Felszólalás adatai

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Megkérdezem, hogy kíván-e még valaki felszólalni. (Senki nem jelentkezik.) Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vitát lezárom. Megkérdezem Hende Csaba államtitkár urat, hogy kíván-e válaszolni az elhangzottakra. (Dr. Hende Csaba: Nem.) Nem.

A módosító javaslatokról történő határozathozatalra a következő ülésünkön kerül sor.

Soron következik az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/5117. számon, a bizottságok együttes ajánlását pedig T/5117/21. számon kapták kézhez. Megkérdezem a hatáskörrel rendelkező bizottságokat, van-e kijelölt bizottsági előadójuk. (Senki nem jelentkezik.) Nincs.

Indítványozom, hogy az előterjesztéshez érkezett módosító javaslatokat összevontan tárgyalja meg az Országgyűlés. Aki az indítvánnyal egyetért, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.)

Megállapítom, hogy az Országgyűlés látható többsége az indítványt elfogadta.

Megnyitom a részletes vitát az ajánlás 1-15. pontjaira. Miután az írásban előre jelentkezett Wiener György képviselő úr nem tartózkodik az ülésteremben, ezért a most jelentkező képviselőknek adom meg a szót, elsőként Fenyvessy Zoltánnak, a Magyar Igazság és Élet Pártjából.

DR. FENYVESSY ZOLTÁN (MIÉP): Elnök Úr! Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Nagyon rövid leszek. Két módosító indítványhoz, a saját két módosító indítványomhoz szeretnék egy-két gondolatot hozzáfűzni.

Először a 4. számú módosító indítványról szólnék, amely, belátom, nem kardinális jelentőségű: 15 napos határidő helyett 30 napos határidőt javasoltam, meg is mondom, hogy miért. Úgy gondolom, hogy ha egy államigazgatási szervhez fordul az országgyűlési biztos, akkor egyáltalán nem biztos, hogy az az államigazgatási szerv rögtön olyan helyzetben van, hogy 15 napon belül képes a válaszadásra; iratoknak utána kell nézni, elő kell bányászni azokat az irattárból vagy más módon hozzáférni. Az államigazgatási szervek be vannak állva egy 30 napos általános államigazgatási határidőre. Én speciel nem értem azt a megkülönböztetést, ami mondjuk, köztem és az országgyűlési biztos között van, attól függően, hogy ki fordul az államigazgatási szervhez: ha én fordulok hozzá, akkor az államigazgatási szervnek joga van 30 napos határidőn belül válaszolni, ha az országgyűlési biztos fordul hozzá, akkor 15 napos határidőt lehet a részére megszabni. Úgy gondolom, ez kilóg az államigazgatási szervekre vonatkozó egységes szabályozásból, nincs tehát különösebb, kardinális jelentősége, de egyszerűen megtör egy jogelvet, és kilóg ebből az egységes jogi szabályozásból. (Dr. Wiener György visszatér az ülésterembe.)

A másik javaslatomnál, úgy érzem, már több probléma adódhat, ez pedig a 15. számú módosító indítvány. Ebben azt javasoltam, hogy: "Ez a törvény a kihirdetését követő 3. napon lép hatályba, rendelkezéseit - és itt jönne az újdonság - a hatálybalépést követően az országgyűlési biztoshoz érkező kérelmekre induló eljárásokban kell alkalmazni." Magyarán: én kizárnám ennek az előterjesztésnek a folyamatban lévő eljárásokra való alkalmazhatóságát, azt is megmondom, hogy miért.

Tekintettel arra, hogy megváltozik azoknak az anyagoknak, azoknak az iratoknak a köre, amelyekbe az országgyűlési biztos a jövőben, ha elfogadásra kerül a törvény, betekinthet, a folyamatban lévő ügyekben gondot okozhat, ha a törvény hatálybalépése előtt betekinthetett olyan anyagokba, amelyekbe a hatálybalépés után már nem tekinthetne be. Ez esetben felhasználhatja-e az országgyűlési biztos a legálisan még megismert, de a vizsgálat lezárásakor már nem megismerhető adatokat? Ha már nem használhatja azokat fel, akkor a hozzá forduló panaszosnak kénytelen a teljes valóságnak nem megfelelő választ adni, nem tárhatja fel a teljes valóságot, hiába ismerte meg az adatokat, amikor még erre a most hatályban lévő jogszabály engedélyt adott, mert mire az eljárás lezárul, arra már nem hivatkozhat, azt nem lehetne megismernie.

Ezt a problémát oldhatná meg az - és azt hiszem, megint csak nem elvi kérdésről, hanem inkább gyakorlati kérdésről van szó -, hogy csak a törvény hatálybalépése után az országgyűlési biztoshoz érkező esetekre lehessen alkalmazni. Ez kizárhatná azt a problémát, hogy az országgyűlési biztos a törvény miatt esetleg félre kell hogy vezesse a hozzá fordulót, hiszen a megismert, de most már nem megismerhető iratokról semmiféle felvilágítást nem adhat az ügyfelének, a hozzá bizalommal fordulónak.

