A felszólalás szövege:

DR. MIKES ÉVA, az alkotmány- és igazságügyi bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A szavazatunk, a kisebbségi véleményünk indokolásaképpen hadd bocsássam azt előre, hogy a törvényjavaslatot nem tartjuk átgondoltnak, sem pedig konzekvensnek, sőt még ennél is továbbmegyek, véleményünk szerint azzal sincsen összhangban, amit a kialakítandó kormányzati struktúrával kapcsolatos építkezésről a közlésekből vagy a közleményekből tudhatunk.

Természetesen nem vitathatjuk és nem is vitatjuk a mindenkori kormánynak azt a jogát, hogy kialakíthassa a kormányzása szervezeti és intézményi kereteit, ugyanakkor az előterjesztés több ponton kétségessé teheti a kormányzati apparátusok napi működőképességét. Véleményünk szerint erre az elméleti lehetőség is elegendő, hogy ezzel foglalkozzunk, hiszen az elméleti és a gyakorlati lehetőségek között csak a mindennapi működésben és a mindennapi tapasztalatok alapján lehet különbségeket tenni. Erre szintén mondhatnánk, hogy ez a kormány felelőssége, mint ahogy az is, de az ország működőképességére és az egész kormányzat működőképességére viszont már nem mondhatjuk azt, hogy ez egyértelműen olyan dolog, amihez egy ellenzéki képviselőnek nincs köze, hiszen ez már mindannyiunk közös felelőssége ebben a Házban, olyan szinten mindenképpen, hogy az ezzel kapcsolatos véleményünket, meglátásainkat, illetve figyelemfelhívásainkat elmondhassuk.

(18.10)

A bizottsági ülésen, ugyan ez való igaz, ilyen menetben és ilyen módon történt a vita, ahogy ezt a többségi vélemény előadója elmondta, de az előterjesztés összes pontja tekintetében csak olyan véleményeket mondtunk vagy mondhattunk el, amelyek kapcsán a tárca előadójának kérdéseket tettünk fel. Tehát szó nincs arról, hogy a bizottsági ülés vezetésével kapcsolatban tennék szemrehányást, csak ez nyilvánvalóan megfelel a téma bizottsági ülés után történő átgondolásának az ellenzéki képviselők részéről, illetve az azóta felmerült kérdéseknek is.

Ennek tükrében, mivel a bizottságban a vita többféle kérdésben nem volt részletesebb ennél, engedjék meg, hogy a "nem" szavazat indoklásaként ezeket a megállapításokat tegyem, ennél részletesebben pedig a Fidesz véleményeként a vitában óhajtom az egyes pontokkal kapcsolatban kifejteni a véleményemet.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Engedjék meg, hogy az előterjesztés pontjai, illetve jelentős megállapításai sorrendjében nyilvánítsak véleményt.

Először is hadd térjek ki arra a kérdésre, amit a bizottsági megtárgyaláskor is és most államtitkár úrtól mint a napirendi pont előadójától hangsúlyosan hallottunk, ez pedig a miniszterek helyettesítésének a kérdése. Szeretném leszögezni, hogy az a felfogás, amely a közigazgatási államtitkárnak a minisztert helyettesítő lehetőségére vonatkozik, nem áll messze tőlem, tőlünk; de szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az 1997. évi törvényben - amelynek egy 1998-as módosítása tágítja ki ezt a kört - nem a helyettesítés teljes lehetősége adatik meg a közigazgatási államtitkárnak, hiszen a helyettesítés akkor teljes, ha a kormányülésen a kormány döntését valaki szavazattal is elősegítheti, vagy ott ilyen módon véleményt nyilváníthat. Expressis verbis a törvény a tanácskozási jogot adja meg ebben az esetben a közigazgatási államtitkárnak.

Megint mondom, egyáltalán nem áll tőlem messze az az elméleti vélemény, amelyet önök kifejtettek, de azért hadd tegyem hozzá, ha azt mondjuk, hogy egy kormány előterjesztéséről a vélemény elmondása egy tanácskozási jog keretében a közigazgatási államtitkári munkával össze nem férhető véleményalkotás, akkor ugyanez az aggály egy közigazgatási államtitkári értekezleten is felmerülhetne. Ez ugye nonszensz, hiszen a közigazgatási államtitkári értekezleten az összes közigazgatási államtitkár elmondja a véleményét az adott kormány-előterjesztéssel kapcsolatban, hiszen a jogalkotás menetében ezután kerülhet be a kormányülésre az adott előterjesztés.

Hadd tegyem ehhez hozzá, talán érthető lenne, hogy a törvényben kifejtett vagy kifejezett tanácskozási jogot az előterjesztés megvonja - idáig ez valóban egy elméleti vita, amiben nyomós érvek vannak az önök oldalán -, ha a jelen előterjesztés részletes indokolásában nem szerepelne az, hogy "a minisztert helyettesítő politikai államtitkár akadályoztatása esetén a helyettesítés rendjét a miniszterelnök határozza meg". (Dr. Avarkeszi Dezső: Ez másra vonatkozik.)

Elfogadom képviselő úr közbeszólását, mert logikus, amit mond, csak akkor ki kellene derülnie a jogszabályból. Ha viszont a jogszabályból nem derül ki, akkor az indokolásból, mert az indokolás arra való, ha mégis kérdéseink vagy problémáink lennének a jogszabállyal, a válasz az indokolásból derüljön ki. Hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy ez nem derül ki ebből. S mivel nem derül ki - ismervén, hogy szervezetileg hogyan állnak össze az apparátusok -, egészen más jellegű következtetések vonhatók le belőle. Elfogadom Avarkeszi úr véleményét, és ezen a sínen nem haladok tovább, hanem hadd fogalmazzak egy kicsit talán erősen, akkor viszont elvárom az előterjesztőktől, hogy ez világosan kiderüljön a jogszabályból.

A politikai államtitkárral kapcsolatban szeretném elmondani, hogy az 1997. évi, több ízben módosított törvényből a jelen előterjesztés nem veszi ki azt a lehetőséget, hogy a politikai államtitkár meghatározott feladat elvégzésére is kinevezhető, hogy a miniszterelnök vagy a miniszter által hatáskörébe utalt ügyek ellátása is a feladatkörébe utalható. Hadd mondjam el, hogy ez ebben a kormányban is világosan látható módon így lesz. Tudomásunk van arról az önök közléseiből, hogy a Miniszterelnöki Hivatalban statútumok készülnek majd, mégpedig - s kérem, hogy ezen ne bocsátkozzunk vitába - egy miniszter felügyelete alatt. Hadd alkalmazzam, még ha idézőjelben is, azt a ma már nem létező jogi fogalmat, hogy önálló feladatkörrel megbízott államtitkár, mert ott olyan statútumokról van szó, amelyekhez külön apparátusrészek tartoznak vagy fognak tartozni.

A régi törvényben a közigazgatási államtitkárt tárgyaló részben - egyébként nagyon helyesen - bent volt az a tilalom, hogy a politikai államtitkár a közigazgatási államtitkárnak közvetlenül nem adhat utasítást. Ez most megjelenik a politikai államtitkárról szóló fejezetben, kiegészítve azzal, hogy nemcsak - ismétlem, helyesen - a közigazgatási államtitkárnak, hanem a most bevezetendő címzetes államtitkárnak sem, de a helyettes államtitkárnak sem adhat semmilyen utasítást a politikai államtitkár. Ez viszont felveti azt a kérdést, hogy az egy apparátuson belül önálló feladatokat végző politikai államtitkár feladatainak az elvégzése körében - az általa vezetett apparátus vagy apparátusrész tekintetében - vagy nem alkalmazhatnak majd olyan szintű szakembereket, akik joggal elvárhatnák, hogy helyettes államtitkári kinevezést kapjanak, vagy pedig el nem tudom képzelni, hogy hogyan folyik a munka során az ő irányításuk, ha az önálló statútummal rendelkező politikai államtitkár nem tud majd utasítást adni az ő önálló statútumában felsorolt feladatok tekintetében olyan szakembereknek, akik vele együtt ezen feladatok végrehajtásán dolgoznak. Ezt nem tudom értelmezni. Lehet, hogy erre is megvan a megoldás, de akkor kéretik kifejteni ebben a jogszabályban.

Szeretném elmondani, az előterjesztő is kiemelte, az indítvány legtetemesebb része az az új felvetés, ami a címzetes államtitkári poszt újbóli bevezetésével jár. Már többen említették, az előterjesztő is, hogy ez 1990-től 1997-ig létezett, de - amíg ezt meg nem szüntették - nagyon más részletszabályok mellett, mint amit ez az előterjesztős bevezetni óhajt. Azért nem említem azt, ami a bizottsági ülésen elhangzott, ahol valóban megkérdeztük, hogy miért kellett 1997-ben megszüntetni, ha most bevezetik, mert nyilvánvalóan az lenne rá a válasz, amit én is megállapítok, hogy más részletszabályok mellett. Az 1997-es törvény indoklása megemlíti, hogy azért tartja szükségtelennek a címzetes államtitkári intézményt, merthogy ez a politikai államtitkár megbízatására hajadzik, és felesleges ezt fenntartani. Az 1990. évi átmeneti törvényben a szabály valóban az volt, hogy a címzetes államtitkár megbízatása is a kormány megbízatásának az időszakára szól, ebben az előterjesztésben pedig e tekintetben - a közigazgatási államtitkár sorsát követve - egy határozatlan idejű kinevezésről beszélhetünk.

Ha már a kinevezéseknél tartunk, még egy érdekességre - nekem legalábbis érdekes volt - hadd hívjam fel a figyelmet, ez pedig a háromfajta államtitkár kinevezésének a menete. A politikai államtitkárt a miniszterelnök javaslatára a köztársasági elnök nevezi ki, de előtte a miniszterelnök kikéri az adott miniszter véleményét. A közigazgatási államtitkárt - természetesen a szokásos úton - miniszterelnöki javaslatra a köztársasági elnök nevezi ki, de a miniszter javaslata alapján, és ez a megszokott jogi nyelvezetben egy erősebb jogosítványt takar, mint pusztán a véleménykikérés. A címzetes államtitkár esetében az egész még egy bukfencet vet. A miniszterelnök javaslatára úgy nevezi ki a köztársasági elnök a címzetes államtitkárt, hogy a miniszterelnök a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter javaslatára tesz javaslatot, de a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter előtte kikéri az adott miniszter véleményét. Ezt csak érdekességként említem meg, mert ez szintén arra utal, amit önök is említettek, hogy összkormányzati feladatokról is szó van.

(18.20)

Nyilvánvalóan azért kellett beiktatni plusz szálként a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter javaslatát a miniszter véleménye felett vagy annál erősebb hatással, hogy e szempontok is érvényesüljenek. De azért én hadd említsem meg azt a gyanúmat is, hogy arról nem tudunk - és nyilvánvalóan ez majd a gyakorlatban fog kiderülni, és biztos vagyok benne, hogy ez lenne a válasz is, hogy majd a gyakorlatban kiderül -, hány címzetes államtitkár kinevezésére kerül sor.

Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez a szabályozás nagyon sajátos mutációt állított elő, és tulajdonképpen attól függ, honnan közelítem, hogy a politikai államtitkári vagy a közigazgatási államtitkári megbízatás sajátos mutációja-e, mert míg való igaz, hogy nem a kormány megbízatásának időtartamára szól, addig egy rendkívül erős, politikailag is rendkívül erős funkcióról beszélünk. Mutatja ezt egyébként többek között a kinevezés módja is, és mutatja az is, hogy amíg szándék szerint nagy horderejű kormányzati feladatokat, önálló feladatokat kapnak vagy kaphatnak ezek a címzetes államtitkárok, vagy legalábbis egy tárcán belül nagy horderejű külön feladatokat, hiszen csak ez indokolhatja a kinevezésüket, addig természetesen a közigazgatási államtitkárra vonatkozó bértábláról beszélünk és a közigazgatási államtitkárra vonatkozó védettségről beszélünk az ő esetükben.

Engedjék meg - kis létszámban vagyunk jelen -, volt politikai államtitkárként hadd mondjam el, hogy ez egy jó trükk: így tulajdonképpen elő lehet állítani olyan politikai államtitkárt, aki közel kétszer annyit keres és védett, hiszen a kinevezése határozatlan időre szól.

Arról az elméleti lehetőségről beszélt a többségi vélemény előadója, amit valóban fölvetettünk a bizottsági ülésen, mégpedig én vetettem fel, hogy az apparátusok szétdarabolásának, szétdarabolódásának a veszélye fennállhat. Ebbéli aggályomat azon túl, hogy ez csak elméleti aggálynak minősíttetett, nem is sikerült oldani, hiszen az 1990-es címzetes államtitkári és a most bevezetendő címzetes államtitkári poszt között több más mellett, amiből jó néhányat említettem, nagyon jelentős különbség az is, hogy a '90-ben megalkotott címzetes államtitkári poszt kedvezményezettje egy apparátusban dolgozott, benne egy apparátusban, és az apparátusok vezetése tekintetében idáig mindegyik kormány betartotta azt a szerintem helyes szabályt, hogy az apparátusoknak van egy vezetője, a közigazgatási államtitkár, aki a miniszter irányítása alatt végzi a tevékenységét. Ez a javaslat azonban a címzetes államtitkárt tökéletesen kiveszi a közigazgatási államtitkár alól, a közigazgatási államtitkár semmilyen módon nincsen hatással arra az apparátusra vagy apparátusrészre, amelyet a címzetes államtitkár vezet, olyannyira, hogy ezen apparátus tekintetében még a munkáltatói jogokat is a címzetes államtitkár gyakorolja.

Miről beszélünk itt? Itt arról beszélünk, hogy bármelyik tárcát bármely döntéssel tetszőleges számú darabra lehet darabolni, akár valamely feladat kiemelése, akár egy koalíciós vita, vagy akár bármely olyan esetben, amikor döntés kell hogy szülessen arról, hogy valakit ilyen helyzetbe hozunk. Az előbb azt a szót említettem, hogy az államtitkárok sajátos mutációja a címzetes államtitkár ebben az előterjesztésben, de itt ezt még hadd fejeljem meg azzal, hogy sajátos alminiszterekről beszélhetünk ugyanebben a pillanatban, hiszen abban az esetben, ha komplett, intakt apparátusrészeket leemelek a minisztériumokról és azoknak ilyen módon az apparátusvezetésben csak a miniszter által irányítható vezetőt adok, akkor a továbbiakban való igaz, hogy a miniszter a maga irányítási jogkörében, ha és amennyiben erre mint vezető, mint apparátusvezető képes, akkor ezt lehetséges vezetni, én ezt nem vitatom. Azt sem vitatom, és udvariatlan sem akarok lenni, hogy erre nyilvánvalóan az önök miniszterei is képesek, de azért abban talán némi egyetértés mutatkozhat, hogy ez a továbbiakban kizárólag vezetői kvalitások kérdése. És én azt gondolom, hogy komplett miniszteriális apparátusok együttes, egy cél érdekében való működtetését nem biztos, hogy helyes törvényben ennek kitenni.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Ház! Legfőképpen azért kértem szót, mert szeretném azt elmondani - egyébként ezt már említettem is -, hogy a bizottsági ülésen is egyetértettem azzal a felvetéssel, és úgy tapasztaltam, hogy ezzel kapcsolatban különösebben nem ellenkezett senki, ami arról szólt, hogy tekintsük át 1990-től mostanáig, hiszen azokban a szakmai vitákban, amelyeknek nem feltétlenül mindig ez a Ház a színtere, sokféle megoldás kibontakozott már; én hadd engedjem meg magamnak azt a kijelentést, hogy optimális megoldás véleményem szerint még nem. Én egyébként ezt a javaslatot sem tartom annak.

Valóban, tárca nélküli miniszter, címzetes államtitkár, önálló feladattal megbízott politikai államtitkár, tehát többféle módon lehet közelíteni ezt a kérdéskört, azonban egy nagyon lényeges különbségre hadd hívjam fel a figyelmet, hogy ebben a mezőben mozogva politikai feladatról is beszélünk, nemcsak egy feladat megoldásáról. Hiszen ha egy kormányzat számára valamely feladat kiemelt jelentőségű, vagy olyan multitárca-feladat, amely az adott kormányzati ciklusban kiemelt jelentőségű, akkor eléggé farizeus dolog azt mondani, hogy ez pusztán egy igazgatási-közigazgatási kérdés, hiszen az arra kinevezett, kiszemelt személy politikai felelősséget is visel, minimum azon a szinten, hogy az adott kormány tevékenységének megítélése egy kiemelt feladat megoldásából vagy annak minőségéből levezethető.

Valóban, én elismerem készséggel, nehéz erre optimális megoldást találni, de akkor is politikai feladatokról beszélünk, és igenis végiggondolandó, tehát ennyiben ráerősítenék arra, amit Horváth Balázs mondott, ráerősítendő, hogy tulajdonképpen hogyan, cizelláltabban mire vonatkozik ez az előterjesztés, mert valóban orvosol egy sajátos úton egy problémát.

Lejár a két percem; még csak annyit, hogy Wiener képviselőtársam is rámutatott arra, amire én, az államtitkárok esetében, hogy részben közigazgatási, részben politikai feladatokat látnak el önálló statútumokkal, így a kérdésemet még jobban aláhúznám, hogy hogyan fogják ezeket a feladatokat elvégezni az apparátusukkal kapcsolatos utasítási jogok nélkül.

DR. MIKES ÉVA, az alkotmány- és igazságügyi bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Miniszter Asszony! Tisztelt Ház! Wiener képviselő úr az iménti felszólalásában meglehetősen pontosan ismertette a kisebbségi véleményeket is, úgyhogy ilyen módon könnyű helyzetbe hozott engem, mégis néhány mondatos indokolást a nem szavazatunkhoz hadd fűzzek. Igaz, hogy bennünket nem igazán motivált az, hogy az előterjesztés megfelel a Medgyessy-kormány célkitűzéseinek, hanem más szempontból próbáltuk elemezni az előterjesztést.

Hadd szögezzem le, hogy a előterjesztésben érdemi, valós változást hozó és jelentőségteljes elemek alig találhatóak, két-három ezen elemek száma, nagy részben olyan szórendi változtatás, a jogszabály átszerkesztése, átfogalmazás képezi ennek az előterjesztésnek a tartalmát, amelyekkel egyébként önmagában véve egyet lehetne érteni, hiszen alig van olyan jogszabály, amit utólag, ha van rá idő és lehetőség, akkor ne lehetne ilyen szempontból pontosítani.

Tartalmaz olyan elemeket is, amelyeket ezen átszerkesztés, átformálás keretében újnak tüntet fel, noha ezek az eredeti jogszabályban is benne foglaltatnak. Vannak olyan változtatások, amelyek miatt megítélésem szerint önmagában véve nem lett volna érdemes megnyitni a törvényt, és valóban, kiemelt a miniszter asszony az expozéjában is egy nagyon lényeges változtatást, a rendelkezési állomány két évre csökkenését. A mi megítélésünk szerint ilyen formában ez az előterjesztés meglehetősen álságos az említett elemek keveredése miatt, ez indokolta a kisebbségi szavazatunkat.

Mint ahogy a felszólalásom elején mondtam, nem óhajtom Wiener képviselő úr abszolút korrekt és a bizottsági tárgyalásnak megfelelő ismertetését most megismételni, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről pedig szándékomban áll a részletes véleményt a vitában kifejteni.

Köszönöm szépen. (Taps.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! Először is hadd mondjam el azt, amit talán furcsa e Ház falai között mondani, hogy az egyet nem értések mellett igen nagy elégtétellel hallgattam a miniszter asszony expozéját. Több olyan fogalom szerepelt ebben, amivel én maximálisan egyet tudok érteni, de a Ktv. vitáiban, amelyeket az elmúlt években ez a Ház folytatott, illetve e Ház falain kívül folytak, ezek a fogalmak szóba sem jöttek; például az OECD tagországaira vagy az európai uniós gyakorlatra való hivatkozás, amelyet én is és többen mások is rendszeresen elmondtunk, és amely rendszeresen megkérdőjeleztetett, hogy egyáltalában ez a jogintézmény létezik-e.

Örülök, hogy akkor ezek szerint ezt most már önök is látják, tudják, hogy ilyen van, sőt mi több, ennek gyakorlata van. Nyilvánvaló, ezen gyakorlat változó, de maga a jogintézmény teljes mértékben szokásosnak vehető mind az OECD-tagországokban, mind az uniós tagországok jelentős részében. Örülök, hogy ezzel egy nagyon vitás pont az elmúlt évekből a helyére került, tehát megegyezhetünk abban, hogy ez van, nem új találmány.

A másik - hogy mindjárt kiemeljek egy elemet -, nagyon örültem, és ezt a bizottsági tárgyaláskor is elmondtam, hogy ebben az előterjesztésben megjelenik egy mondat, ami azt irányozza elő, hogy ha a főtisztviselő illetménye a főtisztviselői kinevezéssel kevesebb lenne, mint amennyi egyébként a köztisztviselői illetménye volt az adott helyén és beosztásában, akkor természetesen a magasabbat kell figyelembe venni.

Ennek azért örülök, mert az elmúlt időszakban hasonló módon - hadd legyek igazságos, zömmel egyébként az SZDSZ részéről - szembesülhettem azokkal az elképesztő állításokkal a főtisztviselők csillagászati, elképesztő mértékű jövedelméről és javadalmazásáról, amelyek tekintetében minden alkalommal el kellett mondanunk, hogy tessék megnézni a bértáblákat, illetve tessék megnézni, hogy ez hogyan viszonyul az egyéb, magasabb beosztású köztisztviselőknek az illetményéhez. Nagyon örülök, hogy ilyen módon az előterjesztésben ez is elismertetik, hogy bizony, főtisztviselő könnyen kerülhet olyan helyzetbe, hogy egyébként egy vezetői beosztású helyhez képest a főtisztviselői kinevezéssel nem növekszik vagy éppenséggel csökken az illetménye. Örülök, hogy ez ilyen módon megjelent.

Említettem mint a bizottsági kisebbségi vélemény előadója, hogy egy sor átszerkesztés, átírás, szórendi változtatás, átfogalmazás szerepel az előterjesztésben. Ezeknek nagyobb részével egyet kell hogy értsek, ezt is említettem, mert nagy részük valóban pontosító jellegű, azonban a pontosítás több esetben úgy jelenik meg, mintha valami újat vezetne be. A miniszter asszony is kiemelte a rendelkezési állomány időszaka alatti munkavégzést. Nos, szeretném elmondani, hogy ez a jelenlegi törvényben is szerepel; valóban, egy ragozásbéli különbség van: az előterjesztés kijelenti, hogy beosztja, megbízza - azt hiszem, jól emlékszem az igékre -, az eredeti törvényben meg az van, hogy megbízhatja, beoszthatja.

Nos, én azt gondolom, hogy valóban lehet ezen akár nyelvtani vitát is folytatni, de mivel ez az egész a miniszterelnök kezében lévő döntés, hogy megbízza vagy beosztja, én azt gondolom, hogy pusztán ezért fölösleges lett volna a törvényt megnyitni, hiszen a mindenkori miniszterelnök nyilvánvalóan beosztja meg megbízza, hiszen ez jogában áll.

(13.00)

A rendelkezési állomány ideje alatt - és erre külön megerősítő mondat szerepel; azt gondolom, ennek egyértelműen csak politikai nyomatékosító súlya van - a kötelező munkavégzésre történő beosztás feltételeiről a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter gondoskodik. Nos, ezen, egyébként jól hangzó mondat bekerülése előtt is a törvényből világosan kiderül, hogy a rendelkezési állományban a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter a munkáltató. Tehát megint lehet persze politikai szempontokból ráerősíteni egy mondatra, de ettől függetlenül maga a jogintézmény nem változik, hiszen ez a mondat pontosan ugyanazt mondja ki.

