Felszólalás adatai

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a Nemzeti Emlékezet Bizottságáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. A törvényjavaslatot T/13215. számon, a bizottsági ajánlást pedig T/13215/28. számon megkapták, és az informatikai hálózaton is megismerhették.

Az előterjesztéshez a cím módosítására is érkezett módosító javaslat, amelyhez szorosan kapcsolódik egy szabályozási javaslat, ezért a Házszabály rendelkezéseinek megfelelően indítványozom, hogy az Országgyűlés két szakaszban tárgyalja meg a törvényjavaslatot. Felkérem Spaller Endre jegyző urat, hogy ismertesse az egyes vitaszakaszokat.

SPALLER ENDRE jegyző: Tisztelt Országgyűlés! Az elnöki javaslat a következő. Az első vitaszakaszban a 2-48. ajánlási pontok találhatók, a 28. pont kivételével. A második vitaszakaszban a címhez benyújtott és az ajánlás 1. pontjában lévő módosító javaslat, valamint a hozzá kapcsolódó és a törvényjavaslatot új fejezettel kiegészítő 28. pontban lévő indítvány vitájára kerül sor.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm.

Megállapítom, hogy az Országgyűlés látható többsége az indítványt elfogadta.

Tájékoztatom önöket, hogy a vitában a felszólalási időkeret vitaszakaszonként 6 perc.

Megnyitom a részletes vita első szakaszát az ajánlás 2-48. pontjaira.

Megadom a szót Staudt Gábornak, a Jobbik képviselőjének.

DR. STAUDT GÁBOR (Jobbik): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Úgy tűnik, hogy a mai nap az ellenzék kevésbé aktív. Én azonban szeretnék hozzászólni. Nem sorolom fel, hogy mihez, majd megyek sorban, és mindegyiknél elmondom az ajánlási pontokat. Hozzá szeretném tenni, ha ennél a napirendnél vagyunk, el kell mondani, hogy amit Rétvári államtitkár úr a napirend előtti hozzászólásoknál válaszolt, illetve amilyen döntési helyzetbe igyekezett ezt a javaslatot beilleszteni - hogy aki ezt nem támogatja, az nyilván az állambiztonsági múlt elföldelését szeretné elérni -, azt vissza kell utasítani. A javaslataink pont arra irányulnak, hogy ne csak egy szélesebb körű, hanem teljes nyilvánosságot biztosítsunk azoknak az adatoknak, amelyeknek már nagyon rég, még 1990-ben, az úgynevezett rendszerváltás után az interneten is meg kellett volna történnie. Erre a 4., 6. és 7. ajánlási pontokban beterjesztett jobbikos javaslatok felhívják a figyelmet. Ezeket az adatokat nemcsak az úgymond sértetteken vagy megfigyelteken keresztül, hanem mindenki számára elérhetővé kell tenni, külön eljárás nélkül.

Felhívnám a figyelmét a 6. ajánlási pontra, amely azt célozza, hogy amennyiben már képtelen a jogainak a megóvására az, akivel szemben a megfigyelések folytak, akkor lehet a hozzátartozója által is kezdeményezni az eljárást. A 7. ajánlási pontban pedig szeretnénk kifejezni, a törvény megalkotásának az a célja, hogy az Országgyűlés végre megalkothassa a lusztrációs törvényt, amely a kommunista hatalombirtokosokat ki fogja zárni a hatalomból. Ezt is 1990-ben kellett volna megtenni, de jobb lenne később, mint soha. A bizottságban sajnos ez sem került támogatásra.

A 14. ajánlási pontban arra teszünk javaslatot, hogy ne legyen újraválasztható a bizottság. Ez fontos azért, hogy hatékony és megfelelő kontroll legyen ebben a munkában. Bár ahogy elmondtam, már önmagában az, hogy nem az internetre feltéve, azokat a mágnesszalagokat elővéve, amelyekről oly sok szó esik és a jelen Orbán-kormány idején, tehát nem az előző kormány alatt, hanem ebben a ciklusban az Alkotmányvédelmi Hivatal pincéjébe rejtettek el egy kormányhatározattal, jó helyen, biztos helyen a maguk szempontjából, de nagyon távol attól, hogy ez az emberek és a közvélemény számára elérhető legyen.

(13.50)

A következő ajánlási pont, amihez gyorsan hozzá szeretnék szólni, a 30. és a 31. ajánlási pont. A 30. pont esetében egyharmad támogatást az alkotmányügyi bizottság ülésén sikerült elérni. Itt arra teszünk javaslatot, hogy az egyértelműen belekerüljön a törvényjavaslatba, hogy a feltárt tényadatok, amiket majd a bizottság fog feltárni, amik sajnos nem lesznek teljes körűek, azért ezt hozzá kell tenni, a nyilvánosság számára ingyenesen elérhető online adatbázisra kerüljenek fel. Ott a kormány képviselője azt mondta, hogy természetesen ezt ingyenesnek szánták, és fel sem merülhet, hogy itt kiskapukat keressenek. Ha viszont nincs kiskapu, és ez valóban ingyenes lesz, akkor ennek az egy szónak a beillesztése, szerintem ezzel államtitkár úr is egyet fog érteni, semmilyen hátránnyal nem járhat, és ezt el tudják fogadni.

A 31. pontba a kommunista hatalom birtokosai mellé a velük együttműködő világi és egyházi személyeket szeretné Szávay István és Novák Előd jobbikos képviselőtársam bevenni, ami szintén indokolt lehet, de nem kapta meg a támogatást. Illetve a 39. pont esetében szintén egy nagyon fontos pontként kerülne beiktatásra, hogy a bizottság hivatalában, amely a munkaszervezetét fogja segíteni, az ott foglalkoztatott köztisztviselő, közszolgálati ügykezelő, valamint munkavállaló ne lehessen olyan, aki 1990. május 2-a előtt az Országgyűlés tagja volt, tehát a diktatúra Országgyűlésének tagja volt. Ez is egy fontos garancia lenne. Érthetetlen, hogy ez miért nem kapott támogatást. Remélem, önök nem olyanokkal szeretnék a hivatalt betölteni, akik korábban, mondjuk, országgyűlési képviselőként működtek a kommunista rendszerben.

Engedjék meg a végén, hogy a maradék fél percben gyorsan még a 48. javaslatra felhívjam a figyelmet, bár azt Schiffer András képviselőtársam nyújtotta be. Ez az új, hatályos Btk.-ba beiktatná azt az esetet, ha az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárába történő iratbetekintetési, beszolgáltatási kötelezettségnek nem tesz eleget, az is büntethető legyen. Ezt sem értem, hogy miért ne lehetne támogatni. Ez is azokat az eseteket szűrné ki, amikor valaki meg szeretné akadályozni, hogy minél szélesebb nyilvánosságban ezek az adatok megismerhetőek legyenek.

Köszönöm szépen, elnök úr.

(A jegyzői székben Nyakó Istvánt Osztolykán Ágnes váltja fel.)

ELNÖK: A következő felszólaló Szilágyi György, a Jobbik képviselője.

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! A 4. és a 7. ajánlási pontokhoz szeretnék hozzászólni, és itt mindenképpen meg kell említenünk, mert valóban így van, hogy nagyon fontos rész az, amit államtitkár úr itt elmondott az általános vitában és a mai napirendi előtti felszólalásra adott válaszában. Semmi más nem történik az önök részéről, államtitkár úr, mint megpróbálják a Jobbik Magyarországért Mozgalmat zsarolni, és egy olyan helyzetbe belekényszeríteni, amely helyzetben önök azt mondják, hogy innentől kezdve, amikor nem szavazzuk meg azt a törvényt, amit önök ide benyújtottak elénk...

És egy olyan törvényt nyújtottak be elénk, ami nem szól semmi másról, mint arról, hogy önök tovább tudják leplezni azokat a volt kommunista vezetőket vagy bűnösöket, akik ebben az országban esetleg kárt tettek a nemzet és Magyarország, hazánk ellen, de esetleg önökhöz tartoznak, azok továbbra se kerülhessenek nyilvánosságra. Erről szól ez a törvény. Hiszen mi elmondtuk, olyan törvényt tudunk támogatni, azt tudjuk csak támogatni, ami teljes nyilvánosságot biztosít, amely az ügynöklisták nyilvánosságra hozatalát eredményezi. Tehát, államtitkár úr, ha önök is ezt szeretnék, és ez lenne a lényeges pont a Jobbik és a Fidesz álláspontja között, akkor kérem önt, hogy támogassa ugyanúgy a Jobbik benyújtott módosító javaslatait. Például támogassa azt a módosító javaslatot, ami úgy szól, hogy a bizottság megnevezi és közzéteszi a BM volt állambiztonsági főcsoportfőnökség hivatásos, nyílt és titkos állományának tagjait, valamennyi hálózati személyét, ügynököt, továbbá a katonai hírszerzés állományát és hálózatát.

Ez szolgálná azt, hogy teljes mértékben a nyilvánosság elé tárjuk azokat a személyeket, akik ebben az országban olyan cselekményeket követtek el, amely cselekményeket önök szavakban üldözni kívánnak, tettekben viszont nem annyira. Tehát mi nem vagyunk hajlandóak belenyugodni abba, hogy 2060-ig titkosított ügynöklisták legyenek, hogy az állambiztonsági múlt teljes és azonnali nyilvánosságra hozatalát önök nem óhajtják alkalmazni, és ugye, a Nemzeti Emlékezet Bizottságának nem kötelező feladata, hogy első lépésként ezeket az embereket megnevezze, és így teljes körű feltárást végezzen. Úgy gondolom, ez egy nagyon fontos kérdés. Államtitkár úr, arra szeretném önöket kérni, hogy támogassák ezt a módosító javaslatot, és akkor természetesen elmondhatja azt, amit itt egyébként elmond, hogy önök mennyire szeretnék feltárni a múltat, mennyire szeretnék megcsinálni azt az elszámoltatást, amit már 1990-ben meg kellett volna csinálni, a volt kommunista bűnösök elszámoltatását.

És azért is fontos ez, hiszen megteremtheti az alapját annak, hogy végre legyen Magyarországon egy olyan lusztrációs törvény, amelynek alapján, ha megnevezzük azokat a bűnösöket, akik elárulták hazájukat, ha megnevezzük azokat a bűnösöket, akik családok tíz-, százezreit juttatták akár börtönbe, keserítették meg az életüket az évek során, akkor ezeket az embereket ki is tudjuk zárni a közéletből. És 2013-ban ne fordulhasson az elő, hogy volt kommunista pribékek ülnek esetleg a parlamentben, hogy volt kommunista pribékek irányítják esetleg a gazdasági folyamatokat. Ne történhessen meg olyan, mint ami az elmúlt 23 évben megtörtént. Mert ha ezt 1990-ben vagy annak környékén megtették volna, akkor ez az ország sokkal jobban állna, teljesen más gazdasági, teljesen más politikai és társadalmi viszonyok lennének ma Magyarországon.

Hogy csak egyetlenegy példát említsek, ha annak idején ezt megtették volna, akkor ebben az országban hosszú időn keresztül, hosszú évtizedeken keresztül nem uralhatta volna a gazdaságot és így, mondjuk, a politikát az az Apró-klán, amely a mai napig képviselővel rendelkezik a Magyar Országgyűlésben, hiszen Gyurcsány Ferenc az Apró-klánhoz tartozik. Csak el kellett volna akkor kezdeni. És most önöknek lehetőségük van rá, a kétharmad birtokában abszolút lehetőségük van rá. Nem is értjük egyébként, hogy miért csak most került be ez a törvény az Országgyűlés elé, miért csak most foglalkoznak úgy ezzel a kérdéssel, hogy egyáltalán az Országgyűlés ezt tárgyalhatja. Hiszen 3,5 év alatt lett volna éppen elég idő arra, hogy minél gyorsabban ezt a törvényt megalkossák.

Azt már föl sem merem emlegetni önöknek, hogy 1998 és 2002 között is, ha önöknek fontos lett volna, akkor lett volna idejük, hogy ezt a törvényt megalkossák és elkezdjék ezt az elszámoltatást. Akkor nem volt önöknek fontos. Igaz, tudjuk valamennyien, önök is, hogy akkor még nem volt a Jobbik Magyarországért Mozgalom a parlamentben, akkor nem volt egy olyan kényszerítő önökön, ami miatt ezt el kellett volna kezdeni. Most van; hiszen a Jobbik Magyarországért Mozgalom következetesen követeli azt, hogy teljes elszámoltatás legyen, és teljeskörűen tárjuk föl ezeknek az embereknek a névsorát. Továbbra is ezt követeljük önöktől.

Úgyhogy, államtitkár úr, arra kérném önt, ahelyett, hogy a Jobbikot megpróbálja zsarolni azzal, hogy ha nem szavazza meg az önök által benyújtott, egyébként nagyon gyenge törvényt, akkor mi nem kívánjuk az elszámoltatást. De igenis kívánjuk. Mi nagyon szeretnénk ezt a múltat úgy lezárni, hogy a bűnösök elnyerik méltó büntetésüket, legalább morálisan elnyerik méltó büntetésüket. Ezért kérem, hogy fogadják el ezen módosító javaslatainkat, legyen egy teljes körű nyilvánosság, oldjuk fel az ügynöklisták titkosítását, és hozzuk meg azt a lusztrációs törvényt, ami az alapja kell hogy legyen annak, hogy elindulhassunk egy szebb jövő felé.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: A következő felszólaló Turi-Kovács Béla, a Fidesz képviselője.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Hát, negyedszázad után, azt kell mondanom, kevés olyan elkeserítő helyzet van, mint amikor valaki szembetalálkozik a saját besúgójával, és a saját besúgóját sikeres embernek látja. Tudom, hogy nem általános vita van, ezért előrebocsátom, hogy a 4., 6., 7. és 30. módosítókhoz kívánok hozzászólni.

Nos, az alapvető kérdés az elmúlt negyedszázadban mindvégig az volt, hogy egyfelől meg lehet-e úgy oldani ezt az egész problémát, hogy a nemzetbiztonsági érdekek nem sérülnek, van-e olyan megoldás, amelynél olyan helyzet teremtődik, hogy Magyarország nem válik védtelenné éppen azért, mert felszámolja a saját védelmére szolgáló szervezetet.

(14.00)

Én mindvégig azt mondtam, hogy van ilyen megoldás, ma is ezt mondom. Azt gondolom, hogy egy nagyon határozott és erőteljes lépés az, amit most a kormány lehetővé tett ezzel az indítvánnyal.

Azok közé tartozom, aki a 30. számú indítványnál maga is igennel szavazott, azon egyszerű meggondolásból, mert ha már a lusztráció nem valószínű, hogy megvalósítható, bár én szívem szerint azt mondanám, hogy meg kellene valósítani, de a nyilvánosság lehető legszélesebb, és azt kell mondanom, általánosan elérhetőségét meg kell valósítani. Ebbe semmilyen olyan korlátozást - ami emberi jogilag megengedhető - nem szabad betenni, ami szűkítené ezeket a lehetőségeket.

