A felszólalás szövege:

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Hát, államtitkár úr, elég érdekesen hallotta a szavaimat. Nekem a programmal van bajom, mert ez nem program, államtitkár úr. A tehetségsegítésről nem tud az Országgyűlés, a kormányzat jól dönteni, ezzel egyetértek, ez nagyon komoly szakmai munka, bízzuk a szakmára. Csak akkor ehhez azt is hozzá kell társítani, államtitkár úr, hogy az ehhez kapcsolt források felett ne a minisztérium diszponáljon, akkor ezeket a forrásokat bízzuk például a megyei közoktatás-fejlesztési közalapítványokra, mint egy lehetséges olyan fórumra, amely a terephez jóval közelebb van, ahol a tényleges oktatási intézményekben a tehetséggondozás folyik.

Tehát azt hiszem, ha e téren például ésszerű meghallgatásra találunk egymással, akkor valóban lesz értelmes párbeszédünk. Mert ha az egyik oldalról mi itt nem tudunk szakmai döntéseket hozni - ezzel egyetértek -, akkor azt gondolom, a finanszírozás szempontjából se tegyük oda a szűrőt, mert végső soron akkor a pénzelosztás apropóján bizony az szakmai döntés lesz, felül - legfelül - kimondva, hogy akkor melyik a jó, melyik a nem jó. Tehát legyen ebből a szempontból konzekvens a rendszer!

Tatai képviselő úr, tudom, hogy nehezen érti azt, amit nem tudom, hányszor elmondtunk, de ezt már megszoktam tőle. Amikor a Fidesz-kormányzat idején volt óraszámemelés, az nem tanórai óraszámemelés volt, tisztelt képviselő úr, hanem tanórán kívüli, kifejezetten szakkörökre és tehetséggondozásra fordítandó időkeretről volt szó, amit viszont a tanárok munkakörében elszámolandó időkeretnek tekintettünk, de nem a tanórai, nem az órarendbe beillesztett órák számának az emeléséről volt szó. Én ezt kifogásolom, képviselő úr. Önök a tanórai óraszámot emelték meg, és ezzel párhuzamosan lecsökkentek a szakkörök, azok a keretek, ahol a tehetséggondozásnak korábban terepe volt. Köszönöm.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Biztosíthatom Kormos képviselő urat, hogy megnéztem a mellékletet is. Az Oktatásért Közalapítvány is egy országos jellegű dolog, és abból következően, amit már egyszer elmondtam, hogyha nincs konkrétum a szövegben, akkor országos szinten úgy kiírni pályázatot, hogy nincsenek kapaszkodók, elég bonyolult dolognak látszik.

Ha már egyik oldalon azt mondják, hogy ez egy keretjellegű valami legyen, és minél kevesebb megkötést adjunk a tehetséggondozás számára, akkor a másik oldalon - azt gondolom - a pénzfelhasználás tekintetében vigyük a forrásokat minél közelebb oda, ahol a tényleges tehetséggondozás folyik, nevezetesen: az iskolákhoz.

(16.50)

A másik dolog, amit még jelezni szerettem volna, Arató államtitkár úr felhívta a figyelmemet, hogy vegyek részt a tehetséggondozás ügyében. Biztosíthatom államtitkár urat, hogy jómagam egyetemi oktató lévén az egyetemen kötelező jelleggel - egyébként önök rendelték el - bevezetendő tutoriális tehetséggondozó programban részt veszek. Nagyon jól tudom, hogy ez hogyan működik: valahol jól, valahol rosszul, sokféle logikája van. Ez egy kötelezően bevezetendő valami volt az egyetemeken. Megjegyzem, azt megelőzően is az egyetemeken komoly tehetséggondozás folyt, függetlenül attól, hogy papírforma szerint ezt nem rögzítették.

Azt elismerem, hogy a közoktatási tehetséggondozásban nem vagyok jártas, mert jómagam szakterületemből adódóan nem ott dolgozom, de az egyetemit, legyen szabad megjegyeznem, azt ismerem. Éppen ebből adódóan fogalmaztam meg a bizottsági ülésen is azt a kritikát, hogy bizony, ha már tehetséggondozásnál tartunk, akkor jó lenne tudni azt, hogy az alapképzésről a mesterképzésbe való átmenet országos szinten hogy és mint fog kinézni, mert ezt még mindig nem tudják az intézmények, államtitkár úr, hogy az össz hallgatói létszámnak iksz százalékát vagy az adott szakokon tanuló hallgatók iksz százalékát lehet-e alapul venni. És ha van valahol komoly vonzata a tehetségnek, az itt jelenik meg azonnal. Egy kis szak esetében öten járnak, mondjuk, nederlandisztikára, egy ember továbbtanulhat, vagy egy sem. Na, ez a kulcskérdés! (Tatai-Tóth András: Az OKM honlapján ott van.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Számos ponton egyetértek azzal, amit Sándor Klára mondott. Egyetértek maximálisan azzal, hogy igenis a pedagógusokra kell koncentrálni, amikor a tehetséggondozásról beszélünk, mert mégiscsak ők azok, akik nap mint nap a gyerekekkel foglalkoznak és találkoznak.

Ebből következően azt gondolom, hogy a magyar iskolarendszer kérdését is érdemes elővenni. Sándor Klára úgy fogalmazott, hogy a magyar iskolarendszer alkalmatlan a tehetséggondozásra - tisztelet a kivételnek. Azt gondolom, a jelen helyzetben ez a megállapítás körülbelül helyénvaló, viszont azt hiszem, alkalmassá tehető a magyar iskolarendszer nagyon is a tehetséggondozásra, csak valóban a pedagógusokra és az ott folyó pedagógiai munkára kell koncentrálni.

Érdemes lenne felülvizsgálni néhány olyan dolgot, amit egyébként nem olyan régen, talán három vagy négy évvel ezelőtt a parlamentben a kormánytöbbség elfogadott, nevezetesen, szabad-e például alsó tagozatban buktatni vagy nem szabad. Önök úgy döntöttek, hogy a törvényben legyen az, hogy nem szabad buktatni, és ezzel azt üzenték meg a magyar társadalomnak, hogy hosszú ideig, minimum négy évig a gyerek bármilyen teljesítmény nélkül is továbbmegy. Nincs ilyen konzekvenciája, nincs következménye. És akkor csodálkozunk azon, amit Sándor Klára feltett kérdésként, hogy miért van az, hogy az országban olyanok lesznek a "sztárok", akiknek egyébként pedig a tudása, a műveltsége és az ördög tudja, mi minden, szinte a béka hátsója alatt van, mert nem a tudásuk és tehetségük révén szerezték meg, hanem egyéb kétes dicsőség folytán. Hát ne csodálkozzunk rajta, mert a társadalmi értékrendben sajnálatos módon a parlamenti döntés, a kormánytöbbség döntése is közrejátszik, mert ezt üzentük meg a társadalomnak: nem kell tanulnod, fiam, úgysem lesz következménye, négy évig elvagy az iskolában, ellébecolsz. És ugyanez a probléma előjön ott is, hogy a diploma minősítése legalábbis olyan területeken, ahol az államnak lenne módja szabályozni, például a közalkalmazotti, köztisztviselői, bírói, jogászi és egyéb állásoknál, a diploma minősítése legyen például az állásbetöltésnél automatikusan egyfajta rangsor.

De ma nincs ilyen! Nem számít, hogy summa cum laude vagy rite minősítésű diplomája van valakinek, mert nem ez alapján fogja elnyerni az állását olyan szférában (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), ahol az államnak lenne módja szabályozni. Szerintem itt is van tennivaló, nem is kevés.

Köszönöm.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Sándor Klára szóba hozta az oktatás kérdését. Tisztelettel - lehet, hogy nem voltam elég világos, akkor megpróbálom most érhetőbben megfogalmazni - azt mondom, hogy a buktatás kérdése nem önmagában abból a szempontból mérvadó, hogy mondjuk, kiváló matematikai tehetség, de nem tud szépen írni. Mert megjegyzem, a tanárok egyike sem megrögzött buktatáspárti, ez a legeslegvéső eszköz. Azért legyünk ennyire jóindulatúak a pedagógustársadalom felé, hogy nem arról híres egy tanár, hogy mindenáron buktatni akar. Azt mondom csak, hogy ez azt üzeni - és lehet, hogy nem is elsősorban még a gyereknek, mert nem éri fel ésszel, de a szülőknek sajnálatos módon igen vagy akár tágabb értelemben -, hogy hosszú éveken keresztül bármilyen teljesítményt nyújt az a gyerek, nincs konzekvenciája, nincs következménye. Nincs következménye annak sem, ha jó, de annak sem, ha rossz.

Azt hiszem, hogy egy olyan időszakban - az első négy osztályról beszélek -, amikor a gyereknek mégiscsak az iskolai életben való szocializációja viszonylag jól kialakulgat, ez nem egy szerencsés üzenet. Mint ahogy az sem szerencsés lépés - valljuk be őszintén -, hogy az integrált oktatás esetében, amit annyira erőltettek önök, számos iskolában már lehet ennek a negatív lecsapódását látni, amikor arról panaszkodnak igazgatók, tanárok, hogy olyan gyerekek, akik korábban nem oda voltak besorolva, mert a jogszabályok szerint akkor még lehetett más besorolásba tenni őket, ez most azt eredményezi, hogy bizony jó néhány esetben a teljesítményeket visszafogja.

Az előbb beszélt Tóth Tiborné - és mélységesen egyetértek vele -, hogy tehetség és teljesítmény összekapcsolódik. Ez igaz a gyerekekre nézve is. Úgy tehetséggondozást, akár csak tehetségfelismerést is az iskolában elvárni, hogy közben egy osztályban nehéz úgy dolgozni, mert éppen kötelezően integrált oktatási logikát kell megvalósítani, ahol nincs módja a tehetségnek akár csak egy picit is kiugrani, hogy felismerjék, az úgy nagyon nehéz; nagyon nehéz szerintem. A szabályzókat újra kellene gondolni jó néhány területen ahhoz, hogy egyáltalán el lehessen indulni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Bevallom őszintén, érthetetlen az, hogy miért kívánják az integrált oktatással kapcsolatos felvetésemet összemosni vagy leszűkíteni csak és kizárólag a hátrányos helyzetre. Tudniillik, ha még emlékezetükbe tudják idézni, ez sajátos nevelési igényű gyerekeket is érint, és ezzel kapcsolatban a szabályozót önök szűkebbre szabták, mint ami korábban volt. Magyarán olyan gyerekek, akik korábban sajátos nevelési igényű gyerekként más képzésben részesültek, most bekerülnek, bekerültek olyan osztályokba, ahol komoly problémákat, feszültségeket szül ez, és szülőktől kezdve, tanárokon át, igazgatókig is sokféle véleményt lehet erről visszahallani, de arról szólt a dolog, hogy nem a legszerencsésebb. Tehát ne keverjük össze a hátrányos helyzettel! Az egy más kérdés.

Nincsen problémám az esélyteremtéssel, azzal maximálisan egyetértek. Amiről én beszéltem, az ez a probléma, hogy itt újra kellene gondolni esetleg a szabályozást, hogy szerencsés volt-e ezt így megtenni vagy sem. A hozzám eljutott információk szerint hajlok arra, hogy valószínűleg ez nem volt szerencsés.

A másik, amit jelezni szeretnék, hogy a tehetséggondozás szempontjából van egy másik komoly dolog, amit érdemes lenne újra átgondolni, tisztelt képviselőtársaim, nevezetesen ezeket a csoportlétszámokat, akár óvodában, akár a közoktatásban. Mert mindenhol ezt mondják a pedagógusok, hogy kisebb létszám esetén jóval nagyobb figyelem fordítódik egy-egy gyerekre, és jóval hamarabb fel lehet ismerni egyik-másik gyerek erősségét, gyengeségét és így tovább. Viszont az oktatási szabályozók és a financiális eszközök meg abba az irányba hatóan működtek az elmúlt időkben, és működnek mind a mai napig, hogy inkább nagy létszámú csoportok legyenek, nagy osztálylétszámok, nagy óvodai csoportok, ahol az esély önmagában már matematikailag is kisebb arra, hogy hamarabb felismerhessék akár a tehetségeket, akár az olyan képességeket, ami egyből nem ugrik ki.

Tehát azt hiszem, hogy e tekintetben mégiscsak érdemes lenne elgondolkodnia a kormányzatnak, a kormánypártnak is, hogy van-e teendő. Amikor én arról beszéltem az elején, hogy ez a program mit takar vagy mit nem takar, én minimum elvártam volna azt, hogy legalább a szembenézés, a kritikus felhang tartalmaz egy ilyet, hogy a szabályozók szintjén mi az, amit újra kellene gondolni. Semmi ilyen konkrétum nincs benne!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Kiss Ferenc képviselő úr felvetésére hadd reagáljak először, és azt követően a felsőoktatás és a tudomány kérdéséről szeretnék egypár szót szólni. Úgy fogalmazott képviselőtársunk, hogy az államnak védelmet kell nyújtani. Ezt mondja a Fidesz is. A probléma ott van, hogy amíg a tőlünk nyugatabbra fekvő országokban láthatóan az állam nyújt védelmet a bankoknak és ilyen értelemben az egész társadalomnak, nálunk mintha fordított lenne a helyzet: a bankvilág nyújt védelmet a magyar államnak, és sok kétségünk nem lehetünk afelől, hogy a társadalomnak ez kevésbé jelent biztos védelmet.

Kiss Ferenc arról is beszélt, hogy a vállalkozásokat segíteni kellene. Ezt mondja a Fidesz is; a probléma ott van, tisztelt képviselő úr, hogy a költségvetésben, amit most tárgyal a Ház, egy fillér nincs ilyen célra elkülönítve, nem is igazán tudom, hogy akkor miről beszélünk. Virtuális pénzzel nehéz megsegíteni a kis- és középvállalkozói szektort.

Láthatóan önök most az összefogás szlogenjével próbálnak operálni, és ilyen értelemben megpróbálják a felelősségüket szétkenni az egész országban. Tisztelt Ház! Azt gondolom, hogy az összefogás komolyságát egy dolog mindenképpen hitelesíthetné, ami elől láthatóan önök viszont elzárkóznak, nevezetesen: hozzák nyilvánosságra az IMF-szerződés tartalmát, mert erről az egész Magyarországnak, az egész társadalomnak joga van tudni, nem pedig suttyomban, zárt ajtók mögött, mutyizva kell ez ügyben bármit is dönteni, olyan döntéseket hozni, ami hosszú, több generációra kiható hatással bír.

Valamikor 2007 őszén, szeptember végén Gyurcsány Ferenc blogbejegyzésében a következő volt olvasható: 2008. január 1-jével új korszak kezdődik, amit már nem lehet megállítani, mert a hegyre fölfelé volt nehéz tolni a szekeret, most már az ígéret földjére magától legurul. Ez volt Gyurcsány Ferenc blogbejegyzésében 2007 őszén. És még egy hónappal ezelőtt is lehetett látni fantasztikus plakátokat "Beindultunk" címszóval, növekednek a bérek, és egyéb hangzatos ígéretekkel. No, hát a szekér legurult, csak nem az ígéret földjére, hanem a szocialista kormányzat sanyargattatásának a földjére, és a 2009. évi költségvetés e tekintetben semmi jóval nem biztat.

A felsőoktatás és a tudomány területén is ezt látjuk. 2004-től mindkét területen folyamatos a leépülés. Forráselvonással találkozhatunk, illetve a kormány által erőltetett, úgynevezett PPP-programok miatt növekvő eladósodással találkozhatunk. A forráskivonás évről évre folytatott gyakorlatát ráadásul a kormányzat a 2007. évi költségvetési tervezési köriratában hosszú távú, 2011-ig szóló programmá is tette. Tessék visszakeresni, ott van szépen leírva, a következő olvasható ebben: a szellemi tevékenység végzésére tervezett kiadások csökkentését fogalmazzák meg mint elérendő cél. Most tehát nem a nemzetközi válságra kell hivatkozni, tisztelt képviselőtársaim, hanem önök ezt már jóval korábban elhatározták. Most a nemzetközi válság egy jófajta spanyolfal, amivel megpróbálják elleplezni korábbi, már eltervezett szándékaikat, ami ezen szektorokat, ágazatokat érinti. Tehát ez egy jóval korábban elhatározott szocialista szándék volt.

(13.40)

Erre egyébként a legutóbbi példa, hogy hogyan akarják elleplezni és port hinteni a közvélemény szemébe, az, hogy beterjesztették az Országgyűlés elé nagyon hangzatosan hangzóan az "Új tudás" programot, most meg a nemzeti tehetséggondozásról szóló programot. Mindezek üres beszédek, amikor a tényleges tartalom mögüle és a hozzá rendelhető források szintjén 2007-ben leírták önök: a szellemi tevékenységekre fordított költségeket vissza kell szorítani. Hát akkor nem igazán értem, hogy miről van szó. Ezek porhintések és folyamatos hazudozások. Azt gondolom, így nehéz egyébként bárminemű bizalmat is teremteni, és nehéz bármiféle egyeztetést vagy éppen összefogást igényelni. Amikor állandóan, újra és újra szemébe hazudnak az embernek, akkor ne csodálkozzanak, hogy a bizalom már régen elszállt, és régen nincs meg.

A szocialista kormányzat felsőoktatás elleni támadása 2006 és 2007 folyamán több ezer munkahely megszűnését eredményezte. Több száz, több ezer magasan kvalifikált szakember került az utcára, vagy éppen hagyta el az országot. Egyedül a Debreceni Egyetemről, ahol én magam is oktatok, több mint félezer embert küldtek el. Mit ad Isten egyébként? Az a rektor, aki ezt éppen akkoriban megcselekedte, azóta az állami vagyon sorsát intézi, elnöki székben ül - nyilván a jó elvtárs az csak jó elvtárs.

A jövő évre beterjesztett költségvetés újra nagyarányú elbocsátásokat prognosztizál a felsőoktatásban, hiszen jelentős forráskivonásról szólnak a számok. Ennek a nagyságrendje körülbelül 25 milliárdra tehető, ha sikerült jól számolnunk. Azt is tegyük hozzá, hogy ahogyan a korábbi esztendőkben, úgy most sem javult a költségvetés átláthatóságának és áttekinthetőségének a minősége. A nemzetközi példák egyébként mind arról szólnak, és azt mutatják, hogy válság idején, különösen nagy válság idején a kilábalás motorját mindenhol az oktatásban és a tudományban próbálták megkeresni, és ez sikerült is. Hadd mondjak egy olyan példát - elhangzott már itt a Házban -, hogy éppen ötpárti delegáció megy Finnországba mindenféle atomreaktorok üzembe állításával kapcsolatos ügyekben. Finnország esete, azt hiszem, nagyon jó példa lehet akkor e tekintetben. Amikor összeomlott a Szovjetunió, az a finn gazdaság, amely döntően az orosz, a szovjet piacra termelt, az történt, hogy a tudomány és az oktatás területén nemhogy elvontak volna, hanem oda forrásokat helyeztek, és azóta azt látjuk, hogy például a Nokia egy közismert világcég, finn tulajdonú, ott fejlesztették ki, ott nőtt nagyra viszonylag gyors, rapid módon.

Azt gondolom, hogy amikor önök akár a közoktatásból, akár a felsőoktatásból vagy a tudománypolitikából nagyon komoly forrásokat vonnak ki, akkor igazából nem is a válságot akarják megoldani, hanem módszeresen folytatják azt a politikát, amit eddig is folytattak, amihez most a válság egy megfelelő takarózót is jelent és nem pedig valamiféle leküzdendő feladatot. Azt hiszem, ilyen értelemben sok közös beszédünk nemigen lehet egymással, mert láthatóan a célok sem ugyanazok.

Nézzünk számokat! A jövő évre beterjesztett költségvetés első változatában szereplő számok is messze elmaradtak a valós szükségletektől. A legújabb verzió adatai azonban egyenesen megdöbbentőek. Ahogy a személyi juttatások és azok járulékait megkurtítják a felsőoktatásnál, mint említettem, ez nagy létszámú munkahely megszűnését fogja eredményezni. Nem igazán értem, hogy azok a szlogenek, amelyek arról szóltak, akár bizottsági üléseken, akár korábban itt, a Ház falai között, hogy tartsuk meg, mindent meg kell tenni a szakemberek Magyarországon tartása érdekében, hogy ne menjenek külföldre, ne működjön az agyelszívás és így tovább, és így tovább, hogyan is képzelik el önök, amikor egész egyszerűen pont az ellenkezőjét cselekedték, és kívánják cselekedni a jövőben. A működési költségeket is milliárdokkal kurtítják meg, rövidítik meg akkor, amikor egyébként jóval magasabb inflációval is számolnak. Változatlanul hagyják a hallgatói normatívákat nominálértékben, ami azt jelenti, hogy reálértékben jelentős visszaesés történik természetesen.

Az Állami Számvevőszék az elmúlt években folyamatosan kritizálta azt, hogy a PPP-programokkal megvalósult beruházásokról nincsenek megfelelő információi nemcsak a parlamentnek, de nincs az ÁSZ-nak sem, gyakorlatilag senkinek, leszámítva a kormányt. Tehát továbbra sem tudjuk, hogy mekkora az egyetemek teljes adósságállománya, ami, megjegyzem egyébként, az államadósságot növeli. Az eladósodás mértéke, azt gyanítjuk, a becsléseket magasan messze felülmúlja.

Már 2008-ban a felsőoktatási célú PPP-programokhoz kapcsolódó kiadásokra, azaz törlesztésekre közel 6 milliárdot kellett fordítania a költségvetésnek. Ezt akkor beépítették a költségvetésbe. Az idén ez a törlesztőösszeg valószínűsíthetően ennél magasabb, viszont a költségvetésben egy árva fillér nincs iderendelve. Nem igazán tudjuk, hogy ez hogy és mint kerülne törlesztésre. Azt gyanítjuk, hogy az a megoldás, amit most önök ajánlanak, a lehető legrosszabb. Ez több törvényből jön össze, és nagyon elszomorító a végeredménye.

Az egyik ilyen beterjesztett törvényjavaslat Magyar Bálint nevéhez fűződik, a felsőoktatási törvény módosítására irányul, ami vagyonjuttatást irányoz elő a felsőoktatási intézményeknek azzal a lehetőséggel, hogy a nekik adott vagyon értékének 30 százalékáig megterhelhetik a vagyont, magyarán: hitelt vehetnek fel. A másik oldalon benyújtotta a Pénzügyminisztérium is a törvénytervezetet, amely bevezetné a vállalkozói közintézet fogalmát. Lényegében gazdasági társaságokká alakíthatóvá tenné az egyetemeket, főiskolákat hosszabb távon. Lényegében arról szól a dolog, hogy ezt a hiányzó forrást úgy teremtsék elő az intézmények, ami a költségvetésből hiányzik, hogy vegyenek fel minél több hitelt, adósodjanak el, csak arra nincs garancia, hogy ezt miből lehet visszafizetni, ez végső soron megint csak újra és újra az államadósság nagyságrendjét fogja gyarapítani.

Ha megnézzük a Magyar Tudományos Akadémia költségvetését, ott is azt láthatjuk, hogy a tudomány ügye a felsőoktatáséhoz hasonlóan kínpadra került. A kutatóintézetek költségvetését mintegy 10 százalékkal megrövidítik, ami lényegében ezen intézetek sorsának a megpecsételését is jelentette. Itt is álláshelyek fognak megszűnni. Eddig is ezek a kutatóintézetek sajnálatos módon igazából a túlélésre voltak berendezkedve, és nem tudtak érdemi szakmai feladatokra koncentrálni forráshiány miatt. Most úgy tűnik, hogy a sorsuk megpecsételődött. Hasonló nagyságrendű elvonás sújtja az egyetemekre telepített akadémiai támogatott kutatóhelyeket. Ez azon kutatókról szól, akik egyetemeken vannak, részt vesznek az oktatásban is, de állományukat tekintve az Akadémiához tartoznak - hogy közérthető legyen, a fizetésüket onnan kapják. Ezek között egyébként sok fiatal kutató is van. Tehetséggondozás? Miből, tisztelt képviselőtársaim? - amikor pont az állásukat fogják elveszíteni, ezt fogják megszüntetni, hiszen ezeket a forrásokat kivonják.

Ezek után azt gondolom, már csak egy kérdés van: miből lehetne a forrásokat e területekre visszarakni? Van honnan, tisztelt képviselőtársaim. Hadd mondjak néhány egyszerű példát! A Miniszterelnöki Hivatal költségvetésében különféle személyi kifizetésekre 70 milliárd forint van céltartalékba helyezve - 70 milliárd! Ez akkora tétel, amennyit elvonnak a közoktatástól és a felsőoktatástól együttesen különféle személyi kifizetésekre. Vagy hadd mondjak egy másik példát: a Kutatási és Technológiai Hivatal személyi juttatásoknál és a hozzá kapcsolódó járadékoknál 1,4 milliárd forint. Hogy értsék ennek a nagyságrendjét, ez körülbelül akkora tétel, mint a Szegedi Egyetem és a Debreceni Egyetem jogi karainak személyi kifizetései zusammen, együttesen.

Hát miről is beszélünk? Láthatóan a Murphy-törvénykönyvet nagyon sajátosan értelmezik. Murphy törvénye úgy szól, hogy ha valamit nem tudsz megoldani, hozz létre egy bizottságot. A szocialisták törvénye úgy szól, hogy ha valamit nem tudsz megoldani, vagy nem akarsz megoldani, hozz létre egy hivatalt. A K+F problémáját nem tudták kezelni, de lett Kutatási és Technológiai Hivatal. Az oktatás problematikáját nem tudták kezelni (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), de lett Oktatási Hivatal.

Tisztelt Képviselőtársaim! Ezt a költségvetést jóérzésű és felelősen gondolkodó ember nem tudja megszavazni. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A vitát hallgatva az a benyomásom támadt, amit egyszer már elmondtam a Házban, de kénytelen vagyok megismételni: úgy tűnik, hogy ha valamit nem tudnak a szocialisták megoldani, akkor létrehoznak mindig egy hivatalt. Ez történt az oktatás terén, van Oktatási Hivatal, az egyenlő bánásmód terén van Egyenlő Bánásmód Hatóság, a kutatás-fejlesztés terén van Kutatási és Innovációs Hivatal, most pedig az előadóművészek és a színházak esetében is lesz a színházakat kategóriákba besoroló új hivatal. Őszintén gratulálok ehhez!

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Én bevallom őszintén, eltöprengtem azon, hogy Magyar Bálint miért most, miért ebben az időpontban terjesztette be ezt a törvénymódosításra irányuló javaslatot, amely olyan javaslatokat tartalmaz, amelyeket korábban már szintén - akár miniszterként is - megpróbált a parlamenten keresztülerőltetni. Olyan javaslatokról van szó, amelyek némileg más megfogalmazásban, némileg más színbe és ruhába öltöztetve, de egypárszor már az alkotmányosság próbáját nem állták ki. Most is vannak egyébként alkotmányossági aggályok a beterjesztett javaslattal kapcsolatban. Úgy tűnik, mintha az elmúlt időszakban Magyar Bálint e tekintetben nem tanult volna semmit.

Nos, tehát a kérdés az, hogy miért most. Két másik, a parlament előtt lévő törvény láthatóan, úgy tűnik, magyarázatot is ad minderre. Az egyik törvény, amit a tisztelt Ház tárgyal, a költségvetési törvény, és ez a költségvetési törvény súlyos milliárdokat von el a felsőoktatási intézmények működtetésétől. Szeretnék arra emlékeztetni, hogy ugyanakkor a 2008. évre, tehát az idei esztendőre a költségvetésben pedig volt körülbelül egy plusz 6 milliárdos tétel a "Működési költségek" címszó alatt, amely tételt az oktatási tárca akkor egy kérdésre válaszolva megerősítette, hogy igen, ezt fel lehet használni a PPP-programokból fakadó aktuális törlesztések finanszírozására, annak kielégítésére. Most ez a tétel láthatóan hiányozni fog a költségvetésből, ugyanakkor viszont az óra az intézményeknél ketyeg, tehát valamiből finanszírozni kell.

Erre, úgy tűnik, hogy itt van akkor a megoldás, az a törvénytervezet, amit Magyar Bálint és Sándor Klára nyújtott be, ami többek között tartalmazza azt, hogy az egyetemeknek, főiskoláknak átengedett vagyon - ha úgy tetszik, vagyonjuttatás - lehetővé teszi azt, hogy ez a vagyon értékének egyharmadáig hitellel megterhelhető legyen. Tehát lényegében ebből a hitelből kellene akkor visszafizetni. Szeretném megjegyezni azonnal, hogy ez a vagyonjuttatás, akármilyen jó szándékot is feltételezünk, amit egyébként részemről egy kicsit nehéz, bevallom őszintén, ismervén a korábbi beterjesztések tartalmait is, de tételezzük fel, hogy nagyon jó szándék motiválja, tételezzük fel, hogy mindaz, amit Magyar Bálint az előző héten, az általános vita megkezdésekor elmondott, és a jegyzőkönyvekből visszakereshető, hogy az egyetemekért, főiskolákért érzett mélységes felelősség hatja át, az azt a kiindulópontot minimum feltételezné, hogy tiszta lappal indulnak ezek az intézmények. De nem ez a helyzet, eladósodott állapotból indulnak, és ennek az adósságnak a további növelése, további görgetése következne be, ami, azt gondolom, nem szerencsés.

Itt a következő kérdés, mivel a jelenlegi helyzetben az egyetemek és főiskolák állami vagyont képeznek, az Államkincstárhoz tartoznak, hogy ez ne terhelje, az ily módon megjelenő hitel, adósság ne terhelje a központi költségvetés hiányát, született egy másik törvénytervezet, amit éppen a parlament ugyan elnapolt, de nincsen levéve a napirendről, nevezetesen: a költségvetési szervek, költségvetési intézmények gazdálkodásáról a Pénzügyminisztérium által beterjesztett törvényjavaslatra gondolok, amelyik bevezetne egy elég újszerű, kicsit bikkfa megfogalmazású fogalmat is, nevezetesen, a vállalkozói közintézet fogalmát.

(14.30)

Ez - beszéljünk világosan - lényegében gazdasági társasági kritériumok mentén tenné lehetővé az egyetemek, főiskolák működését, ergo gazdasági társasággá alakítja át. Innentől kezdve az így felvett hitel és annak összes terhe nem a központi költségvetés hiányában jelenne meg, hanem valamilyen gazdasági társaságnál, ha úgy tetszik, ez egy újabb trükközési lehetőség az adatokkal. Olyan nagyon már nem vagyunk meglepődve, hogy ilyennel találkozunk, hiszen az elhíresült őszödi beszédben is elhangzott, hogy trükkök sokaságát alkalmazta ekkor a kormány, a régi bevált receptet láthatóan akkor előveszik.

Most van egy másik probléma, amit viszont megint nehéz megfejteni. Az általános vita múlt heti megkezdése során Arató államtitkár úr olyan érveket mondott, amelyek - bevallom őszintén - első hallásra nagyon szimpatikusak. Tulajdonképpen olyan aggályokat fogalmazott meg, amelyeket mi magunk is megfogalmazunk. Ebből következően adódik az a kérdés, amire nem tudunk válaszolni, hogy hogyan is van az, hogy az egyik oldalon van egy pénzügyminisztériumi beterjesztés, van egy költségvetési, és van ezzel időben szinkronban a Magyar Bálint, Sándor Klára által történt beterjesztés.