Amit lényegesebb változásnak minősíthetek: megjelennek az igazgatási-ágazatpolitikai szempontok. Az eddigi főtisztviselői feladatkör egyértelműen kormányzati, összkormányzati feladatkörről beszél, ebben most megjelennek kifejezetten az ágazatpolitikai szempontok. Ezen nyilvánvalóan lehet vitatkozni, ez egy elméleti vita, ebbe nem óhajtok belemenni, hiszen a kormánynak joga van azt meghatározni, hogy hogyan és milyen módon óhajtja ezt felépíteni. Én ezt nem tartom helyesnek, de sem politikailag, sem szakmailag nem tartom éles kérdésnek, hogy ez megjelenik az előterjesztésben.

A létszám tekintetében: ha a miniszter asszony hivatkozott az OECD-, illetve az európai uniós gyakorlatokra, akkor nyilvánvaló, ma már talán azon sem fogunk vitatkozni, hogy általában nagyobb létszámúak a főtisztviselői karok ezekben az országokban. A magasabb létszámot természetesen nem országnagysághoz vagy országlakossághoz mérve mondom, hanem az adott ország köztisztviselői létszámához képest. Tehát innentől fogva megáll az az állítás, ami szintén nagyon sokszor képezte vita tárgyát az előző Ktv.-módosítás időszakában, hogy az a 300 fő, amennyiben a törvény ezt a létszámot meghatározza, ezen uniós vagy OECD-gyakorlatnak az alsó hányadát sem nagyon éri el. Ilyen módon érdekesnek tartom, hogy az előterjesztés mégsem a létszámon óhajt emelni - noha az, meg kell mondjam, indokolt lett volna, hiszen ez egy kiépülő-felépülő jogintézmény, aminek a felépülése nyilvánvalóan akár több évre is elnyújtott vagy elnyújtható -, hanem indirekt módon közelíti meg a létszám növelését. Mégpedig úgy, hogy a létszámból levonja azokat, akik rendelkezési állományban vannak, tehát úgy kezeli, hogy azoknak a helye mintegy feltölthető, illetve hozzáteszi az államtitkárokat, a közigazgatási államtitkárokat, a jövendőbeli esetleges címzetes államtitkárokat és a helyettes államtitkárokat, majdhogynem önjogon, hiszen azt állapítja meg az előterjesztés, hogy ha megfelelnek az előterjesztésben egyébként taxatíve felsorolt feltételeknek, akkor ez a kinevezés adott.

Szeretném az előterjesztésben foglalt taxációról elmondani azt..., nem akarok tiszteletlen jelzőt alkalmazni, maradjunk annyiban, hogy érdekes, hiszen azt mondja ki, hogy az államtitkárok főtisztviselői kinevezést kapnak, illetve nekik a miniszterelnök azt ad, ha megfelelnek az előző bekezdés pontjainak a pályázaton kívül. Azt gondolom, egy államtitkár esetében evidencia, hogy a Miniszterelnöki Hivatalban, minisztériumban dolgozik, mert nehéz máshol dolgoznia, valamint az is evidencia, hogy az úgynevezett C típusú nemzetbiztonsági vizsgálaton átesett, mert ezt meg kimondja a nemzetbiztonsági törvény; az meg vélelmezhető, hogy felsőfokú iskolai végzettséggel és közigazgatási gyakorlattal rendelkezik. Tehát ez meglehetősen furcsa rendelkezése ennek a törvénynek.

Itt azonban felmerül egy elméleti kérdés is, amit nyilvánvalóan ezen előterjesztés menetében sem - most már a kormány és ellenzék közti vitában sem - fogunk ezúttal sem eldönteni, és amelyik egyébként az ön által is említett, érdekképviseletekkel folytatott és a belső szakmai vitákban is vitás pontot jelentett a Ktv.-módosítás előkészítésének időszakában. Vagyis hogy vajon egy pályázat útján elnyert, főtisztviselői karban való helyfoglalásról beszélünk-e - mint ahogy önök is fogalmaztak - a pálya egy kiemelt szakaszaként, vagy pedig önjogon, meghatározott címhez, ranghoz automatikusan csatlakozó kinevezésről.

Természetesen mindkettő mellett és mindkettő ellen is felsorakoztathatók komoly érvek. Azt gondolom, hogy meghatározott keretek között akár még számomra is mindkét érvelés elfogadható lenne. Itt azonban ez az előterjesztés meredeken összekeveri a kettőt. Míg a főtisztviselői kar egy részében kifejezetten pályázattal, az önök által kifejtett módon elbírálandó és beadandó pályázattal elnyert helyről van szó, addig az államtitkárok esetében pedig az államtitkári kinevezéssel mintegy önjogon együtt járó rangról és címről. Szeretném felhívni arra a figyelmet, egyáltalán nem mindegy, hogy pályázati alapú főtisztviselői karról beszélünk-e, vagy pedig a magyar közigazgatásban a szakmai pályán való előrehaladás kapcsán egy meghatározott címhez, ranghoz való eléréskor valaki automatikusan főtisztviselővé válik. Ez nagyon nem mindegy a jogintézmény jövője szempontjából.

Ugyanakkor szerkezetileg talán nem ide tartozik, de azt hiszem, itt kell megemlítenem a rendelkezési állomány öt év-két év problematikáját, nem belebocsátkozva abba a vitába, hogy ez szerzett jog-e vagy sem; ezen még nyilvánvalóan sokat fogunk vitatkozni. Azonban annyit hadd jegyezzek meg, hogy az öt év rendelkezési állománynak - és egyáltalában nem mögöttes, hanem az akkori parlamenti vitában elhangzó módon - az volt az egyik indokolása, hogy mód és lehetőség legyen arra, hogy olyan magas rangú, magasan képzett köztisztviselő, aki egy következő kormányzati ciklusban ilyen módon az adott beosztásbéli munkavégzésből kivonódik, ne kényszerüljön arra, hogy más pályát válasszon. Én már reggel óta itt ülök a Házban, és egy más kérdés kapcsán alkalmam volt Kiss Elemér miniszter úrnak egy reagálását hallani, tehát most frissen hivatkozom erre, aki arra a felvetésre, ami ellenzéki oldalról elhangzott, hogy a közigazgatási államtitkárokat ez a kormány elküldte, azt mondta, hogy nem, merthogy egy maradt, amikor az Orbán-kormány kezdte meg a kormányzati ciklusát, és most kettő. Ezen nem akarok semmiképpen élcelődni, csak azt mondom: teljesen függetlenül attól, hogy erről milyen véleményt alkotunk, azt azért megállapíthatjuk, hogy a közigazgatási államtitkárok cseréje például már szokásjognak vehető.

Egyébként anélkül, hogy elkezdeném védeni előre a Medgyessy-kormány közigazgatási államtitkárait, azt gondolom, mivel ők bevonódnak ebbe a főtisztviselői karba, ha ez az előterjesztés átmegy a Házon, akkor már ebből a szemszögből is érdemes azt megfontolni: vajon lehet-e, kell-e olyan módon bevallottan, ahogy ezt annak idején a Ktv.-vitában mi előterjesztettük, azt az utat járni, hogy a magas rangú, magasan képzett köztisztviselőknek, főtisztviselőknek - természetesen nem munkavégzés nélkül, csak az adott kormányzati beosztás nélkül - legyen-e módjuk, úgymond, a szakmában maradni egy ciklussal odébb vagy sem. Itt már utaltam arra, hogy a munkavégzés tekintetében az eredeti normában sincs szó arról, hogy munkavégzés nélkül telne ez az időszak. Természetesen azt gondolom, hogy akármilyen kormányról beszélünk vagy akárki lenne a miniszterelnök, az teljesen természetes, hogy élne és élnie kellene azzal a törvényes feljogosítottságával, hogy munkavégzésre beosztja a főtisztviselőket, illetve a számukra feladatot szab.

Amit még szeretnék elmondani: azt helyesnek tartom - hogy ellenzéki képviselő oldaláról mindjárt egy helyeslést is mondjak szokatlan módon -, hogy a kivételesség helyett a területi és a helyi szervek, mondhatnám, rendszerszerűen jelennek meg az előterjesztésben. Annál is inkább, mert bármennyire is kivételes helyzetként kezelte ezt a jelenleg hatályos Ktv., ettől függetlenül, mint ahogy az tudott és köztudott, a területi szervektől pályázók is bekerültek, így például a közigazgatási hivatalvezetők is ebbe a főtisztviselői karba.

Szeretném még azt elmondani - és talán elébe is megyek a vitának ebben -, hogy a kinevezett főtisztviselőknek több mint háromnegyede olyan köztisztviselő, aki nemhogy az előző ciklusban lett köztisztviselő, hanem zömük meghatározó módon több ciklus óta köztisztviselő, sőt mintegy 40 százalékuk már 1990 előtt is az volt.

(13.10)

Tehát én nagyon nem szeretném - nem mintha ez bármit is számítana a további vitában -, ha megint olyan kijelentésekkel kellene megküzdenünk, amelyeket ezek az emberek már megkaptak, mintha ők egy kormánynak a vazallusai lennének. Én azt gondolom, hogy ez a legteljesebb mértékben méltatlan, a legteljesebb mértékben méltatlan helyzetbe hozza őket, és maximálisan sértő. Ezt mondani egy köztisztviselőre, ha több ciklusban dolgozik, és - mint ahogy a miniszter asszony mondta - a mindenkori kormányhoz lojálisan dolgozik, akkor az egy professzionális magatartás egy köztisztviselőtől, ha egy adott kormánytól valamifajta illetményemelést, előrelépési lehetőséget, pluszcímet vagy -rangot kap, akkor az a munkájának az elismerése, nem pedig azt jelenti, hogy az adott kormány abban a körben magának klientúrát épít. Ezt azért szeretném nagyon hangsúlyosan leszögezni, és a mondandóm befejezéseként egy egészen más példára hivatkozni, mert nagyon rossz tapasztalataink vannak ezen a téren.

És hogy egy, a témától idegen példával fejezzem be, a közigazgatási hivatalvezetők esetében, akkor, amikor 1999 végén pályázattal újíthatták meg a kinevezésüket, több mint kétharmaduk a helyén maradt. A közigazgatási hivatalvezetőket önök nevezték ki a Horn-kormány ideje alatt, utána pedig, amikor a helyükön maradtak, akkor abban a pillanatban Fidesz-vazallusokká váltak. Én azt gondolom, hogy azok az emberek, akik az elmúlt tíz-tizenöt-húsz esztendő alatt a magyar történelemnek és a magyar igazgatásnak ezt a meglehetősen zivataros, viharos időszakát, rendszerváltozással és az azóta következő kormányciklusokkal együtt végigcsinálták, némileg nagyobb tiszteletet és figyelmet igényelnek tőlünk.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. MIKES ÉVA a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Ház! A törvényjavaslat tekintetében először is szeretném azt leszögezni, hogy minden kormányzati ciklusban minden új kormánynak nemcsak lehetősége, hanem joga is, hogy a saját miniszteriális struktúráját meghatározza, illetve ezzel kapcsolatban a feladat- és hatásköröket úgy alkossa meg, úgy alkossa újra, ahogy az az általa választott struktúrához illik. Ezzel kapcsolatban, miután a Házban már megszületett a minisztériumok felsorolásáról szóló új törvény május folyamán, ennek valóban folyománya, következménye, és a kormány általi kötelezettség lerovása az előttünk fekvő törvényjavaslat.

Mivel ezeknek a szabályoknak jelentős része valóban technikai, és ebből a törvényből, a minisztériumok felsorolásáról szóló törvényből fakadó technikai szabály, ezzel nem kívánok foglalkozni. Ahogy a szocialista vezérszónok több témában említette, valóban itt lehetnek vitás témák, amelyeket a bizottságok meg is vitattak, és minden bizonnyal fognak is vitatni, de azt gondolom, hogy ez a kormány lehetősége és felelőssége, hogy ebben milyen döntést hoz.

Az előttünk fekvő törvényjavaslat tekintetében el kell mondjam azt, hogy nemcsak technikai szabályok vannak e törvényjavaslatban, hanem érdemi módosítások is. Amikor a miniszteri expozét hallgattam, a miniszter úr több ízben mondta azt, hogy érdemi módosító javaslatok nincsenek ebben a törvényjavaslatban, amin meglepődtem, hiszen mindannyiunk számára világos, hogy vannak, ha nem is nagy számban. Ugyanakkor Wiener képviselőtársamat hallgatván kiderült, hogy nincsen közöttünk félreértés, hiszen ő is említett néhány ponton érdemi módosításokat, csak nyilvánvalóan a véleményünk tér el ezekről.

Először is szeretném elmondani azt, hogy a kormányzati struktúra tekintetében, és az ezzel foglalkozó jogszabályok és előterjesztések tekintetében az előbb már elmondott és többször nem ismételt felelősség és lehetőség tiszteletben tartása mellett, azért ennek tiszteletben tartása természetesen nem kötelezhet bennünket arra, hogy a véleményünket sem mondjuk el. Szeretnék ezzel a törvénnyel kapcsolatban, illetve ezen törvénnyel nem annyira szoros kapcsolatban álló következetlenségekre rámutatni.

Az egyik, amit szeretnék elmondani, hogy a Miniszterelnöki Hivatallal kapcsolatban az előző ciklusban és ebben a ciklusban is voltak és vannak vitáink, hiszen az előző ciklusban nagyon sokféle módon, a Házban és a Házon kívül nagyon éles kritikák hangzottak el a Miniszterelnöki Hivatal erőssége, illetve szervezete tekintetében, és ha az akkori retorikát felidézzük magunkban, akkor ennek a fő csapásiránya elsősorban a referatúrarendszer volt. Számtalanszor hallottuk, hogy az úgynevezett tükörreferatúrák mintegy megduplázzák a kormányzati struktúrát.

A miniszter úr nyilvánvalóan tudja, hogy a referatúrák rendszere mintegy tizenkét érdemi munkatársat jelentett, tehát éppen abban, hogy hatalmas fegyvertény és az állami spórolás valamely kiemelt területe lenne vagy lett volna a referatúrák megszüntetése, azért ezt nem lehet sem a létszám, sem az erre fordított költség tekintetében elmondani.

Szeretném még azt elmondani, hogy a kormányváltáskor hét politikai államtitkár dolgozott a Miniszterelnöki Hivatalban, ezen hét politikai államtitkárból kettőnek kifejezetten és kizárólagosan a referatúrák felügyelete volt a feladata, tehát nyilvánvalóan ez mint funkció a kifejtettek és az azóta történt intézkedések kapcsán törlődött a Miniszterelnöki Hivatalból. A jelen pillanatban tíz tényleges politikai államtitkár dolgozik a Miniszterelnöki Hivatalban, valamint kettő további címzetes államtitkár. Mint ahogy annak idején az erről szóló törvény kapcsán kifejtettem, a címzetes államtitkár olyan politikai államtitkár, akire a közigazgatási államtitkárra vonatkozó szabályokat kell alkalmazni.

Ugyan ehhez a törvényhez nem tartozik, csak talán költői kérdésként maradó kérdésként hadd tegyem fel, hogy vajon mi az oka annak, hogy a kisebbségi ügyekkel foglalkozó államtitkár politikai államtitkár, tehát kinevezését politikai ciklusra kapja, és a munkatársai fölött a munkáltatói jogot a közigazgatási államtitkár gyakorolja; ugyanakkor az egyházi ügyekért felelős államtitkár címzetes államtitkár, megbízatását nem a politikai ciklusra kapja, és ő maga gyakorolja a munkáltatói jogokat a munkatársai fölött, és nem a közigazgatási államtitkár. Ennek természetesen van egy politikai szála is, de amúgy a szakmai kíváncsiság is űz, hogy erre talán valaha választ kapunk.

A technikai módosítások mellett hadd maradjak annál a példánál, amit Wiener képviselőtársam is említett. Számos testület összetétele megváltozik e törvény által; valóban - és nem is kívánom vitatni - itt nagy részben csak a minisztériumok felsorolásáról rendelkező törvényben foglalt változtatások alapján való miniszteriális jogutódlások következtében.

Azonban ő is példaként említette a területfejlesztési tanácsokat. Én erre mindenképpen ki akartam térni, mert itt is utalni szeretnék arra, hogy az elmúlt ciklusban éppenséggel a területfejlesztésről és a területrendezésről szóló törvény módosítása kapcsán voltak parázs viták, aztán pedig nagyon sűrű és szapora kritikák ezen tanácsok összetétele tekintetében. Ezen előterjesztés indokolása tartalmaz ugyan kitételt arra vonatkozólag, hogy ezen törvény módosítására készül a kormány, ezen törvény módosításán dolgozik, és abban a kijelentésben, hogy ez a törvény számos ponton módosításra szorul, alapvetően nincs is vita közöttünk.

Azonban természetesen lehet azon majd szakmai vitákat folytatni, ami a kormányzati részvétel megerősítését jelenti a területfejlesztési tanácsokban. Én csak hadd fejezzem ki egyrészt a politikai következetlenség, és ebből fakadóan a szakmai következetlenség feletti csodálkozásomat, hogy minekutána éveken keresztül nagyon komoly és nagyon erős kritikákat hallottunk a területfejlesztési tanácsok összetétele tekintetében, ehhez képest átmeneti időszakra, két esetben tízről tizenkettőre, egy esetben tizenegyről tizenkettőre növeli ez a törvényjavaslat a kormányzati részvételt, az úgynevezett kormányzati oldalt a területfejlesztési tanácsokban.

Természetesen - megint mondom - erről a törvény módosítása kapcsán lehet vitatkozni - helyes, nem helyes, jó így, nem jó így -, azonban hadd mondjam azt, hogy fejet hajtok Wiener képviselőtársam előtt, mert a kormányzati részvétel növelését indokolni még sosem hallottam úgy, hogy ez azért van, hogy csökkenjen a kormányzati részvétel, és nagyobb szerephez jusson a civil szféra és a helyi döntéshozók. Azokban a vitákban, amikor a területfejlesztési törvény módosításáról beszéltünk, nagyon sok indokolás elhangzott, hogy miért jó, miért célszerű, miért állami feladat ez, vagy miért állami koordináció, de bizonyos vagyok benne, hogy jól emlékszem, hogy senki nem indokolta ezt úgy, hogy azért kell a kormányzati részvételt növelni, hogy minél nagyobb szerephez jusson a helybeni döntéshozó.

Szeretném még azt elmondani, hogy ezen változásoknak - mielőtt ezt hosszan kifejtené valaki - csak egy részben, tehát valóban egy részben az az oka, hogy ha például a regionális területfejlesztési tanácsot vesszük alapul, akkor egy fő emelkedésnek az az oka, hogy a minisztériumok között az új struktúra következtében olyan a jogutódlás, hogy valóban akkor dönteni kellene, hogy ki marad ki. Ezt hadd tegyem hozzá, mert nem lenne méltányos ezt nem hozzátenni.

Azonban semmi ilyen okot nem látok abban az esetben, amelyik a Miniszterelnöki Hivatal részvételét egy főről kettőre emeli, annál is kevésbé, hiszen az indokolás arra hivatkozik, hogy a Miniszterelnöki Hivatal kebelén belül keletkezett két olyan hivatal, amelyiknek indokolt - mindkét hivatal tekintetében - a képviseletet megadni. Ez azért furcsa, mert léteznek többes profilú minisztériumok. Ha újonnan alakított hivatalok esetében úgy gondoljuk, hogy duplikálni kell egy minisztérium képviseleti jogát egy területfejlesztési tanácsban, akkor miért nem gondoljuk ezt, mondjuk, a gazdaságra és a közlekedésre? Miért nem gondoljuk ezt az egészségügyre vagy a szociális dolgokra? Ezek nem olyan fontos területek, mintha két új, egyébként bármily fontos, de részfeladatokat ellátó hivatalt alakítunk egyébként egy minisztériumi struktúrában egy minisztérium alá rendelve?

Azért időzök ilyen hosszan ezeknél a következetességeknél, mert mind az államtitkárok jogállásáról szóló törvény esetében, mind a címzetes államtitkárok jogintézményének bevezetésénél, mind a hatáskörök és feladatkörök rendezésének tekintetében folyamatosan annak vagyunk tanúi, hogy egyrészt véletlen vagy szándékolt következetlenségek, tehát sem politikai, sem szakmai logikával nem egyenes ösvényen követhető következetlenségek kerülnek bele ezekbe a jogszabály-előterjesztésekbe; a másik oldalról pedig minden olyan szabályba, minden olyan normába, amely eredetileg technikai normamódosításnak indul, rendre belepottyannak olyan érdemi módosítások, amelyek - hacsak nem olyan retorikai bravúrokkal tesszük őket, mint ahogy azt Wiener képviselő úr tette - igen nehezen indokolhatóak.

(11.50)

Hiszen valamit nem változtatni, amivel nem értek egyet, arra való hivatkozással, hogy majd amikor a kidolgozott verzió előáll, akkor változtatom és nem rögtönzök, ez tulajdonképpen egy méltányolható dolog. De a saját kifejtett politikai és szakmai véleményemmel ellenkező előjellel változtatni valamit, arra való hivatkozással, hogy még nem készültem el a részletes módosítási javaslattal, ez több mint abszurd.

Köszönöm szépen.

DR. MIKES ÉVA, az alkotmány- és igazságügyi bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Mint ahogy a többségi vélemény előadója is utalt rá, ez egy törvénysort módosító előterjesztés, ha jól számolom, 19 törvényt szándékozik módosítani, és ebből, mint ahogy elhangzott, három törvény kétharmados igényű.

Valóban hivatkoztunk arra, hogy ez úgynevezett salátatörvény, saláta-előterjesztés, és mint ahogy az egy sor jogszabályt módosító előterjesztéseknél elő szokott fordulni, ez okból egyenetlen logikával, színvonalon és szükségszerűséggel rendel módosítani különböző jogszabályokat. Szándéka szerint átláthatóbbá és követhetőbbé óhajtja tenni az eljárásokat, és természetesen vannak olyan célok és eljárások, amelyeket nem is óhajtunk alapjában vitatni, hanem majd módosító indítványokkal kívánunk jobbá tenni. Azt csak megjegyzem, hogy az üvegzsebprogram kifejezéshez ezeknek az eljárásoknak az átláthatóságban, ellenőrzésben ugyan van köze, de üvegzsebprogram ebből csak akkor lesz, ha ennek alapján hozzáférhetővé és láthatóvá is válnak azok az adatok és tények, amelyekről beszélünk. Azt pedig csak magánmegjegyzésként teszem, hogy politikai programoknak vajon miért törvényszerűsége a magyar politikában mindig valami, a magyar nyelvet meggyalázó, riasztó szlogent adni; ez csak a magánvéleményem.

Azonban valóban kisebbségben tartózkodtunk, és ennek az az oka, hogy ugyan az ellenőrzések és a titokvédelem területén a logikáját, az irányát az előterjesztésnek értjük, és módosító indítványokkal együtt ezt kezelhetőnek, tárgyalhatónak tartjuk, azonban - mint ahogy a többségi vélemény előadója is utalt rá - éppen az önkormányzatok tekintetében merültek fel kérdéseink. Míg az állami tulajdon körében a többségi fő szabálynak a kikötése legalább annyiban érthető, hogy egy saját - úgymond, idézőjelben: saját - területre történő szabálykikötés, addig az önkormányzatok esetében a többségi szabálynak a kikötése az önkormányzati autonómia kérdését óhatatlanul felveti.

