönthesse el, hogy hogyan, hanem azt is, hogy mit. Ez a kerettanterv erre nem ad lehetőséget - a nemzeti alaptanterv adott lehetőséget. Még egyszer mondom, hogy még mindig nem késő annak a meggondolása, hogy amikor a kerettantervből valóban kerettanterv lesz - mert ez is egyik nagy kérdés, hogy milyen lesz a kerettanterv -, mi lesz az a játéktér, amely a pedagógust helyzetbe tudja hozni. Tehát ha már lesz kerettanterv, mert úgy látszik, ez eldöntött kérdés, akkor arra kérem a minisztérium igen tisztelt képviselőit és a kerettanterv készítőit, hogy ne egy nullaszázalékos játéktere legyen a pedagógusnak, ugyanis ez ellustít, ez annak a típusnak fog kedvezni, aki a mindenkori politikának - és most nem csak természetesen a pártpolitikára gondolok, a mindenkori oktatáspolitikának, a mindenkori széliránynak - megfelelően fogja végezni a munkáját. Ezt pedig nem lehet igazándiból meggyőződés szerint végezni.

A pedagóguspálya sok értelmiségi pályához hasonlóan olyan típusú munka, ahol a kreativitásnak kell hogy szerepe legyen. Tehát én azt gondolom - nem vagyok egyedül -, hogy a kerettanterv ezt a kreativitást megnyirbálja vagy teljesen háttérbe szorítja. Ezért a módosító javaslataink a kerettantervek helyett mintatantervet ajánlanak.

A több célú intézményekről is szólnék - ez az édesgyerekem.

(10.30)

Az ajánlás 55. pontjától van egy csomó módosító javaslat, amelyek azt próbálják meg kiküszöbölni, hogy ne legyen olyan tiltó passzus a törvényben, amely a többcélú intézményeket olyan helyzetbe hozza, hogy a gimnáziumi képzés csak a kilencedik évfolyamon kezdődhet. Ugyanis eredetileg így szól ez a törvényjavaslat: "Amennyiben a többcélú intézmény gimnáziumi és szakközépiskolai feladatot is ellát, jogszabályban meghatározott esetben a gimnáziumi nevelés, oktatás kizárólag a kilencedik évfolyamon kezdődhet."

Például ezért késtünk a mai ülésről, és ez volt az egyik olyan pont, amellyel kapcsolatban a minisztériumban eszmét cseréltünk, vitatkoztunk. Ugyanis nem tudjuk, hogy mit jelent az, hogy "jogszabályban meghatározott esetben". Az az igazság, hogy a minisztériumban sem a helyettes államtitkár úr, sem a munkatársai nem tudtak igazán megnyugtatni bennünket abban az ügyben, hogy mi lesz ez a jogszabály. Ezt egyenlőre még a miniszter úr sem tudja igazán. Nagy valószínűséggel lesz egy miniszteri rendelet, de hogy ebben mi van, hogy kinek fogja megtiltani, kinek fogja engedélyezni, nem tudták számunkra elmondani.

Nagyon remélem, hogy erre még az elkövetkezendő egy hétben, a végszavazásig vissza tudunk térni, mert az a százvalahány intézmény, amely ebbe a körbe beletartozik, ezek elsősorban nem nagy budapesti és nagyvárosi intézmények, államtitkár úr, hanem kistérségi feladatokat ellátó kisintézmények. Olyan kisintézmények, amelyek most gimnáziumok és szakközépiskolák, és amelyek valamikor külön gimnáziumok és külön szakközépiskolák voltak, azután jött az anyagi megszorítás, és összevonták őket. Közben megindult a gimnáziumokban a hat- és nyolcosztályos képzés, és a jelen pillanatban valóban többcélú intézményként működnek, mégpedig úgy, hogy folyik a szakképzés, folyik a négyosztályos képzés a gimnáziumban, és a hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumi képzés.

Ha lenne ilyen tiltás, akkor ez azt jelentené, hogy válaszút elé állna ezen intézmények döntő többsége. Néhány intézmény vezetőjével beszélve, azt gondolom, hogy akkor a dilemma nem az lenne, hogy négy-, nyolc- vagy hatosztályos gimnázium, hanem akkor azt mondják, hogy megszüntetjük a szakképzést.

Kérdezem én, azt akarja-e a törvényalkotó, hogy egy kistérségben megszűnjön egy olyan képzési forma, amely, mondjuk, 30 vagy 50 kilométeres körzetben másutt nem érhető el. Azt hiszem, ezt a törvényalkotó sem akarja.

A minisztériumban most olyan felvilágosítást kaptunk, hogy a minisztérium úgy értelmezi ezt a jogszabályt, hogy nem szűkíti be a lehetőségeket, továbbra is megengedi ezeknek az intézményeknek a többcélúságát, a hat- vagy nyolcosztályos évfolyamok működtetését, a négyosztályosokkal együtt. De akkor arra kérjük az igen tisztelt minisztériumot, hogy olyan szöveget állítson elő, amely mindenki számára abszolút módon érthető. A jelen pillanatban, ha én azt, hogy "jogszabály által meghatározott esetben", úgy értelmezem, hogy ez egy olyan jogszabály lesz, amely meg fog engedni, ez nincsen benne a szövegben. Ha ez a "jogszabályban meghatározott esetben" tiltó lesz, akkor ez a dolog más lesz. Azt hiszem, hogy érti az államtitkár úr, mire gondolok.

Valamennyien nagyon szeretnénk ezzel kapcsolatban még a végszavazás, illetve a módosítószavazások előtt felvilágosítást kapni, hiszen nem mindegy, hogy a végszavazásnál, vagy a módosító javaslatoknál egy olyan konszenzusnak tűnő együttes szavazás történik, mint ahogy azt a felsőoktatásnál láttuk, vagy pedig egy továbbra is fennmaradó felesleges vita után - esetleg rossz ízzel - az ellenzék és a kormánypártok olyan dolgokat sem engedélyeztek egymásnak, illetve a kormánypártok az ellenzéknek, amit esetleg saját maguk sem szerettek volna.

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ és az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Csige József úrnak, az MSZP képviselőjének.

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Valóban, nagy megszakításokkal és futtában, futva megy a parlamenti vita, tegnap is, ma is. Mire az ember felkapja a fejét, a napirend már le is ment, anélkül, hogy tudott volna róla.

Előbb egyeztetnénk a törvény részleteiről, hogy a részletes vitában szakszerűen, és az érdekek egyeztetése mentén szólaljunk meg, és utóbb kiderül, hogy túl későn kezdtük, mert előre jött a napirend, mert megszaladt; szalajt, mint a nagybátyám biciklije, csak nem halad. Valahogy így működünk mostanában a parlamentben. A részletes vitában az ember a saját módosító indítványaihoz is csak kínnal-keservvel szól hozzá, mert szeretné egyeztetetten, szakmailag alapozottan azt mondani, hogy ezekben az alapvető kérdésekben oktatáspolitikai szempontból más a véleményünk, de most már a részletes vitánál nincs értelme vitatkozni, a szakmai részleteket pedig így és így pontosítsuk.

Ezt az egyeztetést nem volt alkalmunk elvégezni, mert ezzel az össze-vissza megszaladó parlamenti munkával nem lehet lépést tartani. Az ember potyára jön, potyára megy, és azután kapásból beszél, mert csak erre van lehetősége.

Képviselőtársaimmal, Csizmár Gáborral és Jánosi György képviselő úrral egyetemben, néhány olyan módosító indítványt is beadtunk, amelyek valóban az iskolaszerkezettel, a képzési renddel, a szakaszolással, a tartalmi szabályozás kérdéseivel függnek össze. Azt gondoljuk - miként az előttem szóló képviselő úr már utalt erre -, hogy feltétlenül szükséges az alapfokú képzésen belül az alapozó szakasz erősítése, hiszen a magyar oktatási rendszer mindig is azzal ért el igazán jó eredményeket, hogy az alapkészségek: az írás, az olvasás, a számolás tekintetében olyan alapokat juttatott a gyermekeknek, amelyek a tanulás eszközeit adták meg, amelyekkel a későbbi évfolyamokon jól boldogult, és gondolkodását, ismeretszerző képességét fejlesztve nagyon komoly eredményeket tudott elérni.

A dolog történetileg úgy alakult, hogy előbb a tanítási napok számának csökkenésével, a szabad szombatok bevezetésével, majd az alapkészségekre fordítható órák számának csökkenésével olyan hátrányok keletkeztek a gyermekek képzésénél az utóbbi másfél évtizedben, de különösen az utóbbi évtizedben, amit holmi oktatáspolitikai trükkökkel, friss ötletekkel nem lehet pótolni.

Az iskola természeténél fogva lassan forduló, lassan változó intézmény, stabilitást kíván, hiszen nem lehet a kísérlet tárgya, alanya, eszköze és ki tudja még mije a gyermek. Márpedig az utóbbi évtizedben sokkal gyakrabban módosultak a törvények, mint amit az iskola kibír, mint amit a gyermekekre áthárítani jogunk volna.

'91, '93, '95, '96, '99 - nyolc éven belül öt nagy módosítás. Rángatjuk az iskolát, és nem mindig gondoljuk, hogy rángatjuk a gyermekeket. Ez a módosító indítvány, amelyről beszélek, az általános műveltséget megalapozó szakasz erősítését kívánja. Sajnálatos, hogy nem kapott megfelelő támogatást, és az az illúzió erősödött meg a bizottsági vitában is, hogy a 4+4+4, ez a "háromszor négy tizenkettes" dolog válasz a kérdésekre, mert ennek nagy hagyományai vannak a magyar oktatásügyben. Igaz, de más feltételek között alakult ki a háromszor négyes. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a szántóföldön nem lehet úgy gyalogolni, mint a köves úton. Más feltételek között más időtartamra van szükség.

A következő ilyen kérdés, amiről ugyancsak ebben a vitaszakaszban szeretnék szólni, a törvénynek az a természete, amelyet biankó csekknek vagy feltáratlan tartalomnak tudnék nevezni.

(10.40)

Nevezetesen, amire már az előttem szóló képviselő úr is utalt, hogy a jogszabályra hivatkozik a törvényjavaslat, mégpedig arra a jogszabályra, amelyik még nem született meg - "ha a jogszabály másképp nem rendelkezik" közbevetéssel -, olyan jogosítványokat juttat a mindenkori miniszternek - mi úgy szoktuk fogalmazni: az aktuális mindig nagyon jó miniszter, de mi van, ha egy rossz következik? -, hogy semmi garancia nincs arra, hogy majd jól fognak élni velük. Nem jó dolog ez! A törvényhozás kezéből jogosítványokat kivenni mindig azt jelenti, hogy erősödhetnek a bármikori hatalom rossz sugallatai, rossz természete, centralizáló hajlama, amelyek az iskolák belső természetes fejlődését, belső világát zavarják vagy ellehetetlenítik.

Azt gondolom, hogy ez vonatkozik az óvodai kérdésre is, vonatkozik a többcélú, több képzési célú oktatási intézmények problematikájára is, amelyről Szabados képviselő úr az imént szólt, hiszen olyan önkormányzati jogkört kérdőjelez meg az iskolaalapítók jogkörében, ami nem ildomos, másrészt félreértésekre ad alkalmat. Kisvárosokban valóban működnek olyan, kényszerből összevont intézmények - gimnáziumok és szakképző intézmények -, ahol már korábban a gimnázium bevezette a hat- vagy a nyolcosztályos képzést, és már a törvénytervezetből azt olvassák ki némelyek, hogy meg kell szüntetni a hatosztályost, mert hiszen a törvény is majd így rendelkezik.

A törvényjavaslatban nem ez van. A kormányzati szándék állítólag nem ez. De ha a gyakorlat ez lesz, a következmény ez lesz, akkor valószínűleg nem jó a szöveg, és ez nem politikai kérdés. Ez szakmai kérdés és szándék kérdése. Ebben ellenzék és kormánypárt nyugodt lélekkel egyetérthet, hiszen valamennyien az oktatásügyben akarunk olyan szabályozást bevezetni, elfogadni, amely mindenki javára, és mindenekelőtt nem holmi lobbyk, hanem a gyermekek javára szolgál. Ez pedig pontos fogalmazást és a szándékok felismerhetőségét kívánja meg. Azt gondolom, a minisztérium sem rejtegeti a szándékát, csak nem látszik meg jól. Tehát keresni kell - és lehet együtt is keresnünk - a jó megoldást.

Úgy gondolom, hogy van olyan kérdés is a módosító indítványok között, amelyben nemigen lesz egyetértés - jó lenne, ha lenne, de nem lehet egyelőre. Arra gondolok, hogy az Országos Köznevelési Tanács és a középiskolai tanács, illetve Közoktatás-politikai Tanács - miket mondok, középiskolait, aki egy életen át dolgozik középiskolában, közoktatás-politika helyett is könnyen középiskolát mond - jogosítványait szűkíti, illuzórikussá teszi ez a törvényjavaslat. Merthogy eddig egyetértési joggal bírtak ezek a fontos intézmények, most már csak véleményezési joggal.

A dolog annál furcsább, mert ebben nem következetes az előterjesztés, hiszen szerencsére, például a nemzeti kisebbségi ügyekben meghagyja az egyetértési jogot, de a magyar közoktatás egészét tekintve csak véleményezési jogot engedélyez. Azt gondolom, hogy ez is fölösleges, és nem lehet célja, nem lehet érdeke a miniszternek sem. Hiszen minél erőteljesebben érvényesül valamely területen oktatásügyben a szakmai kontroll és a különféle érdekcsoportok és vélemények behatása, annál nagyobb a lehetősége, a garanciája annak, hogy helyes döntések szülessenek.

Téved, aki azt hiszi, hogy ez politikai kérdés. Nem! Abban az értelemben sem, hogy netán valamely miniszter tegnap, ma vagy holnap a saját akaratát jobban tudja érvényesíteni. Nem erről van szó! A szakmai kérdések csak egy bizonyos tűréshatárig bírják el a politika befolyását. Azon túl kontraproduktívak lesznek, és a kívánt eredményt nem tudják meghozni. Bárki, aki néhány évet eltöltött iskolában, nagyon jól tudja, hogy ez így működik. Minél megvalósíthatatlanabb terveket, netán kerettanterveket erőltetnek az intézményekre, annál inkább előjön a belső szabadság. Hiszen a megvalósíthatatlan nem arra mozdítja a tanárt, a tanítót, az óvónőt, hogy próbálja megcsinálni, hanem arra, hogy ha már úgysem lehet megvalósítani, akkor teljesen önállósítsa magát.

A pedagógiai illuzionizmus minden korszakban a nem jó természetű hatalomgyakorlóknál volt a legerősebb. Nem kellene ma beleesni ebbe a centralizáló hajlamba, hogy majd Pestről a miniszter által megmondassék, hogy melyik órán mit és hogyan kell csinálni, mert nem fogják úgy csinálni a pedagógusok. Mert bármennyire is, bármilyen diktatúrák és egyebek szorongatták is régen, a közelmúltban vagy akár ma vagy holnap a pedagógust, mindig lesz benne annyi belső szabadság és annyi öntudat, hogy a saját fejében legalább úgy megbízzon, mint a központi akaratban. A módosító indítványok pedig arra szolgálnak, hogy a közmegegyezés felé nyomják a hatalmat és a pedagógustársadalmat, hogy a jó ügyet valóban jó eszközökkel és jó szívvel lehessen szolgálni. Ez a közös érdek, tisztelt képviselőtársaim, tisztelt elnök úr, államtitkár úr. Ebben együttműködni mi készek vagyunk, de kell is. Akarni kell mind a két oldalon. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Révész Máriusz úrnak, a Fidesz képviselőjének.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Én is arra szeretném felhívni a figyelmet, amit előttem képviselőtársaink már elmondtak. Az oktatási bizottságban komoly egyeztetés folyik a törvényekről, és a mai délelőttön is egy ilyen egyeztető megbeszélésen vettünk volna részt, amelyen tulajdonképpen a kapcsolódó módosító indítványokat próbáltuk volna megbeszélni, amelyeket konszenzus alapján szerettünk volna beadni.