Az a helyzet, itt ebben az ügyben, szilárd meggyőződésem, hogy valójában mind a két oldal ma ugyanazt akarja. Meg vagyok róla győződve, hogy más és más tónusban, más és más hangnemben, de valamennyien szeretnénk egy tiszta helyzetet teremteni, egy olyan tiszta helyzetet teremteni, ahol valóban nem kellene az elkövetkezendő időben szembenézni újra és újra azzal, hogy az immáron nem csak hozzám képest, önökhöz képest is esetleg fiatalok joggal kérdezik meg: nem lehetett negyedszázad alatt megállapítani, hogy kik voltak a besúgók? Vagy netán a képernyőről vigyorog bele a képébe az illető? Vajon ez megengedhető? Én azt hiszem, hogy a kormány fölismerte, hogy nem.

Azon lehet vitatkozni, és én azt gondolom, ez a demokrácia alapvető szabálya, hogy a törvényen kell-e valamit módosítani, javítani. Én azt hiszem, aki ott volt ma az alkotmányügyi bizottság ülésén, tapasztalta, hogy van szándék arra, hogy ott, ahol jó szándékú, megvalósítható - ez nagyon fontos: megvalósítható - indítványokat terjesztenek elő, azt az én meggyőződésem szerint támogatni kell. Az a helyzet ugyanis, hogy ezt mint egy púpot cipeli ez az ország a hátán.

Azt is ki kell jelentenem, az teljesen elfogadhatatlan, ha bármiféle olyan érveket próbálnánk felhozni, ami ellehetetlenítené a megoldást. De miután a kormány ma elment egészen addig meggyőződésem szerint, ameddig el lehet menni, hogy még a saját nemzetbiztonságát ne veszélyeztesse, én tényleg arra kérem a Jobbik képviselőit, indítványaik fenntartásával nyilván, hogy végül is döntsenek úgy, hogy támogatják ezt az indítványt. Nem hiszem, hogy az helyes lenne, ha ebből kivonulna a parlamentben bármelyik jobboldali irányzat. Mi, kisgazdák azért döntöttünk úgy, hogy támogatjuk ezt a javaslatot, mert szilárd meggyőződésem, hogy nincs esély arra, hogy a bekövetkező jó néhány esztendőben ennél jobb vagy sokkal jobb indítvány idekerüljön a Ház elé. Ma ez a realitás.

Én is el tudtam volna képzelni ezelőtt 10-15 évvel vagy akár 20 évvel egy ennél sokkal keményebb, határozottabb fellépést ebben az ügyben. Azt azonban tudomásul kell venni, hogy mi nem lehetünk azonosak azokkal, akik a történelmi múltat úgy próbálják visszahozni, hogy a történelmi múltból olyasféléket merítenek, amelyekből csak egyéni érdekek jelenhetnek meg. Mi inkább arra törekszünk most, hogy egy olyan igazságos megoldást találjunk, ahol világossá válik, hogy kik azok, akik mindezekben vétkesek voltak, bűnösök voltak.

Nyomatékkal szeretném végezetül leszögezni, hogy az én meggyőződésem szerint nincs nagyobb vétek és nagyobb bűn ma, mint éppen az, aki a barátját, aki az ott lévő testvérét akár, a hozzátartozóját vagy a hozzá barátsággal fordulókat beárulta, bejelentette. Erre meggyőződésem szerint nincs mentség; az időmúlás sem az, a kormány nem tekinti annak. Én arra kérem most már a Ház mindegyik oldalát, támogassa ezt az indítványt. (Dr. Rétvári Bence tapsol.)

ELNÖK: Köszönöm. Tájékoztatom képviselő urat, hogy a Jobbik-frakció megszólítása az ön részéről nem maradt eredménytelen, négy kétperces reagálás is következik.

Elsőként Szilágyi György, a Jobbik képviselője.

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Így van, örülök Turi-Kovács Béla felszólalásának, örülök, hogy ön is lusztrációs törvényt szeretne, sőt annak is örülök, hiszen én elhiszem önnek, amit mond, hogy komolyan is gondolja, hogy valóban arra lenne szükség, hogy keményebb törvény legyen ennél. Mi ezt szeretnénk.

Ez a törvény jelen pillanatban pont arra alkalmas csak, amit ön nem szeretne, arra, hogy ne egy teljes körű feltárás legyen, hanem egy ötfős bizottság döntse el. Ez az ötfős bizottság majd valószínűleg olyan összetételű lesz, és valószínűleg óriási nyomás nehezedik majd rá, hogy esetleg szelektálni fog azok között az adatok között, amik a tudomására jutnak. Éppen ezért lenne az jó, ha nyilvánosan a történészek nyugodtan kutathatnák ezeket az adatokat, és akkor valószínűleg sokkal több ügy kerülhetne felszínre, és valószínűleg nem egyoldalúan, hanem pont több oldalról megvizsgálva juthatnánk hozzá azokhoz az adatokhoz, ami szolgálná azt, hogy megismerhessük a közelmúlt történelmét, mert ez a közelmúlt.

Ráadásul, ami még nagyon fontos, hogy itt a megfigyeltekről is szó van, és a megfigyeltek döntő többsége nem is tudja, hogy megfigyelt volt, és ezután sem fogja tudni. Tehát erről őket a jövőben sem értesítenék, és nem foglalkoznak vele, így rájuk próbálják hárítani azt, hogy ők hozzák nyilvánosságra ezeket az adatokat. Ha valaki nem tud róla esetleg, akkor nem is fogja tudni nyilvánosságra hozni.

Tehát mi azt szeretnénk, hogy ne azokra az emberekre háruljon ez a felelősség, akiket megfigyeltek, hanem pontosan egy tényfeltáró munkának az eredményeképpen, még egyszer hangsúlyozom, történészek által elvégzett munka eredményeképpen értesülhessen arról a közvélemény, és így értesülhessen esetleg az is, akit megfigyeltek, hogy mi történt abban az időszakban, ki figyelte őt meg, ha érdekli, és utána tud menni, hogy ki figyelte őt meg, és mik történtek ebben az ügyben. Mi ezt szeretnénk, ezért szeretnénk szigorítani, és ezért kérjük önt is, hogy támogassa majd a módosító javaslatainkat.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Jobbik padsoraiból.)

ELNÖK: A következő felszólaló Mirkóczki Ádám, a Jobbik képviselője.

MIRKÓCZKI ÁDÁM (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Szilágyi képviselőtársam sok mindent érintett, amire én is reagálni kívántam volna.

Tisztelt Turi-Kovács Képviselőtársam! Egy szemernyi kételyem nincs abban, hogy ön komolyan gondolja azt, amit mond, és szemernyi kételyem nincs abban, hogy ön is szeretné a teljes feltárást, azonban engedtessék meg, hogy ez a kételyem viszont annál erősebb legyen az ön kormányával vagy az önök kormányával szemben, hiszen idestova három és fél éve azt tapasztaljuk, hogy minden ezzel kapcsolatos kezdeményezésünket hetente leszavazzák, hetente szabotálják. Ha pedig valami ilyen vagy ehhez hasonló esetet engednek, akkor azt nyilván kivesézik, kiherélik, úgymond az élétől megfosztják, és akkor nagy dicsőséggel benyújtják. Ez a három és fél éves tapasztalat. És a legnagyobb szégyen, hogy 23 év után még mindig itt tartunk, hogy erről kell beszélni.

Az pedig, hogy nemzetbiztonsági kockázat, ha ezt egy teljes nyilvánosság elé hozzuk? A nemzetbiztonsági bizottságban foglalkoztunk ezzel a kérdéssel többször. Elhiszem, hogy 1990-ben megvolt a kockázata annak, hogy mondjuk, a teljes hálózati apparátus, érintettsége folytán, kiszolgáltatott helyzetbe kerül. De hát azóta már volt egy generációváltás! Én azt gondolom, hogy az a nemzetbiztonsági kockázat, ha az elmúlt rendszer legaljasabb szintű kiszolgálói a politikai hatalmukat előbb gazdaságira, majd a gazdaságit vissza politikaira beváltották, és a mai napig adott esetben köztünk vagy épp olyan hatóságoknál, olyan szinteken vannak, ahol épp nem is tudunk róla, de nagyon befolyásos státusszal bírnak.

Azt pedig, hogy nem lehet a jelenlegitől jobb javaslatot elképzelni, én nem akarom elfogadni. Hát hogyan lehetséges az, hogy az egész térségből, az egész érintett régióból csak Magyarországon nem történt ez meg? A lengyelek, a csehek, a románok - hadd ne soroljam - meg tudták ezt oldani? Legrosszabb esetben, ha nincs kreativitásunk vagy tudásunk hozzá, egyszerűen fordítsuk le ezen országok megfelelő vonatkozó javaslatait, és ültessük át a magyar jogrendbe. Ilyen egyszerű.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Jobbik padsoraiból.)

ELNÖK: A következő felszólaló Staudt Gábor, a Jobbik képviselője.

DR. STAUDT GÁBOR (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Én is csak annak szeretnék hangot adni, hogy ha ez a maximum, amit sikerült alkotni, ráadásul úgy, hogy a Jobbik elég kemény nyomás alá helyezte a kormányt, akkor az elég tragikus. Higgyük el, és Rétvári államtitkár úr nyugodtan elhiheti nekem, hogy ha nem lenne a Jobbik az Országgyűlésben, még ezt az egyébként gyalázatosan minimális javaslatot se terjesztették volna elő (Dr. Rétvári Bence: Alkotmányos kötelezettségünk.), se most, se az előző Orbán-kormány alatt, se a következő alatt. (Dr. Rétvári Bence: Benne van az alaptörvényben.) Az alaptörvénybe se került volna bele, ha a Jobbik nem lenne az Országgyűlésben.

És ha még ezzel a kényszerrel is csak ez a nagyon gyenge javaslat sikerült, akkor ez rávilágít arra, hogy önök nem is szeretnének foglalkozni a témával, úgy vannak vele, hogy változtatni, változtatni, csak semmit meg nem változtatni abból a rendszerből, ami '90 után kialakult ebben az országban vagy '90-ben ki kellett volna alakulnia.

A Jobbik nem azért jött az Országgyűlésbe, hogy megalkudjunk félmegoldásokkal. Arra már itt elég párt van, azt megteszik önök is a választóknak, hogy félmegoldásokat találnak ki (Dr. Répássy Róbert: Csak a törvényhez többség kell.), és félmegoldás törvényeket alkotnak, így lassan 24 évvel az úgynevezett rendszerváltás után, ezt meg lehet tenni. De a Jobbik nem az a párt, amely ezt legitimálná, mert, tudja, Turi-Kovács képviselőtársam, a mi szavazatunk és minden, amit az Országgyűlésben teszünk, azoknak az embereknek, akik ideküldtek minket, egy fontos felelősséggel is jár. Ha mi ezt elfogadnánk, akkor a mi szavazóink felé azt közvetítenénk, hogy ez rendben van így, és a problémát megoldottuk.

(14.10)

A problémát ezzel nem oldottuk meg, csak elföldeljük; a teljes nyilvánosságot támogatjuk. Ahogy mondtam, fel kell hozni azokat a mágnesszalagokat, amelyeket pont a jelenlegi Orbán-kormány vitetett le az Alkotmányvédelmi Hivatal pincéjébe, és ezeket az aktákat meg kell nyitni. Könnyen mondhatjuk ezt, mert nemcsak hogy minket nem érint, hanem a családunkban sem voltak érintettek. Tudom, mi könnyen beszélünk, sokkal nehezebb lenne, ha a mi sorainkban vagy a családunk soraiban ilyen emberek lennének, de pont ezért merünk bátran és őszintén beszélni.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Szávay Istvánnak, a Jobbik képviselőjének.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen a szót. Államtitkár úr, az elmúlt három évben önök már számos alkalommal hoztak olyan törvényt, ami létező problémára félmegoldást nyújtott, és nagyon sokszor kommunikálták azt adott esetben - ha ezt a Jobbik nem támogatta, mintha mi ezzel az egész kezdeményezéssel nem értenénk egyet -, sőt próbáltak minket győzködni azzal kapcsolatban, hogy ha lényegében vagy nagy vonalaiban vagy irányaiban egyetértünk egy javaslattal, ahogy tegnap hallottuk a kulcsszót, tegnap az irány volt a kulcsszó az ön szájából, akkor azt mégiscsak támogatnunk kellene.

Most úgy néz ki, hogy ennél a javaslatnál ez különösen fontos az önök számára, ez látszik, látszott az ön tegnapi záró felszólalásából is, amikor öt percen keresztül arról beszélt, hogy miért kellene a Jobbiknak ezt a javaslatot elfogadni. Az önök számára különösen fontos, hogy a nemzeti radikális ellenzékkel legitimáltassák (Dr. Rétvári Bence: Minden demokratával!) ezt a jobb esetben is félmegoldásokat nyújtó javaslatukat. Ennek a zsarolásnak mi nem fogunk engedni, államtitkár úr, akkor, ha az érdemi módosító javaslatainkkal nem lehet ezt a törvényt némileg megerősíteni, és azokat a szempontokat ténylegesen érvényesíteni benne, amelyeket egyébként elviekben önök is fontosnak tartanak.

Turi-Kovács képviselő úrnak az antikommunista meggyőződéséről természetesen a legkevésbé sincsenek kétségeim, és örömmel hallgattam azt, hogy elviekben azért mégiscsak van némi egyetértés köztünk, azt hiszem, képviselő úr. Ha úgy gondolja, hogy a lusztrációs törvényre szükség van, ha önök úgy gondolják, hogy a volt kommunista hatalom birtokosait, ahogy fogalmaz ez a javaslat, meg kell próbálni végérvényesen kizárni a közéletből, és ezzel ezt a múltat végleg eltemetni, akkor van több olyan javaslatunk, amely ennek az irányába mutat, lehet ezekhez kapcsolódó módosító javaslatokat is beadni.

Szeretném felhívni a figyelmet a 7. ajánlási pontban szereplő javaslatunkra, amelyhez befűznénk azt, hogy a bizottság munkájának egyik célja az, hogy az Országgyűlés megalkossa a lusztrációs törvényt a kommunista hatalombirtokosok közéletből való kizárása érdekében. Egy kapcsolódó módosítóval kivettük belőle azt a javaslatunkat, hogy a bizottság a megalakulást követő egy hónapon belül végezze el a munkáját, a nemzeti összetartozás bizottságában is hajlandóság mutatkozott ennek a javaslatnak az ilyenformán való elfogadásra, kivesszük ezt az időhatárt, képviselőtársam. Támogassák akkor például ezt a módosító javaslatunkat, amely világosan kimondja, hogy az Országgyűlésnek ennek a bizottságnak az eredményeire való támaszkodással meg kell alkotnia ezt a lusztrációs törvényt.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: A következő felszólaló kettő percben Szilágyi György, a Jobbik képviselője.

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Azért mondom Turi-Kovács Bélának, mert tényleg maximálisan elhiszem önnek, hogy ugyanazt szeretné, mint amit mi szeretnénk, és hogy értse, mi attól félünk, hogy ugyanaz fog történni ezzel az emlékezet bizottsággal, hogy ez egy független szervezet lesz a politikától, és minden egyes kérdésnél, amit fel fogunk tenni ezentúl az elmúlt súlyos és vészes időszakról, a kommunizmusról, mindig az lesz majd a válasz, hogy még az emlékezet bizottság nem jutott el addig, hogy ezt feltárja, várjuk meg az emlékezet bizottságot, majd az emlékezet bizottság ezzel foglalkozni fog, és hasonló kikerülő válaszok lesznek.