A bizottsági ülésen én kértem arra vonatkozóan tényt, adatot, hogy milyen mértékben érinti ez az önkormányzatokat, számszerűségében, értékében avagy sikerben milyen módon érvényesül ez az önkormányzati szférában, hány ilyen befektetés van, milyen összegűek ezek a befektetések, illetve mi az ismert gazdasági sorsuk ezeknek a befektetéseknek. Erre nem kaptam választ, noha nyilvánvalóan erre vonatkozóan rendelkezésre áll adat, legalábbis ezt remélem.

Az indokolás ugyanakkor meglepő módon utal arra, mintha az állami, illetve az önkormányzati tulajdonban egyértelműen és feltétlenül nagyobb biztonságban lennének ezek a befektetések, noha én azt gondolom, hogy ennek a törvénynek semmiképpen nem ez a célja, ennek a törvénynek az ellenőrzés és az átláthatóvá tétel a célja. Olyan vitát felújítani, hogy vajon ez önkormányzati vagy állami többségi tulajdonban nagyobb biztonságban van-e, nem érdemes ennek a törvénynek a keretei közé bevonni, hiszen a gazdálkodás célszerűségéhez, hatékonyságához, sőt mi több, jogszerűségéhez sincs annak semmi köze, hogy a tulajdoni arányok az adott vállalkozásban hogyan érvényesülnek. Ráadásul, ezt mindannyian tudjuk, akik ezzel foglalkozunk, szakmai berkeken belül most már az önkormányzati rendszer kialakulása óta újra és újra fellángolnak azok a viták, hogy az önkormányzati gazdálkodás keretében vajon szükség van-e az önkormányzatok befektetései, gazdálkodása, vagy legalább nagyobb értékű befektetései, gazdálkodása vagy stratégiai befektetései, gazdálkodása tekintetében akár előzetes jóváhagyásra, akár egyfajta szoros követő, utólagos figyelemre.

Az önkormányzati autonómia védelmében a mégoly jogos és fontos szakmai felvetések sem öltöttek soha jogszabályi formát vagy bármifajta előterjesztési formát, mert mindig az adott előterjesztési joggal rendelkező visszariadt attól, hogy az önkormányzati autonómiát ilyen módon befolyásolja. Azt is szeretném még elmondani, hogy az önkormányzatok tekintetében a befektetéseket általában az önkormányzatok nem valamifajta szabadidős hiányból, hévből, vagy alkotói igényből teszik, hanem egyszerűen azért, mert az önkormányzatok próbálnak jövedelemhez jutni.

A költségvetéssel kapcsolatos vitánkat nem óhajtom feleleveníteni, de abban mindenesetre egyetértettünk, hogy az önkormányzatok bevételei nagyon kicsik. Tehát én szeretném, ha erre tekintettel pontos képet kapnánk arról, hogy ez az önkormányzatok tekintetében hogyan érvényesül. És csak még egy mondat, mert lejárt az időm: ráadásul logikátlannak tartom azt, hogy ha ez ilyen fontos kérdés (Az elnök jelzi az idő leteltét.), akkor a hatályba léptető rendelkezések között miért nincs erre valamifajta időtáv meghagyva. Tehát ha és amennyiben ez az előterjesztő szerint lényegi, akkor miért nem rendelkezik arról, hogy ennek mikor kell beállnia, miért csak azt mondja, hogy a következőkben nem lehet ilyen helyzetet előteremteni?

Köszönöm. (Taps.)

DR. MIKES ÉVA, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Belügyminiszter Asszony! Már ezen kormányzati ciklus hetedik vagy nyolcadik ülésnapján módosítottuk a köztisztviselői törvényt, amikor is abban a vitában kérdésemre azt a választ kaptam, hogy azért csak néhány ponton, merthogy közeleg és belátható időn belül el is fog készülni egy nagy, átfogó Ktv.-módosítás, és többféle kérdést abban fogunk rendezni.

Szokatlan módon szeretném örömömet kifejezni afölött, hogy ez nem az, tehát ez nem egy nagy, átfogó Ktv.-módosítás. És mindjárt előre jelzem, hogy egy sor technikai módosítással nem is óhajtok foglalkozni, nagyrészt azért, mert valóban olyan pontosítások, meghatározások, szövegpontosítások szerepelnek a szövegben, amelyek nagy része akár indokolt és helyénvaló is, természetesen hozzátéve azt, hogy nincs olyan törvény, amelyben ezt ne lehetne megtenni. Nem is gondolom, hogy ezekkel a részletkérdésekkel kellene nekünk az általános vitában különösen foglalkozni.

Szeretném azt elmondani, azért is örülök annak, hogy ez nem egy átfogó, nagy Ktv.-módosítás, hiszen olyan elemek, amelyek tekintetében ugyan vitáink voltak a Ktv. 2001. évi módosításakor, de nem igazán alapvető vitáink, azok benne maradtak. Szeretném itt kiemelni természetesen a köztisztviselői életpályarendszert, amelyet a 2001. évi módosítás felépített, és amelyet ez a törvény nem háborít.

Ugyanakkor nem állom meg, és fel is vállalom, amiért így vezetem be ezt a kérdést, hogy ne említsem meg azt, hogy gyakorlatilag módosítás nélkül hagyja a főtisztviselői rendszert is, tehát a főtisztviselői jogintézményt. Hadd reagáljak is mindjárt: a Szocialista Párt tisztelt vezérszónoka azt mondta, a legnagyobb vitáink az ügykezelők kiszervezésében voltak. Nem abban voltak a legnagyobb vitáink, abban nagy vitáink voltak. A főtisztviselők tekintetében voltak a legnagyobb vitáink, hiszen a Szocialista Párt a Ktv. 2001. évi módosítása ellenszavazatát azzal indokolta, hogy a főtisztviselőkről szóló szabályokkal nem tud egyetérteni, ezért nem tudja támogatni a Ktv.-módosítást. Ehhez képest jegyzem meg azt, nemhogy háborítatlanul benne maradt az alapvető jogintézmény, hanem néhány héttel ezelőtt újabb 57 főtisztviselőt nevezett ki a miniszterelnök úr.

Ezt azért tartom fontosnak megemlíteni, korántsem abból a szemléletből, hogy fölemlítsek régi vitákat, de szeretném azt az emlékezetükbe idézni, hogy én magam is és mások is kértük akkor, hogy ezt a kérdést ne ilyen módon politizáljuk át, hiszen ezzel számos akkor kinevezett olyan főtisztviselőt sértettek meg, aki ráadásul nemhogy az Orbán-kormány, nemhogy az azt megelőző egy-két kormány időszakában, hanem többségük egyébként 1990 előtt kezdte a közszolgálatban a munkáját. Azt gondolom, talán megengedhetem magamnak most már utólag azt, hogy ez nem volt helyes.

Az érdemi módosítások vagy az érdeminek tűnő módosítások tekintetében valamennyi köztisztviselőt érintő ügynek nevezte a belügyminiszter asszony - és ebben kétségtelenül teljes mértékben igaza van - az úgynevezett ügykezelői állomány visszaszervezését, ahogyan ezt szoktuk volt mondani, azzal indokolva, hogy a köztisztviselői munka definíciója mellett, tehát közhatalmi irányítói, felügyeleti, ellenőrzési tevékenység mellett ezekhez szorosan kapcsolódó tevékenységet látnak el.

Szeretném azt leszögezni, hogy természetesen olyan módosítást - mint ahogyan befejezte a szocialista párti vezérszónok -, amelyik emberek egy csoportjának a munka- és életkörülményeit javítja, nem áll szándékunkban akadályozni, tudomásul véve azt, hogy ez a Szocialista Párt választási ígérete volt, tehát most igyekszik ezt végrehajtani.

(20.10)

Azonban ennek a viszonylag csekély mértékű adakozásnak a fátyla mögött azért szeretném felhívni arra a figyelmet, hogy ne tegyünk úgy, mintha emögött nem lennének szakmai kérdések, és azért legalább a parlamenti munkában ezeknek a szakmai kérdéseknek a megtárgyalására is adjuk a fejünket, ne csak úgy emlegessük ezt, mint egyfajta szociális intézkedést. Ugyanis, ha szociális intézkedésként fogom fel, akkor természetesen ezt csak helyeselni lehet. Ugyanakkor nagyon jól tudjuk azt, hogy minden olyanfajta törvénynek, mint amilyen a köztisztviselők jogállásáról szóló törvény is, az egyik legeslegfontosabb kérdése a személyi hatály kérdése. Hiszen a személyi hatály tág vagy szűk volta határozza vagy határozhatja meg egyfajta irányát.

Kétségtelenül az életpályát befolyásoló intézkedéseknek is alapvető befolyásoló tényezője az, hogy milyen tág vagy milyen szűk az a személyi hatály, amire ez a törvény kiterjed, és nyilvánvalóan egy sor más specifikus intézkedésnek is a személyi hatály pontos meghatározása lehet az alapja. Innentől fogva azt kell hogy mondjam: egyfajta szociális vagy méltányossági intézkedésként kezelni az ügykezelők kérdését lehet, és megint mondom, hogy ezt nem is áll szándékunkban akadályozni, ugyanakkor meg kell hogy mondjam, hogy itt vannak szakmai irányok is, amit el kell döntsünk. Hiszen ha más országokban is körülnézünk, akkor többféle fejlődési irányát láthatjuk az ott szokásos köztisztviselői törvényeknek egészen olyan szintig, amikor menedzserszerződésekkel bontják szét, egységesítési szintekig vagy olyan szintig is, amikor a személyi hatályt meglehetősen szűken hagyják, és ilyen módon a törvénynek minden, az életpályára, az elvárhatóságra, a teljesítési szintekre vonatkozó kérdése könnyen kezelhetővé válik.

Azt is hozzá kell hogy tegyem, hogy ezen úgynevezett egységesítési törekvés mellett mégiscsak egy 3. számú külön bértábla, illetve egy hatalmas felsorolás egészíti ezt ki, ami mégiscsak az Mt. hatálya alatt hagyja egy sor tekintetben az úgynevezett ügyviteli alkalmazottakat vagy pontosabban: ügykezelői állományt.

Azokról az intézkedésekről, amelyek egyfajta magasabb juttatási rendszerről rendelkeznek, hadd mondjam azt el, hogy lehet itt azt mondani, hogy, mondjuk, egy ruházati költségtérítés 150 százalékról 200 százalékra emelése egy impozáns dolog, belügyminiszter asszony nagyon korrektül el is mondta ennek az összegét, hogy ez 16 500 forint, de hadd tegyem hozzá, hogy ez évben nem emelkedett az illetményalap. Ha az illetményalap bármily - szerencsére viszonylag csekély az infláció ma Magyarországon - inflációkövető módon emelkedett volna, akkor ez a 16 500 forint egy inflációkövető illetményalap 12 havi alkalmazása mellett nem igazán lenne komolyan említésre méltó.

Ugyanezt szeretném elmondani a 2001. évi módosítás szorzószámok növekedését illető szakaszolására, aminek valóban az utolsó szakaszához értünk most 2003. július 1-jével. Azért annyit hadd mondjak, hogy felhívnám arra a figyelmet, hogy helyes nem egyszerűsíteni és egyfajta szakmai zsargont használnunk egymás között sem a parlament tárgyalásában, mert biztos vagyok abban, hogy azzal mindenki tisztában van, hogy nem a szorzószámok 30 százalékos növekményéről beszélünk, és nyilvánvalóan egy percig sem feltételezem azt, hogy ezt a belügyminiszter asszony is máshogy gondolja. Sorra-rendre ugyanis azt hallottam most, hogy a szorzószámok 30 százalékos növekménye… - azért jó, ha ebben a köztünk használt, kissé talán szakmai zsargonban is mindig pontosan fogalmazunk, hogy a 2001-ben előirányzott mintegy 70 százalékos szorzónövekmény hátramaradt 30 százalékáról van szó, tehát az nem 30 százalékos növekmény.

Ezt annál is inkább fontos megemlíteni, mert ha visszaszámoljuk megint csak azt, hogy idén elmaradt az illetményalapnak az inflációkövető megemelése, és ennek a 2001-es módosításból következő hátramaradt 30 százaléknyi résznek fél évre való számításával, azt kell látnunk, alig lesz nagyobb a bérnövekmény ebben az évben, mintha pusztán csak az inflációkövetés történt volna meg. Tehát azért nem érdemes a számokkal zsonglőrködni, ugyanis minden köztisztviselő nyilvánvalóan a borítékját megkapva azonnal ki tudja számolni, hogy fölöslegesen dobálózunk itt mi 30 meg nem tudom, hány százalékokkal.

Azt még mindenképpen fontos elmondani, hogy az önkormányzatok tekintetében, ahol a 2001. évi módosítás komolyabb változásokat hozott, és itt most egyfajta visszafordító törekvéseket tapasztalunk ebben a törvényben, az illetménykiegészítés és a vezetői pótlék tekintetében az előttem szólók közül többen dicsérték azt a lehetőséget, hogy az önkormányzatok ezen tekintetben ismét majd maguk dönthetnek, és tulajdonképpen a saját anyagi lehetőségeik szabhatnak vagy szabnak annak határt, hogy ezt hogyan teszik, de ez a 30 százalékot nem haladhatja meg. Kifejezetten nem politikai, hanem szakmai kérdéseim lennének ezzel kapcsolatban. Ugyanis azt gondolom, hogy az lehet egy kétfelé ágazó irány, hogy egységes köztisztviselői bértábláról beszélünk-e vagy pedig nem. Ha egységesről beszélünk, akkor nem igazán értem, hogy miért fordítunk megint ezen az úton, és szakítjuk el egymástól az önkormányzati területet, illetve az államigazgatás területét. Ha pedig azt mondjuk, hogy az önkormányzatok a saját pénztárcájuknak megfelelő módon döntsenek az egyébként csak jogállásukban szabályozott köztisztviselőiknek az anyagi helyzetéről, akkor meg miért limitáljuk ezt 30 százalékban? Ugyanis vagy azt mondjuk, hogy az önkormányzatok fizessenek annyit, amennyit tudnak vagy nem. Azt gondolom, hogy ez egy világosan indokolható szakmai álláspont lenne attól függetlenül, hogy az ember melyikkel ért egyet. Ugyanis pontosan tudjuk azt, hogy valahol a középvárosok tájékán van az a határ, ami fölött az önkormányzatok képesek többet fizetni, és amely településnagyság alatt általában és természetesen ezt a kérdést nagymértékben szimplifikálva nem képesek erre.

Még annyit szeretnék elmondani ehhez, hogy a 10 százalék lefelé eltérés lehetőségét megszünteti ez a törvényjavaslat, ami helyes, csak az a kérdés, hogy vajon az önkormányzatok megnövekedett terheit most majd megint hogyan fogjuk kompenzálni, hiszen ez több száz kistelepülést is érinthet.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Szerencsére oly sokan beszéltek már ma este előttem, hogy én csak néhány témát szeretnék megemlíteni ebből a meglehetősen nagy és sokféle kérdést felölelő témából vagy diskurzusból.

Egyrészt szeretném előzetesen megnyugtatni önöket, hogy eszem ágában sincsen sem nemzetközi összehasonlítások részleteibe, sem pedig történeti részletekbe bocsátkozni. Azonban újfent meg kell hogy említsem a személyi hatály régebbi szűkülése, most pedig kiterjesztése kapcsán és ügyében, hogy természetesen rendkívül fontos, kiemelt fontosságú munkavállalók presztízs-, szociális érdekeivel foglalkozni, erre mindannyiunknak tekintettel kell lenni, és ezen érdekek érvényesülését mi sem, a Fidesz-Magyar Polgári Párt frakciója sem óhajtja akadályozni. Azonban ezzel párhuzamosan azt gondolom, hogy rendszerében, struktúrájában kell végiggondolnunk a közszolgálatiságot, rendszerében, struktúrájában kell végiggondolnunk azt, hogy mi felé tartunk, milyen szabályokon, milyen lépéseken keresztül tartunk egyfajta cél vagy a közszolgálatiságnak egyfajta állapota felé, és e tekintetben mindenképpen ennek alárendelten is vizsgálnunk kell a személyi hatály kérdését.

Miért tartom ezt fontosnak megemlíteni? - és itt szeretnék csak néhány mondatban utalni arra a fenyegetésemre, hogy ki szeretnék térni néhány történeti és nemzetközi kérdésre, de tényleg nagyon szűken és néhány mondatban.

Az közismert azok körében, akik erről vitatkoznak, hogy a világ országaiban - és itt természetesen elsősorban az európai országok jönnek számításba példaként vagy referenciaként - számos megoldása létezik a közszolgálatiság szabályozásának. Létezett, hogyha történeti szemléletben nézzük, ennek a századnak az első felében, amikor ennek megvolt az a speciális oka, hogy olyan fajta szociális helyzethez, juttatásokhoz, biztonsághoz vagy kiszámíthatósághoz csak a közszolgálatban vagy a közszolgálat meghatározott, kiemelt területein dolgozók juthattak hozzá, ami egyébként a munkavállalói társadalom más területein elérhetetlen vagy nagyon nehezen elérhető volt. Nyilvánvaló, hogy a modern államok kialakulásával, illetve meghatározott szociális biztonság elérése után ez önmagában véve nem tesz vonzóvá, nem tehet vonzóvá közszolgálatiságot, tehát ennek a fajta vonzóvá tételnek vagy ennek a fajta rendszernek a felállításával ma már nem operálhatunk. Ennek dacára van, ahol megmaradt a közszolgálatiság és annak meghatározott vonásainak külön szabályozása, van, ahol nem.

Az is közismert tény, hogy a modern kor kihívásai azon országokban is, ahol ilyen módon megmaradt egyfajta külön köztisztviselői szabályozás, a kihívások ezeket a szigorúbb szabályokat puhítják, illetve húzzák szét. Itt kell, azt hiszem, néhány mondatot szólnunk például a főtisztviselői kar ügyéről, és hadd ne abban a vitás összetételben, hogy miért és hogyan ellenezte ezt a Szocialista Párt, illetve a Szabad Demokraták Szövetségének frakciója. Hiszen aki részt vett a vitában, annak számára nem kétséges, hogy nemcsak a részletszabályokat ellenezték, hanem magát a jogintézményt is erősen ellenezték, most pedig magát a jogintézményt nem ellenzik. Azt gondolom, hogy - leszűkítve a vita tárgyát - ennyit azért megállapíthatunk. Noha aki akkor a politikából kicsit is kivéve ezt a problémát megszemlélte, az világosan tudta, hogy azzal a problémával próbálunk megküzdeni, ami egyébként - a nyugati közszolgálatokban jellemzően - a közszolgálatiságot már felbontó menedzserszerződéseknek vagy pedig a magas fokú vezetők díjazásának, illetve a piac és a közszolgálati vezetők közti átjárhatóságnak a problematikája, amire egyébként különböző országokban különböző megoldások vannak. De az, akár tetszik ez nekünk, akár nem, tökéletesen bebizonyosodni látszik, hogy a régi fajta, úgymond, vonalas rendszerbe szabott közszolgálati szabályokkal ez a probléma ma már nem kezelhető, illetve nem kezelhető olyan szinten, amilyen szinten egy, a magángazdaságban is elvárható képzettséggel, tulajdonságokkal és rugalmassággal rendelkező vezetőket szeretnénk mi a köztisztviselői létben, a köztisztviselői munkában is foglalkoztatni.

Tehát megint mondom, hogy nyilvánvalóan sokak szociális és presztízsproblémáit nagymértékben javítja a visszaszervezés kérdése. És hogy most vitatkozunk, hogy esetleg további lépésként szóba jöhet-e a fizikai alkalmazottaknak a visszaszervezése vagy nem, erre több párt hozzászólásában hallottunk érveket, miért lenne ez jó. Én itt ma, az általános vita helyén csak arra kérem föl a tisztelt államtitkár urat, hogy a presztízs-, szociális, nagyon fontos kérdések kezelése mellett, azzal párhuzamosan ennek a végiggondolása és az átgondolása mindenképpen azzal együtt haladjon, hogy merre tart a közszolgálatiság Magyarországon, mely modell az, ami számunkra egyébként az előterjesztők szerint követhető út, és erre kell felfűznünk azokat a módosításokat, amelyek esetleg még előttünk állnak, hiszen az állam működése szempontjából rendkívül fontos munkavállalói rétegről beszélünk, itt tehát nyilvánvalóan rögtönözni nem lehet és nem érdemes.

Szeretnék itt még beszélni az illetmények kérdéséről. Már amikor a vezérszónoklatok elhangzottak, akkor is próbáltunk erről, egyébként gyakorlatilag minden oldalról szót ejteni. Bármennyire is helyes és akár üdvözlendő is az a szabály, ami a lefelé való eltérés lehetőségét kiiktatja a törvényből, és nyilvánvaló, hogy ez lehet nagyon örvendetes a munkavállalók számára is akár - és ezt az “akárö-t mindjárt indokolom -, azt tudnunk kell, hogy ma Magyarországon több száz olyan önkormányzat van vagy lehet, ahol ez problémákat okozhat. Itt nyilvánvalóan olyan önkormányzatokról van szó, amelyek akár körjegyzőségben, akár nem körjegyzőségben, de néhány köztisztviselőt foglalkoztatnak, és ezen néhány köztisztviselő számára egyébként, meg kell hogy jegyezzem, sokszor nem elsősorban az a kérdés, hogy 10 százalékkal eltérhet-e lefelé vagy sem az ő illetménye, hanem az a meghatározó kérdés, hogy ilyen jellegű munkát ő azon a területen vagy azon a kistelepülésen kaphat avagy nem kaphat, és ismerve a kistelepüléseknek az anyagi helyzetét és a mozgásterét, ez nem is biztos, hogy annyira jelentéktelen kérdés. Én nagyon remélem, hogy az előterjesztő ezt is vizsgálta.

Azt is pontosan tudjuk - és természetesen lehet, hogy a véleményünk megoszlik e tény körül, azonban a tény ismert -, hogy a 2001-es módosítás előtt is, éppenséggel a Belügyminisztérium is végzett ilyen felméréseket, amiből világosan kitűnt, hogy az önkormányzatoknál dolgozó köztisztviselőknek egy meghatározott településnagyság és településfajta függvényében jelentősen nagyobb a jövedelme, mint például a központi igazgatásban dolgozóknak; hogy a területi igazgatásról ne is beszéljünk, mert meg kell hogy mondjam, hogy ebben az összehasonlításban, ami az önkormányzatok központi igazgatása, illetve a területi igazgatás, legpregnánsabban a területi igazgatásban dolgozók jövedelme maradt el egy meghatározott önkormányzati jövedelemtől.

Mely önkormányzatokról beszélünk itt? Nyilvánvalóan a városi, jellemzően a nagyvárosi, a budapesti kerületi - meghatározott okokból, amely okok elsősorban egyébként annak idején az önkormányzati vagyonátadásban keresendők elsősorban, illetve az iparűzési adók kivetésének és beszedésének lehetőségéből, tehát ez okokból adódóan gazdagabbnak minősíthető kisvárosokban. Azt gondolom, ez nem elsősorban arról az oldalról vizsgálandó, hogy kell-e, szabad-e, etikus-e, ha ilyen módon szóródnak az önkormányzati, illetve az igazgatásbéli jövedelmek, hanem ez olyan problémát is felvet, amivel egyébként a magyar igazgatásnak meg kell birkóznia, és korántsem vagyunk túl ezen a problémán: ez pedig a szakemberrel való ellátottságnak a kérdése. Hiszen ha a képzés szintjét és a kvalifikáció szintjét megnézzük ma az igazgatásban, akkor azt kell hogy mondjam, természetesen nem egyenesen és nem egyértelműen és meghatározóan, de mégiscsak egy némileg fordított folyamatot találunk, hiszen éppenséggel a központi igazgatásban, területi igazgatásban találunk nagy számban kvalifikált szakembereket, és az önkormányzatoknál pedig megint csak a nagyvárosok, illetve a budapesti kerületek tekintetében vannak olyan gócok, ahol magasan képzett szakembereket találunk.

