Felszólalás adatai

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Én két kérdéshez szeretnék hozzászólni; egyrészt ahhoz a kérdéshez, amivel kapcsolatban itt mindkét oldalról azt mondták, hogy itt már tulajdonképpen egy hitvita folyik, ismétlődik az általános vita. És azt érzékeltetve, Révész Máriusz tulajdonképpen azt érzékeltette itt, hogy ennek már tulajdonképpen nincs sok értelme, hiszen itt két filozófia áll egymással szemben, és a részletes vita során már nincs igazán sok értelme annak, hogy az érvek újra és újra elhangozzanak - ha jól értettem, valami ilyesmit mondott.

Azért is fontosnak tartom, hogy erre egy picit visszatérjek, mert amit talán képviselőtársaim nem tudnak, amikor itt ez a hosszabb szünet volt a napirendi pont megkezdése előtt, amit az elnök úr nagyon helyesen elrendelt, akkor a rádió tudósítója, kitöltendő ezt az időt, elmagyarázta a rádióhallgatóknak, hogy a részletes vitában hol az történik, hogy a képviselők már nem látják értelmét annak, hogy újra meg újra elmondják az érveket, és akkor a részletes vita tulajdonképpen olyan gyorsan zárul le, mint ahogy ez korábbi napirendi pontoknál történt; vagy pedig újra végigmondják az érveiket, és megpróbálják, ha nem is annyira egymást, de mindenesetre a vitát figyelemmel kísérő közvéleményt meggyőzni arról, hogy nekik van igazuk.

Azt gondolom, hogy a részletes vitának akkor is van értelme, hogyha úgymond, csupán ez történik, hiszen az Országgyűlés nem más minden demokratikus társadalomban, mint a különböző politikai álláspontok, adott esetben oktatáspolitikai álláspontok ismertetésének, ütköztetésének a színtere. Ha ez nem lenne, akkor kár lenne plenáris üléseket tartani.

De nemcsak erről van szó. Mert azért a legtöbb politikai kérdésben, amely az elmúlt kilenc évben az Országgyűlés elé került, és többek között az oktatáspolitika kérdésében is, ami végül is egy törvényben rögzítésre került - legyen szó akár az MDF vezette kormánytöbbség oktatási törvényéről, akár az SZDSZ-MSZP, ebben az ügyben SZDSZ-MSZP, egyébként MSZP-SZDSZ kormánytöbbség oktatási törvényéről, akár a mostaniról -, rendszerint nem szélsőségesen, egyoldalúan, következetesen érvényesített a mindenkori kormánytöbbség egyfajta álláspontot. Már csak azért sem, mert egy-egy kormánytöbbségen belül is többfajta álláspont létezett akár az első, akár a második, akár a harmadik kormánykoalícióban; hanem többnyire a legtöbb kérdésben valamiféle kompromisszum született.

Ha nem így lenne, akkor nem tudom, miért lettek volna a plenáris ülés időpontjában, egy olyan időpontban, amikor még nem gondoltak arra képviselőtársaim, hogy már erre a napirendre sor kerül, a minisztériumban kormánypárti és ellenzéki képviselők együtt; nyilván azért, mert kerestek egy olyan megoldást, ami lehetőleg szélesebb kör számára elfogadható. És ennek is fóruma a részletes vita, hiszen a részletes vitában mégiscsak megpróbáljuk egymást meggyőzni a módosító javaslataink indokoltságáról, meg megpróbálunk közös álláspontot kialakítani, sokszor ebből születnek azok a bizottsági módosító javaslatok, amelyeket még a részletes vita lezárása után is el tudnak készíteni a bizottságok.

Tehát azt gondolom, hogy az, hogy itt a részletes vitában sorakoztassuk fel részben újra azokat az érveket, amelyek az általános vitában egyszer már elhangzottak, ez nem egy fölösleges dolog. Különösen nem fölösleges akkor, amikor ebben a bizonyos ritkított, szűkített ülésezésben, amit leegyszerűsítve új ülésrendnek szoktak nevezni, ebben az általános vita is csak egy alkalommal folyik többnyire az Országgyűlésben, és természetesen a részletes vita is, tehát kevesebb mód van a nézetek közelítésére, mint abban a normális, hetenkénti ülésezésben, amikor egy-egy téma vitatására az általános vitában két-három héten is összejönnek a képviselők, és több mód van a nézetek közelítésére. Én tehát egyáltalán nem tartom kivetnivalónak azt, hogyha a részletes vitában a módosító javaslatok indoklásakor újra meg újra megpróbáljuk egymásnak az érveinket megfogalmazni.