Az alkotmányügyi bizottságban a kormány képviselője nem támogatta, tehát most sincs különösebb illúzióm, hogy a kormány képviselője támogatni fogja ezt a javaslatot, de azt hiszem, ha végiggondolják azt a problémát, amit ez okozhat - ismerve az országgyűlési biztosokhoz benyújtott panaszok, ügyek nagy számát -, látni fogják, hogy elég jelentős problémahalmazt lehetne megoldani ezzel a módosító indítvánnyal.

Köszönöm figyelmüket.

ELNÖK: Megadom a szót Hankó Faragó Miklós képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Az imént az elnök úr megemlítette, hogy az írásban bejelentkezett képviselő úr nem tartózkodott itt. Én szívesen átadom a szólás lehetőségét; ha tartjuk magunkat a rendhez, akkor talán úgy illik, hogy az írásban bejelentkezett képviselő úr előbb szólhasson.

ELNÖK: Ahogy gondolják! Wiener György kíván-e élni ezzel a méltányos lehetőséggel?

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Hankó Faragó Miklós képviselőtársamnak megköszönöm, hogy lehetőséget adott arra, hogy most szólaljak fel, és élni kívánok ezzel a lehetőséggel. Úgy ítélem meg, hogy ennek a lehetőségnek a kihasználásával senkit semmilyen jogtól nem fosztottam meg, ezért vállalkoztam arra, hogy ezt a lehetőséget kihasználjam.

(16.40)

Tisztelt Elnök Úr! Politikai Államtitkár Úr! Képviselőtársaim! Arról a két módosító indítványról beszélnék, amelyet én nyújtottam be a törvényjavaslathoz. Ezek az ajánlás 2. és 13. pontjában találhatók meg, a két módosító indítvány a legszorosabban összefügg egymással. Először a jogi érveimet sorakoztatnám fel, ezt követően pedig politikailag értékelném a módosító indítványokat.

Ez a módosító indítvány a törvényjavaslat 3. § (2) bekezdéséhez kapcsolódik, a másik módosító indítvány pedig, mely szorosan összefügg vele, a melléklethez. A törvényjavaslat 3. § (2) bekezdése az országgyűlési biztos iratbetekintési jogát az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatal nyomozó hatóságánál, a vám- és pénzügyőrségnél, valamint az ügyészség nyomozást végző szervénél is korlátozni kívánja.

A 31/2001. számú alkotmánybírósági határozat azonban az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatal titkos információgyűjtési tevékenységét alkotmányellenesnek nyilvánította, és az 1998. évi XCIII. törvény ezt szabályozó 5. § (2)-(3) bekezdését, 9. §-ának (2) bekezdését, 20. §-ának (3) bekezdését, ugyanezen paragrafusának (4) bekezdés a) pontját, valamint ugyanezen paragrafus (5) bekezdését, valamint a bírói engedélyhez kötött különleges eszközök és módszerek engedélyezésével, igénybevételével kapcsolatos szabályokról szóló 11/1999-es PM-rendeletet 2002. december 31-ei hatállyal megsemmisítette.

Az Alkotmánybíróság határozatának V/1. pontja a hivatkozott rendelkezések alkotmányellenességét azzal indokolta, hogy: "A kétharmadosság alkotmányos védelmére vonatkozó elvi álláspont ugyanúgy irányadó a kétharmados törvényből az egyszerű törvénybe történő átemelést realizáló törvényalkotási eljárásra, mint az Abh.2. - ez az 1/1999-es, február 24-én hozott AB-határozat - által részletezett eljárásra. A kétharmadosság megkerülésének alkotmányos tilalma ugyanúgy vonatkozik a módosítás, megváltoztatás, kiegészítés és hatályon kívül helyezés mellett az úgynevezett átemelés eseteire is."

Ezzel összefüggésben az indoklás V/3. pontja megerősítette az Alkotmánybíróság korábbi álláspontját, amely szerint: "A formalizált eljárás garanciális szabályainak figyelmen kívül hagyása az alkotmány 2. § (1) bekezdésének sérelmén keresztül a norma megsemmisítéséhez vezet."

A törvényjavaslat tehát egy olyan hatóság titkos információgyűjtési tevékenységét kívánja védeni, amelyet az Alkotmánybíróság a procedurális jogállamiság elvének sérelme miatt alkotmányellenesnek nyilvánított. Ez akkor is elfogadhatatlan, ha az Alkotmánybíróság a megsemmisítésről 2002. december 31-ei hatállyal döntött. A módosító indítvány célja az, hogy az elfogadandó törvény ne tartalmazzon alkotmányellenes rendelkezéseket.

Eddig tartott az indítványnak és a hozzá kapcsolódó másik módosító indítványnak a jogi, alkotmányjogi érvekkel történő indoklása.