Én azt gondolom, hogy mindenképpen végig kell gondolnunk, milyen hatásai vannak a Ktv. illetményszabályainak az egyfajta szakemberrel való ellátottságra vagy a szakemberek területen való alkalmazhatóságának kérdésére, és azt gondolom, nem biztos, hogy szerencsés az (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), ha az önkormányzatok tekintetében egyértelműen, határok mellett adunk szabad kezet; illetve ha szabad kezet adunk, akkor pedig föl kell vállalni annak ódiumát, hogy ennek százalékos határait nem szabjuk meg.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

(21.30)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Tavaly ősszel az emberek láthatták és hallhatták is a szocialisták nagyotmondó és oly gyakran idézett kampánymondatát, hogy több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak. Mára kiderült, hogy ez a kampányszöveg köszönő viszonyban sincsen a valósággal.

A belügyminiszter asszony tavaly nyáron a következőket mondta az Országgyűlés önkormányzati bizottsága előtt: “Egyet biztosan ígérni tudok: annak a közalkalmazotti béremelést illető csomagnak, ami most az Országgyűlés asztalára kerül, minden egyes forintja az önkormányzatok számára a központi költségvetés által fedezve lesz.ö A valóságban a Medgyessy-kormány a közalkalmazotti béremelés forrásait a törvényi kötelezettségek ellenére sem biztosította az önkormányzatok számára, amelyek 1990 óta egyébként a legbizonytalanabb helyzetben vannak ezen kormányzás következtében, és amelyek a gazdasági ellehetetlenülés szélén tengődnek napjainkra.

Pár hónap választja el az országot az európai uniós csatlakozástól. Hogyan vesznek majd részt a magyar önkormányzatok az uniós pályázatokon, amikor arra sincsen pénzük, hogy megfelelően működjenek? Miből gazdálkodják ki az önerőt a pályázatokra? Miből fizetik majd előre az utófinanszírozásos rendszer miatt később érkező uniós pénzeket, és emellett miből finanszírozzák majd a magyar önkormányzatok a saját fejlesztéseiket?

Tisztelt Államtitkár Úr! Másfél év szocialista kormányzás után ön hogyan vélekedik a kormányprogramban szereplő alábbi idézetekről: biztosítani kell a feladatok végrehajtásához szükséges forrásokat; kiszámíthatóvá kell tenni az önkormányzati rendszert; a kormány megvalósítja az anyagilag független önkormányzati rendszert, amely az autonóm önkormányzat feltétele.

Köszönöm válaszát. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Két perces vagy öt?

ELNÖK: Kétperces.

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Ház! Az eddigi felszólalásokból úgy tűnik, mintha a kormánypárti képviselőtársaink nem akarnának tudomást venni az önkormányzatok alapvető problémáiról. Ez az egész arra emlékezteti az embert, mint amikor valaki nagyon fél a sötétben, és ezért fütyül vagy énekel. Halljuk folyamatosan ezt a sikerpropagandát, de szeretném felhívni az önök figyelmét arra, hogy az önkormányzatok problémáival mindenki, minden magyar állampolgár szembesül, nemcsak egyes társadalmi csoportok.

Ugyanígy, ugyanilyen ének a sötétben kategóriába tartozik Szabó Zoltán képviselőtársunk felszólalása, aki egyébként beszélt a Fidesz-kormány szörnyűséges hagyatékáról, de minden együttérzésem az övé, ha ezt így gondolta a kampányuk időszakában is, mert el tudom képzelni, hogy milyen rémülten és kitartóan érvelt az ellen, hogy a Szocialista Párt teljesíthetetlen ígéreteket tegyen.

A sikerpropagandának egy másik része az, amikor önkormányzati reformról beszélünk és arra hivatkozunk, és ennek csak elveiről próbálunk beszélni, illetve ennek az egyeztetéséről. Szeretném elmondani, hogy az egyik ilyen téma a kistérségi feladatellátás témája, amiben kormánypárti képviselőtársaim szoktak szakmai beszélgetésekben emlékezni, hogy ezt nem ez a kormány találta fel, hanem az előző kormány is ezt ösztönözte; és e tekintetben valóban elkezdődött egy egyeztetési folyamat, amelynek a komolyságát meg kell hogy kérdőjelezzem az elmúlt napok eseményei tükrében, amikor is tegnap a területfejlesztési bizottságban már egy olyan kormányrendeletet tártak elénk, amely a kistérségi területfejlesztési tanácsról szól, amikor megnézzük a költségvetést, amelyik már igaz, hogy nagyon csekély, de mégiscsak forrást tartalmaz a kistérségi területfejlesztési tanács tekintetében, amely jogintézmény jelen pillanatban Magyarországon nem létezik, illetve a területfejlesztési törvény, amiben ez szabályozható, még be sincs terjesztve a Ház elé.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Ház! Önök a kormánypárti propagandában több témát használnak arra, hogy időt és helyet vegyen el az idei év és a jövő év szorító problémáinak megbeszélésétől. Az egyik ilyen kérdés az önkormányzati régiók ügye. Lépten-nyomon - alig múlik el nap enélkül - találkozom a sajtóban kormánypárti oldalról azzal a megállapítással, hogy uniós támogatásoktól fogunk elesni, ha az önkormányzati régiót nem alakítjuk meg.

(11.50)

Az önök hozzáértő frakciótársai pontosan tudják, hogy ez nincs így, pontosan tudják, hogy az uniós tagországok többségében nincs önkormányzati régió, nincs ilyen uniós követelmény. A területfejlesztési régió szabályozásáról önök úgy nyilatkoztak, hogy azt módosítani óhajtják, többféle ponton aggályosnak tartják, de most október közepét írjuk, január 1-jétől már egy uniós szabályrendszer szerint kellene működnünk, de a területfejlesztési törvénynek a módosítása még be sincs terjesztve a Ház elé.

Szeretném még azt elmondani, hogy arról, hogy több pénzt az önkormányzatoknak, azt gondolom, eleget beszélünk ezen a vitanapon, de egy másik kormányígéretre hadd hivatkozzak, hogy önök anyagilag független, autonóm önkormányzatokat teremtenek meg. Minden olyan problémára, ami felvetődik, önök azt válaszolják, hogy majd ilyen, olyan, amolyan alapok képzésre kerülnek, és majd az önkormányzatok erre pályázhatnak. Arról most nem is óhajtok beszélni, hogy ezek az összegek el sem érik azt a nagyságrendet, amire szükség lenne, hanem arról szeretnék beszélni, hogy hogyan lehet egy önkormányzat anyagilag független, pláne autonóm, ha kormánydöntéssel vagy belügyminisztériumi döntéssel kell minden esetben megszereznie ahhoz az önerőt, ahhoz a pluszpénzt, ahhoz a támogatást, hogy a működését fenn tudja tartani.

Ha önök dekoncentrációról és decentralizációról beszélnek, az nem valósítható meg olyan módon, ha az összes problémát úgy óhajtják orvosolni, hogy központi döntést akarnak hozni benne.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és az MDF soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Az imént Gaál Gyula államtitkár úrtól hallottunk egy olyan mondatot, hogy elfelejtették közölni a munkavállalókkal - mármint mi - a minimálbér sorozatos emelése során, hogy a minimálbér-emelés miatt megszűnhet a munkahelyük.

Én nagyon röviden szeretném csak az ön emlékezetébe idézni, hogy akkor, amikor tavaly nyáron - egyébként nem vitatott módon, jó helyre küldve azt a pénzt - az 50 százalékos béremelésről beszéltünk a közalkalmazottak számára - ami persze nettó értékben, illetve a nettó fizetésekben messze nem közelítette meg az 50 százalékos béremelést -, akkor önök elfelejtették értesíteni a közalkalmazottakat arról, hogy ez egy egyébként a kormány által már kommunikáltan elvárt 50-60 ezres leépítéssel fog társulni.

Elfelejtették megkérdezni, vajon a közalkalmazottak helyesnek tartják-e ezt, hogy önök ilyen béremelés mellett, illetve úgy, hogy abszolút számban is növelték a köztisztviselők számát, illetve jogszabályi úton is beemeltek újabb csoportokat a köztisztviselői törvény hatálya alá, utána az önök becslése szerint, tehát nyilvánvalóan ez jóval több lesz, mire a folyamat végbemegy, 50-60 ezres elbocsátásnál. Másrészt pedig ilyen farizeus módon, amikor önök azt kommunikálják, hogy a kormány - egyébként ez így van - döntésképtelen abban, hogy az önkormányzatok majd elbocsátják-e ezeket az embereket, de tudomásul veszi és beismeri, hogy egyszerűen anyagi okok folytán olyan présbe kerülnek az önkormányzatok, hogy minimum is ekkora közalkalmazotti tömegtől meg kell szabadulniuk.

Ráadásul azt halljuk, hogy nem baj, mert majd a gazdaság felszívja ezt a munkaerőt, az önök által is egyébként válságban lévőnek titulált gazdaság. Hadd tegyem fel azt a kérdést: ön szerint egy kisvárosi, humán szakos tanárnőt a gazdaságnak mely szegmense fogja felszívni akkor, hogyha az önkormányzat elbocsátja? (Horn Gábor: Sokféle szegmense!)

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

(12.30)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Abban, hogy a kistérségeket nagyobb szerephez kell juttatni, azt gondolom, szakmai vita igazán nincsen köztünk, politikai annál inkább. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ebben a költségvetésben egy jogász számára különösképpen hökkenetes sorra lehetünk figyelmesek, tekintve, hogy Magyarországon jelen pillanatban olyan jogintézmény, hogy kistérségi fejlesztési tanács, nem létezik. Ehhez képest a költségvetés ezen címszó alatt tartalmaz forrást, mégpedig kistérségi fejlesztési tanácsok támogatása címszó alatt. Kétségtelenül csekély forrásról van szó, de én azt gondolom, hogy egy olyan helyzetben, amikor a területfejlesztési törvény módosítása be sincs terjesztve a Ház elé, noha ezt most már másfél éve halljuk, hogy pillanatokon belül ez meg fog történni, azt gondolom, hogy talán végig kellene járni a törvényhozásban annak normál menetét, adott esetben, ha önök konszenzuskeresésről beszélnek, akkor az ellenzék véleményének meghallgatásával, és nem pedig determinálni egy, a jövendőben beterjesztendő törvénymódosítás elképzelhető vagy lehetséges intézményrendszerét egy költségvetési törvényben megjelenő, egyelőre nem létező jogintézménnyel.

Másrészt szeretném arra is felhívni a figyelmet, hogy abban az esetben, ha komolyan beszélünk arról, hogy az uniós csatlakozásra megfelelő módon felkészülünk - és ez már, talán fogalmazhatunk úgy, hogy pillanatok kérdése -, akkor annál is inkább érdemes lenne, úgymond, beüzemelni azt a területfejlesztési intézményrendszert, amelyikre nagyon nagy szerep hárul majd ebben a munkában, s nem pedig november elején, október végén még tulajdonképpen arról elmélkedni, hogy vajon eljut-e egyáltalában idén a Ház elé ez a bizonyos területfejlesztési törvénymódosítás. És különösképpen nem álszakmai vitákat folytatni nagy ívű államszerkezeti átalakításokról, amelyeknek egyébként a következő évekre nézvést semmifajta relevanciájuk nincsen.

Köszönöm szépen.

(14.30)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A szocialista képviselőtársaink szájából is és a sajtóban is a dekoncentráció és a decentralizáció szót állandóan emlegetni halljuk, mintha két bűvszóról lenne szó, ugyanakkor ha bármilyen problémáról szó esik, akkor ezeket a szavakat meghazudtolva pont az ellenkező intézkedéseket választják. Hogy példát is hozzak, és ez a költségvetésben is megjelenik, beszéltünk, éppen Kékes képviselőtársam beszélt az önerő fontosságáról az uniós pályázatoknál. Ehhez képest önök nem azt az utat választják, hogy az önkormányzatokat hagyják olyan mértékben létezni, élni és gazdálkodni, hogy az önerőt elő tudják teremteni, noha az önök kormányprogramjából származik az a mondat, amit önök ígértek, hogy biztosítjuk az önkormányzatok gazdasági önállóságát, megteremtjük az önkormányzatok autonómiáját.

Ehhez képest az autonóm önkormányzati lét helyett, ha az önkormányzatok autonómiájával vagy gazdálkodásával önök által is belátott módon veszélyek, problémák adódnak, akkor önök azonnal a központi intézkedés fegyveréhez nyúlnak. Példa erre ez az önök által magasztalt 9,4 milliárdos forrás, ami megjelenik a költségvetésben az önkormányzatok önerejére nézvést. Mert mi történik? Nem az, hogy az önkormányzatok, az autonóm, gazdaságilag független önkormányzatok az általuk kigazdálkodott önerővel képesek megjelenni a pályázatokban, hanem az történik, hogy megjelenik egy forrás, ahol központi intézkedéssel, kormány- avagy tárcadöntéssel majd eldöntik önök, hogy mely önkormányzatok milyen projektekre tudnak forrásokat kapni. Úgyhogy nem kellene annyit hangoztatni a dekoncentrációt és a decentralizációt.

És még egy mondat: Boldvai úr említette azt, hogy a Fidesz-kormány időszakában módosítottuk a területfejlesztési törvényt úgy, hogy a tárcák küldöttei ott fokozottan szóhoz jutottak. Erről persze lehet vitatkozni, hogy helyes vagy nem helyes, de azért arra tessék visszagondolni, hogy 2002 júniusában önök módosították a területfejlesztési törvényt egy csomag keretében úgy (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy a megyei, illetve regionális területfejlesztési tanácsokban kettő, illetve három fővel megemelték a tárcák képviselőinek számát.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Ház! Belügyminiszter Asszony! Amit ön témaként megnevezett a mai napirend előtti hozzászólásában, több hete, sőt több hónapja egyeztetések és szakmai viták témája. Ma valóban engem is itt fogadott az asztalomon ez a nyilatkozat, azonban mindenképpen meg kell állapítanunk - és erre fel kell hívnom az ön figyelmét is -, hogy a programnyilatkozatok mellett éppenséggel az a hibája ezeknek a nyilatkozatoknak, hogy részletes programot nem nyújtanak. Ha tehát a közigazgatás korszerűsítéséről beszélünk, akkor a szakmai vitákban és a politikai egyeztetésekben is a részletek és a kidolgozott részletek hiánya az, ami folyamatosan kérdéses és kérdésként merül fel.

Az önkormányzatok szorító problémáin nyilvánvalóan elsősorban az tudna segíteni, ha megfelelő anyagi eszközökhöz jutnának, de való igaz, hogy ez szoros összefüggésben van például a feladat- és hatásköreik, illetve az ehhez kapcsolódó finanszírozási rendszer reformjával. Jelen pillanatban azonban fordítva ülünk a lovon, mert nyilatkozatban meghirdetni programokat úgy, hogy a feladat- és hatásköri újraosztásokat, illetve az ezekhez csatlakozó finanszírozási rendszernek a nagy vonalait sem megalkotva beszélünk erről a témáról, illetve azt mondjuk, hogy ezt majd a későbbiekben ágazati törvények rendezik, nyilvánvalóan kevés alap mind az egyeztetésre, mind pedig a szakmai vitára.

Szeretném elmondani, hogy saját ígéretéhez képest jelen pillanatban feles törvényekkel is késésben van a kormány, olyan feles törvényekkel, amelyek nagymértékben előrevihetnék ezt a reformot. A közigazgatási eljárási törvény tekintetében, részt véve annak előkészítő bizottságában, a kormány programja szerint ezt már szeptemberben be kellett volna terjeszteni, a területfejlesztési törvényt - amely működőképessé tudná tenni a területfejlesztési intézményrendszert - pedig már egy évvel ezelőtt az önök ígérete szerint. Mindkét törvényt szintén pontosan kellene látnunk ahhoz, hogy ezt a programot kellő módon figyelemmel kísérjük.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki képviselők padsoraiban.)

(8.10)

DR. MIKES ÉVA, a területfejlesztési bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Hadd kezdjem mondandómat azzal, hogy amikor a tisztelt kormánypárti képviselőtársaim szájából azt a nagy igyekezetet és azt a nagy lelkesedést méltató szavakat hallom, amelyek arról szólnak, hogy az önkormányzatok hihetetlen módon kívánják és szeretnék a kötelező társulásokat, akkor hadd hívjam fel arra a paradoxonra a figyelmüket, hogy míg egyrészről megállapítjuk, hogy Magyarországon a társulási kedv igen alacsony, és ez idáig nincsenek olyan ösztönző erők beépítve ebbe a rendszerbe, amelyek felismertetnék a településekkel a társulások valódi hasznát, addig - és ezt nem vitatom - hihetetlen elánnal akarják. Ez azért mégiscsak furcsa, hogy magamtól nem társulok, de ha kötelező, azt lelkesen üdvözlöm. Tehát azért ebben az állításban is valahogy majd rendet kellene vágni.

Ide tartozik, amely állításokat néhány mondatban szeretném indokolni. Azért nem találtuk általános vitára alkalmasnak ezt a csomagot, mert megítélésünk szerint előkészítetlen, befejezetlen és összevethetetlen volt. Előkészítetlen - és itt folytatnám azt a megjegyzést, amivel kezdtem - a tekintetben, hogy természetesen, ha önök hivatkoznak kormány és ellenzék közötti egyetértésre, akkor abban egyetértés van, hogy önkormányzati, illetve igazgatási, közigazgatási reformfolyamaton gondolkodni és dolgozni kell. Azt gondolom, hogy ez a folyamat egyébként már az elmúlt három kormány időszakában is kisebb-nagyobb lépésekkel és kisebb-nagyobb egyetértésekkel zajlott.

Önök megkérdezték az önkormányzatokat, hogy egyetértenek-e azzal, hogy közigazgatási reformra van szükség, és természetesen az önkormányzatok ugyanazt válaszolták, amit mi, hogy önkormányzati reformra van szükség. A mikéntjéről és a részletszabályokról önök nem kérdezték meg az önkormányzatokat, tehát arra hivatkozni, hogy ők a részletszabályokkal lelkesen egyetértenek: én láttam azokat a nyilatkozatokat, amelyeket aláírtak, ott szándékokról van szó, reformfolyamatról van szó, de nincs szó a konkrét rendelkezésekről, tehát azt gondolom, hogy nem sportszerű a konkrét rendelkezésekkel való egyetértésre hivatkozni.

Befejezetlennek azért nevezem, mert az elmúlt hónapok egyeztetési folyamatában, amiben mi készséggel álltunk rendelkezésre, leszögeztük, hogy elvi alapon nem vagyunk a kötelezőség pártolói. Tehát az önkéntes társulások alapján állunk, de kértük azt, hogy hadd lássunk részletes szabályokat, lássunk egy teljes csomagot, mert akkor van módunkban arról vitatkozni vagy a tekintetben kialakítani az álláspontunkat, hogy vajon vannak-e olyan nagyon komoly érdekek, olyan nagyon komoly állítások, amelyek miatt ezt az elvi álláspontunkat fel kellene adni.

Kérdések tömkelegét tettük fel, ezen kérdések jelentős részére nem igazán kaptunk választ. Például belügyminiszter asszony most - és majd egy későbbi hozzászólásomban óhajtok reagálni az expozéra, hiszen ez nem bizottsági téma - azt mondta az imént, hogy 12-13 kistérségi normatíva előkészítése zajlik, a szakemberek dolgoznak rajta, az előkészítő munkálatok jó ütemben haladnak.

(10.40)

Ehhez képest még a bizottsági tárgyaláskor is erre a kérdésemre azt a választ kaptam, hogy majd valahogyan persze dönteni kell a finanszírozásról, nyoma nem volt ennek az állításnak. Tehát azt gondolom, hogy befejezetlen, az előkészítés befejezetlen, ez az állításom megáll, hiszen ha a bizottsági szakhoz képest az általános vitáig újabb állítások keletkeznek, meg újabb szakértői munkák kerülnek elő, akkor azért bizottsági szakban nem beszélhetünk egy befejezett előkészített csomagról.

Összevethetetlennek azért neveztem, mert csak példálózó módon hadd említsek meg néhány összevethetőségi követelményt. Össze kellene vetni, és nem lehet összevetni ezt az előterjesztést, illetve ezt a csomagot egy átfogó koncepcióval, egy átfogó közigazgatási koncepcióval, amely tekintetben nyilvánvalóan tisztázni kellene állami és önkormányzati feladatokat, tisztázni kellene a régió koncepcionális helyét, tisztázni kellene a megye koncepcionális helyét, és akkor találhatnánk meg a kistérség koncepcióban való elhelyezését is. Ez nem áll módunkban, mert általános állítások tekintetében igen, de mindannyian tudjuk, akik ezzel a szakmapolitikával foglalkozunk, hogy itt az általánosság mezejéről bizony a konkrétságba kell belehúzódni, hogy pontos válaszokat adjunk a kérdésekre.

Nem áll módunkban összevetni a területfejlesztési intézményrendszer tervezetével sem, hiszen a területfejlesztési törvény búvópatakként viselkedik az utóbbi hetekben, hol föltűnik, hol eltűnik, és nem igazán lehet tudni, különböző indokokat kap arra az ember, amikor feltűnik, hogy éppen miért és amikor eltűnik, akkor éppen miért teszi ezt; noha azt gondolom, a területfejlesztési intézményrendszer várható különböző szintű módosításától sem lehet eltekinteni, és nem utolsósorban összevethetetlen az államigazgatási feladatrendszer módosításával is.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. MIKES ÉVA, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen, elnök úr. Belügyminiszter Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! Az előttem szóló vezérszónoktársam beszélt arról, hogy ez üres doboz a feladatok, hatáskörök, valamint üres doboz a finanszírozás várható részletszabályai tekintetében. Én szeretném azt a kérdést feltenni, hogy ha nem arról van szó, hogy egy minden elemében elkészült, befejezett csomagot kapunk a Ház elé megtárgyalásra, akkor vajon mi az oka annak, hogy ez a csomag ide került. Önök azt mondják, hogy lehetőséget kell hogy adjunk a jó szolgáltatások igénybevételéhez a kistelepülések lakóinak is, és ennek meghatározott módja lehet a társulási forma. El kell mondjam, hogy ez a lehetőség rendelkezésre áll, hiszen nyilvánvalóan a '97-es, az önkormányzatok társulásáról szóló törvénnyel kapcsolatos módosíthatóság és részletvélemények mellett ez egy alkalmazható törvény.

Az előző ciklusban, amikor a kistérségek intézményesítéséről beszéltünk, akkor önök minden téma mellett és minden lehetséges fórumon kifejtették azt, hogy ezzel nem értenek egyet, hanem az önkéntes társulások, olyan önkéntes társulások, amelyek tekintetében nem érvényesül az országos lefedettség, nem érvényesül az, hogy ezek ne metsszék egymást, és legkevésbé sem érvényesül a stabilitás - nos, ezen önkéntes társulások szakmai kapacitásbővítése mellett voltak, és vitatták azt, hogy a kistérséget intézményesítsük, hogy a kistérség mint jogintézmény megjelenjen ilyen módon a magyar jogrendszerben.