Talán az egyeztetést jelzi, hogy ilyen munka valóban van a bizottságon belül, hogy a felsőoktatással kapcsolatos törvényt is 91 százalékkal fogadta el a parlament. Azt gondolom, hogy a közoktatási törvénynél ez az állapot nem fog fennállni, ugyanakkor minden olyan kérdésben, amelyre tisztességes egyeztetés után kompromisszummal lehet módosító javaslatokat beadni, ezt meg kívánjuk tenni. Éppen ezért - nem tudom teljesen pontosan, hogy mit mond ilyenkor a Házszabály - pártállástól függetlenül az lenne a kérésünk, hogy a kapcsolódó módosító indítványokat a mai nap végéig legyen lehetőségük beadni az oktatási bizottság képviselőinek, és a félbeszakadt egyeztetés ezután folytatódhat.

Vannak olyan kérdések, amelyekben - úgy tűnik - semmilyen módon nem fogunk tudni egyezségre jutni. Ez nem feltétlenül probléma, ez a parlament természetes velejárója. Azért nem tudunk egyezségre jutni, mert a kiindulópontunk gyökeresen más. Más alapfeltevésekből indulunk ki, és innentől kezdve, ha sokáig vitatkozunk, ez nem más, mint egy hitvita, igazából nem fogjuk tudni egymást meggyőzni.

Nem akarok erről a kérdésről nagyon sokáig beszélni, hiszen ezeket az alapvető kérdéseket, amelyek a törvényben alapvető fontosságúak - ilyen a kerettanterv, a minőségbiztosítás, az iskolaszerkezet kérdése -, az általános vita keretében többé-kevésbé megvitattuk már, és a részletes vita keretében ugyanezeket az érveket szegezhetjük egymásnak.

Néhány szót azonban mégis kell mondani arról, hogy mi az alapvető különbség az ellenzék és a kormánypártok álláspontja között. A kerettantervek és a minőségbiztosítás tekintetében a mi álláspontunk az - és erről, bevallom, nem vagyunk meggyőzhetőek -, hogy az államnak igenis fontos szerepe van bizonyos kérdésekben. Az ellenzék azt mondja, hogy a helyi közösségeknek van nagyobb szerepük, és az államnak lényegesen kisebb szerepet tulajdonít, mint amit mi.

Szó nincs arról, amit ellenzéki képviselőtársaink mondanak, hogy itt a pedagógus szabadsága megszűnik, és egyéb ilyen borzasztó dolgok fognak történni. Egyszerűen arról van szó, hogy a kormánypárti képviselők azt gondolják, hogy vannak olyan kérdések, amelyeket nem biztos, hogy szerencsés, ha a helyi közösség szintjén döntünk el.

(10.50)

Nem biztos, hogy szerencsés, ha helyi közösség szintjén dől el, hogy mondjuk, egyes órákat milyen óraszámban tanulnak az iskolában a gyerekek.

Ha megnézzük, hogy az elmúlt években hogyan alakultak a tantárgyak óraszámai a különböző iskolákban, akkor látjuk, hogy két szomszédos faluban, esetleg teljesen azonos szociológiai háttérrel, teljesen más a testnevelésórák, az angolórák, a magyarórák, a matematikaórák száma. Azt azért senki nem gondolhatja komolyan, hogy az egyik faluban az a gyerekek érdeke, hogy két testnevelésóra legyen egy héten, a másik faluban, a szomszéd faluban pedig az a gyerekek érdeke, hogy négy testnevelésóra legyen egy héten. Mi azt gondoljuk, hogy bizonyos dolgokban az államnak megvan a maga feladata, azt pedig nem a helyi pedagógus-erőviszonyoknak kell eldöntenie, hogy mit kell tanítani az iskolában. Hogy hogyan, az teljesen természetesen a helyi közösség, a helyi iskola és a helyi pedagógusok feladata, de a "mit?"-ben igenis szerepe kell hogy legyen az államnak is.

Nagyon hasonló a minőségbiztosítással kapcsolatosan az elképzelésünk. Azt gondoljuk, hogy ha az állam finanszírozza jelentős részben az oktatást, akkor figyelemmel kísérheti bizonyos módon az oktatás színvonalát. Erre eddig viszonylag kevés lehetőség volt; ellenzéki képviselőtársaink ezt úgy élik meg, hogy ez a szakmai önállóságba történő beavatkozás. Tulajdonképpen el kell mondani, hogy a világon mindkét féle gyakorlatra igen-igen sok példát lehet felhozni.

Az iskolaszerkezet is egy olyan kérdés, amelyben az eddigi viták alapján úgy tűnik, hogy nem fogunk tudni egyezségre jutni. Az iskolaszerkezet kérdésében azt az álláspontot valljuk, azt az álláspontot képviseljük, hogy Magyarországon ma adott a nyolcosztályos általános iskola és a négyosztályos középfokú intézményrendszer. Lehet hipotéziseket felállítani és azt mondani, hogy tízosztályos alapképzés, és még sok mindent el lehet mondani, de igazából az elmúlt időszakban is bebizonyosodott, hogy az iskolarendszer alapvetően megmaradt ebben a szerkezetben, amit mi egyszerűen törvényes szinten is bizonyos mértékben erősíteni kívánunk. S ha a gyerekek nagyon nagy százaléka, több mint 80, közel 90 százaléka a nyolcadik osztály után vált iskolát, akkor azt gondoljuk, hogy valamilyen módon az oktatási törvénynek ehhez alkalmazkodnia kell.

Az ellenzék azt mondja, hogy célszerű lenne az alapképzést szétnyújtani hat évre és a tízéves képzést létrehozni, ott legyen az alapvizsga. Ez természetesen önmagában nemes cél, de a magyar iskolarendszer a mi meglátásunk szerint nem így működik, és nem lehet azt a tényt figyelmen kívül hagyni, hogy a nyolcadik osztály végén a gyerekek nyolcvan-egynéhány százaléka iskolát vált. Ez szerepel a törvényben, és azt gondolom, ez megint egy olyan vita, amelyben nem fogunk tudni egyezségre jutni, alapvetően különböző a kiindulási pont.

Nem nagyon hiszem, hogy ezekről a kérdésekről még nagyon sokat kellene beszélni, hiszen az általános vita nagyrészt erről szólt, de egyetlen kérdésre még itt a vita első szakaszában ki szeretnénk térni, ez pedig a hitoktatás kérdése. Azt hiszem, a törvénymódosítási javaslat 3. §-ában található az a mondat, hogy "az óvoda, iskola, kollégium a fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatainak ellátása során együttműködik az érdekelt egyházi jogi személlyel". Néhány képviselőtársunk olyan félelmeket fogalmazott meg az általános vitában ezzel kapcsolatban, amelyekre azt kell mondani, hogy teljesen alaptalanok. Ebből a mondatból nem következik az, hogy bekerülne e mondat alapján a hittanjegy a bizonyítványba, nem következik ebből a mondatból az, hogy az órarendbe be kell állítani ezeket a tantárgyakat, és még elég sok minden elhangzott az elmúlt alkalommal.

Az oktatási bizottságban azonban úgy gondoltuk, hogy nem lenne szerencsés, ha ezt a kérdést megint viták középpontjába állítanánk, éppen ezért az oktatási bizottságban született egy olyan módosító javaslat, amely az oktatási bizottság egyhangú támogatását bírja. Azt kell mondani, hogy a minisztérium a módosító javaslatot szintén támogatta, hiszen az eredeti elképzelések nem sérültek, az ellenzék számára ez a javaslat, amelyet az oktatási bizottság benyújtott, elfogadható volt. Éppen ezért azt gondoljuk mi is, hogy nagyon szerencsés lesz, ha ezt a módosító javaslatot majd el fogja fogadni a parlament, hiszen ezt a problémát - amit szerintem nem szerencsés újra társadalmi viták középpontjába állítani - ezáltal el lehet kerülni, és nem kell ilyen vitákat gerjeszteni. Ezt a javaslatot teljesen egyhangúlag fogadta el az oktatási bizottság.

Ha a hitoktatásnál tartok, akkor meg kell említeni még egy javaslatot, amelyet az oktatási bizottság egyértelműen elfogadott. A jelenlegi törvényben az szerepel, hogy az óvodáknál a hitoktatás csak a nevelési időn kívül szervezhető meg. A nevelési idő az óvodában az az idő, amikortól a gyereket beveszik az óvodába, addig, ameddig el nem viszik az óvodából. Az óvodák egy jelentős részében mindenféle probléma nélkül folyt eddig is hitoktatás, de igazából ezzel a szerencsétlen törvényi megfogalmazással - ha meggondoljuk - ez nem volt teljesen összhangban, úgyhogy az oktatási bizottság szintén egyhangúlag elfogadott egy olyan módosító javaslatot, amely ezt a kérdést rendezi.

Kérem a tisztelt Házat ennek a leendő módosító javaslatnak is a támogatására. Köszönöm a figyelmet. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! A képviselő úr felvetésére is jelzem, hogy az elfogadott napirendi ajánlásunk szerint a mai ülésnap befejezésére körülbelül este 9 órakor került volna sor.

Az ülésnap korai időpontban történő berekesztésére figyelemmel tájékoztatom önöket, hogy az előterjesztésekhez a módosító, illetve a kapcsolódó módosító javaslatokat a mai munkanap végéig, illetve holnap reggel 9 óráig lehet benyújtani.

Szólásra jelentkezett Bauer Tamás úr, az SZDSZ képviselője... (Szabados Tamás jelzi hozzászólási szándékát.) - elnézést! Kétperces hozzászólásra adok lehetőséget Szabados Tamás úrnak, az MSZP képviselőjének.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom el, mert valóban igaza van Révész Máriusz képviselőtársamnak abban, hogy a dolgok már eldőltek, és bizonyos dolgokban nem lehet egymást meggyőzni - de a jegyzőkönyv kedvéért:

Itt nem a 8+4-ről van szó, kedves képviselőtársam, mi nem ez ellen vagyunk, hanem a 4+4+4 ellen - ez nagy különbség! Ez a pedagógiai szakaszolásnak egy olyan fajta visszaállítása, ami a mi véleményünk szerint nem a gyerek életkori sajátosságának megfelelő.

Még egyre felhívom a figyelmet: ne keverjük össze következetesen a 6+4+2-es pedagógiai szakaszt az iskolarendszerrel, mert ez nem ugyanaz! A 6+4+2-es pedagógiai szakaszt a mai iskolarendszerben is lehet teljesíteni.

A harmadik megjegyzésem a fakultatív hitoktatásra vonatkozik. Én azok közé tartozom, akik nem igazán aggódtak emiatt így, ahogy Révész Máriusz elmondta, viszont engem is megnyugtatna a következő dolog, mert azért nem mindig a törvényalkotó szándékának megfelelően értelmezik az egyes fenntartók, illetve az iskolák a törvényszöveget. Ha a törvényszövegbe bekerülne egy olyan, hogy tanítási idő alatt valóban nem lehet hittanórát, hittanfoglalkozást tartani, akkor ez a passzus tökéletesen megfelelne mindenkinek, hiszen egy vidéki iskolában nem az a probléma, hogy a "fakultatív", illetve a "választható" közötti szemantikai különbséget vitatják, hanem az, hogy betehetik-e első órára vagy a harmadik órára a hittant, vagy nem tehetik be, és hogy kint vannak-e az utcán vagy az udvaron azok a gyerekek, akik ne adj' isten nem akarnak hittanra járni, vagy pedig tanórai foglalkozáson vesznek részt. Éppen ezért, ha ezt sikerülne a törvényben pontosítani, akkor azt hiszem, mindenfajta félreértés, amit ön is elmondott, tisztázódna.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Révész Máriusz úrnak.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Mi éppen azt gondoljuk, hogy a pedagógiai szakaszok és az iskola szerkezete nem kezelhető külön egymástól, ez az alapvető különbség. Önök azt mondják, hogy ezt lehet, a mi kiindulópontunk azonban az, hogy ezeknek valamilyen módon alkalmazkodniuk kell egymáshoz. Lehet mind a kettő mellett érveket hozni, de azt gondolom, súlyos érvek szólnak amellett, hogy a pedagógiai szakaszolás, amiben gondolkozunk, valamilyen módon paralel fusson az iskolaszerkezettel.

A hitoktatással kapcsolatosan még egyszer alá szeretném húzni, hogy minden olyan hitoktatásra vonatkozó törvényi paragrafus, szabályozás benne maradt a törvényben, ami az előző törvényben benne volt.

(11.00)

Egyetlen mondattal egészült ki ez a törvény, mégpedig azzal a mondattal, amit az előbb felolvastam, hogy az egyházi jogi személlyel együtt kell működni az iskola fenntartójának, illetve az intézménynek. Ebből a paragrafusból semmi olyan állítás nem következik, mint amelyek itt a parlamentben az általános vita során elhangzottak. Minden olyan szabályozás, alá szeretném húzni, amit az önök többségével fogadott el a parlament 1996-ban, ebben a törvényben benne volt, benne maradt.

Tehát azt szeretném aláhúzni, hogy ezzel együtt, hogy ezt a vitát kiemeljük a társadalmi viták közül, mert ez semmiféle haszonnal nem jár senkinek, ezért elfogadtunk egy olyan javaslatot, amely minden igényt kielégít. A mi elképzeléseinken ez a javaslat nem rontott, az önök elképzeléseivel nincs ellentétben, önöket megnyugtatta, úgyhogy azt hiszem, hogy erről a kérdésről sokat vitatkozni a továbbiakban nem érdemes.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Szólásra következik Bauer Tamás úr, az SZDSZ képviselője, az ülés vezetését pedig átadom Gyimóthy alelnök úrnak.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Én két kérdéshez szeretnék hozzászólni; egyrészt ahhoz a kérdéshez, amivel kapcsolatban itt mindkét oldalról azt mondták, hogy itt már tulajdonképpen egy hitvita folyik, ismétlődik az általános vita. És azt érzékeltetve, Révész Máriusz tulajdonképpen azt érzékeltette itt, hogy ennek már tulajdonképpen nincs sok értelme, hiszen itt két filozófia áll egymással szemben, és a részletes vita során már nincs igazán sok értelme annak, hogy az érvek újra és újra elhangozzanak - ha jól értettem, valami ilyesmit mondott.

Azért is fontosnak tartom, hogy erre egy picit visszatérjek, mert amit talán képviselőtársaim nem tudnak, amikor itt ez a hosszabb szünet volt a napirendi pont megkezdése előtt, amit az elnök úr nagyon helyesen elrendelt, akkor a rádió tudósítója, kitöltendő ezt az időt, elmagyarázta a rádióhallgatóknak, hogy a részletes vitában hol az történik, hogy a képviselők már nem látják értelmét annak, hogy újra meg újra elmondják az érveket, és akkor a részletes vita tulajdonképpen olyan gyorsan zárul le, mint ahogy ez korábbi napirendi pontoknál történt; vagy pedig újra végigmondják az érveiket, és megpróbálják, ha nem is annyira egymást, de mindenesetre a vitát figyelemmel kísérő közvéleményt meggyőzni arról, hogy nekik van igazuk.

Azt gondolom, hogy a részletes vitának akkor is van értelme, hogyha úgymond, csupán ez történik, hiszen az Országgyűlés nem más minden demokratikus társadalomban, mint a különböző politikai álláspontok, adott esetben oktatáspolitikai álláspontok ismertetésének, ütköztetésének a színtere. Ha ez nem lenne, akkor kár lenne plenáris üléseket tartani.