A következő lehetőségeket lehet ilyen esetben logikai konstrukcióként felvállalni. Egy: nem volt kormányon belüli egyeztetés, és a Pénzügyminisztérium ilyen értelemben önállóan mozdult. Lehet, hogy ott volt egyeztetés Magyar képviselő úrral, ezt nem tudom, ez egy feltételezés. Majd nyilván erre megadja a választ. Ha volt egyeztetés a kormányon belül - ez a második lehetőség -, akkor viszont ez vagy egy nagyon felületes, csapnivaló egyeztetés volt, ez sem lenne egyébként abszolút elképzelhetetlen, hiszen számtalan példát láttunk már arra vonatkozóan, hogy a kormány különböző ügyekben ötöl-hatol, ötletel, hirtelen ötletrohamoktól vezéreltetve lép valamit. Tehát önmagában még ez sem lenne elképzelhetetlen. Van egy harmadik megoldás, szintén logikai konstrukcióként, hogy az Oktatási Minisztérium is tisztában van a végső kifutással, a végső eredménnyel, tisztában van a helyzettel. Most igazából ködösítenek a parlament előtt, ha úgy tetszik, át akarják verni a parlamentet. Akármelyik választ is fogadjuk el, egyik sem különösebben hízelgő és tetszetős. Ez a törvénytervezet magában rejti a privatizáció lehetőségét, akárki akárhogy próbálja ezt tagadni vagy elleplezni.

A következőre kell gondolni, és nem is feltétlenül azonnal az oktatás területén, hanem látni kell azt, hogy a felsőoktatási intézmények között jó néhány felsőoktatási intézmény működtet orvosi kart, és ezen orvosi karokhoz kapcsolódnak egészségügyi ellátások. Sőt, az elmúlt időszakban Molnár miniszter úr és Horváth Ágnes miniszter asszony áldásos ténykedése nyomán az egészségügyi intézményekben, az egészségügyi ellátórendszerben jelentős leépülés következett be, és arra is van már példa, hogy e lepusztított intézményrendszer néhány elemét felsőoktatási intézmények orvoskarai szerezték meg üzemeltetési joggal. Innentől kezdve e törvénytervezetek, amelyek most a Ház előtt vannak, és tételezzük fel, hogy át is mennek, mert meglesz hozzá a megfelelő érdeklobbi és érdekazonosság... - pillanatok alatt ezen intézményeket, először még egészségügyiről van szó, át lehet alakítani gazdasági társasággá, és azok ilyen értelemben privatizáltatnak. Majd ezt követően akár sor kerülhet magának az oktatási tevékenységnek is a privatizálására.

A gazdasági társasági forma - akármilyen jelzőkkel is próbáljuk elfedni ennek valós tényét - pedig azt fogja jelenteni, amitől okkal félnek és aggódnak a szakszervezet részéről vagy akár a hallgatói önkormányzatok részéről, hogy egyrészt elvész a közalkalmazotti státus, ezzel együtt megszűnik a garantált illetmény és a közalkalmazotti bértábla-besorolás, másrészt pedig azok a hallgatói jogosítványok, amelyek jelenleg a jogi szabályozás szerint megvannak, léteznek. Ezekből a hallgatói jogviszonyokhoz kapcsolódó szabályozásokból számos előny, kedvezmény, juttatásra való jogosultság következik a hallgató számára. Nincs semmi garancia arra nézve, hogy e változtatások mentén ezek változatlanul megmaradnak.

Innentől kezdve pedig fennáll egy újabb lehetőség. Ha az egyetemek hiteleket vesznek fel a korábbi adósságok, PPP-programokból származó törlesztőrészletek fizetésére, azt előbb-utóbb szintén vissza kell fizetni. Miből adódik ez? Az egyetemeknek különösebben nagy tételű magánbevétele, saját bevétele nem nagyon van. Lehet a költségtérítéses képzésre gondolni, lehet bizonyos ingatlanok átmeneti jelleggel történő bérbeadására gondolni, túl nagy mozgástér nincs, és az összkiadásokhoz képest e bevételek elenyésző hányadot tesznek ki.

Mi marad akkor, hogy viszonylag kiszámítható bevételi forrás legyen? Itt kerül vissza a csizma az asztalra, vagy ha úgy tetszik, a tandíj kérdése azzal a nagy kunkorral, csellel megspékelve, hogy innentől kezdve nem a kormány lesz hibás a tandíj kivetéséért, a kormány majd széttárja a karját, hogy nekem semmi közöm hozzá, gazdasági társaságok művelik mindezt eltérő jelleggel, ki így, ki amúgy szabja meg. Gyakorlatilag a népszavazás során kinyilvánított népakarat kicselezése miatt is lehet aggódni és lehet tőle félni.

E javaslatnak jó néhány olyan passzusa van, amely szintén csak problematikus és aggályos. Az egyik ilyen a gazdasági tanács. Egyet kell értenem akár Arató államtitkár úr elmondott álláspontjával, akár azzal, amit Szabó Zoltán mondott az általános vita múlt heti ülésén, nevezetesen: a gazdasági tanácsoknak a beterjesztett javaslatban szereplő tartalmi részei aggályosak, hiszen ahogy Szabó Zoltán fogalmazott - és igaza van -, aggályos, hogy elvileg egyenjogú tagokból álló testület tagjai között mégiscsak különbségtétel tétetik.

De aggályos abból a szempontból is, hogy a tulajdonosi jogokat, a tulajdonosi államot jelenleg megjelenítő delegáltak lényegében, ha úgy tetszik, a tulajdonos házon kívül szorul, és nincsen módja és lehetősége semmilyen szempontból csak egy véleményt mondani, de dönteni már nem. Aggályos abból is, hogy ily módon a gazdasági tanács jogköre megnő, megerősödik, és semmi garancia nincsen arra nézve, hogy ez a gazdasági tanács... - még egyszer hozzáteszem, a gazdasági tanácsban egyébként ugyan a szenátus választ embereket, de ezek külső tagok, nem az egyetemhez kötődőek, hogy ezek és a szenátus közötti együttműködés minden esetben zavartalan.

Mi történik az esetben, ha határozatképtelen a gazdasági tanács akár több ülés apropóján is? Valamilyen okból kifolyólag nem lehet összehívni, betegség, bármi előfordulhat, és ennek a tanácsnak a kezébe adunk olyan jogosítványokat, amelyek költségvetés előterjesztésére vonatkoznak például, akkor lényegében működésképtelen lesz egy intézmény, meg fog bénulni. Előáll az a helyzet is, ami meg alkotmányosan aggályos, és a hatályos felsőoktatási törvényt is sérti, hogy a gazdasági tanács lényegében - egyet kell értenem az államtitkár úr azon megállapításával, ő valahogy így fogalmazott - diktáló szerepbe tud kerülni a szenátussal szemben. Azt gondolom, hogy ezek jogilag nincsenek rendben.

Az akkreditáció kérdését illetően ugyancsak azt kell mondanom, hogy akármilyen furcsa, ez esetben egyet kell értenem a kormány részéről az Arató államtitkár úr által hangoztatott aggályokkal. Azt gondoljuk mi is, hogy az akkreditáció egy olyan nemzeti hatáskör, amit Európában mindenhol gyakorolnak. A magyar akkreditációt szerintünk nem lehet kikerülni. Azon lehet töprengeni, hogy az akkreditációs eljárás módozatai, eljárási rendje minden szempontból rendben van-e. Ha az az álláspont, hogy nincs rendben, erre nem az a válasz, hogy akkor szüntessük meg, hanem az, hogy akkor az eljárásrendjét kell megváltoztatni, az eljárásrendjéhez kell hozzányúlni. Gyakorlatilag az önállóvá váló intézményeknél a mi álláspontunk szerint az akkreditációnak inkább a szigorítása lenne indokolt, mintsem a könnyítése. Jó néhány esetben, Szabó Zoltán fogalmazott így, külföldi, úgymond gagyi képzések akkreditáció nélküli átvétele nem szerencsés Magyarország számára. Ezzel egyetértünk. De tegyük hozzá azt is, hogy ugyanez igaz Magyarország viszonylatában is. Tehát az akkreditációt mindenképpen meg kell tartani.

Van egy másik nagyon aggályos pont, amely arról szól, hogy a munkáltató az intézmény saját bevételéből határozott időre erőteljesen differenciálhatja az oktatói béreket. A probléma ezzel ott van, hogy abszolút kidolgozatlan, teljes mértékben, és nem lehet tudni, hogy ezt hogyan is kellene érteni, milyen elvek és kritériumok mentén.

(14.40)

Ugyanis a következő problémákkal óhatatlanul szembe kell nézni. A munkáltatói jogokat a rektor vagy a dékán gyakorolja, attól függően, hogy az egyetemi-főiskolai rendszeren belül a tudományos minősítésének megfelelően ki milyen besorolásba esik. Minimum ki kellene mondani azt, hogy a rektori vagy éppen a dékáni tanácsok, kari tanácsok vagy a szenátus tagjai nem eshetnek ebbe bele, mert innentől kezdve a lehetséges szavazatvásárlás esélye bizony nagyon-nagyon életszerű, és azt gondolom, ez végképp nem egy intézmény demokratikus működésének az alapgaranciája. Be kellene építeni kollektív szerződésbe vagy törvényi kereteket szabni neki, de ez teljes mértékben kidolgozatlan.

Úgyhogy mindezeket az aggályokat röviden összefoglalva azt kell mondanunk, hogy ezt a törvénytervezet, módosítási és változtatási tervezetet semmilyen körülmények között így nem tudjuk támogatni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Szó sincs nagyszabású összeesküvés-elméletről. Egyszerűen csak arról van szó, hogy az elmúlt évek kormányzati tapasztalatait megismervén és megtapasztalván túl sok illúziónk azért nincs.

Viszont, államtitkár úr, azért ön csúsztatott az előbb, ha nem haragszik ezért a kifejezésért - nem kívántam durvább kifejezést használni -, ugyanis a költségvetés tervezetében feketén-fehéren, világosan benne van, hogy mind a bér-, mind a működésiköltség-vonzatoknál jelentős milliárdokat kívánnak elvonni. Úgyhogy nem is tudom igazából, miért állítja azt, hogy csak bérelvonás van. De egyébként önmagában ez is nagyon sajnálatos, ha bérelvonás van, merthogy ennek van egy olyan veszélye, hogy ismét létszámleépítésre kerül sor.

Ön azt mondja, hogy nem tárgyalja a parlament a költségvetési szervek dolgát. Szeretném megjegyezni, hogy ezt a törvényt a Pénzügyminisztérium terjesztette be, ez a törvény itt van a Ház előtt. Abban, hogy éppen a tárgyalására mikor kerül sor, önnek igaza van, valóban, a parlament úgy szavazott, hogy ez most ne kerüljön tárgyalásra. Valószínűleg azért - hogy melyik pártoknak milyen megfontolása van emögött, azt, bevallom őszintén, nem tudom megmondani más pártoknál, én a Fidesz részéről tudom ezt mondani -, mert számos aggályunk és kételyünk van ezzel kapcsolatosan. Elképzelhető, hogy más pártoknál is ráébredtek erre.

És továbbra sincs arra válasz - de nyilván erre nem államtitkár úr tud majd válaszolni -, hogy miért éppen most lett ilyen hirtelen aktuális ez a beterjesztés. Miért nem három hónappal, öt hónappal, tíz hónappal korábban, miért nem 2006 őszén, mondjuk? Lehetne éppen bármilyen dátumokat mondani. Hogyha ez annyira szívügye Magyar Bálintnak, aki mellé most odatették díszletként még Sándor Klárát is - vagy lehet, hogy neki is szívügye, ezt nem tudom -, ha ez annyira szívügyük, akkor miért nem tették meg akár két évvel korábban? 2006 óta - tudomásom szerint, vélhetően nem vagyok ezzel az országban egyedül - az oktatási tárcát nem Magyar Bálint vezeti. Hogy két év után világosodott meg, ezt - bevallom őszintén - nem értem, de hát valami oka bizonyára van.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én is teljesen reménytelennek tartom egyébként, hogy Tatai képviselő úr megtanul figyelni, mert megszoktam, hogy nem szokott figyelni, de különösebben ezzel nem kívánok foglalkozni.

Ellenben az államtitkár úr szóba hozta a tandíjat, és az előbbi kétpercesben erre nem volt módom reagálni. Nos, államtitkár úr, én nem azt mondtam, hogy a kormány vezeti be a tandíjat. Azt mondtam, hogy ha az egyetemek és a főiskolák átalakíthatók gazdasági társaságokká - ha úgy tetszik, privatizálhatóakká válnak -, akkor onnantól kezdve a tandíj kérdése már nem a kormányra nehezedő tehertétel lesz, és onnantól kezdve a felsőoktatási törvény hatályos részeit is - hogy is mondjam - szekrénybe lehet tenni, mert teljesen más jogi körülményeket teremtenének.

(14.50)

Én ezt a veszélyt vetettem fel, és nem véletlen, hogy ezt a veszélyt nagyon hamar átlátták akár a szakszervezeti, akár a hallgatói érdekképviseletek. Úgyhogy, államtitkár úr, ne azt vesse az én szememre, hogy egy személyben valami titkos összeesküvést sejtek, sokkal inkább az a helyzet, hogy a társadalomban a felsőoktatáshoz kapcsolódó érdekképviseletek, a felsőoktatásban dolgozók, ott tanulók nagy része él a gyanúperrel, hogy ez az egész törvénytervezet összefüggésben egyéb törvényekkel bizony egy jóval korábbi kormányzati szándéknak valami újbóli felmelegítése kíván lenni.

Csak emlékeztetni szeretnék arra, hogy önök, amikor népszavazás is volt, markánsan kampányoltak tandíj mellett és sok minden egyéb mellett. Úgyhogy nem igazán látom be azt, hogy egyik pillanatról a másikra most hirtelenjében miért kellene az önök szavának fenntartások nélkül hitelt adni. Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én szeretnék hinni Arató államtitkár úrnak, aki azt mondta, hogy alaptalan az aggodalom, legalábbis ami a működési költségeket és a PPP-törlesztést illeti. Arra szeretném emlékeztetni államtitkár urat, hogy nem is olyan túl régen egy Gyurcsány Ferencnek nevezett ember azt mondotta, amikor kormányzati megszorításokat jelentett be, hogy nem kell félni, nem fog fájni, azóta kiderült, hogy nagyon is fáj. Tehát ne lepődjön meg, ha minden ilyen természetű kijelentéssel óvatosan bánunk.

A működési költségeket, államtitkár úr, az a helyzet, hogy csökkentik. Tételesen lehet nevesíteni, hogy a PPP-re fordítják, vagy éppen nem arra fordítják. A probléma ott van, hogy felépültek előadótermek, kollégiumok, bárhol bármi, ezeket működtetni kell. Ha a törlesztőrészlet rendben is van, de a működési költség meg nincsen rendjén, az azt jelenti, hogy nem tudják működtetni, tehát mégiscsak a PPP egészével összefüggésben kell nézni a problémákat, és ehhez kínálna megoldást a Magyar Bálint-féle javaslat, hogy vegyenek fel akkor a nekik juttatott vagyon egyharmadának értékéig hitelt. Ez mégiscsak az eladósodást jelenti.

Tudja, államtitkár úr, ha az egyetemek, főiskolák számára megnyílik a lehetőség, hogy gazdasági társasággá alakuljanak - nevezzük ezt vállalkozói közintézetnek -, akkor is a vagyongazdálkodással elkezdődik egy olyan folyamat, ami vagyonvesztést fog jelenteni. A következőknél fog elindulni. Nem kell először még arra gondolni, hogy az egész egyetemet eladják, dehogyis. Először az egyetem vagy a főiskola eladja, mondjuk, a sporttelepét, a sportpályáját. Odaadja valamilyen cégnek, az fogja működtetni, a hallgatónak eddig joga volt azt használni, a jövőben fizetnie kell érte. Eladják a botanikus kertet, eddig joga volt a hallgatónak odamenni, akár még biológushallgatóknak gyakorlat is volt, a jövőben nem lesz ez magától értetődő, lehet, hogy fizetni kell érte. Az agrárkarokhoz tartoznak földek, tartoznak állatok, tanintézmények, gazdasági részek, ezt is oda lehet adni valakinek. Fizetni kell a jövőben azért, hogy a hallgató odamenjen. Nem tandíjnak fogják akkor hívni, hanem, mondjuk, a gyakorlati képzéshez szükséges önrésznek, vagy bármilyen címkével fel lehet ezt ruházni.

Államtitkár úr, ez a probléma az egésszel kapcsolatosan. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Csak arra szeretném emlékeztetni önt, hogy hasonlóképpen ön is megfogalmazott aggályokat a múlt héten.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A Magyar Bálint és Sándor Klára által jegyzett törvénymódosításban valóban nincs benne a gazdasági társaság, ebből a szempontból Tatai képviselő úrnak igaza van. De láthatóan nem figyelt, én ugyanis nem véletlenül kezdtem azzal a mondandóm, hogy ez a törvény akkor érthető, ha hozzátesszük még azt a törvénytervezetet, amit a Pénzügyminisztérium nyújtott be, és megnézzük azt is, hogy mit tartalmaz az a törvény, amit költségvetésnek nevezünk. S ha ezeket összerakjuk, akkor kirajzolódhat egy olyan kép, ami nem különösebben tetszetős. Ha általános vitát folytatunk, nem árt, ha egyéb összefüggésekre is kitekintünk egy kicsit.

A vagyonjuttatással kapcsolatosan hadd vessem fel azt a problémát, hogy először volt egy törvény, amely az önkormányzatiságot létrehozta, és az önkormányzatokat azt követően ruházták fel vagyontárgyakkal és sok minden egyébbel. Az egyetemek esetében van egy meglévő működési jogi keret és gyakorlat, s most lenne egy vagyonjuttatás, ami azt jelenti, hogy teljesen más jogi feltételek közepette indulnak. Csak hogy világossá tegyem a helyzetet: ez azt jelenti például, hogy a legtöbb egyetemen a szenátusi összetétel érthető és indokolt módon szakmai, kutatási és oktatási szempontból jelent egyfajta, a szó jó értelmében vett korporatív testületet, magyarán: kvóták vannak, hogy akár professzor, docens, tanársegéd, adjunktus milyen arányban vegyen ebben részt, milyen arányban legyen jelen. Ez nem az a fajta választási formula, mint az önkormányzati vagy országgyűlési választás, teljesen más konstrukció, ez kifejezetten oktatási és tudományos működésre van kitalálva.

A vagyonjuttatás és az ezzel kapcsolatos összes egyéb teendő messze túlnő ezen, az más típusú szabályozást igényelne, de itt komoly ellentmondások vannak. Egy ilyen módon működő egyetemi, felsőoktatási világ és a vagyonhoz juttatott intézmény tényleges vagyongazdálkodása között komoly problémák állhatnak elő, s nem azért, mert ott buta emberek ülnek - félreértés ne essék -, hanem azért, mert más logika szerint van összerakva.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Szeretnék idézni a Pénzügyminisztérium által benyújtott törvénytervezetből, csak hogy világos legyen, amire céloztunk, amire utaltunk, az hogy s mint szerepel ebben a szövegben, s akkor azt hiszem, világos lesz a dolog. A 16. § (1) bekezdés cc) alpontjában a következő olvasható a vállalkozói közintézethez kapcsolódóan: "adott közszolgáltatás igénybevételének pénzügyi fedezetét a költségvetési szervet vagy a közszolgáltatási ellátást finanszírozó más szervet megillető díj, hozzájárulás, járulék vagy egyéb fizetési kötelezettség teljesítése biztosítja". Az 56. § 8. pontjában a következő szerepel: "költségvetési szervként működő felsőoktatási intézmény, vállalkozó közintézet költségvetési szervként történő besorolását az intézmény kezdeményezi".

Ez a következőt jelenti a gyakorlatban, tisztelt képviselőtársaim. Mint említettem, már van arra példa, hogy egyetemi orvoskarok megszereztek lepusztított egészségügyi intézményeknél kezelési jogot. Világos, hogy ennek a fenntartása egyetemi normatívákból és egyéb természetű bevételekből fenntarthatatlan. Ezt csak úgy lehet működtetni, ha átalakítják gazdasági társasággá, ami után pedig természetesen díjat fognak szedni, mert különben nem fog működni a dolog. Én magam is tudok arra példát, hogy kórházkezelési jogot szerez meg egyetem, mert úgy gondolja, hogy ezzel egészségügyi piacot vesz, de aztán rájön, hogy képtelen fenntartani, és most partnereket keres hozzá. Mi ez, ha nem gazdasági társaságba való szerveződés?

Így indul a dolog, tisztelt képviselőtársaim, és a folyamat a legvégén eljuthat oda, hogy maga az egész felsősoktatás privatizáltatik. Nem azt állítom, hogy ezzel kezdődik, csak azt mondom, hogy elindít egy folyamatot, aminek ez lehet a végeredménye, és ez nagyon rossz pálya.

Köszönöm szépen.

(15.30)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szeretném megnyugtatni államtitkár urat, még ha tréfásnak is szánta a megjegyzését, én egyáltalán nem kívánom tárgyalni a költségvetési szervek jogállásáról és gazdálkodásáról szóló törvényjavaslatot, mert rossznak tartjuk, nem véletlenül szavaztunk úgy, hogy ne tárgyalja a parlament. Én azért idéztem, illusztrálásképpen, hogy az a törvényjavaslat, amit Magyar Bálint benyújtott, és ez a törvényjavaslat, amit a Pénzügyminisztérium benyújtott, kísérteties módon mintha kiegészítenék egymást, legalábbis ezen passzusok szerint.

Valószínűleg Tatai képviselő úr egyébként nem figyelt, mert a felolvasott szöveg nem arról szól, hogy nem állami fenntartású intézmény. Én nem azt olvastam fel, félreértés ne essék, még egyszer elmondom majd mindjárt önnek a paragrafusszámot, hogy utána tudjon keresni.

Csak szeretném megnyugtatni államtitkár urat, hogy nem kívánjuk ezt tárgyalni, mint ahogy a felsőoktatási törvény módosításához benyújtott javaslatokat sem tartjuk lényegében tárgyalásra alkalmatosnak, mert olyan szabályozásokat és tartalmakat kíván behozni, ami nem szolgálja a felsőoktatás érdekeit.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én csak arra szeretnék reagálni, amit Hankó Faragó Miklós mondott a kamatplafont illetően. Jómagam ugyan nem vagyok a téma szakértője, csak szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez önmagában nem egy új találmány, már Aquinói Szent Tamás 10 százalékban határozta meg az uzsora alatti vagy az afölötti szintet. Tehát magyarán, ami 10 százalék fölött van, az már uzsora.

(20.40)

Nyilván a modern körülmények között nem a 10 százalékot kellene kőbe vésni, de valamiféle iránymutatónak talán ez mégsem rossz. Egyúttal arra is szeretnék utalni, hogy azon országokban, ahol ilyesmi van, nyilván nem véletlenül van, azért van ennek egy történelmi folytonossága.

Zárójeles megjegyzésbe: jelenleg a magyarországi jegybanki alapkamat az Aquinói Tamás szerinti uzsorahatár fölött van. (Derültség.)

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban. - Dr. Avarkeszi Dezső tapsol.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az ajánlás 15. és 16. pontjához kívánok hozzászólni.

A 15. pontban szereplő ajánlás egy olyan témát érint, ami a törvény benyújtott szövegtervezete szerint egyáltalán nincsen kidolgozva, nevezetesen, hogy a szervezeti egységek jogi személyiséggé válhatnak - ez a 14. §-t érinti -, és egész egyszerűen nem tisztázott, hogy ha egy közintézményen belüli szervezeti egységek önálló jogi személlyé válnak, akkor ezeknek milyen lesz a kapcsolata a költségvetési szervhez, milyen lesz önállóságuk foka, milyenek lesznek a felelősségi viszonyok. Nem világos az, hogyan különül el a közfeladat és a közvagyont hasznosító magántevékenység.

Ebből következően a 15. ajánlási ponthoz kapcsolódóan meg kell állapítanunk azt, hogy ennek egész egyszerűen csak egy relációban van világos és megfogható következménye és értelmezhetősége, nevezetesen vállalkozói relációban, ami piaci alapot jelent, és azt gondoljuk, hogy költségvetési szervek, közfeladatot ellátó szervek esetében ez semmiképpen nem indokolt.

Ugyanez a 16. ajánlási pontra is igaz, a vállalkozói közintézet fogalmának a bevezetése gyakorlatilag azt jelenti, hogy jogállása a gazdálkodás szerint a versenyszférához fog közelebb állni, szerződéses alapú feladat- vagy teljesítményfinanszírozással működve, ami egyúttal azt is jelenti, hogy a tönkremenetele, eladósodása, megszűnése sem kizárt, tehát továbbra is kétséges és kérdéses, hogy akkor a közfeladat-ellátás hogyan is történik. Egész egyszerűen az szerepel a törvényben, hogy ebben az esetben, ha eladósodna, megszűnne, tönkremenne, akkor a számára előírt feladatra költségvetési szervet, egy újat kell létrehozni. Egész egyszerűen ennél nagyobb pazarlást; és ha úgy tetszik, felesleges köröket futni szerintem egész egyszerűen butaság.

Igaz, hogy ez a 68. ajánlásnál is majd újra visszajön, de logikailag, elnézést elnök úr, de mégiscsak ide kívánkozott.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az ajánlás 42. pontja foglalkozik olyan kérdésekkel, ami a költségvetési szervek egymásba történő átalakíthatóságát és sok minden egyebet érint, tehát ehhez benyújtott módosító javaslat. Gyakorlatilag ami miatt szót kértem, az egyrészt a közvagyon védelme, tehát nyilván a 42. ajánlási pont ilyen témát érint, ahogyan a másik fontos megjegyzés ide kívánkozik, nevezetesen közvagyont lehetne apportálni gazdasági szervezetbe, ez tulajdonképpen a közvagyon kiszervezésének a technikája, és ezzel nyilvánvalóan megint csak nem tudunk egyetérteni.

Az ajánlás 58. pontja olyan témát érint, amely a szankciókra vonatkozik, ahogy a benyújtott törvényjavaslat szankció kilátásba helyezésével záros határidőn belül kívánja előírni az intézményrendszer felülvizsgálatát - ez a 44. § -, kiprovokálva mintegy a változásokat, azaz lényegében a törvény egyértelműen és leplezetlenül gerjeszti a vállalkozói közintézet felé történő elmozdulást. Az ajánlás 58. pontja ezt kívánja meggátolni, mert egész egyszerűen megint csak a közfeladat ellátása kerül veszélybe.

Az ajánlás 62. pontja - az ebben foglaltakkal mélységesen egyet tudunk érteni, ugyanis azt a törvényi passzust kívánja kivenni, ami a beterjesztett eredeti szövegben úgy szól, hogy két év után a törvény megszűnésre ítélné azokat a közalapítványokat, amelyeknek 80 százalék külső forrás alatt marad a pénzügyi feltételrendszere. Egész egyszerűen ez egy nonszensz, aki ezt kitalálta, az nem érti, hogy a közalapítványokat egykoron miért hozták létre, hogy mi szükség van minderre.

Az ajánlás 68. pontját az előbb már érintettem, ami a vállalkozói közintézetekkel kapcsolatos. Csak megismételni tudom, hogy közfeladatot ellátó költségvetési szervet lényegében gazdasági társasággá alakítani azt jelenti, hogy minden közfeladatot privatizálunk, innentől kezdve egy kérdés van csak, hogy lehet-e ezek után még közfeladatról beszélni. Az a gyanúm, hogy nem.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak szeretném megjegyezni, tisztelt képviselőtársaim, hogy annak a rendszernek, amit a polgári kormány bevezetett, nem is volt kifutási ideje, mert 2002-ben Medgyessy Péter kormánya azonnali hatállyal eltörölte. Innentől kezdve azt mondani, hogy nem vált be, egy kicsit meredek és - hogy is mondjam? - a valóságtól elrugaszkodott állítás. Igazából nem volt tapasztalat, mert nem volt kifutási ideje. Másfél-két évet élt az egész rendszer.

A másik dolog, amit szeretnék megjegyezni: Bókay képviselő úr azt mondta, hogy a büntetés nem célravezető. Ezt meg kell tapasztalni számos egyéb területen is. Önök eltörölték az iskolában azt a lehetőséget, hogy lehessen buktatni, és ezzel azt üzenik az egész társadalomnak, azt üzenik a gyerekeket nevelő családoknak, hogy az első négy évben teljesítmény nélkül is el lehet lenni az iskolában, teljesen mindegy, hogy mit csinál vagy mit nem csinál a gyerek. No, ez az, ami nem célravezető, tisztelt képviselőtársaim. Ezek után nem kell csodálkozni azon, hogy szerez-e szakmát vagy nem szerez szakmát, tud-e boldogulni az életben vagy nem tud boldogulni, mert nem jó a kiindulási pont. Azt gondolom, hogy az olyan családoknál, ahol egy bizonyos juttatást csak egyszer megvonnak, a következő hónapban azt már nem kell megvonni, mert a gyerek pillanatokon belül menni fog az iskolába.

A munkahelyek fontosságát említette Béki Gabriella képviselő asszony. Maximálisan egyetértek vele. De ezt szabad-e úgy értelmezni - reményeim szerint igen -, hogy akkor ön nem fogja megszavazni a jövő évi költségvetést, mert az éppen hogy a munkahelyek nagyarányú leépítését fogja szolgálni?

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A múlt alkalommal azt mondta államtitkár úr, hogy ez a döntés a szenátus részéről azért született meg, mert a hallgatói létszám tekintetében mutatkoztak komoly problémák, magyarán, hogy a főiskola továbbélése szempontjából ez egy komoly kérdés. A jelen javaslat, az eredeti javaslat, az az igazság, hogy ezt a kérdést viszont akkor nem fogja tudni megoldani; ugyanis ha abból indulunk ki, hogy a hallgatók jelentkezési aránya nem olyan volumenű, akkor miért lehetne azt remélni, hogy mondjuk, Gödöllőről mennének hallgatók Békés megyébe? Tehát nem fogja megoldani ezt a problémát.

Sokkal inkább valószínűsíthető az, hogy az oda jelentkező hallgatókat szó szerint Gödöllőre szívják el, és ilyen értelemben akkor joggal fel lehet vetni azt a kérdést, hogy a szintén parlament napirendjén lévő egyéb törvények, amelyek lehetővé tennék az ingatlanhasznosítást és egyebeket, milyen érdekeket szolgálnak. Ebből a szempontból pedig teljesen jogos a Békés megyeiek azon aggodalma, hogy ott fizikai értelemben is megszűnhet a tényleges képzés, merthogy ez integrálódik, és onnantól kezdve egy egyetem dönthet úgy, hogy ezt a képzést, két vagy három évig ugyan itt volt, de inkább áthelyezzük amoda, mert ezt indokolja a gazdasági racionalitás, és sok hasonlót lehetne ezzel kapcsolatban felvetni.

