Felszólalás adatai
| 28. ülésnap (1998.11.16.), 246-276. felszólalás | |
|---|---|
| Felszólalás oka | Általános vita megkezdése |
| Felszólalás ideje | 1:39:00
|
Felszólalások: Előző 246-276 Előző Ülésnap adatai
A felszólalás szövege:
ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Az általános vitát lezárom. A részletes vitára bocsátásra holnap délután kerül sor. Bocsánat, ma délután.
Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a gazdasági kamarákra vonatkozó törvényi szabályozás felülvizsgálatáról szóló országgyűlési határozati javaslat általános vitája. Sümeghy Csaba, Nógrádi László, Bánk Attila és Varga István képviselők önálló indítványát H/206. számon, a bizottságok ajánlásait pedig H/206/2-4. számokon kapták kézhez az Országgyűlés tagjai.
Mielőtt megadnám a szót Sümeghy Csaba képviselő úrnak, a napirendi pont előadójának, a következőt szeretném kérdezni, javasolni, megfontolás tárgyává tenni. Miután ezt az országgyűlési határozati javaslatot is olyan rendben kezdjük el tárgyalni, hogy nem az a szándék, hogy ma lezárjuk az általános vitát - amennyiben persze van ilyen igény a frakciók részéről, hogy ne zárjuk le, ha ez a javaslat megfogalmazódik -, ezért megfontolásra javaslom a jelenlevőknek, hogy az expozé és a bizottsági vélemények hangozzanak el. Amennyiben nem feltétlenül ragaszkodnak hozzá a frakciók, akkor álláspontjukat a jövő heti vita folytatása során fejtsék ki. Amennyiben ragaszkodnak hozzá, természetesen lehetőség és mód nyílik a vitára, csak itt néhányan láthatóan már szívesen szabadulnának ettől a tehertől. Még egyszer mondom, ezt megfontolásra javasolom. Ha élnek vele, élnek vele, ha nem, nem. Most Sümeghy Csaba képviselő urat illeti a szó.
DR. SÜMEGHY CSABA (Fidesz), a napirendi pont előadója: Elnök Úr! Képviselőtársaim! Több mint négy év telt el a kamarai törvény megalkotása óta, és alig kevesebb mint négy év, amióta a kamarák működnek. Hozzá kell tegyem, a kamarák megalakulásának időszaka is viharos volt, hiszen a kamarák a megalakuláskor beígért hatás- és jogköröket már a kezdő pillanatban nem kapták meg, és elmondható, hogy az elmúlt négy év a Horn-kormány alatt a kamarai jogkörök átadásának mulasztásával telt el.
Ez nyilvánvaló, hogy a kamarákat egy olyan pótcselekvésre késztette, amely nem a kamarai törvény szellemének megfelelő magatartás volt. Fölvettek érdekképviseleti feladatokat, átvettek lobbyfeladatokat, és nagyon kevés kamarai munkát végeztek, hiszen hatás- és jogkör hiányában voltak.
Hozzáteszem, nem teljes mértékben a kormányt kell elmarasztalni ezért a magatartásért, mert a kamarai vezetők a verseny teljes hiányában, megelégedve a saját szereplésükkel és saját helyzetükkel, tulajdonképpen igazándiból nem is keresték azokat a megoldásokat, amelyekkel a magyar vállalkozói réteget, a magyar vállalkozói társadalmat - mint kamarák - tudták volna szolgálni.
Természetes következmény lett a kettősség, tehát a kormány sorozatos és tartós mulasztása, a kamarai vezetők magatartása következtében, hogy a magyar vállalkozói társadalom nem fogadta be a kamarákat. Különösen vonatkozott ez a kisvállalkozókra, s a kisvállalkozók köréből is elsősorban azokra az önfoglalkoztató őstermelőkre, kistermelőkre a mezőgazdaság területén vagy mikrovállalkozásokra, amelyek alkalmazott nélkül, saját maguk fenntartásáért küzdöttek, sokszor veszteséges gazdálkodást folytatva.
Ez a szakadék egyre mélyült, ezt a politika kellő időben nem ismerte fel, és odáig vezetett, hogy körülbelül a nyár végén, kora tavasszal több megyében különböző "engedetlenségi" mozgalmak jöttek létre, egyesületek szerveződtek a kamarák ellen, és megindultak olyan spontán politikai folyamatok, amelyek, úgy gondolom, a magyar gazdaság, a magyar társadalom számára nemkívánatosak.
Ezért egyértelmű volt a szándékunk, hogy ezeket a magyar társadalom és gazdaságpolitika számára nemkívánatos folyamatokat tereljük mederbe, és adjunk neki olyan keretet, ahol tulajdonképpen a kamarai működést is megvizsgáljuk, és megvizsgáljuk azokat a sérelmeket, amelyeket a kamarák működésének hiányossága miatt a magyar vállalkozói társadalom elszenvedett.
Tulajdonképpen ez vezérelte képviselőtársaimmal együtt benyújtott indítványunkat. Szeretném hangsúlyozni, a sajtóban megjelent és néhány ellenzéki képviselő által tévesen értelmezett úgynevezett kamaraellenes magatartásunk egyáltalán nem képez realitást. Öt pontban fogalmaztuk meg, hogy mit szeretnénk.