Én megéltem, tehát 2012-ről beszélünk, a 2012 és 2013 közötti időszakról, amikor feljelentettük Mátsik Györgyöt, azt a vérügyészt, aki halálra ítélte Mansfeld Pétert, és amikor feljelentettük, a független ügyészség egy olyan elutasító határozatot küldött, ami vérlázító volt. 2012-ben szinte azt írta az ügyészség, hogy Mansfeld Péter esetében - nem így írta le, csak ez volt a mondandója - Mátsik György elvtárs úgy cselekedett, ahogy elvárható volt tőle, hiszen az akkori törvényeknek megfelelően járt el, és jogos volt, hogy Mansfeld Pétert halálra ítélte. Ezt nem szeretnénk, és azt nem szeretnénk, hogy ugyanolyan kirakat legyen, mert amikor az ügyészség megküldte ezt a választ, akkor mi ezt nyilvánosságra hoztuk, és senki nem volt, aki mellénk állt volna.

Az államtitkár úr nem jelentkezett, hogy segít esetleg bármiben, hogy mégiscsak Mátsik György megbűnhődjön, ellenben azt láthattuk alig egy hónappal ezelőtt, hogy az államtitkár úr ide bejött egy Mansfeld Pétert ábrázoló pólóban. Nem így kellene kiállni az áldozatok mellett (Mirkóczki Ádám: Ez a szégyen!), nem így kellene az áldozatoknak az emlékét megőrizni, hanem el kellene ítélni azokat a bűnösöket, akik ezek ellen az emberek ellen nagyon súlyos dolgokat vétettek. Mi ezt szeretnénk, és nem csak egy emlékezet bizottsággal, egy látszatfeltárással és egy látszatelszámoltatással takarózni. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Turi-Kovács Bélának, a Fidesz képviselőjének, kettő percben.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Én a fenntartásokat is érteni vélem, mégis azt mondom, hogy a következőn el kell gondolkodni.

Ha a történészekre bízzuk - ha jól értem, valami efféléről is szó van -, akik majd nagyon függetlenül meg fognak ítélni dolgokat, vajon jobb eredményt érünk el, mint ha egy olyan bizottságot állítunk fel, amely bizottságnak az összetételébe azért talán mégiscsak lesz valamelyest beleszólásunk valamennyiünknek (Szávay István: Csak önöknek lesz!), vagy legalábbis valamennyiünknek annyi ráhatása, hogy oda tisztességes emberek kerüljenek?

Kedves Képviselőtársaim! Szomorú, hogy ezt kell mondanom, de a történelem mindennapi kenyerem, és ha ugyanazoktól a történészektől, akiktől most akár jó szívvel el is olvasok egy-egy könyvet, mondjuk, Bethlen Istvánról, elolvasom ugyanazt a könyvet, amit megírtak 30 évvel ezelőtt, akkor sajnos meglepve tapasztalom, hogy mintha nem ugyanazt a történelmet méltóztattak volna megírni. Ezért én azt mondom, hogy ha vannak aggályok, akkor ezek az aggályok jogosak lehetnek.

Egyről nem tudnak engem meggyőzni: arról, hogy egy jól felállított bizottságnál jobb lenne az a fajta történészi megoldás, amely történészi gárdának, én ma is úgy gondolom, egy igen jelentős része nagyon erőteljesen kötődik a múlt rendszerhez, és nagyon erősen kötődik valami olyasmihez, amit mi közösen, azt gondolom, nem annyira kommunizmusnak, mint bolsevizmusnak nevezhetünk. Következésképpen az én meggyőződésem szerint azt a megoldást kell választani, amely a lehető legnagyobb biztonságot adja - a kormány erre törekedett. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kettőperces reagálásra következik Szávay István, a Jobbik képviselője.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen. Turi képviselő úr, két kulcsszó volt az ön felszólalásában, az egyik a jól felállított bizottság, a másik pedig az, hogy mindnyájunknak lesz beleszólása. Nem, képviselő úr, ez nem lesz egy jól felállított bizottság, és egyáltalán nem lesz mindnyájunknak beleszólása.

Ez a bizottság csak és kizárólag az önök embereiből fog állni, belőlük fogják összeállítani. Álljon fel, államtitkár úr, vagy Répássy államtitkár úr, és mondják el itt az ülésteremben a nyilvánosság előtt, hogy ez nem így lesz. Tudják, mi fog történni? Végig fogják játszani ezt a bohóckodást itt a parlamentben még egyszer, hogy majd összehívjuk a jelölőbizottságot, jaj, sajnos nem sikerült egyhangú szavazással jelölni, akkor második körben már kétharmaddal is lehet. Ki meri-e bármelyikük felelősen jelenteni, hogy nem ez fog történni? Nem merik kijelenteni, mert a forgatókönyv készen van. Azt, hogy mi fog történni, önök már eldöntötték, sőt egészen biztos vagyok benne, hogy önök már azt is eldöntötték, hogy ki lesz az az öt ember, aki ebbe a bizottságba be fog kerülni, és ez még akkor is így van, ha szétterítik a felelősséget, és ebből egy főt az igazságügy-miniszter, egy főt pedig az Akadémia elnöke fog jelölni. Azok ugyanúgy az önök pártemberei lesznek, ez egy pártbizottság lesz, Turi képviselő úr.

Ha ön azt szeretné, hogy ez tényleg egy jól felállított bizottság legyen, és abba mindnyájunknak beleszólása lesz, akkor erre vonatkozóan is vannak kiváló módosító javaslataink, amelyekhez bármilyen más módosító javaslatot lehet kapcsolni egyébként. Mi egy javaslatot adtunk be arra, hogy hogyan lehetne ennek a bizottságnak az összetételét megváltoztatni. Most bátran merem állítani a Jobbik-frakció nevében, hogy bármilyen más megoldásban benne vagyunk, amely legalább minimális szinten garantálja azt, hogy nem csak és kizárólag a Fidesz embereiből fog ez a bizottság felállni.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Szintén kettőperces felszólalásra következik Mirkóczki Ádám, a Jobbik képviselője.

MIRKÓCZKI ÁDÁM (Jobbik): Köszönöm, elnök úr. Én már csak kiegészíteném Szávay képviselőtársamat. Tisztelt Turi-Kovács Képviselőtársaim! Azzal, amit a történészekről elmondott, én egyetértek. Ugyanazt a témát egyik oldali történész, másik oldali történész - akár generációs különbséggel is - teljesen másképp fogja értelmezni. Pontosan itt a probléma. Ha mi állítanánk fel egy bizottságot, lehet, hogy az is teljesen egyoldalú lenne, mert az általunk preferált személyek kerülnének oda, akik szerintünk jobban gondolkodnak, mint a másik. Pontosan ezért javasoljuk, hogy a sumáksággal, a képmutatással és a takargatással szemben az egyetlen lehetőség a teljes nyilvánosság.

(14.20)

És ha teljes nyilvánosságra került, bárki által hozzáférhető, bárki által kutatható, bárki által tanulmányozható, és azokból különböző kutatások, tanulmányok születhetnek, ez a garancia arra, hogy objektívan, korrekten és szubjektív politikai manipulációktól mentesen lehet ezt az egész korszakot, ezt az egész érintett emberhalmazt értékelni, megítélni, és az utókor számára akkor voltunk bölcsek, akkor voltunk felelősek. Az, hogy néhány ember valakik által, és ebből a szempontból már teljesen mindegy, hogy önök által, az MSZP által, miáltalunk vagy bárki más által van delegálva egy testület, az soha nem lesz objektív, mert mindig valamilyen szempont alapján kerül össze. Erre az egyetlenegy védelem, az egyetlenegy lehetőség a teljes nyilvánosság. Ha a teljes nyilvánosság megvalósul, akkor korrekten és bölcsen jártunk el, ha nem, ott amögött sumákság van.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Kétperces reagálásra következik Szilágyi György, a Jobbik képviselője.

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Szerintem ez lesz az utolsó, mert látom, hogy az államtitkár úr ismét nem akar hozzászólni, és nem akar semmire választ adni.

Államtitkár Úr! Azért, mert valószínűleg elég kevesen nézik a parlamenti közvetítést, és azért is, mert ön nem ment bele a vitába sem az általános vita során, sem most, most mondom önnek, most kérem önt, sőt felszólítom: ha ennyire jónak tartja ezt a törvényt, akkor álljon ki a Jobbik szakpolitikusával egy hivatalos tévévitára ebben a kérdésben! A Jobbik szakpolitikusa le fog önnel szemben ülni, és védje meg az önök álláspontját arra (Dr. Rétvári Bence: Schiffer Andrással nyilvános vitára leültem!), hogy ez a törvény azért jó, el kell fogadni. (Dr. Rétvári Bence: Nyilvános vita volt!) Hátha a nagyobb nyilvánosság megismeri majd akkor a mi álláspontunkat és az önök álláspontját, és hátha esetleg az önök képviselői is, akik nincsenek bent a teremben, megismerik ennek a törvénynek a hátterét, és még elképzelhető, hogy meg fogják fogadni...

ELNÖK: Tisztelt Államtitkár Úr! Önnek bármikor, sorrendben megelőzve mindenkit, joga van, kíváncsian hallanánk mi is, úgyhogy akár zárszóban vagy menet közben, hogy örökítsük meg a jegyzőkönyvben az örökkévalóságnak is, amit mond. (Dr. Rétvári Bence: Elnézést kérek.)

Folytassa, képviselő úr!

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Miközben beszéltem, úgy értettem, hogy Schiffer úrral kiállt, csakhogy Schiffer úr nem a Jobbik képviselője. Tehát álljon ki velünk, államtitkár úr, önöknek van lehetőségük arra, hiszen a médiát a kezükben tartják. Nevezzék meg azt a tévéadót, azt az időpontot, ahol ön kívánja, és a Jobbik szakpolitikusa leül önnel szemben, és akkor hátha a saját képviselői is, akik most nincsenek bent a teremben, átgondoltabban tudnak majd dönteni arról, hogy esetleg támogassák-e a Jobbik Magyarországért Mozgalom módosító javaslatait, vagy támogassák-e azt a törvényt, amit önök így kívánnak benyújtani. Tehát amennyiben erre hajlandó, akkor várjuk a válaszát, és a nyilvánosság előtt vitázzon a Jobbik Magyarországért Mozgalom képviselőjével.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra következik Szávay István, a Jobbik képviselője.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen. Csak a jegyzőkönyv számára, vagy ahogy az elnök úr fogalmazott az előbb, az örökkévalóság számára teszem fel a kérdést az államtitkár úrnak, bár feltételezem, hogy nem fog válaszolni. Ugyanis itt Mirkóczki képviselőtársamra reagálva most kössünk össze két dolgot, ami a másik nagyon-nagyon veszélyes ebben a javaslatban. Kössük össze a nyilvánosság kérdését vagy pontosabban a nyilvánosság megtagadásának a kérdését azzal, amit az előbb mondtam, hogy ebbe a bizottságba csak és kizárólag önök fognak embereket delegálni. Ebben a fideszes bizottságban, az 5 fős bizottság fideszes tagjai fognak hozzáférni mindenféle irathoz, dokumentumhoz. Semmilyen bizalmunk nincsen önökkel szemben, félreértés ne essék, addig, ameddig ebbe a törvénybe nem kerül bele bármilyen olyan garancia, hogy politikai vagy bármilyen célokra ezeket az információkat majd azok az emberek, akiket önök oda fognak delegálni, nem fognak tudni ezekkel visszaélni, nem fognak tudni ezekből akár a média, akár az önök, akár a sajtó, akár bármilyen irányba szivárogtatni.

Mi a garancia erre, államtitkár úr? Nagyon szépen kérem, hogy válaszoljon. Mi a garancia arra, hogy amikor majd feláll egy 5 fős fideszes bizottság, amely belelát azokba az anyagokba, amelyeket ugyanakkor nem hajlandóak nyilvánosságra hozni, hogy ezekkel az anyagokkal, személyes iratokkal, emberek, akár országgyűlési képviselők vagy a politikai, gazdasági élet meghatározó szereplői vagy azoknak a felmenői, egykori családtagjainak a múltjával kapcsolatos információkkal majd önök nem fognak tudni visszaélni? Tudnak erre garanciát adni, államtitkár úr? A törvényben erre nincsen garancia. Az önök szava sem számít sokat ebből a szempontból, félreértés ne essék, de azért, hogyha feláll egy államtitkár, és azt mondja, hogy igen, annak azért talán mégiscsak van súlya.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vita e szakaszát lezárom.

Megnyitom a részletes vita második szakaszát az ajánlás 1. és 28. pontjára. Megadom a szót Szávay Istvánnak, a Jobbik képviselőjének.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Bocsánat, én még akkor nyomtam, elnök úr, amikor még nem mondta ki azt, hogy lezárta az első szakaszt. (Mirkóczki Ádám: Bírálod az elnököt!) Távol álljon tőlem természetesen, hogy az ülésvezetést kívánjam bírálni, de miután...

ELNÖK: Képviselő úr, ránézek a képernyőre, tájékoztat engem. Ránézek a képernyőre, és nincs jelentkező, tehát a forgatókönyv szerint, mivel több felszólaló nem jelentkezett, nekem ezt a vitaszakaszt le kellett zárnom. Ez a vitaszakasz egyébként a tartalmát tekintve szoros összefüggésben áll a második vitaszakasszal, tekintettel arra, hogy abban Schiffer képviselő úr rendkívül nagy terjedelemben foglalkozik az állambiztonsági múlt megismerésének kérdésével gyakorlatilag egy önálló törvényjavaslatban. Úgy gondoltam az előző gondolatmenet alapján, hogy ehhez akar hozzászólni.

Úgyhogy jelenleg nincs bejelentkezve, de nem szeretném lezárni a vitát. (Derültség.) Tehát 6 perces időkeretben megadom a szót Szávay Istvánnak, a Jobbik képviselőjének.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor az ajánlás 1. pontjához szeretnék hozzászólni, ami az állambiztonsági múlt átláthatóságáról szól.

Önmagában ebbe a kis rövidke mondatba gyakorlatilag egyébként bármi befér ennek a törvénynek a kritikája kapcsán, amit mi már korábban is elmondtunk. Elmondtuk azt, hogy ez a törvény nem teszi átláthatóvá az állambiztonsági múltat, és itt most egy mondat erejéig még hadd térjek vissza arra, amit Turi képviselő úr még az előbb mondott, mert arra nem volt időm reagálni, itt a nemzetbiztonsági kockázat kérdésére, mert itt megint két ellentétes álláspont áll egyébként egymással szemben az átláthatóságot illetően. Az egyik az, amit ön fejtegetett itt azzal kapcsolatban, hogy ennek milyen nemzetbiztonsági kockázatai lehetnek, a másik pedig az, amit Rétvári államtitkár úr mondott tegnap a zárszavában, amikor viszont azzal indokolta ennek a javaslatnak a finoman fogalmazva is félmegoldás jellegét, hogy itt a nagy bűnösöket kell elkapni. Ez most megint megérne egy külön felszólalást, hogy a nagy bűnösöket mennyire fogjuk tudni itt elkapni, de elsősorban azt kellene elkapni, és úgymond nem a megtévedteket, a kis bűnösöket, azokat, akik besúgónak álltak ilyen-olyan vagy amolyan megfontolás alapján. Egyrészt a két indokolás nem koherens egymással, de azért a következőt hadd mondjam el a képviselőtársamnak, és erről volt már, azt hiszem, érintőlegesen tegnap is szó.