A mesterképzésbe való továbbmenetel kapcsán - amelyre Velkey képviselő úr utalt - itt van egy tévedés, képviselő úr. A mesterképzésbe való továbbmenetel nem egy automatizmus, szó sincs róla, hogy ez automatizmus lenne. Ebből a szempontból pedig ez az érvelés akkor nem állja meg a helyét. Mesterképzésre olyan intézményekbe lehet menni, ahol ezt akkreditálják, de egy adott intézményen belül sem automatizmus, hogy aki alapképzésen részt vett, automatikusan továbbmegy a mesterképzésbe. Mert akkor miért is vannak ezek a különböző százalékos megkötések, hogy az alapképzésből nem mehet százszázalékosan mindenki a mesterképzésbe? Akkor miért vannak ezek a megkötések? Ha ezek nem lennének, akkor beszélhetnénk erről. Mindaddig, amíg ez van, ez egy félreértése a dolgoknak, hogy finoman fogalmazzak. Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Csak szeretném megjegyezni, az az állítás, hogy a mesterképzés decentralizáltan is működhet, önmagában igaz, csak akkor arra kellene egy jó választ adni, hogy korábban itt, a Parlament falai között miért hangzottak el olyan érvek a kormányoldal részéről, hogy az utazó professzorok rendszerét meg kellene szüntetni. Tehát ha egyik oldalról ez egy fontos kívánalom, akkor a másik oldalon elég nehéz hozzákapcsolni a decentralizált képzésű mesterképzés dolgát, ami óhatatlanul feltételez - Velkey képviselő úr mondotta azt, hogy nem helyhez kötött, hanem tanári karhoz, professzorokhoz kötött - ilyen esetben akkor óhatatlanul megint csak utazást.

Tehát vagy egyik állítás állja meg a helyét, vagy a másik állítás állja meg a helyét, de a kettő így együtt határozottan és logikai szempontból egymást kioltja, tehát valami itt azért nem stimmel. Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Ház! Ismételten szeretném felhívni a figyelmet arra, kapcsolódva ahhoz, amit Magyar Bálint mondott, aki az ingatlan kérdésével kapcsolatban valami olyasmit mondott - ha jól emlékszem -, hogy szó sincs ingatlanátjátszásról. Én nem azt állítom, hogy ingatlanátjátszásról van szó, hanem azt, hogy azok a törvények, amelyek szintén a parlament előtt hevernek, valahogy úgy fogalmaznak, hogy ha ingatlanértékesítés vagy egyéb hasonló történik, azt vissza kell forgatni az intézmény céljaira. Eddig a dolog rendben is van. A probléma ott van, hogy egy olyan esetben, amikor integrálódik a gödöllői egyetemhez, akkor a gödöllői egyetem nagyszenátusa fog dönteni az ingatlanhasznosításról, ebből a szempontból pedig abban a szenátusban az integrálódott főiskolának elenyésző százalékban lesz képviselete. Magyarán - másképpen fogalmazva -: teljesen törvényesen ugyan, de az egyetem szenátusa tud arról intézkedni, hogy a szarvasi, békéscsabai, vagy nem tudom, hol lévő képzések akár infrastrukturális feltételeit elvileg megszünteti, és azt mondja, hogy ehelyett csinál egy másikat, csak az éppen földrajzilag nem ott lesz. Tehát ez a probléma, és ezen aggódnak az itt ülő Békés megyei képviselők.

Ez az integrációról szóló eredeti törvény alapvető szellemével szembemegy, mert az 2000-ben vagy 1999-ben még úgy fogalmazott, hogy Magyarország különböző nagyobb régióiban legyenek tudáscentrumok, kulturális és oktatási, felsőoktatási centrumok. Akkor azok integrációs kerettörvények voltak. A legnagyobb probléma ott van, tisztelt Ház, hogy a Medgyessy-kormány 2002-ben nem az integráció tartalmi dolgára fordított nagyobb figyelmet, mert az még csak egy induló törvény volt, hanem egész egyszerűen feloldotta magát a kerettörvényt, és szabaddá tette azt, hogy kiszállunk, beszállunk, jobbra megyünk, balra megyünk. No, ebből adódik egy csomó káosz, kellemetlenség, és egész egyszerűen az a logika sérül, hogy az országban bizonyos súlypontok kellő arányban legyenek lefedve.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A 2. ajánlási ponthoz a következő megjegyzést szeretném fűzni. A szenátus összetételét kívánják Tatai képviselő úrék változtatni. Ezzel kapcsolatosan kifejezetten aggályosnak tartjuk azt, hogy egyfajta hivatásrendi logikát akarnak beépíteni a rendszerbe. Hiszen úgy fogalmaz a javaslatuk, hogy "a szenátus által delegált tagok legalább felének jogász vagy a gazdaságtudomány-képzési területen mesterképzésben szerzett szakképesítéssel kell rendelkezniük." Azt gondolom, hogy ez egyrészt sérti az egyetemek belső működésének elvét is. A törvényi keretek meghatározásán túlmenően itt kifejezetten tartalmi kérdéseket akar szabályozni Tatai képviselő úr és azok a képviselőtársai, akik ezt benyújtották.

Ugyanakkor a hivatásrendi kvóta előírása alkotmányosan is aggályos, és intézményi érdekeket sem szolgálhat. Így például kizárná a mérnöki, műszaki végzettségű embereket a szenátusból, akár még olyan esetben is, amikor ilyen végzettségű emberek egy megyei kereskedelmi és iparkamarában töltenek be vezető funkciót. A gazdasági tanácsok létrehozása apropójának az egyik fontos oka az volt, hogy vigyük közelebb az egyetemeket, a kutatási, tudományos központokat és a gazdasági életet. Ha ilyen kvótákat szabunk, akkor bizony jó néhány esetben pont az ellenkezőjét érjük el. Azt gondolom, ez kifejezetten káros.

Az ajánlás 5. pontjának elhagyását tartanánk inkább helyesnek. Ugyanis az ajánlás 5. pontjában szintén a szocialista képviselők módosító javaslata lényegében a felsőoktatásban dolgozók elbocsátásának könnyebb feltételeit kívánja megteremteni. Jelen esetben azt gondoljuk, hogy sokkal inkább a munkahelyek biztonságának megőrzése jelentene indokolt és támogatható javaslatot.

Az ajánlás 8. pontjában Pokorni képviselő úr egy bizonyos bekezdés elhagyását javasolja, ami arról szólna az eredeti törvényjavaslatban, hogy az Európai Unió tagállamaiban akkreditált alap-, mester-, doktori képzés indításakor elég legyen az Oktatási Hivatal szakértői véleményét kikérni, akkreditáció nélkül. Csak szeretnék hivatkozni Arató államtitkár úr itt elmondott mondataira az általános vita során. Ő így fogalmazott, engedtessék meg, hogy felolvassam, mert az a helyes, ha szó szerint idézünk: "Egyébként Európában szinte minden országban létezik nemzeti akkreditáció, ennek felelőse a nemzeti akkreditációs testület. Ráadásul a magyar szabályozás szerint ez a felsőoktatás mint egész belső autonómiájának a része, és erről szintén az alkotmánybírósági határozat szól. Azt gondolom - mondta államtitkár úr -, itt ismét azt kell mérlegelni, hogy nem öntjük-e ki a fürdővízzel együtt a gyereket is. Magyarán szólva, annak érdekében, hogy könnyítsük azt, egyébként indokoltan - ahogy ő fogalmazott -, hogy a jól működő külföldi képzéseket ne kelljen nulláról akkreditáltatni, cserébe elveszítsük a magyar akkreditációs bizottság által képviselt felsőoktatási minőségi kontrollt."

Azt gondolom, ez teljesen érhető, normális és általunk is respektálható álláspont. Tehát szeretném kérni majd a tisztelt Házat, hogy a 8. pontban foglaltakat, ami kivenné a törvényjavaslatból a Magyar Bálinték által kezdeményezett részt, hogy elég legyen az Oktatási Hivatal jóváhagyása, szíveskedjenek támogatni, pontosan abból a megfontolásból, amit elmondott államtitkár úr, és amivel mi magunk is egyet tudunk érteni.

Az ajánlás 14. pontjában a döntés meghozatalának arányait kívánja a javaslat módosítani. Itt lényegében arról van szó, hogy anyagi természetű, vagyoni természetű döntéseket, hitelfelvételt, tehát minden olyan kérdést, ami financiálisan érinti az intézményeket, a szenátusok kétharmados többséggel hozzanak meg. Hiszen olyan természetű, hosszú távú kihatással bíró kérdésekről van szó, amelyek túlnyúlnak akár rektori ciklusokon, és alapvetően az adott intézmény alapfeladatainak ellátását is érinti értelemszerűen. Ebből következően azt gondoljuk, hogy akkor van ennek indokoltsága, ha kellő, egyetemen, főiskolán belüli támogatottsága van. Tehát a kétharmados arányt indokoltnak tartjuk, annál is inkább, mert ha a rektorok visszahívását kétharmaddal kell kezdeményezni, akkor tessék végiggondolni azt, hogy mennyivel nagyobb horderejű döntés az, ami 15-20 vagy akár 30 évre az egyetemek, főiskolák működésére, gazdasági, anyagi feltételeire hat ki. Ha a visszahíváshoz kell kétharmad, akkor az ilyen természetű döntésekhez úgyszintén.

Amennyiben a döntések kellően megalapozottak és kellően átgondoltak, akkor az egyetemek, főiskolák jól felfogott érdekében a szenátusban a kétharmados döntésekhez a többség megszületik. Amennyiben vitatottak, akkor ne álljon elő az a helyzet, hogy akár egy vagy két szavazati többséggel komoly horderejű döntéseket hoznak. Láttunk már itt a parlamentben is ilyet, feles törvényekkel olyan vagyonvesztéseket, vagyonelkótyavetyéléseket produkált a magyar kormányzat, ami nem lenne szerencsés, ha lecsorogna a magyar felsőoktatás intézményrendszerébe is.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Örülök neki, ha a szakmai érvek pró és kontra közelítik egymáshoz az álláspontokat. Ezt tényleg örömmel hallom.

Egy megjegyzést hadd tegyek a bizonyos kvóták kérdéséhez. Azt, hogy egyáltalán elő kell-e írni, akár csak egy főre vonatkozóan is, hogy legyen jogász vagy éppen közgazdász végzettségű, azért tartom ezt aggályosnak, mert egyébként minden egyetemen belül a szenátusnak joga van különböző bizottságokat alakítani, joga van meghívni szakértőket, joga van meghívni tanácsadókat, bárkit. Minden egyetemnek van jogásza, sokszor nem is egy. Tehát gyakorlatilag az ilyen természetű kérdésekben, ami jogi kérdés, bármikor a szakvéleményt ki tudja kérni, ezt a szakvéleményt pedig meg tudja ismertetni a szenátussal.

Ugyanez fennáll a gazdasági végzettség apropóján is. Hogy a szenátus a gazdasági tanácsba be akarja-e helyezni az ilyen végzettséggel bíró személyeket vagy nem akarja, ezt bízzuk a szenátusok döntésére. Egész egyszerűen azt gondolom, hogy a kvóták megszabása a gazdasági tanács összetételére vonatkozóan egyébként jogilag is aggályos, de még egyszer mondom, tartalmi kérdésbe akar már belenyúlni itt a szabályozás. A kereteket meg tudja szabni az Országgyűlés, ott semmi probléma nincsen. De hogy a kereteket milyen tartalommal kell kitölteni, az viszont már valóban az alkotmányban rögzített autonómia kérdését érinti.

Úgyhogy ebből a szempontból tisztelettel kérem képviselő urat, hogy fontolja meg, egyáltalán kell-e a kvóta, mert bevallom őszintén, hogy én ezt kifejezetten feleslegesnek tartom és aggályosnak is.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én örülök, ha az államtitkár úrnak az általam benyújtott 9. módosító javaslat tetszik, csak nem értem, hogy akkor a bizottsági ülésen a kormány álláspontja miért volt ezzel ellentétes. Lehet, hogy azóta megváltozott, ezt nem tudom.

Mindenesetre engedtessék meg, hogy visszatérjek a kvóták kérdéséhez. A gazdasági tanács esetében, pontosan abból kifolyólag, merthogy az egyetemi szenátus oda választ be embereket, engedtessék már meg az egyetemi szenátusnak az a döntési jog, hogy olyan embereket válasszon be, akikről azt vélelmezi, tudja, hogy van közük az egyetemhez, értik az egyetem dolgait, és valóban van kapcsolatrendszerük a gazdasági szférával.

Ebből pedig az következik - ezt csak példaként hoztam, de szerintem beszédes példa -, ha egy Kereskedelmi és Iparkamara elnökét be akarja választani egy egyetemi szenátus a gazdasági tanácsba, és annak az illetőnek egyébként nincs ilyen végzettsége, mert teszem azt, műszaki végzettsége van - előfordul -, és lehet, hogy egy nagy építőcéget vezet vagy az ördög tudja, milyen céget vezet, annak van köze a reálgazdasághoz? Hogyne lenne! Ha van valahol, ahol kapcsolódási pontokat lehet keresni egy felsőoktatási intézmény és a gazdasági szféra között, akkor speciel ez tipikusan arra jó. De ha ilyen kvótákat szabunk, akkor gyakorlatilag kilőjük ezt a lehetőséget. Nem tartom szerencsésnek. Ettől függetlenül megadatik az a lehetősége is egy szenátusnak, hogy ha akarja, jogászt válasszon be vagy közgazdászt válaszon be. Tehát nem kellene korlátozni. Egész egyszerűen erről lenne szó ebben a vitapontban.

Engedtessenek meg még egy felvetést a 6. ajánlási ponthoz. Ez lényegében azt az eddigi írott vagy íratlan szabályt rúgná fel, miszerint az egyetemeken, főiskolákon a magasabb szervezeti egységek vezetőinek többnyire eddig két ciklus volt engedélyezve. Ez most parttalanná tenné. Szerintem nem tesz jót egyetlen intézménynek sem, ha nincsenek időbeli korlátai annak, hogy meddig lehet magasabb vezetői tisztséget betölteni.

Köszönöm szépen.

(15.50)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): A 14. ajánlási ponttal kapcsolatosan, tehát a döntéshozatal arányaihoz, mértékéhez kapcsolódóan el lehet képzelni más megoldást is, a lényeg az, hogy a döntésnél nagyon széles intézményi belső konszenzus legyen. Ha nem kétharmad, én el tudom képzelni azt a verziót is, amikor egy intézményen belül az egyes szervezeti egységek, mondjuk, kari tanácsok mindegyike helyeslően viszonyul az adott döntéshez, és a szenátus ezt követően hozza meg a döntését. Ez is egy lehetséges megoldás, ez kicsit tovább tart, ha úgy tetszik, ez tényleg teljes körű konszenzust igénylő döntés.

Nekem, bevallom őszintén, ez még jobban is tetszene, a kétharmados döntés ebből a szempontból egy sokkal gyorsabb átfutást lehetővé tevő dolog, de a lényeg mégiscsak az lenne, akár ez, akár az, hogy szélesebb körű intézményen belüli konszenzus övezzen olyan nagy horderejű döntéseket, amelyek hosszú távon kihatással vannak az adott intézmény alapfeladatainak az ellátására is.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Kiderült, hogy most figyelt-e Tatai képviselő úr vagy nem figyelt Tatai képviselő úr. Világos, hogy nem figyelt, mert Ékes József nem azt mondta, hogy a kvóták körét akarja gyarapítani, hanem azt mondta, hogy teljesen felesleges a kvóta, és hozott egy példát. Mondjuk, Tatai képviselő úr persze most sem figyel, úgyhogy lehet, hogy teljesen felesleges, amit én most itt beszélek.

De azért azt engedtessék meg, hogy elmondjam, immár nem Tatai képviselő úrnak, hanem mindazoknak, akik figyelnek, hogy a ki a döntéshozó és ki a nem döntéshozó kérdése azért korántsem közömbös, mert az eredetileg beterjesztett javaslatban, amit Magyar Bálint és Sándor Klára jegyez, ott a gazdasági tanácsnak azért jóval szélesebb jogköröket adnának. A módosítókban pont a szocialista képviselők vesznek ebből vissza, ezzel egyébként maximálisan egyetértünk, de az ördög nem alszik, jó az, ha világosan látjuk minden oldalról, hogy mi minden van ezekben a lehetséges javaslatokban, és még nem látjuk a végét. Következésképpen egyáltalán nem felesleges dolog erről a kérdésről beszélni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én is erre utaltam, de még egyszer elmondom: öt év egy egyetemi vagy főiskola rektor, főigazgató megbízási ideje. Ha ezt kétszer tölti be, akkor az tíz év. Tíz év pedig elég tisztességes idő ahhoz, hogy valóban nagyívű elképzeléseket is el lehessen indítani, még ha nem is biztos, hogy mindegyik befejeződik. Ennél tovább folytatni már azt jelenti, hogy egy-egy személy nagyon nagy mértékben rányomja bélyegét egy egész intézményre, és az már nem biztos, hogy egészséges.

A módosító javaslattal kapcsolatban pedig van egy déj vu érzésem. Volt már a Ház előtt egy olyan törvény, amit a bizottsági tárgyalások során el is kereszteltünk lex Molnárnak, merthogy nagyon világosan arra a személyre volt kiírva, aki most éppen a kormány tagja, és az életkori kötöttségeket kívánta feloldani a legfelső egyetemi vezetői szinten. Meg is kérdeztük a bizottságban, hogy van az, hogy valaki rektornak nem lesz szenilis, de tanszékvezetőnek már az lesz, mert azok a bizonyos korlátok, életkori feloldások lejjebb már nem érvényesültek volna. Nem jó ezeket a déj vu érzéseket újra felidézni a parlament előtt, mert az embernek óhatatlanul eszébe jutnak ezek a nagyon kis piti próbálkozások.

A jelen magyar felsőoktatási rendszerben van egy kialakult rendje, hagyománya, elfogadott általános normája annak, hogy a különböző vezetői megbízatások maximum kétszer tölthetők be, és ekörül nincs is probléma. Én sehol nem tapasztaltam elementáris erejű tömegigényt, nem láttam egyetemi oktatókat tömegtüntetésen, hogy feltétlenül három, nyolc vagy nem tudom, hány ciklust akarnának a különböző egyetemi posztokon. Szerintem ez jelenleg rendben van. Ráadásul a jelenlegi szabályozás az egyetemeken és főiskolákon belül óhatatlanul jelentősebb belső konszenzuskényszert követel meg, ami pedig egészséges.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tatai képviselő úr nem ismeri közelről a felsőoktatás világát, ezért állítja azt, hogy ez bővíti a lehetőséget. Képviselő úr, azok a rektorok, főigazgatók, akiknek lejár a megbízatásuk, prorektorként továbbra is ott vannak az egyetemi vezetésben, és a szakértelműkre - amire ön is utalt, hogy az milyen fontos - ugyanúgy tudnak támaszkodni, mivel rektorhelyettesi minőségben vannak ott. Tehát nem igazán értem, hogy mi a probléma.

Az pedig, hogy felvetjük a veszélyét annak, hogy úgynevezett dinasztiaképzés jöhet létre, nem alaptalan. Ugyanis vegyük csak elő a 7. ajánlási pontot - ez ugyan a második vitaszakasz tárgya, de logikailag idekívánkozik -, amelyik arról szól, hogy a munkáltató négyszeres vagy nem tudom, hányszoros pluszjuttatást állapíthatna meg bizonyos oktatóknak. Egyéb szabályozás nincs, hogy milyen kritériumok mentén, hogy, merre, meddig. Tisztelt képviselő úr, pillanatok alatt előfordulhat az, hogy a munkáltató, azaz a rektor, a szenátus összes tagját pluszjuttatásban részesíti négy évre szólóan, s akkor a szenátus huszonötször is meg fogja választani, ha kell, mert tőle kapja meg a pluszjuttatást. Ez tehát szavazatvásárlási lehetőséget biztosít. Azt gondolom, semmilyen szempontból nem jó az, ha a jog ilyen irányú lehetőségeket - akárcsak lehetőségeket is - lehetővé tesz és biztosít.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az ajánlás 7. pontját az előbb már érintettem, most szeretném még egyszer megismételni. Nem tartjuk szerencsésnek azt, hogy a munkáltató emelheti meg az oktató, kutató havi rendszeres járandóságának az összegét határozott időre, legalább egy, legfeljebb négy évig - így szól valahogy a javaslat -, mert a munkáltatói jogot vagy a rektor gyakorolja, vagy a dékánok gyakorolják. Ebből következhet bármikor az a helyzet, amire az előbb már szintén utaltam, hogy akár a döntéshozó testületben helyet foglalók esetében történik ez a pluszjavadalmazás, és innentől kezdve nem kétséges az, hogy egy szervilis testülettel kell számolni, és ez a testület akkor nem egy választott testületként fog innentől kezdve működni, hanem egy munkáltatónak lekötelezett testületként fog működni.

Ebből következően ezt a részt mindenképpen pontosítani és módosítani kell, mégpedig minimum a következőképpen. Nyilván ezt érzékelték Tatai képviselő úrék is, mert belevették azt, hogy a kritériumokat az szmsz-be bele kell foglalni, hogy mi az az elvárás és pontozás, ami alapján ezt ugyebár lehetne teljesíteni. Csak az a baj, képviselő úr, hogy ez még kevés, ugyanis lehet, hogy a meghatározott kritériumoknak egyidejűleg megfelel nagyon sok oktató, megfelelhet, akkor el kellene tudni dönteni, hogy ki kapja és miért kapja. Innentől kezdve megint csak megvan az a lehetőség, hogy ha csak és kizárólag a munkáltató dönt, akkor bizony az egy famulus kör kiépítését fogja jelenteni. Elnézést a szóhasználatért, hirtelen nem jutott jobb az eszembe.

Szerencsésebbnek tartanám azt, hogy ha benne lenne a szövegben olyan, hogy akár a szenátus vagy akár a kari tanácsok döntésére kell ezt bízni. Előterjeszti a munkáltató, hogy kérem szépen, nyolc ember felel meg ennek, kettőnek tudunk adni, mert a pénzügyi lehetőségek eddig terjednek, tessék akkor a szenátusban vagy éppen a kari tanácsban - attól függően, hogy a munkáltatói jogot ki gyakorolja, ennek megfelelően kell előterjeszteni - eldönteni, hogy mi legyen és hogy legyen.

Annál is inkább indokolt a testületeket bevonni, mert ráadásul ez költségvetést érintő kérdés; személyi juttatásról van szó, pénzügyi kérdés. Az egyetemeken, főiskolákon belül az egyes szervezeti egységeknek a költségvetés nagy keretszámai után a belső dolgok rendezése saját hatáskörben van. Tehát amennyiben egy dékán meg akar állapítani pluszjuttatást X. Y. professzornak, docensnek, vagy a rektor ugyanezt akarja megtenni, akkor az azonnal érint költségvetési kérdést, nevezetesen személyi juttatásokat. Ennek kell valahol fedezetének lenni. Tehát muszáj bevonni ebbe a döntéshozó folyamatba a szenátust vagy a kari tanácsokat, vagy mindkettőt, attól függően, hogy miről van szó.

Az ajánlás 13. pontja... - ha jól számolom, nem a 13. pontja, az rendben van. Az ajánlásnak az a pontja - most elnézést, a számot hirtelen nem találom -, ami az elővásárlás kérdését érinti, ott a bizottsági szinten volt egyfajta konszenzus, hogy bizonyos ingatlanokat érintően, ami a felsőoktatási intézményeknek esetleg nem kell, ott az államot vagy az önkormányzatot illesse meg elővásárlási jog, ezzel egyetértett mind a két oldal. Egy dolgot szeretnék ezzel kapcsolatosan megjegyezni.

Az a szabályozás, ami az elidegenítéshez kapcsolódóan a miniszter szerepére vonatkozik, hogy mennyi időn belül kell ellenjegyezni, jóváhagyni, és ha 30 napon belül ezt nem teszi meg, akkor automatikusan jóváhagyottnak kell tekinteni, azért nem életszerű és nem szerencsés, mert amennyiben a parlament két oldala között konszenzus mutatkozik a tekintetben, hogy legyen elővásárlási joga az államnak vagy az önkormányzatnak, akkor tudni kell azt, hogy az ehhez szükséges döntéseket akár állami szinten, akár önkormányzati szinten 30 napon belül nem biztos, hogy mindig realizálni lehet. Például a kormány esetében tárcaközi egyeztetésekre van szükség, vagy az ördög tudja, mi mindenre, vagy másik esetben mondjuk, önkormányzat esetében közgyűlést kell összehívni, annak kell döntést hozni, mert hogy egész egyszerűen ez pénzügyi kihatással bír. Tehát a 30 nap, azt hiszem, hogy ebből a szempontból kevésnek bizonyul, itt valami nagyobb határidőt kellene megszabni, ami életszerűbbé tudja tenni a dolgot, és realizálhatóbbá teszi a dolgot.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Tatai Képviselő Úr! Van egy olyan alkotmányos alapelv, ami kimondja, hogy egyenlő munkáért egyenlő bért. Következésképpen ezt érvényesíteni kell minden területen. Amennyiben valaki annál többet teljesít, mint ami a munkaköri leírásában benne van, azt természetesen vagy külön juttatásban kell részesíteni, vagy akár ilyen kiemelt fizetést adni, mert valami pluszt teljesít. Ugye, ez így világos?

Ezért mondom, én egyetértek azzal, hogy a kritériumrendszereket bele kell építeni a szervezeti és működési szabályzatba, de azzal már nem értek egyet, még egyszer mondom, hogy erről csak és kizárólag a munkáltató döntsön, merthogy költségvetési kihatása van. Ha a rektor dönt, mondjuk, egy professzor esetében - a rektor a munkáltatói jogok gyakorlója professzor esetében -, de az a professzor egy adott karhoz tartozóan van, és a bérbesorolása és a bérkifizetése az adott kar költségvetésénél van, akkor bizony ezzel a rektor ráoktrojál egy olyan döntést egy karra, hogy tessék valahogy kigazdálkodni.

Tehát én erről beszélek, hogy valahogy ennek normális mederben kell folynia, hogy meglegyen a költségvetési financiális háttere, a döntéshozó testület, amelyik a költségvetésről is dönt, az igenis tudjon beleszólni az ilyen kérdésekbe, és mondhassa azt, hogy kérem szépen, az adott esztendőben nem tudjuk kigazdálkodni, mint ahogy számos esetben van a felsőoktatásban arra példa, hogy esedékes tudományos előremenetel elmarad, mert nincs meg az adott karnak a megfelelő költségvetési fedezete az ehhez kapcsolódó bértöbblet kigazdálkodásához.

Erről van szó, tisztelt képviselő úr, tehát nem önmagában a munkáltató nagyszerűségének vagy nem nagyszerűségének a kérdése itt a probléma, hanem az, hogy van-e rá költségvetési fedezet, és ezt pedig önmagában egy akkora intézmény esetén, mint a mai legtöbb egyetem, egyetlenegy rektor sem képes átlátni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Azzal egyetértek, államtitkár úr, hogy ne legyen parttalan valamilyen döntéshozatalnak a menete. Csak azt szeretném mondani, és arra kívánom felhívni a figyelmet, hogy ne essünk át a ló túlsó oldalára.

Az, amit Ékes képviselő úr mondott, hogy legyen akár 60 nap vagy 50, ez most ebből a szempontból mindegy, nem akarok ezen feltétlenül lovagolni, hogy most hány nap. Azt kellene megfontolni, mert a 30 nappal kapcsolatosan az az érzésem, hogy jó néhány esetben nem realizálható határidőt szab.

Nem biztos, hogy minden esetben igazam van, de jó néhány területen előfordulhat, és ebből a szempontból legalább ne korlátozzuk.

Ha egy államigazgatási szerv meg tudja hozni a döntését hamarabb is, mint ahogyan a határidő letelik, az csak jó, azt semmi nem tiltja, de a másik oldalról meg ne tegyük meg azt, hogy egy döntés elmulasztása miatt azt automatikusan csak és kizárólag egyféle vélekedésnek kell felfogni, mert ez megint csak nem vezet jó irányba.

A kereset kiegészítésére visszatérve szeretném felhívni arra a figyelmet, hogy egyébként keresetkiegészítést ma is adhatnak az intézmények, a jelenlegi törvényi feltételek lehetővé teszik. Az a különbség a benyújtott javaslat és a jelen gyakorlat között, hogy a benyújtott javaslat megszabná azt, hogy minél nem lehet kevesebb, tehát megszabja azt a plafont, hogy ennél kevesebb semmiképpen nem lehet az a bizonyos többletjuttatás, kiemelt fizetés vagy keresetkiegészítés, kinek hogyan tetszik. A mai gyakorlat pedig arról szól az egyetemeken, főiskolákon belül, hogy az adott szervezeti egységek vezetői, a dékánok a kari teherbíró képességhez, a költségvetés helyzetéhez igazítottan tudják ezt megszabni vagy megállapítani, és ilyen értelemben mégiscsak kiegyensúlyozott helyzetben maradnak, hogy ennyi a bevételük, a kiadásuk ennyi lesz, ehhez ennyi fér bele és nem több.

Ha a törvényben előírjuk azt, hogy ennyit kell adni (Az elnök a csengő megkocogtatásával a hozzászólási időkeret leteltét jelzi.), akkor bizony átesünk megint a ló túloldalára, és hiányokat generálunk.

Köszönöm szépen. (Ékes József tapsol.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Én egyszer már elmondtam, Tatai-Tóth képviselő úr nem ismeri a felsőoktatás világát, most még egyszer kénytelen vagyok elmondani. Ez a szöveg megszabja az alsó határt, aminél kevesebbet nem lehet adni. (Tatai-Tóth András: Ez van a törvényben!) Nem ez van a törvényben, képviselő úr, hanem ezt akarják most behozni. Most ez a probléma, hogy ez nem igazodik a valósághoz, és nem igazodik a költségvetési keretekhez. (Tatai-Tóth András: Ez benne van!) Képviselő úr, itt van a legnagyobb probléma. Amikor pénzügyi kihatású döntéseket kell hozni, akkor bizony önök országos viszonylatban mindig el szokták mondani, a költségvetés ezt engedi. Akkor miért nem tudják azt felfogni, hogy ugyanez igaz egy költségvetési szervnél, egy egyetemnél is, egy önkormányzatnál is és mindenhol. Ha a költségvetés annyit enged, akkor annyit lehet kifizetni, és nem pedig azt, amit szívük szerint szeretnének. Ez olyan egyszerű! (Arató Gergely: Képviselő úr, a vitában is emlékezzen vissza erre!) Emlékezem, tisztelt államtitkár úr.

Szeretném felhívni a figyelmét (Az elnök a csengő megkocogtatásával a hozzászólási időkeret leteltét jelzi.), hogy minden módosító javaslatunkhoz egyébként megjelöltük a forrást, csak hogy világosan beszéljünk, és nem pedig vártuk a levegőből és az égből az áldást.

Köszönöm szépen. (Ékes József és Babák Mihály tapsolnak.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az egyik módosító javaslatnál, amelyet Magda Sándor képviselő úr jegyez, szeretném jelezni, hogy ugyanazt a hibát kívánják elkövetni, amit a 13. havi bér kérdésével, magyarán, törvényellenes, olyan jogszabályi részt kíván változtatni, ami nincs is megnyitva; nevezetesen: a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényt, amely törvény tárgyalásának eddigi menete során nem volt megnyitva. Tehát szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez kifejezetten jogsértő eljárás.