De nemcsak erről van szó. Mert azért a legtöbb politikai kérdésben, amely az elmúlt kilenc évben az Országgyűlés elé került, és többek között az oktatáspolitika kérdésében is, ami végül is egy törvényben rögzítésre került - legyen szó akár az MDF vezette kormánytöbbség oktatási törvényéről, akár az SZDSZ-MSZP, ebben az ügyben SZDSZ-MSZP, egyébként MSZP-SZDSZ kormánytöbbség oktatási törvényéről, akár a mostaniról -, rendszerint nem szélsőségesen, egyoldalúan, következetesen érvényesített a mindenkori kormánytöbbség egyfajta álláspontot. Már csak azért sem, mert egy-egy kormánytöbbségen belül is többfajta álláspont létezett akár az első, akár a második, akár a harmadik kormánykoalícióban; hanem többnyire a legtöbb kérdésben valamiféle kompromisszum született.

Ha nem így lenne, akkor nem tudom, miért lettek volna a plenáris ülés időpontjában, egy olyan időpontban, amikor még nem gondoltak arra képviselőtársaim, hogy már erre a napirendre sor kerül, a minisztériumban kormánypárti és ellenzéki képviselők együtt; nyilván azért, mert kerestek egy olyan megoldást, ami lehetőleg szélesebb kör számára elfogadható. És ennek is fóruma a részletes vita, hiszen a részletes vitában mégiscsak megpróbáljuk egymást meggyőzni a módosító javaslataink indokoltságáról, meg megpróbálunk közös álláspontot kialakítani, sokszor ebből születnek azok a bizottsági módosító javaslatok, amelyeket még a részletes vita lezárása után is el tudnak készíteni a bizottságok.

Tehát azt gondolom, hogy az, hogy itt a részletes vitában sorakoztassuk fel részben újra azokat az érveket, amelyek az általános vitában egyszer már elhangzottak, ez nem egy fölösleges dolog. Különösen nem fölösleges akkor, amikor ebben a bizonyos ritkított, szűkített ülésezésben, amit leegyszerűsítve új ülésrendnek szoktak nevezni, ebben az általános vita is csak egy alkalommal folyik többnyire az Országgyűlésben, és természetesen a részletes vita is, tehát kevesebb mód van a nézetek közelítésére, mint abban a normális, hetenkénti ülésezésben, amikor egy-egy téma vitatására az általános vitában két-három héten is összejönnek a képviselők, és több mód van a nézetek közelítésére. Én tehát egyáltalán nem tartom kivetnivalónak azt, hogyha a részletes vitában a módosító javaslatok indoklásakor újra meg újra megpróbáljuk egymásnak az érveinket megfogalmazni.

Most ezzel összefüggésben azért engedjék meg nekem kormánypárti képviselőtársaim, hogy a benyújtott, az úgynevezett kerettantervvel kapcsolatos szocialista és szabaddemokrata módosító indítványok kapcsán megpróbáljam még egyszer megvilágítani, hogy az én értelmezésemben hol is van köztünk a különbség, mert egyetértek Révész Máriusszal, hogy itt egy lényeges közelítésbeli különbség van közöttünk.

Horn Gábor képviselőtársam módosító javaslatainak az a sajátossága, hogy ő következetesen törölni akarja magának a kerettantervnek a fogalmát a törvény szövegéből, és valóban, mint erre rámutattak, ő tulajdonképpen visszaállítani kívánja a hatályos szöveget a törvényben, amit az előző kormánytöbbség törvénye tartalmaz.

Most miről is van itt szó? Elmondta Révész Máriusz, hogy igen, önök úgy gondolják, hogy az államnak a szabályozó szerepét egy széles körben kell érvényesíteni, mert az államnak bizony szabályozni kell azt, hogy egy-egy iskola milyen eszközökkel, vagy az iskolák milyen eszközzel érjék el azt az oktatási célt, amelyet valóban az állam szabályoz.

Hadd mondjak erre egy példát! Én, mint sokan tudják, egyetemen is tanítok, és az egyetemen a diákoknak el szoktam magyarázni, hogy milyen is volt az a szocializmus, meg milyen is volt az a réges-régi, eredeti, ötvenes évekbeli szocializmus, amit legtöbben itt már emlékeikből se ismernek, mert a kormánytöbbség jelentős része oly fiatal, hogy nem is tudja, hogy az mi volt.

Ugye, a szocializmus általában tervutasításokkal szabályozta a termelést. Megmondta azt, hogy mennyit kell a termékekből előállítani. De amikor a mezőgazdaságot szabályozták a szocializmusban, akkor ennek két változata volt. Az egyik változat egyszerűen azt mondta, hogy előírta az egyes termelőszövetkezeteknek, meg akkor még egyéni gazdáknak, hogy mennyi terméket kell, mennyi búzát, mennyi tojást, mennyi húst s a többi kell kötelezően eladniuk az államnak - ez volt a beadási kötelezettség. De volt egy szigorúbb változata a sztálini-rákosi időkben a szocialista mezőgazdasági irányításnak, amikor nemcsak azt mondta meg az állam, hogy mennyit kell beadni, hanem azt is megmondta, hogy mikor kell vetni, mikor kell aratni, és ellenőrizték az állami szervek, a járási pártbizottságok meg a járási mezőgazdasági osztályok, hogy az a gazda, az egyéni gazda vagy az a szövetkezet az előírt napon elvégezte-e a szántást, elvégezte-e a vetést, elvetette-e a vetőmagot, és kiszálltak az ellenőrök megnézni, hogy ez megtörtént-e, és ha nem, akkor bizony jött a rendőrség.

Most én azt gondolom, hogy az oktatáspolitikában is meg lehet különböztetni azt, hogy csak azt akarja-e az állam szabályozni, hogy a termék: a búza, a hús, a tojás előáll-e, vagyis kimeneti szabályozást alkalmaz, és erre szolgál a nemzeti alaptanterv, vagy azt is az állam akarja előírni, hogy milyen módon, milyen óraszámban, milyen tartalmú oktatással, milyen tartalmú tananyaggal, tehát bemeneti szabályozással próbálja ezt elérni.

Most a különbség az, hogy az a mezőgazdasági irányítás, amit az ötvenes években alkalmaztak, olyan helyzetet teremtett, amikor a hóban végezték el a vetést, és kifagyott az a mag, mert nem tudott alkalmazkodni a korai szocializmus mezőgazdasági irányítása a mezőgazdasági termelésnek a sokféle, időjárási, helyi, terepsajátosságához, és ez óriási veszteségeket okozott.

(11.10)

Az a kérdés, hogy vajon az oktatás szabályozásában helyes-e mellőzni azt a tudást, amivel, mint ahogy a mezőgazdaságban a parasztgazdák és a helyi téeszvezetők rendelkeztek csak, vajon a járási mezőgazdasági osztálynak kell-e megszabni, mikor és hogyan kell vetni meg szántani; vagy ezt rá kell bízni a téeszvezetőkre meg az egyéni parasztokra, és csak azt várni el tőlük, hogy megfelelő minőségben és mennyiségben szállítsák a szükséges mezőgazdasági termékeket.

Valahogy ugyanígy van ez az oktatásban is. Az a kérdés, hogy azokat a részleteket, amelyeket önök egy nemzeti kerettantervben kötelezően akarnak előírni az iskolák számára, azokat vajon tényleg a minisztériumnak kell-e előírni, és tényleg olyan mélységben-e, ahogy ezt önök elképzelik; vagy pedig az-e a helyes mód, amelyik nem egyszerűen szellemi hivatalnoknak, hanem alkotó értelmiséginek tekinti az egyes pedagógust és különösen az egyes iskolák pedagógusközösségeit, és elsősorban túlnyomórészt a kimenetet akarja szabályozni. Erről szól ez a - ha úgy tetszik - filozófiai vita.

A módosító indítványok egy része valóban arra irányul, hogy teljesen visszatérjünk ahhoz az állásponthoz, amelyet a szabaddemokraták és szocialisták képviseltek az előző ciklus oktatáspolitikáját meghatározva, egy másik része pedig - amelyekre például, ha jól emlékszem, Csige képviselőtársam hivatkozott - megpróbál kompromisszumot találni - ha jól értettem. Gondolják végig, érdemes-e azt az elképzelést, amelyet a mezőgazdaság példájával megpróbáltam érzékeltetni, úgy érvényre juttatni, ahogy azt önök képzelik. Két szempontból is: egyrészt helyes-e, célszerű-e, másrészt reális-e. Egy olyan időszakban, amikor már nem fejletlen, elmaradott az oktatásügy, hanem olyan, amelyben pedagógusok tízezrei komoly erőfeszítéseket tettek arra, hogy az önállóságukkal és alkotókészségükkel kapcsolatos társadalmi elvárásoknak a saját tanterveik kidolgozásában megfeleljenek. Érdemes-e visszamenni ahhoz a szabályozáshoz, ahol a járási mezőgazdasági osztály írja elő, hogy hóban is el kell vetni a magot?

A másik egy szűkebb kérdés, amelyről az imént Révész Máriusz is beszélt, ez a bizonyos hitoktatással kapcsolatos szövegezés. A 3. pontban szerepel egyfelől Füle István, másfelől Jakab Róbertné és Kristyánné Aknai Erzsébet, harmadrészt Horn Gábor módosító javaslata, ami annak a bizonyos új mondatnak az elhagyására irányul, amely úgy szól, hogy "az óvoda, az iskola és a kollégium a fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatainak ellátása során együttműködik az érdekelt egyházi jogi személlyel". Ha jól értettem Révész Máriuszt, akkor az az oktatási bizottsági módosító javaslat, amelyet egyhangúlag elfogadtak, nem e helyett, hanem e mellett kerülne be. (Révész Máriusz: Helyette!) Itt a szövegezés úgy szól, hogy mellette, mert azt írja, hogy "kiegészül" és nem azt, hogy "helyébe kerül". Ez elég világos az ajánlásban - ha ugyanarról beszélünk.

Miért javasolják képviselőtársaim ennek a mondatnak az elhagyását? Azért javasolják, mert itt az szerepel, hogy "az iskola a fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatainak ellátásában". Ez egy nagyon átfogó fogalmazás! Ez a vita Magyarországon 1990 nyara óta folyik, amikor az Andrásfalvy miniszter úr által vezetett Művelődési és Közoktatási Minisztérium gyakorlatilag be akarta állítani a hitoktatást az iskolák tantervébe. Akkor - hadd emlékeztessek rá - ezt szabaddemokraták, fideszesek és szocialisták egyaránt ellenezték. Ha jól emlékszem - és ebben biztos jól emlékszem - az önök jelenlegi minisztere, Pokorni miniszter úr akkor mint szakszervezeti vezető nagyon határozottan lépett fel ez ellen a törekvés ellen. Akkor ezt a törekvést sikerült is megakadályozni, és egy olyan konszenzus alakult ki a magyar oktatásban, hogy az iskola az épületét és a termeit bocsátja az egyházak rendelkezésére hitoktatás céljára, ha az egyházak nem a saját épületeikben, hanem az iskolában kívánják a hitoktatást folytatni. De csak az épület és a termek rendelkezésre bocsátásáról volt szó, ebben állapodott meg az akkori kormányoldal és az akkori ellenzéki oldal.

Azóta is újra meg újra vannak olyan törekvések, hogy ebben változás történjék. Ez a mondat egy változás lehetőségét rejti magában.

Meg kell mondanom, én még annak is örülnék, ha az 5. pontban szereplő Sasvári-féle módosító indítványt fogadnák el, mert Sasvári Szilárd képviselő úr módosító javaslata legalább világosan rögzíti újra és újra azt, hogy mi az iskola és mi az egyház feladata, és például egyértelművé teszi, hogy a jelentkezés megszervezése is az egyház és nem az iskola feladata, ami a benyújtott szövegből nem világos. A benyújtott szöveg nyitva hagyja azt a lehetőséget, hogy később valamilyen rendeletben vagy más formában a jelentkeztetést, az összeírást, az értesítést is iskolai feladattá tehessék - és ez nem lenne helyes. Ha ez a mondat azt tartalmazná, hogy "a terem rendelkezésre bocsátása" és csak az, akkor elfogadható lenne, de itt egy olyan fogalmazás van, amibe sok minden más is beleérthető. Ez zavaró, ezért javasoljuk ennek a mondatnak az elhagyását. Ha az a mondat, amelyet mint bizottsági módosító javaslatot Révész Máriusz idézett, az általam és képviselőtársaim által kifogásolt mondat helyébe kerül, akkor rendben van. De itt a szövegben nem az van, hogy a helyébe kerül, hanem az, hogy mellé kerül.

Még egyszer szeretném rögzíteni, hogy ha az iskolának csak termet, épületet és fűtést kell nyújtania, semmi mást, és érvényesül az a szabály is - és nemcsak az óvodában, hanem az iskolában is -, hogy a foglalkozásoktól elkülönítve, akkor el tudjuk fogadni. Itt az van, hogy alkalmazkodjon a kötelező tanórai foglalkozások rendjéhez - azonban nemcsak erre van szükség, mert ez az alkalmazkodás sokféleképpen történhet! Ez az alkalmazkodás úgy is történhet, hogy be van rakva az iskolai órák közé, aminek ugye az a funkciója - és vannak ilyen törekvések -, hogy láthatóan devianciává váljék, ha egy osztályból valaki nem megy hittanra. Az is rossz dolog volt, amikor az tűnt devianciának, ha valaki ment hittanra, de azt sem szabad lehetővé tenni, hogy az legyen a deviancia, amikor valaki nem megy hittanra. Ezért kell a dolgot világosan elkülöníteni, hogy magánügye maradjon a családnak, hogy részt vesz-e hitoktatásban. Vannak olyan törekvések Magyarországon, hogy olyan helyzetet teremtsenek az iskolákban, amikor nyomás nehezedik a gyerekekre - azelőtt, a szocializmusban azért, hogy ne járjanak, most meg azért, hogy járjanak.

Olyan rendezést kell kialakítani, amelyben mind a kettő elkerülhető. Az a konszenzus, amely 1990-ben kialakult, ezt lehetővé tette. Nem érthető, hogy a kormány miért akar azon a kialakult konszenzuson változtatni. Nem érthető, hogy erre a mondatra, amiről itt vitatkozunk, miért lenne szükség a törvényben. Mi nem tudunk arról, hogy lettek volna olyan problémák, hogy az iskolák meg akarták volna Magyarországon akadályozni a hitoktatást. Én szorgos újságolvasóként ilyesmivel nem találkoztam, márpedig én - eltérően a miniszterelnök úrtól - minden politikai irányzatú újságot rendszeresen olvasok, nemcsak a Népszabadságot és a Magyar Hírlapot, hanem a Magyar Nemzetet meg a Napi Magyarországot is, és azokban az újságokban sem találkoztam olyan híradásokkal, hogy ezt iskolák akadályozták volna. Tehát nem értem, hogy erre mi szükség van.

Nemcsak azt javaslom a kormánytöbbségnek, hogy fontolja meg azoknak a módosító javaslatoknak az elfogadását, amelyeket párhuzamosan szocialista és szabaddemokrata képviselők benyújtottak, hanem azt is, hogy ne is engedjen teret olyan nyomásnak, ami e mögött a módosítás mögött, ha úgy tetszik, érzékelhető.

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ és az MSZP soraiban.)

(11.20)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kétperces felszólalásra Révész Máriusz képviselő úr, Fidesz, jelentkezett. Tessék, képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Amit a képviselőtársam a részletes vita szerepéről elmondott, azzal kivételesen teljesen egyetértek. Ilyen viszonylag ritkán szokott előfordulni, de Bauer Tamással ebben a kérdésben egyetértek - a részletes vita valóban arra van, amit ő mondott. Én csak annyit kívántam kiemelni, hogy a módosító javaslatok nagy része három olyan globális témakör körül mozog, amelyet már nagyon részletesen megbeszéltünk az általános vitában, és a beadott harminc módosító javaslat tulajdonképpen erre a három alapelvre fűzhető fel.

Azt azonban furcsának tartom, amikor Bauer Tamás a jelenlegi kormánytöbbséget a korai szocializmussal ijesztgeti, és az ahhoz való visszatéréssel vádol. Meg kell nyugtatnom képviselőtársamat, hogy itt azért nem erről van szó; jó néhány országot fel lehetne sorolni Németországtól Franciaországig, ahol az államnak igenis van szerepe a közoktatás szabályozásában, és azt gondolom, ezeket az országokat azért mégsem lehet a "korai szocializmus" jelzővel illetni, nem oda tartoznak. Magyarországon sem lenne más a helyzet.