Nos, miként erre korábban már utaltam, röviden érinteném azt is, hogy ezen indítvány mögött milyen politikai megfontolás húzódik meg, milyen jellegű ez az indítvány. Azért tartom ezt szükségesnek, mert az általános vitában Salamon László képviselőtársam már felvetette azt, hogy az ezen módosító indítványokhoz való merev ragaszkodás akadályozza majd a törvény elfogadását, és végezetül ezen keresztül az állampolgárok jogainak sérelméhez is vezethet.

Ez a módosító indítvány, pontosabban két módosító indítvány tulajdonképpen egy politikai kompromisszumot tükröz. Ha politikai érvek alapján született volna az indítvány, akkor kizárólag azt a szempontot vettem volna figyelembe, hogy itt egy jelentős jogkörszűkítésről van szó, hiszen a korábbi szabályozással ellentétben most már az APEH Bűnügyi Igazgatóságánál, a VPOP-nál, illetőleg az ügyészségnél keletkezett bizonyos iratokba sem tekinthet be az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, míg korábban ez a korlátozás kizárólag a rendőrség, a határőrség és a nemzetbiztonsági szolgálatok esetében állt fenn.

Azonban ez a módosító indítvány kompromisszumos jellegű, ezért nem a politikai indokokat állítja előtérbe, abban az esetben a teljes elhagyást indítványoztam volna, miként ezt például Hankó Faragó Miklós képviselőtársam az 1. számú pontban megjelenő módosító indítványában megtette. De éppen e kompromisszumos jelleg miatt itt az alkotmányjogi érvelés került előtérbe, tehát csak azon szerv esetében indítványoztam azt, hogy ott ne érvényesüljön az ombudsman iratbetekintési jogának korlátozása, amely szerv esetében komoly alkotmányossági kifogások állnak fenn. Gondolom, hogy azon nem kell vitatkoznunk, hogy miért és milyen okokból született meg a 31/2001-es, ha jól emlékszem, július 11-én elfogadott alkotmánybírósági határozat.

Az érvelés egyértelműen a procedurális jogállamiság sérelmét mutatja ki, mégpedig a kétharmadosság sérelméről van szó, egy olyan szabály átlépéséről, amely egyébként ennek a kormánynak és ennek a parlamenti többségnek a tevékenységére már több alkalommal jellemző volt. Hogy mennyire komoly, kiérlelt és szilárd e téren a kormányzat álláspontja, tudniillik hogy meg kívánja kerülni a kétharmadosságot, az a részletes vita során is kiderült, tudniillik az Igazságügyi Minisztérium jelen lévő képviselője az alkotmányügyi bizottság ülésén úgy fogalmazott, hogy itt tulajdonképpen nem érdemi kérdésekről, valamilyen anyagi jogi sérelemről volt szó, hanem csak a kétharmadosságról. Erre való hivatkozással azt közölte, hogy a kormány nem támogatja az általam benyújtott módosító indítványokat.

A kormány álláspontját ugyanakkor nem találom tökéletesen koherensnek, tudniillik két bizottságban - az alkotmányügyi bizottsági tárgyalást megelőzően - a kormány támogatta ezt a módosító indítványt, illetőleg a hozzá kapcsolódó másik indítványt is; mégpedig ez történt az emberi jogi bizottságban, és ez történt - ha jól emlékszem - az önkormányzati bizottságban is. Nem tudom, hogy milyen motivációk húzódnak meg a háttérben, mi az oka annak, hogy a kormány az álláspontját megváltoztatta. Nem rendelkezem olyan információkkal, amelyek ezt a folyamatot számomra átláthatóvá, egyértelművé tennék.

Jelezni kívánnám, hogy a kormány tudatában volt annak, hogy ezt a módosító indítványt alapvető jelentőségűnek tartja a szocialista frakció, és ezen módosító indítvány, illetőleg a hozzá kapcsolódó másik indítvány elutasítása esetén a Szocialista Párt frakciója nem fogja megszavazni ezt a törvényjavaslatot. Ennek következtében úgy ítélem meg, hogy a kormánynak is felül kellene bírálnia az álláspontját azért is, mert ez - mint korábban már részletesebben kifejtettem - valójában egy kompromisszumos elképzelést fogalmaz meg. Nem vizsgálja ugyanis - mint az előbb már jeleztem - azt, hogy indokolt-e a mai körülmények között az ombudsman iratbetekintési jogának korlátozása.

Ha nemzetközi példákhoz fordulunk, akkor mindkettőre találhatunk precedenst. A svéd ombudsman esetében szinte korlátlan az iratbetekintési jog, a dán ombudsman esetében - miként ezt Majtényi László az állampolgári jogok biztosáról írt könyvében kifejti - ez a betekintési jog nagyon korlátozott. Dániában ugyanis az állampolgári jogok biztosa csak arra jogosult, hogy a hivatalból kimenő iratokat megtekintse, ilyen szempontból a ma hatályos magyar szabályozás sokkal több jogot biztosít az ombudsmannak. Azonban itt arról van szó a jelenlegi magyarországi szituációban, hogy meglévő jogokat akarnánk szűkíteni, korlátozni, ez a visszalépés pedig elvileg nem helyeselhető.