Ugyancsak ebben a javaslatban szerepel az a megjegyzés, az a kitétel, hogy felsőoktatási intézmények esetében a magasabb vezetői tisztség ne legyen összeférhetetlen felügyelőbizottsági tagság betöltését illetően. Azt gondolom, ez egyáltalán nem szerencsés, és véletlenül sem a korrekt és kiegyensúlyozott intézményvezetést szolgálja, tekintettel arra, hogy egy felsőoktatási intézmény, amelynek nagyságrendje egy önkormányzat nagyságrendjével vetekszik, vezetés szempontjából mindenképpen egész embert kíván, arról nem is beszélve, hogy gazdasági értelemben számos összeférhetetlenség adódik.

(20.10)

Ugyancsak Magda képviselő úr azt javasolja, hogy a közalkalmazotti jogviszony lényegében itt függesztessék fel, mármint a felsőoktatási intézményeknél, nevezetesen munkakör-felajánlást és egyéb kötelezettségeket, amelyek szerepelnek a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényben, ki kellene hagyni. Tehát az MSZP láthatóan most mutatja ki a foga fehérjét. Amikor mi arról beszéltünk korábban, hogy ez a változtatás megszüntetné a közalkalmazotti jogállást, és megnyitja az utat a privatizáció előtt, akkor ezt vehemensen tagadják, most az utolsó pillanatban behozott módosító javaslat egyértelműen erről szól.

Különösen érdekes mindez a költségvetés fényében is, hiszen eddig akárhány költségvetési esztendőt megéltünk, mindig megtapasztalhattuk, hogy a Magda Sándor által vezetett főiskolának mindig évente több száz milliós felújítási keretek megnyílnak. Csak úgy zárójelben megjegyzem, ezek elég drága szavazatok azért, valljuk be őszintén.

Szeretném ugyanakkor felhívni a figyelmet még egy módosító javaslatra, amely egy alkotmányos problémát szeretne orvosolni. Ezt jómagam nyújtottam be. Az alkotmányos probléma a következő. A felsőoktatási autonómiát súlyosan csorbítja az a módosítás, hogy a szenátus mindössze három vagy négy főt delegálhatna a gazdasági tanácsba, és ennek legalább a fele, tehát legalább két fő nem állhat az intézménnyel foglalkoztatási jogviszonyban. Így abban az esetben, ha csak három főt lehet delegálni a szenátus részéről, akkor mindössze egy tag képviselheti az intézményt, aki az intézménnyel jogviszonyban is áll. Tekintettel arra, hogy a jelenlegi szabályozás azt is előírja, hogy a hallgatóknak is van beleszólása, a hallgatók egyetértésére is kell küldeni egy főt, ez lényegében azt jelenti, hogy a szenátus nem képes kizárólag oktatói, tudományos érdekeket megjelenítő személyt a gazdasági tanácsba delegálni. Főleg akkor nem, ha azt is figyelembe vesszük, hogy önök elfogadták azt a módosító javaslatot, amelyik előírja, hogy csak jogász vagy közgazdász szakvégzettséggel rendelkezők lehetnek. Olyan intézmények esetében, ahol például ilyen természetű képzés nincs is, lényegében az MSZP és az általa elfogadott módosító javaslatok azt teszik lehetővé, hogy az intézménnyel jogviszonyban nem álló személyek alkotják csak és kizárólag a gazdasági tanácsot. Ez súlyosan sérti egyébként azt az egyetemi és főiskolai autonómiát, amit az alkotmány világosan rögzít.

Tisztelettel kérem tehát a képviselőket, hogy ezen aggályos törvényi feltételek megléte miatt ezeket a módosító javaslatokat, a Magda úrét ne támogassák, a másikat, amelyik orvosolni kívánja ezt a problémát, azt pedig támogatni szíveskedjenek.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Államtitkár Úr! Az Arany János tehetséggondozó pályázat után egy másik, a hátrányos helyzetű diákokat segítő program, a felsőoktatásba hátrányokkal érkező fiatalokat támogató Katapult mentorprogram is veszélybe került. Ugyan kezdettől vitatható módon működött, mert a törvény szerint hátrányos helyzetű fiatalokat kellett volna támogatnia, az oktatási tárca azonban önkényesen szinte kizárólag a halmozottan hátrányos helyzetűekre szűkítette a kedvezményezett kört. Ám ennél is súlyosabb probléma, hogy az elmúlt négy évben a tárca még soha nem kötött időben támogatási szerződést, és persze nem is fizetett időben.

A 2008-ra vonatkozó szerződést például 2008. december 30-án írták alá, támogatás folyósítására pedig talán a mai napig nem került sor. Nem csoda, hogy a programot eddig működtető alapítvány nem vállalta tovább, hogy kölcsönfelvétellel teremtse elő az ösztöndíjak fedezetét, hiszen emiatt a tavalyi évben 15 millió forintos adósságot halmozott fel. A 200 mentorral és 800 hátrányos helyzetű fiatallal végzett munkát így leállította.

A tárca persze a program szervezőire igyekezett áttolni a felelősséget, de kiderült az is, hogy esze ágában sincs folytatni a hátrányos helyzetű fiatalok támogatását, sokallja a 30 millió forintos költséget. Akkora összegről van szó, tisztelt képviselőtársaim, amennyiért Veres János és Molnár miniszter urak számára vásároltak luxusautókat.

Miniszter Úr! Államtitkár Úr! Hogyan fordulhat az elő, hogy egy minisztérium több mint egy éven át tartozik a diákoknak? Hogyan tűrhette ön, államtitkár úr, és az ön minisztere, Hiller úr, a tárca vezetője szótlanul azt, hogy egy alapítvány kölcsönökből próbálja működtetni a kormány programját, hogy hátrányos helyzetű fiatalokkal hiteleztetnek maguknak, miközben luxusautókra bőven jut pénz?

Várom válaszát. (Taps a Fidesz soraiban.)

(15.10)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Államtitkár Úr! Nem a plusztámogatások kérdéséről van szó, hanem arról, hogy az eredetileg beindított programhoz se adták oda a pénzt. Tehát lehet sokfelé elvinni a beszélgetés fonalát, a dolog lényege az, hogy két luxusautó árát önök sajnálják a hátrányos helyzetű, felsőoktatásban tanuló diákoktól.

Úgy értesültem a sajtóból, hogy Molnár miniszter úr már elszégyellte magát, és lemondott az autóról. Ha ugyanezt Veres János is megteszi, akkor a forrás előállt. Tehát tisztelettel javaslom, hogy tegyék ezt meg.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm, elnök úr. A Magyar Tudományos Akadémia, az ehhez kapcsolódó törvényjavaslat egyik nagy érdeme meglátásunk szerint, hogy országos közfeladatnak minősíti az Akadémia tevékenységét, azt a tevékenységet, amit közel 200 év óta folyamatosan ellát. Nevezetesen, anélkül, hogy mindet részletezném, mert azt gondolom, nem feladatunk most, de a főbb tartalmát érdemes kiemelni, hogy a világ tudományos eredményeit megpróbálja honosítani Magyarországon, másrészt saját tudásbázisával gazdagítja a tudományt, és mindezt megpróbálja továbbítani a gazdaság és a társadalom felé. Egyúttal, azt hiszem, nyugodtan kijelenthetjük, a nemzetnek tanácsadója, ami független a különböző politikai szélirányoktól minden korban. Ez olyan érték, amit érdemes megőrizni, sőt erősíteni. Ez ma, különösen abban a világban, amikor az érdekek uralkodnak el szinte mindenhol, és az értékek háttérbe szorulnak, különösen fontos.

A magyar tudóstársadalom színe javát tömörítő intézmény nemzeti szintű kérdésekkel foglalkozik, állásfoglalását a kor tudományos eredményeinek megfelelően alakítja ki, tehát ebből a szempontból pedig nagyon is aktuális napi hasznossága, azt hiszem, megkérdőjelezhetetlen, és a jövőben ezen feladata ugyancsak megkérdőjelezhetetlen. A törvényjavaslat nyilván mindezt részletesen felsorolja, pontosítja is, és külön fontosnak tartom azt megjegyezni, hogy számos olyan gyakorlatot, amit az Akadémia egyébként folytatott, most törvényi kötelezettségként nevesíti.

Csak néhány példát hadd említsek! A tudományos utánpótlást ösztöndíjrendszer fenntartásával segíti az Akadémia, és ennek fedezete az Akadémia költségvetésében van. Eddig is volt ilyen, megjegyzem, innentől kezdve törvényi kötelezettség. Az Akadémia elnöke kétévente beszámol az Országgyűlésnek az MTA munkájáról és a magyar tudomány általános helyzetéről - eddig is volt. Anélkül, hogy ezeket hosszasan sorolnám, csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy nem új dolgokat talál ki sok esetben ez a törvény, hanem meglévő, bevált és mindenki által elfogadott, hasznosnak ítélt gyakorlatot törvényi szinten megerősít.

A Tudományos Akadémiáról szóló törvénymódosítás egy több éve elindított akadémiai reformfolyamat igen fontos állomása. A törvény előkészítése maga is hosszú és alapos egyeztetést jelentett, erről miniszter úr már szólt, bizottsági ülésen is többször beszéltünk erről. Különösen fontos az a széles körű egyetértés, ami az adott törvényre vonatkozik. Ugyanakkor fel is gyorsíthatja ennek a törvénynek az elfogadása az Akadémián folyó reformfolyamatot, és hatékonyabbá teheti a későbbiekben még inkább a működését. Ez annál is inkább fontos, mert a XXI. században a gazdaság és a társadalom egyre inkább tudományfüggővé válik. Európában, a Távol-Keleten, Amerikában egyaránt tudásalapú gazdaság, tudásalapú társadalom kialakulása zajlik. Azt gondolom, ezt illene megszívlelni, mert sajnos meglátásom szerint Magyarországon a kormányzati politika számára, úgy tűnik, nem ez az elsődleges prioritás.

(10.40)

Lehetne hosszasan sorolni, hogy hányféle területen lehet ennek pont az ellenkezőjét kimutatni. Már a kormánypártok részéről is elhangzott olyan felvetés, amely az integrált oktatás csődjéről szólt. A középiskolai felvételi átalakítása gyakorlatilag lefelé nivellál, az egyetemekre, főiskolákra való bejutás, a felvételi rendszer eltörlése és az emelt szintű érettségi kötelező mivoltának a teljes megtagadása ugyancsak ebbe az irányba nivellál, a bolognai folyamat hazai valósága egy második középiskolát teremt a felsőoktatásban. Lehetne sorolni a példákat, ami pont ezzel a világtrenddel ellentétes Magyarországon. Ebből a szempontból pedig azt gondolom, hogy az Akadémia ezekre a lehetséges negatív folyamatokra időben felhívta a figyelmet, csak nem talált értő fülekre. Ide lehetne sorolni a különböző állami kutatóhelyek felszámolását vagy akár az állami ösztöndíjrendszereknek és a tudományos kutatói álláshelyeknek a jelentős beszűkülését vagy megszüntetését.

Az Akadémia kétévenkénti beszámolója során többször elhangzott már itt a parlamentben, hogy európai összehasonlításban Magyarországon kevés a tudományos kutató. Azt gondolom, hogy ha csak ezt az egy dolgot kiemelnénk, akkor megint csak az előbbi állításhoz egy fontos támasztékot és igazolást kapunk.

Kevés az alapkutatásra jutó forrás is természetesen, és ennek apropóján érdemes, azt hiszem, arra is kitérni, hogy helyes az Akadémiának az az álláspontja, hogy a magyar tudóstársadalom elsőrendű feladata ma az alapkutatás, mert az alapkutatás eredményei nélkül nem létezik a gazdaság számára felhasználható tudásanyag. A tudósnak nem a piacon azonnal értékesíthető terméket kell előállítania, hanem gondolatokat, felismeréseket kell megfogalmaznia, amelyeket azután a későbbiekben át lehet alakítani annak érdekében, hogy abból ténylegesen termék lehessen, piacképes termék. A hazai gazdaságból hiányzik ez a fajta hozzáadott magyar érték. A világon is így gondolkodnak, tisztelt képviselőtársaim, hogy gyökeresen új eredmény, ami később komoly hasznot hajthat, csak az alapkutatásoktól várható, az alkalmazott kutatás ugyanis többé-kevésbé már ismert dolgokat rak össze, és ez utóbbiban kellene nagyobb szerepet kapnia inkább a piaci szereplőknek és a gazdaság szférájának.

Elszomorító egyébként ebből a szempontból az, hogy korábban, amíg még koalíciós kormányzatként működött a jelenlegi kormányzat, a kormánynak volt olyan minisztere, aki nevezetesen a gazdasági ügyekért is felelt, aki az alapkutatással, sőt a Magyar Tudományos Akadémia egészével kapcsolatban - vagy ha az egészével nem feltétlenül, de a Magyar Tudományos Akadémia jó néhány tudományterületével kapcsolatban - olyan álláspontot képviselt, amely szerint ez felesleges, meg kell szüntetni, dobjuk ki a szemétkosárba és hasonló egyéb dolgok. Egy olyan miniszter mondta ezt, akinek a gazdasági tárca élén állva igazán illett volna tudnia azt, amit itt az előbb akár Józsa képviselő úr vagy akár Szabó képviselő úr is elmondott, hogy a gazdaság és a tudomány összefüggésrendszere magától értetődő dolognak tűnik.

Hogyha ilyen hektikus oda-vissza ugrálgatások vannak egy kormányzati politikában, azt egy tudománypolitika elég nehezen tudja kiszámítható módon a maga számára leképezni. És azt se felejtsük el, hogy jó darabig egyébként ez a derék miniszter felügyelte az Innovációs Alapot is, azt az Innovációs Alapot, amelynek a működésével kapcsolatban a magyar Állami Számvevőszék jó néhányszor megállapította, hogy nem törvényszerűen működik, törvénysértéseket követ el, és nem a törvényben meghatározott célokra fordítja a forrásait. Ebből megint csak nem az erőforrások tudomány szempontjából értelmezhető és hasznosítható összpontosítása következik be.

Az elmúlt években pedig Európa-szerte és az Egyesült Államokban is a hangsúly egyértelműen az alapkutatásokra került. Nem állítható szembe a mindennapi, azonnali bevételteremtés és a közösségek, gazdaságok, szellemi produktumok hosszú távú működését lehetővé tevő értékteremtés. Az Európai Bizottság - nem most volt, hanem néhány évvel ezelőtt - megállapította, hogy Európa, az Unió hibát követett el, amikor az uniós keretprogramokat egyedül a közvetlen versenyképesség szolgálatába állította, ugyanis a gazdaságban most használatos technológiák lassan kimerülőben vannak, az új technológiákhoz viszont új ötletek kellenek, azok pedig alapvetően az alapkutatásokból származnak.

Már a 7. keretprogram is többé-kevésbé ennek szellemében lett összerakva legjobb tudomásom szerint. Az Egyesült Államokban is kiemelt állami feladat lett az alapkutatás, ott is szembesültek azzal, hogy rövid időn belül hiányozni fognak azok a kutatási eredmények, amelyek azután a vállalkozók közreműködésével kikerülhetnek a gazdaságba. Az Egyesült Államokban az alapkutatásra fordított állami forrásokat most 50 százalékkal megemelték, ez 6 milliárdról 9 milliárd dollárra történő emelés.

Csak úgy zárójelben jegyzem meg, hogy a válság az Egyesült Államokat is érinti, sőt onnan indult el, ott nemcsak adót csökkentenek, nemcsak gazdaságélénkítő programokat indítanak a válság leküzdésére, de a tudományos kutatásokra is sokat fordítanak. Azt teszik, amiről itt egyébként a kormányoldal politikusai beszélni beszéltek, Józsa István is elmondta, hogy válságidőszakban pénzt kell tenni a tudományba, egyetértek, csak nem látom, hogy hol van ez a pénz, mert Magyarországon se híre, se hamva. Szabó Zoltán ugyanezt mondta, a pénznek se híre, se hamva. Csak úgy megjegyzem, hogy Amerikában a National Science Foundation évente körülbelül 200 ezer tudóst, mérnököt támogat, a Deutsche Forschungsgemeinschaft évente másfél-két milliárd eurót fordít kutatásra. Ha csak a nagyságrendeket nézzük, én elismerem, hogy Magyarország ettől jóval kisebb léptékű ország népességében és így tovább, de az arányokat tekintve azért borzasztó elmaradásban vagyunk, és a legbántóbb, tisztelt Ház, az, amikor a szavak és a tettek köszönő viszonyban sincsenek egymással.

Magyarországon ma a tudományra a GDP-nek még 1 százalékát sem fordítjuk. Csak összehasonlításképpen: a kamatkötelezettségre - tehát tőketörlesztés nélkül kamatkötelezettségre - több mint a 4 százalékát. Azt gondolom, ha fordított arány lenne, akkor azzal ki lehetne békülni, de azért ez mégiscsak egy nonszensz helyzet. Erre azt lehet csak mondani, hogy gratulálok, országépítésből elégtelenre vizsgáztak.

Mindezek tükrében a Magyar Tudományos Akadémiáról szóló törvény külön érdeme, hogy ott legalább a törvényben megpróbálják a beterjesztők az Akadémia részéről is, a tárgyalások során a megállapodás, vagy ha úgy tetszik, az együttműködés eljutott arra a pontra, hogy legalább az OTKA megmarad az Akadémia keretein belül. Ilyen értelemben ki lehet emelni a politikai széljárásból, de még inkább ki lehet emelni a fiskális mohóság karmaiból, mert erre már jó néhány példát láthattunk az elmúlt esztendőkben, hogy korábban jól működő programok hogyan váltak a kincstári mohóság áldozatává; mindig természetesen a takarékosságra való hivatkozással, aztán nem sokkal később kiderült, hogy mi minden felesleges dolgokra meg máshol elfolyt a pénz.

Az Akadémia másik fontos, nagy feladata a kulturális értékek őrzése, védelme és a társadalmi változások kutatása. Megjegyzem, erre mondta azt valamikor az a bizonyos gazdasági miniszter, hogy szerinte ezt ki kellene dobni az ablakon. A már hosszú évek óta folytatott stratégiai kutatások eredményeit - az Akadémián volt ilyen, ugye - azonban a politikai vezetés az elmúlt esztendőkben, azt kell mondanom, hogy teljesen figyelmen kívül hagyta. Csak utalnék arra, hogy az Akadémia keretén belül született vagy születtek komoly kutatások arra vonatkozóan, hogy mit kellene vagy mit lehetne tenni az agráriummal, a vidékkel, a vidék népességmegőrző képességének fejlesztésével, a vidék megtartóképességének erősítésével. Úgy, ahogy van, ezek falra hányt borsóként leperegtek a mindenkori illetékes tárcákról.

De azt gondolom, hogy itt igazán illik szólni még egy fontos kérdésről, ami ma Magyarországnak egy óriási lehetőséget jelenthetne, csak attól tartok, hogy ezt is elpuskázta a tisztelt kormányzat, ez pedig nem más, mint az Európai Unión belül meghirdetett nagy tudományos program, ez a bizonyos neutrongyorsító központnak a kérdése. Én azt érzékelem, már amennyire lehet ezt érzékelni egy kicsit kívülállóként, hogy a tehetetlenség egészen egyszerűen úgy tűnik, hogy kezdi megbosszulni magát, mert mindenhonnan olyan híreket lehet hallani, hogy nem nekünk áll a zászló. Én azt gondolom, hogy itt vagy nagyon elpuskázza a kormányzat a dolgokat, hiszen az országok pályáznak, azért ne felejtsük el, vagy egész egyszerűen annyira hozzá nem értő és laikus módon intézi, hogy az megengedhetetlen. Jelen helyzetben, ha lett volna Magyarországnak, ha lenne kitörési pontja, akkor azt gondolom, ez valóban az. Nem tudom, hogy a 24. órában vagyunk-e, vagy már azon túljutottunk, ha a 24. órában, akkor én arra kérném az ebben illetékeseket, hogy nagyon rázzák meg magukat, nagyon kapják össze magukat, mert ha van ma kitörési pont Magyarországon, akkor ez valóban az lehetne.

(10.50)

Az Akadémia korábban is felhívta a figyelmet olyan társadalmi problémákra, amelyek leperegtek a kormányzatról. Hadd említsem például azt, amikor a tandíj kérdése volt, hogy legyen-e az egyetemeken, főiskolákon tandíj, vagy ne legyen. Akkor az Akadémia részéről is megfogalmazódott az az álláspont, hogy ilyen gyors, rapid bevezetése jelen körülmények közepette azt fogja eredményezni, amit aztán a népszavazás során a magyar társadalom el is utasított. Illene megfontolni és meghallgatni a tudóstársadalom vélekedését, mert nem politikai elfogultság motiválja őket a legtöbb esetben, sőt azt kell mondanom, hogy soha nem, hanem egész egyszerűen a tudomány különböző eszközeivel és különböző tudományterületek megalapozott eszközeivel együttesen meghozott álláspontról van szó. Az aktuális politikának ezeket illene észrevenni.

Összességében azt gondolom, hogy maga a törvény szerencsés, hogy megszületik. Természetesen támogatjuk és egyetértünk vele. Az eddigi előzmények fényében szeretnénk remélni, hogy ennek a törvénynek az elfogadása nem egyszerűen csak egy rubrika egy képzeletbeli papíron, hogy a tudóstársadalom szemét most ezzel átmenetileg a kormányzat befogta, hanem egész egyszerűen ez a törvény valóban egy komoly, hosszabb távú tudománypolitikai iránynak egy fontos megalapozása tud lenni.

Én ennek reményében kívánok egyébként az Akadémiának a jövőben is sok sikert, jó munkálkodást, mert ha van ma Magyarországon olyan intézmény, amelyiknek a szakmai, erkölcsi és morális tekintélye még egyáltalán nem erodálódott, az a Magyar Tudományos Akadémia, ezt illene megőrizni.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Miniszter Úr! Az elmúlt napokban kiderült, hogy az ön minisztériumából talicskával tolták ki a közpénzt a beosztottjai. (Derültség az MSZP soraiban.) Az eljárás hasonló volt a Zuschlag-ügyekhez. Úgy lehetett pályázni, pályázati pénzhez jutni, ha abból bizonyos százalékot visszafizettek a megfelelő helyre. Munkatársai saját és családtagjaik cégeire, egyesületeire, alapítványaira kértek százalékokat a hátrányos helyzetű fiatalok egyetemi felzárkóztatására szánt közpénzből. Miközben önök több hasonló programot is pénzhiány miatt leállítottak, néhányan tízmilliós megbízásokhoz jutottak, és Indiában vagy Mexikóban, pálmafák alatt fényképezkedve gyűjtöttek ötleteket a romák integrációjára. Sajtóhírek szerint a korrupciógyanús szerződések összege akár a 100 millió forintot is meghaladhatja.

A minisztériumban a szabad rablás még most is nyugodtan folyna, ha a Katapult-mentorprogram volt vezetője nem fordult volna a nyilvánossághoz. A botrány tovább dagadt, és kiderült, hogy a romák integrációjára szánt pénzekből néhány, a szocialistákhoz közel álló család gazdagodott meg, sőt, a hírek szerint jutott a pénzből Mohácsi Viktória SZDSZ-es uniós képviselő férjének is, akit önök szakértőként foglalkoztattak. A mentorprogram igazgatója többször is jelezte a problémát Arató Gergely államtitkárnak, akinek egyébként a gyanúba keveredett esélyegyenlőségi igazgató a hírek szerint a bizalmasa volt.

(14.00)

Az államtitkár ugyanúgy nem tett semmit, mint amikor állítólag a szobájában hamisították a Zuschlag-ügy számláit. Ha egy minisztériumban éveken keresztül a munkatársak folyamatosan meg tudják csapolni a közpénzt, amikor a pályázatok, jóváhagyások, ellenjegyzések számos kézen mennek keresztül, az elsősorban a miniszter, az ön felelőssége.

Miért nem derült ki éveken keresztül, hogy a pályázati pénzek egy jelentős része a minisztérium munkatársait, illetve családtagjait gazdagítja? Miért feltételezzük, hogy a tárcánál az egyéb ügyek rendben folynak, ha itt sem tűntek fel a visszaélések? Felelősnek érzi-e magát amiatt, hogy tárcájánál hosszú időn keresztül folyamatosan, nagy tételben lopták a közpénzt, hogy a hátrányos helyzetűek felzárkóztatása helyett mindössze néhány család gazdagodott? Ön szerint alkalmas-e miniszternek az - nevezetesen ön -, akinek a minisztériumában mindezt meg lehetett csinálni?

Várom válaszát. (Taps a Fidesz és a KDNP padsoraiból.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Az ajánlás 18. pontjához szeretnék hozzászólni. Ez a pont a bizottsági ülésen is kisebb vitát okozott, jóllehet az összes többi módosító javaslatot illetően azt kell mondani, hogy kellő konszenzus alakult ki. Ez az egy pont pedig Sándor Klára és Szabó Zoltán képviselő úr módosító indítványa, amelyik a szövegből egy mondatot kivenne, nevezetesen, hogy az Akadémia elnökét tisztségében a köztársaság elnöke megerősíti.

Ezzel kapcsolatban elmondtuk a bizottsági ülésen, most még egyszer szeretném megismételni, hogy ezzel a javaslattal nem értünk egyet, több okból kifolyólag sem. Egyrészt megbontana egy olyan hagyományt, ami eddig is működött, és különösebben legalábbis én még nem hallottam semmilyen jelzést, hogy ez az Akadémia tudományos és egyéb autonóm működését bármilyen módon megzavarta volna. Ugyanakkor viszont azt gondoljuk, hogy egy olyan intézmény esetében, amelyik közfeladatot lát el, amelyik önálló költségvetési fejezetként szerepel, amelyre közpénzt bíznak, és feladatát tekintve az egész magyar tudomány helyzetével kapcsolatosan szerepe és feladata van, ahogyan ezt a törvényszöveg is nevesítené, mégiscsak indokolt lenne, és azt gondolom, egyáltalán nem ördögtől való, hogyha ennek a feladatnak egy forma szerint mégiscsak kvázi közjogi felhatalmazás is a része lenne, ezt megerősítené egy közjogi felhatalmazás is, anélkül, hogy ez egyébként érintené az autonómia működését, mert hiszen egyéb paragrafusok, egyéb passzusok ezt világosan előírják, sőt e tekintetben a magyar alkotmány is világosan fogalmaz.

Ugyanakkor bőven van arra példa a magyar közjogi berendezkedésben, hogy autonómiát nem sértő módon, de a köztársasági elnöknek mégis csak van egy ilyen formális megerősítő szerepe. Gondoljunk arra, hogy az egyetemi tanárokat a köztársasági elnök nevezi ki, úgy, hogy egyébként az egyetemi tanárokat az egyetemek terjesztik fel, és a MAB szakvéleménye alapján a miniszter előterjesztésére történik meg ez az aktus a köztársasági elnök részéről; ha úgy tetszik, formális, de mégiscsak azt kívánja ez elismerni, hogy az egyetemi tanárok feladatköre, szerepe a magyar társadalomban túlnő az egyetemek falain.

(19.00)

Ugyanezt el lehet mondani egyébként számos egyéb intézményre vonatkozóan, akár a bíróságokra, az ügyészségekre vonatkozóan, ahol az alelnökök esetében az elnök vagy éppen a Legfelsőbb Bíróság elnökének javaslata alapján a köztársasági elnök nevezi ki, és véletlenül sem merül fel senkiben az, hogy ez a fajta lépés csorbítaná e hatalmi ágak önállóságát és autonómiáját.

Azt gondoljuk, hogy az esetben, amikor egy közpénzekkel, önálló költségvetési fejezetként is gazdálkodó szervezetről van szó, amelynek a közgyűlése természetesen teljes joggal megválasztja az elnökét, egy ilyen megerősítő aktus a köztársasági elnök részéről azt egyértelműen ki tudja fejezni, hogy a megválasztott elnök feladatköre és szerepe a magyar társadalom és gazdaság életében több mint szigorúan csak az Akadémia falai közötti munka szervezése. Benne van a törvényben is, hogy kétévente tájékoztatást kell adni a magyar tudomány helyzetéről. A magyar tudomány helyzete pedig mindig jóval tágabb kört ölel fel, mint maga a Tudományos Akadémia.

Tisztelt Képviselőtársaim! Azt javaslom tehát, hogy ez az egy mondat ne kerüljön ki a szövegből. Azt gondolom, a korábbi szabályozással sem volt e tekintetben semmiféle probléma. Amennyiben viszont ezt kivesszük, akkor lényegében a következő üzenetet küldi a parlament kifelé mind a tudóstársadalomnak, mind az egész magyar társadalomnak: a Magyar Tudományos Akadémia ebből a szempontból akkor semmivel nem több, mint bármelyik egyesület, amelyik megválasztja a maga elnökét, aztán éli a maga életét. Ugyanakkor a törvény ebből a szempontból mégiscsak más feladatokat és más szerepköröket ruházna az Akadémiára. Tehát tisztelettel javaslom, hogy ezt az egy mondatot hagyjuk benne a szövegben.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szabó képviselő úr érvelésében azért volt némi logikai ellentmondás. Ugyanis azt mondotta képviselőtársunk, hogy a törvény azt mondja, mondjuk, az egyetemi tanárokra vonatkozóan... - nem idézem tovább. Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a jelenleg hatályos szokásjog és a beterjesztett törvényszöveg-javaslat is, ha úgy tetszik, ezt mondaná ki. Ön ezt szeretné kivenni Sándor Klárával együtt. Tehát ilyen értelemben, ha a törvény az egyik oldalon ezt mondja ki, akkor ez egy másik törvény lenne, ami szintén ezt mondaná ki. Ebben nem látok valami ördögtől való dolgot.

Egyébként pedig, ha már az egyetemeket szóba hozta, az egyetemi autonómiát a törvény előírja. Ha ott az egyetemek esetében az autonómiát nem sérti ez a dolog, akkor nem igazán látom be, hogy az Akadémiánál miért sértené. Vagy ha ez mégiscsak az autonómiába ütközik, akkor pedig módosítani kellene a felsőoktatási törvényt, képviselőtársam, oly módon, hogy az egyetemek maguk döntsék azt el, hogy kit neveznek ki professzornak, és áldás, békesség, másnak ehhez ne legyen köze. Mert akkor így lenne konzekvens.

Azt gondolom tehát, hogy összességükben ezek az érvek kevésbé állták meg a helyüket. A minisztereket a köztársasági elnök kinevezi, ön ezt mondta, valóban ez a helyzet, közben azt is hozzátette, hogy ez formális. Ha a parlamenti választások során egy párt megszerzi a felhatalmazást a kormányalakításra, a parlamenti többség megválasztja a miniszterelnököt, és annak van joga megválogatni a minisztereit, akkor meg lehetne kérdezni azt is, hogy miért kell ezt a formális dolgot ide berakni. Nem vitatta ön, hogy ez így van.