A hitoktatással kapcsolatosan még egy gondolatot. Itt megint alapvetően félrevisszük a dolgot. Igazából arról van szó, hogy kimondtuk, kimondjuk azt a törvényben - és minden szabályozás, amit a '96-os törvényben szerepelt, az a helyén marad -, hogy együtt kell működni. Nézzük meg, hogy miért kell együttműködni! Itt nemcsak a tanteremről meg a helyiségről van szó, hanem nagyon sokszor panaszkodnak az egyházak - és ez tulajdonképpen valamiféle ebből következő együttműködéssel kiküszöbölhető -, hogy hiába rakják ők be, mondjuk, hetedik órára a hitoktatást, ha például az iskolai sportkör, amelyben az adott gyerekek érintettek, véletlenül pont abban az időben van. Igazából ez egy olyan példa (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy ezeken a területeken igenis szerencsés, ha az egyház és az iskola (Az elnök ismét csenget.) valamilyen módon egyeztet és együttműködik.

Engedjék meg, hogy felolvassam azt a javaslatot, amelyet a bizottság elfogadott, mert azt hiszem, ez minden gondot eloszlat: "Az óvoda, az iskola és a kollégium az egyházi jogi személy által szervezett fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatok ellátása során együttműködik az érdekelt egyházi jogi személlyel." Azt gondolom, ez minden igényt kielégít. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm. Felszólalásra megadom a szót Pálinkás József államtitkár úrnak. Tessék!

DR. PÁLINKÁS JÓZSEF oktatási minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Bauer Képviselő Úr! A hasonlata, amellyel az oktatási törvény jelenlegi módosítását a Rákosi-rendszer beszolgáltatásaihoz, beszolgáltatási kötelezettségeihez és tervutasításos vagy szántási utasításos mezőgazdaságához hasonlítja, erős - ne tegye ezt.

Valójában nem ezért kértem szót vagy nem csak ezért kértem szót, noha ezt is fontosnak tartom elmondani. Több felszólalásból úgy tűnik, mintha a kerettanterv a minisztérium, netán maga a miniszter vagy a politikai államtitkár által kitalált vagy valamelyik minisztériumi hivatalnok által megírt utasítás lenne az iskolák számára. Önök is tudják, hogy ez nem így van. A kerettanterveket a pedagógus szakma, a tanári társadalom fogja kidolgozni. A kérdés az, hogy az autonómiát, az úgynevezett autonómiát hova telepítjük: egy kis iskolához vagy a magyar pedagógustársadalomhoz.

Azt gondolom, a közoktatás rendszerében kell hogy legyen egy irányadó kerettanterv, amelyhez igazítani lehet a helyi tanterveket. Ez ad, adjon kellő szabadságot a helyi tantervek megalkotásakor, de azt a fajta autonómiát, amelyről olyan sokszor beszélünk, a magyar pedagógustársadalom egészéhez, annak szakmai szervezeteihez kell telepíteni, és a minisztérium koordinálja azt, hogy ezek a kerettantervek hogyan születnek meg. És nem arról van szó, hogy a kiváló innovatív pedagógusokat meggátolnánk abban, hogy a tantervkészítésbe beleszóljanak, hanem ennek az egész munkának valahogyan keretet adunk. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Köszönjük. Füle István képviselő úr, MSZP, kétperces felszólalása következik.

DR. FÜLE ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Révész Máriusz hozzászólása inspirált egy nagyon rövid megjegyzésre. Tulajdonképpen pont arról van szó, amit Bauer képviselő úr is említett a hitoktatással kapcsolatosan, amit példaként hozott fel. Mert azt mondja, hogy ha egy késői időpontban egybeesik valamilyen iskolai foglalkoztatás, illetve esetlegesen a hitoktatás, akkor kellene egyeztetni az iskolának, illetve az egyháznak, illetve többek között akkor. Én viszont megkérdezem - nem mintha válaszolni akarnék rá -: miért kell ebben az esetben egyeztetni, egyáltalán kinek kell engedni ebben az esetben? Mert Bauer képviselő pont arról beszélt, hogy ha az iskolában van szabad tanterem, szabad időpont, akkor az egyház igénybe veheti az iskola helyiségeit, ha ott akarja megtartani a hitoktatást. És ez teljesen más, mint az a példa, amit Révész Máriusz itt nekünk említett.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szabados Tamás képviselő úr, MSZP, kétperces felszólalása következik.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Államtitkár úr felszólalása inspirált egy válaszra. Nevezetesen azt mondta az államtitkár úr, hogy a kerettantervet a szakma fogja elkészíteni és a szakmai szervezetek fogják legitimálni. A mostani hatályos törvényig én ezt elfogadom. De amit önök benyújtottak, és amit nagy valószínűséggel el is fognak fogadni, azzal éppen most fogják a szakmai szervezeteket megfosztani azon lehetőségektől, amelyeket ön elmondott, hogy ők legitimálják ezeket a dokumentumokat, közte a kerettantervet is.

Az Országos Köznevelési Tanács eddig egyetértési joggal rendelkezett, illetve rendelkezik a mai napig is, de önök ezt az egyetértési jogot megvonják ettől a valóban tekintélyes szakmai szervezettől, és a miniszter rezervált joga lesz a kerettantervek kiadása. Ettől kezdve egy ellenzéki képviselőnek, de nemcsak egy ellenzéki képviselőnek, egy szakmabelinek is vannak olyan aggályai és vannak olyan gyanúi, hogy itt a mindenkori miniszter politikai ízlése és pedagógiai ízlése fog arról dönteni, hogy ezek a kerettantervek milyenek legyenek.

Tehát én ezt nem hangsúlyoztam volna ki az államtitkár úr helyében, mert a vita közöttünk pontosan ez, hogy kinél van a hatáskör. El tud-e olyat képzelni az államtitkár úr, hogy egy miniszternek van akkora szakmai kompetenciája, hogy az Országos Köznevelési Tanács, egy szakmai testület hatáskörébe tartozó összes eddigi jogosítványt most egy az egyben átvegye, és magára vállalja például egy kerettanterv kiadásának az ódiumát? Ha én a mindenkori miniszter helyében lennék, én ilyet nem is mernék felvállalni! Nem is értem ennek a logikáját, hiszen egy miniszter a saját védelmében is kell hogy támaszkodjon ezekre a szakmai szervezetekre - mégpedig nem úgy, hogy tanácsot kér tőle, hanem átad bizonyos jogosítványokat! Ezt most ezektől a szakmai szervezetektől megvonják. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Bauer Tamás képviselő úr, SZDSZ, következik kétperces felszólalásra.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném elkerülni a félreértést. Az SZDSZ képviselői az általános vitában már világosan elmondták: azt, amit a kormány most csinálni akar, azt nem a korai, hanem a késői szocializmus törekvéseihez hasonlítják, mert arra emlékeztet, olyan állapotokat akar visszahozni az oktatásügyben.

Amiért én a korai szocializmust idéztem, annak is csak az agrárpolitikáját, az arra irányult, hogy azt a szép műszót, amit az oktatáspolitikusok Magyarországon használnak, hogy "kimeneti" vagy "bemeneti" szabályozást akarunk alkalmazni - erről szoktak egymás között vitatkozni -, ezt próbáltam egy mezőgazdasági irányítási hasonlattal érzékeltetni a képviselőtársaim előtt. De tudom, hogy nem a Rákosi-korszak, hanem a Kádár-korszak oktatáspolitikáját akarják visszahozni, és ez nekem sokkal rokonszenvesebb annál, mintha a Rákosi-korszakét akarnák visszahozni - még jobb lenne, ha megmaradnának a rendszerváltás utáni progresszív oktatáspolitikai törekvések támogatása mellett.

Joguk van ezt nem tenni, erről szól a politikai különbözőség. És igaza van Révész Máriusznak abban, egyetértek vele, hogy ha körülnézünk a nyugati világban, ilyet is találunk, meg olyat is találunk, csak nyilvánvalóan egy liberális párt inkább azt mondja, hogy a Nyugaton érvényesülő liberális törekvéseket kellene támogatni, az pedig, ha önök a Nyugaton levő, ha úgy tetszik, poroszos irányzathoz érzik magukat közelebb, egy konzervatív irányzatú kormánytöbbség részéről ez elfogadható.

(11.30)

De engedjék meg, hogy mi viszont azt javasoljuk, hogy a progresszívebb nyugati, ha úgy tetszik, angolszász, skandináv törekvéseket tekintsék inkább követendőnek. Köztünk nyilvánvalóan ez a különbség. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr, Fidesz, kétperces felszólalása következik.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A kimeneti szabályozás nagyon fontos dolog, és helye is kell hogy legyen a rendszerben. Ugyanakkor arra is felhívnám figyelmet, hogy mit tegyünk azzal a 16 éves gyerekkel, aki 16 éves korában elérkezett a kimeneti állapothoz, és aztán kiderült, hogy nagyon keveset tud. Tulajdonképpen nincs meg az a tudása, amellyel a munkaerőpiacon érdemben bármiféle munkahelyre eséllyel tud pályázni. Összetehetjük a kezünket, és azt mondjuk, ez most nem jött be, majd talán a következő generációnál ügyesebbek leszünk.

A kimeneti szabályozás nagyon fontos, egyetértek vele, de igenis működés közben ezt a hosszú időszakot - attól kezdve, hogy a gyermek belép az iskolarendszerbe, addig, amíg kilép onnan - eközben is figyelni kell, mert különben előállhat az az állapot, ami ma is nagyon sokszor előáll. Ha megnézzük azokat a statisztikákat, amelyek rendelkezésre állnak, mondjuk, a monitoring során, akkor az elmúlt évek következő tendenciái figyelhető meg. A gyerekek általános, átlagos tudásszintje nem javult az elmúlt időszakban, hanem romlott. De még ennél is súlyosabb az a probléma, hogy a gyerekek tudásszintje közötti különbség viszont az elmúlt időszakban lényegesen megnövekedett.

Elhangzott itt egy olyan állítás, hogy éppen a cigány vagy a hátrányos helyzetű tanulók számára a NAT felfüggesztése szerencsétlen következményekkel járhat. Az eddigi tapasztalatok ennek pont az ellenkezőjére utalnak. Igazából, ha nincs valamiféle egységes szabályozás, akkor a polarizáció a gyerekek tudásszintje között növekszik. Ez pedig probléma, és valamilyen szinten kezelni kell egy liberális pártnak is.

ELNÖK: Csige József képviselő úr, MSZP, kétperces fölszólalásra következik.

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Kedves Képviselőtársaim! Néha elbizonytalanodunk vita közben. Azt mondjuk, hogy a kimeneti ellenőrzés jó, mert közben is vajon mi történik. A nemzeti alaptantervre érdemes odafigyelni, kétéves szakaszokban határozza meg a követelményrendszert, tehát kétéves szakaszokban lehet összevetni, honnan jött a gyerek, meddig érkezett, hogyan haladhat tovább. Arról nem is beszélve, hogy a folyamatos ellenőrzés, tudásszintmérés milyen lehetőséget biztosít a tanár, az iskolavezetés, a szakértők számára ahhoz, hogy meggyőződjön, hogyan is halad a dolog.

Ez valójában nem igazi vitapont közöttünk, hiszen egyformán tudjuk, hogy mit tartalmaznak ezek az alapdokumentumok és jogszabályok. De azért azt érdemes végiggondolni, hogy hogyan működik a gyakorlatban ez jelenleg, és hogyan fog működni ezután. Jelenleg sehogy sem működik, mert valójában az oktatási intézmények túlnyomó többsége - ha évfolyamonként nézzük meg, néha 100 százaléka - tantervmentesen működik: már nem a régi, még nem a NAT, és végképp nem az, ami majd lesz. Azt gondolom, hogy minden húzás-halasztás - és ezúttal a kerettantervek belépése ilyen halasztó hatályú - árt az iskolaügynek. Úgy látszik, hogy nem sikerült és most sem sikerül olyan eszközöket és módszereket találni, amelyekkel közelebb jutnánk a konszenzushoz, és kevesebb ideig tartana már ez a huzavona, ez az interregnum, ez a "majd csak megy valamerre", de hogy előre vagy hátra, azt nem igazán tudjuk. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Tudjuk egyformán, hogy így van.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vita e szakaszát lezárom.

Megnyitom a részletes vita második szakaszát az ajánlás 35-45. pontjai alapján, a 36. pont kivételével. Megkérdezem, kíván-e valaki felszólalni. (Senki sem jelentkezik.) Nem kíván.

Tisztelt Országgyűlés! (Szabados Tamás: Elnök Úr! Szeretnék szólni, csak nem tudtam olyan hirtelen megnyomni a gombot.) Szabados Tamás képviselő úr, nem ügyrendit kér, ugye? (Szabados Tamás: Nem.) Kétpercest kér? (Szabados Tamás: Nem kétpercest!) Jó, rendes felszólalásra jelentkezett. Tessék, Szabados Tamás képviselő úr!

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Az ajánlás 45. pontjához szeretnék hozzászólni a minőségi bérezéssel kapcsolatos, általunk, Jánosi Györggyel beadott módosító indítványhoz.

Erről az intézményről, a minőségi bérezésről nagyon sok vita folyt az általános vitában, még több vita folyt a bizottsági vitában, és emlékszem, amikor ez az intézmény megszületett '96 végén, '97-ben, az akkori kormánykoalíció körében is. Az úgynevezett minőségi bérezéssel az akkori oktatási kormányzatnak az volt a célja, hogy anyagilag is ösztönözzék azokat az innovációra hajlamos, többletmunkát végző pedagógustársainkat, akik az oktatási rendszert a vállukon hordozzák. Tudom, hogy rengeteg ellenvetést lehet hozni, hogy alacsonyak az alapbérek, hogy általában az oktatás finanszírozása a bérezésben sok kívánnivalót hagy maga után, és azt mondták az ellenzők már akkor is, hogy addig ne vezessük be a minőségi bérezést, amíg egy általános alapbéremelést nem lehet végrehajtani.

No de kérdem én: lehet-e úgy megakadályozni a minőség elismerését, hogy arra hivatkozunk, hogy addig nem szabad a minőséget elismerni anyagilag, amíg általános szegénység uralkodik a pedagógiában? Ugyanis azt mindenki tudja, ez a kormány is megtanulta már a saját bőrén, hogy látványos, hatalmas nagy alapbéremelésekre az elkövetkezendő időkben nem lesz lehetőség. Nem volt lehetőség ebben az évben sem, dacára annak, hogy itt fókuszált béremelésről és hasonló dolgokról volt szó. Mert aki tudja és járt iskolába, tudja, hogy szó sincs 16 százalékos jövedelememelkedésről, és szó sincs 19 százalék jövedelememelkedésről. Van olyan pedagógus, főleg a jobbak, akiknél még nominális keresetcsökkenés is előfordult.

Visszatérve, mi úgy gondoltuk annak idején: ha már nem lehet valóban egy generális nagy béremelést végrehajtani, akkor legalább a rendelkezésre álló szűkös források bizonyos átcsoportosításával a minőséget próbáljuk elismerni. Legnagyobb meglepetésünkre - erre azért senki sem számított, mert a kormányprogramban, nem beszélve a választási ígéretekről, nem szerepelt, hogy ezt az első alkalommal vissza fogja vonni a Fidesz-kormány - a '99. évi költségvetésben a kormány megvonta a minőségi bérre szánt összegeket, s '99. szeptember 1-jétől ez az intézmény megszűnik a magyar iskolákban. Ráadásul olyan indokokkal, ami erősen megkérdőjelezhető volt, hogy szubjektív elosztás uralkodott az iskolákban, hogy az igazgató önkénye döntötte el, hogy kinek adja, kinek nem adja.