Az előző ciklusban az az igény megfogalmazódott, és el is indultunk azon az úton, hogy egyfajta ösztönző rendszerrel segítsük elő a kistérségek intézményesítését. Önök az előző ciklusbeli ellenkező véleményükhöz képest nagyobb sebességre kapcsoltak, azon a stádiumon, hogy ezt egy ösztönző rendszerrel kellene előállítani, ami változatlanul a mi véleményünk, túlhaladva, ezt mintegy beelőzve - más kérdés persze, hogy ezt előzésnek nevezhetjük-e, vagy pedig lemaradásnak - a kötelező társulások pártjára álltak, teljesen áthúzva az előző ciklusbeli véleményüket.

Hadd tegyem még ehhez hozzá azt, hogy nem szabad arról elfeledkeznünk - kevés szó esett róla -, hogy nemcsak a többcélú kistérségi társulásokról szóló, és eddig már sok tekintetben támadott törvényjavaslat fekszik most előttünk, hanem az alkotmánymódosítás is, illetve az önkormányzati törvény módosítása is. Látszólag e két törvény csak azért kerül módosításra, hogy megteremthesse annak az alapját, hogy a többcélú kistérségi társulásról szóló kétharmados törvényt tárgyalhassuk. Ez nem így van. Az alkotmánymódosításban, noha úgy tűnik, mintha csak ott nyúlna bele az alkotmányba, hogy lehetővé tegye a kötelező társulások szabályozását, megjelenik az alkotmányszöveg szintjére emelve, hogy a kormány által meghatározott kistérségekben.

Tisztelt kormánypárti Képviselőtársaim! Nem tartják azt önök - csak hogy példálózzak a rendkívül komoly hibák sorából eggyel - megfontolandónak, hogy miközben mind a régió, mind a megye, mind a települések területét és a területük alakíthatóságának kérdését magas szintű jogszabályok szabályozzák, aközben alkotmányszöveg rangjára emelünk egy olyan megállapítást, hogy a kistérségek területét a kormány határozza meg? Ez átmeneti rendelkezésként még megjárja, de ha önök kétharmados intézményrendszert akarnak felépíteni egy olyan területegységben, amely kormányrendeletben szabályozható, akkor azért a stabilitást mint jelzőt ne rakjuk e mellé az előterjesztés mellé.

Ugyanígy az önkormányzati törvény módosítása: első pillanatban mintha csak arról szólna, hogy annak alapját megteremtse, hogy külön törvényben szabályozhassuk a többcélú kistérségi társulásokat, de önök rövid kitérőt tesznek a jegyző jogállásának intézménye felé. A jegyző jogállásáról folytatott szakmai és szakmapolitikai vitákat csak megkarcolva egy olyan röpke rendelkezést oda beépítenek, amelyik a jegyző jogállásáról folytatott szakmai vagy politikai vitákat a legkevésbé nem óhajtja megoldani, semmifajta komoly megoldási javaslatot e téren nem tár elénk, csak mintegy mellékesen az önkormányzatok jogait csorbítja e tekintetben.

De visszatérve a többcélú kistérségi társulásról szóló előterjesztésre: mint egy más hozzászólásomban már hivatkoztam erre, összevethetetlennek találjuk azért, mert azok az elemek, amelyeknek egységes egésszé kellene összeállni egy közigazgatási koncepcióban, nemhogy nem összeállóak, nemhogy nem összeillőek, hanem ezeknek az elemeknek a körvonalait sem találjuk meg a jelen helyzetben. Utalásokat most is hallottunk arra, hogy önök majd a Ház elé fognak hozni regionális átalakításról szóló előterjesztést, nem látjuk ennek pontos elemeit. Szó esik arról, hogy az államigazgatás kistérségi, illetve regionális feladatellátásáról kormányhatáskörben fognak dönteni - és ehhez joguk van -, de ez még nem látott napvilágot, nem látjuk ennek az elemeit.

A területfejlesztési törvény tekintetében a területfejlesztési intézményrendszerrel való összevethetőség igénye közösen megfogalmazódik a beszéd szintjén önökben is, és állítás szintjén bennünk is, de összevethetetlen, mert nem látjuk ennek elemeit. Abban talán egyetértünk, hogy akkor érdemes külön szervezeti egységet és egy szervezeti egység felállításával és működésével kapcsolatos részletszabályokat felállítani, ha tudjuk, hogy ez a szervezet milyen feladatokat fog ellátni, és milyen hatásköröket fog gyakorolni. Nem látjuk, hogy milyen feladatokat fog elvégezni, és milyen hatásköröket fog gyakorolni. Jelen pillanatban a törvényben csak egy olyan utalás van, hogy átmeneti helyzetben 2004-ben az önkormányzatok - ezt nem tudom máshogy értelmezni - jelen pillanatban a feladatok ellátására rendelkezésre álló pénzeket dobják össze, és próbáljanak boldogulni.

Kétségtelen, hogy valamifajta csekély források megjelennek azokra a költségekre, amely költségek ennek az intézményrendszernek a kialakításával kapcsolatban felmerülhetnek, de annak semmifajta hosszabb távú koncepcióját nem látjuk, hogy annak a mechanikus összeadásán túl - amely jelen esetben az alulfinanszírozott önkormányzatoknál megjelenő normatívák mintegy összedobását jelenti - hogyan óhajtanak valamifajta költség-haszon elemzéssel kialakítani egy olyan rendszert, amely vagy olcsóbb, vagy jobb, de lehetőleg olcsóbb és jobb feladatellátást eredményezne.

Hölgyeim és Uraim! Én azt gondolom, hogy mivel ez a törvénycsomag eredetileg a Ház törvényalkotási programjában emlékeim szerint május-júniusra szerepelt, majd hirtelen a téli szünet végén néhány nap alatt kiderült, hogy most fogjuk tárgyalni, fel kell tennünk azt a kérdést, hogy ha nem kellően előkészített, nem kellően kidolgozott, más, szükséges elemekkel nem összevethető, akkor vajon mi lehet az oka annak, hogy ez hirtelen elénk kerül. Más választ nem tudok erre találni, mint hogy egyrészt az uniós kampány kezdetének időszakában beszéljünk erről, valamint azt, hogy egy nem előkészített, nem részletes és nem összevethető törvénycsomag kapcsán önök elmondhassák ezt, hogy az ellenzék ezt így nem támogatja. Valóban, ezt így nem is fogjuk támogatni.

Azonban mivel igaz az az állítás, hogy a kormányok sora dolgozik a közigazgatási koncepción, az az állítás is igaz, hogy ez soha nem tekinthető befejezettnek, és az az állítás is igaz, hogy egyetértünk abban, hogy mindenképpen reformra szorul a magyar közigazgatási rendszer, én azt gondolom, hogy súlyos hiba és felelőtlen magatartás ilyen módon, előkészítetlenül, befejezetlenül, összevethetetlenül és értelmezhetetlenül elénk terjeszteni egy olyan csomagot, amelyet ebben a formában - önök pontosan tudják - a szakmai vitákban, szakmapolitikai vitákban abszolút védhető módon nem áll módunkban támogatni, és utána ezt mintegy kipipálva nem foglalkozni többet a ciklus további részében ezzel a csomaggal.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Nem hagyhatom egy ilyen fontos ügyben szó nélkül még a vezérszónoklatokban esetleg elhangzó olyan állításokat, amelyek, mondhatnánk, csak a kommunikáció szempontjából óhajtják már prejudikálni ezt a helyzetet. Mire utalok itt konkrétan? Gulyás József képviselőtársunk az SZDSZ nevében elmondott vezérszónoklatában tett olyan utalásokat, hogy az ellenzék most hirtelen az önkormányzati önkéntes társulásoknak a híve, vagy hogy még tárgyalásra sem alkalmas, szó sem lehet róla, elvi szinten sem akarunk róla tárgyalni, és ezt bizonyítja az, hogy általános vitára alkalmatlannak találtuk a bizottsági szakban is ezt az előterjesztést.

Azért szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy abban ne kérdőjelezzük meg egymásnak a szándékát, hogy az önkormányzati reform kérdéseiben mindenki közre szeretne működni, és ezt kiemelten fontosnak tartja, különösen amellett nem, hogy az SZDSZ ezzel párhuzamosan kifejezi azt az álláspontját, hogy a területfejlesztési törvényt mindössze nem tartja időszerűnek, meg egy kicsi gondja van vele, ezért nem támogatta az általános vitára való alkalmasságát.

Szeretném azt elmondani, hogy az elvi álláspontunkat a négypárti egyeztetéseken is elmondtuk, a belügyminiszter asszonytól nagyon korrekt jegyzőkönyveket kaptunk arról, hogy mi hangzott el a négypárti egyeztetéseken. Szeretném felhívni Gulyás József képviselőtársam figyelmét arra, hogy kérje el és tanulmányozza ezeket a jegyzőkönyveket, és azt fogja látni, hogy pontosan ugyanezeket a kérdéseket tettem fel, szóról szóra ugyanezeket a kérdéseket, ezen kérdések körét nem bővítettem, ámde nem is szűkítettem, és ugyanezen kérdésekre nem kaptam választ sem a négypárti egyeztetéseken, sem a bizottsági szakban.

Tehát szeretném még egyszer elmondani azt a szándékunkat, hogy ebben közreműködjünk, minden erre vonatkozó meghívásnak eleget tettünk, ugyanakkor az az álláspontunk, hogy ez az anyag általános vitára tartalma és jellege miatt nem alkalmas.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Többen foglalkoztak már hozzászólásukban egyrészt a finanszírozás, másrészt feladat- és hatásköri listák kérdésével. Én ezen kétségeket nem óhajtom szaporítani, azt a megjegyzést azonban kénytelen vagyok hozzáfűzni, hogy ugyanezeket a vitákat vagy hasonló vitákat lefolytattunk a múlt év végén az úgynevezett négypárti egyeztetéseken. Nagyon korrekt jegyzőkönyveket kaptunk egyébként a belügyminiszter asszonytól arról, hogy mi hangzott el ezeken az egyeztetéseken. Visszakereshető, hogy ugyanezt mondtuk, ugyanezt kértük, és ugyanígy süket fülekre találtunk.

Nem tartom célszerűnek, hogy egyfajta ilyen tyúk-tojás, melyik volt előbb vitát folytassunk hatásköri listák, illetve a kötelező önkormányzati társulások megalapításának kérdéskörében. Az én számomra ugyanis a logikai folyamat teljesen egyértelmű, mert mielőtt bármifajta új jogintézményt jogszabállyal létrehozunk, először is azt a kérdést kell feltennünk, hogy mi végre tesszük ezt, mely feladat ellátására, mely okból merül föl az az igény, hogy ezt megtegyük, és hozzá kell tennünk azt a kérdést, hogy hogyan és miből, milyen hatékonysággal fog működni ez az új intézmény. Ennek folytán megkerülhetetlen az a kérdés, hogy mit fog csinálni, és akkor megint a feladat- és hatásköri lista kérdéskörénél vagyunk.

Annál is inkább szóvá teszem ezt, mert azt is már több ízben elmondtam, hogy ne tegyünk úgy, mintha egyetlenegy keskeny ösvényen lehetne haladni e kérdéskörben. Merthogy nem merült még föl a vitában, de hadd jegyezzem meg, hogy semmifajta előrelépést nem látok egy előkészítendő önkormányzati reform tekintetében. Például a tekintetben sem, hogy hogyan lehet megoldani az állami feladatok, önkormányzati feladatok elhatárolását; nem biztos, hogy ez nem igényelne reformot és átgondolást. Egészen máshogy nézne akkor ki például egy vélhető önkormányzati feladatrendszer. Sőt, azt sem taglaltuk semmilyen módon, hogy nem lenne-e szükséges hozzányúlni a kötelező önkormányzati feladatok vagy önként vállalt kötelező feladatok rendszeréhez, hogy mikor minősíthető ellátottnak egy kötelező önkormányzati feladat. Sőt mi több, az is egy végiggondolható gondolatmenet, hogy önkormányzati feladat- és hatáskör-telepítésben is meg lehet fontolni differenciált önkormányzati feladat- és hatáskör-telepítést. Ezekkel a kérdéskörökkel mind nem foglalkoztunk. Ez okból és egy sor más okból neveztem én ezt az előterjesztést koraszülöttnek; hiszen azt látom, hogy sem szakmailag, sem politikailag, sem szakmapolitikailag nem voltunk képesek nemhogy ilyen módon a konszenzusig eljutni, hanem egyáltalán tisztázni azt a mezőt, amelyben ennek a kérdésfelvetésnek mozognia kellene.

Azt is hozzá kell tennem, hogy a kormánypárti felszólalásokban rendre visszatér az a kijelentés, hogy adjuk meg azt a lehetőséget a kistelepüléseknek, hogy jobb minőségben juthassanak hozzá a kistelepülések lakói a közszolgáltatásokhoz. Ez a lehetőség adott, ezt hívják egyébként önkéntes társulásnak. Fel kell hívnom arra a figyelmet, hogy az nem igaz, hogy a finanszírozás kérdése nem oldható meg önkéntes társulási keretben. Nyilvánvaló, hogy az önkéntes társulás ilyen módon kötelezően telepített önkormányzati feladat- és hatásköröknek nem lehet a tárgya, erre való az önkéntesség felvállalása a feladat- és hatáskörök tekintetében, azonban finanszírozási tekintetben ez nem igaz, mert a jogi személyiség - ilyen módon egy rendezett önkéntes társulási rendszer, ami elérhető - elégséges ahhoz, hogy a finanszírozás tekintetében előrelépjünk.

Nem állom meg, hogy egy mondatot ne szenteljek annak, amit már több ízben felvetettem, hogy az előző ciklusban, amikor a Fidesz szintén kifejezte azt a készségét, hogy a térségi feladatellátás terén előbbre kell lépnünk, akkor hozzászólásokban, kérdésekben, interpellációkban, írásbeli kérdésekben rendre önök féltették a szabad társulás elvét és rendre tiltakoztak elvi okokból az ellen, hogy bármifajta beavatkozás a teljesen koordinálatlan szabad társulásokba történjen. Emlékezzenek rá, hogy milyen erkölcsi emelkedettséggel tették ezt akkor, amikor arról beszéltünk, hogy a kistérségekben a szakmai kapacitást növelni kell, hogy a kistérségi területi beosztást intézményesíteni kell, hogy a kistérségi területi beosztásnak jogszabályban kell megjelenni. Önök ezek ellen tiltakoztak, és abszolút szilárd elkötelezettségüket fejezték ki kizárólagosan a minél kevésbé szabályozott önkéntes társulások irányába. Elég nagy utat tettünk meg, úgy látszik, néhány év alatt e téren. Mi az álláspontunkat nem változtattuk; változatlanul azt mondjuk, hogy komoly ösztönző rendszer mellett kell ezen a területen előrelépni.

(17.40)

Szeretném még elmondani, hogy belügyminiszter asszony közölte, hogy a kormány rendeletben szabályozott kistérségirendszer-beosztása azért is volt fontos, és azért is kellett jogszabályba emelni, merthogy az Unió számára ezt be kell jelenteni. Ugye, azt mindannyian tudjuk, hogy a kistérségi beosztással az Unió nem foglalkozik, semmifajta kötelező vagy elvárt szabály kistérségi szinten nincsen? Rendkívül széles a paletta e tekintetben.

Kétségtelenül vannak hatékonysági indokok emellett, és nekünk belső indokaink is vannak arra, hogy ezt a fajta hatékonyságot növeljük, de uniós elvárás, pláne kötelezés e területen semmilyen módon nem létezik.

Azt természetesen üdvözölni lehet, hogy a kistérségi beosztás jogszabályban jelenik meg. Ezt már mi is mondtuk, hogy ez ellen semmi kifogásunk nincsen, azonban hadd hívjam fel arra a figyelmet, és itt akkor most konkrétan kitérek az előttünk fekvő egyik előterjesztésre, mégpedig az alkotmánymódosítás kérdésére, hogy amellett, hogy természetszerűleg az alkotmányban el kell helyezni, ha és amennyiben ez bekövetkezik, akkor a kötelező társulások lehetőségét, emellett még egy rendelkezés becsempésztetett az alkotmánymódosításba, mégpedig az, hogy nevesíti, hogy kormányrendeletben történik az ország területének kistérségi felosztása. Nem jogszabályban, mert azt még akár ilyen módon el is lehetne fogadni; kormányrendeletben, vagyis a kormány osztja be.

Hölgyeim és Uraim! Magyarországon a területi felosztás, legyen az település, megye, vagy akár régió, ami csak a területfejlesztésben létezik, magas szintű jogszabállyal szabályozott, a megalapítása, átalakítása, pláne a megszüntetése. Egyszerűen minősíthetetlen az a feszültség is aközött, hogy önök kétharmados jogintézményt akarnak, pláne minősített kétharmados jogintézményt létrehozni egy olyan területi egységre, amelyet kormányrendelettel alapított meg. Ezt egyébként fölvetettük már ősszel is, és fölvetettük a négypárti tárgyalásokon is, elég extrémnek tartom, hogy miközben az egyik oldalon az önök előterjesztése szerint a kötelező társulás kikényszeríthető a közigazgatási hivatalvezető által a megyei bírósághoz beadott keresettel, másik oldalról pedig bármifajta okból egyszerűen a kormány dönthet úgy, hogy gyökeresen átrajzolva ezt a rendszert, ami nyilvánvalóan abban a pillanatban beborítja a kétharmados intézményrendszert. Nem igazán tudom minősíteni ezt, sem elméletileg, gyakorlatilag pedig pláne nem.

Való igaz, hogy a vitában nagyon gyakran összekeverednek az államigazgatási feladat- és hatáskörök az önkormányzati feladat- és hatásköri kérdésekkel. Ez egyébként mindkét oldalon előfordult. Ez ügyben nagyobb gondosságot és figyelmet kérek, mert nyilvánvaló, hogy nem kezelhető és nem minősíthető e két téma egyazon módon, hiszen az államigazgatási térségi feladatellátás tekintetében, azt gondolom, jelen témánknál sokkal békességesebb módon vannak előrelépések egyébként már több ciklus óta, az előző ciklusban is. Azt gondolom, hogy a komoly szakmai felkészültséget igénylő feladat- és hatásköröknél ez mindenképpen indokolt, de nem érdemes ezt jelen vitánk tárgyaként bevonni.

Azt azonban igen, hogy a területfejlesztés tekintetében mindenképpen jó lett volna ezt egységesen látni. Hiszen, gondolom, az önök számára sem titok, ha közlöm azt, hogy ha és amennyiben az ellenzék is támogatná ezt a kétharmados törvényt, akkor abban a pillanatban vissza kéne vonni a Ház előtt lévő területfejlesztési törvényt, megítélésem szerint, mert nyilvánvaló, hogy akkor e két intézményrendszer nagymértékben pazarló, és a legkevésbé sem összeegyeztethető vagy összecsúsztatható lenne. Természetesen elvileg ezt meg lehetne tenni, de akkor talán azt a szót, hogy hatékonyság, a szánkon ki ne ejtsük. Ebből nem tudok más következtetésre jutni, mint hogy önök eleve tökéletesen tisztában voltak azzal, hogy ez a kétharmados csomag nem fog átmenni, már csak azért sem, mert sem a javaslatainkat, sem pedig a kéréseinket önök nem hallgatták meg az egyeztetési folyamatban.

Újfent le kell szögeznem azt a véleményemet, hogy mivel valóban tovább kell lépnünk a térségi feladatellátás terén, és ebben mi valóban elkötelezettek vagyunk, ezért nagyon fájlaljuk azt, hogy önök úgy gondolják, ez a feladat ki van pipálva, nem kell ezen tovább dolgozni, és különösképpen nem kell tovább szakmai diskurzusokat folytatni. Azt gondolom, hogy kár ezért. Tovább kellene ezen mindenképpen dolgozni.

Még egy utolsó mondat: megjelent már a sajtóban belügyminiszter asszony nyilatkozatában is, hogy a kormány, ha és amennyiben ez nem megy át, és nem fog átmenni, mert nem fogjuk támogatni, akkor egy ösztönöző rendszert óhajt kidolgozni az önkéntes társulások ösztönözésére. Ezt kértük önöktől ősszel, nagyon örülünk, ha ezt el tudjuk érni.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Nincs is köztünk a területfejlesztési törvény méltatásában véleménykülönbség. Az én felvetésem arra irányult, hogy a kormány benyújtott egy területfejlesztési törvényt, amely a kistérségi fejlesztési tanács tekintetében nagymértékben hasonló, vagy azonos szabályokat alkalmaz, mint ami a kötelező kistérségi társulásnál van. Ugyanúgy a polgármesterek tanácsára alapoz, egyébként meglehetősen kevéssé hatékony módon, majd utána megcserélték a két törvény tárgyalásának sorrendjét. Aztán hol volt területfejlesztési törvény a napirenden, hol nem. Azt hiszem, most éppen van jövő hétre, de azt nem tudom, hogy pénteken vajon szintén ott lesz-e, mert már több héten megtörtént, hogy fölbukkant, majd eltűnt.

Arra céloztam, hogy mivel a területfejlesztési törvényben valóban alkalmazható az a feladat- és hatásköri lista a kötelező kistérségi társulásra, de ha ez ilyen módon, párhuzamosan kerül beterjesztésre, akkor nem tudok másra gondolni, mint hogy semmilyen módon nincs összehangolva. Arról nem is beszélve, hogy szemmel látható a benyújtott módosító indítványokból, illetve az SZDSZ reagálásaiból, hogy önök nemcsak az ellenzékkel, hanem elsősorban és meghatározóan a saját kormánykoalíciójukon belül nem tudnak boldogulni a részletszabályok és a kitűzött célok tekintetében.

És ha még van időm, akkor megragadom az alkalmat arra, hogy elmondjam még azt erről a bizonyos kormányrendeletről, ami a kistérségi beosztást tartalmazza, hogy teljes mértékben átfésületlen, és gyakorlatilag alkalmazhatatlanul nem normatív. Hiszen mit lehet kezdeni egy olyan beosztással, amelyik nem kezeli a nagyvárosi helyzetet, nem kezeli a nagyvárosi agglomerációkat, ahol Debrecen egymaga egy kistérség, de a többi regionális nagyvároshoz kistelepüléseket alapítunk, amelyik nem kezeli a társközpontok kérdését, amelyik nincs tekintettel sem földrajzi, sem pedig lakosságszámbeli arányosságra.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Azért kértem szót egy rövid megjegyzésre, mielőtt bárkiben is igaztalan benyomások támadnának e téma tekintetében. Azért tartom fontosnak, hogy erről beszéljünk, mert indokolatlanul keveset beszéltünk idáig a területi beosztásról, noha azt gondolom, hogy ez egy alapvető kérdése az egész témának, ami most az előterjesztésekben előttünk van. Szeretném azt is elmondani - mint ahogy már említettem -, hogy az ellen, hogy jogszabályi formában jelenjék meg a kistérségi beosztás, semmifajta elvi kifogásunk nincs. Egyszerűen a jogszabályi hierarchiában ezt más szinten kell elhelyezni különösen akkor, ha önök ilyen szabályozást akarnak hozzá társítani.

Ugyanez volt az álláspontom, az álláspontunk az előző ciklusban is, és mielőtt önök azzal a szokásos kérdésfelvetéssel felállnának, hogy akkor miért nem került jogszabályi formába az előző ciklusban, szeretném azt elmondani, amit legalábbis Wiener képviselő úr biztos vagyok benne, hogy tud, hogy 2001-ben kezdődött egy felülvizsgálat a Miniszterelnöki Hivatal, a Belügyminisztérium és a Statisztikai Hivatal közreműködésével, amely természetesen tudatában volt annak, hogy ez nem egy néhány hét vagy egy-két hónap alatt kezelhető kérdés. Hiszen nem pusztán a térképre való vonalak berajzolását kértük vagy kívántuk meg ezen vizsgálat keretében, hanem olyan alapvető kérdések tisztázását is, amit jelen kormányrendelet egyébként nem tisztáz, és amit már említettem volt, tehát például a nagyvárosok kérdését, a nagyvárosi agglomerációk kérdését, a földrajzi avagy lakosságszámbeli arányosság felvethetőségének kérdését - hiszen ezek mind nyitva maradtak -, a társközpontok alkalmazhatóságának és szabályozhatóságának kérdését. Azt gondolom, hogy helye és ideje kellett volna legyen annak, hogy ezekre a kérdésekre is választ kapjunk, és ezen válaszok elénk tárása után kerüljön elénk az a kérdés, hogy milyen jogszabályi hierarchiában kell elhelyezni ezt a szabályozást.