Nem látom be, hogy miért lenne problémás az, hogy az Akadémia elnökét a köztársasági elnök ezen a posztján formálisan megerősíti, megválasztásához pedig egy olyan természetű legitimációt nyújt, ami egyúttal magába foglalja még inkább azt, hogy a mindenkori akadémiai elnöknek vannak olyan feladatai a magyar társadalomban, a magyar valóságban, amelyek túlnőnek, túlmutatnak az Akadémia tényleges falain.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nem kívánok válaszolni, elnök úr, mert az egymás mellett való elbeszélésnek sok értelme nincs. Arra szeretném csak felhívni a figyelmet, hogy emlékeim szerint ezt a módosító javaslatot a kormány sem támogatta, és a bizottsági ülésen e tekintetben a szocialista frakció is megosztott volt. Magyarán, ha jól érzékelem, úgy tűnik, hogy Sándor Klára és Szabó Zoltán képviselő úr benyújtott módosító javaslata nem feltétlenül tűnik úgy, hogy széles körű támogatással rendelkezik. Nem tudom, hogy mennyire van így vagy mennyire nincs így. Sokkal inkább azt tartanám helyesnek, amit Tatai képviselő úr mondott, hogy keressük meg azt a megoldást, ami ebből a szempontból megnyugtató tud lenni minden irányban, kapcsolódó módosító javaslattal.

Azt hiszem, különösebben azon lovagolni, hogy most kinevezi, megerősíti, nincs értelme. Azt, hogy milyen példákat tudunk hozni, milyen példákat nem tudunk hozni, valóban a végtelenségig lehetne folytatni, de szerintem ennek sok értelme nincs. Tisztelettel mégiscsak azt szeretném kérni, hogy ha volt egy olyan hagyomány, ami eddig zökkenőmentesen, a magyar tudomány szempontjából semmiféle akadályt nem képezően működött, akkor fontoljuk meg, hogy van-e értelme csak azért, abból az elvi alapállásból ezt felrúgni, hogy néhány szó különböző jelentésárnyalatain lovagolva esetleg most itt még el lehet tölteni, nem tudom, mennyi időt a parlamenti patkóban. Szerintem ennek sok értelme így nincs.

Köszönöm.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Államtitkár Úr! Időről időre iskolabotrányok borzolják a kedélyeket. Engedély nélkül működő intézmények buknak le, szerencsés esetben rendeződik az odajáró gyerekek sorsa, és a jogtalanul felvett közpénz is visszakerül az államkasszába.

Vannak azonban kivételes emberek: ilyen Derdák Tibor volt szabad demokrata országgyűlési képviselő is. Hogy kivételes, azt nem mi állítjuk, hanem maga az SZDSZ nyilvánította ki egy 2007-es közleményében, amikor egy tényfeltáró írást mutattak be, a nevével fémjelzett botrányos ügyeskedéseket. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy feltehetően az egész Derdák-család kivételes lehet, különben alig lenne 2006 óta a család egy másik tagja a Párizsi Magyar Intézet vezetője - de most ne vele foglalkozzunk.

Az említett úriember működését jogsértések kísérik, amelyhez az oktatási tárca hosszú évek óta segédkezet nyújt. Több településen hozott létre jogilag nem létező iskolákat, telephelyeket hirdetett meg, honlapjának tanúsága szerint legutóbb 2008-ban intézményeket indított el szabálytalanul, hamis ígéretekkel becsapva cigány családokat, kockára téve gyermekeik jövőjét, tanulni vágyó felnőttek jövőjét. A panaszlevelek sora hiábavalónak bizonyult, önök évek óta asszisztálnak a szélhámossághoz. Ha pedig valamit már végleg nem lehet takargatni, akkor az ellenőrzést végző szerv által kiszabott bírság jelentős részét engedik el méltányosságból, amint az történt az egyik iskola engedély nélkül indított telephelye miatt. A 600 ezer forintos bírságból egy ceruzavonással 200 ezer lett.

Ez azonban csak a kivételezés miatti kisebbik baj. A nagyobb baj az, hogy eközben továbbra is toborozzák a meghirdetett, de szakmailag igencsak megkérdőjelezhető képzésekre a fiatalokat, és felveszik, sőt el is költik az állami támogatást.

Államtitkár Úr! El tud-e ön számolni azzal, mit finanszíroznak a sajókazai székhelyű iskolában közpénzből? Tudja-e felméréssel igazolni, miként teljesítik az előírt általános és szakképzési követelményeket az idejáró gyerekek, felnőttek, vagy elnézi a károkat okozó törvénytelenségeket? Haszonélvezője volt-e Derdák Tibor a korrupciós botrányba keveredett esélyegyenlőségi főosztály közpénzből történő adakozásainak?

Várom válaszát. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Államtitkár úr, a kérdésemre ön nem válaszolt. Miután önt a Zuschlag-üggyel is kapcsolatba hozták, a Borovszky Tímea-féle ügyekben is gyakran felmerült a neve, bevallom őszintén, különösebben már nem is csodálkozom ezen a válaszon. Úgy tűnik, hogy önnek vagy a tárcájának továbbra is fontosabb a látszat, mint az, hogy a roma gyerekeknek vagy éppen a felnőttképzésben részt vevőknek az ügye valóban normális mederbe kerüljön, és ne essenek áldozatul komolytalan vagy sok esetben szélhámos képzéseknek. Ezt a választ szerintem nem lehet elfogadni. Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Bókay képviselő úr mondott egy olyat, hogy szerinte nem helyes, ha a gazdasági élet változásához igazodnak a kormánytagok fizetései, és ha jól megy a gazdaság, akkor többet lehet emelni, ha rosszul megy, akkor nem lehet emelni. Egyetértenék ezzel az állásponttal, ha ezt konzekvensen képviselnék, és akkor kimondanák azt is, hogy kérem szépen, a közalkalmazotti szféra is ugyanez a szegmense a dolgoknak. Érdekes módon a közalkalmazotti szféránál minden szívfájdalom nélkül érvényesítik azt az elvet, hogy ha rosszul megy a gazdaságnak, akkor vissza kell venni belőle, de nem is keveset, hanem igencsak sokat.

Azt gondolom, az lenne tisztességes eljárás önök részéről, ha nem egyszerűen csak hasraütésszerűen bemondanának egy százalékos értéket - mondjuk, 15 százalékot -, hanem végigszámolnák azt, hogy 2002-től számítottan hogyan alakult, mondjuk, a közszféra reálkereset-értéke, ez milyen mértékben nőtt vagy éppen változott, és ehhez viszonyítva a kormánytagok fizetése és reálkeresete milyen mértékben változott. Ha ezt a kettőt egymáshoz közelítenék, és százalékos értékben a csökkentés olyan lenne, amilyen érintette a közszférát, akkor azt mondom, hogy még igazságos is. De az a baj, hogy a kettő egymással köszönő viszonyban sincs.

Csak szeretnék emlékeztetni arra, hogy mondjuk, a két világháború közötti Magyarországon a kormány és a kormánytagok fizetése a közalkalmazotti közszféra díjazásához volt arányosítottan megállapítva. Így volt teljes az a fajta hierarchia, amiről Szabó képviselő úr méltóztatott beszélni. De ez ma nem így van, teljes mértékben elszakadt a kettő egymástól. Azt gondolom, hogy a kormány ilyen szempontból nem lehet kivételezett, ha a másik oldalon pedig az egész közszférát teljesen más szempontból közelítik. A kettőt össze kellene kapcsolni, százalékos értékben - még egyszer mondom -, és nem ex has bemondani a 15 százalékot.

Köszönöm.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az 1. ponttal kapcsolatosan van egy formai észrevételem. Az a gyanúm, hogy ez a módosító javaslat nem felel meg a Házszabálynak, mert egy olyan paragrafusra nyújt be módosítást, amely eredetileg nem volt megnyitva. Ebből a szempontból ennek nemigen lenne itt helye. De természetesen tartalmilag is komoly kifogásom van ezzel szemben.

(19.40)

Úgy rendelkezne ez a meg nem nyitott, ám most a módosítás során mégiscsak megnyitásra szánt paragrafus, hogy a felsőoktatási intézményekben vezető, vezetői megbízatással rendelkező személyek nem összeférhetetlenek gazdasági társaságban betöltött vezető tisztségviselői, felügyelőbizottsági tagsággal. Nos, ezzel kapcsolatban az egyik probléma ott van, hogy a felsőoktatási intézmények közül legalábbis a nagy egyetemek nagyságrendileg körülbelül akkora költségvetési és vagyoni körrel gazdálkodnak, mint egy nagyobb önkormányzat. Ebből a szempontból tehát a felelősségi körük is közel az önkormányzatokéhoz mérendő. Márpedig, ha az önkormányzatoknál vagy akár az állami szektorban ilyen típusú összeférhetetlenségi előírások vannak, akkor nem látom indokát annak, hogy egyetemi, főiskolai szinten ezt a fajta összeférhetetlenséget miért kellene megszüntetni, feloldani. Arról nem is beszélve, hogy egyébként ennek a fajta összeférhetetlenségnek a megszüntetése, amelyre vonatkozik ez a módosító javaslat, akarva-akaratlanul, de bizony magában hordozza a korrupció lehetőségét és veszélyét, vagy olyan természetű gazdasági előnyök elérését, ami egyébként normál esetekben mégiscsak, azt gondolom, és tisztességes esetekben is úgy gondolom, hogy kiküszöbölhető lehetne.

A javaslat második pontjával kapcsolatosan egyet kell azzal érteni, hogy némi időbéli kereteket meg kíván szabni, már csak azért is, mert a munkaviszony is maximum 70 évig terjedhet az egyetemeken. Ezzel kapcsolatban nincs is probléma. Amivel kapcsolatban az észrevételem van, és itt egyszer már elmondottam ezt, most kénytelen vagyok megismételni, és elnézést, hogy visszautalok az eredeti, ugyancsak rövid beterjesztés indoklására: ez a bizonyos indoklás úgy fogalmaz, hogy a második alkalommal is meghosszabbíthatók legyenek a különböző vezetői tisztségek. Ezt kívánja ez a módosító javaslat 70 éves korig kiterjeszteni. Mondom még egyszer, a 70 évvel önmagában nincs is baj. Az a probléma, hogy ez a bizonyos második ciklusra történő meghosszabbítás a jelenlegi hatályos belső egyetemi szabályzatok szerint is lehetséges. Harmadikra nem lehetséges már csak. Tehát ebből a szempontból, ha szabad így fogalmaznom, egyébként felesleges is.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az első gondolatmenethez kapcsolódón szeretném azért azt megjegyezni, hogy ha rektorra, dékánra, főigazgatóra és nem tudom, még ki mindenkire, aki a felső vezetők közé tartozik, indokoltnak tartják önök, hogy a korhatári szempontból is kiterjesszük, illetve a megbízatási alkalmak számát is kiterjesszük, akkor nem látom be igazából azt, hogy a felelősség szempontjából jóval csekélyebb szintet megjelenítő tanszékvezetői kör miért van ebből kirekesztve. Tehát a logika ebből a szempontból egy kicsit itt - legalábbis az én értelmezésemben - megbicsaklik.

A másik gondolatmenettel kapcsolatban, ami a gazdasági társaságra vonatkozik: azért, mert az egyetemen egy kutató, egy kutató team bármi olyan dolgot felfedez, ami a gazdasági életben is jól hasznosítható, és ezt megfelelőképpen, egyetemhez is kapcsolódó gazdasági társaságokon keresztül próbálja az egyetem a saját javára is kamatoztatni, ez rendben van. Ettől még azok a kutatók, az a team nem lesz ebből kirekesztve. De arra azért szeretném felhívni a figyelmet, hogy az önkormányzatoknak is vannak cégeik, vállalataik, és nem a polgármester szokott a gazdasági társaságban vezető tisztséget betölteni vagy éppen felügyelőbizottságban helyet foglalni, mert ez nincs így rendjén. Az egyetemeknél és a főiskoláknál ugyanúgy meg lehet azt csinálni, hogy a mindenkori egyetemi vezetés megbíz az egyetemről, akár professzorok közül bárkit meg lehet bízni ezzel a feladattal, hogy képviselje az intézmény érdekeit az adott gazdasági társaságban akár vezető beosztásban, akár felügyelőbizottsági tagként. Azt hiszem, hogy egy rektornak épp elég dolga van egy ekkora intézménnyel. Ha még mindenféle gazdasági társaságokhoz is őt delegálják, akkor két szék között a földre huppanás esete áll fenn.

Tehát még egyszer mondom, én ezt nem tartom szerencsésnek, és aggályosnak is tekintem.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az első kérdés továbbra is a gazdasági társaság ügye. A következőt gondolom ezzel kapcsolatban. Ahogy - helyesen mondta, államtitkár úr, persze - az önkormányzati képviselők lehetnek felügyelőbizottsági tagok önkormányzati vállalatoknál, akkor a felsőoktatási intézményeknél ugyanennek a logikája mentén a szenátus tagjai miért ne lehetnének? De nem azt mondja aki a jelenlegi szabályozás sem, hogy akkor a polgármester lehet. Azt gondolom, hogy a felsőoktatási intézménynél is így lenne helyes, hogy ha a felsővezetők, akiknek épp elég felelősségteljes munkájuk van, arra koncentrálnának és a gazdasági társaságokban történő intézményi érdekképviseletet, felügyelőbizottsági feladatokat a szenátus különböző tagjaira testálják rá. Az teljesen rendjén való, adekvát módon megfelelne az önkormányzati-állami szektor analógiájának is.

Ha az egyetemeknek van autonómiája és demokratikus kontrollja, ugyanezt el kell mondani az önkormányzatoknál is, hogy ott is van autonómiája, van demokratikus kontrollja. Ha az egyik esetben indokoltnak tartja a törvény fenntartani a korlátozást, akkor nem igazán értem, hogy a másik esetben miért nem indokolt ez. Vagy ha a másik esetben fel kell oldani, akkor az előző esetben miért nem kell feloldani? Látok elég komoly logikai ellentmondást. Ami pedig az életkor kérdését érinti, azzal maximálisan egyetértek, hogy legyen benne ilyen határ: az előbb is leszögeztük, nincs ezzel probléma.

Az is igaz, hogy a tanszékvezetőkre vonatkozóan cikluskorlát nincsen, de az megvan, Szabó képviselő úr, most is, hogy 65 éves kor fölött tanszékvezető például valaki nem lehet. Erre mondom én azt, hogy ha valaki lehet 65 év után is még rektor vagy főigazgató, vagy betöltheti a nem tudom, milyen tisztséget, akkor ugyanez indokolt lehet egy tanszékvezető esetében is. Márpedig a jelenlegi jogszabály nem teszi ezt lehetővé, csak és kizárólag a magasabb felsővezetők számára. Ebben megint csak komoly ellentmondást látok.

Ahogy valamikor Pálinkás képviselő úr fogalmazta: az nem létezik, hogy a tanszékvezetők szenilisek lesznek 65 éves korban, a felsővezetők meg nem. Engedtessék meg, hogy e tekintetben megint csak egységes mércével mérjünk. Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ, az oktatási és tudományos bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm, elnök úr. Ha ez a törvényjavaslat valóban azt tartalmazná, amiről Hankó Faragó képviselő úr beszélt, akkor nem is lenne semmi baj, csak az a probléma, hogy amit most elmondott és a benyújtott törvényjavaslat szövege között ég és föld a különbség. Teljesen más dolgokat lehet kiolvasni a szövegből, illetve ha végiggondoljuk azok következményeit, súlyos következményei lehetnének. Csak zárójelben megjegyzem, egyébként az államtitkár úr is utalt erre a felszólalásában; finoman fogalmazott, de utalt mindazokra a veszélyekre, problémákra, amelyek ebből következnének.

Ebből következően úgy ítéltük meg, hogy egy ilyen változtatás, egy ilyen módosítás összességében a magyar felsőoktatás számára nemhogy nem lenne előnyös, hanem kifejezetten hátrányos lenne. Úgy is mondhatnánk, hogy az az érvelés, amit már többször hallhattunk önöktől, hogy ez a magyar felsőoktatás versenyképességét milyen mértékben erősíti, nem fedi a valóságot. Mondjuk úgy, hogy egy olyan versenyre kényszerítené a magyar felsőoktatást, amikor megkötözik a futó lábát, a másik futónak pedig még kétszáz méter előnyt is adnak. Ez így nem verseny.

Hallhattuk már egyébként ezt az érvelést valamikor a bolognai típusú képzés bevezetésénél is, hogy az mennyire fogja erősíteni a versenyképességet, de mostanra már látjuk a végeredményét, hogy semmiben. Innentől kezdve élünk a gyanúperrel, hogy az ilyen típusú érvelések nem fognak a felsőoktatás egészének az előnyére szolgálni, hanem valamilyen egyéb szándékok vannak a dolog mögött, ez kiolvasható a szövegből.

Tisztelettel arra kérem a képviselőtársakat, hogy amennyiben azt a vélekedést fontosnak tartják - azt hiszem, ebben egyet is érthetünk -, hogy van néhány kérdés, amit illik szabályozni, azt tegyük meg, de ehhez viszont nem ez a törvény kell, ezt vissza kellene vonni. Az előbb azt mondotta az államtitkár úr, hogy az idő ebből a szempontból annyira még nem szorít bennünket; ezt vissza kellene vonni úgy, ahogyan van, és azt a néhány kérdést pedig, amit illene rendezni, tegyük meg, várjuk a kormány javaslatát. Innentől kezdve, azt hiszem, rendben vagyunk, mert ebből a törvényből azok a jó szándékok, amelyeket egyébként Tatai-Tóth képviselő úr is és az államtitkár úr is megfogalmazott, ebből a törvényből nem fognak következni. Ezt nem lehet oly módon rendbe tenni, akármilyen módosító javaslatokat is adunk be, hogy épkézláb módon megállja a helyét. Teljesen át kell írni az egészet, az pedig egyenlő azzal, hogy vissza kell vonni. Szerintem ez lenne az ésszerű, ez lenne a normális, és egy csomó felesleges vitától, indulattól is megkímélnénk magunkat.

Ebből következően a kisebbségi vélemény értelemszerűen az volt, hogy ezt nem támogatjuk, de még az általános vitáját sem támogatjuk, mert arra nem alkalmatos. Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Köszönöm Tatai képviselő úr megjegyzését. Őszintén csodálom, hogy ezzel a heroikus feladattal megpróbálkoztak, hogy egy teljesen más szövegből úgymond valami fogyaszthatót alkossanak. Még nem állt módomban megnézni a módosítókat, úgyhogy elnézést kérek, ezekhez nem tudok érdemben hozzászólni. Bevallom őszintén, hogy mi nem is próbálkoztunk és nem is próbálkozunk ezzel. Azt gondoljuk, hogy ez a törvényjavaslat, ez a kezdeményezés úgy, ahogy van, alkalmatlan tárgyalásra. Ehhez nem is fogunk beadni egy darab módosítót sem, mert nem arról a kérdéskörről szól, amiben, úgy látszik, hogy a mostani beszélgetés során kezd kialakulni valamiféle közös nevező, leszámítva a beterjesztők álláspontját.

Nos, az eredeti javaslatra visszatérve, Hankó Faragó Miklós azt mondotta, hogy ez nem érint ingatlanokat, finanszírozást, semmilyen ilyen kérdést. Képviselő úr, az a helyzet, hogy bizony nagyon is érint, mert számos helyen a meglévő és hatályos törvényi környezetre hivatkozik. És ha ez még nem elég, akkor utalnék arra, hogy Sándor Klára képviselőtársa ezt a sajtóban el is ismerte. Valószínűleg egymás között akkor meg kellene beszélni ezt, hogy egy nyelven beszéljenek, de bizony ez nagyon sok mindent érint.

Kezdjük azzal, hogy maga a kifejezés, nemzetközi felsőoktatási jellegű intézmény egy fából vaskarika. A világban ilyen nincs. Egyetem van, főiskola van, de hogy még jelzőket és különböző titulusokat illesztünk hozzá, ilyen nincs. Egyetem van. Tehát már önmagában az elnevezés is problematikus; hogy kicsit vagy nagyon, nézőpont kérdése. Problematikus az is, ahogyan ezt a titulust definiálni akarják, hogy az oktatók és hallgatók 30 százaléka legyen nem magyar állampolgár, akik, mint említettem volt, Sándor Klára ezt elismerte, a magyar állam pénzén tanulnának egyébként nálunk. A probléma ezzel ott van, józan paraszti ésszel is belátható, hogy most is tanulnak Magyarországon külföldi diákok, nagyon helyesen, akik fizetnek azért, hogy itt tanuljanak. Most önök azt javasolják, hogy tanuljanak továbbra is, de a magyar állam fizesse helyettük a pénzt. Szerintem ez nem normális és nem is ésszerű dolog. Jelen körülmények közepette pedig végképp nem racionális, főleg úgy nem, hogy a kifizetések körül is problémák vannak, hiszen zároltak pénzt, és sok minden más problémát is fel lehetne hozni.

A másik dolog, amiről jó, ha nem feledkezünk el, hogy a jelenleg itt tanuló külföldi diákok és a jövőben itt tanuló külföldi diákok esetén egy dolog biztosan közös: hogy ők nem magyarul tanulnak. Nem magyarul tanulnak, angol képzésen vesznek részt. Ez két külön képzés, a magyar hallgatóknak és a külföldi diákoknak. Nem egyszeri képzés van, hanem ugyanaz a tanár kétszeri képzést tart, ha leegyszerűsítjük ezt a képletet. Ez a jövőben is így lenne. Nem igazán értem, hogy akkor ez hogyan kapcsolódik össze. Miért kell a hallgatók 30 százalékának lenni vagy 20-nak vagy 50-nek, teljesen mindegy most, hogy milyen értéket mondunk, mert akkor is két külön képzésről van szó. Még egyszer mondom, ennek így sok értelmét nem látom.

Ellenőrizhetetlen az, valóban, itt mélységesen egyetértek államtitkár úrral, hogy kik alapítanának ilyet. Ma az Egyesült Államokban több mint 5 ezer olyan intézmény van, ami magát egyetemnek hívja, universitynek, high schoolnak meg az ördög tudja, még mi mindennek, és ezek nagy részéről azt sem tudjuk, hogy micsoda. Azt sem tudjuk, hogy micsoda, ott sem nagyon tudják sok esetben, mert önkényesen ennek elnevezik magukat. Nem lenne szerencsés, ha valóban parttalan, tömeges és ellenőrizhetetlen lenne a dolog. Itt teljes mértékben egyetértek a kormány álláspontjával.

Külföldi oktatók most is jöhetnek. Úgy, ahogy Hoffmann képviselő asszony mondta, most is jöhetnek, minden egyetem hívhat meg vendégtanárokat, külön, hosszabb-rövidebb időre. Egyetlenegy komoly kérdés van csak: képesek-e megfizetni őket. Itt a legnagyobb probléma, hogy nincs rá forrás. Ha lenne forrás, akkor ez már régen nem lenne probléma.

A munkavállalási engedély kérdését is feszegetik a javaslatukban, hogy egyáltalán ne kelljen munkavállalási engedély. Szeretném megjegyezni, hogy az európai uniós tagországok viszonylatában azon országokkal, ahol államközi egyezmények alapján a munkavállalás kérdése rendezett, ha úgy tetszik, szabad, ott most sem kell. Ahol még ez kevésbé rendezett, ott kell. Úgyhogy nem igazán értem, hogy ha ezt törvénybe iktatjuk, akkor ezzel például meglévő hatályos, akár nemzetközi jogi szinten is szabályozott kérdéseket hogyan és mint érintenénk, vagy éppen hogyan nem érintenénk.

(19.30)

Azt gondolom, ezt azért illő lenne átgondolni. Önnek jogászként, gondolom, nem kell magyarázni, hogy itt különösen fontos lenne ennek az összeférhető vagy nem összeférhető mivoltát kellőképpen átgondolni.

Az akkreditációs kérdés fontosságával maximálisan egyetértek, amit itt elmondott Tatai képviselő úr vagy az államtitkár úr is. Ez igenis egy kulcskérdés, hogy ha a magyar állam területén, Magyarország területén működik egy felsőoktatási intézmény, itt ad ki diplomát, annak a tartalmáért, minőségéért a kibocsátó ország - nemcsak az intézmény, de a kibocsátó ország is - felel, mert magáról kiállít egy bizonyítványt. Ma szintén lehet egyébként különböző képzéseket Magyarországon indítani, akkreditálni kell. Azt sem mondanám, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság ebből a szempontból valami gonoszok gyülekezete, és azonnal akadályt akar állítani, mert - belső szabályzatukat el kell olvasni - négyéves türelmi idő van. Tatai képviselő úr öt évről beszélt, lehet felőlem öt év is, most ebből a szempontból ezen nem kell összeveszni, de ma is működik az, hogy van négyéves türelmi idő, amíg az akkreditációs feltételek kiépítését az adott intézmény meg tudja csinálni. Tehát nem igazán értem, hogy akkor itt most tulajdonképpen mit kellene nagyon szabályozni.

Akkor, amikor önök azt javasolják, hogy a külföldi minősítéseket automatikusan ismerjük el, ezt megint feleslegesnek érzem, bevallom őszintén, mert ha átesik az egész egy magyar akkreditációs eljáráson, akkor az Akkreditációs Bizottság a különböző külföldi tudományos minősítéseket a helyén tudja kezelni, és egész egyszerűen azt mondja, hogy kérem, persze hogy rendben vagyunk. Tehát nem kell neki itt újra valamit produkálnia, egyszerűen csak megnézik, ellenőrzik, összevetik, és azt mondják, hogy igen, rendben van, ez valóban egy olyan tudományos minősítés, amit itt és itt megszereztek, azt Magyarországon is annak tekintjük, meg a világon mindenhol annak tekintik, és lehet az is, hogy azt mondják, hogy ácsi, az, hogy Kukutyinfalván ezt kiadták, az egy dolog, arról az égvilágon senki nem hallott. Kell a MAB, ez egy fontos kérdés.

Nem igazán értem, miért vennék bele a törvénybe azt a passzust, hogy a levéltári anyag védelmére vonatkozó kötelezettség nem terhelné ezeket az intézményeket. Jelen intézményeknél van, kötelező az iratokat tárolni, megőrizni. Miért kellene ezeknél nem tárolni és nem megőrizni? Tényleg nem ésszerű, nem logikus. Ha egyik oldalon kibocsát hivatalos okiratot, magyarán diplomát, akkor az ehhez kapcsolódó dokumentációk visszakereshetőségét meg nem kell megőrizni? Hogyan lehet azt ellenőrizni iksz évvel később, hogy az illető valóban szerzett-e ott diplomát, vagy nem az Ecseri piacon vette? Azért ezeket mégiscsak érdemes lenne összerendezni, mert nem életszerű és nem racionális.

(Az elnöki széket Lezsák Sándor, az Országgyűlés
alelnöke foglalja el.)

Mivel járna egyébként a cím? - csak hogy visszakanyarodjunk. Mert van egy ilyen felvetés is, hogy mikor lehetne megvonni, mikor kapják meg. Maga a cím, a titulus, valljuk be őszintén, fabatkát sem ér. Ez körülbelül olyan, mint valamikor vitáztunk arról, hogy magyar egyetemek megkaphatják-e a tudományegyetem minősítést vagy sem. Szépen hangzik, de ahhoz, hogy súlya legyen, valamikor azt javasoltuk, tegyünk hozzá vagy egy más finanszírozási szorzót, vagy valamit, hogy legyen tényleges tartalma. Ennek sincs semmiféle tartalma, tehát szerintem csak annak, hogy szavakkal dobálózunk, sok értelme nincsen.

A diploma értékét, az egyetem értékét egész egyszerűen az határozza meg - diploma esetében valóban az -, hogy a munkaerőpiacon mi a súlya. Csak zárójelben jegyzem meg, ma már Magyarországon számos olyan hírt lehet hallani - most végez az első alapképzésen részt vett évfolyam - a munkaerőpiacon, hogy olyan, akinek csak Ba-végzettsége van, ne keressen, nem kérjük, köszönjük szépen. Láthatóan nincs értéke. Ugyanez igaz egyébként generálisan minden esetben az egyetemek és főiskolák diplomájára, hogy vagy van erre fogadókészség a piac részéről, vagy nincsen.

Az egyetemek rangsorát pedig nem mesterségesen kell csinálni, hanem egész egyszerűen a hallgatók áramlása - ahogyan a középkortól kezdve ez Európában volt - önmagáért beszél. Attól lesz egy egyetem nemzetközi hírű, nemzetközi jellegű, ha szabad így fogalmazni, mert a világ széles tájairól odavonz hallgatókat, vagy azért, mert ösztöndíjat kapnak, vagy azért, mert ki tudják fizetni, és nem azért, mert az ottani állam fizeti ki azt, hogy jöjjenek ide külföldiek, akik egyébként a végzés után biztos, hogy haza fognak menni. Tehát annak sok haszna és sok értelme nincsen. Zárójeles megjegyzés: a világ azon egyetemein, amelyeket hivatalosan besorolnak az elsők közé - csak megjegyzem -, egyikben sincsen bolognai típusú képzés; zárójel bezárva.

Összességében ezt az egész törvényjavaslatot - csak megismételni tudom - hasznosabbnak tartanám, és az idővel való gazdálkodás szempontjából ésszerűbbnek is, ha úgy, ahogy van, elfelejtenénk, és megkímélnénk Tatai képviselő urat is és képviselőtársait, hogy hosszasan próbálkozzanak módosító javaslatokat beszuszakolni úgy, hogy közben házszabályszerű is legyen a dolog - ne felejtsük el, hogy ami nincs megnyitva, ahhoz nehéz lenne hozzányúlni -, mert félek, hogy egy öszvér megoldás lesz, és nem a kívánt célt fogja elérni, azt a kívánt célt, amit ön is megfogalmazott. Tehát szerencsésebb lenne, ha ezt az egészet elfelejtenék, és azt a néhány passzust, ami a megoldandó problémákra vonatkozik, pillanatok alatt összeraknánk. Várjuk a kormány javaslatát - még egyszer mondom - e tekintetben. Abszolút fogadókészek és kompromisszumkészek vagyunk a vitatott kérdések rendezésére, de egy ilyen természetű megoldást maximálisan elutasítunk.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Miniszter Úr! A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal és az általa kezelt Kutatási és Technológiai Innovációs Alap fennállásának elmúlt öt évében négy tárca felügyelete alatt volt. Megjárta Magyar Bálint oktatási minisztériumát, majd Kóka János gazdasági minisztériumát, utána Molnár Károly tárca nélküli miniszterhez, pár hónapja pedig önhöz került. Látnivalóan képtelenek eldönteni, mihez fogjanak a gazdaság fejlesztésének ezen intézményével és tekintélyes pénzalapjával. Egyben azonban az összes miniszter megegyezett: nem tudott és nem akart rendet tenni sem a hivatalnál, sem az alap kezelésében.

Amit egyáltalán fölhasználnak az alap forrásaiból, azt sokszor szabálytalanul, szabályozatlan körülmények között és oly módon teszik, ami visszaélések tömegére utal, vagy ennek gyanújára ad alapos okot. Ezt az Állami Számvevőszék évről évre jelentéseiben be is mutatta. Soha, egyetlen esetben nem értesülhettünk arról, hogy az ÁSZ megállapításaiból bármit a hivatal elismert volna, a felügyeletet ellátó minisztérium a felelősség megállapítására és a felelősök számon kérésére bármiféle lépéseket tett volna, és mindezekből okulva érdemleges változás következett volna be az ügyek menetében. Mintha a vállalkozók által befizetett tízmilliárdokért önöket semmiféle kötelezettség, felelősség nem terhelné.