(3.30)
Az egyik, hogy a kamarák működését négy év elteltével felül kell vizsgálni, ezt tesszük a javaslatunkban. Tesszük ezt azért, mert úgy gondolom, hogy az előbbiekben már elmondottak egyértelműen érzékeltetik, hogy a magyar gazdasági kamarák nem találták meg a helyüket és szerepüket igazán a magyar gazdaságban, nincsenek abban a versenyhelyzetben, ahol a vállalkozói társadalmat szolgálnák.
Felvetettük azt, hogy ildomos-e Magyarországon a három kamarai rendszer - tehát az ipar-kereskedelmi, kézműves és agrárkamara - fenntartása, hiszen ez több mint 60 kamarai tevékenységet tételez fel átfedésekkel, felesleges pénzköltésekkel és párhuzamos, sokszor azonos beruházásokkal, nem beszélve a foglalkoztatásról.
Természetesen felvetődött ezek után a kötelező kamarai tagság kérdése is, hiszen úgy gondolom, hogy a velem szemben ülő képviselőtársaim az ellenzéki oldalról ennek a témának kiváló szakértői, és nagyon jól tudják, hogy az Európai Unió, ahova vágyunk csatlakozni, 15 országából 7 országban kötelező a kamarai tagság, 8 országban nem kötelező a kamarai tagság. Tehát mindenféleképpen választ akarunk várni a kormány előterjesztésében arra, hogy a magyar gazdaság fejlettségének melyik rendszer felel meg jobban. Hozzáteszem, amit említettünk is, hogy a magyar gazdasághoz hasonló fejlettségű Dániában, Portugáliában, de a csatlakozásra váró országok közül Csehországban és Lengyelországban a kamarai tagság nem kötelező, a szlovákok pedig a kötelező kamarai tagságukat mintegy egy évvel ezelőtt szüntették meg és váltották át önkéntes kamarai tagsággá.
Felvetettük továbbá azt is, hogy az ÁSZ működése és vizsgálata terjedjen ki a kamarák pénzügyi gazdálkodására. Természetesen mielőtt közfelháborodást keltene ez a javaslatunk, ez csak arra az esetre vonatkozik, ha a kötelező kamarai tagság a jelenlegi formájában marad fenn, hisz a jelenlegi törvény azt írja elő, hogy a kamarai tagdíjakat közpénzek módjára kell, illetve lehet behajtani.
Felvetettünk még egy dolgot, amit az elmúlt időszak kényszerhelyzete is hozott, hogy indokolt a gazdajegyzők hovatartozását felülvizsgálni.
Tisztelt Képviselőtársaim! Nem törvényjavaslatot kezdeményeztünk, nem mi, képviselők kívántuk ezt a kamarai törvényt megváltoztatni, mert úgy gondoltuk, hogy ez egy körültekintő, nagy szaktudást igénylő és komplex vizsgálaton alapuló olyan előterjesztést igényel, amelyre képviselőtársaimmal együtt képtelenek vagyunk. Ezért úgy láttuk helyesnek, hogy ezt a munkát a kormány végezze el. És ha felvetődik, hogy miért nem a kormány tette ezt saját programjában, erre nagyon egyszerű a válasz: mert a kormány jogalkotási programja már régen a parlament valamennyi képviselőjének kezében volt akkor, amikor tulajdonképpen ezek a káros hatású, spontán társadalmi események felgyorsultak. Úgy gondolom, nem lehetett és nem is lett volna célszerű megvárni a kormány következő évi törvényalkotási programját.
Tehát úgy gondolom, hogy a kérdés komplex vizsgálata alapján sort kell keríteni arra, hogy a magyar vállalkozói társadalmat... És most már hozzáteszem, hogy nemcsak azt az 500-800 ezer megbecsülhetetlen számú kisvállalkozót irritálta a kamarák jelenlegi munkája, hanem több, Magyarországon jelentős szerepet játszó munkaadói érdekképviselet is ellenérzését fejezte ki a kamarai ténykedéssel kapcsolatban. Tehát gyakorlatilag elmondhatjuk, hogy a kamarák kérdését egyszer s mindenkorra megnyugtatóan rendezni kell, ez a magyar gazdaságpolitikának alapvető érdeke, hisz a kamarák nélkül a magyar piacgazdaság további fejlesztése elképzelhetetlen. De elképzelhetetlen az is, hogy a magyar gazdaságba egy kamara úgy épüljön be és úgy játsszon ott vezető szerepet, hogy azzal a réteggel, akit hivatott szolgálni, vagyis hogy a magyar vállalkozói társadalommal és az azt tömörítő magyar munkaadói érdekképviseletekkel nem állnak szoros együttdolgozásban, nincsenek összhangban.
Ezért határozati javaslatunkban - a parlamentet ennek elfogadására kérve - a kormányt kérjük fel arra, hogy 60 napon belül dolgozzon ki javaslatot. Tulajdonképpen az érdemi vita megítélésem szerint onnantól kezdődik.
Köszönöm a figyelmüket. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)
ELNÖK: Megkérdezem, hogy a kormány nevében kíván-e valaki felszólalni. (Senki sem jelentkezik.) Nem. A gazdasági, valamint a mezőgazdasági bizottság ülésén kisebbségi vélemény is megfogalmazódott. Megadom a szót Lázár Mózes képviselő úrnak, a gazdasági bizottság előadójának.
LÁZÁR MÓZES, a gazdasági bizottság előadója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Egy újabb habkönnyű téma ilyen hajnaltájban. Talán ergonómiailag az lenne a legjobb, ha elmondanám, hogy a bizottság támogatta-e vagy nem a határozati javaslatot, de kitartásomat díjazzák azzal, hogy kicsit részletesebben kifejthetem a többségi véleményt.