Köszönöm. (Szórványos taps az ellenzéki pártok soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Szeretnék egy rossz hírt közölni Géczi képviselő úrral: önök a kormányrendeletben meglépték ezt. Most Budapest egy kistérség, és az agglomerációs szempontokat ez a kormányrendelet nem tartja szem előtt, tehát szó nincs arról, hogy szabályozatlanul hagyta volna ezt a területet arra való hivatkozással, hogy ez még további vizsgálatok tárgya, egyszerűen kormányrendeleti szinten megállapította ezeket a területeket.

Szeretném még azt elmondani, mielőtt bárki vagy máshogy hivatkozna az általam elmondottakra: nem azt mondtam, hogy feltétlenül törvényben kell szabályozni a kistérségi beosztást. Én azt mondtam, hogy ha alkotmánymódosítással meg kétharmados törvénnyel állítunk föl egy intézményrendszert, akkor igen. Akkor a megítélésem szerint magasabb rendű jogszabállyal kell ezt szabályozni. Abban az esetben, ha egy kormány által kidolgozott ösztönzőrendszer mentén próbáljuk, akármilyen nagyon komoly ösztönzőrendszer mentén várjuk azt el, hogy az önkormányzatok belássák azt, hogy komoly érdeksérelmeik támadnak abból, ha egy, egyébként megállapított kistérségi beosztást figyelembe véve és azt tiszteletben tartva önkéntes társulásokat hoznak létre, akkor emellett természetesen megfelelő szint a kormányrendeleti szint.

Én csak azt mondom, hogy tartsuk tiszteletben ezeket az egyébként ilyen módon íratlan szabályokat, amiket az ezzel a témakörrel foglalkozók mi mindannyian érzünk, hogy melyik az a szabályozási rend és mód, amelyik kell hogy kövesse egymást a terület, az eljárási rend és az intézményi szabályozás tekintetében.

Köszönöm.

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen. Köszönöm a szót, elnök úr. Amit most Géczi képviselő úr mondott, az zene füleimnek, különösen ez, hogy megérett a kistérség erre a szabályozásra, és egy kaján megjegyzést hadd tegyek (Dr. Géczi József Alajos: Azt mondtam, hogy előrelépés!), hogy az ön figyelmébe hadd ajánljam; talán 2001-ben voltam a területfejlesztési bizottság előtt egy meghallgatáson, ahol próbáltam azt kifejteni, hogy szabályozni és intézményesíteni kellene a kistérséget, és szakmai kapacitásokat kellene odarakni, és valami gyorstüzelő módon kaptam azokat az ellenérveket, hogy itt egyetlenegy út van, az önkéntes társulás, nem lehet őket területi határok közé sem szorítani, minél több önkéntes társulásban vesz részt egy település, annál jobb, és minél zűrzavarosabb ez az egész világ, annál inkább a demokráciát bizonyítja. Ezt figyelmébe ajánlom (Dr. Géczi József Alajos: Az nem én voltam!), egyébként többféle ilyen megnyilvánulást fog találni.

Wiener képviselő úrral én már többféle bizottságban, egyeztetésen dolgoztam együtt, nem úgy ismerem őt, mint akinek annyira szelektív a figyelme, hogy az elkerülte volna, hogy nem ez volt az egyetlen kifogás ezzel a csomaggal kapcsolatban.

Azt még hadd mondjam el, hogy azt tisztáztuk, hogy ha és amennyiben ez a kétharmados csomag átmenne, nem tudok elképzelni más jogi utat, mint hogy ágazati törvényekkel kellene feladat- és hatásköröket telepíteni; ez megkerülhetetlen. Akkor, amikor önök az uniós csatlakozás jegyében olyan salátatörvényeket hoznak be, ami százas nagyságrendben érinti a törvénymódosításokat, én nem értem, hogy mi ez a hihetetlen ellenállás ez iránt a kérésünk iránt, hogy lássunk feladat- és hatásköröket, hiszen ez megkerülhetetlen. Hacsak önök nem úgy gondolják, hogy a ciklus végéig nem óhajtanak ilyen ágazati törvényeket, és gondolom én, hogy egyszerűen célszerűségi okokból ezt nem úgy lenne célszerű, hogy idepotyogtatnak kéthetenként valami ágazati törvénymódosítást, mégiscsak jó lenne ezt valahogy csomagban látni. Tehát ezért nem értem ezt az ellenállást, hogy fél éve egyszerűen ez lesöprődik az asztalról, hogy egy ilyen csomagot lássunk.

Köszönöm. (Taps a Fidesz és az MDF soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Én a magam részéről végezetül azt szeretném még leszögezni, hogy talán hét-nyolc órás vitán vagyunk túl e téma tekintetében, és ezt a hét-nyolc órát azzal töltöttük, hogy arról vitatkoztunk, hogy ez mennyiben szükséges, mennyiben nem. Magába az előterjesztés részletszabályaiba tulajdonképpen bele sem mentünk, csak az alkotmánymódosítás és az Ötv.-módosítás részletes szabályairól került szó, magáról a kötelező társulásokat, többcélú kistérségi társulást előíró törvénynek a részletszabályairól alig-alig esett szó.

Ezt azért mondom, mert ebből is látszik, hogy milyen mértékben vitás és milyen mértékben koraszülött ez a téma, hiszen tudomásom szerint az SZDSZ máris benyújtott egy módosítócsomagot jelen előterjesztésekhez. Tehát ez azt jelenti, hogy megint nem sikerült a részletszabályokban még a kormánykoalíción belül sem kidolgozni egy olyan anyagot, amivel kapcsolatban komoly módosításokkal az önök frakcióiban ülő képviselők nem állnak elő.

Szilárd meggyőződésem, hogy ha ráadásul még ezen viták mellett az előterjesztés részletszabályait is komolyan a vita tárgyává tennénk, akkor ez önmagában véve egy többnapos program kellene hogy legyen, hiszen én most bele sem kezdek ebbe, nemcsak azért, mert kétperces hozzászólásban ezt nem is illik megtenni, hanem nyilvánvalóan itt már egy esti órán nem is látom ennek különösebb értelmét. De nyilvánvaló, hogy a részletszabályok tekintetében is egy sor kérdésünk, kifogásunk lenne, illetve nagymértékben elnagyoltnak és teljes mértékben működésképtelennek tatom azokat a normákat, amelyek ebben az előterjesztésben szerepelnek.

Köszönöm.

DR. MIKES ÉVA, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Államtitkár Úr! Végighallgatván a bizottsági előadókat is, nehéz most már igazán új szempontot behozni ebbe a vitába. Azt gondolom, hogy inkább megkísérelném egyfajta módon rendszerezni azokat a pontokat vagy azokat a kifogásokat, amelyeket mindenképpen vita tárgyává szeretnénk tenni.

Először is, most már csak örülni tudok annak, hogy ez a hányatott sorsú előterjesztés végre elérkezett a vita megkezdésének stádiumába, hiszen a decemberi beterjesztés után kétszer is lekerült a Ház napirendjéről, illetve elnapolásra került, míg végül most végre belefoghatunk abba, hogy elmondjuk a véleményünket. Hozzáteszem azt is, hogy már 2002 júniusában elhangzott ebben a Házban, hogy az akkor még új kormány, illetve kormánykoalíció hónapokon belül szeretné a területfejlesztési törvényt módosítani, illetve hogy a módosítást elő fogják terjeszteni.

(21.10)

Szabó György elnök úr nagyon korrektül elmondta azt, hogy noha ez a sajtóban rendre, újra és újra felmerül mint érv, semmifajta konkrét uniós elvárás e tekintetben nincsen, hiszen az uniós elvárásoknak a minimumát már a jelenleg hatályban lévő területfejlesztési törvény is teljesíti. Én mégis azt mondom, hogy áttételesen és közvetve mégis annyi köze van az uniós esélyeinkhez, hogy természetesen egy olyan intézményrendszerrel vagy egy olyan szabályozottsággal, amelyik jobban szolgálja egyrészt a pályázati előkészítést vagy a projektelemzést és aztán pedig a pályázatokon való részvételt, nyilvánvaló, hogy jobban tudunk szerepelni.

Ezért mondom azt, hogy nem a Fidesz frakciója, illetve a Fidesz szakpolitikusai mondták azt, hogy módosítani kell ezt a törvényt, hanem kifejezetten a kormánykoalíció politikusainak a szájából hangzott el ez a sürgető igény, ehhez képest viszont most már másfél esztendeje várunk arra, hogy ezt a kérdést valóban megvitathassuk. Én ezt azért meglehetősen ellentmondásosnak látom, mert ha valóban annyira sürgető volt ez, ahogy önök ezt látták és kifejtették, akkor furcsa, hogy ez másfél évet ráért, ráadásul úgy, hogy közben a Belügyminisztérium előterjesztése a kistérségi társulások ügyében ezt beelőzte, színezte, és néhány részében egyébként szerintem már most porossá vagy túlhaladottá tette.

És előrebocsátom, hogy attól tartok, hogy ez esetben is majd azzal kell szembenéznünk, hogy miközben nagyon gondosan az általános vita keretében megvitatjuk ezt a normaszöveget, majd - mint ahogy egyelőre tudom - jövő héten folytatjuk és befejezzük az általános vitát, nyilvánvalóan elő fog kerülni egy olyan módosítócsomag, amelyik egyébként a kistérségi társulásokról szóló törvénytervezetet is alapvetően alakította át, hiszen ez a törvénytervezet már most egy átfogó módosítócsomag után kiált, egyszerűen az időmúlás okán. Szeretném arra felhívni a figyelmüket, hogy én ezt nem tartom jó metódusnak a Ház munkája számára, hiszen megint az a helyzet fog előállni, hogy egy olyan normaszövegről vitatkozunk általános vita keretében, ami nagy részben megsemmisül, mire elérkezünk a részletes vitához, így a tulajdonképpeni általános vitát a részletes vita keretében folytatjuk le, oly mértékben változnak meg a törvénynek a rendelkezései. Nem tudom, hogy ez így lesz-e - ha a normaszöveget nézem, akkor reménykedem abban, hogy ez módosításra kerül, ha viszont azt nézem, hogy ez eljárásként helyes vagy nem helyes, akkor azt gondolom, hogy nem lenne jó erre rászoknunk.

Azt is hadd említsem meg, hogy a kistérségek tekintetében nagyon sok olyan vitánk volt az előző ciklusra visszanyúló módon, amikor az előző ciklusban a kistérségek szakmai kapacitásának a fejlesztéséről beszéltünk, akkor rendre ellenkezésre találtunk. Én emlékszem még azokra a vitákra, amikor a kistérségbéli szakmai kapacitások növelésére tett erőfeszítéseink abba az ellenállásba ütköztek a szocialisták részéről, hogy a kistérségekben az a helyes, ha az önkéntes társulások háborítatlanul megmaradnak, és az önkéntes társulások a maguk sajátos módján, mindenfajta feladatkötöttség vagy területi kötöttség nélkül szabadon szövetkezhetnek egymással. Én azt gondolom, hogy azért fontos megemlíteni és kiemelni a szakmai kapacitás kérdését, mert ez az a pont, ahol egyébként talán most már egyet tudunk érteni, a szervezeti megoldásokban azonban nem tudunk egyetérteni.

Szeretném arra felhívni a figyelmet - hogy a végén kezdjem -, hogy mivel tegnap ugyan mi ezt nem szavaztuk meg, de a Ház elfogadta a kistérségi társulásokról szóló külön törvényt, jelen pillanatban az a helyzet bontakozik ki, hogy ahol a társulást, a többcélú kistérségi társulást létre tudják hozni, ott annak szabályai szerint fogják ellátni a területfejlesztési feladat- és hatásköröket; ahol ez hibádzik, akár a vállalt feladatokban, akár abban, hogy csak egy település is kimarad ebből, ott a most valamilyen módon kibontakozó területfejlesztési törvény vagy kistérségi területfejlesztési tanács alapján fogják ezt ellátni; ahol pedig csak egy település van az adott kistérségben, ott pedig a képviselő-testület fog dönteni, külön szabályok nélkül.

Lehet erre azt mondani természetesen, hogy nagyon jó, ha számos alternatív megoldás létezik a területfejlesztésről térségi szinten való döntési rendszerben, de azt gondolom, hogy azért ettől a rendszertől edzett jegyzők is megtántorodnak. Tehát jó lenne azért azon eltűnődnünk, hogy hogyan lehet ennek a szabályait egységesíteni, akár egyetértünk a részletszabályokban, akár nem.

Nem tudok attól sem eltekinteni, hogy megemlítsek újfent egy olyan témát, ami nem szorosan ennek a törvénynek a szabályozási köre, hiszen ebben a törvényben több más részletrendelkezés mellett azért az igazán nagy újdonság a kistérségi területfejlesztési tanácsok megjelenése. Itt újfent el kell azt mondanom, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy milyen területi beosztás szerinti kistérségi fejlesztési tanácsok megalakulásáról beszélünk. Hiszen megszületett ugyan az a kormányrendelet, amelyik beosztja immáron nem 150, hanem 168 kistérségre az országot, azonban ez a beosztás megítélésem szerint semmifajta igazi normativitást nem tartalmaz, hiszen sem területi, sem lakosságszámbéli normativitás ebben nincsen, meglehetősen ad hoc jellegűnek tűnik, és hozzá kell fűznöm azt is, amit rendre el szoktam mondani, hogy megítélésem szerint nem a több kistérség, hanem a kevesebb kistérség irányába kellett volna haladnunk.

Ezt azért tartom lényeges kérdésnek, mert a kistérségi területfejlesztési tanácsok további eljárási szabályozásánál ez rendkívül nagy fontosságot kap, hiszen azok sokszínűsége és sokfélesége okozza azt a problémát, hogy nehéz olyan szabályokat találni, amelyek bármilyen módon konszenzusra találhatnának a Házban vagy akár a területfejlesztés szereplői körében is.

A részletesebb szabályokra áttérve: az Országos Területfejlesztési Tanács tekintetében már többen foglalkoztak azzal a kérdéssel, hogy hogyan és milyen módon alakul át, és többen említették azt, hogy milyenfajta szereplők, résztvevők kerülnek ki az Országos Területfejlesztési Tanácsból.

Én hadd emeljek ki ebből egy számomra nehezen érthető kérdést, hogy noha a régi Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatalnak a szervezete, jogállása megváltozott a kormányváltás után, de mégis egyfajta olyan feladatot vagy célt szolgált ennek a hivatalnak a részvétele az Országos Területfejlesztési Tanácsban, amelyik tekintettel volt a kisebbségi, etnikai kérdésekre. Ezt felcserélni a nők és férfiak esélyegyenlőségéért küzdő szervezetek egy állandó képviselőjével, erre nem igazán találtam magyarázatot, sem akkor, amikor ezt először felfedeztem, sem pedig azóta semmifajta kormánypárti vagy szakpolitikusi magyarázatban. Egyébként is, ha végignézzük azt, hogy hogyan és mi módon változik ezen a téren a fejlesztési tanácsoknak az összetétele, akkor úgy tűnik, mintha a cigány kisebbség részvétele, illetve a nők és férfiak esélyegyenlőségéért küzdő szervezetek részvétele lenne a legfontosabb kérdés abban a szociális és sokrétű esélyegyenlőtlenségben, ami ebben az országban egyébként valóban sok területen jelen van. Én hadd vessem azt föl, hogy legalább az Országos Területfejlesztési Tanács szintjén, ahol egyébként a kormány dönti azt el, hogy a kormánynak mely tagjai, mely miniszterek vesznek részt ennek a tanácsnak a munkájában, sokkal egyszerűbb lenne akkor az esélyegyenlőségért felelős miniszternek a részvétele, és ezt a problémát, azt gondolom, orvosolná.

Ugyanígy nehezen érthető és nehezen értelmezhető az összes szinten megjelenő úgynevezett egyeztető fórum valamifajta küldöttjének a jelenléte. Semmifajta eljárási szabályt nem tartalmaz a javaslat arra nézvést, hogy hogyan és mi módon alakul ez meg. Lehet persze erre azt mondani, hogy alakítsák ki ők maguk, de önmagában véve az, hogy egy szervezet a bíróságon bejegyzett, és valami módon valakik valahogyan valamifajta fórumot alakítanak, és annak valamilyen küldöttje van, ezt azért én nagyon alulszabályozott helyzetnek tartom, hiszen ad absurdum a helyi bélyeggyűjtő kör is bekerülhet ilyen módon küldöttként a területfejlesztési tanácsba. Én azt gondolom, hogy ennél azért inkább szakmai feltételekhez kellene kötni a civil részvételt, akkor is, hogyha ezt nagyon fontosnak tartják az előterjesztők.

A cigány kisebbségi önkormányzatok részvételéről már beszéltem. Nekem az az álláspontom, hogy kétféle módon kezelhető ez; vagy az adott területi szinten jelen lévő összes kisebbség képviselőjét be kell vonni, de ennek sem látom egyébként sok értelmét, mert én azt gondolom, hogy a területfejlesztési tanácsok működése a legkevésbé sem etnikai alapú döntéseket kell hogy igényeljen.

(21.20)

Szeretnék arra röviden utalni, amit már többen említettek, hogy a fejlesztési tanácsok szervezési és működési szabályzatának az elfogadásához teljes körű konszenzust ír elő ez a törvényjavaslat. Azt gondolom, hogy ez egyszerűen nem reális. A 30 nappal később megismételt kétharmados szavazás is, tudjuk jól, milyen nehézségekkel jár, nemhogy a teljes konszenzust várjuk meg. Ráadásul - hozzáteszem - a rendelkezések között, a hatályba léptető rendelkezések előtt szerepelnek a kormány felhatalmazásai, és a kormány felhatalmazásaként szerepel az, hogy a területfejlesztési tanácsok megalakulásával vagy átalakulásával kapcsolatos rendet szabályozza. Én attól tartok, ha nem sikerül ezeket a szervezési és működési szabályzatokat elfogadni, akkor valami módon majd kormánykompetenciába kerül vagy marad azoknak az eljárási rendeknek a szabályozása, amiket szmsz-ben kellett volna rendezni.

Ugyanígy végiggondolandó az úgynevezett súlyozott szavazások kérdése, hiszen ez mindenképpen érdekeket sérthet egyébként mindenfajta nézetből, ráadásul a fejletlenebb térségekben vannak a kistelepülések a leginkább kiszolgáltatott helyzetben. Ehhez képest olyan szabályokat alkalmazni, amelyek lehetővé teszik - amellett, hogy a polgármesterek akár állandó megbízással is helyettesíthetik egymást a kistérségi fejlesztési tanács munkájában, még választhatnak egy elnökséget vagy bizottságot - ezt a bizonyos 5-9 tagú bizottságot a sok kistelepülést tartalmazó térségekben, ez egyértelműen azt jelenti, hogy az úgynevezett aprófalvas részeken az igazán kicsi települések kiszorulnak a döntések köréből.

Ugyanígy természetesen az a szabály, ha meghaladja a székhely település lakosságszáma a kistérség lakosságszámának egyharmadát, illetve ha megyei jogú város a székhely település - e kettőt egyébként szerintem felesleges külön szabályozni, de lehet, hogy van kivétel, nem tudom elképzelni, hogy egy megyei jogú város ne haladja meg az egyharmadot, de bár ez lenne a legnagyobb vitatémának ebben a törvényben -, az egyetértési jogot fenntartja az adott polgármester részére. Ez egy kvázi vétójogként érvényesül, tehát egyértelműen azt jelenti, hogy a székhely település vagy a központ település agglomerációjaként fog viselkedni ez esetben a kistérség, hiszen nélküle nehéz akkor olyan programot megalkotni, amiben egyetértés keletkezhet.

Időm fogytán azt már csak megemlítem, hogy a térségi tanácsként definiált és újfent életre hívott budapesti agglomerációs térségi tanácsban mind a központi régió elnökének, mind a főpolgármesternek egyetértési joga van. Ez adott esetben tökéletesen lehetetlenné teheti ennek a térségi tanácsnak a működését, ha nem sikerül olyan magas fokú konszenzust kialakítani, amelyre a jelenlegi szakmai és politikai viták mellett csak nagyon derűs napokon látok esélyt.

Az igazán nagyon fontos kérdésekre, amelyekre mindenki vár a térségekben is és a települések között is, sor akkor kerül, amikor a törvénymódosító javaslatban elérünk ahhoz a részhez, amelyik azt taglalja, hogy a kormány milyen felhatalmazásokat kap arra, hogy rendeletben mit állapítson meg, hiszen itt szerepel az, hogy “a területfejlesztés közvetlenül és közvetve szolgáló pénzeszközök koordinációjánakö meg “a pályázati rendszerre is kiterjedő részletes szabályaitö. Azt gondolom, hogy ez egy olyan pont, amire mindenki vár. Talán jó lenne, ha ennek is bizonyos fajta, ha nem is részletszabályait, de valamifajta közelítő normáit már törvényi szinten is lehetne tárgyalni, nem pedig kormányrendeletre kellene várni.

Ugyanígy egy rendkívül fontos kérdésre, a kistérségi munkaszervezetek szabályozására is a kormány kap felhatalmazást, ami, ha és amennyiben kiemelt kérdésnek tekintjük a kistérségi szakmai kapacitás megjelenését, illetve a kistérségi területfejlesztésnek ilyen módon az intézményesítését, akkor alapvető kérdés.

Ugyanígy azt el kell mondjam, két olyan felhatalmazást is kap a kormány, ami már régen megszületett. Az egyik a kistérségek lehatárolása, megállapítása - ez már létező kormányrendelet -, a másik pedig, hogy a kistérségi megbízottak tekintetében felhatalmazást kap a kormány. Gondolom, ennek az az oka, hogy a jogalkotás rendjébe beilleszkedő módon vagy a jogforrási hierarchiába beilleszkedő módon történjen meg ez a rendeletalkotás.

Egyébként pedig hadd fejezzem ki örömömet, hogy a sokat vitatott kistérségi megbízotti rendszer ilyen rendkívül sikeressé vált a rengeteg vita után, hiszen az, hogy munkajogi jogviszonyban intézményesül, azt jelenti, hogy szakmailag indokoltnak tartják azok a képviselőtársaink is, akik az előző ciklusban szakmailag abszolút indokolatlannak tartották ennek a rendszernek a működtetését.