Az Állami Számvevőszék évről évre megteszi a maga súlyosan elmarasztaló megjegyzéseit, bírálja költségvetésük tervezését, nem fogadja el a zárszámadási beszámolóit, hosszú lajstromba szedi, hol és hány millió vagy milliárd sorsa nem stimmel, az alap felhasználása nem teljesíti létrejöttének célkitűzéseit, és szinte nem történik semmi. Igaz, az is előfordult, hogy az ÁSZ a felügyelő tárcánál is felfordulást talált, így nagyon még csak nem is csodálkozhatunk, ha a pénzfelhasználás ellenőrzése gyenge, és nem felel meg az előírásoknak.

A tudományos közélet és az ellenzék évek óta folyamatosan felhívja a figyelmet az alapnál tapasztalható visszásságokra, és bár önök már többször ígértek korrekt tájékoztatást az intézkedésekről, ez mindannyiszor elmaradt. Mindezt tetézi, hogy a kormánynak a korábbi, törvénybe foglalt ígéretével szemben szándékában áll kivonulni az alapból, csak azt nem tudjuk, mennyire.

Miniszter úr, kérem, tájékoztasson arról, hogy az elmúlt években milyen erélyes lépéseket tettek a hivatalt és az alapot felügyelő miniszterek. Mit kíván tenni annak érdekében, hogy a Technológiai Hivatal és az Innovációs Alap működése végre rendezetté, minden tekintetben törvényessé és a közvélemény számára átláthatóvá váljék? Milyen mértékben kívánja csökkenteni a kormány az alaphoz történő hozzájárulását 2010-ben?

Várom válaszát. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Ház! Az embernek az az érzése, mintha az Állami Számvevőszék jelentését nemcsak a Pénzügyminisztériumban nem olvasták volna, az államtitkári válaszból is az derül ki, hogy nem olvasták el figyelemmel, vagy egyáltalán nem is lapozgatták. Ugyanis az Állami Számvevőszék megállapításai azért elég világosak, határozottak, egyértelműek, és azt mondják ki, hogy itt bizony nagyon komoly gondok voltak és vannak mind a mai napig.

Azt mondja az államtitkár úr, hogy minden esetben figyelembe vették a megállapításokat; akkor meg kell állapítani, hogy ezt nagy titokban tették, mert önökön kívül erről senki más nem tud, mert sem nem átlátható, sem nem törvényes mind a mai napig jó néhány esetben az alap működése. Tessék elolvasni, csak idézem még egyszer az Állami Számvevőszéket. Soha semmilyen felelősségre vonás ez ügyben nem történt, soha semmilyen név vagy személy megnevezésére sor nem került, hogy ki tehet erről, és soha egyetlenegy miniszterelnök sem, Bajnai Gordon sem vonta felelősségre azt az illetékes minisztert, akihez aktuálisan ez az alap tartozna.

Az az ember érzése, mintha ezt az alapot önök, a kormánypártok és holdudvara valamiféle kifizetőhelynek használná csak. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

Azt gondolom, ez nincs rendjén, nem tudom elfogadni a választ. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Jobb híján igen.

ELNÖK: Akkor megadom a szót Pósán László képviselő úrnak.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Miniszter Úr! Az elmúlt időszakban az ön asszisztálásával minden évben tízmilliárdokat vontak el az óvodás-iskolás gyerekektől, velük fizettetve meg gazdaságpolitikájuk kudarcát. Mára még a rántott hús kétharmadát is kivették volna a gyerekek tányérjából. Sorozatosan éri támadás a tehetséggondozás jól működő intézményeit is. Nemrég az Arany János-program léte került veszélybe, majd a nyolcosztályos gimnáziumok megszüntetését vetették fel kormánypárti képviselők. Most a két tannyelvű oktatást radíroznák ki a közoktatásból, mondván, az nem alapfeladat, azaz fizessenek érte a szülők. Tisztázzuk: a tehetséggondozás alapfeladat. Ha ez az ön számára nem világos, az nagy baj. És tudjuk azt is, hogy nem a gonosz pénzügyminiszter tehet erről a javaslatról, mert neki mindegy, honnan veszik el a pénzt, az elvonásra ön vagy az emberei tettek javaslatot.

A magyar emberek nyelvtudása gyenge, háromnegyedük csak az anyanyelvén tud megszólalni. Ezen elvileg javíthatna a bevezetett nyelvi évfolyam, ám a tapasztalatok vegyes képet mutatnak. A szakképző iskolákban szinte alig van szakmaorientált nyelvi képzés, a felsőoktatásban a hallgatók egyharmada nem szerez nyelvismeret hiányában diplomát. A hatékony nyelvoktatás elismerten sikeres formája a két tannyelvű oktatás, 30 ezer tehetséges, felkészült gyerek tanul így. Ön is tapasztalhatta, hogy a tehetséget nem lehet pénzen megvásárolni. Ezek között a diákok között sokan vannak olyanok, akik a támogatás megszűnése esetén nem tudnának ilyen képzésben részt venni. Az elvonással ön azt mondja, hogy a két tannyelvű képzés csak a gazdagoknak jár. Arról nem is szólva, hogy a jogbiztonságot és ezzel az alkotmányt is sérti, ha menet közben szüntetik meg a támogatást, ez ugyanis azt jelentené, hogy már megkezdett tanulmányokat is érintene a megszorítás.

Miniszter úr, tudja ön, hogy mi zajlik a minisztériumában? Hogy jut ilyesmi az eszükbe? Ki a felelős azért, hogy ez a javaslat bekerülhetett a költségvetésbe? Igaz-e, hogy ha most még meg is hátrálnak, később kifutó rendszerben mégiscsak elvonnák a képzés támogatását?

Várom válaszát. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Látszik, hogy miniszter úr már nem tanít az egyetemen, mert akkor nem állítaná azt, hogy ilyen sok, nyelvileg jól felkészült diák kerül be a felsőoktatásba.

A kezemben tartok egy papírt, ez az Oktatási Minisztérium honlapjáról van kinyomtatva, október 8-ai keltezéssel. Az UNESCO általános konferenciájának 35. ülésszakán ön a következőt mondotta, miniszter úr: "A magyar kormány is osztja azt az alapelvet, hogy a minőségi oktatás keretében mindenkinek joga van ahhoz, hogy megkapja a lehetőséget egyéni képességei kiteljesítésére. A magyar kormány szükségesnek tartja, hogy szorgalmazza, hogy a többnyelvű tanítás támogatása és további erősítése kiemelt figyelmet kapjon." Október 8-án a költségvetés már rég be volt terjesztve.

Miniszter úr, ön vagy nem tudja, mi történik az ön által vezetett minisztériumban, vagy mindenkit ostobának tart, és egyszerűen nem mond igazat; mást mond Párizsban, és mást csinál Budapesten. Ezt közérthetően és egyszerűen a köznyelvben úgy nevezik, hogy hazugság. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Azzal a szándékkal, hogy az iskolában elharapódzó erőszaknak valamilyen módon gátat vessünk, maximálisan egyet lehet érteni. Hogy jó-e ez a technika, ez a módszer, amit a beterjesztett módosító javaslat tartalmaz, ezzel kapcsolatban azért megoszlanak a vélemények.

Leszögezem elöljáróban, hogy Rózsa képviselő úr azon megállapításával, miszerint a politika felelős, ezzel maximálisan egyetértek, csak azt a részét nem fejezte be a mondatnak, hogy nyolc éve önök kormányoznak, tehát ezt egyfajta önkritikaként is kell értelmezni - ezzel maximálisan egyet tudok érteni. (Babák Mihály: Úgy van!)

Azzal is egyet tudok érteni, hogy a jogkövető magatartás szempontjából a politikának is nagy felelőssége van. Csak kiragadok egyetlenegy példát, azt hiszem, kellőképpen érzékelteti: Draskovics Tibor áfavisszatartása és annak jogszabályi megalapozottsága; azt hiszem, hogy tovább ezt nem kell bizonygatni. Számos egyéb példát is lehetne hozni, hogy hol kezdődnek vagy hol kezdődtek a bajok. (Közbeszólás az MSZP soraiból.)

Visszatérve egészen konkrétan erre a javaslatra, van egy jogtechnikai aggály: lehet-e egy olyan szabályrendszerben, amit szervezeti és működési szabályzatnak nevezünk, olyan természetű problémákat kezelni, ami viszont már a szankcionálás szempontjából szabálysértés vagy akár a büntetőügy kategóriájához tartozik? Jogalkotási szempontból, valljuk be őszintén, ez azért elég furcsa dolog, sőt lehetetlen dolog.

(13.20)

Hogyan kell azt elképzelni, hogy egy iskolai házirend tartalmazzon esetleg büntető tételeket? Ez jogilag nem megy. Hogyha ezt a kérdést kezelni kívánják, akkor egész egyszerűen azt kellene mondani, hogy nem a közoktatási törvénynek az idevonatkozó passzusán kell változtatni, hanem például a szabálysértésekre vonatkozó felsorolást vagy tartalmakat kell részletezni, és abba bele kell illeszteni azt, hogy a közintézmények működésének megzavarásával kapcsolatban, s a többi, s a többi, s a többi. Én azt gondolom, hogy ez azért egy kardinális kérdés, mert ahány iskola, egyébként annyiféle házirendet vagy szervezeti és működési szabályzatot képes alkotni, annyiféle kritériumát tudják megszabni annak, hogy mikor mi és hogy minősül, mondjuk, a napi működést megzavaró cselekedetnek.

Ebből pedig az következik, hogy az a klasszikus, a jogalkotás szempontjából egy elvárható norma, miszerint egységes és egyforma megítéltetés alá essenek a különböző cselekedetek, alapvetően sérül. Én azt hiszem, hogy itt az irány el lett tévesztve. Nem a közoktatási törvénybe kell belerakni, és nem a házirend hatályához kell ezt kapcsolni, mert egyébként - még egyszer mondom - ez a probléma előáll.

A másik komoly probléma, hogy mi történik akkor, ha, tételezzük fel - ezen a részén túllépve, mondjuk, ez még valamelyest rendben is lehetne -, elkövet egy szülő olyan természetű magatartást, amely beleesik abba a kategóriába, amit szabálysértésnek nevezünk, és kirónak rá, mondjuk, százötvenezer forintos bírságot, de ugyanakkor ez a tétel behajthatatlan. Mi fog történni? A szankció, ami elvileg Damoklész kardjaként megvan, a gyakorlatban érvényesíthetetlenné válik, röhög a markába, már bocsánat a kifejezésért; tehát lényegében nem fogja elérni azt a kívánt hatást, amiről itt szó volt.

Ugye, önök a bírósági eljárások gyorsításának a dolgát említették. Maximálisan egyetértek, pontosan azért, hogy legyen közvetlen visszacsatolása. De ha nem abba a fázisba kerül ez a dolog, hanem még csak itt tartunk, hogy van egy kiszabott bírság, nem behajtható, akkor meg mi történik? Ugyanott tartunk, ahol jelenleg is tartunk, hogy persze, lesz majd valami jogi eljárás, aztán meglátjuk, hogy mi az eredménye, két év múlva, öt év múlva, húsz év múlva, ezer év múlva... Ez így nyilván nem fog menni.

Azzal is egyetértek természetesen, hogy a pedagógusok megbecsültségének a kérdése egy kardinális dolog, csak akkor egy kicsit meg kellene fordítani a sorrendet, és mondjuk, előszedni a hatályos közoktatási törvényt, és kigyomlálni belőle minden olyan dolgot, amit az elmúlt nyolc évben önök olyan irányba módosítottak, ami alkalmas volt arra, hogy a pedagógusok tekintélyét maximálisan lerombolja, mert számos ilyen dolgot sajnálatos módon beleraktak.

Hadd említsek néhány példát. Éppen Tatai képviselő úr említette az előbb, hogy előfordulhatnak olyan gyerekek az iskolában, akik kifejezetten renitens magatartásukkal jelentős mértékben bomlasztóan hatnak a közösség egészére. Van-e ma mód és lehetőség az ilyen gyereket az iskolából eltávolítani? Nincsen. Nincsen. Azt mondja az előírás, hogy az igazgató akkor tudja kicsapni az iskolából - beszéljünk nagyon hétköznapi nyelven -, ha biztosítja egy másik iskolában az ő elhelyezését. Mi történik? Két igazgató két renitens gyerekét kicseréli. Lehet, hogy két hétig meghúzza magát, de a harmadik héten már ugyanott folytatja, ahol abbahagyta. Egész egyszerűen ez egy tarthatatlan helyzet.

Ugyancsak azt gondolom, hogy ebbe a kategóriába tartozik az is, hogy kellő átgondoltság nélkül vezették be az integrált oktatást. Ez erőltetett minden szempontból, nincs végiggondolva, egy nagy kalapba van belezúdítva az égvilágon minden. Ebből megint nem lehet jól kijönni. Ugyanebbe a kategóriába tartozik az is, amit egykoron elmondtunk, amikor a vita volt erről a parlamentben, most csak megismételném, hogy lehet-e vagy nem lehet buktatni. És ezzel mit üzentünk meg mind a diákoknak, mind a szülőknek? Édes fiam, az első négy osztályban akármit is csinálsz, akkor sincs komoly következménye. Hát, ez az üzenete!

Ezeket kellene végiggondolni, tisztelt képviselőtársaim, kigyomlálni a törvényből, mert csak és kizárólag egy olyan pár mondatos módosítás, hogy a házirendben szabályozzuk, hogy hogyan viselkedjenek az intézménnyel egyébként jogviszonyban nem állók, akik oda beteszik a lábukat, és ennek meg legyen büntetőjogi szankciója, ez jogilag is egy nonszensz helyzetet fog eredményezni, és aggályos is egyébként. Én azt gondolom, hogy ezzel nem fogunk tudni érdemben előrelépni sajnálatos módon semmilyen szempontból.

Elhangzott az az észrevétel - és maximálisan egyetértek -, éppen az államtitkár úr említette, hogy a pedagógusképzés hogy meg mint, igazítani kellene jobban, hogy életszerűbb legyen, ilyen szituációkkal szembesüljenek. Egyetértek, államtitkár úr, csak akkor tisztelettel megkérdezem, hogy az a felsőoktatási törvénytervezet, ami éppen a következő napirendi pontunk lesz, miért nem foglalkozik egy árva szóval sem ilyen kérdéssel. Pedig most már a bolognai típusú képzésnek az első három évén túl vagyunk, és már most látszik a tapasztalat, statisztikai eredményeket is lehet nyugodtan idézni, hogy egész egyszerűen összeomlik a tanárképzésünk. Akkor miért nem foglalkozunk ezzel? Lehet ilyen szép dolgokat mondani, csak akkor legyen mögötte tartalom. Az a probléma, hogy nincsen.

Beszélt az államtitkár úr az iskolapszichológusok dolgáról is. Egyetértenék, csak akkor kérdezem: miért is van ekkora forráskivonás? Mert mit fognak most csinálni az önkormányzatok? A legminimálisabb alapfeladatok szintjén éppen hogy tudják működtetni majd a közoktatásukat, és minden egyéb dolgot, ha tetszik, ha nem, le fognak nyesni. Idetartozik az iskolapszichológus, idetartozik majd a szabadidő-szervező tevékenységekkel megbízott kollegáknak a dolga, akármilyen diáksport, szakkör, és így tovább, és így tovább. Nem fog működni. Pontosan az ellenkezőjét teszik annak, mint amiről egyébként most az előbb beszéltek. Nem tudja a jobb kéz, mit csinál a bal kéz, vagy nem tudom, mi ennek a magyarázata, mert a szóvirágokkal sajnos nem sikerül ennek a dolognak útját állni.

Ön említette a református kollégiumok nemes hagyományát. Tökéletesen igaza van, csak ne felejtsük el, a református kollégiumoknál vagy bármelyik egyházi intézménynél mind a mai napig működik az a rendszer, hogy a nem oda való gyereket egész egyszerűen kiteszik. Ez a helyzet. Nem véletlen az sem, hogy egyébként megnőtt az elmúlt években vagy évtizedben a szülőknek az a hajlandósága, hogy egyházi intézményekbe vigyék a gyermekeiket, mert nagyobb belső rendet, nagyobb belső biztonságot és nagyobb belső morális tartást tapasztalnak, de ennek alapvetően ez az oka.

Ugyanakkor viszont a közoktatási rendszerben működő intézményeknél olyan szabályozókat állítottak be, amelyek egész egyszerűen lehetetlenné tesznek egy csomó olyan dolgot, amivel korábban az intézmények élhettek. És félreértés ne essék, nagyon téves az az elképzelés - általában Magyar Bálint szokott ilyenekkel előrukkolni -, hogy minden esetben negatív attitűddel van a hozzáállása, és azt mondja, hogy mert akkor az ilyen iskolák így szegregálnak, nem tudom, mit csinálnak, megtorolnak; a kutya füle tudja, mi mindent szokott mondani. Tévedés, pont fordított a helyzet! Korábban sem volt az gyakorlat, hogy az iskolák és a pedagógusok alapvetően arra törekedtek volna, hogy bárkit is dobjunk ki az iskolából, a legvégsőbb eszköz volt, a legvégsőbb.

Ugyancsak idetartozik az a kérdés, hogy az iskolaszékeknek nincs gyakorlatilag joguk, az iskolaszékeknek nincs semmiféle érdemi szankcionálási joguk, ahol egyébként ott lennének a szülők is. Nincsen, átkerül minden a tantestületekhez. A tantestületek meg miben érdekeltek? Ha tetszik, ha nem, de mondjuk ki világosan, normatív finanszírozás van, kötött csoportlétszámok vannak, bizonyos létszám alatt már fele finanszírozásra esik vissza minden; abban lesz érdekelt, hogy minden gyereket megtartson, ha oda való, ha nem oda való, ha jó gyerek, ha renitens gyerek, és így tovább. Nem működtethető így hosszú távon egy iskolarendszer, és nem teremthető meg annak sem belső rendje, sem normális közérzülete, sem a pedagógusok tekintélye.

Önmagában tehát csak és kizárólag ez az egy kis módosítás, amelyet méltóztattak beadni, arra alkalmas, hogy gumicsontként bedobjuk a köztudatba, de arra nem, hogy megoldja a problémákat. Nagyon sajnálatosnak tartjuk. Magával a szándékkal, hogy rendet tegyünk a dologban, mélységesen egyet tudunk érteni, de hogy úttévesztés van, abban viszont sajnos biztosak vagyunk.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz padsoraiból.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Szabó képviselő úr mindig kellő szelekcióval képes hallgatni a szövegeket. Képviselő úr, én azt mondottam, és azt mondom most is, hogy a buktatás kérdése abból a szempontból egy kulcskérdés, hogy mi az üzenete. Az az üzenete, hogy ha tilos ilyet megcselekedni, függetlenül attól, hogy az a gyerek tud-e olvasni vagy nem tud olvasni, akkor is továbbmegy a második osztályba, meg ha nem tud olvasni a második osztály végén, továbbmegy a harmadik osztályba, és nincs következménye - ez az üzenete.

Hogyha ezt ön jónak tartja, akkor szíve-lelke rajta, én nagyon rossz gyakorlatnak tartom, bevallom őszintén. És megkérdezhetem én is, hogy képviselő úr, ön szerint egy pedagógusnak akkor az a feladata, hogy megőrüljön egy renitens gyerek miatt, és a másik 25-öt se tanítsa meg semmire, vagy tanítsa meg a másik 25-öt valamire, és azt az egy renitenst pedig lehetőleg akkor különítsék el a többitől. Lehet választani, én az utóbbira szavazok.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban. - Dr. Szabó Zoltán: Tanítsa meg mind a 26-ot!)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök asszony. Csak egy rövid megjegyzést tennék ahhoz, amit Szabó képviselő úr említett. A probléma ott van, képviselő úr, hogy az integrált nevelés címszó alá beöntöttek gyakorlatilag mindent, anélkül, hogy kellően differenciáltak volna, hogy mikor milyen ügyekről van szó. Itt a legnagyobb probléma. (Babák Mihály közbeszól.) Ez nem önmagában cigány, nem cigány, hanem ebbe beletartozik a fogyatékkal élőktől kezdve sok mindenki; egy kalapba beleöntöttek mindent. Ez a legnagyobb probléma. (Dr. Szabó Zoltán: Szerinted.) Ez nem fogja előrevinni a dolgokat.

A másik dolog pedig - csak megismételném -: államtitkár úr lehet, hogy nem figyelt, amikor szóltam a jogi oldalára vonatkozóan. Én azt mondtam, hogy ennek úgy lenne helye és szerepe, ha ezt az egész kérdéskört a szabálysértésekről szóló jogi környezetbe illesztve kezelnénk, és nem a közoktatási törvényben. Ugyanis ha abban definiálva van az, hogy a közintézményekben tanúsított ilyen-olyan-amolyan magatartás s a többi - ez már legyen a jogi fogalmazók szakfeladata -, akkor az a helyén van. De, ha mi a közoktatási törvénybe csak azt tesszük bele, hogy az szmsz szabályozhatná, hogy az oda betérő szülők hogy meg mint viseltessenek, az a veszély áll fenn - még egyszer mondom -, hogy ahány iskola, annyiféle házirend, és innentől kezdve a jogegység alapvető normája sérül.

Itt a probléma, mert az egyik iskolában normaszegésnek számít az - most direkt karikírozva mondok valamit, tehát félreértés ne essék, ezzel nem valós dolgot akarok mondani -, hogy valaki szülőként 7 óra 22 perckor beteszi a lábát az iskolába, másik helyen pedig az a normális, hogy 10 óra 35 perckor is még nyugodtan ki-be járhat. Ez nyilván nem életszerű példa akar lenni, csak hogy értsék, hogy eltérő szabályzók lehetnek az egyik-másik iskolában, és ha ez így marad, akkor itt jogi értelemben komoly támadási felület van. Erre mondom én, hogy nem jó helyen van kezelve.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Csak szeretném megjegyezni azt, hogy nagyon jólesik azt hallani, hogy a szakmai vélekedéseket elvileg mindig csak önök tudják mondani, mi állítólag mindig csak politikai véleményt alkotunk. Ez a fajta önbizalom, ami eltölti önöket, nyilván magyarázat arra is, hogy miért jutottunk oda akár az iskolaügyben, ahol most tartunk. A túlzott önbizalom nem azonos és nem egyenlő a tisztánlátással. (Babák Mihály: Meg a tudással.)

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ, az oktatási és tudományos bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen. Tisztelt Ház! Az oktatási bizottságban megfogalmazódott az a kisebbségi vélemény is, amelyet röviden megpróbálok összefoglalni. Az egyik komoly aggály azzal kapcsolatban merült fel, amit egy évvel, lassan másfél évvel ezelőtt elmondtunk a költségvetési szervek jogállásáról szóló törvény változtatása kapcsán is. Nevezetesen: a vállalkozói közintézet, és annak a felsőoktatásra történő alkalmazása mivel jár. Élünk azzal a gyanúval, és munkálkodik bennünk az a félelem, hogy ez a felsőoktatás privatizálását készíti elő és azt jelenti. Ezzel nem tudunk egyetérteni.

Nem tudunk egyetérteni azzal sem, hogy egy felsőoktatási intézményen belül szervezeti egységeket jogi személyiséggel lehessen felruházni. Ez ugyanis azt eredményezné a mi véleményünk szerint, hogy a rektori felelősségre vonatkozó törvényi passzusnak nem lehet eleget tenni, és ezzel lényegében egy intézmény több önálló, kisebb-nagyobb egységre esik szét, magyarán: többfejűvé és díszpinttyé válik a rektori tisztség.

Az oktatás van csak nevesítve mint alaptevékenység a törvénytervezetben, jóllehet a felsőoktatásról szóló törvény más passzusai az egyetemekre vonatkozóan a kutatást is idesorolják. Az oktatóknak oktatási és kutatási feladataik vannak, de ez a törvény, ez a módosítás csak ezt nevezi meg, az oktatást mint alaptevékenységet, amit nem lehet jogi személyiségi formában kiszervezni; ezek szerint a kutatást sajnálatos módon akkor lehet, és ezt megint csak aggályosnak tartjuk, hogy ilyen esetben a munkajogi kérdésektől kezdve számos egyéb jogi probléma is felmerülhet.

Az egyetemi tanári kinevezések kérdésével kapcsolatban szintén komoly aggályokat fogalmaztunk meg. Úgy látjuk, hogy ez jelentős mértékben enyhíti a jelenlegi állapotokat. Arról már nem is beszélve, hogy a MAB kérdésében elég komoly nézetkülönbség bontakozott ki. Most Kormos Dénes úgy fogalmazott, hogy a MAB - abban egyetértés volt, elnézést, mert így is van -, az eddig működő MAB megfelelt a különböző minőségi, nemzetközi sztenderdeknek is. Ha ez így van - márpedig így van, ebben tényleg egyetérthetünk -, akkor kérdés, hogy miért kell tartalmilag megváltoztatni a MAB összetételét olyan irányban, hogy az abban érintett felsőoktatási intézmények vezetőjének grémiuma, a Rektori Tanács delegálja a MAB tagjainak túlnyomó többségét.

Ez egy önminősítési eljárás lenne, ezzel nem tudunk egyetérteni. Azt gondoljuk, hogy ha minőségbiztosításról van szó, az független legyen azon szervezetektől, akiket meg kell vizsgálni, hogy milyen szakmai nívót tudnak képviselni. Ebből a szempontból pedig azt gondoljuk, hogy a MAB összetételében a magyar tudományosság intézménye a Tudományos Akadémia, és innen nagyobb arányú delegálás legyen, ne pedig az egyetemek és a főiskolák önmagukat minősítsék.

A kutatóegyetem kérdésével kapcsolatban: abból a szempontból, hogy egyébként az egyetemekre vonatkozóan amúgy is előírás a kutatás mint tevékenység, az ilyenfajta címadományozásnál bizony azon egyetemek esetében, amelyek ezt nem kapják meg, felvetődhet joggal-okkal az a kérdés, hogy innentől kezdve, ha nem kutatóegyetem, akkor vajon mi.

Ha pedig másik oldalról nézzük, más intézmények meg megkapják ezt a címet, akkor nézzük meg, hogy ez mivel jár. Csak azért, hogy legyen egy szép színes tábla, amit ki lehet akasztani a homlokzatra, valljuk be őszintén, ezért felesleges a törvényszövegbe ilyeneket bevenni. Ha pedig tartalmat akarunk hozzárendelni, akkor azt is elmondtuk, hogy törvényben, amely az oktatásnak hosszabb távú, stabil cölöpjeit veri le, nem lehet ösztönzőrendszerben az a silány és alapvetően sovány ígéret, hogy pályázati forrásokból esetleg lehet-e ehhez pénzt rendelni. Mert az nem állapot, hogy kutatóegyetem addig egy intézmény, amíg van pályázati forrás; ha a pályázati pénz elfogyott, akkor meg már nem kutatóegyetem.

Vagy rendezzük ezt a normatívák szintjén, vagy legyenek benne törvényi garanciák, ami akár elkülönített költségvetési pénzalapokat jelentene, de csak és kizárólag azt mondani, hogy pályázati forrás az, ami ehhez anyagi ösztönzőt is biztosít, valljuk be őszintén, hogy édeskevés. És ugyanez a helyzet a szakkollégiummal kapcsolatban is. Lehet ott is kiválósági címeket adományozni, lehet térdszalagrendtől kezdve bármit odabiggyeszteni, nem lesz érdemi tartalma, ha nincsenek hozzárendelve (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) ösztönző elemek.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen. Mélységesen egyetértek Szabó képviselő úr ezen utóbbi felvetésével, tehát ami a Magyar Akkreditációs Bizottság összetételére vonatkozik. Nagyon remélem, hogy ebből a szempontból akkor sikerül olyan közös nevezőre jutni, ami megnyugtató megoldást jelent. Már csak emlékeztetnék rá, hogy a jelenlegi felállásban, tehát a mostani MAB esetében az MTA és a Rektori Konferencia aránya úgy néz ki, hogy durván egy a kettőhöz, a törvénytervezet szerint pedig egy a négyhez változna. Ez nagyon durva arányeltolódás, és valóban azon intézmények javára, amelyek maguk érintettek lennének az akkreditálás során. Tehát az önakkreditálásnak sok értelme nincs, valljuk be őszintén, még akkor sem, hogyha egyébként az akkreditálás gyakoriságát akarnánk növelni. Ez az a pont, ahol viszont már nem tudok egyetérteni az előttem szóló képviselő úrral.

A bizottsági ülésen elhangzott az az érvelés, hogy a bolognai képzési struktúra logikája igényli az ötévenkénti akkreditációt. Ha a bolognai típusú képzés teljes spektrumát nézzük, az viszont nyolc év, akárhogyan nézzük, három plusz kettő plusz három, merthogy ott a doktori képzés is. Háromosztatú a magyar felsőoktatás, tisztelt képviselőtársaim, vagy hogyha nem ez a helyzet, akkor meg sok értelme nem volt a bolognai típusú rendszernek. Van alapképzés, van mesterképzés és van a doktori; így néz ki, különböző szinteken lehet kijönni belőle.

Tehát amennyiben ez az indokolás, akkor azt javasolom, hogy a nyolcévenkéntit meg kellene őrizni, és ha elfogadjuk azt a felvetést, amit Szabó képviselő úr mondott, hogy legyenek akár szúrópróbaszerű ellenőrzések, én ezzel egyet tudok érteni, de akkor meg tényleg felesleges ötévente a nagy, átfogó, iszonyúan sok papírmunkával járó akkreditációs procedúrát lefolytatni, mert ha így is, úgy is vannak szúrópróbaszerű dolgok, akkor ebből a szempontból a dolog a helyén lenne.

Ugyancsak azt gondolom, a tekintetben érdemes lenne azért elgondolkodni, és ha lehet, akkor közös nevezőre jutni, hogy egyáltalán az egyetemi tanári kinevezések kérdését ésszerű-e, célszerű-e könnyíteni. Csak szeretnék arra emlékeztetni: a jog, a hatályos felsőoktatási törvény megszab egy szintet, hogy mi az elvárható dolog, akár tudományos fokozatok vonatkozásában is - ugye, egy ilyen van, a PhD -, viszont azt nem tiltja, hogy egyes intézmények ehhez képest szigorúbb szabályzatokat léptessenek életbe.

Ma olyan gyakorlat van - és ez helyes is -, hogy ha valaki az egyik intézményből egy másikba megy át, akkor ott újra meg kell pályáznia a különböző státusokat és címeket is. Most egy olyan esetben, amikor valaki egy olyan intézményből jön, ahol a törvény szövegéhez igazítottan történik az előreléptetés, egy olyan intézménybe menne, ahol a törvény szövegéhez képest szigorúbb belső szabályzatokat érvényesítenek, akkor már komoly probléma van a tekintetben, hogy az egyik delikvens esetében a professzori cím és státus elnyeréséhez ilyen követelményt kellett megtenni, a másiknál pedig egy jóval magasabbat. Ez nem szerencsés. Tartsuk meg azt a helyzetet, hogy minden intézményben le kell folytatni külön ezeket az eljárásokat. Ez ma így van, szerintem ez helyes. Egyébként ezt a fajta szabályozást - ha az emlékeim nem csalnak, talán még Magyar Bálint volt akkor a miniszter, azt hiszem, ezt akkor vezették be -, ennek az indokoltságát akkor sem vitattuk. Tartsuk meg, ne csökkentsük! Amennyiben kitűzött cél, hogy a felsőoktatás színvonala fontos dolog, ne kezdjük el visszanyomni; és az akkreditáció dolga visszacsatolódik ehhez a kérdéskörhöz.