Most ezzel összefüggésben azért engedjék meg nekem kormánypárti képviselőtársaim, hogy a benyújtott, az úgynevezett kerettantervvel kapcsolatos szocialista és szabaddemokrata módosító indítványok kapcsán megpróbáljam még egyszer megvilágítani, hogy az én értelmezésemben hol is van köztünk a különbség, mert egyetértek Révész Máriusszal, hogy itt egy lényeges közelítésbeli különbség van közöttünk.

Horn Gábor képviselőtársam módosító javaslatainak az a sajátossága, hogy ő következetesen törölni akarja magának a kerettantervnek a fogalmát a törvény szövegéből, és valóban, mint erre rámutattak, ő tulajdonképpen visszaállítani kívánja a hatályos szöveget a törvényben, amit az előző kormánytöbbség törvénye tartalmaz.

Most miről is van itt szó? Elmondta Révész Máriusz, hogy igen, önök úgy gondolják, hogy az államnak a szabályozó szerepét egy széles körben kell érvényesíteni, mert az államnak bizony szabályozni kell azt, hogy egy-egy iskola milyen eszközökkel, vagy az iskolák milyen eszközzel érjék el azt az oktatási célt, amelyet valóban az állam szabályoz.

Hadd mondjak erre egy példát! Én, mint sokan tudják, egyetemen is tanítok, és az egyetemen a diákoknak el szoktam magyarázni, hogy milyen is volt az a szocializmus, meg milyen is volt az a réges-régi, eredeti, ötvenes évekbeli szocializmus, amit legtöbben itt már emlékeikből se ismernek, mert a kormánytöbbség jelentős része oly fiatal, hogy nem is tudja, hogy az mi volt.

Ugye, a szocializmus általában tervutasításokkal szabályozta a termelést. Megmondta azt, hogy mennyit kell a termékekből előállítani. De amikor a mezőgazdaságot szabályozták a szocializmusban, akkor ennek két változata volt. Az egyik változat egyszerűen azt mondta, hogy előírta az egyes termelőszövetkezeteknek, meg akkor még egyéni gazdáknak, hogy mennyi terméket kell, mennyi búzát, mennyi tojást, mennyi húst s a többi kell kötelezően eladniuk az államnak - ez volt a beadási kötelezettség. De volt egy szigorúbb változata a sztálini-rákosi időkben a szocialista mezőgazdasági irányításnak, amikor nemcsak azt mondta meg az állam, hogy mennyit kell beadni, hanem azt is megmondta, hogy mikor kell vetni, mikor kell aratni, és ellenőrizték az állami szervek, a járási pártbizottságok meg a járási mezőgazdasági osztályok, hogy az a gazda, az egyéni gazda vagy az a szövetkezet az előírt napon elvégezte-e a szántást, elvégezte-e a vetést, elvetette-e a vetőmagot, és kiszálltak az ellenőrök megnézni, hogy ez megtörtént-e, és ha nem, akkor bizony jött a rendőrség.

Most én azt gondolom, hogy az oktatáspolitikában is meg lehet különböztetni azt, hogy csak azt akarja-e az állam szabályozni, hogy a termék: a búza, a hús, a tojás előáll-e, vagyis kimeneti szabályozást alkalmaz, és erre szolgál a nemzeti alaptanterv, vagy azt is az állam akarja előírni, hogy milyen módon, milyen óraszámban, milyen tartalmú oktatással, milyen tartalmú tananyaggal, tehát bemeneti szabályozással próbálja ezt elérni.

Most a különbség az, hogy az a mezőgazdasági irányítás, amit az ötvenes években alkalmaztak, olyan helyzetet teremtett, amikor a hóban végezték el a vetést, és kifagyott az a mag, mert nem tudott alkalmazkodni a korai szocializmus mezőgazdasági irányítása a mezőgazdasági termelésnek a sokféle, időjárási, helyi, terepsajátosságához, és ez óriási veszteségeket okozott.

(11.10)

Az a kérdés, hogy vajon az oktatás szabályozásában helyes-e mellőzni azt a tudást, amivel, mint ahogy a mezőgazdaságban a parasztgazdák és a helyi téeszvezetők rendelkeztek csak, vajon a járási mezőgazdasági osztálynak kell-e megszabni, mikor és hogyan kell vetni meg szántani; vagy ezt rá kell bízni a téeszvezetőkre meg az egyéni parasztokra, és csak azt várni el tőlük, hogy megfelelő minőségben és mennyiségben szállítsák a szükséges mezőgazdasági termékeket.