Mindent összevetve - hiszen most már részletkérdésekre nem óhajtanék kitérni, meglesz majd annak a helye a részletes vitában - szeretném azt elmondani, hogy ugyanúgy, mint ahogy a kistérségi társulások esetében, egyrészről koraszülöttnek tartom - bármily furcsa - ezt a szabályt, hiszen a kistérségi társulások kapcsán kibontakozott viták után, illetve azok után a nyilatkozatok után, amelyeket rendre hallunk szocialista politikusoktól, illetve a belügyminiszter asszonytól, és amelyek a fenyegetően felettünk lebegő közigazgatási reform következő lépéseivel foglalkoznak, azt gondolom, hogy célszerű lett volna legalább az egyeztetés szintjén látni azt, hogy ez most egy kiérlelt stációja-e annak az útnak vagy pedig egy olyan szabály, amit villámgyorsan módosítani kell, ha egyébként a következő lépések nincsenek ezzel összhangban. Másrészről pedig olyan módon, mint ahogy már említettem, hogy hónapokon keresztül várt arra, hogy beterjesztve ugyan, de mégse megtárgyalva, végre elénk kerüljön, talán célszerűbb lett volna - és lett is volna erre idő, most már visszatekintve ezt kimondhatjuk -, ha visszavonta volna a kormány ezt az előterjesztést, és azokat a fazonírozásokat elvégezte volna rajta, amelyek egyszerűen az időmúlás, a megismert különböző vélemények, illetve már a többcélú kistérségi társulásokról folytatott vita során kiderült és rögzültnek tekinthető szakmapolitikai vélemények alapján kezelhetetlenné váltak benne.

Természetesen egy sor módosító indítvánnyal megkíséreljük majd a saját szakmapolitikai véleményünk alapján ezt a törvényt tárgyalhatóvá vagy elfogadhatóbbá tenni, de vannak ebben olyan pontok, amelyek miatt, ha ez így fennmarad, akkor számunkra ez a törvényjavaslat nem lesz támogatható.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiból.)

DR. MIKES ÉVA, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Miniszter Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! Az eddigiekben elhangzottakon túl hadd kezdjem a hozzászólásomat azzal, hogy nem kell amellett hosszan érvelni, miért olyan szükséges ez a törvény, illetve miért érzékelhető egy valós társadalmi igény ennek a törvénynek az elfogadására. Amikor azt mondom, hogy ez a törvény, illetve ennek a törvénynek az elfogadásáról beszélek, akkor nyilvánvalóan egy új közigazgatási hatósági eljárási törvényről beszélek, és nem feltétlenül az előttünk fekvő előterjesztés részletszabályairól szólok, illetve azokat méltatom ilyen módon.

Ez az igény teljesen kifejezetten nyilvánul meg az önkormányzatok, önkormányzati szövetségek, de mindenekelőtt a szakma, szakmai szervezetek, jegyzők részéről, és ha nem is ilyen kifejezetten vagy definiáltan, de egyértelműen minden olyan állampolgár részéről, aki a közigazgatással bármilyen módon kapcsolatba kerül, márpedig születésünktől halálunkig elengedhetetlen módon számtalan alkalommal kapcsolatba kerülünk vele. Tehát ez az eljárás mindannyiunk életében, minden állampolgár életében meghatározó jellegű, mert míg a Pp. vagy a Be. esetében ezek eseti, egy emberi életben ritkán előforduló alkalmak, addig természetesen ezen eljárás alól függetleníteni magunkat nem tudjuk.

Szeretném itt megemlíteni azt, kicsit csodálkozom is azon, hogy míg a közigazgatás szervezeti kérdései vagy szervezeti reformja ügyében meglehetősen komoly és érdeklődő nyilvánossággal találkozunk, addig az eljárási törvény ügyében, amely megítélésem szerint hasonló fontosságú, ugyanezt a felfokozott érdeklődést nem tapasztalom. Nyilvánvalóan ennek oka lehet talán az is, hogy ez a nem ezzel foglalkozók számára talán nehezebben értékelhető vagy nehezebben méltatható törvény, de azt gondolom, fontos lenne felhívni arra a figyelmet, hogy ugyanolyan módon determinálni tudja a közigazgatás működését, mint a szervezetrendszer. Sőt, halkan még azt is megkockáztatom, hogy talán jobban, mert nyilvánvaló, hogy ennek legalább olyan módon rögzültnek, hosszú idejűnek és jól használhatónak kell lenni, mint amilyen a szervezetrendszer megállapítása.

A történeti szálról nem óhajtok hosszan beszélni, hiszen több előttem szóló ezt már bőven megtette, és nem is méltatom tovább ezt a bizonyos '57. évi IV. törvényt, mert míg egyrészről egyetértek azzal, hogy különösen az utóbbi egy-két évtizedben képes volt betölteni feladatát, azért a méltatásban ne felejtsük el, hogy rendkívül sok változáson ment át '57 óta, és kétségtelenül ennek különböző sarokpontjai megnevezhetőek, mint mondjuk, az 1981-es nagy átdolgozás, amiről már itt is többször szó került. De gyakorlatilag ez egy folyamatosan módosított törvény, és bátran állíthatom ezt a “folyamatosö jelzőt, különösen a rendszerváltás óta, hiszen kisebb-nagyobb lendületekkel, kisebb-nagyobb módon, de folyamatosan foglalkozunk ezzel a kérdéskörrel mint feladattal, egyébként nemcsak az egymást követő kormányok, hanem a jogalkotás is.

Azt is fontos megemlíteni, hogy már 1992-ben az 1026/1992. számú kormányhatározat egy teljes felülvizsgálatot irányoz elő - a különös eljárásokra is kiterjedő felülvizsgálatot -, majd ezek után az 1052/1999. és a később hatályon kívül helyezett 1057/2001. pedig pontos feladatokat tűz ki, kodifikációs bizottságot állít fel, és a cél ezekben a kormányhatározatokban egyértelműen egy egységes közigazgatási eljárási törvénynek a megalkotása.

Miután a kodifikációs bizottság megkezdi munkáját, 2003 januárjában ismert módon a kormány elfogadja a szabályozási koncepciót. Ezen szabályozási koncepció mentén készül el ez az előterjesztés. De ez az előterjesztés, többen indokolták, hogy miért, azóta is folyamatos változásokon ment át; többen felvetették a felkészülés menetében, amikor értesültünk róla, hogy nagy törvényként ezzel kezdi a Ház a munkáját, hogy ez nem is az, amivel tavasszal foglalkoztunk. Ami önmagában véve nem probléma, csak azt jelenti, hogy a szakmai viták sem kerülnek nyugvópontra nyilvánvalóan e törvény tekintetében.

A megváltozott politikai-társadalmi tulajdonviszonyok említésével sem akarnám az időt húzni. Az teljesen egyértelmű, hogy olyan mértékben és olyan módon változtak meg ezek a viszonyok, amelyek már nem teszik lehetővé további toldozgatását-foldozgatását ennek a törvénynek, hanem valóban újra kell alkotni az egészet, még akkor is, ha jó néhány szabály változatlanul vagy csak kevéssé megváltoztatva éli túl ezt a törvényalkotói munkát.

Az Európai Unió elvárásait is többen említették itt, amivel az alapelvek tekintetében egyetértek, hiszen egyrészt a példamutatással, másrészt az elvárással, harmadrészt mindenfajta kifejtett módon létezik egyfajta uniós elvárás, amellett, hogy azért azt szögezzük le nagyon határozottan, hogy nemzeti kompetenciában hagyja az Unió a közigazgatási eljárás szabályozását.

Tehát konkrét elvárásról itt nem beszélhetünk, csak olyan alapelvek érvényesíthetőségéről, amelyek egyébként nem többek és nem mások, mint amely alapelvek érvényesülése normális demokratikus elvárások mellett a hatékonyság, gyorsaság és ügyfélcentrikusság követelményeként egyébként is előkerült volna. Tehát azért nem tartom én szükségesnek külön az uniós elvárásokat itt méltatni. Azt gondolom, hogy minden demokratikus és fejlett közigazgatású ország hasonló alapelvekre juthat magától is.

Messze nem érintve az összes kérdést, amelyek majd persze a részletes vitában úgyis előkerülnek, és számos módosító indítvány tárgyát fogják képezni, most - különösen az órára ránézve - megkísérlek még néhány problémáról szót ejteni. Elsődlegesen itt a történeti utalásokban többen említették - magam is - az egységes közigazgatási hatósági eljárási törvény iránti igényt. Ezt azért mondom, mert mindannyian tudjuk, akik ezzel foglalkozunk, hogy kétfajta szabályozási filozófiából indulhattunk volna ki, az egyikben elsődlegesek, a másikban másodlagosak az általános eljárási normák. Még akkor is, ha Európában, ahol ez a kétféle közelítés ismert, közeledni, összecsiszolódni látszik ez a kétféle filozófia. A magyar szabályozás eddig is egyértelműen egyfajta vegyes szabályozás volt, és azt gondolom, nagyon nagy viták övezték azt a megoldást, hogy végül is megmarad, és a szabályozási koncepcióban, illetve most a normaszövegben is egyértelműen megmarad az általános szabályok, a különös eljárások, illetve a kivett eljárások hármassága. A tervezet a kivett eljárásokról egy taxatív felsorolást tartalmaz - egyébként ez helyes is -, és 17-ről 4-re csökkenti a különös eljárások számát - ez önmagában véve egyébként örvendetes tény -, és megállapít két olyan ügyfajtát nevesítve, ahol törvény, illetve kormányrendelet más szabályokat állapíthat meg. De ettől függetlenül és ezen felül a tervezet számos helyen kijáratot enged az általános szabályok alól, mindenhol törvény vagy kormányrendelet általi szabályozásra.

Persze elfogadhatnánk egy olyan érvet vagy mondhatnánk azt, hogy ez megfelelő rugalmasságot biztosít, és ezek az érvek el is hangzanak, ugyanakkor szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy az eltérő rendelkezések köre így szabadon bővíthető.

Tehát semmifajta valós korlátja nincs annak, hogy ezeket az általános szabályokat majd mindenfajta valós vagy vélt ágazati érdek mentén újra szétverjék és átláthatatlanná tegyék. Nincsen ilyen korlát, úgyhogy én ezért felvetem azt, hogy ez valószínűleg kiegészítő szabályokkal megelőzhető lenne, hiába hallunk olyan ellenérveket, hogy ez egy nagyon hosszú kódexet eredményezne vagy lemerevítené ezeknek a szabályoknak a változtatási lehetőségét.

Úgy gondolom, hogy ez egy megfontolható kisebbik baj, hiszen egyrészt így garanciális szempontból előrébb juthatnánk ennél az állapotnál, másrészt pedig azt az érvet sem fogadom el, hogy ha a kormánynak van joga a szervezetrendszert bármikor változtatni saját hatáskörben, akkor az eljárást miért ne változtathatná, mert azt gondolom, hogy ez egy látszólagos érv, hiszen míg az egyik esetben a kormány saját kompetenciában a végrehajtó hatalom működését, tehát a saját munkáját szabályozza, addig az eljárás tekintetében pedig az állampolgárok garanciális igényei és jogai is szóba jönnek. Tehát én továbbra is a szokványos általános rész - különös rész viszonyban szeretném vizsgálni azt, illetve további érveket várok arra, hogy miért kell ennyi kijáratot hagynunk, miért tartjuk ezt továbbra is szétverethető állapotban.

A törvénytervezet egy sor kérdésben részletez, pontosít, új normákat épít be; hadd ne soroljam fel, előttem ezeket sokan felsorolták.

(11.10)

Ezek jelentős részével akár egyet is lehet érteni, természetesen majd úgy, ha a megfelelő módosító indítványok ügyében sikerül dűlőre jutnunk egymással.

Mielőtt bármifajta egyéb példákba belekezdenék, azért egy kérdést óhatatlanul fel kell tennem: mindezen nagyszabású változásoknak lesz-e majd megfelelő anyagi fedezetük, tartalmazza-e majd ezt a költségvetés, hiszen itt személyi és dologi feltételekre, képzésekre komoly pénzeket kell majd költeni. Kiemelten meg kell említenem azt, hogy az eljárásokból, az új szabályokból adódó többletköltségek is meglehetősen komolyaknak tűnnek. Úgy tudjuk, az az elképzelés, hogy majd az önkormányzatok és az állami költségvetés közösen viseli valami módon ezeket a költségeket. Az elmúlt évek tapasztalatai után ez elég rosszul hangzik, különösképpen, ha hozzátesszük azt a néhány helyen általam már hallott ígéretet, hogy az önkormányzatok ezeket a többletköltségeket majd megkapják. Edzett polgármesterek ilyenkor szokták felkapni a fejüket, mert ez az ígéret szokta magába foglalni azt a valós helyzetet, hogy a legjobb esetben ennek csak egy része érkezik meg az önkormányzatokhoz.

Nem gondolom, hogy ezt eltörpülő problémának kellene vennünk, bármilyen nagyszabású célkitűzés is ennek az eljárási törvénynek az elfogadása, mert hiszen a napi problémák megakaszthatják egy bármily nagyszerű programnak a véghezvitelét is. Márpedig itt földhözragadt napi problémák lesznek; ráadásul a pontos költségeket sem igazán lehet látni, mert a 2003. januári koncepció mellékletében 2003-as árakon számolnak évi 3-4 milliárdokkal, úgyhogy ez is eleve egy kérdésem, hogy vajon valós összegeket valós elemzések alapján tudunk-e.

Hadd említsek meg egy olyan ügyet, amelyet az előkészítő bizottságban is, amelynek tagja voltam, elmondtam. Azt gondolom, ennek mindenképpen el kell hangzania, ez pedig az önkormányzati hatósági ügy kérdésköre, amellyel a 2003. januári koncepcióalkotáskor foglalkozik a kormány elé kerülő anyag, és egyébként pontosan fel is tárja ezt a problémát, alternatívákat is tartalmaz ennek megoldására, mégsem sikerült ezt konzekvensen, bátran vagy egyértelműen megoldani. Nyilvánvalóan az is felmerülhet, hogy esetleg az Ötv.-hez is ezen definíció vagy ezen fogalom körében hozzá kell majd egyszer nyúlni, és nyilvánvaló, hogy a kétharmadosságba nem biztos, hogy a kormány most bele óhajt kezdeni, de azt gondolom, az önkormányzati hatósági üggyel kapcsolatos problémákat, azt, hogy ez megfelelő rendszerbe illeszkedve tudjon működni a hatósági eljárásokban, mindenképpen végig kellene gondolnunk, mert ezt a kérdést én mind definíciójában, mind fórumrendszerében egyértelműen nyitott ügynek látom.

Ugyanígy hadd utaljak arra, amit már többen említettek, hogy az ügyféltől nem lehet olyan adatot, igazolást kérni, amelyet a közigazgatási szerv jogszabállyal rendszeresített nyilvántartásának tartalmaznia kell, mondja az Áe. Ezt a rendelkezést némileg pontosítva és kicsit bővítve átveszi a Ket. is. Nincs is ezzel semmi baj, mindössze annyi, hogy ezt régen is lehetetlen volt betartani. 1981 után nyilvánvalóan a még manuális nyilvántartások alapján ezt egyrészt lehetetlen volt megcsinálni, másrészt pedig adatvédelmi aggályok fel sem merültek, azért, mert általánosságban sem volt az adatkezelés olyan szintű, hogy ez akár elméleti módon is nagyon jelentősen felmerülhetett volna, de ha felmerült volna, akkor sem jogállamban éltünk, tehát ennek a garanciális oldala akkor nem képezhette vita tárgyát.

Ma mindannyian tudjuk, hogy az adatbázisok összekapcsolása, összekapcsolódásának a kérdésköre nagyon komoly probléma. Tehát azt gondolom, nagyon erősen el kell gondolkodnunk azon, hogy természetesen itt van egy ügyfélérdek a gyors ügyintézésre, arra, hogy minél rövidebben, minél nagyobb hatásfokkal elintézzék az ügyét, de ki nem fejtett módon ebben egy olyan ügyfélérdek is van, amelyik, azt gondolom, az ügyfelet arra sarkallhatná, ha tudna ezekről a veszélyekről, hogy elgondolkodna azon, hogy adott esetben a gyorsaság előrébb való érdek-e, mint az ő érdeke az adatai védelméhez. Azt gondolom, ezt a két problémakört kellene úgy összecsiszolni, hogy komoly aggályunk egyik oldalon se lehessen.

Ugyanide tartozik az ügy jellege szerinti azonosító kérdése, amely szerintem nagyon sok problémát fog előidézni, utalva az előző aggályaimra is, mert hiszen milyen eljárásban milyen kódról beszélhetünk? Azt azért szeretném fölemlíteni, ha egy ágazatban speciális kód kerül bevezetésre, abból még nem következik, hogy az adott ágazat minden ügyfajtájában azt alkalmazni kell. Emlékeim szerint már az Alkotmánybíróság is foglalkozott a cél nélküli adatkezelés vagy -gyűjtés fogalmával, amely meglehetősen gyakori kór hazánkban. Úgyhogy azt gondolom, itt azért mindenképpen meg kell kísérelni valami pontosítást, szűkítést, értelmezést e tekintetben, máskülönben - ismerve az eddigi állapotokat - azt gondolom, mindenkitől minden olyan kódot be fognak kérni, amely bármilyen módon is közelíthető vagy asszociálható ahhoz az ügyhöz, amelyben bármifajta hatósági eljárást kér.

Itt röviden utalnék egy másik problémakörre, amely szintén előkerült, ez pedig az egyezség kérdése. Azért azt mondom, hogy az egyezség kérdése, mert az egyezséget az ellenérdekű felek, ügyfelek közötti jogintézményként szabályozza a Ket., de ugyanígy ellenérdekű felek közti egyezség a hatósági szerződés is, csak éppen nem két ellenérdekű ügyfél, hanem a hatóság és az ügyfél vonatkozásában. Itt hallottuk azt, hogy ez több nyugat-európai országban létező, működő speciális, mellérendelt jogviszony, illetve a belügyminiszter asszony az expozéjában említette azt, hogy majd a törvény elfogadása utáni jogalkotási folyamatban születik meg valaminő jogszabály, gondolom, kormányszinten, hogy milyen ügyekben lehet vagy nem lehet hatósági szerződést kötni.

Itt azért hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy a kvázi hatósági szerződés a kilencvenes évek eleje óta ismert az önkormányzati munkában, hiszen máshogy nem lehet értelmezni azokat a szerződéseket, amelyeket valamely önkormányzati ügyben maga az önkormányzat köt, vállalván, hogy építési engedélyt, egyéb engedélyeket kiad, egyébként pedig ez ügyben követelvén, hogy különböző beruházások, illetve együttes üzletek során miket és hogyan kell a beruházónak teljesíteni. Tehát ezt én mindenképpen egy kvázi hatósági szerződésnek minősíteném.

Megemlítem viszont azt, hogy a hatósági szerződés esetében az érdek az, amit mindenképpen vizsgálni kell már a szabályozásban is, mert nyilvánvaló, itt van egy magánérdek, és egy önkormányzatnál is lehetséges megfogalmazódott elkülönült érdek, de az államigazgatás esetében nyilvánvalóan csak az alapelvek érdeke létezhet, tehát itt a szerződés mint olyan mindenfajta polgári törvénykönyvi háttérrel. Nem vagyok biztos abban, hogy ez ilyen egyértelműen adaptálható a magyar jogba, és ezt érteni, aggály nélkül alkalmazni tudja majd a magyar közigazgatás; ugyanígy a hatósági közvetítő kérdését, hiszen ez egyfajta szolgáltatás. Hatósági közvetítők egyébként vidáman és korlátozás nélkül működtek idáig is a nagyberuházásoknál, csak éppen teljesen egyértelműen a beruházó érdekeit képviselve. Tehát annyiban ez természetesen nóvum, hogy megszabja azt, hogy nem lehet érdekelt egyik oldalról sem. Ennek a működését sem látom világosan, és örülnék, ha ez majd bővebb kifejtést kapna.

Annyit azonban hadd tegyek hozzá, hogy a kormány felhatalmazást kap a szabályozásra, ez áll a törvényben, ugyanakkor néhány szabály már megjelenik a törvényben is. Én ezt meglehetősen bicebóca megoldásnak látom. Például arról, hogy ki lehet hatósági közvetítő, a törvény azt mondja, hogy felsőfokú végzettségű, és a többit majd elmondja a kormányrendelet. Tehát azt gondolom, akkor vagy írjuk bele pontosabban, vagy pedig hagyjuk kormányrendeleti körben, de a törvényi szabályozás ez ügyben mindenképpen üdvözlendő lenne.

A végrehajthatóság szabályaival Avarkeszi képviselő úr is foglalkozott. Most már időm fogytán csak egy mondat: itt megint az érdekek ütköznek a bírósági megtámadásnál a halasztó hatály elmaradása ügyében. Azt gondolom, itt megfordul a Ket.-ben az Áe. eddigi szabálya. Mindenképpen azt kell vizsgálni, milyen módon lehet közelíteni egy köztes állapothoz ezt a jogintézményt, mert míg az Áe.-ben halasztó hatály van - kivéve, ha közérdek vagy az ügyfél nyomós érdeke indokolja a végrehajtást -, addig a Ket.-ben a végrehajtás felfüggesztését kérhetik hasonló módon. Én mindig azt gondolom, hogy a kiegészítő eljárás rendkívül fontos, illetve annak a lehetőségét kell vizsgálni.

A fogalomdefiníciókat említették többen: azokat bővíteni kell, ez mindenképpen egyértelmű jogalkalmazói igény.

A végrehajtás szervezeti szabályai, elektronikus ügyintézés: az elektronikus ügyintézésről annyit még hadd próbáljak belerakni az időmbe, hogy azt gondolom, érdemes lenne megfontolni egy külön törvényt az aggályok miatt és a jelentősége miatt is.

A hatósági szolgáltatásról csak annyit: itt nem arról van szó, hogy a szakhatósági szolgáltatás nem a szolgáltató típusú közigazgatás, ez konkrét szolgáltatás.

(11.20)

Innentől fogva - eddig amellett érveltem, hogy több mindent kellene törvényben szabályozni -, itt pedig azt mondom, hogy ez tipikus kormányrendeleti jogkör, hiszen itt egy szolgáltatásról van szó, nem közhatalmi jogviszonyról. Még annyit, hogy a kistérség fogalma majd az Alkotmánybíróságon tisztázódik, addig nem kellene ebben a törvényben foglalkozni vele.

Befejezésül: fontosnak tartjuk ennek a törvénynek a megtárgyalását, számos aggályunk van, egy részüket igyekeztem most megfogalmazni. Nagyon sok módosító indítvány lesz az ellenzék részéről, legalábbis a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség részéről, és nyilvánvalóan ezen módosító indítványok sorsa után tudjuk azt eldönteni, hogy tudjuk-e a törvényt támogatni. Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! A két héttel ezelőtti vezérszónoklatokban, illetve a bizottsági véleményekben már nagyrészt a legfontosabb kérdéseit érintettük ennek a törvényjavaslatnak, és nem óhajtanék én most történeti elemzésbe vagy történeti felvezetésbe bonyolódni, olyan sokan megtették ezt már előttem is, és nem is akarnám hosszan méltatni azt, hogy miért lenne fontos végre egy jó közigazgatási eljárási törvényt hoznunk.

Való igaz, hogy némileg riasztó a jelenleg hatályos törvény számozása, hogy 1957. évi IV., de én mindig el szoktam mondani azt, hogy azért ennyire nem rossz a helyzet, hiszen ez egy folyamatosan módosított törvény; egyébként nemcsak ’90 óta módosított, hanem azelőtt is több nagy hullámban olyan módosítások történtek ezen törvényen, amelyek ha jóvá nem is, de mindenképpen jobbá tették. Az is igaz, hogy többéves előkészítő munka előzte meg ennek a törvénynek a beterjesztését. Ez a többéves most már lassan tizenévekben mérhető. Még akkor is, ha ez egy rendkívül fontos és nagy joganyag, azt gondolom, ideje lenne már egy jó törvényt hoznunk.

Ezzel a törvénnyel kapcsolatban a részletekkel én sem kívánok foglalkozni, megtehetjük ezt majd a részletes vitában; és ahogy elnézem, a módosító indítványok szépen halmozódnak, úgyhogy módunk lesz majd gyakorlatilag szakaszról szakaszra végigmenni ezeken a kérdéseken.