Azt mondta az államtitkár úr, hogy azt olvassuk ki a törvény szövegéből, csak azt nézzük, ami a törvény szövege, és ne kezdjünk el spekulálni. Én ezt el is tudnám fogadni, ha épp az előttem szóló az előbb nem törte volna meg ezt a sort. Éppen Szabó képviselő úr mondotta, hogy az Akkreditációs Bizottság összetételéből következhet - feltételes módban - az, hogy önakkreditálás van. Egyetértek ezzel a felvetéssel, félreértés ne essék. De akkor engedtessék meg, hogy éljünk azzal a gyanúperrel is, hogy bizony a vállalkozói közintézet, akárhogy csűrjük-csavarjuk, akárhogy próbáljuk színezni, ez bizony annak a régi lemeznek a nem tudom, hányadik újabb és újabb mezbe öltöztetése, amit már volt módunk megtapasztalni, hogy ez bizony a felsőoktatásnak valamiféle privatizálási szándékát vetíti előre. Önök azt mondják, hogy nem így van, mi úgy gondoljuk, hogy így van. Engedtessék meg mindenkinek ezt a fajta továbbgondolási lehetőséget, gondolatszabadságot gyakorolni.

A többfejű egyetem problémájával továbbra is szembesülnünk kell. Tehát amennyiben szervezeti egységeket jogi személyiséggel ruházunk fel, onnantól kezdve bizonytalanná válik, hogy különböző munkavállalók esetében ki gyakorolja a munkáltatói jogot, hová van az telepítve; bizonytalanná válik, hogy ki rendelkezik aláírási joggal, milyen hatáskörrel, hová vannak számlák rendelve, és így tovább, és így tovább. Az államtitkár úr ugyan csóválja a fejét, de én azt gondolom, a helyzet nem ilyen egyszerű, mint ahogyan ön gondolja.

Nézzük csak meg azt, hogy állami tulajdonban lévő vállalatok szintjén mi is történik ma, akár csak a MÁV esetében. Üzleti titokra hivatkoznak, a miniszternek, akinek felügyeleti jogköre lenne, neki nincs hatásköre, ő mossa a kezeit. Nem szabad, hogy a felsőoktatásban ezeket a derék BKV-, MÁV- vagy az ördög tudja, milyen modelleket lenyomjuk. Ne tegyük meg, szeretném kérni.

A felvételivel kapcsolatosan van egy komoly aggály ebben a szövegben. Önök beterjesztettek a közoktatásra vonatkozóan egy olyan javaslatot, ami - ha az emlékeim nem csalnak - valami olyasmit tartalmaz, hogy emelt szintű érettségi legalább egy tárgyból legyen. Ezzel egyet tudunk érteni. Akkor ez a felsőoktatási törvénytervezetben miért nincs benne? Miért nincs benne? Az van benne, ami a jelenlegi gyakorlat, hogy az egyetemek mondják meg, hogy mit akarnak. Most is ez van. Mit fognak mondani az egyetemek? Nem kérjük, mert akkor egyébként magasabb követelmény van, kevesebb diák fog jelentkezni hozzánk, a normatíva látványosan visszaesik, bezárhatjuk a kaput. Ennek így sok értelme nincsen. Tehát hangoljuk már össze azért azt, hogy akkor a közoktatási törvényben mit szeretnénk elérni, a felsőoktatási törvényben ez hogyan megy tovább, mert hogyha az egyik helyen ezt mondjuk, a másik helyen amazt mondjuk, akkor ebből érdemi és okos előrelépés sajnos nem fog bekövetkezni.

Én örülök annak, hogy a kutatóegyetemekkel vagy akár szakkollégiumokkal kapcsolatban az a felvetés mégiscsak értő és befogadó fülekre talált, hogy ehhez rendeljünk már törvényi szempontból valami erősebb garanciális elemet, és ne szimpla cím legyen, ne egyszerűen csak kiragasztható címke, hanem legyen mögötte valós tartalom, mert enélkül sok mindent ezzel tényleg nem tudnak kezdeni az intézmények.

(14.50)

Remélem, hogy amikor a módosító indítványokat tárgyaljuk, akkor e tekintetben lesz közös egyetértés, és lesz kellő közös bölcsesség is, hogy ennek valódi tartalmat adjunk.

Összességében azonban - ezt a néhány elemet kiragadva, amiben úgy látszik, hogy körvonalazódni látszik talán némiféle egyetértés - az összes többi passzussal az a helyzet, hogy nem tudunk egyetérteni, és nem is igazán értjük az egésznek az időzítését sem. Ennek a parlamentnek a mandátuma hovatovább holnapután véget ér. Most akarnak a felsőoktatási törvényhez úgy hozzányúlni az utolsó pillanatokban, hogy gyakorlatilag az egész ódiuma rászakad majd a következő kormányra, a következő parlamentre, függetlenül attól, hogy annak milyen az összetétele, még egyszer mondom. Ha valóban ezt olyan fontos dolognak érzékelték a MAB összetételétől kezdve bármi máson át, miért is kellett most, az utolsó pillanatban - a költségvetési zárószavazás, az őszi ülésszak lassan véget ér, van még addig egy vagy másfél hónapunk - behozni?

Ha elfogadjuk azt az indokolást, amit a szakállamtitkár mondott a bizottsági ülésen, hogy egyszerűen csak át kell vezetni a költségvetési szervek jogállásáról szóló törvény dolgait a felsőoktatási törvénybe: miért is most? Azt már több mint egy évvel ezelőtt elfogadták.

Miért most? Tehát itt valami nem stimmel, úgyhogy élünk azzal a gyanúperrel - és ez egyben a végszó is -, hogy ez az egész mostani módosítás egy dologról szól alapvetően: az egyetemek privatizálásáról. Az összes többi mellette a gumicsont, hogy elterelje a figyelmet, lehessen min rágódni. Mindez azért, hogy a költségvetés megszavazásához meglegyen önöknek a szabad demokrata támogatásuk.

Köszönöm szépen. (Babák Mihály közbeszól.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Ha emlékeim nem csalnak, akkor március végén, májusban és előtte került ide egy-egy felsőoktatási módosító törvényjavaslat, most itt van még egy. Akárhogyan is nézzük az egészet, óhatatlanul felvetődik az emberben a kérdés, hogy egyáltalán tudják-e önök, hogy mit akarnak elérni. Tehát ha ilyen gyakran hozzá kell nyúlni - és akkor a közoktatásról már nem is beszélek, mert ott a kép ennél még siralmasabb, ott szinte hetente nyújtottak be mindenféle módosító javaslatokat, és a kormány többnyire ezeket még támogatta is.

De maradjunk ennél a mostaninál. Azt ígérték önök még május folyamán, hogy lesz a felsőoktatásnak egy olyan átfogó módosítása, nyilván annak apropóján, amikor szóvá tettük ezt a sok fabrikálást, farigcsálást meg módosítgatást meg toldozgatást-foldozgatást, hogy lesz majd ennek valami átfogó módosítása, amely számos vitatott pontot megpróbál a helyére tenni. Nos, ehhez képest mit hallhattunk? Manherz Károly például azt mondotta az oktatási bizottság ülésén, amikor szóvá tettük, hogy a pedagógusképzés körül nagyon komoly gondok vannak. Akut probléma? Az. Reális veszély-e az, hogy belátható időn belül, és ez alatt néhány esztendőt értek, Magyarországon komoly tanárhiány lesz? Nagyon is valós a probléma, hiszen jó néhány középiskolában a reáltárgyak terén már most tanárhiány jelentkezik. Mit mondott erre a szakállamtitkár úr? A pedagógusképzés nem ebbe a törvénybe való. Hát, tisztelettel kérdezem én: a pedagógusképzés nem a felsőoktatáshoz tartozik? Ha nem ebbe a törvénybe való, akkor hova kellene tenni? A magyar gyáriparról szóló törvénybe, vagy hova? Egész egyszerűen megdöbbentő, hogy ekkora érzéketlenséget és probléma iránti csukott szemet tapasztalunk a minisztérium részéről.

Olyan kérdést nem rendez ez a törvényjavaslat, ami pedig nagyon-nagyon aktuális, és nagyon komoly társadalmi felzúdulást váltott ki, nevezetesen a csillagászati összegeket elérő rektori fizetések kérdése. Közpénzről van szó? Arról van szó. A közpénzekkel történő felelős gazdálkodásnak a dolgát nem illik mégiscsak rendezni? Azt gondolom, hogy nagyon is illene. Nem foglalkozik vele. A bolognai típusú képzéssel kapcsolatban, államtitkár úr, ha van valami, amit illene - mert van három év tapasztalat mögötte, legalábbis az alapképzés szempontjából mindenképpen -, ha valamit illene egy kicsit elővenni, akkor ez biztos, hogy az.

Már csak amiatt is, mert ha az ember egy picit is nyitott szemmel és füllel járkál a világban, akkor arról lehetnek információi és tudása, hogy az Európai Unió számos tagországában fogalmazódnak meg nagyon komoly kritikák a bolognai típusú képzéssel kapcsolatban. Németországban többek között a szemére vetik ennek az egész rendszernek azt, hogy a hallgatói mobilitást jelentősen lefékezi. Jóllehet, valamikor a bevezetéskor pont az egyik hangzatos érv az volt, hogy milyen nagy mértékben elősegíti, mert idemehet, odamehet. Pont az ellenkezője történt, államtitkár úr! És még egyszer mondom, ezt a németek mondják, ahol pedig még nagyobb hagyománya volt ezeknek a hallgatói mozgásoknak. Bécsben most tüntetnek az egyetemisták, nem is kevesen. Ebben is benne vannak ilyen kritikai felhangok, számos egyéb probléma mellett, én ezt nem vitatom, tehát illene ezt megnézni, elővenni.

És még mindig ott van a legnagyobb kérdés, államtitkár úr, tisztelt képviselőtársaim, hogy nem tudjuk megmondani a hallgatóknak, hogy aki egy hároméves alapképzést elvégez, azt a végzettséget bizonyító okirat milyen szakképesítésre jogosítja fel. (Babák Mihály: Semmire. Papír.) Az a helyzet, hogy semmire, így van, semmire. Mondjuk ki nyugodtan azt, hogy lényegében az egykori érettségi papírt feljebb tolták három évvel, de érdemi munkaerő-piaci mozgásteret nem jelent számukra.

Márpedig valamikor itt, e Ház falai között, amikor emellett ágáltak kőkeményen, akkor az egyik nagy érvük pontosan az volt, hogy a munkaerőpiacra hamarabb kiléphet, aki akar, aki tudományos elhivatottságot érez, az mehet tovább. Most mit látunk? Azt látjuk, hogy a munkaerőpiacnak nem kell. Hároméves végzettséggel gyakorlatilag nem kell. Három évet tanult valaki matematikát, mire fog vele menni? Nem tudják, tanárnak sem tudják felvenni, mert nem végzett még tanár szakon. Ott állnak ezek a hallgatók, a szüleik is, abban a hiszemben mentek oda, hogy lesz egy egyetemi, főiskolai végzettségük, és most azt tapasztalják, hogy semmi nincs a kezükben. Hát, ha van valami, ami komoly probléma, amihez illett volna hozzányúlni, akkor ezek azok. Végiggondolni, megoldási javaslatot tenni - de nem ez történik!

Az egész törvényjavaslat egy irányba van kifuttatva, államtitkár úr. A MAB-tól kezdve, az egyetemi tanári kinevezésektől kezdve sok mindent érint, valljuk be őszintén, hogy fontos kérdések ugyan, de alapvetően mégis gumicsontok, mert egy lényegi kérdése van, államtitkár úr: az, hogy a vállalkozói közintézmény hogy és mint lesz. Ön most ingatja ugyan a fejét; csak javaslom, ajánlom, hogy vegye elő a nemzetközi jellegű felsőoktatásról szóló törvényjavaslatot. Nem olyan régen volt itt e Ház falai között. Ott többek között az szerepel, hogy külföldi magánszemélyek vagy akár jogi személyek alapíthatnak Magyarországon felsőoktatási intézményt. Legyünk földönjáróak és gyakorlatiasak. Egy egyetemet, főiskolát alapítani nem egy egyszerű műfaj, már pénzügyi szempontból sem. De amennyiben Magyarországon vállalkozói közintézmények vannak, az mint egy gazdasági társaság, ott már tulajdonhányadot lehet vásárolni, abba be lehet menni, és onnantól kezdve gyakorlatilag megtörténik az, amit Magyar Bálint oly régóta szorgalmaz, hogy privatizáljuk a felsőoktatást, és lehetőleg játsszuk át külföldi kézbe.

Ez egy láncolat láthatóan, amit felépítenek, és mellé raknak számos olyan gumicsontot, amiről lehet majd vitatkozni, rágcsálni, ide-oda rakosgatni, de láthatóan ez a lényeg. Én azt gondolom, hogy ez nem lenne szerencsés. Elmondtuk akkor is, amikor a költségvetési intézmények jogállásáról szóló törvényjavaslat volt, hogy ez a változtatás, akárhogy tagadják, akárhogy ingatják a fejüket, ez mégiscsak ezt jelenti. És nem csak mi gondoljuk ezt, hallgassák meg akár az érdekvédő szervezetek álláspontját is! Bennük is óhatatlanul ez a félelem fogalmazódik meg. Gondolja, államtitkár úr, hogy ha sok emberben hasonló vélekedés fogalmazódik meg, az csak azért van, mert napszúrást kaptak? Nem attól van. Annak valami oka van, azon érdemes lenne elgondolkodni. Én még jó szándékúan azt is képes vagyok elhinni, hogy önök ezt nem akarják, de akkor fogalmazzák meg úgy a törvényt, hogy ez a gyanú se legyen benne, mert ha benne van, akkor sajnos a lehetőség is benne van. A "hiszem" vagy "nem hiszem" kérdése ebből a szempontból nem elégséges, a jogi szabályozást kell oly módon megvalósítani, hogy az biztonságos legyen, és világosan kizárja azt, hogy mi az, ami nemkívánatos dolog.

Az egyetemi tanári kinevezésekkel kapcsolatosan, bevallom őszintén, én meghökkentem azon, amit a bizottsági ülésen a szakállamtitkár úr elmondott. A jelenlegi szabályozás szerint ugyanis - megjegyzem, ezt is egyébként önök vezették be egykoron, nincs, ezzel kapcsolatban nincs kifogásom, a mostani állapot, önök vezették be. Ez a következőről szól: minden egyetemi tanár, ha egy másik intézménybe menne át, hiába az egyik intézményben már professzor, a másik intézményben automatikusan nem lesz az, csak ha ott is kiírják neki a pályázatot, megtörténik a megfelelő habilitálása, habitusvizsgálata, és így tovább.

Ez van most, és én ezzel egyetértek, államtitkár úr, mert az egyes intézmények szervezeti és működési szabályzata a törvényhez képest szabhat szigorúbb intézkedéseket a minőség érdekében.

Most önök mit akarnak? Azt, hogy ha valaki egyetemi tanárnak lett kinevezve a kiskakas egyetemen - most szándékosan nem mondok semmilyen konkrét nevet -, és az átmegy a fekete bárány egyetemre, ahol mondjuk, szigorúbb belsőbb szabályzatok vannak, akkor azt ne kelljen figyelembe venni, hanem vegyék át automatikusan. Én ezt nem tartom jó dolognak, még egyszer mondom, mert ha van egyetemi autonómia, akkor a törvényhez képest szigorúbb szabályokat megenged a jogi szabályozás az intézményi autonómia keretein belül. Akkor ebbe beletartozik az is, hogy az ott foglalkoztatottak számára a kritériumrendszert ő megmondja, és azt mondja, hogy kérem szépen, számomra ez a professzori cím nem cím, csak ha mi is lefolytatjuk azt a vizsgálatot a mi szempontrendszerünk szerint.

(20.20)

Nem tudom, ez miért oly szívügyük önöknek, hogy ezt feltétlenül lefelé nivelláljuk. Ez nem a minőséget fogja szolgálni, meggyőződésem.

A másik fontos dolog, hogy az a példa sem helytálló, amiről a szakállamtitkár úr beszélt, mert ő német vagy olasz, egyéb példákat is hozott fel. Abból a szempontból van csak igaza, ami Magyarországon viszont nincsen, nevezetesen, hogy ott egy tanszék, egy professzor. Nálunk viszont a tudományos előmenetelhez kötött, és nem pedig tanszékhez. Ez két külön technika, két külön műfaj, tehát ne keverjük a kettőt össze, teljesen más ügy. Ott egy álláshoz van kötve, aki egyben persze az adott tanszéknek a vezetője is, és mögötte, akármilyen tudományos szinten is van valaki, az még nem professzor. Az egy más műfaj. El lehet azon vitatkozni, hogy jó vagy nem jó, de mégiscsak látni kell, hogy egy más struktúrában működik, tehát nem jó hivatkozási alap, amikor magyarországi dolgokat nézünk.

És megfogalmazódott még egy komoly aggályunk - úgy látom, hogy ez is süket fülekre talált egyelőre még önöknél -, hogy hogyan lehet az, hogy egy intézményen belül szervezeti egységeket jogi személyiséggel akarnak felruházni. Ez azt jelenti, hogy nincs akkor egy intézményünk, kismillió jogi személyiséggel megáldott egysége lesz. (Babák Mihály: Káosz!) Ki fogja tudni ezt irányítani? Hol van a rektori felelősség? Hol van ezzel kapcsolatosan bárminemű olyan jogi kötelezettség, amit egyébként néhány oldallal később egy másik paragrafus meg kötelezően előír a rektornak? Kivitelezhetetlen! Lesz egy többfejű egyetem, jó nagy káosszal, jó nagy zavarossal. Elhiszem, hogy lehetnek olyan érdekek, hogy a zavarosban kell halászni, de azt gondolom, nem a felsőoktatás lepusztítása árán kell ezt megcselekedni. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a KDNP soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Ezen ugyan elvitatkozhatunk Tatai képviselő úrral, hogy kinél van baj az írott szöveg megértését illetően, én azért szeretnék arra utalni, hogy a vállalkozói közintézettel kapcsolatban a következőt tartalmazza az önök által benyújtott törvény szövegjavaslata és a szervezeti egység jogi személyiséggel történő felruházása, nevezetesen, hogy különösen az egészségügyi szolgáltatóknál szeretnék ezt elérni. (Arató Gergely: Paragrafusszámot mondjon, képviselő úr! Hol lát ilyet?)

Akkor gondolkozzunk egy kicsit, hogy mi is volt nem is olyan túl rég ebben az országban! Többek között volt népszavazás is, többek között volt arra kísérlet, hogy az egészségbiztosítást teljes egészében magánosítsák, az egészségügyet magánosítsák. Népszavazás volt, elutasította ezt az ország közvéleménye. Most ez egy vezércsel, akkor hozzuk vissza ezt az egészet ilyen formában. Lehet itt bűvészkedni a szavakkal, tisztelt Tatai képviselő úr, hogy mi hogy, merre, meddig. Ha valóban az a cél, hogy bizonyos feladatköröket, amit egy felsőoktatási intézményhez kapcsolódóan lehet, hogy vállalkozói formában lehet rentábilisan működtetni, hogy ez legyen, akkor ön említette éppen az előbb, a jelenlegi szabályozók szerint gazdasági társaságot arra a szegmensre lehet alapozni. Miért kell az egész intézményből vállalkozói közintézetet csinálni? Csak úgy őszintén megkérdezem. Ugyan miért?

Ha már most is van rá mód és lehetőség, akkor miért kell az egészet egy másik kalapba begyömöszölgetni? De közben meghagyjuk ezt is, közben a szövegben benne szerepel az is, hogy a gazdasági társaságok mintájára kell irányító, vezető testület. Akkor hogy van ez? Rakja már egy kicsit össze, és akkor rá fog jönni arra, hogy ez az egész megfogalmazás hihetetlen nagy, bikkfanyelven összerakott valami, aminek a végső eredménye mégiscsak az, hogy kérem szépen, nevezhetjük ezt sárgarigónak is, akkor is ez egy magánosítási irányba menő, gazdasági társaságra emlékeztető formula lesz.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Nos, szeretném, ha egészen konkrét dolgokról beszélnénk. "Szervezeti egységeket jogi személyiséggel felruházni." Akkor kérdezem, milyen szervezeti egységekre gondolnak. Ugyanis a felsőoktatásban a következő szervezeti egységek lehetségesek. Vannak tanszékek, intézetek, vannak karok, lehetnek kollégiumok, lehet gazdasági főosztály. Kérdezem, hogy miről van szó. Mert mi is akkor ezek közül az, ami úgymond vállalkozói logikával is működtethető? Nézzük! A takarítás már régen nem az, külső cégekkel vannak általában szerződések. Konyha? Őrzés-védés? Ugyanez. Tangazdaság? De akkor miért is nevezik tangazdaságnak? Gondolom, azért, mert köze van az oktatáshoz és a gyakorlati képzéshez. Az egészségügyi rész? Egyetemekről van szó. Az egészségügyhöz kapcsolódó klinika oktató feladatot is ellát, tisztelt képviselőtársaim, ha tetszik, ha nem, mert az a feladata. Odamennek az orvostanhallgatók napi gyakorlatra.

Ezt kellene piacosítani? Csak kérdezem, hogy ez a szándék, vagy mire gondolnak. Laboratóriumokat kellene felruházni szervezeti egységként jogi személyiséggel? Vagy a kollégiumot? Akkor viszont meg kell változtatni a felsőoktatási törvény idevonatkozó passzusát, de ebben egyáltalán nincs átvezetve, hogy a kollégiumokból diákszállókat csinálunk. Ez is lehet egy irány, csak akkor mondják meg, mire gondolnak, hol látnak ebből a szempontból elmozdulási lehetőséget, mert ez a megfogalmazás így bizony nesze semmi, fogd meg jól, vagy ha akarom, minden beleérthető. Nem precíz, nem korrekt, jogilag hihetetlenül zavaros, és nagyon-nagyon furcsa következtetésekre lehet jutni ebből a szempontból. Azt gondolom, hogy nem jó, ezért is javasoljuk, hogy ki kell venni a törvényszövegből ezt a megfogalmazást.

Köszönöm.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A Magyar Akkreditációs Bizottságnak is van állásfoglalása és javaslata a felsőoktatási törvényhez. Én ebből szeretnék csak emlékeztetni egypár dologra. Többek között a jelenleg működő MAB a következőt mondja: az egyetemi tanári pályázatok véleményezésének, elbírálásának tervezett új eljárási rendjét nem tartják jónak több okból, és utána részletezi ezeket az okokat; nem kívánom felolvasni, feltételezem, hogy államtitkár úr és a kormánypárti képviselők is ismerik. Én azt gondolom, hogy legalább ezt érdemes lenne megfontolni. Tehát nemcsak egy ellenzéki képviselő kekeckedése kíván ez lenni, tisztelt képviselőtársaim, hanem - még egyszer mondom - a jelenleg működő MAB is így foglal állást.

Ha így foglal állást, ezek után éljek a gyanúperrel, hogy a MAB összetételét is azért kell megváltoztatni, hogy ne foglaljon így állást? Vagy miért? Jelen helyzetben a Rektori Konferencia és az akadémiai delegáltak aránya úgy néz ki, hogy 2:1 durván, az önök általi tervezetben meg 4:1 lenne. Tényleg az van, hogy hihetetlenül felduzzasztják a Rektori Konferencia delegáltjainak az arányát egy olyan testületben, amelyik arra hivatott, hogy egyébként a felsőoktatási intézményeket akkreditálja. Hát ez önakkreditálás! Ebben mutatóban lenne két-három akadémikus csak azért, hogy az Akadémia zászlajával hitelesíteni lehessen az Akkreditációs Bizottság munkáját?

Én a következőt gondolom, tisztelt államtitkár úr. Ha az Akkreditációs Bizottság jelen tevékenységével kapcsolatban vannak kifogások - márpedig lehetnek joggal egyébként azzal kapcsolatban is -, akkor nem az összetételét kell megváltozatni, és a belső arányokat eltorzítani, de rettentően, hanem akkor azt kell megnézni, hogy az Akkreditációs Bizottságra vonatkozó jogi szabályozás kellően helytálló-e, vagy pedig ahhoz kell hozzányúlni. Én azt gondolom, hogy ez az utóbbi a helyesebb, nem pedig eltorzítani, de rettentően ezeket a belső arányokat.

Azt sem igazán értem, hogy miért kell a karok létesítésének vagy a doktori szabályzatok véleményezésének a jogát elvenni a MAB feladatai közül, mert pontosan a MAB állásfoglalásában szerepel, hogy ezt ők sem értik. Ők sem értik! Jó lenne, ha erre választ kaphatnánk.

Köszönöm szépen.

(20.50)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak egy dologra szeretném felhívni a figyelmet. Az akkreditációval kapcsolatosan elhangzott az a kijelentés, hogy az önakkreditálás veszélye, esélye teremtődik meg jóval nagyobb mértékben. Én ezzel ugyan egyetértek, csakhogy ennek milyen konkrét gyakorlati következményei lehetnek, arra hadd mondjak egy példát. A jelen felsőoktatási körülmények között az egy hallgatóra eső normatív támogatás értelemszerűen a doktori iskolák esetében a legnagyobb. Ha úgy tetszik, összintézményi szinten ez jelenti a komolyabb költségvetési támogatást, az alapképzés pedig jóval szerényebbet. Természetes, hogy minden felsőoktatási intézmény szeretne doktori iskolát önmaga számára. Amennyiben önakkreditálás van, akkor, tisztelt képviselőtársaim, az a helyzet fog előállni, hogy néhány nagyobb intézmény egymás között megállapodik, lepacsizza, létrehoz egy szindikátust és így tovább, és eldől igazából az, hogy ez a három vagy négy egyetem tud ilyen-olyan-amolyan doktori iskolát létesíteni, az összes többi meg nem, mert az akkreditációs feltételeket majd meghozza az a MAB, amelyben a Rektori Konferencia delegáltjai vannak. És nem az összes magyarországi felsőoktatási intézménynek lesznek ott delegáltjai, félreértés ne essék, ha csak a létszámot nézzük. Nem annak!

S nincs kétségem afelől, hogy a delegáltakat is alapvetően a nagy és erős egyetemek fogják tudni delegálni, kicsi a valószínűsége annak, hogy az ellenkezőjére lesz példa. Ebből a szempontból nem megnyugtató a helyzet, hogy valóban minőséget fog tudni ez ellenőrizni, hanem sokkal inkább erőpozíciókat tud majd bebetonozni. Nem hiszem, hogy ez a magyar felsőoktatás szempontjából kívánatos és jövőbe tekintő modell kell hogy legyen.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Kezdeném az érettségi kérdésével. Azt hiszem, ez tényleg egy kulcskérdés, és minden azon problémával, amit akár az előterjesztők, akár az államtitkár úr felvetett, mélységesen egyetértek. Tényleg nagyon nagy probléma van a hallgatók, a felsőoktatásba bejövő hallgatók felkészültségét illetően. Kérdés az, hogy a megoldás irányába ez mennyire visz előre.

Tisztelt Államtitkár Úr! Hadd értsek egyet önnel abban a tekintetben, hogy az egyik legfontosabb kérdés abból a szempontból, hogy a felsőoktatás milyen színvonalat tud megkövetelni, nos, itt kulcskérdés a finanszírozás. Addig, amíg normatív finanszírozás működik, és a felsőoktatási intézmények abban érdekeltek, hogy minél több hallgatót benntartsanak a rendszerben, és ha kell, akkor akár négyökrös szekérrel is vonszolják a világhírnév felé, nos, mindaddig komoly szakmai követelményeket nehéz lesz érvényesíteni. Mert lehet, hogy vannak sokan az oktatók közül, akik szívük szerint azt mondanák, hogy már most kirúgjuk erről a vizsgáról ezt a gyereket, mert nem tud semmit, de akkor majd kap egy-egy jelzést a dékántól, vagy akár a rektortól is, hogy ne őrüljetek meg, mert ez az évfolyam kiürül, és akkor nem lesz pénzünk. Ez a legnagyobb probléma, hogy a finanszírozási rendszeren belül több pillért kellene felállítani.

Államtitkár úr azt mondta, hogy a hároméves megállapodás ebbe az irányba vezet. Én ugyan a hároméves megállapodásban sem véltem felfedezni ezeket az elveket, lehet, hogy ez az én figyelmetlenségemnek tudható be, de azért azt mégis szögezzük le, hogy a jövő évre vonatkozó költségvetésben úgy, ahogy van, felrúgják ezt a hároméves megállapodást. Tehát gyakorlatilag minden jó szándék mellett is azt kell mondani, hogy sutba került, nincs a jövőre nézve ebből a szempontból relevanciája.

(22.00)

Ha a versenyt akarja ön említeni mint fontos szelektív tényezőt, akkor nézzük meg, hogy melyek ma a legkeresettebb szakok. Nem akarok senkit megbántani, ezért nem fogok konkrét szakokat megnevezni, de egy dolgot hadd említsek. Ma a legkeresettebb szakok véletlenül sem azok, amelyek a legkomolyabb, a legnagyobb szakmai felkészültséget igénylik. (Arató Gergely: Nemzetközi kapcsolatok.) És a kommunikációs szak is. (Arató Gergely: Már régóta nem.) Minden intézményben van kommunikációs szak, tisztelt államtitkár úr. De mellékesen megjegyzem, sem a matematika, sem a biológia, sem a fizika, sem a kémia - csak néhány olyan tárgyat mondok, amelyik mégiscsak elég komoly szakmai felkészültséget igényel -, valahogy ezek a tárgyak és a hozzájuk kapcsolódó szakterületek nem tartoznak a legkeresettebb szakok közé. Azt hiszem, önmagában ez a bűvös mondat, hogy a verseny majd eldönt sok mindent, nem fog menni.

Tiszteletteljesen azt hadd javasoljam, hogy ha már rangot akarunk adni akár a diplomának vagy értékes szakmai felkészültségnek, már többször elmondtam, elmondom még egyszer a parlamentben, az államnak is vannak eszközei, ahol lehet, tegye meg a saját szakterületén. Hadd mondjak néhány példát! Amennyiben köztisztviselői vagy éppen jogászi pályán, bírókra és ügyészekre gondolok, nem az ügyvédekre, mindazon területeken, ahol az állam alkalmazásában vannak felsőoktatásból kikerült személyek, ott igenis mondjuk ki azt, hogy a diploma minősítése kulcsfontosságú pályázatoknál a rangsor szempontjából. Mert ma nincs ilyen, államtitkár úr, sehol nincs ilyen. A bíróságokon sincs, a köztisztviselői karnál sincs ilyen. Lehet, hogy gyakorlatot kérnek, és még sok mindent, de nincs meg a rangja. Ez hosszú távú dolog, nem vitatom, csak valahogy el kellene indulni.