Az, hogy az 1990-es évek elején az állambiztonsági iratok nyilvánosságra hozását és a hálózati személyek nyilvánosságra hozását akkor megakadályozta az akkori kormányzat, az akkori MDF- és kisgazda kormányzat egyébként, annak akkor nagyon sok bírálója volt egyébként, de azt hiszem, talán utólag, huszonpár év elteltével azt lehet mondani, hogy talán annak akkor legalább volt valamilyen szempontból megindokolható értelme, az, amire ön is hivatkozott: az akkor a meglévő hálózat teljes szétesését jelenthette volna, ami jelenthetett volna komoly nemzetbiztonsági kockázatot, mert az ország védelmi képességét, és nyilván nem katonai értelemben, jelentősen gyengítette volna, mint ahogy ez egyébként Csehországban meg is történt. Azonban, ha ugyanezek a szempontok 23 évvel a rendszerváltás után még fel tudnak merülni, azért azt rendkívül problémásnak tartom. Az, hogy akkor nem lehetett kiadni a hálózati személyeket, mert egy részét tovább kellett foglalkoztatni, az még talán valamennyire érthető, még egyszer mondom, talán valamennyire 23 év elteltével, de nagyon bízom benne, hogy ez nem azt akarja jelenteni, hogy a mai napig is még foglalkoztatva vannak olyan személyek, akiket 1991-1992-ben még az egész hálózat fennmaradásának vagy fenntarthatóságának, az állambiztonsági szervek fenntarthatóságának érdekében még foglalkoztatni kellett. Azt nem tudjuk, hogy ilyen van-e vagy nincs, nagyon bízom benne, hogy nem erről van szó. Tehát önök valakit ezzel a törvénnyel védenek. Önök ezzel a törvénnyel valakit védenek, ezt tegnap elmondtuk az általános vitában. Világosabbá vált egyébként a mai napra számunkra, hogy akkor, amikor számos konkretizáló javaslatot tettünk, például azzal kapcsolatban, hogy kikre kell kiterjeszteni ezeknek a vizsgálatoknak a körét, ezeket a kormány egészen elképesztően nevetséges indokokkal utasította vissza, illetve mint előterjesztő nem támogatta a bizottsági üléseken; majd azért egyik-másikra ezek közül szívesen kitérnék. Tehát önök valakit ezzel a javaslattal védenek.

És nem igaz, államtitkár úr, hogy önök az áldozatok oldalán vannak. Ez nagyon kiváló kommunikáció, gondolom, ez lesz majd az egyik, amit el fognak folyamatosan sütögetni, amit tegnap is hallhattunk önöktől, hogy hát az ügynökakták azok valójában áldozatakták. (Dr. Rétvári Bence: Így van!)

(14.30)

Nagyon jól hangzik, államtitkár úr, nagyon jól hangzik, nagyon jól hangzik, nem erről van szó természetesen.

Itt 23 év után el kell végre jönnie annak a korszaknak... - és ez az önök történelmi felelőssége lesz, ha kétharmados felhatalmazással a kezükben ezt nem fogják megtenni. A múltat nem lehet végképp eltörölni, de a múltat fel kell dolgozni, és ahhoz, hogy a múltat feldolgozzuk, elsősorban szembe kell tudni a múlttal nézni, és végre tiszta vizet kell önteni ebbe a pohárba, hogy végre mindenki tudja a mai Magyarországon, hogy kik voltak a nagyszülei, kik voltak a családtagjai, kivel mi történt, kik felelősek adott esetben azért, hogy az életük vagy a családjuk élete vakvágányra futott, milyen bűnei voltak az előző rendszernek, és kik felelősek azért, akármilyen kis szeletet vállaltak annak a rendszernek a működtetésében. Mert azt a rendszert, képviselőtársaim, nem csak a kommunista hatalom birtokosai működtették, ahogy ez a megfogalmazásban itt szerepel.

Mi nem véletlenül adtunk be olyan módosító javaslatot, amely nemcsak a kommunista hatalom birtokosai, hanem a velük együttműködő világi és nem világi személyek vizsgálatba vonhatóságáról is szól, amiről ugye, az volt a kormány álláspontja, hogy az alkotmány szabályozza ezt a kérdést. Na most, arra, hogy az önök gránitszilárdságú alkotmányát milyen gyorsan lehet átfarigcsálni akár néhány nap alatt, mondjuk, láthattunk az elmúlt években bőségesen példát. Ha önökben van szándék arra, hogy az állambiztonsági múlt vizsgálatát ne csak úgymond a hatalom birtokosaira terjesszük ki, hanem mindazokra, akik bármilyen szinten segítséget nyújtottak a diktatúra fenntartásában és működtetésében - ez több tízezer embert jelent még adott esetben, azoknak is meg kell hogy történjen egyrészt a vizsgálata, másrészt pedig a felelősségre vonása -, és ha ehhez alkotmányt kell módosítani, akkor ehhez be kell nyújtani egy alaptörvény-módosítási javaslatot.

Köszönöm szépen, elnök úr, folytatom egy másik felszólalásban.

ELNÖK: Kettőperces reagálásra következik Mirkóczki Ádám, a Jobbik képviselője.

MIRKÓCZKI ÁDÁM (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Itt hallottam, illetve láttam, hogy az államtitkár úr mondta, hogy igen, az ügynöklisták, illetve ezek az akták egyben áldozatakták, és úgy látszik, ezt komolyan is gondolja.

Tisztelt Államtitkár Úr! Most picit ilyen idézőjelben vagy nem is tudom, hogyan kérdezzem. Azok is áldozatakták, akiknek arról szól a beszervezési lapjuk, hogy önkéntes, hazafias alapon történt, és az ő későbbi jelentéseik, illetve akár hamis tanúzásaik és a többi folytán emberek, családok élete ment tönkre akár fizikálisan, akár gazdaságilag, akár egzisztenciálisan, bárhogy? Valóban komolyan gondolja, hogy ezen akták és dokumentumok mindegyike áldozati jellegű? Mert ezt nem akarom elhinni. Ha így van, akkor nagyon-nagyon komoly problémák vannak, és akkor ilyen alapon semmihez sem lenne szabad hozzányúlni.

Államtitkár Úr! Egyetlenegy mondatot várnék, ha azzal megtisztelne. Szerintem ezek után itt teljesen nyilvánvaló, hogy miről van szó: valakit, valakiket önök szándékosan védenek, rejtegetnek - nincs ezzel baj. Korrekt az önök részéről az lenne - illetve van baj ezzel, mert a közélet tisztaságát szerintem kiválóan mutatja a jelen vita és a jelen valós mögöttes politikai szándék, de az is korrektebb lenne -, ha ilyen szánalmas, pitiáner érvek helyett annyit mondanának, hogy tisztelt képviselőtársaim, igen, megvárjuk, amíg az érintettek nem lesznek az élők sorában, és majd utána tisztázzuk ezeket.

Köszönöm szépen. (Dr. Staudt Gábor tapsol.)

ELNÖK: A következő felszólaló Babák Mihály, a Fidesz képviselője.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Mélyen tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Bocsássanak meg, nem vagyok jogász, e napirendre se igazából készültem. Az okát majd később elmondom, hogy miért szólalok hozzá; csak azért, mert egyetértek a törvényjavaslattal. Lehet, hogy a kifejezés eléggé pongyola, de valamit tenni kell ebben az ügyben, hisz azért kutya kötelességünk ilyen felállás mellett, hogy e kérdéskörben pontot tegyünk bizonyos dolgokra; már csak azért is, mert nyilvánvaló, hogy megy a mocskolás, megy a rágalmazás, megy a fenyegetés, sőt mondhatnám még a zsarolást is alkalmasint (Szávay István: Miről beszélsz?) bizonyos dolgokban.

Úgy gondolom, a kommunista diktatúra emlékezetének fenntartása már csak az én korosztályom szempontjából is fontos tétel, hisz meg kellett élnünk és benne éltünk. Úgy gondolom, a működését fel kell tárni, mert ebben sem tud mindenki mindent, hisz annak idején sok működési kérdés titkos volt, s azóta se írta meg se az irodalom, se más. Tudni kell arról, hogy kik voltak a diktatúra feltétlen kiszolgálói, kinek van bűnös magatartása, és hogy kik bűnösök, ezt meg kell állapítani egyszer, mert rend a lelke mindennek.

Bár az az igazság, és elmondom azt a gondolatomat, amelyet nagyanyámmal osztottam meg korábban - egész kicsi koromban vita volt köztünk -, és amelyben az van, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltess!"; nem értettem vele egyet teljes egészében. Megbocsátani, de nem feledni - talán megbocsátani se lehet mindent istenigazából, mert úgy gondolom, hogy a bűnökért felelni kell, a bűnökért bűnhődés jár, és ezt nem szabad túlságosan sokáig húzni.

Úgy gondolom, a rendszerváltás nagy hibája az, hogy a lusztrációs törvényt nem fogadta el annak idején az ismert alkotmánybíró úr, és nem tett ebben a kérdésben rendet, hogy nyilvánvaló legyen az, hogy kinek mi köze volt az elmúlt rendszerhez.

Elnézést kérek, de ezt a rendszert, amelyet kommunista diktatúrának aposztrofálunk, nem mi, magyar állampolgárok választottuk, tízmillióan. Mirólunk döntött Amerika, Anglia és sok egyéb más nagyhatalom Jaltában, hogy odaadnak a kommunista diktatúra markai közé. Ebbe mi beleszülettünk, a jelenlegi 50, 60, 70 éveseknek személyes tapasztalatai vannak alkalmasint ennek felületes helyi megnyilvánulásairól, és bőrünkön éreztük azokat a negatívumokat, amelyekben bizonyos kérdéskörben zsarolva, kényszerítve és lojalitásra kényszerítve volt az akkori korosztály. Apáink, nagyanyáink ennek kárvallottjai voltak, hiszen beszéljünk csak a téeszesítésről, az elvett földről és sok egyéb másról, mi pedig, akik itt vagyunk, az 50, 60, 70 évesek, nem érezzük magunkat bűnösnek. Elnézést, de senkitől se fogok elnézést kérni, hogy én éltem, én beleszülettem a diktatúrába.

Azt is el kell mondanom - ha már személyes aspektusát vette a dolog -, hogy engem bután tartottak, nem tudtam semmi információhoz hozzájutni. Szívem-lelkem mélyén tudtam, hogy nincs minden rendjén, de nagyon gyanús volt számomra, amikor átüzent a pap, hogy "Misi, ne gyere vasárnapi iskolára, mert bajotok lesz belőle". Ez történt Szarvason, és nyilvánvaló az is, hogy a helyi diktatúra megnyilvánulása nagyon sok mértékben függött - (Jelzésre:) 28. ajánlási pont -, nagyon sok tekintetben függött attól, hogy milyen erős volt a párttitkár, mennyire volt bolsevista, mennyire volt szélsőséges, rajta múlott egy falu, egy település, egy város megélhetése.

Azért talán szintén nem kell elnézést kérni senkinek sem, aki annak idején próbálta túlélni és élt abban a rendszerben, még ha nem is meggyőződéssel, de egyáltalán élt, és próbálta túlélni azt a rendszert. A családjuk, gyermekük érdekében és egyáltalán a földi létük dolgában féltették saját magukat és a szeretteiket, és arra gondoltak, hogy majd csak vége lesz - sokan bíztak ebben az országban.

Szeretnék emlékeztetni mindenkit 1956-ra, amit családunk úgy élt meg, hogy nem volt tüzelőnk, éhesek voltunk, éheztünk, a tüzépen tíz mázsa szénért kellett sorba állni, mamuszt varrt apám és megfagyott a lábam, és örültünk, ha cukorrépából levest ehettünk, mert az is nagyon fontos volt. Nagyapám pedig, helyesebben a dédapám úgy halt meg, hogy megkérdezte apámtól, hogy fiam, mondd már meg nekem - ez az unokája volt -, hogy győzött-e a forradalom, megmarad-e, visszakapjuk-e a földünket. Apám nem szólt semmit, csak megrázta a fejét, dédapám a fal felé fordult, és reggelre meghalt. Neki nagyon fontos volt a földje, amit elvettek tőle, a megélhetést, az egzisztenciáját jelentette. Ilyen időket éltünk mi annak idején, és benne volt a totális bizonytalanság, a kiszolgáltatottság.

Elmondok egy másik példát. Apámnak volt egy mestere, szabómester - nem tudtam, hogy ilyen előfordulhat -, és törvényszék elé állították. Díszper volt a szarvasi Árpád Szálló dísztermében kihangosítva, szabómestert ítéltek el Márianosztrára egész családjával, mégpedig azért, meg kuláknak kiáltották ki. Minden dolgukat, még a bilijüket is kirakták a szarvasi áruház kirakatába megszégyenítésképpen. Mondom apámnak, hogy édesapa, hogyan lehet rossz ember vagy bűnöző az, akit én szeretek meg ő is szeret engem, hisz kenyeret adott nekünk - ezt annak idején nem mondtam, csak most gondolom hozzá -, hogyan lehetett ez az ember bűnöző. És miért senyved Márianosztrán? A mai napig nem kért sem tőlünk, magyaroktól elnézést senki a második világháború utáni osztozkodás kapcsán, és nem kért senki sem tőlünk elnézést, hogy ezeket a bűnöket elkövették.

És akkor beszéljünk arról, hogy ott volt a beszolgáltatás. Elmondtam már ebben a Házban valószínű, hogy anyámmal ceglédi kannával jártunk a piacra. Megmaradt még valamennyi földünk (Az elnök jelzi az időkeret leteltét.), de...

(14.40)

ELNÖK: Képviselő úr, annyit szeretnék csak elmondani, főleg mert személyes élményeket mond, hogy megpróbáltam mindenképpen a Schiffer úr módosítójához hozzákötni, amit mond, viszont a hatperces felszólalási idő letelt, részletes vita van.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Bocsásson meg, elnök úr!

ELNÖK: Adott esetben vagy kétpercesre, vagy újabb felszólalásra jelentkezzen. Feltehetőleg a 28. ajánlási ponthoz köthető, amit mond. (Babák Mihály: Köszönöm, elnök úr.)

Kétperces reagálásra következik Szávay István, a Jobbik képviselője.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen. Babák képviselő úr, az ön saját személyes múltja egyes részleteiért való egyfajta magyarázkodását leszámítva - ez az volt, képviselő úr -, ezt a felszólalást egyébként itt, a Jobbik-frakcióban ülve is elmondhatta volna. Számomra nem teljesen világos, hogy ön most mi mellett érvelt. (Babák Mihály: Majd befejezem még!) Ugyanis, amit ön elmondott, az a mi javaslatainkkal cseng egybe, és nem az önök által előterjesztett törvénnyel.