Valahogy ugyanígy van ez az oktatásban is. Az a kérdés, hogy azokat a részleteket, amelyeket önök egy nemzeti kerettantervben kötelezően akarnak előírni az iskolák számára, azokat vajon tényleg a minisztériumnak kell-e előírni, és tényleg olyan mélységben-e, ahogy ezt önök elképzelik; vagy pedig az-e a helyes mód, amelyik nem egyszerűen szellemi hivatalnoknak, hanem alkotó értelmiséginek tekinti az egyes pedagógust és különösen az egyes iskolák pedagógusközösségeit, és elsősorban túlnyomórészt a kimenetet akarja szabályozni. Erről szól ez a - ha úgy tetszik - filozófiai vita.

A módosító indítványok egy része valóban arra irányul, hogy teljesen visszatérjünk ahhoz az állásponthoz, amelyet a szabaddemokraták és szocialisták képviseltek az előző ciklus oktatáspolitikáját meghatározva, egy másik része pedig - amelyekre például, ha jól emlékszem, Csige képviselőtársam hivatkozott - megpróbál kompromisszumot találni - ha jól értettem. Gondolják végig, érdemes-e azt az elképzelést, amelyet a mezőgazdaság példájával megpróbáltam érzékeltetni, úgy érvényre juttatni, ahogy azt önök képzelik. Két szempontból is: egyrészt helyes-e, célszerű-e, másrészt reális-e. Egy olyan időszakban, amikor már nem fejletlen, elmaradott az oktatásügy, hanem olyan, amelyben pedagógusok tízezrei komoly erőfeszítéseket tettek arra, hogy az önállóságukkal és alkotókészségükkel kapcsolatos társadalmi elvárásoknak a saját tanterveik kidolgozásában megfeleljenek. Érdemes-e visszamenni ahhoz a szabályozáshoz, ahol a járási mezőgazdasági osztály írja elő, hogy hóban is el kell vetni a magot?

A másik egy szűkebb kérdés, amelyről az imént Révész Máriusz is beszélt, ez a bizonyos hitoktatással kapcsolatos szövegezés. A 3. pontban szerepel egyfelől Füle István, másfelől Jakab Róbertné és Kristyánné Aknai Erzsébet, harmadrészt Horn Gábor módosító javaslata, ami annak a bizonyos új mondatnak az elhagyására irányul, amely úgy szól, hogy "az óvoda, az iskola és a kollégium a fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatainak ellátása során együttműködik az érdekelt egyházi jogi személlyel". Ha jól értettem Révész Máriuszt, akkor az az oktatási bizottsági módosító javaslat, amelyet egyhangúlag elfogadtak, nem e helyett, hanem e mellett kerülne be. (Révész Máriusz: Helyette!) Itt a szövegezés úgy szól, hogy mellette, mert azt írja, hogy "kiegészül" és nem azt, hogy "helyébe kerül". Ez elég világos az ajánlásban - ha ugyanarról beszélünk.

Miért javasolják képviselőtársaim ennek a mondatnak az elhagyását? Azért javasolják, mert itt az szerepel, hogy "az iskola a fakultatív hit- és vallásoktatással kapcsolatos feladatainak ellátásában". Ez egy nagyon átfogó fogalmazás! Ez a vita Magyarországon 1990 nyara óta folyik, amikor az Andrásfalvy miniszter úr által vezetett Művelődési és Közoktatási Minisztérium gyakorlatilag be akarta állítani a hitoktatást az iskolák tantervébe. Akkor - hadd emlékeztessek rá - ezt szabaddemokraták, fideszesek és szocialisták egyaránt ellenezték. Ha jól emlékszem - és ebben biztos jól emlékszem - az önök jelenlegi minisztere, Pokorni miniszter úr akkor mint szakszervezeti vezető nagyon határozottan lépett fel ez ellen a törekvés ellen. Akkor ezt a törekvést sikerült is megakadályozni, és egy olyan konszenzus alakult ki a magyar oktatásban, hogy az iskola az épületét és a termeit bocsátja az egyházak rendelkezésére hitoktatás céljára, ha az egyházak nem a saját épületeikben, hanem az iskolában kívánják a hitoktatást folytatni. De csak az épület és a termek rendelkezésre bocsátásáról volt szó, ebben állapodott meg az akkori kormányoldal és az akkori ellenzéki oldal.