(11.40)

Aki ilyeneket állított, azért lebecsülte a magyar pedagógustársadalmat, hiszen tudjuk azt, hogy a minőségi bérezés elosztása úgy történt, hogy a szervezeti és működési szabályzatban vagy a kollektív szerződésben rigorózusan szabályozni kellett az elosztás módját. Így történhetett meg az, hogy a magyar pedagógustársadalom mintegy egyharmada, 40 százaléka legalább 5400 forint minőségi bérezésben részesült '97. szeptember 1-jétől, amely ha tovább ment volna a minőségi bérezés, '99. szeptember 1-jétől már minimum 10 800 forint lett volna annak, aki kapta.

Teljesen egyetértek azzal a kormánypárti véleménnyel, hogy az iskolákban szükség van a minőségbiztosításra. Csak abban van nagy különbség közöttünk, hogy mi a módszert tartjuk rossznak, a módszert tartjuk kevésbé célravezetőnek, azt az adminisztratív, hivatalon keresztüli adminisztratív ellenőrzést, amelyet ez a törvény próbál bevezetni. Én azt mondom, hogy ehelyett ennek sokkal humánusabb és sokkal célravezetőbb módja a jó munkát végzők anyagi elismerése. Ezért képviselőtársammal a 45. pont és több más kapcsolódó pont alatt beadtunk olyan módosító indítványt, amely a minőségi bérezés '99. szeptember 1-jétől való újra-visszaállítását célozta meg.

Arról már nem is beszélek, pedig megérne egy misét, hogy amikor szó volt arról, hogy eltörlik ezt az intézményt, akkor többen az oktatási bizottságban kértünk a minisztériumtól egy írásbeli tájékoztatót adatokkal alátámasztva, hogy tessék bebizonyítani azt, hogy a minőségi bérezés nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket, mert ez volt a fő érv. Ilyen tájékoztatót a mai napig nem kaptunk, kedves képviselőtársak! A mai napig tartozik a minisztérium azzal, hogy ezt az állítását alátámassza.

Helyette nekem egészen mások a tapasztalataim. Az a tapasztalatom, hogy tanártársaim az iskolákban most kezdenek rájönni - bocsánat a profán hasonlatért -, hogy átverték őket, arra hivatkozva, hogy '99. szeptember 1-jétől plusz 3 százalékot kapnak alapbérben. Tehát szétterítettük a minőségi bérezést, mert azt mindenki tudja, hogy a 3 százaléknak ez a forrása; pont azokat a pedagógusokat büntettük meg, akik az elmúlt 3-5-10 évben a legtöbbet tették az iskolákban, a legtöbbet tették a magyar iskolaügyért, a legtöbb dokumentumban, a legtöbb innovációban az ő szerepüket figyelhetjük meg.

Arra kérem a kedves kormánypárti képviselőket, hassanak a saját kormányukra, hogy gondolják végig: a minőségi bérezés megszüntetése egyszeri és megváltoztathatatlan fátum-e, vagy pedig újragondolják? Mert én azért most látok egyfajta hajlandóságot, legalábbis az oktatási bizottság kormánypárti tagjai részéről; most már nem annyira biztosak a dolgukban, hogy ennek a megszüntetése annyira jó és annyira pozitív szerepet fog betölteni a magyar iskolákban. Lehet, hogy ez most nem megy, mert azért vagyok annyira realista, hogy ennek az anyagi kihatásait év közben nagyon nehéz lenne megteremteni, nem hiszem, hogy egy módosító indítványra esetleg megváltoztatják a saját véleményüket, de azért arra kérem a tisztelt minisztériumot, hogy a 2000. év költségvetésének összeállításakor most már tényleg egzaktan, adatokkal alátámasztva próbálja meg felmérni, milyen hatásai voltak ennek a megszüntetésnek - szerintem ugyanis és nagyon sokunk szerint csak negatív hatásai voltak. És próbálja meg a minisztérium elérni a pénzügyi kormányzatnál, hogy ez az intézmény újra visszakerülhessen az iskolákhoz, hogy legyen egy olyan eszköz, amellyel jól dolgozó kollégáink munkáját el lehet ismerni.

Nem hiszem azt, hogy a minőségbiztosításnak egyedül üdvözítő módja, hogy adminisztratív módon beleavatkozunk a folyamatokba. Még azt is megengedem, hogy egy tisztán kimeneti szabályozást lehet egy folyamatszabályozással is variálni. De az a minőségbiztosítási intézmény, amelyet önök létre fognak hozni, nem helyettesíti és nem helyettesítheti a minőség díjazásának, elismerésének legjobb intézményét, a minőségi bért.

Befejezésül ebben a szakaszban szeretném még egyszer arra kérni önöket, hogy annak az ígéretnek megfelelően, amelyet a legutolsó oktatási bizottsági ülésen hallottunk, hogy kapjuk már meg egyszer azokat a dokumentumokat, amelyek valóban alátámasztják, hogy a pedagógusok széles tömegei követelték a minőségi bérezés eltörlését - mert önök erre hivatkoznak! Addig én ennek egész egyszerűen nem tudok hinni! Természetesen akkor sem hiszem el, mert ilyen nincs, gyakorlatilag minden tapasztalat arra utal, hogy a minőségi bérezés igenis beváltotta a hozzáfűzött reményeket. De nagyon kérem, becsüljék meg annyira az ellenzéki képviselőket is, hogy ha kérünk valamilyen anyagot a vitánk egzaktabbá tétele érdekében, bocsássák ezeket a mi rendelkezésünkre is, mert azt hiszem, így fair a dolog.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Kétperces felszólalásra Csige József képviselő úr következik.

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Ez tipikusan olyan kérdés, amelyre nem lehet azt mondani, hogy szűkebb értelemben vett szakmai, pláne nem pedagógiai kérdés. Ez politikai kérdés, és az is volt mindig!

Összefoglalva a történésekről, a minőségi bérről azt tudnám mondani, hogy az oktatási törvény átalakítása közben a pedagógusok bérének emelése, életlehetőségeinek javítása bizony nem történik meg, illetve "levül van, fevül nincs" - mondaná az unokám. Magyarán szólva '93-ban, '96-ban és most '99-ben újra meg újra olyan történések következnek be, amelyek a felszínen látszólagos javítást, a gyakorlatban változatlanságot, legjobb esetben szinten maradást eredményeznek.

Nagyot tévedünk akkor, amikor a minőségi bér ellen hangulatot keltünk. Az oktatás tipikusan olyan ágazat, ahol a minőség a döntő elem, hiszen a legjobban dolgozók végzik el a rosszul dolgozók munkáját is, mert a rosszul dolgozók munkája hatástalan, főleg a nevelés tekintetében, de még képzés ügyében is, a jól dolgozóké pedig hatásos, vagyis eredményes. Ha a jól dolgozókat nem tudjuk plusszal megbecsülni, lelassítjuk az egész folyamatot, és kárt okozunk önmagunknak - és ennyiben már ez a dolog pártállástól független.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra következik Gubicza Tibor képviselő úr, Fidesz.

GUBICZA TIBOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr és tisztelt Képviselőtársaim! Már az előző fejezetben is szerettem volna szót kérni, de a gombjaim mechanizmusán el nem igazodva az előző fejezetről lemaradtam. Most viszont kioktatást kapva szeretném elmondani a véleményemet a minőségi pótlékról.

Valamennyien, sokan az oktatási bizottság tagjai közül is jártuk a környéket, tudjuk valamennyien, hogy a pedagógustársadalom nem a minőségi pótlékra esedezik. A pedagógustársadalom, valamennyi tanár minőségi munkát igyekszik végezni tudása legjava, fogadalma, képességei szerint. A pedagógustársadalom tehát nem azt kívánja, hogy őt minőségi szempontból skatulyázzák be, hanem inkább azt várja, hogy a társadalom kellőképpen becsülje meg, minőségi pótlékok nélkül. S ha újra eljön a tanév vége, és valaki egész évben tényleg olyan kimagasló eseményeket szervezett, vitt a nevelés-oktatás érdekében, akkor pedagógusnap tájékán kapjon minőségibb jutalmat, akár 200 000 forintot is.

Szabad legyen itt megjegyzem a tisztelt ellenzék szerepével kapcsolatosan azt, hogy úgy veszem észre, a tisztelt ellenzék jó ritmust akar diktálni. Szeretném azonban tisztázni egy szemléletes hasonlattal, hogy az ellenzéknek eddig ugyan már volt lehetősége a nevelés-oktatásnál, de ez a zenekar, amely jelenleg ebben a patkóban játszik, önöknek egy kontrabrácsát adott a kezükbe, azon a ritmust fokozhatják, játszhatnak, de fölösleges azon most erőlködni, hogy szép dallamot adjanak elő egy kontrabrácsa hegedűn.

(11.50)

Majd ha szólóhegedű lesz a kézben, azon talán jobban jön a dallam is, de egyelőre a dallam nálunk van.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Szabados Tamás képviselő úr, MSZP, kétperces felszólalása következik.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Gubicza képviselő úrral már Fejér megye nyilvánossága előtt is megvitattuk ezt a kérdést - alapvetően nem értek egyet természetesen.

A zenei hasonlata tetszik; csak hát mi nem önöknek játsszuk a kontrabrácsát - önök teljesen más zenekarban játszanak, mint mi. Önök egy sokkal másabb hangnemben, mondjuk, moll-hangnemben, mi meg dúr-hangnemben szeretnénk játszani, ha már a zenei hasonlatot vette alapul, és nem szeretnénk ebbe a szólamba moll-hangnemben beleszólni, mert akkor nagyon fals lenne.

Mi mondjuk a magunkét, mi a saját zenekarunkat játsszuk, de nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy, ugye, ön se gondolja komolyan, hogy minden pedagógus egyformán dolgozik? Ugye, ön se gondolja komolyan, hogy minden kőműves, minden orvos vagy minden akármilyen más foglalkozást végző egyformán dolgozik? Minden foglalkozásban megszokott, hogy a jó munkát anyagilag is el szokták ismerni. Ön is azt mondta, hogy aki jól dolgozik, az év végén kapjon akár 200 ezer forintot is. De hát ebben a törvényjavaslatban, amit 1999-ben beadtak a költségvetési törvényben, pont ezt a pénzt vették el az iskoláktól, az oktatási rendszertől! Ez nem áll most rendelkezésre! Nem minőségi bérezés formájában, hanem egyáltalán nem áll rendelkezésre ez a pénzmennyiség, mert önök ezt az oktatási rendszerből kivették! Az a 27 milliárd forintot jelentő összeg, amely így vagy úgy, de a pedagógusmunka elismerését jelentette volna, most nem áll rendelkezésre - nemcsak minőségi bérezésre, hanem az ön által említett 200 ezer forintra sem! Ez a köztünk lévő különbség, hogy ön azt hiszi, ez a pénz megvan, mi meg azt mondjuk, hogy ez a pénz nincs meg.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Füle István képviselő úr kétperces felszólalása következik.

DR. FÜLE ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Én is Gubicza képviselő mondandójára szeretnék nagyon röviden reagálni, ugyanis ő azt mondta, hogy a pedagógustársadalom nem igényli a minőségi bérezést, mert, mondja, mindenki minőségi munkára törekszik, illetve minőségi munkát végez.

Itt én egy logikai bukfencet látok, mert ha ez itt így igaz, akkor nem igazán értem, hogy ebben a törvényben a minőségbiztosítás, illetve annak eszközrendszere miért kap szerepet úgy általában. Tehát ha itt igaz az, hogy nem kell minőségi bérezés, mert mindenki minőségi munkát végez, akkor nem kell a minőségbiztosítással sem foglalkozni. Jó lenne, ha ezt a logikát végiggondolnák.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Jánosi György képviselő úr rendes felszólalásra jelentkezett. Tessék!

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Elöljáróban, gondolom, az ellenzék nevében is mondhatom: értettük Gubicza képviselő úr kioktatását. Természetesen tisztában vagyunk vele, ők vannak hatalmon, mi ellenzéki szerepben ülünk. Értettük azt a kioktatást is, hogy most ők irányítják az országot. De talán elfogadja tőlem, képviselő úr: az ellenzéknek joga van legalább szólni, legalább elmondani a kritikai észrevételeit, legalább felhívni azokra a visszásságokra a figyelmet, amelyeket mi annak látunk.

Igaza van Szabados képviselő úrnak, nem akarunk mi ebben a zenekarban semmilyen szerepet játszani, mert nem akarjuk arra a dallamra és zenére táncoltatni az országot, ahogyan ezt most az oktatásban, úgy tűnik, a Fidesz vezette kormány tenni kívánja.

Igazából azért kértem szót, mert a 45. sorszám alatt szereplő módosító indítványunkról szeretnék néhány szót szólni. Ez az az indítvány, amely a minőségi bérpótlék visszaállítását célozza - annak a minőségi bérpótléknak a visszaállítását, amelyet a Fidesz vezette kormány az ez évi költségvetés során kivett a közoktatási törvényből, eltüntetett, megszüntetett, és egy 1500 forintos, egy pedagógus főre eső pótlékként kíván a továbbiakban vinni. A minőségi bérpótlék kapcsán azonban óhatatlanul szólni kell arról a minőségbiztosítási koncepcióról, amely a kormány szándékai szerint jelen van ebben a törvénymódosításban.

A minőségbiztosítás újabb keletű szlogen lett az oktatás egész rendszerében. Azt gondolom, a minőség erősítésével mindenki egyetért ebben az országban. Még a kontroll erősítésével is egyetértenek maguk a pedagógusok is, hiszen a kontroll sok esetben védelmet is jelenthet nekik, adott esetben az önkormányzatok, a helyi társadalom nem egészen jó, helyes irányú törekvéseivel szemben. Kérdés azonban, hogy a minőségbiztosítás rendszere hogyan érvényesíthető az oktatásban.

Most engedjenek meg egy gondolatmenetet a minőségbiztosítás fogalmáról. Ez a fogalom - mármint a minőségbiztosítás - a materiális termékek birodalmában jelent meg, nem is olyan régen. A materiális termékek birodalmában szabályozta az előállítási és végső minősítési folyamatokat. Rendkívül kiterjedt rendszerré vált a minőségbiztosítás, amely nagyon sok elemét szabályozza a folyamatoknak. Szabályozza például a nyersanyagot, hogy milyen nyersanyag használható fel egy-egy minőségi termék előállítása során. Szabályozza a technológiát, szabályozza az alkalmazott technikai elemeket is, és a folyamat végén - és ezt hangsúlyozottan szeretném kiemelni - úgynevezett független tanúsítványt ad a terméknek.

Ez a fajta minőségbiztosítási fogalom érvényesíthető-e az oktatás folyamatában? Én azt mondom, borzasztó óvatosan kell bánni ezzel a fogalommal, csínján bánjon ezzel az egész rendszerrel a kormány. Mert ha maradéktalanul érvényesíteni akarja az előbb említett, materiális termékekre érvényes minőségbiztosítási rendszert, akkor már a nyersanyaggal baj van. Mert ma Magyarországon oly mértékű ellentétek feszülnek a különböző társadalmi rétegek között, oly mértékű egyenlőtlenségek jellemzik a különböző rétegek élethelyzetét, és ennek nyomán oly mértékű induló előnyök és induló hátrányok jelennek meg a gyerekek esetében az iskola kapujában, ami az egységes nyersanyagfogalom értelmezését lehetetlenné teszi.

De baj van akkor is, ha a technológiát akarjuk szabályozni. Mert ennek elemi és minimális követelménye legalább az, hogy az oktatástechnikai eszközöket, az oktatási segédeszközöket egyenlő mércével mérve juttassuk el a kistelepülési iskolákhoz ugyanúgy, mint ahogy a belvárosi iskolákhoz. És úgy tűnik, hogy a kormány minőségbiztosítási fogalmát tekintve baj van ezzel a független tanúsítvánnyal is, mert a minőség-ellenőrzés végül is az állam, a politikailag szükségképpen átszínezett kormány, minisztérium kezében van.