Tehát a gazdasági bizottság megtárgyalta a H/206. szám alatti határozati javaslatot, és az ülésen éles vita alakult ki, bizonyára erre az ellenzéki képviselők is emlékeznek. A többségi vélemény formálói egyetértettek az előterjesztők szándékával, mely szerint szükséges a gazdasági kamarákra vonatkozó törvényi szabályozás felülvizsgálata. Egyébként elég sok indokot fel lehetne itt sorolni, de azt hiszem, csak a legfontosabbakat igyekszem önöknek elmondani.
Sümeghy Csaba is utalt rá, hogy a több mint négyéves működés már önmagában indok lehet arra, hogy vizsgáljuk felül, milyen tapasztalatok mutatkoznak, és tekintsük át az egész működést. A második ilyen szempont, és ez főként kamarai vezetőktől hangzik el leggyakrabban, hogy a tevékenységük során rengeteg párhuzamossággal találkozhatunk. Itt főként egyébként a vállalkozásfejlesztésekről beszélnek, és ezt nem tartják szerencsésnek; különböző szervezetek foglalkoznak ugyanazzal a tevékenységgel, amivel ők is.
A kamarában lévő nagyvállalkozások tulajdonképpen arról panaszkodnak, hogy a viszonylag magas tagdíjukért olyan szolgáltatásokat kapnak csak, amelyeket saját szervezetükben is meg tudnak oldani, illetve saját szervezetükkel is képesek megoldani. A kamarákban lévő kisvállalkozások pedig úgy érzik, hogy tagdíjukért nem kapják meg azt, amit elvárnak, és érdemben nem tudnak beleszólni a dolgok menetébe. Tehát ez is érzékelteti azt, hogy a kisvállalkozások és a nagyvállalkozások között a kamarán belül van egy érdekellentét.
Összességében elmondható, hogy a valóságtól nagyon elrugaszkodott vélemény, ha valaki azt gondolja, hogy a kamarák körül minden rendben van. A határozati javaslat megcélozza a legfontosabb kérdések tisztázását, amely tulajdonképpen becsülendő szándék, de logikailag is rendkívül indokolt. Biztosíthatom a tisztelt ellenzék esetleg kételkedő képviselőit, hogy ezek a gondolatok elhangzottak a bizottsági vitában, mert nekem volt alkalmam ott ezeket elmondani.
Ezt követően a bizottság többségi véleménye az volt, hogy általános vitára alkalmas a H/206. szám alatti határozati javaslat. Köszönöm a szót. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)
ELNÖK: A bizottság kisebbségi véleményét Göndör István képviselő úr ismerteti.
GÖNDÖR ISTVÁN, a gazdasági bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Valóban, a gazdasági bizottság ülésén nagyon heves vita közepette - ezt a 14-12-es szavazati arány is mutatja - az ellenzéki képviselők nem támogatták ezt az indítványt. Nem támogattuk azért, mert politikai indíttatásúnak tartjuk, és elmondtuk a vitában azt, hogy a kamarák nagyon nehéz körülmények között jöttek létre és végezték a munkájukat anyagi és infrastrukturális problémák mellett. Képviselőtársaim bizonyára tudják... (Pillanatnyi szünetet tart.) Bocsánat, nem terjeszkedem túl, majd külön szót kérek és Sümeghy úrral vitatkozom.
Azzal egyetértettünk, hogy át kell tekinteni a kamarai törvény négyéves időtartamát, sőt Sümeghy úrnak is emlékeznie kell arra, hogy az elmúlt ciklus végén, amikor végre módosítottuk és a Horn-kormány jogosítványokat adott a gazdasági kamaráknak, megfogalmaztuk, hogy a kamarai törvény sok sebből vérzik.
(3.40)
Tehát ezt mi nem vitatjuk. De az a meggyőződésünk, hogy ezen az úton kellene továbbmenni, tehát amikor áttekintjük, azt a célt kellene kitűzni, hogy további feladatokat adni a gazdasági kamaráknak, és ezzel azt kellene tenni, hogy a gazdaság államtalanítása - elég ronda kifejezés - folytatódjon. Az volt a meggyőződésünk, hogy a kormánypárti többség bizalmatlan a saját kormányával szemben. Mi ezt másképp ítéltük meg, mint az előterjesztők, mert az a meggyőződésünk, lehetőségük lett volna arra, hogy a kormány jogalkotási programjába ezt beépítsék. Gondolják végig, hogy az a 60 napos határidő, ami itt csak egy jelentésről szól, mit hoz magával!
Ezenkívül gondunk van az országgyűlési határozati javaslat pontjaival, mert ha csak azt célozta volna meg, hogy felül kell vizsgálni, azzal egyetértünk, mint ahogy elmondtam, de itt sugalmaz olyan gondolatokat, amelyek meggyőződésünk szerint alkalmasak arra, hogy a kamarákkal szemben olyan erővonalak érvényesüljenek, sőt fölerősödjenek, amelyek sem a politika, sem a gazdaság számára nem kívánatosak. Tehát úgy érezzük, hogy a kormánypártok a kampány időszakában megfogalmaztak sok olyan pontot, köztük a kötelező kamarai tagsággal kapcsolatost, amely nagyon népszerűnek tűnt, és most tulajdonképpen ezt megpróbálják keresztülvinni, ezért nem támogattuk ezt az indítványt.