Hallgatván az előttem szóló képviselőtársamat, azt állapítottam meg, hogy hasonló ügyekről szeretnék beszélni. Mindjárt bele is kapok abba a témába, amit ő talán az utolsók között említett, az önkormányzati hatósági ügy kérdésébe. Mert ugyan elhangzott az a megállapítás, hogy nem sikerült ezt az önkormányzati törvény megszületése óta igazán tisztázni, de én hadd fogalmazzam meg keményebben: ez a törvény megint nem tud mit kezdeni az önkormányzati hatósági üggyel. Azért nem tud vele mit kezdeni, mert fórumrendszerében sem lehet jelen pillanatban ezt megfelelően elhelyezni. Ugyanis ha a képviselő-testületnek címzett hatósági ügy esetében a hatáskört átruházzák, akkor még van fellebbezésre lehetőség. Ha ezt nem teszik meg, akkor már eleve egyfórumúvá válik, tehát fellebbezési lehetőség sincsen, mert nyilvánvalóan az önkormányzatoknál nem jöhet számításba a felettes köztestületi szerv, mint, mondjuk, egy köztestületnél.

Ugyanakkor a bírói út tekintetében mondhatjuk azt, hogy nem baj, ott a bírói út. De azért szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy egy önkormányzati hatósági ügynél nagyon sokszor a döntésnek az önkormányzat költségvetése szab határokat. Tehát ha példának okáért bármifajta rendelet alapján egy önkormányzat meghozza - akár maga a testület - a döntését egy önkormányzati hatósági ügyben, de ugyanakkor az önkormányzati hatósági ügy alapját képező költségvetési rubrika kiürült, akkor természetesen el lehet menni bíróságra, de azért érdekes továbbgondolásra ad alkalmat, hogy a bíróság mit tud ilyenkor dönteni, illetve a bírósági döntésből mi az, ami végrehajtható, és az önkormányzatnak ezt hogyan kellene végrehajtani.

Azt gondolom, hogy ezen törvény keretében is jó lenne ezt továbbgondolni, mert ennek a továbbgondolása talán serkentőleg hatna arra, hogy ezzel a problémával aztán majd egy önkormányzati reform keretében is boldoguljunk, ugyanis megítélésem szerint jelen pillanatban ez teljességgel tisztázatlan, még akkor is, ha nagyon szépen rendbe szedettnek tűnik normaszövegben.

(20.50)

Mindenképpen szót kell ejtenünk az egyezségnek egy speciális formájáról, amit hatósági szerződésként szabályoz ez a törvény, ami a hatóság, illetve az ügyfél közti szerződést jelenti. A törvény indokolása egyébként példát is hoz erre annak méltatása mellett, hogy ez más országokban már bevált vagy legalábbis ismert. Számomra egyébként riasztó példákat hoz, mert éppen az építésügyi igazgatást, a településrendezést és a környezetvédelmet nevezi meg.

Abban egyetértünk, hogy valóban ezeken a területeken - ha ez a törvény így hatályba lépne - fordulnának elő ilyenfajta szerződések, ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy előttem szóló képviselőtársam, Balogh László azt mondta, mindenki jól jár, mert jó az ügyfélnek, a hatóság pedig érvényesíteni tudja a közakaratot. Ebben az esetben - mint ahogy arra utaló szakasz is van, hogy a Ptk. szabályai érvényesülnek a speciális szabályokon túl - nem közhatalmi jogviszony van, illetve speciális közhatalmi jogviszony van. Hogy a közakarat itt milyen módon érvényesíthető, illetve a megállapodás tárgya és tartalma mi lehet, szerintem ez a mai magyar valóságban komoly aggodalmakra ad okot. Ha és amennyiben önök többségi akarattal majd úgy döntenek, hogy ez megmarad mint új jogintézmény, akkor ezt megítélésem szerint mindenképpen jelentősen részletesebben kell szabályozni.

Ugyanígy a hatósági közvetítő jogintézménye is: ha továbbgondoljuk, hogy milyen feladatai vannak és a jogszabály miket sorol fel a hatósági közvetítő feladataiból, akkor azt kell látnunk, hogy részben az ügyfél, részben pedig a hatóság feladatait látja el mind a tájékoztatásban, mind az alternatívák feltárásában, mind az információátadásban. Ez azért vet föl aggályokat, mert a törvény felhatalmazó részében ugyanakkor a kormányt akarja a törvény felhatalmazni arra, hogy kormányrendelettel szabályozza. Itt megint azt kell mondanom, ha önök többségi akarattal ezt a jogintézményt megtartják, illetve szabályozni óhajtják, akkor egyértelmű érdek, hogy ennek törvényi szabályozása történjen, hiszen meglehetősen homályosak azok az utalások, amik a törvényben vannak, például az ügy tárgyához igazodó felsőfokú végzettség. Ez jogászi végzettség? Vagy ha valamilyen beruházásról van szó, akkor beruházáshoz igazodó? Arról nem is beszélve, hogy többféle elképzeléseket hallottam már arról, hogy valamifajta névjegyzék alapján vagy valamilyen képesítések alapján történne. Azt gondolom, ha nem ismerjük az emögött meghúzódó elképzeléseket - amelyek lehet, hogy kifejtettek -, akkor ilyen módon egy vagy két szakasz alapján ez jelen pillanatban nem tárgyalható.

S hogy mindjárt egy ellenkező példát is mondjak: itt van a hatósági szolgáltatás kérdése, amely hatósági szolgáltatás a törvény érdemi rendelkezései között talán utolsóként foglal helyet. Ezen nem is kell csodálkoznunk, mert a hatósági szolgáltatásnak tulajdonképpen semmi különösebb helye nincs ebben a törvényben, a legkevésbé sem közhatalmi jogviszony, olyan szempontból sem mellérendelt jogviszony, mint amiről a hatósági szerződésnél beszélhetünk. Ez egy egyszerű szolgáltatás, ami ugyan a törvényből nem expressis verbis tűnik ki, de sehogy máshogy nem értelmezhető, mint hogy saját bevételt termelő szolgáltatásként végzi a közigazgatási szerv. Azt gondolom, ilyen módon a hatósági eljáráshoz köze nincs. Ez például tipikusan olyan jogintézmény, amit elég lenne kormányrendeletben szabályozni, viszont abban a kormányrendeletben ennek a bővebb szabályaira mindenképpen ki kellene térni.

Nem belekezdve egyéb részletkérdésekbe, pusztán ezek megemlítése kapcsán is azt gondolom, hogy nagyon jó lenne ezeket még egyszer végiggondolni, és nem csak a normaszöveg fennmaradó, egyébként sokkal nagyobb részének a részletszabályaival foglalkozni akkor, amikor majd a módosító indítványokról módunk lesz vitatkozni. Hiszen nem állítható, hogy azok a részletszabályok hibátlanok vagy maradéktalanul jók lennének, de mindenképpen olyan részletszabályok, amelyekről vitatkozni ugyan lehet, de az ügy érdemét sokkal kevésbé érintik, mint azok a kiemelhető ügyek - például az elektronikus ügyintézés -, azok a kérdések, hogy hogyan és mi módon lesznek majd meg az anyagi feltételei ezen törvény végrehajtásának, hogyan tudják majd előteremteni elsősorban az önkormányzatok a dologi feltételeket ahhoz, hogy ez a törvény működni tudjon, ha e Házat elhagyja és hatályba lép, és nem utolsósorban hogyan fogják majd előteremteni azokat a többletköltségeket - s nemcsak az önkormányzatok, hanem az államigazgatás is -, amelyek a jelentős módon megdráguló államigazgatási eljárással kapcsolatosak.

Azt természetesen mindannyian tudjuk, hogy a szakszerűbb és demokratikusabb eljárás jóval többe kerül, nem is azt vitatjuk, hogy ennek nem így kéne lennie, de úgy gondoljuk, hogy pontos anyagi eszközöknek megfelelő prognózissal és elemzéssel rendelkezésre kellene állniuk.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki oldalon.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! A közigazgatás területén az előttünk fekvő kormányprogram egy néhány mondatos szakmai és politikai frázisgyűjtemény, egyébként több alfejezetben említve ezeket a mondatokat. Olyan, alig értelmezhető mondatokat tartalmaz, mint hogy “a teljesítmények növelésének ösztönzésével stabilizáljuk a közszolgálatotö - ami másként nehezen értelmezhető, csak úgy, hogy tervbe vették a köztisztviselők jogállásáról szóló törvény megváltoztatását, aminek idáig semmi előjelét nem tapasztaltuk -, illetve olyan baljós mondatokat, hogy “az önkormányzatiság erősítése egyben a lehetőségek és felelősségek kiterjesztését jelentiö, aminek a nyelvtani értelmezésébe felesleges belemenni; azt viszont nem lehet nem megjegyezni, hogy az önkormányzati feladatok és hatáskörök vizsgálata nélkül vagy az erre épülő finanszírozási rendszer reformja nélkül ez a mondat egyszerűen nem értelmezhető, legfeljebb fenyegetésként.

Ráadásul amellett, hogy konkrétumot alig tartalmaz ez a néhány mondat, és azon túl, hogy bekezdésenként az eddig megszokott egységnyi mennyiségben tartalmazza a “kistérségö, illetve a “régióö szavakat, úgy tesz, mintha egy új kormányprogram indulna ezen a területen, mintha idáig nem történt volna semmi.

Az eddig eltelt két esztendőben nagyon sok nyilatkozattal bevezetett módon azt hallottuk, hogy önök két fejezetre akarják bontani a közigazgatási reformot, egy úgynevezett kistérségi fejezetre és egy úgynevezett regionális fejezetre; valamint azt is hallottuk a nyár elején, hogy a kistérségi fejezet lezárult, a kistérségi közigazgatási reform ilyen módon elvégezhető munkája befejeződött. Ebből a kistérségi reformból, s ezt meg sem említi a kormányprogram, bele sem rezdül abba a történésbe, hogy mindössze a kistérség földrajzi fogalma hullott ki egy három héttel ezelőtti alkotmánybírósági döntés okán, amikor is azt történt, hogy egy ki nem hirdetett, hatályba nem lépett, a köztársasági elnök úr által előzetes normakontrollt kérő beadvánnyal megtámadott törvény és egy alkotmánysértő módon rendelkező kormányrendelet alapján elkezdték tervezni a kistérségeket, majd erre pályázati rendszert is építettek.

(14.50)

Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az említett okok miatt és az Alkotmánybíróság által kifejtettek okán a területfejlesztési törvényből is ugyanígy kizuhant a kistérség földrajzi fogalma, jelen esetben pedig az a tevékenység, ami a területfejlesztési törvény nyomán zajlik - hogy az egyébként alkotmányellenesen megszervezett kistérségekben próbálnak területfejlesztési társulásokat felállítani -, megint csak kérdésessé és kétségessé teszi ezt az egész folyamatot.

Ez a kormányprogram nem szól arról a regionális fejezetről, amelyet önök az ilyen módon befejezett és el is esett kistérségi közigazgatási reform után előttünk fenyegetőleg meglebegtettek, hanem csak az általánosságok szintjén marad, illetve olyan mondatokat tartalmaz, hogy “együttműködő partnerként tárgyalásokat kezdeményezünk a közigazgatás átalakításárólö.

Tisztelt kormánypárti Képviselőtársaim! Tisztelt Belügyminiszter Asszony! Ha már a közigazgatás átalakításáról szóló egyeztetéseknél tartunk, akkor az általam említett alkotmánybírósági döntés előtt, mindenfajta politikai felhang nélkül, szakmai egyeztetéseken, négypárti egyeztetésen, e Ház falai között, plenáris ülésen, valamint bizottsági ülésen is jeleztük alkotmányossági aggályainkat a tekintetben, hogy a kistérségek kötelező társulásaira, a kistérségek kötelező megszervezésére vonatkozó szabályokat kormányhatáskörben nem lehet meghozni.

Önök rendületlenül figyelmen kívül hagyták ezeket az érveket. Ha a továbbiakban is ezen itt kifejtett frázisok alapján óhajtanak önök valamifajta, önök által reformnak nevezett folyamatot elvégezni, akkor nem tudok mást vélelmezni, mint vissza kell térnem ahhoz az általam baljósnak nevezett mondathoz, hogy önök az önkormányzatok megnövekedett lehetőségeiről és megnövekedett felelősségéről, vagyis megnövekedett feladatairól annak megnövekedett finanszírozása nélkül beszélnek.

Bátorság és lendület - ez nagyon gyakran említett két fogalom, miniszterelnök-jelölt úr szájából is és az önök szájából is. Nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy van-e bátorságuk, hogy ugyanezzel a lendülettel haladjanak tovább a szakmai érveket nélkülöző, politikai döntésekkel kikövezett, alkotmányellenes úton.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Miniszter Asszony! Ennek a törvénynek a tárgyalásakor minden lehetséges fórumon felhívtuk az önök figyelmét arra, hogy kormányrendelettel a kistérségi beosztás nem szabályozható. Önök nem hallgattak az érveinkre. Most újfent felhívjuk az önök figyelmét arra, hogy ilyen eljárásban, a törvény mellékleteként a kistérségi beosztás nem emelhető be. Biztos vagyok abban, hogy önök most sem fognak hallgatni az érveinkre, és ezért kerül majd újból az Alkotmánybíróság elé ez a törvény.

Miniszter asszony az expozéjában említette, hogy az önkéntes társulásokról szóló törvény esetében a társulások elősegítésében egyetértettünk, ez így van. Az önkéntes társulások ügyében egyetértettünk, az erőszakos körzetesítésben nem értettünk egyet. Szeretném még arra is felhívni a figyelmet, hogy e szerint a törvény szerint, ha önök ezt megszavazzák, akkor mindenfajta országgyűlési szokásos eljárás nélkül, anélkül, hogy a képviselők ezzel érdemben foglalkozhattak volna, alapjául fog szolgálni egy olyan területi beosztásnak, amelyen belül költségvetési átcsoportosításokkal önök körzetesíteni fognak. Hiszen arról van szó, hogy az önkormányzatoktól átraknak pénzeket a társulásokhoz, szó nincs arról, hogy bármilyen módon pluszforrásokhoz jutnának a társulások.

Arra is szeretném még felhívni a figyelmet, hogy az Alkotmánybíróság világosan fogalmaz, ez az eljárás nem felel meg annak, amit előír, hogy ha kizárólagos törvényhozási tárgykörként minősíti ezt a területi beosztást, akkor ilyen módon ez nem szabályozható. Másrészt szeretném újfent elmondani önöknek, immáron nem is számolom, hogy hányadszor, hogy ennek a kistérségi területi beosztásnak semmifajta szakmai indokoltsága, semmifajta szakmai alapja nincs. Tehát nem véletlen az, hogy önök a normál törvényhozási eljárásban nem óhajtják ezt tárgyalni, hanem ehelyett azt az ámokfutást folytatják, amit közigazgatási reform címén a kormány immáron egy esztendeje folytat.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Miniszter Úr! Gyurcsány Ferenc az utóbbi időben úton-útfélen arról beszélt, hogy bátran lebontja a bürokráciát, és így végre kiteljesül az olcsó, szolgáltató állam. A kormányprogramban szó szerint ez áll: “A köztársaság polgárai adóforintjaikért joggal várnak kevesebb bürokráciát, jobb szolgáltatásokat az államtól. A mai bürokráciát le kell építeni, az állami pazarlást meg kell szüntetni.ö Ezek szép, reményt keltő célok, amelyekkel egyet is lehet érteni - de nézzük meg, hogyan valósul ez meg a területfejlesztés területén!

A Miniszterelnöki Hivatalon belül az elmúlt két és fél évben több, a területfejlesztéssel foglalkozó különféle hivatal alakult, kormánymegbízottakkal, főosztályokkal. Gyurcsány Ferenc felesége - férje kinevezéséig - a Nemzeti Fejlesztési Hivatalban volt elnökhelyettes, beosztása szerint a támogatások fogadására történő felkészítésért felelős elnökhelyettesként.

Közvetlen felettese az elnök, főnökükként Baráth Etele működött, akit a nemzeti fejlesztési tervért felelős politikai államtitkárnak neveztek. Az olcsó állam jegyében tehát a szocialisták itt elnöki pozíciót is létrehoztak, és felügyelőit is, ráadásul nekik is volt még két főnökük, a miniszterelnökön túl az európai ügyekért felelős tárca nélküli miniszter is. Most Baráth Etele EU-ügyekért felelős miniszter lett. Mindezen kívül 135 fős létszámmal működik a Nemzeti Fejlesztési Hivatal, amely a nemzeti fejlesztési tervet készíti.

Hogy a sort folytassam, létezik még a Magyar Terület- és Regionális Fejlesztési Hivatal 180 fős létszámmal. Ők döntően a magyar költségvetési pénzek regionális fejlesztésekre szánt hányadának elosztásában vesznek részt, kidolgozzák a pályázatokat és a regionális fejlesztési stratégiát. A pályázatok ellenőrzését már egy közhasznú társaságra bízták, a döntéseket tárcaközi bizottság készíti elő, és az említett hivatal gyakorlatilag csak jóváhagyja. Mindezek felett szintén egy politikai államtitkár, Nagy Sándor állt. Nagy Sándor előbb lemondott, majd mégis maradt, de ezentúl egy eddig közelebbről meg nem határozott feladatot fog ellátni terület- és támogatáspolitikai koordinációs politikai államtitkárként. Ezt az említett hivatalt azonban Kolber István új tárca nélküli miniszter felügyeli majd. Gyurcsány Ferenc a teljes áttekinthetetlenség jegyében ide vonta az eddig is rendkívül hányatott sorsú lakásügyet és az idegenforgalmat is. A kérdés csak az, hogy milyen érdekeket szolgál a struktúra totális átláthatatlansága és zűrzavarossága.

Tisztelt Miniszter Úr! Hányan dolgoznak a kormányzati területfejlesztési területen? A rendszerben dolgozó szakemberek átlátják-e a területfejlesztési struktúrát? Véleménye szerint hogyan lehet olcsóbbá tenni az államot úgy, hogy több államtitkár, hivatal, főosztály, megbízott dolgozik a területfejlesztési területen?

Tisztelettel várom válaszát. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Ház! A miniszteri meghallgatáson, mielőtt önök kinevezésre kerültek, ez a kérdés elhangzott mind Baráth Eteléhez, mind a gazdasági miniszter úrhoz, mind önhöz. Akkor rendkívül kulturált és rutinos választ kaptunk Baráth Etelétől; öntől azt, hogy a statútumból majd ez pontosan ki fog derülni; a gazdasági miniszter úr pedig együttműködésről és közös rubrikák kitöltéséről beszélt.

Azt senki nem vitatja, hogy ez kiemelt jelentőségű nemzeti ügy. Azt azonban meg kell állapítanunk, hogy ha a koordináción túl hatás- és feladatkörökben kitöltendő közös rubrikák vannak párhuzamos szervezetek között, akkor az általában az érdemi munka rovására fog menni, egy olyanfajta érdemi munka rovására, amelynek a jelentőségét és az eredményességét nem az dönti el, hogy hány minisztert, államtitkárt zsúfolunk be egy meghatározott területre, hanem az, hogy azok átlátható, pontos hatás- és feladatkörök szerint végzik-e tevékenységüket.

Ezért válaszát nem tudom elfogadni. Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiban.)

DR. MIKES ÉVA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelt Ház! A 2002. évi XI. törvényt módosító, 2004-ben újraalkotott törvény a minisztériumok feladatairól és hatásköreiről hatályba lépett, és az előttünk fekvő előterjesztés szándékai és az előterjesztők szerint ennek a konzekvenciáit óhajtja végigvinni egyes törvényeken, vagyis tisztázza azt, hogy mely hatáskörök és mely feladatok az új minisztériumi struktúra szerint hogyan oszlanak meg a miniszterek között.

(19.30)

Szeretném azt előrebocsátani, hogy véleményünk szerint és a Ház szokásjoga szerint is - amit mi szeretnénk tartani - ez mindenképpen a kormányzók felelőssége, a kormányalkotók felelőssége, noha ezzel kapcsolatban természetesen számos meglátásunk lenne. A bizottsági üléseken is az volt az álláspontunk, hogy e tekintetben kritikánkat, véleményünket ugyan elmondhatjuk és hangoztathatjuk, de semmiképpen nem óhajtjuk és nem is feladatunk átvenni ennek felelősségét. Ebből következően ugyanúgy, ahogy a minisztériumi struktúra megalkotása, az ezzel kapcsolatos feladatok és hatáskörök megalkotása is a mindenkori kormányzatot alkotó pártok, illetve frakciók felelőssége.

Ebből következően csak néhány pontra szeretnék rámutatni, amely hosszabb vitát is indukálhatna, de az előbb kifejtettek miatt ennek különösebb értelmét nem látjuk és nem látom. Szeretnék rámutatni az Ifjúsági és Sportminisztérium megszűnésével, megszüntetésével kapcsolatos, egyébként nemcsak politikai, hanem szakmai jellegű vitákra is, és szeretnék arra rámutatni, hogy az ilyen módon hatásában, jelentőségében lecsökkent érdekképviselete ezeknek a területeknek, akár mondhatnánk azt is, hogy máris tetten érhető ebben a költségvetésben, ahol is jelentősen, mintegy kétharmadára csökkent le a sporttámogatás.

Szeretném azért még azt az elvi tételt is leszögezni, hogy az ilyen módon, ennek részben jogutódjaként megalakult Ifjúsági, Családügyi, Szociális és Esélyegyenlőségi Minisztérium véleményünk szerint egy meglehetősen szerencsétlen sorba foglalja az ifjúsági ügyeket, hiszen ez a felsorolás azt sugalmazza, mintha az ifjúsági ügyek valamifajta megoldandó problémát jelentenének, noha az ifjúság ügyei egyértelműen lehetőséget, esélyt jelentenek. Tehát azt gondoljuk, hogy ez semmiképpen nem szerencsés feladatcsokor.

Célszerű rámutatni arra, amit már megtettünk máskor is, hogy a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium, az európai ügyekért felelős miniszter, illetve annak munkaszervezete, valamint a regionális fejlesztésért és felzárkóztatásért felelős miniszter, illetve annak munkaszervezete tekintetében természetesen nem állítom azt, hogy nem bogozható ki, milyen viszonyrendszerek vannak, hiszen most már a kormányalakítás vagy a kormány-újjáalakítás pillanatához képest kezünkben vannak bizonyos hatásköri listák és feladatfelsorolások, mégis azt kell mondjam, hogy szerencsésebb lenne, ha kevesebb szereplő birkózna ezen a területen. Ezt már kifejtettem máskor és máshol is, hogy nem az adott területen szerepet vállaló miniszterek, illetve államtitkárok száma szokta azt meghatározni, hogy igazgatási szempontból megfelelő hierarchiában és megfelelő módon vannak-e elhelyezve a hatás- és feladatkörök. Nem állom meg, hogy itt ne tegyem azt hozzá, hogy amikor ezt a bizonyos 2002. évi XI. törvényt tárgyaltuk, 2002 nyarán, akkor a vitában visszakereshető módon önök egy egészen másfajta irányban óhajtottak többféle feladatot és hatáskört a területfejlesztésben módosítani, illetve újraalkotni, aminek a nyomát nem leljük, de természetesen ez is az önök felelőssége.

Nem szaporítván tovább a szót ilyen késői órán, és a kétségeinket a továbbiakban nem részletezvén - hiszen ennek túl sok értelmét nem látjuk -, szeretném előrebocsátani, hogy módosító indítványt nem áll szándékunkban beadni az imént kifejtettek miatt, és ugyanúgy az imént kifejtettek miatt a törvény elfogadásakor frakciónk tartózkodni fog.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)