A törvénymódosításból egyértelműen kitűnik, hogy a minőségbiztosításnak egyetlenegy eszközét és elemét próbálja alkalmazni a törvény, ez pedig az ellenőrzés, mégpedig a hatósági jogosítványokkal, ellenőrző funkciókkal egyaránt ellátott országos értékelési és vizsgaközpont-rendszer keretei között. Elegendő-e azonban ez az ellenőrzés a minőségbiztosításhoz? Én azt gondolom, egyáltalán nem elégséges. Az oktatásban, talán az előbb elmondottak miatt is, sokkal differenciáltabb eszközrendszerre van szükség, hogy a minőséget javítsuk és erősítsük. És ebben a minőségbiztosításban nemcsak a kontrollnak, az ellenőrzésnek van helye és szerepe, hanem, azt gondolom, a minőségi teljesítmények elismerésének is. És sajnos ezt a minőségi pótlékot vette el a kormány az elmúlt évben az ez évi költségvetési törvény vitája során. Ettől a minőségi pótléktól fosztotta meg azokat a pedagógusokat, akik eddig ebben részesültek.

(12.00)

Furcsa üzenete van annak a bérpolitikai intézkedési sornak, amit a kormány bevezetett ettől az évtől kezdve az oktatás finanszírozásában. Megtörtént az úgynevezett fókuszált béremelés, ami januártól 16 százalékot írt elő az alapbérek vonatkozásában a pedagógusjövedelmekre. De ez a 16 százalék csak azoknak a pedagógusoknak a jövedelmére vetítve jelent meg, akik nem tudtak, vagy nem akartak többletfeladatot vállalni az iskolában, akik csak ellátták a kötelező óraszámukat, ők a jövedelmükre vetítve megkapták ezt a 16 százalékot nagyon sok helyen. Azok a pedagógusok azonban, akik már többletfeladatot is vállaltak az intézmény és a gyerekek érdekében, és mindezt pótlékok rendszerével ismerte el az oktatás, ők már a jövedelmükre vetítve jó, ha 7-8 százalékos forrásbővülést kaptak, merthogy az alapbérre vetítve jelent csak meg ez a 16 százalékos béremelés. Folytatva a sort: azok a pedagógusok pedig, akik a többletfeladatokon túl még minőségi munkavégzésért minőségi pótlékot is kaptak az elmúlt időszakban, nominálértékben fognak hazavinni kevesebb fizetést ez év októberében ahhoz képest, amit az elmúlt év októberében kaptak.

Milyen bérpolitikai üzenete van ennek a rendszernek? Tessék végiggondolni! Tessék végiggondolni, hogy ez nem a minőség erősítése irányában hat, hanem azzal éppen ellentétben a tömegmunkát preferálja, a tömegmunkát támogatja. Semmiféle többletmunkát, semmiféle minőségi munkát nem ismer el. Ezért javasoljuk a minőségi pótlék visszaállítását, ezért kértük már a költségvetési törvény tárgyalásának időszakában, ezért kértük egy önálló törvénymódosítás indítványával, és ezért kérjük most is, hogy a közoktatási törvény módosítása során fontolja meg a kormánykoalíció: a minőségbiztosításhoz hozzátartozik a minőségi teljesítmények elismerése is, és ennek az eszköze lehetne ez a minőségi pótlék, amire mi ebben az indítványban javaslatot teszünk.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vita e szakaszát lezárom.

A következő szakaszt nyitom meg a 46-135. és a 159-173. pontok szerint a már tárgyalt javaslatok kivételével. Kíván-e valaki szólni? (Szabados Tamás jelentkezik.) Igen, Szabados Tamás képviselő úr. Tessék, öné a szó.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! A vita e szakaszában két témához szeretnék hozzászólni. Az egyik a tanítási napok száma a tanítási évben, a másik pedig a tanulói óraszámok kérdése. Ezek az ajánlás 82., 83., 84., 85., 86. pontjai. Ezeket a képviselőtársaimmal adtam be - vagy én, vagy más képviselőtársak -, és két dologról szólnak. Az egyik a sokat vitatott szorgalmi év tanítási napjainak száma.

Jánosi Györggyel és Csizmár Gáborral beadtuk azt a módosító indítványt, amelyben a szorgalmi év tanítási napjainak számát 180 napban határozná meg. Az oktatási bizottságban ez a módosító indítványunk nem szerezte meg a többséget. Az előterjesztő arra hivatkozott, hogy azért nem támogatja, mert az európai trendben a tanítási napok száma ennél jóval több, vagy ez az európai minimum. Valóban én is tudom azt, hogy a 180 nap az a pedagógiai minimum, amelynél kisebb az európai gyakorlatban nincs. De létezik, tehát ezt az előterjesztő is elismerte.

Én még hozzátettem azt, hogy azokban az országokban, ahol a 180 napnál nagyobb a tanítási napok száma - ez akár felmehet 220-ig -, nem úgy kell ezt számolni, hogy 220 napig a gyerekek effektív az iskolába járnak. Például Olaszországban - ahol 205 vagy 210 a tanítási napok száma - beleszámítanak a tanítási napokba az iskola által szervezett és az iskola, az önkormányzat vagy a fenntartó által részben vagy egészben finanszírozott kirándulások, sportfoglalkozások és egyéb más foglalkozások is. Magyarországon, ahol erre sajnos nincs lehetőség, és tudjuk azt, hogy a fenntartók az iskola fenntartását is nehezen tudják megoldani, nemhogy még ezeket a számukra pluszfeladatokat jelentő feladatokat is, ezért úgy gondoltuk a képviselőtársaimmal, hogy határozzuk meg 180 napban a tanítási napok számát, amely tényleg effektív tanítási napot jelentene, és minden más foglalkozás, amelyet az iskolák tudnak vagy akarnak szervezni, ezen felül ne számítson be a 180 napba.

Nem hivatkoztam, és nem is hivatkozom arra az indokra, amelyet Pokorni Zoltán mondott el '96-ban, amikor hasonló jellegű módosító indítványt adott be az akkori törvénymódosításhoz. Ő úgy indokolta az akkori saját módosító indítványát a 180 nap mellett, hogy a mi éghajlati viszonyaink és iskolai viszonyaink mellett a 180 napnál magasabb tanítási nap bizony nem teljesíthető. Itt az éghajlatra gondolt, a júniusi forróságra és az épületek állagára. Én erre nem hivatkozom, mert ez egy adottság.

Arra hivatkozom, hogy a 180 nap valódi tanítással való kitöltése, azt hiszem, az anyag elvégzésére elegendő. Pláne úgy, hogy a mondandó másik részét is érintő dologban is sikerül változást elérni. Mi ez? A törvényjavaslat számunkra eléggé furcsa módon megemeli a tanulói óraszámokat, az egyes évfolyamokon igénybe vehető tanulói óraszámokat. Emlékszem, amikor '96-ban a törvénymódosításon dolgoztak a kormánypárti képviselők és a törvény-előkészítő bizottság, valamennyi félnek az volt a véleménye, hogy a tanulói túlterhelés a magyar iskolarendszerben nem növelhető, sőt ha egy mód van rá, akkor csökkentsük ezt a tanulói túlterhelést. Elismerem azt, hogy ezt a tanulói túlterhelést nagyon sok szempontból nem sikerült csökkenteni, de azt álmomban sem gondoltam volna, hogy a mostani törvényjavaslat még megengedőbb ebből a szempontból, és emeli a tanulóknak szánt kötelező órák számát; nem a tanórán kívüli, hanem a tanulókra szánt kötelező órák számát.

Úgy gondoltuk, hogy ezzel egy olyan rossz gyakorlatnak ad törvényi felhatalmazást a kormány, amelyet jó lett volna elkerülni. Mi is azt látjuk az ellenzéki oldalon, hogy van egyfajta nyomulás az iskolákban az órakeretek kibővítésére, és minden kolléga, minden tantárgycsoport, vagy minden szakos kolléga, vagy annak csoportjai azt szeretnék, hogy a saját órájuknak, a saját tantárgyuknak minél nagyobb óraszáma legyen. Ezt én még el is tudom fogadni, csak éppen a gyerekek védelmében az óraszám növelését nem szabadna megengedni. Ahelyett, hogy a törvény ezt legitimálná, helyette még inkább szigorítaná azt az óraszámnövelést, amelyet jelen pillanatban az iskolákban látunk.

Elmondtam az oktatási bizottság ülésén, hogy az államtitkár úr helyesen látja ezt, hogy van egy ilyenfajta folyamat, hogy nő a szándék arra, hogy növeljük az órák számát, csak mi pontosan ellenkező konklúziót vonnánk le ebből. Ahelyett, hogy ezt megengednénk, inkább kategorikusan megtiltanánk. Tehát a mi módosító javaslataink arra irányulnak, hogy a tanulói óraszámokat a jelenlegi szinten be kell fagyasztani.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

(12.10)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Révész Máriusz kétperces felszólalásra jelentkezett. Tessék, képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Annak idején a 185 tanítási nap/évet nem ez a kormánytöbbség fogadta el, hanem az előző kormánytöbbség. Úgyhogy egy kicsit furcsának találom, hogy Szabados Tamás képviselőtársam lelkesen érvel, hogy ezt a törvényt meg kell változtatni azon a ponton, amelyen mi nem változtatunk, hiszen az előző parlament hozta. Esetleg meg kellett volna próbálni két évvel ezelőtt a szocialista frakcióban érvényesíteni ezeket az érveket.

Még egy dologra szeretném felhívni a figyelmet; mégpedig arra, hogy ugyan valóban megtörtént az 1996. évi törvényben a kötelező óraszámok szabályozása, és ez valóban alacsonyabb számban határozta meg az óraszámokat, azonban a felmérések azt bizonyítják, hogy az óraszámok, a gyerekek terhelése az elmúlt időszakban nem csökkent, hanem növekedett. Azt hiszem, hogy ezt végig kell gondolni, és nem azért, mert most van egy ilyen törvénymódosítás a parlament asztalán, hanem azért, mert nagyon sok kiskapu maradt ebben a törvényben, amelyet meg tudtak kerülni az érintett intézmények, és a gyerekek óraszámterhelése nem csökkent, hanem nőtt.

Nagyon fontosnak tartom, hogy eltaláljuk azt a helyzetet, azt az óraszámot, ami ideális. Ugyanis abban az esetben, ha ezt az óraszámot túlságosan alacsonyan határozzuk meg, akkor az esélyegyenlőtlenség irányába hatunk, hiszen rengeteg olyan órát - például nyelvórát, számítástechnikát - kénytelenek lennének a szülők tanórán kívül, anyagi szolgáltatásokért igénybe venni és biztosítani a gyerekeknek, amelyeket azonban csak azok a szülők tehetnek meg, akik (Az elnök csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) erre rendelkeznek anyagi lehetőségekkel. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Szabados Tamás kétperces viszontválasza következik.

SZABADOS TAMÁS (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Révész Máriusznak a következőt szeretném elmondani: teljesen egyetértek önnel abban, hogy a tanulói terhelés nőtt. Ez tény, ezzel kár is vitatkozni. El is mondtam az előbb, hogy mi éppen ellenkező következtetést vonunk le ebből. Önök ennek fejet hajtottak, és azt mondják, hogy legitimáljuk ezt a túlterhelést, és meg is engedjük - most már a törvényben is - az iskoláknak, hogy ezt a túlterhelést fenntartsák. Ha például a minőségbiztosításnak van feladata, feladata kellene hogy legyen rigorózusan betartatni a törvényben előírt óraszámokat is.

Ami a 185 napot illeti, valóban kétségtelen, hogy ez az előző kormány idején született meg. Sőt, azt is elmondom, hogy ez még a megelőző kormányciklus 190 napjáról jött le. Belátom, hogy nem mindenhez kell ragaszkodni, ami az előző kormány idején született. Én mint pedagógus azt látom, hogy a 185 nap is túl sok. Túl sok a magyar iskolában a túlterhelésnek ezen a szakaszán.

Ezért arra kérem a kormánypárti képviselőket, hogy gondolják át ezt még egyszer, és ennek a párbeszédnek, amely ma reggel elindult, legyen egyik sarkalatos pontja, hogy a tanítási napok számát le lehessen szállítani 180 napra. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Füle István képviselő úrnak, MSZP, adom meg a szót.

DR. FÜLE ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Az ajánlás 70-71. pontjához szeretnék hozzászólni. Mindkettő hasonló javaslat, arról szól, hogy a nevelési-oktatási intézmény helyiségében párt vagy párthoz kötődő szervezet nem működhet. Természetesen tudom, hogy a mai napon nem ez a legfrekventáltabb kérdés. Ezzel együtt is szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a gyakorlatban ez elég sok problémát okozhat elsősorban a kisebb településeken, illetve a nagyobb települések periferikus részein. Ezért gondolom, hogy nem feltétlenül szerencsés ez a szabályozás.

Mi a gond? Tulajdonképpen az a gond, hogy maguk a fogalmak is elég nehezen értelmezhetők. Ebből a szempontból aktuális is a kérdés, hogy ma többen elhatárolódnak attól a kifejezéstől, hogy párthoz kötődő szervezet. Ezt teszi mostanában a miniszterelnök úr, de ezt teszi Kuncze Gábor pártelnök is, különböző ügyek kapcsán.

Természetesen ezeket az ügyeket nem akarom ide behozni, inkább csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ezek a fogalmak a konkrét gyakorlatban egyszerűen nehezen értelmezhetők, arról nem beszélve, hogy a pártok keményen tiltakoznak is az ellen, hogy bármely szervezetet hozzájuk kötődőnek nevezzenek. Emiatt sem tartom túl szerencsésnek ezt a szabályozást.

Másodszor, azért sem tartom túl szerencsésnek, mert a "működhet" szó többféle értelmet jelent. Jelentheti azt is, hogy hivatalosan nem bejegyezhetők, és ha csak ezt jelenti, akkor természetesen ezzel egyet is lehet érteni. De a működés azt is jelenti - és itt hivatkoztam a konkrét gyakorlatra -, hogy adott esetben, a választások időszakában a lakossági fórum, vagy más egyéb olyan rendezvény, amely esetében az iskola csak a helyiséget biztosítja, mert - hivatkozva arra, amit korábban is mondtam - egy kistelepülésen vagy egy város perifériáján adott esetben nincs is más közintézmény, ahol ezeket a rendezvényeket meg lehetne tartani.

Ebből következik az is, hogy a jelen helyzetben - tehát ha elfogadjuk a törvényjavaslatnak ezt a passzusát - ezt azt is jelenti, hogy éppen azért, mert nehezen értelmezhető, visszaélésekre adhat okot. Tehát van, akinek engedélyezhetik a tevékenységét, van, akinek nem, és önmagában ez sem szerencsés.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Csige József képviselő úr felszólalása következik, MSZP.

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Megértem azt a törekvést, hogy a vitát szakaszokra osztjuk - de az egyes vitapontok annyira kapcsolódnak egymáshoz! Az imént is tapasztaltam, hogy az új vitaszakasznál az előző vitaszakasz kérdései is felmerülnek, hiszen a tanítási napok száma, a túlterhelés és egyéb kérdések rendkívül szorosan összefüggnek egymással. Ha egy másik aspektust nézünk, akkor ez a kör még tovább bővül.

Nevezetesen, az iskolában, az oktatásban a legtúlterhelőbb, a túlterhelést leginkább előidéző tényező a gyenge minőségű munka. Hiszen minden olyan tétel, minden olyan ismeretkészség vagy nem fejlesztett képesség, amely a gyenge minőség miatt elmarad, a gyermek számára túlterhelő, és otthoni feladattá, nehezen bepótolható elmaradássá válik. Azért mondom ezt, mert valóban összefügg a minőségi bértől kezdve a munkaszervezésen át, a heti, a napi órákig, és a tanév hosszáig egyaránt. De összefügg az ajánlás 57-58. pontjában előterjesztett módosító javaslatommal, vagy egy másikkal, Balczó Zoltán képviselőtársunk módosító javaslatával is, amely visszatérőleg az iskolaszerkezettel, annak módosításával és fenntartásával függ össze.