Köszönöm szépen. (Taps az ellenzék padsoraiban.)
ELNÖK: Megadom a szót Farkas Sándornak, a mezőgazdasági bizottság elnökének, a bizottság előadójának.
FARKAS SÁNDOR, a mezőgazdasági bizottság elnöke, a bizottság előadója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A kilencvenes évek elején a társadalom és a tisztességes piaci résztvevők köréből természetszerű igény fogalmazódott meg a köztestületi jellegű, közfeladatokat ellátó erős gazdasági önkormányzatok, kamarák létrehozására, amelyeknek gazdaságszervező, irányító és ellenőrző funkciókat kellett volna ellátniuk. Ebben az időszakban egy gyorsabb társadalmi-gazdasági átalakulási folyamat bekövetkezésére számítottunk. Ennek ugyanis szükségszerű következménye lett volna az állam gazdaságirányító szerepének visszaszorulása és ezzel párhuzamosan a gazdasági önkormányzati szerepvállalás fölerősödése is.
A gazdasági kamarák 1994. évben történt létrehozása óta eltelt időszakot értékelve azonban tényszerűen meg kell állapítani, hogy a gazdasági kamarák működtetésével kapcsolatos elvárások nem valósultak meg. A gazdasági kamarákról szóló törvény eredeti koncepciója már a parlamenti vitában is jelentősen módosult, a törvény hatálybalépése után tett, illetve elmulasztott kormányzati intézkedések pedig gyakorlatilag ellehetetlenítették a kamarák eredeti elképzeléseit, amely a német típusú kamarai működést szolgálta volna. A gazdasági kamarákról szóló 1994. évi XVI. törvény alkalmazása során vetődött föl az a jogos igény, amely a kamarák működésének és jogi szabályozásuk lehetőségének felülvizsgálatát kérték.
Az Országgyűlés mezőgazdasági bizottsága 1998. október 28-án megtárgyalta a H/206. számú országgyűlési határozati javaslatot, amely a gazdasági kamarákra vonatkozó törvényi szabályozás felülvizsgálatáról szólt. A bizottság az országgyűlési határozati javaslatot indoklásaival együtt általános vitára alkalmasnak találta. Az indokolás kitért a kamarák eddigi működéséből fakadó tapasztalatok értelmezésére is, így nem kívánom most felsorolni azt a négy, illetve öt pontot, melyet korábban képviselőtársaim már ismertettek, illetve az országgyűlési határozati javaslatban is szerepel. Ezek a felvetett kérdések mind érintették a mezőgazdasági termelők széles rétegét, úgy is mint egyéni gazdálkodót, őstermelőt, kis- és közepes vállalkozás résztvevőit, de még úgy is, mint a társas vállalkozások széles rétegét. Az agráriumot megosztó és esélyegyenlőtlenséget támogató törvényeket át kell alakítani, ebben az esetben a kamarai törvényt is.
A mezőgazdaságban tevékenykedők - már a kamarai törvény bevezetése, az 1994-95-ben alakuló kamarák - körüli viták is az előzőekben felvetett néhány kérdés körül alakultak ki. Mindannyian éreztük a törvény tökéletlenségeit, melyek csak szembeállították az ágazat szereplőit. A legnagyobb vitát a kötelező tagság kérdése, a tagdíj mértéke váltotta ki. Nem érezték a kamarai tagok, hogy befizetésre került regisztrációs, illetve tagdíjuk hová került, nem látták és nem látják ma sem, milyen szolgáltatásokban kapják vissza ennek az értékét, felhasználásáról tájékoztatást ritkán kapnak.
Új alapokra kell helyezni a kamarai viszonyt, bizalmat kell erősíteni, és az önkéntesség elvére kell építeni. El kell dönteni, hogy a kamarák az érdekképviseleti vagy gazdasági folyamatok szabályozásával fognak-e bírni a jövőben. A mai kamarai osztályok működése körül is számos vita és gond merült fel. Mivel a gazdasági élet számos szereplője már az osztályokba való besorolással sem értett egyet, a besorolást hasonló módon ésszerűsíteni szükséges. Prognosztizálható, hogy a versenyszféra szereplőinek később alapvető érdeke lesz a kamarai tagság, mivel a regisztrációs intézmény, a piaci szabályozás, a termelési és értékesítési rendszer szereplőinek megfelelő kontrollját kell hogy megalkossák.
Köszönöm szépen megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiban.)
ELNÖK: A bizottság kisebbségi véleményét Lakatos András képviselő úr ismerteti.
LAKATOS ANDRÁS, a mezőgazdasági bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Most, hogy már így együtt vagyunk, őszintén és röviden beszélhetünk. Én igyekszem ehhez alkalmazkodni, és esetleg majd a vitába, ha indokolt lesz, bővebben csatlakozom.
Ahogy az már itt elhangzott, a mezőgazdasági bizottság a gazdasági kamarákra vonatkozó törvényi szabályozás felülvizsgálatáról szóló országgyűlési határozati javaslatot, amely a H/206. szám alatt van beterjesztve, 1998. október 28-án vitatta meg, és 15 igen, 8 nem és 4 tartózkodással minősítette általános vitára alkalmasnak. A vitában markáns érvek, ellenérvek hangzottak el, és biztosan még érdemibb lett volna a vita, ha az előterjesztők személyes részvétellel vagy képviselettel megtisztelték volna a bizottságot, lehetőséget adva a bizottsági ülésen is az álláspontjuk még szélesebb megismerésére, de sajnos ezt nem tették.