Azóta is újra meg újra vannak olyan törekvések, hogy ebben változás történjék. Ez a mondat egy változás lehetőségét rejti magában.

Meg kell mondanom, én még annak is örülnék, ha az 5. pontban szereplő Sasvári-féle módosító indítványt fogadnák el, mert Sasvári Szilárd képviselő úr módosító javaslata legalább világosan rögzíti újra és újra azt, hogy mi az iskola és mi az egyház feladata, és például egyértelművé teszi, hogy a jelentkezés megszervezése is az egyház és nem az iskola feladata, ami a benyújtott szövegből nem világos. A benyújtott szöveg nyitva hagyja azt a lehetőséget, hogy később valamilyen rendeletben vagy más formában a jelentkeztetést, az összeírást, az értesítést is iskolai feladattá tehessék - és ez nem lenne helyes. Ha ez a mondat azt tartalmazná, hogy "a terem rendelkezésre bocsátása" és csak az, akkor elfogadható lenne, de itt egy olyan fogalmazás van, amibe sok minden más is beleérthető. Ez zavaró, ezért javasoljuk ennek a mondatnak az elhagyását. Ha az a mondat, amelyet mint bizottsági módosító javaslatot Révész Máriusz idézett, az általam és képviselőtársaim által kifogásolt mondat helyébe kerül, akkor rendben van. De itt a szövegben nem az van, hogy a helyébe kerül, hanem az, hogy mellé kerül.

Még egyszer szeretném rögzíteni, hogy ha az iskolának csak termet, épületet és fűtést kell nyújtania, semmi mást, és érvényesül az a szabály is - és nemcsak az óvodában, hanem az iskolában is -, hogy a foglalkozásoktól elkülönítve, akkor el tudjuk fogadni. Itt az van, hogy alkalmazkodjon a kötelező tanórai foglalkozások rendjéhez - azonban nemcsak erre van szükség, mert ez az alkalmazkodás sokféleképpen történhet! Ez az alkalmazkodás úgy is történhet, hogy be van rakva az iskolai órák közé, aminek ugye az a funkciója - és vannak ilyen törekvések -, hogy láthatóan devianciává váljék, ha egy osztályból valaki nem megy hittanra. Az is rossz dolog volt, amikor az tűnt devianciának, ha valaki ment hittanra, de azt sem szabad lehetővé tenni, hogy az legyen a deviancia, amikor valaki nem megy hittanra. Ezért kell a dolgot világosan elkülöníteni, hogy magánügye maradjon a családnak, hogy részt vesz-e hitoktatásban. Vannak olyan törekvések Magyarországon, hogy olyan helyzetet teremtsenek az iskolákban, amikor nyomás nehezedik a gyerekekre - azelőtt, a szocializmusban azért, hogy ne járjanak, most meg azért, hogy járjanak.

Olyan rendezést kell kialakítani, amelyben mind a kettő elkerülhető. Az a konszenzus, amely 1990-ben kialakult, ezt lehetővé tette. Nem érthető, hogy a kormány miért akar azon a kialakult konszenzuson változtatni. Nem érthető, hogy erre a mondatra, amiről itt vitatkozunk, miért lenne szükség a törvényben. Mi nem tudunk arról, hogy lettek volna olyan problémák, hogy az iskolák meg akarták volna Magyarországon akadályozni a hitoktatást. Én szorgos újságolvasóként ilyesmivel nem találkoztam, márpedig én - eltérően a miniszterelnök úrtól - minden politikai irányzatú újságot rendszeresen olvasok, nemcsak a Népszabadságot és a Magyar Hírlapot, hanem a Magyar Nemzetet meg a Napi Magyarországot is, és azokban az újságokban sem találkoztam olyan híradásokkal, hogy ezt iskolák akadályozták volna. Tehát nem értem, hogy erre mi szükség van.

Nemcsak azt javaslom a kormánytöbbségnek, hogy fontolja meg azoknak a módosító javaslatoknak az elfogadását, amelyeket párhuzamosan szocialista és szabaddemokrata képviselők benyújtottak, hanem azt is, hogy ne is engedjen teret olyan nyomásnak, ami e mögött a módosítás mögött, ha úgy tetszik, érzékelhető.

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ és az MSZP soraiban.)

(11.20)