Azzal kapcsolatban, hogy most ki rágalmaz és ki kit zsarol, szívesen vennék egy kétperces viszonválaszt, mert nagy hevesen mondta az elején ránk mutogatva, hogy itt rágalmazások és zsarolások vannak. Nem hiszem, hogy innen bárki bárkit megrágalmazott volna, de ha valaki úgy gondolja, azt jelezze, és adott esetben vegyen rajta elégtételt.

Azt mondta Babák képviselő úr, hogy a rendszer kiszolgálói meg kell hogy kapják a méltó büntetésüket. Ez a javaslat, képviselő úr, a rendszer kiszolgálóiról nem rendelkezik, ez csak a rendszer működtetőiről rendelkezik. Én éppen amellett érveltem az előbb hat percben, hogy azokat az embereket is be kell vonni ezeknek a vizsgálatoknak a körébe és nyilvánosságra kell hozni a velük kapcsolatos adatokat, akik a rendszerben éppen nem a hatalom birtokosai voltak, de a rendszer kiszolgálóiként járultak hozzá annak a fennmaradásához és járultak hozzá annak a diktatórikus gépezetnek a működtetéséhez, ami ezt az egész társadalmat elnyomta és megfélemlítette.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces reagálásra következik Babák Mihály, a Fidesz képviselője.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Szávay képviselő úr, köszönöm a kérdését, de úgy gondolom, nem kell konkrétan válaszolnom, olvassa el a 722. jegyzőkönyvi oldalt, és ott megtalálja a tegnap esti beszédében.

Egyébként a magyarázkodásról és mentegetőzésről csak annyit, hogy tudja, én nem fogok sem öntől, sem mástól bocsánatot kérni, mert nem vagyok bűnöző és nem vagyok csaló. (Szávay István: Nem is mondtam ezt! - Mirkóczki Ádám: Nem is mondta senki!) Ezért nincs kitől bocsánatot kérnem. Még csak azért sem, hogy éltünk akkor.

Az ön metodikáját folytatva viszont úgy gondolom, hogy akkor ön tízmillió embert tart bűnösnek? (Szávay István: Mi van?) Felteszem a kérdést. Mert tízmillióan éltünk annak idején, az ötvenes-hetvenes években, akik valamilyen úton-módon a rendszerben éltek, és mondhatni azt rosszindulatúan, hogy kiszolgálták. Úgyhogy jó lenne tisztázni a kiszolgáló fogalmát is (Mirkóczki Ádám: Ki mondott ilyet?), kik követtek el bűnt, kik félemlítettek meg embereket, kik voltak besúgók. Ezekre gondolok, ezeket kellene elválasztani azoktól az állampolgároktól, és ez nagyon helyes lenne, ha megtenné majd a törvény szerinti javaslat bizottsága, mert nekem egyet kell értenem csak azért is a törvényjavaslattal, mert az alaptörvény erre kötelez minket.

Az, hogy milyen úton-módon, az a kormány által beterjesztett javaslat kapcsán is elindul. Eddig semmi sem volt. Nem biztos, hogy jónak tartjuk és elégnek, de úgy gondolom, tegye mindenki hozzá a saját bölcsességét és próbálja konkrétabbá tenni. De annak semmi helye nincs, hogy a parlament padsoraiban megrágalmazzák akár az államtitkárt, hogy magyarázkodik meg véd valakiket. Szó nincs róla! (Szávay István: Csak kérdeztem!) Nem prókátora ő sem, én sem másnak, de azt nem viselheti, hogy egyesek élezik a nyelvüket, a nyelvükre vesznek olyan embereket, akiknek szerintem a halvány talpa közelébe sem érhetnek. (Szilágyi István: Mint Martonyi például?)

Úgyhogy szeretném elmondani (Szilágyi István: Neveket!), hogy az ilyen esetekben is számításba kell venni azt, hogy akik akkor éltek, nem bűnözők (Mirkóczki Ádám: Ki mondta ezt?), de a rendszernek voltak olyan tagjai, akik bűnösök, és felelniük kell. Ha ebben egyetértünk, akkor elfogadják a törvényjavaslatot.

Köszönöm, elnök úr, hogy szólhattam.

ELNÖK: Szávay képviselő úr, azért hozza kissé nehéz helyzetbe az itt ülő képviselőket, mert e részletes vitának azon a szakaszán, amikor ön hatperces felszólalását elmondta, Babák képviselő úr nem volt jelen. Tehát mi mindnyájan hallottuk, most úgy tűnik, hogy számára megismétli. Tehát akkor most így folytatódik a parlament, és megadom a szót természetesen a képviselő úrnak két percben.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen. Én egyre kevésbé értem vagy értjük itt a képviselőtársaimmal, hogy ön miről beszél, képviselő úr, ez egyre követhetetlenebb. Vagy szándékosan beszél félre, vagy csak a választóinak akar valamit üzenni.

Mi itt nem rágalmazunk és nem fenyegetünk. Kérdéseket tettünk fel. Kérdéseket tettünk fel Rétvári államtitkár úrnak. Felteszem ma is! Kit védenek ezzel a javaslattal, képviselő úr?! Senki nem beszélt arról, hogy itt mindenki bűnöző volt. Sőt! A legtöbb esetben, Babák képviselő úr, a legtöbb esetben volt választási lehetőség. (Babák Mihály: Nem mindenhol!) A legtöbb esetben volt választási lehetőség! (Babák Mihály: Nem mindenhol!) Volt választási lehetőség! (Babák Mihály: Nem mindenhol!) Nem volt kötelező elmenni a KISZ-kongresszusra felszólalni, képviselő úr! Az is egy választás volt. Nem rovom fel ezt önnek, félreértés ne essék! Képviselőtársam megtette. Azt nem én mondtam, azt Novák Előd mondta. De ez is egy választás volt, Babák képviselő úr. Mások más utat választottak. (Dr. Józsa István: Nem szabad választás!)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: E kétperces vitakör után visszatérünk a hatperces felszólalási időkerethez, és megadom a szót Szilágyi Györgynek, a Jobbik képviselőjének.

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Kénytelen vagyok, kivártam ezért, hogy Babák képviselő úr mondandójából egy-két dologra reagálni.

Képviselő úr, lehet itt mondani szívhez szóló történeteket, én is tudnék mondani. Én is el tudnám mondani, hogy nagyapám kulák volt, el tudnám mondani, hogy mindene volt a föld, el tudnám mondani, hogy elvették tőle a földet, vagy azt is el tudnám mondani, hogy a kárpótlásnál édesapám és nagybátyám azt mondták, ők nem kérik vissza a földet, mert már Budapesten élnek, művelje az a földet, aki helyben lakik. Tehát Szalkszentmárton környékén egyetlenegy földet nem kértek vissza, jelen pillanatban ezeknek a földeknek a 80 százalékát Gyurcsány Ferenc cége uralja. Annak a Gyurcsány Ferencnek a cége, akinek önök tették lehetővé, hogy egyáltalán miniszterelnök legyen vagy milliárdos legyen, mert '90 környékén nem számoltatták el az Apró-klánt például. Mert '90 környékén nem volt elszámoltatás ebben az országban.

Azt pedig, hogy ön miket mondott itt, én nagyon jól értettem. Ön olyan mondatokat mondott, főleg a legelején, amiket 10-15 évvel ezelőtt az MSZP padsoraiból hallhattunk. (Ferenczi Gábor: Úgy van, pontosan!) Azokat a mondatokat mondta, amivel megpróbálja felmenteni azokat az embereket, akiknek igenis volt választásuk, igenis volt választásuk, hogy KISZ-titkárok legyenek vagy ne legyenek KISZ-titkárok! Volt, aki azt választotta, mint az én édesapám, hogy nem lett KISZ-titkár, és inkább egész életében gépkocsivezető volt. (Babák Mihály közbeszólása.) Volt, aki meg a KISZ-titkárságot választotta, és befutott egy karriert, és milliárdos lett. Volt választás! Nem szabad felmenteni! Ugyanúgy felmenti ezeket az embereket, mint ahogy megpróbálta tegnap az államtitkár úr felmenteni ezeket az embereket (Dr. Rétvári Bence: Senkit nem próbáltam!), amikor azt mondta, hogy voltak olyanok, akiket rákényszerítettek, voltak olyanok, akiket megzsaroltak, és voltak olyanok, akik önként, meggyőződésből teljesítették ezt a feladatot. (Dr. Rétvári Bence bólogatva: Vagy pénzért!)

Az áldozatok védelméről beszél az államtitkár úr. Ez lenne az áldozatok védelme! Nem mindegy, hogy milyen okból, milyen megfontolásból spicliskedett, súgott be valaki bárkit?! Azt az embert tönkretette, annak az embernek a családját tönkretette. Tehát teljesen mindegy, hogy kényszerítették, vagy pedig pénzért, vagy pedig meggyőződésből tette, akkor is spicli volt, és egy embernek, egy családnak az életét tönkretette. Innentől kezdve lehet majd morálisan megítélni ezt a kérdést, de az biztos, hogy aki ilyeneket tett, azoknak a nevét nyilvánosságra kellene hozni.

Azt mondta Babák képviselő úr, hogy rágalmazunk itt. Mondja meg, hogy például Novák Előd a tegnapi nap folyamán kit rágalmazott úgy, hogy önök meg tudják cáfolni azt, hogy Novák Előd rágalmazott! Mert egy ilyet nem tudnak mondani, mert akkor mondanák. De mi lenne ennek a lényege, amit mi kérünk? A teljes nyilvánosság! Pont az, hogy innentől kezdve ne lehessen azt mondani, hogy valakit rágalmazunk. Hiszen ha tudjuk azokról az emberekről nyíltan és valósan, hogy ezek ügynökök voltak, ez spicli volt, akkor utána nem lehet rákenni olyanokra azt, hogy spicli vagy ügynök, akire rágalmazás lenne. Ez lenne a lényege! Ezt szeretnénk, ezt kívánjuk! Ezért nyújtottuk be ezeket a módosító javaslatokat is, ezért van egyébként Schiffer képviselő úrnak is egy olyan módosító javaslata, ami ezt szolgálná. Ez lenne a lényeg! Hogy innentől kezdve, egy: ne lehessen senkit rágalmazni; kettő: ne lehessen senkit zsarolni. Ne lehessen senkit olyan aktákkal zsarolni, hogy ha nem azt csinálod, amit én mondok, akkor nyilvánosságra hozom, hogy te ügynök voltál. Nem lehetne zsarolni, mert nyilvános lenne, nyilvánosak ezek az akták. Nyilvánosak ezek az adatok. Onnantól kezdve megszűnne ez a két lehetőség, a rágalmazás és a zsarolás lehetősége is megszűnne. Mi ezt szeretnénk elérni.

Államtitkár úr, tegnap szóba került, és ez nagyon fontos, amit Szávay képviselő úr elmondott, hogy van egy harmadik nagyon lényeges dolog, amit tisztázni kellene, és ami tisztázható is lenne akkor, ha nyilvános lenne az, hogy kik voltak az szt-tisztek, kik voltak ügynökök, kik voltak besúgók; az, hogy '90 után mi történt ebben az országban. Azt, hogy vajon '90 után abban a gazdasági leépülésben, az ország szétárulásában itt különböző KGB által irányított külföldi maffiaszervezetek voltak, hogy itt ebben az országban egy olajbotrány lehetett, ezt mind-mind fel lehetne tárni, ki lehetne vizsgálni e listákon keresztül.

(14.50)

Azt is meg lehetne nézni - és ez egy nagyon lényeges kérdés -, hogy valóban, ezek közül az emberek közül ki dolgozik ma még Magyarországon felelős beosztásban, ki van ma Magyarországon döntési helyzetben, 23 évvel az úgynevezett rendszerváltás után kik azok a volt besúgók, kik azok a volt spiclik, kik azok a volt, az állampártot kiszolgáló emberek, akik még mindig felelős beosztásban, akár a titkosszolgálatoknál, akár a rendőrségnél, akár bent a politikában, akár a gazdasági életben irányítják és kézben tartják ma Magyarországot.

Ez lenne az igazi rendszerváltás! Ez lenne az igazi rendszerváltás, amikor elindulhatnák valóban egy szebb jövő felé, amikor elindulhatna ez az ország valóban egy fejlődési pályán. Mert amíg ezt nem tesszük meg, amíg nem tárjuk fel a múltunkat, addig ne is várjuk azt, hogy itt változások lesznek. Mert minden egyes olyan változást, ami lényeges változás lenne ebben az országban, pont ezek az erők fogják meggátolni. Pont ezek az erők lesznek azok, akik minden egyes olyan elszámoltatási kérdésben, minden egyes olyan ügyben, ami ezt az országot nyomasztja, meg fogják akadályozni a vizsgálatokat, meg fogják akadályozni azt, hogy az igazság kiderülhessen. Ez az alapja mindennek, és ezért szeretnénk a teljes nyilvánosságot.

Ezt értsék meg, és kérem, hogy támogassák a Jobbiknak azon javaslatait, támogassák tőlem akár - ha nem a Jobbikot szeretnék - Schiffer képviselő úr javaslatait, vagy nyújtsanak be önök olyan javaslatot, ami teljes nyilvánosságot szolgáltat az szt-tisztekről, az ügynökökről, a volt titkosszolgákról, a katonai titkosszolgálatokról, mindenkiről, aki ebbe a körbe beletartozik. Ezt kérjük önöket, mert ez szolgálja ennek az országnak, ennek a nemzetnek az érdekét. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Kettőperces időkeretben reagálásra következik Babák Mihály, a Fidesz képviselője.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az imént elhangzott a kérdés, hogy kit mentünk föl. Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, én a törvénynek nem vagyok gazdája, és nem is pontosan értek hozzá, de ami elhangzott, ahhoz próbálok, már csak azért is, mert tapasztalatom van.

Én nem menthetek fel senkit sem személy szerint, és nem is szeretnék - erről már beszéltem, ez nagy vitám volt nagyanyámmal, de ez régi történet -, mert nem vagyok bíró, tisztelt képviselőtársaim. Itt kell a törvényhozásban olyan szabályt alkotni, amely kapcsán felelősségre vonhatók azok, akik embereket üldöztek, nyúztak meg és nagyon sanyarú helyzetbe tettek.

Azt nem tudtam, hogy a KISZ-tagság annak idején büntetendő lett volna vagy most büntetendő lenne, mert úgy gondolom, hogy nem nagyon volt alternatívája.

Ön azt mondta, hogy volt választás. Az ön apjának lehetséges, hogy volt, ez persze falunként és városonként változó volt. Nem volt választási lehetősége mindenkinek. (Közbeszólás a Jobbik soraiban: Szégyelld magad!) Vagy meg akart élni, vagy pedig próbált rendszertipikusan viselkedni.

Én úgy gondolom, azzal is tisztában kell lennie, hogy én nem mondtam, mert büszke vagyok rá, a KISZ X. kongresszusán a mondandómat; megírták. (Dr. Staudt Gábor: Most is így csináljátok?) Egyébként bosszantásképpen küldött oda a városi pártbizottság. (Közbeszólások a Jobbik soraiban.) De elmondom önnek, nem magyarázkodom, de ezt mindenki tudja Szarvason, úgyhogy nem kell magyarázkodnom.