(16.50)

Ennek ellenére mind az ügyészségi nyomozással kapcsolatos iratok esetében, mind a VPOP-nyomozással kapcsolatos iratoknál végül is nem kifogásolja a módosító indítvány azt, hogy meghatározott körű iratokba ne tekinthessen be az ombudsman. Azonban mindenféleképpen szükségesnek tartom azt, hogy ahol alkotmányossági probléma merül fel, ott maradjon ki az a szervezet, amely ma is alkotmányellenesen gyakorolja a titkos információgyűjtési tevékenységet. Ez a szervezet pedig, mint közismert - ma már én is többször említettem -, az APEH Bűnügyi Igazgatósága.

Felmerül tehát a következő kérdés: ki akadályozza ennek a törvénynek a megszületését? Az ellenzék-e, ezen belül a Szocialista Párt frakciója, amely legalább minimális alkotmányossági követelmények betartásához ragaszkodik, vagy pedig a kormánypártok, amelyek tisztában vannak azzal, hogy kétharmados törvényről van szó? Volt egy pillanat, amikor úgy tűnt, hogy ezt a módosító indítványt a kormány támogatja, majd utána mégis úgy döntött vagy a kormány, vagy a kormánypártok összessége, hogy ezt a módosító indítványt mégsem kívánja elfogadni.

Ha azt kívánjuk, hogy ebből a javaslatból törvény szülessen, ha azt szeretnénk elérni, hogy a joghézagok, amiket bizonyos rendelkezések megsemmisítése idéz elő, kiküszöbölődjenek, akkor célszerű elfogadni ezt a módosító indítványt. Ha abból indulunk ki, hogy rá lehet mutatni az ellenzékre, hogy megakadályozza egy ilyen fontos törvénynek a megszületését, akkor természetesen lehet azt az utat választani, hogy a kormány a mostani álláspontjához ragaszkodik, és akkor valóban nem születik meg a törvény. Én úgy ítélem meg - bár nyilvánvalóan mint ellenzéki képviselő, nem vagyok illetékes a kormány álláspontjának közvetlen, csupán közvetett befolyásolására -, hogy a kormány és a kormánypártok akkor járnak el helyesen, ha kompromisszumkészségüket kifejezik, és az említett, most általam részletesen elemzett módosító indítványokat elfogadják.

Csak megismétlem, hogy nem előzte meg a törvényjavaslat benyújtását hatpárti egyeztetés, és azóta sem került sor hivatalos tárgyalásokra e törvényjavaslatot illetően. Ez önmagában politikai hiba lehet, azonban ez a hiba kiküszöbölhető, ha a kormány végül mégis csak kompromisszumkészséget mutat.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Azért, hogy az ülésünket figyelemmel követő rádióhallgatók is értsék, miről is szól Wiener képviselő úr említett módosító javaslata: természetesen nincs köztünk vita a tekintetben, hogy az APEH, tehát az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatal egy rendkívül fontos hatóság, amelynek a működése során fokozott figyelmet kell fordítani a jogállami normák betartására és az eljárás alá vontak, az adóalanyok jogainak a szavatolására. Vita köztünk abban van, hogy Wiener képviselő úr az APEH nyomozó hatóságát a többi nyomozó hatóságtól meg kívánja különböztetni, erre egy alkotmánybírósági döntést használ alátámasztásul, és a többi titkos információgyűjtésre feljogosított nyomozó hatósághoz képest fokozottabb, ám megítélésünk szerint teljesen értelmetlen iratbetekintési jogot kíván biztosítani az APEH tekintetében.

Ezeket az iratbetekintési korlátozásokat, kérdéseket a törvényjavaslat 5. §-ának (2) bekezdése tartalmazza. Itt olyan kérdésekről van szó, mint az APEH nyomozó hatóságával titkosan együttműködő magánszemélyek azonosítását lehetővé tevő dokumentumok, vagy az APEH nyomozó hatósága által titkos információgyűjtésre használt eszközök és módszerek működésének és működtetésének műszaki-technikai adatait tartalmazó dokumentumok, illetve az ezen műszaki eszközöket alkalmazó, működtető személyek azonosítását lehetővé tevő dokumentumok. Magyarán szólva, az APEH-hal együttműködő titkos informátorok és az APEH titkos technikai eszközeit kezelő személyek személyi adatainak a nyilvántartása többek között ennek a listának a tartalma.

Teljesen értelemszerű, hogy az ombudsmani vizsgálódások, tekintettel arra, hogy a funkció gyakorlásához felesleges ezen titkos adatok ismerete, egyetlen nyomozó hatóság esetében sem terjednek ki ezen adatokra. Amennyiben az ombudsman tájékoztatást kér a panasz által érintett körben e dokumentumok tartalmáról, úgy természetesen a törvény alapján, a titokvédelem szabályait figyelembe véve, a titoktartást meg nem sértve, megkapja ezt az írásos tájékoztatást az eljáró szerv vezetőjétől.