Egyszerűen arról van szó, hogy hiába, az iskolaszerkezetet csak nem lehet az ezredfordulón mereven kezelni, nem lehet egységes egyenruhába bújtatni, mert az élet sem olyan, a társadalom sem olyan, és az igények sem olyanok. A tanterveknek, a munkának, az iskolaszerkezetnek a társadalmi igényeket kell kielégíteniük, és különösen a közoktatásban az esélyek kiegyenlítésére vagy az egyenlőtlenség csökkentésére kell nagy figyelmet fordítani, és ilyen tekintetben teljesen más szerepet töltenek be a hat- vagy a nyolcosztályos gimnáziumok a fővárosban, mint vidéken, a nagyvárosban vagy egy kisvárosban.

Sokszor halljuk, hogy Pesten a gimnáziumból már-már kiszorítják a hat- vagy a nyolcosztályos gyerekek a nyolcadik után oda jelentkezőket. Ez vidéken nem így van. Nyoma sincs ennek! Sőt, Debrecenben, Balmazújvároson, máshol, nagyon sok üres hely maradt a gimnáziumokban, és nem a hatosztályosok miatt, hanem azért, mert a hátrányos helyzetben lévő vagy gyenge teljesítményű gyerekek szülei nem tudják felvállalni a gimnáziumi oktatást. Még a jó képességű gyerekek is a szakképzésbe menekülnek, mert hamarabb látszik a vége és a kenyérkereseti lehetőség.

(12.20)

De egy másik szempont is szól amellett, hogy még szerkezeti tekintetben is megmaradjon a közoktatás sokszínűsége. Ha egy nagyvárosban választhat a gyermek több általános iskola között, választhat nyolc-, hat- vagy négyosztályos gimnázium között, miért kellene eltiltanunk a kisvárosban vagy éppen a környékén, kis falvakban élőktől ezt a lehetőséget? Nem kell elvenni! Sőt, erősíteni kell az esélyek növelésének ezt a lehetőségét, mert az esélyegyenlőtlenség nemcsak szociális csoportonként avagy osztályonként jelenik meg, hanem országosan, regionálisan és helyben is. És nem biztos, hogy amit országosan kell kezelni, azt helyben kell megoldani, de az is valószínű, hogy amit helyben meg lehet oldani, azt nem kell a régióra vagy az országra hárítani. Vagyis nem egy esetben a hat- vagy a nyolcosztályos gimnáziumi szervezeti forma - vidéken legalábbis - az esélyegyenlőtlenség csökkentését is szolgálja. Másképpen fogalmazva: bizonyos hátrányokkal küzdő rétegeknek megadja az esélyt a sikeres továbbtanulásra, egyetemekre, főiskolákra való bejutásra.

Hadd mondjak konkrét számokat! Az én iskolám, ahol évtizedekig dolgoztam, tanítottam - és amelyhez most már, úgy látszik, örökre kötődöm -, általában a végzett korosztályok 35-40 százalékát tudta az érettségi évében bejuttatni egyetemre, főiskolára. Ez a négyosztályos tagozatnál így volt tavaly is. Tavaly végzett az első hatosztályos csoportunk, akiknek - nem tévedés! - 85 százalékát első nekifutásra felvették egyetemre, főiskolára. Úgyszólván valamennyien nem előnyös helyzetben lévő, túlnyomó többségükben fizikai dolgozók gyermekei.

Tűnődünk itt iskolaszerkezetről, NAT-ról, minőségbiztosításról, Istenről, emberről. Jusson eszünkbe a tűnődés közben a gyermek is, mert az ő esélyei ilyen konkrétan jelennek meg. Azt gondolom tehát, hogy a minisztériumnak vagy a kormánypártoknak és az ellenzéknek elemi érdeke, hogy olyan megfogalmazásra jussunk ezekben a kérdésekben is, hogy a többcélú oktatási intézményekben is tovább folytatódhasson az eltérő szervezésű oktatási forma is. Hiszen a deklarált fideszes elvek, a deklarált MSZP-s elvek - miszerint a hátrányokat nem növelni, hanem csökkenteni kell - egybeesnek. Tehát nem mond erről az MDF vagy a Kisgazdapárt sem mást. Ha ennyire nyilvánvaló az egybeesés, akkor csak meg tudjuk találni azokat a jogi, megfogalmazásbeli megoldásokat, amelyek nem a hátrányok növeléséhez, hanem csökkentéséhez, amelyek az esélyek egyenlítéséhez közelíthetik az oktatási rendszerbe belépő gyermekeket, szüleiket, területeket, falvakat, városokat is.

Ezért tisztelettel kérem ellenzéki és kormánypárti képviselőtársaimat, a kormányt is, hogy tűnődjünk, és találjuk meg az alkalmatos megoldást. Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Jánosi György MSZP-s képviselő úr következik felszólalásra.

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársak! A vitának ebben a szakaszában azokhoz a módosító indítványokhoz szeretnék hozzászólni, amelyek az oktatásirányítás kérdését és rendszerét érintik. A kormány által benyújtott tervezet gyökeresen kívánja átalakítani az oktatásirányítás korábban kialakult rendszerét. Ezzel szakít egy olyan kimondott vagy ki nem mondott konszenzussal, amely az elmúlt tíz évben a szakma és a politika szereplői között alakult ki.

Ennek a konszenzusnak az volt a lényege, hogy az államilag vezérelt, államilag irányított, államilag szabályozott és államilag ellenőrzött iskolarendszert fokozatosan alakítsuk át önkormányzati iskolarendszerré. Vagyis nyissuk meg az oktatási intézményeket, hozzuk közelebb őket a helyi társadalomhoz, legyen meg a lehetőség, hogy az oktatási intézmények figyelembe tudják venni a helyi társadalom speciális igényeit, szükségleteit. Ezzel a folyamattal - amely az elmúlt tíz évben megerősödött - függött össze a tartalmi szabályozás azon kérdésköre is, amit a NAT jelentett az oktatásban.

Ennek a lényege az volt, hogy keretszabályozást vezetett be az oktatás rendszerében, minimális tartalmi követelményrendszert fogalmazott meg a különböző ismeretterületeken, de abban nagyfokú autonómiát biztosított az oktatási intézményeknek, pedagógusközösségeknek, hogy a követelmények teljesítéséhez vezető pedagógiai utat és folyamatot maguk tervezhessék meg. Így jöttek létre a helyi tantervek, a helyi pedagógiai programok, ennek a nagyfokú szakmai autonómiának a jegyében.

Ezzel a tartalmi szabályozóelemmel szakít ez a törvénytervezet. Szakít, mert visszamenőleg feleslegessé minősíti az eddig több tízezer pedagógus által elvégzett munkát, és visszahozza a központi tantervutasításra emlékeztető kerettantervi rendszereket. De szakít azzal az oktatásirányítási rendszerrel is, ami az elmúlt tíz évben az előbb említett folyamatok nyomán létrejött. Az oktatásirányítás rendszere is átalakult ugyanis az elmúlt tíz évben. Ahogyan az állami iskolarendszert fokozatosan fölváltotta az önkormányzati iskolarendszer, úgy vonult ki az állam a tartalmi-szakmai irányítás kérdésköréből. Egyre inkább csak a szakmai, tárgyi és finanszírozási feltételek megteremtése lett az állam feladata. A szakmai-tartalmi kérdések ezzel párhuzamosan erre hivatott testületek szakmai kompetenciával rendelkező és a delegálás elvére épülő testületek kezébe került át.

Így jött létre az Országos Köznevelési Tanács a tartalmi szabályozás kérdésében, vagy az érdekegyeztetés terén így jött létre az Országos Közoktatás-politikai Tanács. Ezzel párhuzamosan az oktatásirányítás alacsonyabb szinten álló szereplőinek erősödött a jogosítványrendszere, az autonómiája az elmúlt tíz évben. Erősödött az intézményfenntartó önkormányzatok jogrendszere, de erősödött az intézményeknek, a pedagógusoknak, a szülőknek és a gyerekeknek egyaránt. Ezzel a tízéves oktatásirányítási elvvel szakít az a törvényjavaslat, amit a kormány benyújtott a parlamentnek.

Visszaforgatva a történelem kerekét, a tartalmi szabályozás kérdését, a szakmai kérdések körét újra visszahelyezi a kormány, a miniszter és a minisztérium kezébe. Megerősíti tehát minden szakmai-tartalmi kérdés tekintetében a minisztérium és a miniszter szerepkörét. Ezzel együtt óhatatlanul kiüríti az Országos Köznevelési Tanács szakmai-tartalmi funkcióit.

Milyen jogosítványai voltak eddig az Országos Köznevelési Tanácsnak? Például a tankönyvvé nyilvánítás kérdése. De a tanács kezében volt a pedagógus-továbbképzés akkreditációjának kérdésköre is. És az Országos Köznevelési Tanácsnak egyetértési jogosítványa volt a tartalmi szabályozás ügyeiben és kérdéseiben is. A kormány által benyújtott tervezet ezeket a szakmai-tartalmi kérdéseket mind visszahelyezi a miniszter és a minisztérium kezébe. Kiüríti az Országos Köznevelési Tanács funkcióit, és pusztán véleményalkotási jogosítványokkal rendelkező - bocsánat a kifejezésért - sóhivatallá próbálja átalakítani őket.

Gondoljuk végig: szabad-e megtennünk azt, hogy például a tankönyvvé nyilvánítás kérdését kivesszük egy erre hivatott, szakmai kompetenciával rendelkező testület kezéből, és áthelyezzük a politikailag, ideológiailag mindenkor szükségképpen átszínezett kormány és minisztérium kezébe? Gondoljuk végig ezt a kérdést például a történelemtankönyvek esetében! Láttuk már, volt már arra példa, hogy milyen az, amikor egy miniszter vagy egy minisztérium engedélyezi a történelmi tankönyveket.

(12.30)

Pontosan ezt akarta elkerülni a korábbi kormány, amikor a tankönyvvé nyilvánítás kérdését kivette a politika kezéből, és szakmai kompetenciával rendelkező testületek kezébe adta. A kormány most mindezt vissza akarja állítani, és nemcsak az Országos Köznevelési Tanács funkcióit üresíti ki, hanem az oktatásirányítás alsóbb szintjein álló szereplők jogosítványait is szükségképpen csorbítja, mert a tantervutasítás visszahozatalával szükségképpen csorbul a pedagógusok, a szülők és a diákok jogosítványrendszere is, hiszen ők immár nem részesei lesznek az oktatási folyamatok tervezésének, hanem egyszerű kiszolgálói, illetve alávetettjei. Az oktatásirányítás tekintetében a kormány vissza kíván térni a '60-70-es évek gyakorlatához.

Ez ellen nyújtottunk be módosító indítványokat, amelyek megőrzik azt a tízéves kialkudott rendszert, melyben az államnak elsősorban a feltételteremtésben van fokozott felelőssége, a szakmai-tartalmi kérdések szakmai testületek kezébe kerüljenek, és őrizzük meg azokat az elmúlt tíz évben szerzett jogokat, amelyek a pedagógusok, a szülők és a diákok számára biztosítottak voltak. Ezt célozzák a mi módosító indítványaink, és nagyon kérem a tisztelt Házat, fontolja meg ezek támogatását. Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vita e szakaszát lezárom.

Megnyitom az utolsó vitaszakaszt a 136-158. és a 175-178. terjedő pontok alapján. Megkérdezem, hogy kíván-e valaki felszólalni. Jánosi György képviselő úr, parancsoljon!

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A vitának e szakaszában az oktatás finanszírozási kérdéseihez, illetve az ezzel kapcsolatos módosító indítványomról szeretnék szólni. Helyes törekvés a törvénymódosításban az, amellyel a kormány megpróbálja erősíteni az oktatás finanszírozásának garanciáit. Ennek leglényegesebb eleme az, hogy a korábbi rendszertől eltérően kimondja, hogy minden évben a költségvetésnek minimum annyit biztosítania kell a normatív támogatások keretei között, amennyi a két évvel korábbi közoktatási összkiadások 90 százaléka. Ez a korábbi törvényben csak 80 százalék volt. Helyeseljük ezt a törekvést, és támogatjuk. Ez a következő évben egy 30 milliárd forintos többletforrást biztosítana a közoktatás egész rendszere számára.

Érdemes azonban felvetni ennek kapcsán azt a kérdést, hogy elegendő-e a finanszírozási garanciák erősítésének ez a szintje. A törvénymódosítás ugyanis nagyon sok ponton többnyire helyeselhető többletfeladatokat állapít meg az oktatás szereplői számára. Ilyen például a felzárkóztató évfolyam indításának lehetősége az iskola kezdő szakaszában vagy a szakiskolákban, ilyen az a helyes törekvés, hogy 23 éves korig próbáljuk meg ingyenessé tenni a második szakképzettség megszerzését; helyes az a törekvés, hogy a 300 fő feletti oktatási intézményekben önálló szabadidő-szervezői státusz létesüljön. Nagyon sok olyan többletfeladat van, amivel, azt gondolom, a szívünk mélyén mindannyian egyetértünk.

Ezek a többletfeladatok azonban a kormány számításai szerint is 27 milliárdos többletforrást igényelnek. Most számoljunk egy kicsit! Ha a jelenlegi oktatási rendszer finanszírozását csak szinten akarjuk tartani a 9-10 százalékos inflációt feltéve, akkor a szinten tartáshoz 23 milliárdos többletforrás kell a következő évben. Ha a 27 milliárdos többletfeladatokat is ide vesszük, akkor világos, hogy a jelenlegi oktatási színvonal megőrzése és az új feladatok ellátása 50 milliárdos többletforrást igényel a következő költségvetési évben. Ebből az a bizonyos 90 százalék mindössze 30-31 milliárdos többletet biztosít az oktatás számára, nincs tehát garancia jelenleg a törvényben arra, hogy a következő évben az a további 20 milliárd forint is biztosított lenne a központi költségvetésből, amire szükség van a törvénymódosítás nyomán a közoktatás rendszerében.

Képes lesz-e a költségvetés kötelezettségek nélkül biztosítani ezt az 50 milliárdot a következő évben? A jelenlegi gazdasági tendenciákat figyelve félek attól, hogy a Pénzügyminisztérium nem fogja biztosítani ezt a forrást az oktatás számára. Mindössze azt a 30-31 milliárdos többletforrást fogja odaadni, amit a garancia a közoktatási törvényben biztosít. Félő azonban, hogy a további 20 milliárd forintot a költségvetés, majd az intézményfenntartó önkormányzatokra fogja hárítani. Ez azonban tragikus következményekkel járna a magyar közoktatás egész rendszerére nézve, alapvetően azért, mert az önkormányzatok a finanszírozó képességük végső határához értek. Már ebben az évben is súlyos problémát okozott az, hogy a többletforrásokat a pedagógusbérek emelésére fordították, az intézmények működéséhez szánt többletkiadásokra már nem volt lehetőségük. Nem véletlen, hogy ebben az évben ismét elemi erővel vetődött fel az intézmény-összevonási, intézménybezárási és létszám-leépítési hullám. Ha ezt a 20 milliárdot a következő évben az önkormányzatokra kívánja a költségvetés terhelni, akkor ez a hullám végképp be fog tetőződni, és strukturálisan, rendszerszerűen fogja lehetetlen helyzetbe hozni az oktatás egész rendszerét.