Arra kérem, hogy ne mossuk össze azokat, akik akkor éltek, azt a tízmillió magyar állampolgárt plusz a vezérkart, akik az országot sok tekintetben ellehetetlenítették, és nekem olyan életet tudtak biztosítani csak, amiben szegény voltam, éheztem és kiszolgáltatott voltam a hatalomnak. Ezért soha nem kért tőlem... Személy szerint az életemből vettek el 66 évesen körülbelül 40-50 évet.

Én úgy gondolom, fontos a teljes nyilvánosság, az pedig hazugság, hogy volt választás. Nem volt választás. (Közbeszólások a Jobbik soraiban.) Aki józan volt, féltette a családját, próbálta túlélni azt az időt, és nem szívvel-lélekkel, de valamilyen úton-módon, pusztán csak azzal, hogy dolgozott meg túl akart élni, már a hatalom kiszolgálója lett. Na, én ettől óvnék, kérem szépen, hogy ilyen dolgokhoz jussunk el, és a KISZ-tagokat is csak szekáljuk, tudniillik feltétel volt, jó, ha tudja, a politikai megbízhatósághoz. Én meg nem voltam megbízható.

ELNÖK: Kettőperces felszólalásra következik Mirkóczki Ádám, a Jobbik képviselője.

MIRKÓCZKI ÁDÁM (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Babák Képviselőtársam! Én vitatkoznék, nem az ön vagy más példájával, inkább egy általánossággal, azzal, hogy mennyire volt választás vagy mennyire nem. Mindig és minden helyzetben van választás. A következmények, az már más kérdés.

Tudja, ajánlom önnek is, és itt a teremben is vagy annak is, aki most nincs jelen, de később olvassa vagy meghallgatja ezeket a felszólalásokat, van egy kiváló dokumentumfilm, amely a katolikus egyház 1956-os, illetve az azt követő szerepéről szól, az a címe, hogy Hitvallók és ügynökök. Pontosan ezt a párhuzamot állítja be, és óriási morális különbség van a hitvallók között, akik életükkel, bármivel fizettek azért, mert nem törtek meg, mert azt választották, és óriási különbség volt az ügynökök között, mert megtörtek, és akár egzisztenciális okok, akár zsarolás, akár bármi más miatt, de azt választották. Mindig van választás. Az, hogy megélhetés, vagy az, hogy bármilyen életút, élethelyzet, lehet érv, de az is egy választás. Ezt ne mondjuk szerintem, hogy nincs választás. Mindig van.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Kettő percben következik Turi-Kovács Béla, a Fidesz képviselője.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Nyilvánvalóan nem feladatom nekem Babák képviselőtársamat, frakciótársamat bármi módon is megvédeni, bár ezt szívesen tenném, ha rászorulna, de azt hiszem, hogy ez nem így van. Ő valamit elmondott, egy életérzést, lehet, hogy nem egészen pontosan.

Volt egy életérzés, és ezt szeretném, ha megértenék a fiatalok, a nálam úgy negyven évvel fiatalabbak is. Megértenék azt az életérzést, amelyben az emberek hosszú-hosszú időn keresztül léteztek. Pontosan az volt ez az életérzés - ezt én már többször máshol is elmondtam -, mint a török időkben. Úgy tűnt ebben az országban nagyon sokaknak, hogy a következő 100-150 évben itt nem lesz változás, ezért a saját családjukra és a saját életükre koncentráltak. Ez önmagában nem bűn. Ez önmagában még, azt kell mondanom, helyes és keresztény gondolkodás. De nem lehet mentség. Nem lehet mentség attól a pillanattól kezdődően, ha ez egzisztenciális okokból történik, még a nyomásról nem is beszélek, de ha nyomásra történik, sem lehet mentség.

Az én álláspontom ugyanis ebben szilárd: ha a kormánynak nem ez lenne a szándéka, nem is tudnám támogatni ezt a törvényt, de meggyőződésem, hogy a törvénynek nem a mentségek szolgáltatása, nem a fölmentés, hanem tiszta helyzet megteremtése a célja, és ebből az egyetlen igazi aspektusból lehet azt mondani, hogy a törvényt meggyőződésem szerint támogatni lehet és kell.

Az ugyanis a helyzet, hogy amikor erről az életérzésről beszélek, akkor gondolkodjanak el egy pillanatig, hogy milyen is az, amikor az ember egy történelmi helyzetben van, amely beláthatatlan ideig látszik eltartani. Egy Thököly még elment Pozsonyig 1683-ban, ha visszaemlékeznek, mert még mindig úgy gondolta, hogy a Török Birodalom világverő. Aztán szerencsére Bécsig már nem jutott el, csak a csapatainak egy kisebb része, és kiderült, hogy a Török Birodalom néhány év alatt Magyarországon összeomlott. De ezt senki nem tudta, senki nem lehetett benne biztos.

Ezért azt gondolom, hogy a szilárdságot meg kell becsülni és értékelni kell. Ugyanakkor pedig helyén kell kezelni azt is, akik megbotlottak, és akik károkat okoztak. Ott az én meggyőződésem szerint nincs mentség, a törvény teljes szigorával, a törvény teljes szabályozottságával kell eljárni.

ELNÖK: Ügyrendben jelentkezett Kiss Sándor, a Jobbik képviselője.

DR. KISS SÁNDOR (Jobbik): Elnézést, akkor rosszul nyomtam, kettőperceset akartam.

ELNÖK: Akkor a metakommunikációm nem volt érthető, amikor jeleztem, hogy vajon ügyrend-e. Akkor viszont most ellenzéki felszólaló következik, Szávay István, a Jobbik képviselője, kettő percben.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen Turi-Kovács képviselő úrnak, hogy felvilágosított minket a kommunizmus mindennapjainak a helyzetéről. Higgye el, hogy akik olyan családból jöttek, mint én, pontosan tudják fiatalkorukkal együtt is, hogy mit jelentett a kommunizmusban élni, hogy milyen helyzetek voltak akkor, és hogyan befolyásolta ez a családnak a sorsát, mint ahogyan a mi családunkét is. A mi családunknak is volt választási lehetősége, a nagyapámnak, a szüleimnek, és ők azt választották, hogy akkor sem voltak hajlandóak a rendszer mögé beállni és betagozódni, ha ez egzisztenciálisan számunkra hátrányos volt, mint ahogy az is volt.

Egész elképesztőnek tartom egyébként ezt a magyarázkodást, amit önök itt csinálnak, de legalább becsületükre váljon, szeretném hozzátenni. Tegnap Kontur meg Vas képviselő urak voltak itt - igazi nagyágyúkat vetett be a Fidesz a tegnapi vitában -, ők egy szót nem voltak hajlandóak szólni, önök legalább hozzászólnak, ezt értékelem, ezt szeretném hangsúlyozni.

De Babák képviselő úr, ne haragudjon, az, amit ön itt elmondott, ez az önfelmentő, kimagyarázó; azt sajnálom a legjobban, hogy fideszes szavazóknak a milliói nem hallják azt, hogy önök itt, a Fidesz padsoraiban miről beszélnek. Ezt bármelyik kommunista megirigyelhette volna, amit ön itt előadott, képviselő úr!

(15.00)

Hát Kovács László nem mondott ilyet szerintem az elmúlt húsz évben, amikor az előző rendszert próbálta megmagyarázni meg fölmenteni. De hát komolyan! Ez nem az én szégyenem, képviselő úr, ez az öné, az önöké.

Gyakorlatilag leszűkítve az önök mondanivalóját, itt arról van szó, hogy önök azokat akarják megvédeni, akik adott esetben valamilyen kényszer és nem saját elhatározás - pénz, hazafias meggyőződés, nem tudom mi - miatt álltak be a rendszer szolgálói és ügynökei közé. Azt kellene mérlegre tenni, képviselőtársaim, és akkor majd folytatom egy másik felszólalásban, hogy mekkora az ár, és melyik kettő csoportnak mekkora súlya van egymáshoz képest.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót kettő percben Babák Mihálynak, a Fidesz képviselőjének.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Mélyen tisztelt Hölgyeim és Uraim! Tisztelt Ház! Én úgy gondolom, cselekedni kell, önöknek ebben teljesen igazuk van, azért van bent a törvényjavaslat. Azt, hogy hogyan, én nem tudom megmondani, mert nem vagyok hozzáértő. Én pedig nem magyarázkodom, elmondtam többször, elmondtam azt az életérzést és azt a történetet, hogy én az elmúlt rendszerbe beleszülettem, és eltöltöttem benne x évet. És senki nem kért tőlem bocsánatot azért, hogy az életemet megkeserítették, apámét, öcsémét, húgomét és sok egyéb mást. Igaza van, ne beszéljünk ezekről a kérdésekről, ez mindenki magánügye.

Azt viszont tényleg el kell ismernem, és ez megint egy gondolkodás következménye, hogy voltak alternatívák. Igen, volt, aki szembeszállt akkor is '56-ban a rendszerrel, voltak, akik 1966-ban osztálytársaim közül a határt választották, és elpattantak Amerikába - disszidáltak, magyarul -, és ott élnek most, tűrhetően és jobban. Megoldották a problémájukat. Én úgy gondoltam, mert kértek, hogy menjek velük, nem mentem. Nem mentem azért, mert azt mondtam, hogy itt akarok élni a családommal, apámékkal, anyámékkal, tök mindegy, miként, úgy akarok élni.

Igen, ezek alkuk voltak annak idején, nem azt az utat és nem azt a helyeset vagy önök által helyesebbet választottuk volna. Igen, volt választási lehetőség. Kérdés, hogy milyen informált voltam. Nem tudom, hogy emlékeznek-e arra, hogy szellemi terror alatt voltunk, hölgyek, urak, nem volt alternatívája annak, hogy információkhoz jussunk, nem úgy, mint ma önöknek.

Én úgy gondolom, hogy magyarázkodni nincs szükségünk, az utat keressük meg, hogy hogyan lehet felelősségre vonni azokat. Szávay úr, ne haragudjon meg, de ha engem Kovács Lászlóval - pfuj! - összehasonlít, és ilyeneket beszél, ne haragudjon meg, kettőnk nevét egymás mellett említeni, ezért is tiltakozom. Engem ne sértegessen, én nem tettem meg ezt önnel szemben, de úgy látszik, hogy ön ténylegesen bigott és elfogult e tekintetben. Gyűlöletét ne a parlamentben fejtse ki, hanem a rend és az elszámolhatóság kérdésében igyekezzen ön is cselekedni.

Köszönöm szépen. És ne beszéljen csak!

(Az elnöki széket dr. Ujhelyi István, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

ELNÖK: Köszöntöm az Országgyűlés munkáját. Váltottuk egymást Balczó alelnök úrral. Szilágyi György képviselő úr, kétperces!

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tehát Babák képviselő úr, azt mondta, nem volt választás. Most elmondom: tudja, kinek nem volt választása? Nem volt választása, mondjuk, annak a százezer nőnek, akin a vörös horda, amikor ide beérkezett, átgázolt rajta és megerőszakolta. Vagy nem volt választása annak, akit elvittek málenkij robotra. Azoknak nem volt választása, de azoknak, akik tudva azt, hogy itt emberek tízezreit hurcolták el málenkij robotra, vagy nők százezreit erőszakolták meg, és utána ezt a rendszert hajlandóak voltak kiszolgálni, azoknak már volt választása. Mert ezzel mentjük fel azokat az embereket, akik kiszolgálták azt a rendszert, sőt azokat az embereket, akik esetleg ezzel a rendszerrel nem értettek egyet, és bármi olyat csináltak, ami nem volt megfelelő, és nem tetszett a rendszernek, azokat besúgták, vagy azokat adott esetben bármilyen, főleg jelentésekkel kellemetlen helyzetbe hozták, vagy elvágták, mondjuk, akár az életüket is. Na, itt volt választás!

És én ezért mondom: csak nyilvánosságra kéne hozni ezeket a listákat, majd utána már jöhetnének a személyes sorsok, és mindenki elmondhatná adott esetben, hogy ő miért vállalta ezt a szolgálatot. De akkor is, ezeket az embereket meg kell nevezni.

Még egyetlenegy, képviselő úr, hogy mindenkinek van választása. Nekünk is volt választásunk, mi is tisztában vagyunk azzal teljes mértékben, hogy ha egyetlenegyszer önöknek lehetősége lenne, mert ugye, mondhatjuk azt, hogy most még nem élünk olyan korban, mint régen, még nem élünk olyan korban, akkor önök lehet, hogy ugyanazt csinálnák velünk, mint annak idején a kommunisták csinálták azokkal, akiket mondjuk, feljelentettek. De én is például, elképzelhető, hogy szeretném tudni egyszer, hogy majd '90 után is milyen megfigyelések történtek, meg '90 környékén is milyen megfigyelések történtek. Engem vajon megfigyeltek-e, rólam valaki készített-e jelentéseket? Vajon kik voltak azok, akik mondjuk, jelentéseket adtak rólam?

Én is kíváncsi lennék ezekre a kérdésekre, ezért kell elkezdeni majd valahol.

ELNÖK: Kiss Sándor képviselő úr, kettőperces.

DR. KISS SÁNDOR (Jobbik): Köszönöm a szót, elnök úr. Az előbb véletlenül ügyrendi gombot nyomtam, de talán nem véletlen. Én Rétvári Bence államtitkár urat szeretném megszólítani, de még nem figyel; még egyszer: Rétvári Bence államtitkár urat szeretném megszólítani azért, hogy a Répássy államtitkár úrról vegyen példát. Nekem nagyon szimpatikus volt az előző napirendi pontnál, ahol ő elővette az ajánlást, és ajánlási pontonként adott választ a módosító javaslatokat benyújtóknak.

Én kérem Rétvári államtitkár urat, hogy ugyanígy tegyen majd, vegye elő a bizottsági ajánlást a részletes vitához, és egyenként adjon magyarázatot arra, hogy a bizottsági ülésen miért nem támogatták vagy miért támogatták a módosító javaslatot. Úgy gondolom, hogy ez lenne igazi szakmai munka, ez lenne az, ami elvárható lenne egy államtitkártól. És elnézést kérek, Répássy Bence... - vagy Répássy államtitkár úrra hivatkoztam, de nekem nagyon szimpatikus volt, még egyszer mondom, az előző napirendi pontnál, hogy szakmai érveket fogalmazott meg, úgyhogy kérem Rétvári államtitkár urat, hogy tegyen ugyanígy majd. És nyugodtan kapcsolódjon be a vitába. Ön bármikor nyomhat kétpercest, és szót kap.

Köszönöm.

ELNÖK: Balczó Zoltán alelnök úr, kettőperces!

BALCZÓ ZOLTÁN (Jobbik): Köszönöm a szót. Talán a pulpitusról figyelve az ember jobban látja, hogy ez a vita miért tévedt el. Nem szándékosan, de Babák Mihály képviselő úr vitte el, mert nem volt itt, amikor azt a fogalmat, hogy a kiszolgálója, hogyan értelmezzük ennek a törvényjavaslatnak a keretében. Ennek a keretében úgy értelmezték a jobbikosok, hogy voltak ezt a megfigyelőrendszert működtetők, és voltak a kiszolgálók. A kiszolgálók azok voltak, akik adott esetben besúgtak, adott esetben elárulták közvetlen környezetüket, ezt mondják a kiszolgálónak.