A vitában elhangzottak alapján a kisebbségi vélemény úgy összegezhető, mi is egyetértünk azzal, hogy a gazdasági kamarák négyéves működése alkalmat és kellő tapasztalatot ad az értékelésre, hiszen a nagy támogatottsággal '94-ben megalkotott törvény hatályosulása sajnos nem volt zökkenőmentes. Elég, ha az indulás feltételei itt is már említett elmaradására gondolunk vagy a közfeladatok vontatott, mai napig hiányos átadására. Az a véleményünk, hogy ezt az értékelést a kormány minden külön felhívás vagy utasítás nélkül felelősséggel, vizsgálatokra alapozva elvégezheti. Az eredmény ismeretében javaslatokat tehet a még hatékonyabb működés érdekében szükséges törvények változtatására. Véleményünk szerint ehhez a kormányprogramban is megfogalmazott szándékhoz nincs szükség arra, hogy az Országgyűlés határozatban kötelezze erre a kormányt.
A fentiek miatt a benyújtott országgyűlési határozati javaslatot mi feleslegesnek és elfogadhatatlannak tartjuk. De azért is annak tartjuk, mert a vizsgálatra javasolt szempontok közül több is előítéleteket tartalmaz, amit nem alapoz meg objektív vizsgálat. Ilyennek tartjuk a kötelező kamarai tagsággal, valamint a kamarai struktúrával kapcsolatos szempontot. A szempontok között van jogsértésre buzdító, értelmezhetetlen. Ilyen a gazdajegyzők Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium felügyelete alá való helyezése - megfoghatatlan ez a fogalom.
(3.50)
Elfogadása esetén 60 napig teljes bizonytalanságot okozna, ha ez így valósulna meg, aminek igen komoly anyagi és morális következményei lennének a jövőben.
S végül, aki alaposan tanulmányozta és ismeri a helyzetet részletesen, az felfedezheti, hogy a javaslat egyik motivációja, hogy bizonyos érdekképviseletek - valószínűleg kellő ismerethiányból és vélt sérelemből fakadóan - a gazdasági kamarák jelen struktúrájában konkurenciát vélnek felfedezni, s ennek megszüntetésére az előterjesztésben leírt módszert gondolták megválasztani.
A fentiek miatt nem tartjuk általános vitára alkalmasnak az előterjesztést.
Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Most az írásban előre jelentkezett felszólalók következnek. Elsőként megadom a szót Nógrádi László képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt; őt követi majd Szili Katalin képviselő asszony, a Szocialista Párt részéről.
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr, de én a magam részéről támogatnám az elnök úrnak azt a felvetését, hogy az előterjesztő és a bizottsági vélemények után egy alkalmasabb időpontban folytassuk a vitát. Amennyiben erre nincs lehetőség, akkor most. (Dr. Géczi József Alajos: Most már mindegy, most!) Tehát mindenki azt mondja, hogy most folytassuk le?
ELNÖK: Közkívánatra, képviselő úr!
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (Fidesz): Oké. Tisztelt Képviselőtársaim! A gazdasági kamarákról szóló '94. évi XVI. törvény négyéves alkalmazása során részben a gazdasági élet szereplői, tehát a vállalkozók részéről, a kamarai tagok részéről, részben a kamarák tisztségviselői részéről is számtalan igény érkezett a kamarák működésének, illetve jogi szabályozásnak felülvizsgálatára.
A közjogi feladatok kamaráknak történő átadása a kormányzat részéről az előző kormány alatt rendkívül nehézkesen haladt. Ehhez az állam a kamarai törvény rendelkezései ellenére forrásokat nem biztosított. Amennyiben a törvényben már deklarált szándék a további közjogi feladatok átadásával kapcsolatban nem csorbul, a kamarák az elkövetkezendő években több száz milliós nagyságrendű jelentős anyagi ráfordításokat kell biztosítsanak saját forrásból ezen feladatok elvégzésére.
A kamarák tevékenysége nélkül ez a feladat változatlanul hasonló nagyságrendű állami kiadásokat jelentene. Tehát biztosítani szeretném képviselőtársaimat, hogy a javaslat célja a vállalkozások, a gazdasági élet megtámogatása volt, mégpedig a kamarai rendszer megerősítésén keresztül. A törvényi felülvizsgálat javaslatban felsorolt hat szempontjából én most hárommal szeretnék csak foglalkozni, a hajnali órákra való tekintettel röviden.
Az egyik a kamarai struktúra. Ma háromféle gazdasági kamara létezik, ipari-kereskedelmi kamara, kézműves kamara és agrárkamara. A gazdasági kamarák egyébként területi elven szerveződnek, mégpedig a közigazgatási határokhoz igazodva megyéként, illetve a fővárosban. Így adódik az, hogy 19 megye plusz a főváros, ez háromszor húsz, tehát hatvan kamara, amelyek létrehozták a három országos kamarát. Tehát a pillanatnyi struktúra szerint 63 önálló jogi személyiséggel bíró kamara létezik, és ez önmagában véve párhuzamos tevékenységeket, párhuzamos feladatokat, 63 "székházat" és sokszor érdekellentéteket is magán visel.