Éppen ezekre a számításokra alapozva nyújtottam be egy olyan módosító indítványt, amely további finanszírozási garanciákat jelentene az oktatás számára, és elfogadása esetén 2000-ben biztosítani kellene a költségvetésben azt az 50 milliárdos többletet, amire szüksége van a közoktatásnak. Ennek a módosító indítványnak az a lényege, hogy ne csak a 90 százalékot határozzuk meg, hanem ezen belül írjuk elő azt is, hogy az intézmények költségvetési terveit alapul véve a költségvetés a következő évben legalább az összes közoktatási kiadások 75 százalékát, 2001-től és az azt követő években pedig a 80 százalékát finanszírozza. Ez tökéletes összhangban van azzal, amit Pokorni Zoltán miniszter úr és a Fidesz a választási kampányban megfogalmazott, ennek lényege ugyanis pontosan az volt, hogy el kellene érni ebben a kormányzati ciklusban azt az optimális állapotot, hogy a központi költségvetés finanszírozza az oktatást 80 százalékos mértékben, és mindössze 20 százalékos mértékű legyen az intézményfenntartók finanszírozási kötelezettsége.

Ezért nyújtottam be ezt a módosító javaslatot egy lépcsőzetes megoldást kínálva, és még egyszer aláhúzva azt, hogy a javaslat elfogadása esetén 2000-ben 50 milliárd forinttal kellene a költségvetésnek többet adnia, mint ebben az évben. Ez az összeg pontosan azt fedezné, amit a törvény szándékai szerint előír. Kérem a kormánypárti oldalt, hogy saját választási ígéretük teljesítése érdekében is fogadják el ezt a módosító indítványt.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm. Kétperces felszólalásra Csige József képviselő úr kért szót.

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az az igazság, hogy Jánosi képviselő úr olyan alaposan indokolta a módosító indítványát, hogy az már nem szorulna támasztékra, de a tapasztalat mégis azt mondja, hogy erre a kérdésre nagyon oda kell figyelni, mert a helyi, települési önkormányzatok életében az oktatási intézmények fenntartása újra meg újra olyan éles vitákat, olyan belső háborúskodásokat teremt, ami a település egészében rossz hangulatot, az önkormányzati képviselők között ellenségeskedést, és végül is az iskola, az óvoda, a pedagógusok háttérbe szorulását, nemegyszer sértegetését eredményezi.

(12.40)

Nem azért, mert az önkormányzati képviselők rosszhiszeműek vagy pedagógusellenesek volnának. A rossz helyzetben, a nehéz, feszítő anyagi helyzetben mindenki keresi a megtakarítási lehetőséget, és ott próbálja megtalálni, ahol viszonylag nagy összeget lát. De hát az önkormányzatok intézményfenntartók, a nagy összegek ott látszanak, mindig onnan akarnak elvenni. Ezért aztán megint közös érdek, úgy, ahogy Jánosi képviselő úr is mondta, hogy olyan központi finanszírozási körülményeket, feltételeket teremtsünk, amely nem viszi le a háborúság szintjét, hanem békítőleg megengedi, hogy az intézményfenntartók és iskolák immár valóban szakmai kérdésekkel foglalkozzanak, valóban a gyermeknevelés kerüljön a középpontba. A közös érdeket itt együtt tudjuk képviselni.

Köszönöm.

ELNÖK: Vincze László képviselő úr, a Független Kisgazda-, Földmunkás- és Polgári Párt képviselője kért szót. Megadom, tessék!

VINCZE LÁSZLÓ (FKGP): Tisztelt Képviselőtársak! Tisztelt Ház! A vita ezen szakaszában, ahol a finanszírozásról esik szó, engedjék meg, hogy néhány dolgot nagy tisztelettel az önök figyelmébe ajánljak.

Általánosságban elmondható, hogy finanszírozás tekintetében a közoktatási törvény az előzőhöz képest pozitív módon előrelépést jelent. Főleg a vidéki kistelepülések vonatkozásában mondható ez, ahol önálló iskolát működtet a vidéki kistelepülés, az 1100 fő alatti települések kapnak egyfajta plusz normatív kiegészítést. Nagyon sok feladat hárul az önkormányzatokra, az imént elhangzott.

De azt is látni kell, hogy az állam, a mostani kormányzat ezekből a feladatokból elég szép számmal igyekszik átvállalni. Most azoknak, akik azt mondják, hogy ez egy központosítási törekvés, én azt mondom, mi azt mondjuk, független kisgazdapártiak, hogy igen, központi törekvés az, hogy ne legyen esélyhátrány az, hogy vidéken kell élni, vidéken kell iskolába járnia a tehetséges vagy pedig a kevésbé tehetséges, de felzárkóztatásra váró tanulóifjúságnak. Ehhez igenis hathatósabb központi segítség és finanszírozás szükségeltetik a közoktatás egészében a vidék hátrányainak kiküszöbölésére.

Jómagam közoktatási törvényjavaslatot (Sic!) nyolcat nyújtottam be, melyből emelnék ki jelen vitaszakaszban hármat. Nevezetesen a 162. címszó alatt az úgynevezett szabadidő-szervezőnek a létét támogatja egyfajta létszám fölött a tisztelt kormányzat; 300 fő fölött támogat egy fő szabadidő-szervezőt, és az alatt nem támogat. Számomra jónak minősül, hogy ez a fajta finanszírozási lehetőség bejött mint központi akarat, hiszen a szabadidő-szervezők szakmailag rengeteg feladatban és olyan nevelési tényezőben segíthetik a pedagógust, de talán a szülőket is, mely eddig nem állt rendelkezésre, és ez egy dicséretes dolog.

De, s itt jön az általam benyújtott módosító indítvány, amelyet a kisgazda képviselőtársaimmal is megbeszélve támogatnak, hogy ezt a létszámot jó lenne 300-ról 200-ra csökkenteni, hiszen a vidéki kistelepüléseken - kétezres körüli lélekszámú településekről beszélek - bizony az iskolalétszámok 180-200 fő alatti létszámban alakulnak, s ebben az esetben nem jár szabadidő-szervező, pedig előfordulhat pont a hátrányos helyzetű tanulóknál, de az ügyeseknél, tehetségeseknél is, hogy igenis a szabadidő-szervező nagymértékben tudja segíteni a nevelési munkát.

Az én javaslatom levinni 300-ról 200-ra ezt a létszámot, és azt mondanánk, azt mondanám, hogy már a nullától 200-ig is, hiszen bármilyen kis létszámú iskola, mely a törvényes működéseknek megfelel, igenis egy fél létszámot igényel. Tudom, hogy ennek financiális oldala van, lehetne ezt elemezni, de véleményünk szerint, a kisgazdák véleménye szerint a nevelésbe fektetett befektetés és pénz hosszú távon a legmegtérülőbb beruházás.

Települési finanszírozásról szól a 167. javaslat, mely viszonylag nagyon szűk réteget érint, a javaslat egyik része, hiszen az 1100 fő alatti települések, ha önállóan települések, tehát van polgármestere, jegyzője vagy társjegyzője, önkormányzata, bizony akkor megkapják a plusz normatív lehetőséget, amelyet igényelni kell, amelyre pályázni kell. Abban az esetben, ha a település, lévén az ugyan húsz kilométerre vagy tíz kilométerre a várostól, társtelepülésként üzemel, az erre vonatkozó normatív támogatástól elesik, az önkormányzat elesik, tehát direktben célja, hogy leépítse azt az intézményt. Bár ez a gyakorlatban nem így működik teljesen, áldozatokat vállalnak a társtelepülés intézménye, iskolája érdekében, de a tendenciát valójában lehetne azzal segíteni, hogy erre a néhány csokorra tehető kistelepülésre kiterjesztődne ez a normatív támogatási pluszlehetőség.

Van egy másik, szélesebb kör, az önhibájukon kívül forráshiányos településeknél, ahol bizony az intézményi működésnek, működéseknek, működtetésnek, önkormányzati finanszírozásnak zömét a közoktatási feladatok töltik ki. Ennélfogva menekülnek a középiskoláiktól, nem azért, mert közoktatás-ellenesek, hanem mert a finanszírozás olyan, hogy ha megyei működtetésbe kerül a középiskola, akkor egyértelműen kap egy 14 ezer forintos pluszlehetőséget, amennyiben ez nem így történik, akkor ettől elesik az önkormányzat, és valóban előkerül a ceruza helyett a számítógép, hiszen ma már azzal számolják ki a különböző működtetési mutatókat, és bizony sajnálatos módon meg kell válni, nevezetesen Csongrád városának is, a középiskoláitól, ami aztán okozza a gondokat, a problémákat. Ha átkerül megyei működtetésbe, akkor is annyiba kerül a költségvetés kapcsán, ha nem kerül, akkor viszont a központi költségvetésnek kevesebbe kerül, az önkormányzatnak nagyobb áldozatvállalásba. Ebből vannak anomáliák, esetleges iskolamegszűnések.

Itt fölhívnám a figyelmet arra, hogy ez a javaslat igazából 50:50 százalékot kapott a bizottság előtt, sajnálatos módon azért mégis a dolog úgy alakult, hogy nem kapta meg az 50 százaléknál többet, hiszen tudjuk azt, hogy 50 százalék plusz 1 támogatás kell, előfordult volna jobb bizottsági jelenlét alapján esetleg, ezt a támogatást megkaphatta volna ez a javaslat

Én kérném nagy tisztelettel, amennyiben alulmarad ez a javaslat a parlamenti vitán, reményem van azért arra, hogy esetleg megszavazódik, akkor nagyon komolyan vegyük ezt a javaslatot, és tervezzünk a jövő évi költségvetés függvényében - még egyszer aláhúznám - az önhibájukon kívül forráshiányos települések esetében pluszlehetőségre, illetve a társtelepülések vonatkozásában térjünk ki erre a dologra.

Átlaglétszám tekintetében annyit tudok mondani, hogy örömmel üdvözölöm - természetesen nincs még ebben szavazás -, s nagy tisztelettel kérném képviselőtársaimat, hogy úgy, mint ahogy a bizottság is támogatta a javaslatot, támogassa továbbra is, és szavazzuk meg ezt a módosítást, hiszen pont ez is egy áldozatvállalása a kormányzatnak, amennyiben megszavazódik, illetve a tisztelt Háznak.

(12.50)

A kistelepüléseken a létszámok leszállítása az alsó tagozatban ahhoz vezet, hogy nem kell majd osztályokat összevonni. Ezt üdvözlendőnek tartom, és nagyon örülök, hogy ezt a kormányzat is támogatja.

A finanszírozásról összességében elmondható, hogy javul, és ezt minden képviselőnek felelősséggel tudomásul kell venni, és azokat a módosításokat, amelyeket jómagam adtam be és a Független Kisgazdapárt, valamint kormánypárti képviselőtársaim nyújtottak be, amelyek a finanszírozás jobbítására szolgálnak, megfontolásra érdemesnek tartom.

Végeredményben a 2000. évi, valamint az azt követő költségvetések összeállításakor lehet remény arra - már a mostaninál is látom a folyamat elindulását -, hogy a hátrányos helyzetű vidékre való tekintettel az eddiginél nagyobb lesz a központi szerepvállalás a közoktatás finanszírozásában, amit üdvözlendőnek tartok.

A magam részéről a közoktatási törvényt - a különböző módosítások megszavazása után - egyértelműen elfogadásra javasolom.

Köszönöm a türelmüket.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Csige József képviselő úr, MSZP, kért rendes felszólalásra lehetőséget. Tessék!

CSIGE JÓZSEF (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Reményeim szerint a törvényjavaslathoz utolsó megszólalásomat mondom el. Két oka is van annak, hogy megszólalok. Az egyik az, hogy méltatlanul kevés szó esett az óvodákról a törvényjavaslat általános és részletes vitájában is. Nem azért szólok erről, mert félek hazamenni - hiszen a családomban jobbra-balra óvónők annak, akik megkérdezik tőlem, hogy mit tettél az óvodákért -, hanem azért, mert valóban, viszonylag új helyzet alakult ki az óvodáknál azzal, hogy egy-egy településen lévő, egymástól meglehetősen távoli óvodákat is összevontak, és az intézmények vezetése elnehezült, magas óraszámú helyettes vezetőkkel működnek a tagintézmények, ugyanakkor nem egy esetben elegendő helyettest sem lehetett kinevezni. Tóth András képviselő úr módosító javaslatának elfogadása segítene ezen a gondon, és ezáltal az óvodák működésének tartalmi vonatkozásait is erősíteni tudnánk, hiszen a szervezettség és a nagyobb időkeret a vezetők és a helyettes vezetők számára lehetővé tenné, hogy minőségileg jobb munkát végezzenek.

A másik módosító indítványt én nyújtottam be, amelyben az évfolyamok létszámhatárait - az átlaglétszámot és a maximális létszámot - védeném és magyaráznám, mert bármennyire is az most a tendencia és az lesz a döntés, hogy 4+4+4-es szerkezetben gondolkodjunk, a feladatok nemcsak így, hanem sokkal inkább a korábbi szakaszhatároknak megfelelően jelennek meg. Ezért indokolt, hogy a korábbi átlag és maximális létszámokat megőrizzük, vagyis hogy az 1-6. évfolyamon az átlaglétszám 23, a maximális létszám 26 legyen, a 7-10. évfolyamon ez 23-30-ban, a 11-13. évfolyamon pedig 28-35-ben kerüljön meghatározásra, annál is inkább, mert éppen a 6-7. évfolyam határán következik be egy olyan változás, amikor kilépnek az eltérő szerkezetbe menő gyerekek, és ha ezt nem vesszük figyelembe, az iskolák nem tudják kezelni a létszámmódosulásból bekövetkező változásokat. Az ágazatnak, a szakmának az az érdeke, hogy álláspontját a valóság alakulásához igazítsa, és itt nem nagy anyagi áldozatokról, legfeljebb a pozíció aprócska szigorításáról, erősítéséről lenne szó, amely az iskolák számára a munka szervezésében, végzésében mégiscsak jelentős segítség lenne. Érdemes volna ezt újragondolni és a módosító javaslatot elfogadni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Kétperces felszólalásra Vincze László képviselő úrnak adom meg a szót. Tessék!

VINCZE LÁSZLÓ (FKGP): Tisztelt Képviselőtársak! Tisztelt Ház! Tisztelt Elnök Úr! Csige képviselő úr imént elhangzott mondandójából kitűnt, hogy az óvodával kevésbé foglalkozunk. A vita előző szakaszát rajtam kívül álló okok miatt nem volt módom hallani, de el tudom képzelni, hogy nem túl sokat foglalkozhattunk az óvodával. Ez valóban sajnálatos dolog, hiszen az óvoda az első olyan közösségi hely - a legelső a család, ahova megszületik a kisgyermek, ahol az első pozitív nevelési impulzusok érik -, ma már a bölcsődét is egy picit ide kell számítani, de azért mégiscsak az óvoda az első olyan közösségi hely, ahol igazából ütemezett, tervszerű nevelési feladatokat valósítanak meg az ott lévő kedves kolléganők, kollégák. Ehhez a munkához bizony nagyon alapos felkészülést és nagyon komoly finanszírozási támogatást kell hozzárendelni.

Nagyon súlyos gondok is jelentkeznek, amelyeket már az óvodában is meg kellene oldani. Tudjuk, hogy a gondok, problémák orvoslására az általános iskolában és a középiskolában is úgynevezett ifjúságvédelmi felelős segíti a munkát. Az óvodában erre nem gondolt senki, és az úgynevezett ifjúságvédelmi feladatok ellátására még egy fél álláshely sem áll rendelkezésre. Tudom azt, hogy ezt a feladatot lelkiismeretből, becsületből, lelkesedésből a kedves pedagógusok az óvodában elvégzik, de azért helyre kellene ezt is tenni, és egy fél álláshelyet javasolni kellene erre a nagyon nehéz feladatra. Köszönöm a szót.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vita e szakaszát és a részletes vita egészét lezárom. Megkérdezem Pálinkás József államtitkár urat, most vagy a határozathozatal előtt kíván válaszolni. (Dr. Pálinkás József: A határozathozatalok előtt, elnök úr.) Köszönöm, államtitkár úr.

Tisztelt Országgyűlés! A kapcsolódó módosító javaslatokat a mai ülésnapunk végéig lehet benyújtani. A határozathozatalra a 14-én kezdődő ülésünkön kerül sor.

Most egyórás ebédszünetet rendelek el, a házbizottság ajánlása alapján 14 órakor folytatjuk a munkánkat.