Ön bejött, és a kiszolgáló szó alatt azt értette, mondok egy példát, de ez most nem a vita tárgya, hogy vajon az az ember, aki a munkahelyén a Magyar Szocialista Munkáspárt tagja lett annak érdekében, hogy adott esetben karriert fusson be, itt is két eset volt: azért, mert a párt tagja lett, de alkalmatlan volt, és volt olyan, aki azt mondta, miért a párttagok fussanak csak előre, én erre alkalmas vagyok, hogy... - inkább belépek. Volt más választása? Persze, lett volna. De mi most nem erről a kiszolgálásról beszélünk. Ez egy külön téma lehetne. Mi most egy dologról kell hogy itt beszéljünk a kiszolgálás szó kapcsán: az, aki ezt az aljas ügynöki rendszert, III/III-as rendszert működtette vagy kiszolgálta; kiszolgálta abban a minőségében, hogy besúgójává vált a rendszernek. Ez egy külön téma, amiről lehet beszélni, hogy mondjuk, ebben maradjunk, az MSZMP-tagság esetében milyen más választás volt.

Tehát én azért akartam ezt világossá tenni, mert ez parttalanná teszi ezt a vitát. Tehát én azt javaslom képviselő úrnak, hogy amikor a kiszolgáló szót úgy érzi, hogy sokakat sért, legyen szíves, javaslom csak, arra szűkítse, akik ezt a pártállami megfigyelőrendszert a maguk besúgó tevékenységére kiszolgálták.

Köszönöm. (Taps a Jobbik padsoraiból.)

ELNÖK: Babák Mihály képviselő úr, kettőperces.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): (Nem működik a mikrofonja.) Alelnök úr, nagyon tisztelem a vélekedését, és úgy gondolom, hogy talán egyet is értünk... -hol a mikrofonom? Jaj, megvan! (Feltűzi a mikrofonját.) De az a helyzet...

ELNÖK: A jegyzőkönyv miatt, mert nem volt hallható: tehát egyetért Babák úr.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): A frakción belül kéne tisztázni azt, hogy akkor mit értett a 722. oldalon Novák Előd e tekintetben, mert ő személy szerint engem is kiszolgálónak nevezett. Márpedig én nem voltam se III/III-as, nem szolgáltam ki senkit sem, és azt elismertem az imént, nem tudom, miért ugrottak annyira, hogy van választási lehetőségem. Átértékeltem a véleményemet, talán úgy éreztem, hogy nincs választási lehetőségem, és köszönöm, hogy ebben a tekintetben helyre rakták a gondolkodásomat.

Én nagyon hálás vagyok ezért, de hogy mit tudtam, és mit nem tudtam annak idején, az '50-es, '60-as években, hölgyek, urak, hát én akartam oroszul tanulni. Feljelentettek a pártbizottságon és a rendőrségen. Nem volt információm. Kérdés, hogy milyen volt a szellemi terror, milyen ismert szinten voltunk, hogy tudtuk-e, hogy mi ez a hatalom. Ne tessék mondani, de én nem tudhattam azt, hogy hányan mentek gulágra, és mit csinált annak idején a törvény, mert csak egy kulákperen is meglepődtem mint gyermek, és hozzáteszem, a tanáraim is féltésből hazudtak. '56-ról úgy beszéltek nekem mindenkor az iskolában, hogy ellenforradalom. Amikor tanultam az államigazgatási főiskolán, akkor azt mondták, hogy ne merjem kimondani a Montesquieu-i hatalommegosztás elvét, mert akkor kirúgnak mindenhonnan, pedig tudtam, hogy helyes, de az ország praxisa nem az volt.

Én úgy gondolom, hogy a választás mindig később derül ki. Igen, én is választhattam volna, hogy kimegyek Amerikába, kiszökök, és jobban élek, vagy pedig itt, ebben a hazában élek, ahol apám, anyám és elődeim is éltek.

(15.10)

És idővel derül ki, hogy jó volt-e a választás. Úgy gondolom, hogy ehhez nagyon sok információra van szükség, amitől meg voltunk vonva, és ön ezt legalább annyira tudja, mint én, mert ismeri az akkori körülményeket. Az pedig, hogy rossz vagy jó, később derült ki. De tudni kellett, hogy a szívünk-lelkünk mit diktál, és mi volt gyanús számunkra. Sajnos kevés volt, be kell ismernem, az én korosztályomnak. Elég ostobák voltunk, és csak később nyílt ki a csipánk.

Köszönöm, hogy szólhattam.

ELNÖK: Nagyon szívesen. Próbáltam követni, hogy melyik ajánlási ponthoz szólnak hozzá a képviselő urak, de nem mindig volt egyértelmű számomra. Az a kérésem, hogy jelezzék. Szávay István képviselő úr, kettőperces.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Köszönöm szépen. Tényleg lassan le kéne zárni a vitának legalábbis ezt a részét, Babák képviselő úr. Azért annyit hadd mondjak, azt, hogy Novák Előd mit mondott vagy mit nem, ne rajtunk kérje számon, legyen szíves, másrészt meg Novák képviselőtársam azért elég konkrét információkat osztott meg velünk, sok esetben már nem elsőre. Akik sértve érzik magukat, azok jogi úton elégtételt vehetnének rajta, ha akarnának, de hát itt elhangzott néhány olyan név, akik már rendszeres szereplői Novák képviselőtársam ez irányú vádjainak, véleményének, de nem tudok arról, hogy őt ezért bárki is beperelte volna. Emiatt is jó lenne az akták nyilvánossága.

Babák képviselő úr azt mondta, hogy bigott vagyok, illetve azt, hogy megsértettem. Én nem kívántam önt megsérteni, Babák képviselő úr, ha úgy gondolja, hogy ez mégis megtörtént, akkor megkövetem. De ezzel együtt is véleményem lényegi részét fenntartom. Az pedig, hogy bigott vagyok? Igen, bigott vagyok, mert bigott módon gyűlölöm azt a rendszer, amelyik ezt az országot tönkretette, amelyik tönkretette a családomat, és úgy látom, hogy az a törvény, amit ideterjesztettek, az ezzel a rendszerrel való szembenézés és leszámolás céljait valójában nem szolgálja.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Szilágyi György képviselő úr, kettőperces!

SZILÁGYI GYÖRGY (Jobbik): Lezárásképpen mondom, Babák képviselő úr, hogy mielőtt kimegy, tényleg lezárjuk. Ennek az egész törvénynek nem ön az alanya, nem az, amit elmondott. (Babák Mihály: Tegnap mégis engem tűztek ki céltáblának.) Megneveztünk mi tegnap egy embert, aki alanya lehet ennek a törvénynek, úgy hívják, hogy Martonyi János. Ő a külügyminiszter. Ő alanya lehet ennek a törvénynek, mert ha ezek a listák kiderülnek, akkor kiderül az, hogy Martonyi János szerepel-e ezen a listán vagy nem szerepel. Ön valószínűleg nem szerepelne, hiszen az elmondottak alapján nem önről szól ez a törvény.

Azt viszont fontosnak tartjuk, hogy ha elfogadunk egy ilyen törvényt, akkor ez a törvény alapja legyen annak, hogy kiderüljön, vajon - mint említettem már - a politikában, a rendőrségnél, a titkosszolgálatoknál vagy bárhol van-e még olyan, aki erre a listára felkerülhet. Tudni fogjuk, és innentől nem lehet zsarolni őket, tudni fogjuk, és innentől nem lehet majd kézben tartani őket. Ez lenne az egyik legfontosabb része.

A másik része pedig az, hogy ez megteremtse annak a lehetőségét, hogy végre megalkothassunk egy lusztrációs törvényt. De az, amit önök benyújtottak, nem alkalmas egyik feladat megoldására sem, sem arra, hogy egy átfogó, teljes listát kapjunk arról, hogy kik voltak azok a kiszolgálók vagy azok az irányítók, akik rákerülhetnek erre a listára, sem arra, hogy ez alapja lehessen egy lusztrációs törvénynek. Pont ezért szeretnénk jobbá tenni a módosító javaslatokkal, ezért van önöknek elég széles tárháza azzal kapcsolatban, hogy mely módosító javaslatokat fogadják el azok közül, amiket benyújtottunk. Nekünk teljesen mindegy, az a lényeg, hogy ez a törvény jó legyen, kemény legyen, és azt a célt szolgálja, amit önök szavakban mondanak, azért, hogy cselekedni tudjunk, és tettekben is azt a célt szolgálja. (Taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Szávay István képviselő úrnak van még egy normál hozzászólásra való bejelentkezése. Ezt tartja még? (Szávay István: Igen.) Jó, akkor öné a szó. Csak azért, mert azt hittem, hogy az előbb a két percben elmondta, amit akart. (Szávay István: Már nagyon régen benyomtam azt a normált.) Akkor ezt még Balczó alelnök úr idejében tette.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Lassan szeretnék magára a javaslatra visszatérni, gondolom elnök úrnak nincs kifogása ellene.

ELNÖK: Öné a szó.

SZÁVAY ISTVÁN (Jobbik): Az 1. ajánlási pontnál járunk, az állambiztonsági múlt átláthatóságát javasolta Schiffer képviselő úr a törvényjavaslat címébe beemelni. Az azért beszédes, kedves képviselőtársaim, hogy önök még ezt a javaslatot sem támogatták. Még ezt sem támogatták. Meg lehetett volna csinálni azt, hogy nem fogadnak el se az LMP-től, se a Jobbiktól semmilyen olyan módosító javaslatot, amely ennek a törvénynek a jogosítványait megerősítené vagy ezt a szándékot kitárná.

Önök még abban sem voltak partnerek, hogy ez a törvény legalább szavakban, címében az állambiztonsági múlt átláthatóságának a tételéről szóljon, holott azért elvileg talán erről kellene hogy szóljon. Erről beszéltek önök is, azzal érvelnek, hogy itt fontos lépéseket kell megtenni, mert tarthatatlan a mostani állapot, amivel szemben mi meg azt mondjuk, azzal együtt, hogy persze bizonyos előrelépések fognak történni, sajnos ennek a félmúltnak, ennek a temetetlen félmúltnak a konzerválását jelenti ez a javaslat a továbbiakra is, miközben önök majd kiválóan le fogják kommunikálni, hogy most aztán végre szembenézünk a kommunista múlttal, főleg akkor, ha a Jobbik ezt nem fogja támogatni, márpedig a jelen álláspont szerint nem úgy néz ki, hogy ezt a javaslatot mi támogatni fogjuk, azzal együtt sem, hogy ez nagyon fontos lenne az önök számára. Nagyon sok módosító javaslatunk van, még egyszer mondom, hogy gondolkodjanak el rajta.

A fő kérdés megint csak az - s megint visszatérek arra, amit Babák képviselő úr rágalmazásnak nevezett -, hogy kiket védenek ezzel a javaslattal. Kiket védenek akkor, amikor nem támogatják a Jobbiknak azokat a módosító javaslatait, amelyek a vizsgálatba bevonhatóak körét tágítanák. Az átláthatóságot, az állambiztonsági múlt átláthatóságát ez szolgálná igazán.

Van a javaslatnak egy olyan része, amely tételesen felsorol bizonyos szervezeteket, amelyek vezetőinek a személyi felelőssége megállapítható, illetve amelyekkel kapcsolatban ez a bizottság vizsgálatot folytathat. Ez talán a 29. számú javaslat. A mai nap beszéltünk a nemzeti összetartozás bizottságában arról, hogy itt szó van a Magyar Dolgozók Pártjáról, a Szociáldemokrata Pártról, a KISZ-ről, a Munkásőrségről és különböző kommunista társadalmi szervezetekről, azonban ez a felsorolás meglehetősen hiányos. Amikor megkérdeztük a kormány jelen lévő képviselőjét, vajon miért ennyire hiányos ez, és miért utasították vissza a Jobbik módosító javaslatait, akkor azzal az egészen elképesztő indoklással jött valamelyik főosztályvezető úr - elnézést kérek utólag is, hogy nem jegyeztem meg a nevét -, hogy a szöveg úgy szól, hogy a bizottság a 20. § (1) bekezdés h) pontjában meghatározott feladatai érdekében többek között vizsgálja. Tehát önök egy olyan szabályt hoznak itt a nagy átláthatóság jegyében, amelyik többek között vizsgál bizonyos szervezeteket, például azokat, amiket az előbb elmondtam, de amikor azt javasoltuk, hogy akkor még jelenítsünk meg ebben még egy-kettőt, például az Elnöki Tanács tagjait vagy az Országgyűlés volt tagjait, akkor azt önök elutasították. Miért, képviselőtársaim?

Miért nem lehet kimondani ebben a törvényben, ha már egyszer van benne egy taxatív felsorolás (Csenger-Zalán Zsolt: A három hónap!) - Nemzeti Parasztpárt, ügyészek, bírák, képviselő úr -, tehát ha már van egy taxatív felsorolás arról, hogy kiknek a tevékenységét lehet... Milyen három hónap? Bocsánat, már engem is megkavart, teljesen másról van szó, nem a tagokról beszélek, képviselő úr. Nos, ha taxatívan felsorolják, hogy kiknek, milyen szervezeteknek a tevékenységét és a vezetőit lehet vizsgálni, akkor miért nem lehet a mi javaslatunkat ezzel kapcsolatban elfogadni? Én megkértem a kormány jelen lévő képviselőjét, tételesen indokolja, hogy ha benne van a Szociáldemokrata Párt, akkor miért nincs benne a Nemzeti Parasztpárt, amelyet lényegében ugyanúgy a kommunisták működtettek, illetve megvolt a kommunisták ötödik hadoszlopa a párton belül. Ha benne van a Minisztertanács és annak a tagjai, akkor miért nincsenek benne az Elnöki Tanács tagjai?

S ami a legfájóbb, az a bírók és az egykori ügyészek. Önök nem akarják kiterjeszteni kötelező érvénnyel ezt a törvényt a vérbírákra, azokra, akik az 1956-ot követő megtorlásokban és a Kádár-rendszer konszolidációjában részt vettek. Nem akarják kiterjeszteni azokra az ügyészekre, bírákra meg népi ülnökökre, akik 1945-öt követően felszámolták a keresztény nemzeti magyar középosztályt és előkészítették a kommunisták egyeduralmát. És nem kívánják elszámoltatni azokat az ügyészeket és bírákat, akik 1948-49-et követően a Rákosi-rendszer konszolidálásához, a parasztsággal és a kuláksággal való leszámoláshoz asszisztáltak.

(15.20)

Államtitkár Úr! Tételes indoklást mondjanak itt a 36. ajánlási pontban szereplő javaslatainkra, hogy ezeket miért nem lehet belevenni, és miért gumiszabályt alkotnak, ami arról szól, hogy többek között milyen szervezetek vezetőinek személyi felelősségét lehet vizsgálni. Megtisztelne, ha erre konkrét választ tudna adni.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Nem látok több hozzászólási szándékot, lezárom a vita ezen szakaszát, a vita egészét, és megkérdezem államtitkár urat, Rétvári Bencét, hogy kíván-e válaszolni. Jelzi, hogy igen. Öné a szó.