A gazdasági élet alapvetően világszerte, de Magyarországon is elsősorban régiókhoz alkalmazkodik, nem pedig közigazgatási határokhoz. Ezért a kormány számára megfontolásra javasoljuk, hogy a javaslatban felvetett, tehát háromféle, kereskedelmi, kézműves, agrárkamara összevonásán túl vagy amellett - vagy azok helyett - gondolkodjék a régiókban, és a 63 kamarából legyen 5-6, és - még egyszer mondom - gazdaságilag egyébként is indokolt régiókba szervezni a kamarákat.
A másik szempont, hogy - visszafelé haladva a felsorolt szempontok között - a gazdaság- és vállalkozásfejlesztési feladatok tekintetében milyen lehetőségek kínálkoznak a gazdasági kamarák szerepének megerősítésére. Gondolok itt olyan intézményekre, mint például egy vállalkozásfejlesztési alapítvány, amelyik a vállalkozások támogatására jött létre, egy ilyen alapítványnak a kamarákkal való kapcsolatát megfontolni, vagy gondolok itt például egy Hungexpo tulajdonlására, hiszen a körülöttünk levő európai országokban mindenhol a kamarák egyik fontos feladata a kiállításszervezés, és ismereteim szerint Olaszországban, Ausztriában, tehát a közvetlen környezetünkben is mindenhol a kamarák valamilyen módon részt vesznek a kiállítások szervezésében.
A harmadik szempont, amivel még foglalkozni szeretnék a hatból, az a kötelező tagság kérdése. Ahogy már említettem, az előző négy év alatt a kamarák működésének beindulása forráshiánnyal küszködött, mert nem kapták meg a törvényben előírt forrásokat, akár székházat, akár pénzügyi forrásokat. Ezért egy olyan szerencsétlen helyzetbe kerültek, hogy mielőtt érdemben bármit szolgáltathattak volna, máris a tagság felé tagdíj iránti kérelemmel vagy tagdíjbeszedési számlákkal jelentkeztek, és az elmúlt évek alatt ebből a pénzből próbálták kiépíteni azokat a szolgáltatócentrumokat, azokat a lehetőségeket, amelyekkel a feladataikat végre tudnák hajtani. Így keletkezett az a mostani állapot, hogy a vállalkozók többségének a körében a kamara egy lehetőleg elkerülendő rossz vagy fölösleges púp.
Tehát én úgy gondolom, hogy a kötelező tagság és a kamarák elleni averzió mögött igazából a kötelező tagdíj és a kötelező tagdíjjal szemben arányban nem álló kamarai szolgáltatások vannak. A kötelező tagság kérdésében tényleg nagyon komoly megfontolásokat kell tenni, és várjuk a kormánytól, hogy mind gazdasági szempontból, mind jogi szempontból - felhasználva a történeti múltat, illetve politikai érveket - hozza felelős javaslatát a parlament elé.
Ehhez csak néhány gondolatot szeretnék most az idő rövidsége miatt mondani. Történeti szempont például, hogy Magyarországon a gazdasági kamarák a XI. században jöttek létre, a kötelező tagság az egész magyar kamaratörténeten - leszámítva az 1947-94 közötti időszakot - végigvonul.
A Magyarországnak gazdasági berendezkedés és gazdasági intézmények hierarchiája terén mintául szolgáló német nyelvű országokban - Németország, Ausztria - a kötelező kamarai tagság elve és gyakorlata van érvényben, de ugyanígy van ez a francia vagy olasz kamarák tekintetében, és ahogy itt már elhangzott, az angolszász országokban pedig önkéntes tagság van. De itt felhívnám a figyelmet, hogy az önkéntes tagságon alapuló kamarák alapvetően érdekképviseleti funkciót látnak el, míg a kötelező tagságon alapuló kamarák köztestületi formában működnek. És amennyiben a köztestületi forma mellett döntünk, akkor azt figyelembe kell venni, hogy a gazdaság úgynevezett általános érdekei érvényesítésére hivatottak, nem látnak el ágazati, szakmai, munkáltatói vagy munkavállalói érdekképviseletet, egy ilyen általános jogosultság csak valamennyi vállalkozó részvételének, beleszólásának elvi lehetősége mellett képzelhető el.
Végezetül politikai szempontok. A kamarai struktúra működése a piac valamennyi szereplője számára tényleges tagsági viszonyra tekintet nélkül előnyt jelent, előnyt kellene hogy jelentsen, ha a kamarák jól működnek, a közös előnyök azonban csak közös közteherviselésre épülhetnek.
(4.00)
A kötelező kamarai tagdíj lényegében az anyagi függetlenségük alapja lenne. Ha a kamara az állam finanszírozására szorul, akkor függetlenségét veszíti el; ha viszont önkéntes tagságra épül a finanszírozás, a kamara közfeladatokat a tagdíjból nem tud ellátni. Mikro- és kisvállalatok kizárólag egy kötelező kamarai tagság esetén tudják érvényesíteni gazdasági önigazgatási jogaikat, e rendszerben ugyanis azonos szavazati joggal rendelkeznek az egyébként elsöprő gazdasági túlsúllyal rendelkező nagy- és multinacionális vállalatokkal. Ennek megfelelően tulajdonképpen itt saját erőből meg nem valósítható, megfelelő színvonalú szolgáltatásokat vehetnének igénybe, és a kis- és középvállalkozások egy rejtett, belső újraelosztás haszonélvezői.