Azonban az MSZP által fölvetett igény valójában nem is igazán érthető, tehát nem tudjuk, miért akarják, hogy egy ilyen rendkívül bizalmas adatbázis egy újabb külső szerv számára megismerhetővé váljon. Ez nagyon komoly veszélyeket, titokvédelmi veszélyeket is rejt magában. Természetesen kiindulhatunk abból, tisztelt képviselő úr, hogy titoktartási kötelezettség terheli az ombudsmant és a munkatársait is, de indiszkréciót azért már követtek el olyan körben is - és itt egyáltalán nem személy szerint az ombudsmanokról van szó, hanem az ő hivatalukban dolgozó megszámlálhatatlanul sok munkatársról -, államtitoksértést vagy rendkívül súlyos következményekhez vezető indiszkréciót olyan személyek, sőt tipikusan olyanok szoktak elkövetni, akiket egyébként titoktartási kötelezettség terhel. Ez az a veszély, ami miatt az álláspontunk az, hogy a többi nyomozó hatóságtól megkülönböztetni értelmetlen és felesleges az APEH nyomozó hatóságát. Itt nagyon komoly eljárások folynak, több milliárd forintos tétjei vannak ezeknek az eljárásoknak, és bizony kevesebbért is öltek már embert, képviselő úr.

Szeretném elmondani azt is, hogy az Alkotmánybíróságra való hivatkozás sem igazán helytálló. Az Alkotmánybíróság a kétharmados elfogadás hiánya miatt semmisítette meg az APEH-et titkos információgyűjtésre feljogosító törvényi rendelkezéseket, 2002. december 31-ig időt hagyva a törvényhozásnak a kellő többségű, vagyis kétharmados szabályozás elfogadására.

Képviselő úr, jó reményem van arra, hogy ebben a törvényi határidőben ez a szabályozás a megkívánt többséggel elfogadható lesz; nagyon sok jel mutat arra, hogy ennek nem lesz akadálya.

Kiemelendő, hogy az Alkotmánybíróság kifejezetten és kizárólag formai okból semmisítette meg ezeket a rendelkezéseket. Az ön által részben már idézett 31/2001-es alkotmánybírósági határozat indokolása kifejezetten kimondja a következőt: "Az Alkotmánybíróság szerint az a törvényhozói cél, hogy az adóbűncselekmények hatékonyabb felderítése érdekében az APEH rendelkezzék bizonyos titkos eszközökkel és módszerekkel, önmagában alkotmányossági szempontból nem kifogásolható. Az Alkotmánybíróság jelen határozatában formai okból a minősített többséghez kapcsolódó garanciális rendelkezések megsértése miatt állapított meg alkotmányellenességet."

Nem szeretnék most abba belemenni, képviselő úr, mert elvinne minket a vita fő tárgyától, hogy vajon mennyire megalapozott, mennyire helyes az Alkotmánybíróságnak ez a döntése. Talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy az elmúlt évek egyik legszélesebb szakmai körben vitatott határozata volt ez. Mindenesetre a mostani vita szempontjából a lényeges, hogy az ön, az MSZP azon érvelése nem helytálló, amely szerint az alkotmányellenesen titkos információgyűjtő tevékenységet végző APEH védelme az ombudsman közvetlen vizsgálódásától szintén alkotmányellenes lenne az általam imént már példálózóan megemlített dokumentumkörben, ahol megítélésem szerint valóban nincs az ombudsmannak semmiféle hivatali teendője.

Az önök érvelése az Alkotmánybíróság döntésével két okból sem egyeztethető össze. Az Alkotmánybíróság 2002. december 31-ig hatályban hagyta az APEH-re vonatkozó, ön által vitatott törvényi rendelkezéseket, és az APEH említett jogkörével kapcsolatban tartalmi alkotmányellenességet nem állapított meg, tekintettel arra, hogy igen nyomatékos közérdek fűződik ahhoz, hogy az adót senki ne kerülhesse el, senki ne titkolhassa el, és aki adót csal, azt érje utol a törvény büntető keze.

(17.00)

Amerikában van egy mondás, tisztelt képviselő úr, ez úgy szól, hogy az életben csak két biztos dolog van, az egyik a halál, a másik az adó. Erre az alapra épül az Egyesült Államok, és azt hiszem, minden demokratikus jogállam. Adót csalni a legnagyobb, legsúlyosabb megítélésű bűnök egyike. Természetesen mi még nem tartunk itt, már ami a közfelfogást és a közvélemény tudati kérdéseit illeti, de ha végiggondoljuk, hogy az adófizetésnek és a közteherviselésnek milyen alapvető erkölcsi tartalmú következményei is vannak és milyen erkölcsi tartalmat hordoz, akkor azt hiszem, az általam imént tett, talán sokakat meglepő kijelentés igazsága, mely szerint az adócsalás a legsúlyosabb bűnök egyike, könnyen beláthatóvá válik.