DR. RÉTVÁRI BENCE közigazgatási és igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Ahogy az általános vitában, a részletes vitában is nagyon alaposan sikerült kivesézni ezt a törvényjavaslatot. Sok részéhez szóltak hozzá, a kormánypártokon kívül, azt hiszem, most már kizárólag csak a Jobbik képviselői. A részletes vitában az MSZP, az LMP vagy a függetlenek, úgy látom, nem nyilvánítottak véleményt. Külön köszönöm Staudt Gábor és Szávay István képviselő urak felszólalását, mert ők érezhetően a törvényjavaslatot is ismerik, a módosító javaslatokat is, és felkészülten mondták el véleményüket ezzel kapcsolatban.

Ugye, ki találta ki ezt, hogy erre a testületre egyáltalán szükség van? Egyértelmű választ ad erre az alaptörvényünk U) cikke, az alaptörvényünk rendelkezett úgy, először az átmeneti rendelkezésekben, majd most már a törzsszövegben, hogy ezt a testületet létre kell hozni. Akik tehát támogatták az alaptörvény elfogadását, azok támogatták ennek a testületnek a felállítását is, hogy erre közjogi kötelezettsége legyen az Országgyűlésnek. Tehát nem pártokat kell ez ügyben keresni, hanem azokat a képviselőket, 263 főt, akik ezt az alaptörvényt megfogalmazták.

Kit véd? Önök azt mondják, hogy a kommunista rendszer ilyen vagy olyan közreműködőit ez a javaslat védeni szándékozik. A 33. §, ahogy ezt már tegnap is elmondtam, ma is megismétlem szívesen, teljesen egyértelművé teszi, hogy kiket nem véd ez a törvényjavaslat, ugyanis nincs egyetlenegy olyan ügynök sem, nincs egyetlenegy olyan szt-tiszt sem, nincs egyetlenegy olyan hivatásos állományú tag sem, akinek a neve és a természetes személyazonosító adatai ne lennének nyilvánosságra hozhatók ezen törvény alapján. Bármelyik ügynök neve, bármelyik szt-tiszt neve, bármelyik hivatásos állományú tag neve, bárkinek a neve, aki a rendszer áldozataival foglalkozott, ezen törvény alapján, ha elfogadjuk, nyilvánosságra hozható.

Csak erről nem parlamenti képviselők, jobbikos, MSZP-s, fideszes vagy KDNP-s parlamenti képviselők fognak dönteni, hanem maga az áldozat. Az ő kezébe adtuk azt a lehetőséget, hogy fedje föl, ki volt az, aki az ő életét megnyomorította. Úgy gondolom, azért egy eléggé igazságosnak látszó döntést hoztunk, hogy akinek az életét megnyomorították, az dönt arról, hogy kiteszi az internetre, kiteszi a faliújságra, mit tesz, hová viszi ezeket az iratokat. De ő teljes mértékben nyilvánosságra hozhatja. (Szilágyi György: Ha nem tud róla, hogyan hozza nyilvánosságra?) Volt olyan javaslat, hogy a megfigyeltek nevét is rakjuk ki az internetre. Ezt csak nyelvbotlásnak értékelhetjük a Jobbik padsoraiból.

Ismételten felhívom a figyelmet, hogy a vita egy része megint elment csak az ügynökök irányába, akik kétségtelenül fontos részei lesznek majd a vizsgálatoknak. De ne feledjük el, hogy nem az ügynökök jártak elsősorban jól ebben a rendszerben. Biztos volt köztük nagyon sok, aki tisztességtelen módon jól járt azzal, hogy ügynöki tevékenységet folytatott, de sokkal jobban járt az, aki a párt központi vezetésében, az állam központi vezetésében, az állami vállalatok központi vezetésében volt, és sok más téren. Ezért, amikor a vita az elmúlt 23 évben rendszeresen, mindig az ügynökökre éleződik ki, akkor mindig elfelejtjük azt, hogy voltak sokkal nagyobb haszonélvezői annak a rendszernek.

Kétségtelenül a legnagyobb kárvallottak a megfigyeltek voltak, az áldozatok. Ismételten elmondanám, hogy valóban, nekem is az e terület szakértőitől, levéltárosoktól, történészektől kellett megtanulnom, hogy miért hívják az ügynökaktákat ők áldozataktáknak. Hiszen valóban, egy kis részén ott van az, hogy ki volt a megfigyelő, de neki elsősorban csak a neve van ott. De általában azok az adatok szerepelnek, hogy a megfigyelt személy hogyan élte napjait, kikkel találkozott, milyen gyengeségei vannak, milyen kellemetlen dolgokat lehet vele kapcsolatban felhozni. Ha ezeket az iratokat nyilvánosságra hozzuk, lehet, hogy éppenséggel a megfigyeltnek ártunk sokat.

Viszont nem szabad elzárni annak lehetőségét, hogy ezek az adatok nyilvánosságra kerüljenek, csak az ügy urává magát az áldozatot kell tenni. Ha kívánja, hozza nyilvánosságra; ha nem kívánja, akkor tartsa titokban azt, hogy ezekben mi szerepel. (Szilágyi György: Mi van, ha nem tud róla az áldozat?) De most ez a törvény megadja a lehetőséget arra, hogy minden további nélkül az őt megfigyelőknek, az szt-tiszteknek a neveit nyilvánosságra hozza. (Szilágyi György: Válaszoljon már a kérdésekre.)

Önök sokszor mondták azt, hogy a mágnesszalagokkal kapcsolatban jobb volt a korábbi állapot. Meglepő számomra, hogy a Kenedi János által vezetett bizottságot sírja vissza a Jobbik. (Felzúdulás a Jobbik soraiban. - Dr. Staudt Gábor: Mi ilyet nem mondtunk. - Szilágyi György tapsol.) Ezt azért nem igazán gondoltam volna. Azt mondták, hogy a Fidesz kvázi elvitte ezt egy... Ha kitapsolták magukat, szívesen folytatom, adok rá 5 másodpercet. Köszönöm szépen.

Tehát meglepő volt számomra, hogy önök ezt az időt jobbnak tartották a mostaninál. Megismétlem, azok a történészek, akikkel én beszéltem, azt mondták, hogy ezeken a mágnesszalagokon nagyon sok név van az ő tudomásuk szerint. Én magam nem tudom, soha nem láttam, soha nem foglalkoztam vele közvetlenül. Nagyon sok név van, megfigyelt, megfigyelő, szt-tiszt és egyebek. Tehát ha ezeket teljes egészében valaki nyilvánosságra hozná, akkor azon szerintük összekeverednének ezek a nevek. Ettől függetlenül én magam is fontosnak tartom, hogy azoknak a nevei, akik hatalombirtokosok voltak, ahogy az alaptörvényünk fogalmaz, minél hamarabb nyilvánosságra kerüljenek. Erre az alaptörvénynek az a rendelkezése, amely őket közszereplőnek nyilvánítja, megadta a lehetőséget. A bizottságnak pedig korlátlan a hozzáférési lehetősége, és ez megadja nekik a lehetőséget arra, hogy megismerjék ezeket az adatokat.

Legyen ingyenes a hozzáférés - ez szerintem teljesen természetes. Tehát nem kell leírni azt, ami mindenképpen teljességgel egyértelmű és adja magát. Távollétében legyen elítélhető, e mellett az ajánlási pont mellett érvelt egyik képviselőtársunk, hogy aki már nem él, az ellen is lehessen indítani büntetőeljárásokat. Itt nekem Andrássy Gyula jut eszembe, akit legendásan távollétében akasztottak föl, aztán persze ő volt az, aki az ezt elrendelő Ferenc Józsefet megkoronázta, az itt lévő festmény tanúsága szerint is. Tehát úgy gondolom, hogy a még élőkre kellene koncentrálni, ott kellene igazságot tenni, ezáltal is elégtételt adni valamelyest a kommunista rendszer áldozatainak. Amellett nem is érveltek, ha jól figyeltem a vitát, a mellett a módosító javaslat mellett, amelyik kötelezővé is teszi a bizottság számára az ilyesfajta feljelentések megtételét. Ha ilyen adatokra bukkannak, és összeáll ez az iratcsomag, akkor nemcsak lehetőség, hanem kötelezettség a bizottság számára, hogy feljelentést tegyen, vagy az ügyészség számára továbbítsa az iratokat a jogi eljárás, büntetőeljárás lefolytatása céljából.

A 36. ajánlási pont, hogy miket soroljunk föl az MSZMP-n, egyebeken kívül. Nyilván mi is nagyon sokat gondolkoztunk, és kimerítő felsorolást, még ha az önök 3-4 javaslatát belerakjuk, lehet, hogy akkor sem tudnánk elérni. A Nemzeti Emlékezet Bizottságában várhatóan és elsősorban azért lesznek történészek, hiszen az MTA biztosan történészeket jelöl, a parlament is, majd meglátjuk jövő év elején, hogy kiket fog pontosan jelölni, hogy kibővíthető legyen ez. Hiszen sokkal több mindenkire lehet kiterjeszteni, de az, hogy önök egy az egyben a bírókat meg az ügyészeket így megnevezik, nem biztos, hogy a leginkább jó irányba ható, bár kétségtelen, hogy nagyon sok olyan bíró volt nyilvánvalóan, aki ilyen ügyekkel foglalkozott. De nyilván, aki közlekedési bűncselekményekkel foglalkozott, az nem feltétlenül tartozott ebbe a kategóriába. Úgyhogy itt szerintem nagyobb disztinkcióra van szükség.

Iratok beszolgáltatásával kapcsolatban én is bízom benne, hogy a korábbi törvényi kötelezettségének az MSZP pártalapítványa eleget fog tenni, és az Alkotmánybíróság döntését tiszteletben tartja.

A felelősség kérdésével kapcsolatban, meg hogy milyen történészek lesznek ott, milyen hozzáállással: ezek a történészek, akik ebben a bizottságban tevékenykedni fognak, tényeket fognak velünk közölni, nem annyira értékeléseket, hanem, ahogy az általános vitában is elmondtam, végigmennek egy megyén, és elmondják, hogy abban kik voltak hatalombirtokosok, és hogyan működött. Végigmennek ágazatokon, és elmondják, kik voltak hatalombirtokosok, mi volt a döntéshozatali mechanizmus, hogyan működött. Ezek mind tényközlések lesznek, nem értékelés lesz. Nem publicisztika lesz nyilván a műfaj, amit a Nemzeti Emlékezet Bizottság tagjai művelni fognak, hanem tényfeltáró, esetleíró műfaj lesz. Éppen ezért a tények felszínre hozatala mellett semmifajta véleményformálásra nem lesz lehetőség. Tehát ilyesfajta problémákat, azt hiszem, kiküszöböltnek láthatunk.

Fontosnak tartom egyébként, ha már az áldozatokról önök is olyan sok szót ejtettek, hogy azért igyekeztünk az áldozatok tekintetében más törvényekkel is valamelyest igazságosabb helyzetet hozni.

(15.30)

Önök is tudják, hogy a politikailag rehabilitáltak számára 16,2 százalékos nyugdíjemelést hoztunk, míg a hosszabb, tartós idejű szabadságvesztést elszenvedettek számára idén 50 és jövőre is 50 százalékos emelést, pontosan azért, hogy próbáljuk őket valamelyest kompenzálni azokért a sérelmekért, amelyeket elszenvedtek.

Úgy gondolom, hogy a probléma megoldása irányába egy jó eszköz lehet a Nemzeti Emlékezet Bizottságának a létrehozatala, egyrészről azokkal a jogosítványokkal, amelyeket mondtam, másrészt pedig az iratnyilvánosság bővítése, az áldozatok teljes szabadsága a nyilvánosságra hozatallal kapcsolatban, ezáltal minden ügynök és minden szt-tiszt megnevezésének a lehetősége, a kutatók szabadságának a bővítése és a nyilvánosság hozzáférésének szintén a szélesítése a törvényjavaslat második részében, amelyik a különböző más törvényekbe módosít bele.

Itt nagyon sokféle érvet hallottunk, nagyon sokféle javaslat hangzott el, amelyeknek egy része lehet, hogy jó szándékú volt, de úgy gondolom, egy része nyilván az általános vitában is és valamelyest a részletes vitában is inkább csak a terelést és a felelősség áthárítását, elkenését szolgálta. Ugyanakkor szeretném azt kérni önöktől, amit elmondtam már tegnap is, elmondtam ma is napirend előtt, hogy ez a javaslat egyértelműen tartalmazza annak a lehetőségét, hogy mindenki, aki az előző rendszer aktív kiszolgálója, működtetője, ügynöke, szt-tisztje, hivatalos állományú titkosszolgálati tagja vagy bármi egyéb volt, annak a neve nyilvánosságra kerülhessen. Ha tehát valaki ezt a törvényjavaslatot támogatja, az minden ilyesfajta szt-tiszt és egyéb személy nevének a nyilvánosságra kerülését támogatja. Aki ezt a javaslatot nem támogatja, az a szavazatával kizárná annak a lehetőségét, hogy bármelyik szt-tisztnek és egyéb kommunista hatalombirtokosnak vagy a titkosszolgálatok tagjainak neve és természetesen a személyi azonosító adatai nyilvánosságra kerüljenek.

Úgy gondolom, ebben a parlamentben alapvetően azért demokraták ülnek, akik hisznek a jogállamban. Éppen ezért arra kérem önöket, hogy amikor majd szavaznak erről a javaslatról, lehet, hogy lesz olyan módosító javaslatuk, amit majd befogad az előterjesztő, sőt van is egy-kettő ilyen, és lesz olyan, amit nem, ahogy ez minden más törvényjavaslatnál is van. Abban a részkérdésben, hogy különbözik a véleményünk, az a módosító javaslatról való szavazásnál kiderül, önök egy B-alternatívát gondoltak, mi egy A-alternatívát gondolunk, ebben ott mindenkinek a véleménykülönbsége látható lesz. De a szocialisták számára is, a Jobbik számára is, az LMP számára is szerintem a demokrácia szempontjából fontos kérdés, hogy összességében ezt az iratnyilvánosságot bővítő és minden ügynök nevét nyilvánosságra hozó - nyilván, ha az áldozat így dönt -, annak a lehetőségét megadó törvényjavaslatot támogatnak vagy nem.

Ha a végén nem támogatják, akkor önök nem támogatják azt, hogy az áldozatok bármelyik velük foglalkozó állambiztonsági személynek a nevét nyilvánosságra hozzák. Ez egy fontos kérdés. Nem tudnak utólag azzal takarózni, hogy volt olyan módosító javaslatuk, amit nem fogadtak el, mert ettől függetlenül - (Szilágyi György közbeszólására:) ez érvelés, tisztelt képviselő úr - abban a felelősségük megvan, hogy önök hozzájárulnak ahhoz, hogy az áldozatok nyilvánosságra hozzák a megfigyelők nevét vagy nem. Ez a végső kérdés, ebben kell döntést hozni (Zaj a Jobbik soraiban.), a többi maszatolás lehet, szakmai vita vagy mellébeszélés, de aki a "nem" gombot fogja nyomni, az ehhez nem járul hozzá.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a kormánypártok soraiban.)

Felszólalások:   68-85   86-165   166-168      Ülésnap adatai