Javaslatunkkal azt szeretnénk, hogy a kormány egyik alapvető célkitűzése a kis- és középvállalkozások erősítése, a bürokrácia csökkentése a gazdasági élet területén, egy megerősödött vagy megreformált kamara tekintetében előnyt élvezne, és sokkal hatékonyabbá válhatna.
Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps.)
ELNÖK: Megadom a szót Szili Katalin képviselő asszonynak, őt követi majd Szalay Gábor képviselő úr.
DR. SZILI KATALIN (MSZP): Köszönöm a szót. Elnök Úr! Képviselőtársaim! Tisztelt Előterjesztő Képviselő Úr! Magyarországi hagyományok alapján az automatikus tagságot előíró kamarai törvény már a Kossuth-kormányzat idején megszületett, és 1850-1949 között, majdnem száz évig hatályban volt. A rendszerváltozást követően lehetett szó a kamarák újbóli felállításáról a demokrácia alapját megteremtő piacgazdasági fejlődés részeként. Nulláról indulva kellett megteremteni a szolgáltatásokat és a működést biztosító infrastruktúrát. E piacgazdasági intézmény nem rövid- és középtávú fejlődést szolgált, működésének meghatározónak kell lennie a gazdaság, a vállalkozások hosszú távú fejlesztésében.
A több mint hároméves, majdnem négyéves kamarai rendszer mára a regionális gazdaságfejlesztés és a gazdaság, valamint a kereskedelmi szolgáltatások bázisa, különböző jogszabályok révén közfeladatokat lát el. A törvény a kamarákat közjogi státusszal mint gazdasági önkormányzatokat hozta létre.
Mik ennek a jellemzői különösen a törvény alapján? A vállalkozások teljes reprezentációján alapuló kötelező tagság, tagsági kötelék, a gazdálkodó szervezet létrejöttével keletkezik, megszűnésével szűnik meg. Közfeladatok ellátásához a jogrendszer alkotmányos garanciákat, jogokat, a hatósági feladatok körében pedig szankciót biztosít, önkormányzattal rendelkező demokratikus választási rendszerű, illetve működési elvek szerint felépült személyegyesülések, amelyekben minden tagot megillet az aktív és a passzív választójog. Az államtól független szervezetek a feladataik ellátásához szükséges anyagi eszközöket elsősorban az arányos tagi közteherviselésen alapuló kötelező tagdíjból teremtik elő. Végül, tevékenységük felett az állam törvényességi felügyeletet gyakorol.
Mik ezek a jellemzők, különösen a gyakorlat figyelembevételével? A közfeladatokon túl akár százmilliós innovációs kereskedelemfejlesztési és szakképzési pályázati alapokat működtetnek, a kis- és középvállalkozások számára pótolhatatlan szerepet betöltve - gondoljunk az innováció, az üzletszerzés, a kereskedelemtechnika, a szakképesítés, a számvitel, a közigazgatás, a pénzügy területére, csak néhány kulcsszót említve. Mindezt csak a közjogi automatikus tagságú kamara képes ellátni magas színvonalon. Önkéntes tagság esetén szűkebb tagvállalkozói csoportok nyomást gyakorolhatnak a nem tagok számára nyújtott közszolgáltatásokért, továbbá befolyásolhatják a hatósági feladatokat ellátó kamarákat is.
Az önkéntes tagság bevezetésével egyes cégek monopolizálhatják, tisztán lobbyszervezetként használhatják a kamarákat. Mint tudjuk, a lobbysta, pluralista modell az USA-ban terjedt el, ahol az érdekérvényesítés nem egymásért, hanem egymással szemben működik. Magyarországon azonban - mivel a kontinentális hagyományokhoz áll közelebb - az EU-jogharmonizációt is figyelembe véve a közfeladatok ellátását tűzték ki célul, ahogy Nógrádi képviselőtársam előttem ezt említette.
Az eldöntendő kérdés nem az, hogy legyen vagy ne legyen kötelező a tagság, hanem az, hogy milyen funkciókat ellátó kamarát óhajt a jogalkotó. Közfeladatok gyakorlása, állami gazdasági szerepkör átvétele, önkormányzati funkciók, gazdasági élet résztvevőinek teljes körű és pontos nyilvántartása, az üzleti forgalom biztonságának növelése, feketegazdaság elleni hatékonyabb fellépés önkéntes tagságú kamarai rendszerben nem valósítható meg.
Legalább ilyen fontos a kötelező teljes körű tagsággal együtt járó, az önkéntesség esetén érvényesíthetetlen állami kényszerintézkedéseket is tartalmazó szankciórendszer.
Nem fogadható el a határozati javaslat indokolásának logikája, amely a kamarai rendszer egészéből aránytalan súllyal a kötelező tagság kérdéskörét emeli ki. Ellentmondás az is, tisztelt képviselőtársaim, hogy amíg a javaslat a felvetett problémák vizsgálatát célozza, addig az indokolás szinte már prejudikál a vizsgálat eredményét illetően, hitet téve az önkéntes kamarai tagság mellett.
A gazdasági kamarák működésének eddigi tapasztalatait kizárólag kívülről nem lehet vizsgálni. Ennek folyamatába be kell vonni magukat a kamarákat, a gazdasági érdekképviseleteket, valamint elemzés tárgyává kell tenni a kamarák jelenlegi kialakulásához vezető négyéves tapasztalatot. Erre ugyan kísérletet tesz ez a határozati javaslat, de egy szót nem említ arról, hogy hogyan próbálja meg ebbe a folyamatba éppen az önkéntesség elve alapján felépülő kamarákat bevonni.