A másik dolog, amit megfontolásra javasolnék, hogy feltétlenül célszerű-e csak és kizárólag abba az irányba tájékozódni, amit úgy hívunk, hogy emelt szintű érettségi. Volt a magyar felsőoktatásba való bekerülésnek egykoron egy olyan gyakorlata, ami egyidejűleg teljesítette az érettségit és az egyetemre való bekerülés feltételeit. Ezt úgy hívták, hogy közös érettségi és felvételi. Semmiben nem különbözik gyakorlatát tekintve a mostani emelt szintű érettségitől, mert egyidejűleg letudta a hallgató azt is, ezt is. Abban volt a különbség, hogy két eltérő pontozással történt az elbírálás, az egyiket igazították úgymond az érettségi követelményéhez, a másikat egy magasabb pontozással a felvételi követelményéhez.

Tisztelettel azt javaslom, fontoljuk meg inkább ennek a logikáját, mert az emelt szintű érettségivel kapcsolatban is vannak olyan típusú dilemmák, amit nagyon nehéz ma jól feloldani. Az egyik többek között az, pénzügyi vonzata is van, ne felejtsük el, hogy egyik oldalról a pedagógusnak kötelezettsége felkészíteni emelt szintű érettségire a diákot, a másik oldalon viszont nincs minden pedagógusnak joga emelt szintű érettségiztetésben részt venni, csak annak, akik különböző, mondjuk azt, tanfolyamokat elvégzett. Na most, ebből az következik, hogy az emelt szintű érettségi napi lebonyolításához össze kell állítani bizottságokat, ha kell, utaztatni kell embereket, nem kevés összegért. Azt gondolom, pénzügyi megfontolásokból is olcsóbb és egyszerűbb ezer nem tudom, hány közoktatási intézmény helyett, ahol emelt szintű érettségit kell lebonyolítani, ahhoz a 60-70 felsőoktatási intézményhez telepíteni egy közös felvételi-érettségi eljárási metodikát, mert olcsóbb és célravezetőbb is lehetne. Meg kellene fontolni ennek a felvetésnek az ésszerűségét.

A másik dolog, amit kicsit, sőt nagyon furcsának találok: a pedagógus-továbbképzésben az önképzést fontosnak kell tekinteni. Ezzel egyetértek, csak sajnos nem életszerű. Nem életszerű, mert jelen helyzetben, ha megnézzük a pedagógustársadalmat, azt látjuk, hogy majdhogynem az éhkoppon vannak. Nagyon gyatra a fizetésük. Aki teheti és tudja, az egyéb kiegészítő jövedelmek után kutat. Nem önképzésre tudja fordítani az idejét. A másik dolog, hogy éppen a jövő évi költségvetésben kívánják megkurtítani azokat a lehetőségeket, amelyek többek között vagy a pedagógusok továbbképzésére, vagy a pedagógusok könyvvásárlására vonatkoznak. Akkor kérdezem, hogy lesz ebből önképzés. Jó lenne összhangba hozni, ha már a költségvetésben ezt javasolják, hogy a másik oldalon mit lehet vagy mit nem lehet tenni.

Az önkormányzatok mint fenntartók szerepéről és jogi lehetőségeiről, az itteni jogi dilemmákról vagy anomáliákról már volt szó, ezt nem kívánom részletezni. Viszont egy dolgot szeretnék azért megjegyezni, egyetértvén azzal, amit Velkey képviselő úr is mondott, hogy abban az esetben, ha egy intézmény, főleg a fenntartó részéről megfogalmazódik egy olyan szándék, hogy valamilyen más irányba mozduljunk el, főleg, ahogy önök szokták mondani, a piac irányába legyen nyitottabb és így tovább, akkor nem biztos, hogy ez átjárható. Hadd mondjak néhány konkrét példát! Debrecenben is volt arra példa, amikor az önkormányzat azt mondta, hogy különösen a szakképzési intézmények tekintetében menjünk el abba az irányba, hogy nemzetközileg elismert érettségi bizonyítványt tudjanak adni. Ez azóta már beindult, de elsőre nem feltétlenül fogadták kitörő lelkesedéssel az adott intézményben, mert az erre való átállás számos nehézséggel és nyűggel jár, ezt nem vitatom. Ma már nincs ezzel probléma, de ha felvetés szintjén, életszerűen közelítünk egy kérdéshez, jó, ha látjuk azt, hogy számos esetben egy kialakult gyakorlat sokszor el is kényelmesíthet egy-egy testületet. Nem akarok ezzel senkit megbántani, csak lássuk be, hogy ez a lehetőség is fennáll.

A már elfogadott, a kormány által is támogatott paragrafussal kapcsolatban engedtessék meg azt a megjegyzést tenni, hogy ez továbbra is elég komoly baklövés, mert lehet ugyan azt mondani, hogy a szabálysértési tényállás megfogalmazása megteremti a lehetséges büntethetőséget, de továbbra is ott van az a komoly probléma, hogy a büntetőjognak minden egyes szegmense normatív kell hogy legyen, és a szabálysértések esetében is ennek kell érvényesülni. Továbbra is fenntartom azon álláspontomat, hogy ahány intézmény, annyiféle helyi házirend és szmsz készíthető. Innentől kezdve pedig, ha az egyik intézményben az a szörnyűséges dolog lesz a házirendben, hogy sáros cipővel lép valaki az iskolába, a másikban meg az a tilalmas, hogy lóháton ne menjenek, akkor ez nehezen összevethető, és normatív alapon, jogilag értelmezhetetlen helyzeteket teremt.

Sokkal helyesebbnek tartanám azt, ha ez nem a közoktatási törvénybe kerülne bele, még egyszer mondom, ennek szabályozási helye alapvetően nem itt van. És ezzel, meglátásom szerint, nem teremt meg jogi lehetőséget, még akkor sem, ha most azt mondják, hogy ezt már elfogadták, és nem kell vele foglalkozni. Ha egy rossz jogszabályt elfogad a parlament, igenis kell vele foglalkozni, és azt gondolom, hogy ez rossz jogszabály.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én csak egy rövid megjegyzést szeretnék tenni. Ahogy elhallgatom államtitkár urat, azt kell mondanom, hogy akár egy kisebbségi vélemény is lehetett volna, amit ő mondott, mert megfogalmazta majd mindegyik passzussal kapcsolatban azokat a problémákat, aggályokat, észrevételeket, amelyeket mi egy kicsit karcosabban, de mégiscsak szóvá tettünk.

Viszont egyúttal sajnálom is, mert ha a fél frakciójuk aláír egy ilyen módosítást, akkor nyilván nem mondhatja azt, hogy ő mondja a kisebbségi véleményt, úgyhogy őszinte részvétem, államtitkár úr, hogy ebbe a 22-es csapdájába belekényszerült.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak két dologra szeretnék reagálni. Az egyik: a felvételi pontszámok nem az egyetemektől függnek, ahogy képviselő úr rosszul mondta az előbb. Az egyetem nem mondhatja meg sem történelemből, sem matematikából, sem másból, hogy ő ennél még többet kér. Országosan és központilag szabják meg, hogy hova mekkora pontszámmal van a bejutási feltétel.

A másik dolog: ha már itt tartunk, lehet, hogy érdemes lenne elgondolkodni a pontszámok belső összetételi arányain, hogy kellőképpen szakmai felkészültséget tükröznek-e minden esetben azok a pontszámok, amelyek összejöhetnek. Nem tisztem most erről beszélni, mert most nem is ez az előterjesztés, csak felvetésként mondom, lehet, hogy ezen érdemes lenne elgondolkodni.

S már csak egy rövid megjegyzés: úgy fogalmazott Tatai képviselő úr, hogy önkormányzati döntésre ne lehessen lenullázni hosszú évek munkáját. Én ezzel maximálisan egyetértek, és szeretném azt is megjegyezni, hogy lehetőleg a normatívacsökkentésekkel se lehessen lenullázni hosszú évek munkáját, ahogy az például számos művészeti oktatást folytató intézménnyel történt.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy az érettségivel kapcsolatosan azt az elemet nem lehet kiiktatni a napi valóságból, miszerint ma egy iskola abban érdekelt, akármilyen szintű érettségiről is beszélünk, hogy minden nála érettségiző tanuló a lehető legjobb, papíron legalábbis lehető legjobb eredménnyel hagyja el az iskolát, mert akkor jó statisztikát tud produkálni mind a kimenetnél, mind pedig úgymond az egyetemi bekerüléseknél. (Arató Gergely elhagyja az üléstermet.)

De ebből egyáltalán nem következik semmi. Nem következik az, hogy a jó érdemjegy mögött ténylegesen komoly tudás is van. Mert azok az iskolák, amelyek komolyan megkérdezik a diákot, hogy mit is tudnak, és szükségképpen ezt a komolyságot az érdemjegyekben is kifejezik, nos, azok az érdemjegyek kevésbé lesznek tetszetősek, és a statisztikában kevésbé lesznek mutatósak, és ebből következően pedig, mivel ez egyben felvételi is, bizony a sikeresség százalékban kifejezve kevésbé lesz tetszetős.

Tehát én még egyszer arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ha a rendszer úgy van felépítve, hogy a kibocsátó intézmény által megkövetelt és elvárt záróvizsga-eredmény legyen a mérvadó... (Közbeszólás.) Államtitkár híján is elmondom, természetesen. Gondolom, majd elolvassa a jegyzőkönyvet. (Babák Mihály: Nem biztos! - Göndör István: Nem ő az előterjesztő!) Tehát az iskolák számára ez a fajta önérdek... - merthogy a finanszírozás szempontjából ez egy kulcskérdés, hogy mennyi diákjuk lesz a következő évben, az azt követő évben. A szülők számára fel lehet mutatni, hogy kérem, a mi iskolánk nagyon jó, nálunk 100 gyerekből 103-an is jelesre érettségiznek, és a 103-ból 110 fog bekerülni az egyetemre.

Tehát nyilvánvalóan látszik, hogy a fiskális finanszírozási érdek és a tényleges tartalmi dolgok között olyan komoly feszültség van, amit mindenképpen fel kell oldani, mert így nem lesz hosszú távon tartható.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Azért a mellett a kérdés mellett csak ne menjünk már el szó nélkül, ami az igazgatóválasztás ügyét érinti. Ezzel kapcsolatban államtitkár úr is elmondta a múlt alkalommal, hogy itt van egy olyan komoly jogi kérdés, hogy az iskolafenntartók felelősségi kérdését hogy és mint lehet érvényesíteni. Én azt gondolom, hogy ez az a kulcskérdés, ami befolyásolni fogja azt, hogy a kétharmados törvényben milyen típusú állásfoglalást és álláspontot tudunk képviselni. Hiszen maga az a tény, hogy ott a megfogalmazás körül is vannak pontatlanságok - ezen most nagyvonalúan lépjünk előbb túl -, de mégiscsak ezt rendezni kellene és megnyugtatóan, hogy rendben van, hogy az iskoláknak van egyik oldalon egy fontos pedagógiai programja, de a másik oldalon pedig az egész intézmény működtetésével és fenntartásával kapcsolatban van egy törvényben rögzített fenntartói, azaz többnyire önkormányzati vagy egyéb fenntartói felelősség is. Na, ez az, ami nincsen benne rendezve, és jogilag ez egy olyan kérdés, amit mindenképpen illik tisztázni.

A másik dolog, amihez egy rövid megjegyzést még engedjenek meg számomra: egyet kell értenem, államtitkár úr, azzal, hogy az érettségivel kapcsolatosan a felsőoktatási intézmények nem voltak érdekeltek az emelt szint bevezetésében, de tisztázzuk azért azt is, hogy miért nem voltak érintettek vagy érdekeltek. Azért, mert ezzel a választhatósági verzióval, ahogyan bevezették, egy negatív versenybe kényszerítették őket, lefelé nivelláltak. Egyik intézmény sem érdekelt abban, hogy magasra helyezze a lécet akkor, amikor hallgatói létszám alapján van finanszírozva. Mert egész egyszerűen, ha magasra helyezi a lécet, akkor kevesebben mernek nekiszaladni, hogy megugorják vagy nem ugorják meg. Egy negatív, mínuszos irányba menő versenybe kényszerítették bele az intézményeket kifejezetten pénzügyi szempontból, és látjuk ennek a negatívumait, odáig jutottunk, hogy a felsőoktatás (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) meg egyébként az egész oktatás színvonala jelentős mértékben visszaesett.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az érettségi kérdésére visszakanyarodva. Személy szerint egyet tudnék érteni azzal, ha van egy komoly tudást, felkészültséget számon kérő érettségi rendszer. A kérdés csak az, hogy van-e ehhez megfelelő finanszírozási forrás, illetve szándék, hogy le is lehessen bonyolítani. Ugyanis jelen esetben a helyzet a következő. A közoktatási intézményekben elvileg a tanároknak fel kell tudni készíteni a gyerekeket emelt szintű érettségire. De az már nem biztos, hogy vizsgáztathatják. Önmagában még ezzel sem lenne baj. De a kérdés az, hogy van-e ma Magyarországon annyi vizsgabizottság, amennyit ilyen esetben fel kellene tudni állítani. Jelen esetben, az az érzésem, hogy nincs.

Kettő. Van-e ahhoz elegendő pénz, forrás, hogy Győrtől Záhonyig, vagy éppen Szegedtől Balassagyarmatig oda-vissza tudjuk utaztatni ezeket a bizottságokat, elszállásolni őket, és így tovább. Mert a jövő évi költségvetést is elnézve, úgy tűnik, hogy nincs. A benyújtott javaslatok hatályba léptetése, ha emlékeim nem csalnak, talán 2010 vagy 2011, ez most kicsit kavarog bennem is, de nem látom mögötte a forrásokat. Hogyan lehet tehát így összerakni ezeket a mozaikkockákat? A jó szándék önmagában mint habarcs, mint kötőanyag sajnos ehhez kevés. Tehát több minden hiányzik a javaslatokból, ami ahhoz kellene, hogy meg lehessen őket érdemben valósítani.

Ezért mondtam a múltkor akár azt a verziót is, hogy könnyebb, olcsóbb durván 70 felsőoktatási intézményhez telepítetten lebonyolítani egy rendszert, nevezzük közös érettségi-felvételinek, írásbeli vagy szóbeli, ez most mindegy, vegyük egy kalap alá, mint ezervalahány középiskolába kivinni. (Az elnök csengetéssel jelzi az idő lejártát.) Bocsánat.

Köszönöm, majd a következőben folytatom.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az igazgatóválasztás nem ördögtől való. Mi sem mondtuk. Mi csak azt mondtuk, hogy magával a szándéknak az ötletével érdemes foglalkozni, csak ott van az a komoly jogi kérdés, amire megoldást kellene találni, hogy a fenntartó felelőssége hogyan és mint kérhető számon, és mi az, ameddig terjed. Nem foglalkozik a javaslat azzal a kérdéskörrel sem, ami mégiscsak fontos, az elmúlt években pontosan a kormányzat ösztönözte a különböző társulásokat, kistérségi társulásokat és így tovább. Ott ha például megnézzük a tantestületek összetételét, ne felejtsük el, hogy előáll az a probléma, hogy nem azonos nagyságú intézmények vannak, egyben eltérő tantestületi létszámokkal, és bizony azok, akik kevesen vannak, akár érezhetik úgy is, hogy őket mindig erőből lenyomják. Nem gondolom, hogy ez szerencsés megoldás tud lenni, és azt sem állítom persze, hogy most azonnal tudom a jó megoldást. Én csak azt mondom, hogy maga ez a passzus, ha csak így fogadnánk el, ahogyan a beterjesztés szól, azon jogi aggályokon túlmenően, amelyeket a múltkorában éppen az államtitkár úr is megfogalmazott, számos továbbgondolandó egyéb problémát is felvet, amit először érdemes lenne alaposan körüljárni, és ha kell, akkor vagy kihagyni, vagy beépíteni, hogy ne essünk bele abba a lehetséges csapdába, ami sajnos előállhat.

(19.10)

Az érettségivel kapcsolatban csak egy gyors kérdés engedtessék meg nekem: nem tudom, Tatai képviselő úr látta-e akár az idei, akár a tavalyi emelt szintű érettségi feladatokat, akármelyik tárgyból? Nos, az a helyzet, amit nekem volt módomban látni, bevallom őszintén, ezzel kapcsolatban egy rövid vélemény van: egész egyszerűen röhej, hogy milyen nulla. Nulla! Ha ez az emelt szint, akkor kérdem én, mi a normál. Ez a legnagyobb probléma. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

És ezt valaki jóváhagyja, a minisztérium!

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak egy dologra szeretnék emlékeztetni. Abban a kérdésben, hogy Magyarországon a rendszerváltás időszakában alacsony azon hallgatók aránya, akik felsőoktatásban vannak, szerintem akkor minden politikai erő egyetértett, és ezen változtatni kellett. A felsőoktatás tömegessé válása önmagában a nagy számok törvényéből fakadóan is értelemszerűen okoz feszültséget, problémát. Na de egy dolgot azért ne felejtsünk el: mindaddig, amíg a felsőoktatásba való bekerülésnek volt egy mércéje, amit felvételinek hívtak, a tömegessé válás a minőség szempontjából jóllehet, problémás volt - még egyszer mondom, a nagy számok törvényéből adódóan -, jóval kisebb mértékű volt a csökkenés, mint azt követően, mikor a felvételi eltöröltetett.

Tehát tisztelettel azt mondom, hogy az egyik legnagyobb probléma itt van: egy tömegesedő felsőoktatásban a bemeneti szint minőségi küszöbrendszerét kiiktatni, teljesen szabadjára nyitni a kapukat, na ez az, ami a színvonalat abszolút leviszi, és itt van a legnagyobb probléma. Most kellene valami megoldást keresni erre a kérdésre. Én értem a jó szándékot, értem az elindulási szándékot, csak az a legnagyobb probléma, hogy magát ezt a kaput mégiscsak önök nyitották ki, Magyar Bálint volt ugyan akkor a miniszter, de mégiscsak az önök szavazata nagymértékben kellett hozzá.

A másik dolog, amire szeretnék emlékeztetni: volt a magyar felsőoktatási rendszerben egy olyan, nem túl sokáig élő gyakorlat, amit úgy hívtak, hogy a nulladik évfolyam. Ezt, ha jól emlékszem, az ombudsman nyilvánította jogszerűtlennek, merthogy ennek volt pénzes vetülete, fizetős vetülete. Ezzel a részével én magam egyet is értek, csak magát az elvet érdemes lenne meggondolni. Ez arról szólt, ugye, hogy meg volt határozva jó előre, lehetett tudni a feltételeket, hogy milyen százalékértékben teljesítő hallgatók hogyan kerülnek be az egyetemre, és kik nem kerülnek be. Érdemes lenne elgondolkodni - középiskolában is van előkészítő évfolyam -, hogy ezzel tudunk-e valamit kezdeni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm. Egészen röviden csak egy dologra szeretnék kitérni. Tatai-Tóth képviselő úr azt mondotta, hogy a színvonal meghatározása nem a politikusok dolga. Ezzel egyetértek, de azért a tisztánlátás végett érdemes elmondani, hogy akár az érettségi feladatsorok összeállításához a minisztérium felkér különböző szakmai grémiumokat, amelyek különböző érettségi feladatsorokat állítanak össze, majd a legvégén kisorsolják - a biztosítás végett -, hogy ezek közül melyik legyen az, magyarán: arra, hogy milyen feladatsorokat fogadnak el, végső soron az Oktatási Minisztériumnak kell rábólintania.

Tehát ha világosan beszélünk, akkor azt kell mondani, hogy a mérce jóváhagyása mégiscsak egy legfelső államigazgatási szinten történik, ott van mód és lehetőség akkor azt mondani erre, hogy bocsánat, ne azt kérdezzük meg a hallgatóktól, hogy ugye Mohácson volt a mohácsi csata, mert világos, hogy ez érdemi, komoly információt nem fog tartalmazni a diák felkészültségére vonatkozóan.

Tehát még egyszer mondom: azért, hogy milyen lesz az érettségik szakmai színvonala, végső soron az oktatást irányító intézményrendszer csúcsán a minisztérium igenis felelős, a szó jó értelmében, nem az egyes parlamenti képviselő. Mert félreértés ne essék, nem áll módjában sem a Történelemtanárok Egyesületének, sem a Fizikatanárok Egyesületének, vagy nem tudom, milyen szervezeteknek megmondani azt, hogy mi legyen az érettségi konkrét feladata, csak általában tudják megfogalmazni azt a kívánalmat, hogy a színvonal, az elvárható mérce legyen magasabb; de azt, hogy mi lesz az a konkrétum - még egyszer -, össze kell állítani, és arra végső soron az OM mondja ki az áldását.

Remélem, ebben partnerek tudunk lenni, hogy itt komoly elmozdulás legyen. Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Ez több kérdéskörre is kiterjedő módosításokat tartalmaz. Engedtessék meg, hogy az első körben kitérjek arra a kérdésre, ami a szervezeti és jogállási téren az egyik legproblematikusabb, nevezetesen arra, hogy vállalkozói közintézet vagy nem vállalkozói közintézet.

Ezzel kapcsolatban mi már elmondtuk a saját véleményünket, ezt nem kívánom megismételni, ellenben engedtessék meg, hogy az ELTE állásfoglalását ez ügyben itt megismertessem a tisztelt Házzal. Az ELTE főtitkárának észrevételeit szeretném most ideidézni. A következőket mondja: a tervezett konstrukció, maga az ötlet, az elképzelés valamikor az indokolás szerint - legalábbis a törvényjavaslat indokolása szerint - azért volt, hogy a piaccal rugalmasabb viszonyrendszerben működhessen együtt az állami fenntartású felsőoktatási rendszer. Idézem: a tervezett konstrukció azonban nemcsak a viszonyrendszert és a működési kereteket, hanem magát az intézményt is piacosítja. Ez az, amit mi régóta mondunk, önök ezt mindig próbálják tagadni. Láthatóan akkor nemcsak a parlamenti ellenzék érzékeli ezt a helyzetet, hanem a felsőoktatás szereplői is.

A másik fontos dolog, amire kitér az ELTE részéről érkezett észrevétel, hogy ez a bizonyos törvényjavaslat, az Ftv. nem rögzíti pontosan, hogy a különböző jogi viszonyok az egyetértési jogot gyakorló testületek tagjaira vonatkozóan hogyan és mint érvényesülnek, illetve a képesítési szabályok, amelyeket előírna, a legtöbb felsőoktatási intézményben kizárják az intézmény közalkalmazottainak zömét, sőt a kógens kizárási szabályok minden felelős egyetemi vezető részvételét is megakadályozzák. A kérdés tehát az, hogy a vezető testület tagjai, amelyet létrehoznának, milyen jogviszonyban állnak majd az intézménnyel, és ez különösen a felelősség kérdése miatt lényeges, merthogy ez az észrevétel szerint nem lesz világos.

A javaslatok között szerepel egy olyan előterjesztés, amely a kutatóegyetemre vonatkozik. Elmondtuk az általános vitában, elmondom még egyszer: önmagában csak az, hogy lesz egy ilyen címke, nem jelent megnyugtató megoldást. A bizottsági ülésen azért az önök részéről is volt erre fogadókészség, hogy itt ezt normatívabb jelleggel illene szabályozni, mert az, hogy ha van esetleg pályázati pénz, és arra lehet pályázni, addig van kutatóegyetem, ha nincs, akkor nincs kutatóegyetem, azért ez mégiscsak egy fából vaskarika állapot.

(19.40)

Konkrétan tettem is egy olyan módosító javaslatot, amelyik a kutatási normatíva másfélszeresét tenné be szorzóként. Bizottsági ülésen elhangzott az az ellenvetés, hogy ez azért nem szerencsés, mert ez a mindenkori költségvetés függvényében változik. Ezt maximálisan elismerem, csak egy dolgot ne felejtsünk el: a mindenkori költségvetés a normatíva nominálösszegét fogja változtatni, de a szorzószám kérdése ebből a szempontból a mindenkori költségvetés nominálösszegének arányában és ismeretében alakul. De ez mégiscsak egy kalkulálható, számolható valami. Azt gondolom, hogy ez tisztességesebb és a törvény szempontjából jogilag is megnyugtatóbb megoldás lehetne.

Azzal a módosító javaslattal, amelyet szocialista képviselők nyújtottak be, és a MAB összetételére vonatkozik, bevallom őszintén, hogy egyet is tudunk érteni. Ugyanis ez a javaslat a jelenlegi arányokat próbálja helyreállítani. Ez rendben lévő, és ezt fogjuk is támogatni, hiszen azt az egyik komoly problémát, hogy jelentősen felborultak az arányok, és fennállt az önakkreditálás veszélye, ezzel talán sikerül némileg kivédeni. Viszont nem biztos, hogy azt a kérdést kellőképpen megnyugtatóan kezeli a benyújtott módosító javaslatok közül - most hirtelen nem tudom a számát -, amelyik a hallgatók részvételét érinti a MAB-on belül. A HÖOK-nál megadja a szavazati jogot, de a doktoranduszoknál csak tanácskozási jogot ad. Érdemes lenne elgondolkodni akár egy kapcsolódó módosító indítvánnyal is azon, hogy ez így teljes mértékben rendben van-e vagy sem.

A doktori képzést illetően a jelenlegi törvényi szabályozásnak egy pontosítását szeretnénk elvégezni, ahogy kiderült ez a bizottsági vita során is. Én viszont még egyszer arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ezt ily módon bevenni véleményem szerint felesleges, hiszen az egyéni felkészülés szempontjából valós érdemi vetülete a dolognak igazság szerint nincs, ugyanis ha valaki a doktori feltételrendszert teljesíteni kívánja, akkor ebbe nem csak és kizárólag az tartozik bele, hogy letegye a szükséges vizsgát és megvédje a disszertációját, hanem beletartoznak bizony konkrét kutatási feladatok vagy akár óratartási kötelezettségek is, ez pedig önmagában is azt jelenti, hogy részt kell vennie a dolgokban.

Az egyetemi tanárok kinevezésére vonatkozóan szereplő módosításokkal kapcsolatban hadd említsem meg azt, hogy - szintén idézem az ELTE véleményét - az egyetemi és főiskolai tanári pályázatok benyújtási és elbírálási rendjének átalakítása semmilyen módon nem indokolt, a javaslat ténylegesen a kialakult és logikus eljárásrend teljes átalakítását célozza. A tervezett eljárásrend átláthatatlan, és a következményei beláthatatlanok. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) Tényleges okokra pedig a részletes indoklásban megjelenő szöveg nem ad választ. Elnézést kérek.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. A 49. pontban Hoffmann Rózsa képviselő asszony a szakképzési hozzájárulásra vonatkozóan azt javasolja, hogy az alapképzési megfogalmazásból az alapot vegyük ki, és maradjon a képzési szak. Azt kell mondani, hogy ezzel maximálisan egyet is tudunk érteni, ugyanis a dolog lényege az, hogy egy hatheti gyakorlatot igénylő képzés a hároméves alapképzések között ma Magyarországon nagyon-nagyon kevés helyen van. A gyakorlatot igénylő képzések általában szorosan összekapcsolódnak, alap- és mesterképzés együttesen.

Tisztelettel azt mondom, ha a szakképzési hozzájárulást legalább hathetes gyakorlathoz akarjuk kötni, akkor ez úgy indokolt és úgy normális, ha a képzés időtartamának a teljességét vesszük alapul, ezért az alap szövegrész beiktatása a szövegbe nem indokolt. Úgy lenne teljes, hogy az adott képzési szak esetében, és ennek a képzési szaknak a kiteljesedése a mesterképzés lezárultával ér véget. Ez ügyben szíves megértésüket és józan belátásukat szeretném kérni.

Köszönöm szépen.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Államtitkár úr, az állami tulajdonú gazdasági társaságok vezetőinek jövedelmével vetekednek ma a rektori jövedelmek. Az egyik egyetem dolgozói hangot is adtak felháborodásuknak a rektor kirívóan magas fizetése miatt, miközben napi működési nehézségekkel küszködnek, az elmúlt években pedig számos kollégát kellett elbocsátani.

Az adatvédelmi biztos szerint a felsőoktatási intézmények vezetői közpénzből kapják jövedelmüket, ezért annak mértéke közérdekű adat, nem titkolható el. Önök azonban a rektorokkal együtt megtagadták e jövedelmek nyilvánosságra hozatalát, és az egyetemi autonómiára hivatkoztak. Ma már elsőfokú bírósági ítélet rendelkezik arról, hogy ezeket a jövedelmeket joga van az adófizetőknek megismerni. Tény, hogy ez az ítélet még nem jogerős, így önök továbbra is packázhatnak az adófizetőkkel.

Személy szerint Hiller miniszter úrnak is komoly érdeke fűződhet ehhez, hiszen ő írta alá, hagyta jóvá az egyetemi gazdasági tanácsok rektori fizetésekre vonatkozó javaslatát. Hiller úr hagyta jóvá Magda Sándor képviselőtársa 4,1 milliós havi rektori jövedelmét, a gödöllői rektor sajtóhírek szerinti 4,7 milliós fizetését, melyhez félévente 14 millió prémium jár. Hiller úr írta alá Molnár Károly egykori kormánytag jövedelmét is, amelynek összege a 2008. évi vagyonnyilatkozatának tanúsága szerint évi 71 milliót tesz ki.

A Rektori Konferencia elnöke cinikusan úgy nyilatkozott, hogy ha az újságíró kíváncsi, perelje be egyenként az összes egyetemet.

Államtitkár úr, önök milliárdos nagyságrendű közpénz osztogatásával kilóra megvették a rektorokat, de ennek konkrét összegét még mindig titkolják. Egyetemi autonómiára, a rektorok köztiszteletben álló személyére, tudományos munkásságára hivatkoznak, pedig valójában a szégyenletes döntés felelőssége elől bujkálnak, az önök által eladósított és elszegényített ország mind több adót fizető polgárai elől.

Meddig folytatják még ezt a szégyenletes bujkálást? (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Méltó-e a miniszteri székre, aki úgy véli, joga van eltitkolni az emberek elől, mire költik adóforintjaikat? Kérem, tájékoztasson a rektori jövedelmek konkrét összegéről.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök asszony. Államtitkár úr, a fizetések mértékét a miniszter hagyja jóvá, következésképpen a miniszternek joga van ezt meg is tagadni. Ha még továbbgondoljuk ezt a kérdést, akkor ebből az következik - egyébként a bírósági ítélet is erről szól, és az adatvédelmi biztos is erre hívta föl a figyelmet -, hogy ez közérdekű adat, közpénzből gazdálkodnak. Egész egyszerűen nonszensz, megdöbbentő.

Ön jogszabályra hivatkozik, pedig tudnia kellene, hogy egy jogállamban vannak erkölcsi, morális normák is, amelyek minden jognak az alapját képezik. Ha közpénzfelhasználás van, micsoda dolog az, hogy külön, egyesével kellene az egyetemektől kikényszeríteni, hogy mennyi a konkrét fizetés?! Ha miniszter úr jóváhagy egy összeget, akkor nincs mersze a nyilvánosság előtt vállalni, hogy én a közpénzből úgy ítélem meg, hogy X. Y. rektornak ennyi legyen a fizetése? Államtitkár úr, a minisztériumnál van felelősség, és ha egyszer jóváhagy, akkor a hátát is kell ezért tartani.

Én nem azt mondtam (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), hogy a Rektori Konferenciától kérjük számon, én önöktől kérem: hozzák nyilvánosságra! (Taps a Fidesz soraiban.)