A másik oldalról pedig el kell mondanom önnek azt is, képviselő úr, hogy a jogrendszer és az állami szervezetrendszer egységessége és a jogbiztonság megköveteli - megköveteli! -, hogy az azonos jellegű feladatot ellátó szervezetek, jelen esetben a titkos információgyűjtési jogkört gyakorló szervezetek e tevékenységüket illetően azonos kezelésben részesüljenek. És ez irányadó kell hogy legyen az ombudsman általi iratbetekintés vizsgálhatósági köre szempontjából is. A jogbiztonságot sértené, ha az ilyen jogkörrel felruházott szervezetek közül kizárólag az APEH iratait vizsgálhatná korlátozás nélkül az ombudsman, szemben a rendőrség, a határőrség, a nemzetbiztonsági szolgálatok, a vám- és pénzügyőrség, illetve az ügyészség hasonló jellegű irataival, amelyeket közvetlenül - mint az már többször elhangzott - nem vizsgálhat.

Tisztelt Képviselő Úr! A törvényjavaslatnak nagyon széles körű szakmai egyeztetése volt, nagyon sokféle véleményt, álláspontot beszereztünk. Azzal az illúzióval, mondjuk, már elég régen le kellett számolnunk, hogy az ellenzéki pártoktól kétharmados ügyekben támogatást kaphatunk, azonban számomra sokkal fontosabb, hogy a törvény fő rendelkezéseit illetően maguk az országgyűlési biztosok egyetértésüket nyilvánították.

De ami az ön módosító indítványai szempontjából a leglényegesebb kérdés, képviselő úr: azt az igényt, amelyet ön megfogalmaz, az ombudsmanok nem fogalmazták meg. Az ombudsmanok nem kérik azt, hogy a többi nyomozó hatóságtól eltérően ők az APEH titkos információs bázisaira szabad bejárást kapjanak, ezt csak ön és a Magyar Szocialista Párt kéri. Nagyon érdekes szempont ez, és valóban ön feltette a kérdést, hogy vajon miért ez a kormány álláspontja. Én most elmondtam, hogy mi a mi álláspontunk, nyíltan feltártam annak indokait.

Bennem az a kérdés bujkál, hogy vajon miért köti a Magyar Szocialista Párt ennek a látszólag jelentéktelen részletkérdésnek a szája íze szerinti eldőltéhez az egész törvény elfogadását, és ezzel az alkotmánybírósági határozat érvényesülését, és az ombudsmani rendszer e nagyon fontos, az állampolgári jogok biztosítása szempontjából alapvető jelentőségű jogintézmény továbbfejlesztését biztosító törvény elfogadását. Vajon miért, tisztelt képviselő úr?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Wiener György úr, az MSZP képviselője.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! Képviselőtársaim! Nem arról folyik szerintem közöttünk a vita, hogy bűn-e az adócsalás. Arról sem folyik szerintem közöttünk vita, hogy az adóztatással kapcsolatos állami érdekek védelme akár titkos információgyűjtéssel is alkotmányos-e avagy sem. Kizárólag arról folyik a vita közöttünk, hogy be kell-e tartani akár formai szabályokat is a törvényalkotás során, avagy sem.

Az az ok, ami miatt a szocialista frakció ragaszkodik ahhoz, hogy kikerüljön a törvényjavaslatból, majd az elfogadandó törvényből ez a szakasz, illetőleg az APEH Bűnügyi Igazgatóságára való utalás, csupán ezzel az egy tényezővel magyarázható, amennyiben az alkotmányjogi síkot vesszük figyelembe.

Tisztelt Politikai Államtitkár Úr! Ön is utalt arra, hogy nem az ombudsmanoktól kell elsősorban félteni az állam- és a szolgálati titkot. Arra is utalt, hogy persze indiszkréció bárhol előfordulhat, akár még az APEH Bűnügyi Igazgatóságánál is. Arról sem szabad elfeledkeznünk, hogy az APEH Bűnügyi Igazgatóságának létrehozásával kapcsolatosan milyen éles viták bontakoztak ki.

Az Alkotmánybíróság hivatkozott határozata pedig azt is kimondja, hogy az új típusú, '90 óta létező kétharmadosság lényege a politikai konszenzus megkövetelése. Ez a politikai konszenzus pedig hiányzik. '89-90 között pedig az akkori szabályozás szerint az alkotmány erejű törvény még alkotmányossági súllyal is bírt e tekintetben. Politikai konszenzus hiányában nem lehet megalkotni az APEH Bűnügyi Igazgatóságának titkos információgyűjtésére vonatkozó szabályokat, és az elmúlt két és fél év vagy három év tapasztalatai pedig egyértelműen azt jelezték, hogy nem voltak indokolatlanok azok a politikai aggályok, amelyeket az ellenzéki képviselők az APEH ezen nyomozó hatóságával kapcsolatosan megfogalmaztak.

Álláspontom további elemeit később fejtem ki.

ELNÖK: Hozzászólásra következik Hankó Faragó Miklós úr, az SZDSZ képviselője.

DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Az ajánlás 1., 10., 11. és 12 pontjai alatt találhatók azok a módosító javaslatok, amelyeket Hack Péter képviselőtársammal együtt terjesztettünk elő, és ha ezeknek az indokolását általánosságban véve összefoglalóan szeretném előadni, akkor is nagyon könnyen be tudok kapcsolódni ebbe a vitába, mert ezen javaslatok mindegyike részben már válasz is az államtitkár úr által kifejtett véleményre. Én úgy gondolom, hogy alapvető nézetkülönbség van közöttünk ebben a kérdésben.

A mai Magyarországon semmilyen olyan hatáskörbővítést én a magam részéről - természetesen törvényes hatáskörbővítést - nem ellenzek és nem elleneznék, amely az országgyűlési biztosok hatáskörét tágítaná és bővítené a tevékenységük során, és ennek vannak elvi és vannak praktikus okai. Egyrészt elvi kérdés véleményem szerint, hogy rendkívül fontos, hogy az Országgyűlés ellenőrző funkciója ennek a forrásnak a révén is működjön, speciel pontosan olyan ügyekben, amelyektől ön szeretné megvédeni azokat a hivatalokat, amelyekre vonatkozóan éppen néhány perccel ezelőtt fejtette ki az államtitkár úr a véleményét, mert hogy azokban a hivatalokban milyen titkos információgyűjtési eszközöket használnak, kikkel szemben alkalmaznak titkos információgyűjtést, az égvilágon rajtuk, a hivatal tagjain kívül senki semmilyen információhoz nem fér hozzá ma Magyarországon.

A hatalom gyakorlóinak mindig, mindenkor a történelem során kivétel nélkül sajátja volt, hogy a hatalommal visszaélnek valamilyen mértékben, valamilyen módon, ha ezt tehetik. Ha az Országgyűlés komolyan gondolja, hogy ellenőrző funkcióját az országgyűlési biztosokon keresztül is gyakoroltatni kívánja, akkor én igenis úgy gondolom, hogy az APEH titkos információgyűjtésére vonatkozó eszközök megismerését is lehetővé szabad, sőt kell tenni az országgyűlési biztosok számára, mert egyrészt esetenként messze nagyobb szaktudással rendelkeznek, mint azok a hivatali alkalmazottak, akiknek a munkáját esetleg ellenőrzik. Természetesen nem kívánom őket lebecsülni és nagyra értékelem a munkájukat, de semmivel nincs nagyobb garancia arra, hogy azok a hivatali alkalmazottak, akik ezekkel az eszközökkel élnek, ne kövessenek el legalább olyan nagy súlyú vagy nagyobb súlyú bűncselekményt a munkájuk során, mint amilyen bűncselekmény elkövetését ellenőrizni kívánják, és ha ennek nincsenek meg a törvényes ellenőrzési eszközei, akkor baj lehet.

Semmilyen kockázat nincs abban, ha az ombudsman ilyen vizsgálódásokat végez, egyrészt, mert vizsgálatának a jelentéstételen kívül semmilyen más következménye nincsen, másrészt pedig igazából az a jelentősége mindenképpen megvan, hogy felhívhatja az Országgyűlés figyelmét alkotmányos visszásságokra, az abban a hivatalban dolgozók ugyanúgy felfedhetik jogosulatlanul az államtitkot, mint ahogy esetleg - ahogy ön is utalt rá - előfordulhat, hogy az országgyűlési biztos hivatalában tevékenykedő munkatárs elkövet ilyen hibát, netán bűncselekményt is.

Ezt én alapvető elvi kérdésnek tartom, ezért is az 1. pont, amit benyújtottunk, nem más, mint az eredeti szöveg helyreállítása ebben a tekintetben, tehát az országgyűlési biztosok hatáskörének a visszaállítása, ahogyan az eredetileg is szólt.

(17.10)

Ez a megfogalmazás egyébként egy jelentős csorbítást tartalmaz, mert az eredeti szövegben " - az állami vagy szolgálati titkot tartalmazó iratok tekintetében - " szöveg egyértelművé tette, hogy a korlátozás csak ezen titkok tekintetében érvényesül, más tekintetben nem. Az új szöveg jelentős hatáskörcsorbulást is eredményezhet. Úgy gondolom, indokolt lehet, ezen esetleg elgondolkozhatunk. Nem feltétlenül fontos, de nagy kockázatot nem vállal az Országgyűlés, ha a közjegyzői tevékenységre is kiterjeszti az ombudsmanok tevékenységét.

Ugyanakkor nagyon fontosnak tartom, a mai napon már nem egy alkalommal én magam is említést tettem arról a problémáról, amely itt szerepel: a bírósági végrehajtó és az önálló bírósági végrehajtó tevékenységét bizony indokolt lehet ellenőrizni. Mert hiába módosítottuk nem túl régen a bírósági végrehajtásról szóló törvényt, a visszaélések nem csökkentek, sőt inkább arról vannak információink - nemcsak ellenzéki, kormánypárti képviselőknek is -, hogy bizony inkább sokkal jobban növekedtek.

A V-VI. pontban foglalt további hatáskörcsökkentésekhez szintén nem tudunk hozzájárulni, erről szólnak további módosító javaslataink.

Államtitkár úr említette, hogy Amerikában van egy szabály: két dolog biztos az életben, a halál és az adó. Akkor hadd említsek önnek két olyan törvényt, amely bizony nagyon jó lenne, ha Magyarországon hatályban lenne, és lehetne alkalmazni.

Az egyik a Freedom of Information Act, ami az információáramlás szabadságát jelenti. Mi még messze nem tartunk ott, ahol ennek a törvénynek az alkalmazása kapcsán Amerika tart. Egy másik pedig, a Government in Sunshine, ami azt jelenti, hogy valahol mindenki számára átlátható és átvilágítható a kormányzat és minden, a kormányzathoz kapcsolódó iroda tevékenysége. Ez egy Kaliforniából elinduló, és egyébként szövetségi szinten is alkalmazott - ha jól tudom - törvényi szintű szabályozás, aminek az a lényege, hogy például az Országimázs Központ, a Happy End Kft., és tudnám sorolni órákon keresztül, hogy ki mindenkinek a tevékenysége egy ilyen törvény hatálya esetén nem lenne titokban tartható, ahogy azt önök a most hatályos magyar jogszabályok szerint is megpróbálják eltitkolni.

Mindezek alapján úgy gondolom, semmilyen indoka nincs az ombudsmani tevékenység bármilyen módon való hatáskörcsökkentésének. Igenis, sokkal inkább a bővítésének lenne itt az ideje.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Miután több felszólaló nem jelentkezett, megkérdezem Hende Csaba államtitkárt, kíván-e reagálni az elhangzottakra.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Röviden.

ELNÖK: Megadom a szót.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr. Nagyon röviden szeretnék reagálni. Egyetértek az urakkal abban, hogy indiszkréció bárhol előfordulhat. Értsenek velem egyet abban, hogy az indiszkrécióra vezető alkalmak számát lehetőség szerint ne szaporítsuk egy ilyen rendkívül kényes helyen, mint amilyen a titkos pénzügyi nyomozások kérdése.

Amúgy szeretném megjegyezni, hogy 1995-ben egészítették ki az ombudsmantörvény mellékletét a határőrségnél folytatott titkos nyomozások irataiba való betekintési korlátozással. Tehát az előző kormány idején bizony született nyilvánvaló, teljesen egyértelmű és számomra elfogadható okból ilyen irányú rendelkezés.

Szeretnék arra utalni, hogy az ombudsman nem a titkosszolgálatok ellenőrző és felügyelő hatósága a magyar alkotmányos rendben. Egészen más a feladata: az állampolgárok alkotmányos jogainak védelme alapvetően és alkotmányos visszásságok feltárása nem hatósági eszközökkel, nem kötelező erejű ajánlások nyilvánosságra hozatalával.

Kérem szépen, a titkosszolgálatokat és a titkos eszközöket csak azért mondom, mert Hankó Faragó képviselő úr olyan képet vázolt fel, amely szerint Magyarországon a titkosszolgálati működés, illetve a titkos eszközökkel való nyomozás valamiféle hivatali önkény keretei között zajlana. Kérem, erről szó nincsen. Ezeket a szerveket, ezeknek a tevékenységét egyrészt a bíróságok konkrét esetekben engedélyezik. Tehát egy bíró vállal felelősséget a tevékenységért, bizonyos esetekben az igazságügy-miniszter, és van egy nemzetbiztonsági bizottsága a Magyar Országgyűlésnek is, amely a vonatkozó törvényes rendelkezések szerint igen hathatós és egyértelmű felügyeletet gyakorol.

Én nagyra becsülöm az Egyesült Államok jogrendjét, magam is híve vagyok az átlátható kormányzati működésnek. De azt nem gondolnám, hogy az ön által hivatkozott törvény alapján az Egyesült Államokban, mondjuk, az FBI-jal együttműködő titkos ügynökök listáját pertraktálnák és olvasgatnák arra nem hivatott személyek, illetve hatóságok.

Tisztelt Képviselő Úr! Úgy hiszem, hogy ezek nem helyes és nem megalapozott hivatkozások. Köszönöm szépen a figyelmet, ennyiben kívántam reagálni.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! A módosító javaslatokról történő határozathozatalra következő ülésünkön kerül sor. Kétperces felszólalásra azért nem adok lehetőséget, mert ez volt az államtitkári válasz a vitában elhangzottakra; úgyhogy erre most nincs módom.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a polgári törvénykönyv módosításáról szóló 2000. évi
LXXXVIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája. Rubovszky György képviselő önálló indítványát T/5218. számon, a bizottság ajánlását pedig T/5218/1-2. számokon kapták kézhez.

Megadom a szót Rubovszky György úrnak, a napirendi ajánlás szerint 15 perces időkeretben.