A határozati javaslat vizsgálat tárgyává teszi továbbá azt is, hogy a gazdaság- és vállalkozásfejlesztési feladatok tekintetében milyen lehetőségek kínálkoznak a gazdasági kamarák szerepének erősítésére. A kamarákkal kapcsolatos elvárások növekedése akkor ésszerű, ha jogi és/vagy pénzügyi helyzetük megerősödik, regisztrációt, pénzforrásokat, bevételi lehetőségeket kell itt tekintetbe venni. Nem veszi azonban figyelembe azt, hogy a kamarák meghatározó bevételi forrását jelentő tagdíjak megkérdőjelezése révén a kamarák pénzügyi kapacitása alapvetően beszűkül.
A másik oldalon meg pontosan ezt próbálja sugallni a határozattervezet. A indítvány megvalósítása elkerülhetetlenné teszi, hogy önkéntes tagság mellett a kamarák valamennyi szolgáltatásukat piaci áron nyújtsák a vállalkozóknak, ami elsősorban a mikro- és középvállalatok számára komoly kiadási többletet jelent.
A javaslat ugyancsak említi a közös szervezetbe történő integráció kérdését. A jelenlegi hármas felosztású modell német mintát követ - mint ahogy már itt elhangzott -, de hazai történelmi előzményei is vannak. Csak megjegyzem, tisztelt képviselőtársaim - ezt éppen a baranyai kamara említette -, hogy elég furcsán nézne ki ott, ahol mondjuk, egy kézműves, egy szemfelszedő kisiparos és mondjuk, egy erőművállalat vezetője egy kamarába tömörülne, az érdekeikről nem is beszélve.
Az integrációhoz több út is vezethet, illetve ezek számos variánsa képzelhető el, egységes kamarai modell, kétpólusú kamarai modell vagy ahogy felvetődött a regionális kamarai modell lehetősége, mely összhangban az EU-csatlakozásból fakadó regionális követelményekkel, területfejlesztéssel szintén felvethető. Azt hiszem, hogy akkor viszont valamennyinek az előnyét és hátrányát is pontról pontra vizsgálni kell, és ezt szintén meg kellene említeni a határozatban.
Összefoglalva, a kamarák a vállalkozási szabadság, az önszerveződés és a közteherviselés általános elveinek érvényesülése alapján jöttek létre. Szakmai kérdésként célszerű kezelni. Félek, hogyha ezen az úton indulunk el, akkor populista pártharcok pengeváltására kerül e tárgyban sor, és lehet, hogy nem érjük el azt a célt, amelyet szerettek volna akár az előterjesztők.
A kamarák mint köztestületek feladata és célja a piacgazdaság kiépítésének és működtetésének hatékony elősegítése. Furcsának tartom, hogy egy éppen magát polgárinak tartó kormányzat mondana le egy ilyen lehetőségről. 1889-ben Baross Gábor pontosan e téma kapcsán úgy fogalmazott: "Feltétlenül szükségesnek tartom, hogy a kamarák minden alkalommal teljes szabadsággal és függetlenséggel nyilváníthassák véleményüket."
(4.10)
Azt hiszem, ilyen véleményt valóban a független és erős alapokon álló kamarák képesek kifejteni. Ha ezt a kormányzat valóban igényli és ténylegesen igényli, meggondolandó a kamarai rendszer megreformálása azon gondolatok és gondok mentén, hogy egy történelmileg jelentéktelenül rövid, hároméves időszak alatt a kamarák eddig nem mindenben válthatták be a hozzájuk fűződő reményeket, és félő, hogy ez nemcsak tőlük függött.
Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP soraiból.)
ELNÖK: Megadom a szót Szalay Gábor képviselő úrnak; őt követi majd Veres János a Szocialista Párt részéről.
SZALAY GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Nem vonható kétségbe, hogy erőteljes elégedetlenség kísérte a tagok részéről a kamarák eddigi működését. Aki volt vállalkozói fórumokon, gyűléseken, számtalanszor hallhatta azt az éles kritikát, amit a tagok nyilvánítottak a kamarák felé, akik értékelésük szerint csak a tagdíj beszedésében szorgoskodnak, és ezzel szemben nem mutatnak igazán teljesítményt, nem mutatnak igazán szolgáltatásokat a tagjaik felé.
De ha az ember részt vett a gazdasági bizottság ülésein, ahová a különféle gazdasági kamarák vezetői hivatalosak voltak az elmúlt négy évben, ugyancsak sok panaszt hallhatott a részükről a minisztériumok irányába, a kamarák pedig arra panaszkodtak, hogy a minisztériumok nem igazán hajlamosak megválni a saját jogosítványaiktól, nem hajlamosak leadni a jogosítványokat, azokat a jogosítványokat, amelyeket a törvény átadásra megfogalmazott, és amelyre a törvény kötelezte volna a minisztériumokat, hogy átadják a kamaráknak. Így tehát a kamarák nem is igazán tudhattak működni. Hosszú évek harca volt - igazi harc volt ez -, míg a kamarák elérték, hogy megkapják azokat a jogosítványokat, amelyekkel végül talpra állva elkezdhették a működésüket. Ennek eredményeként az utóbbi időben már elmondható, hogy a kamarák végre működhetnek, megfelelő infrastruktúrájuk van, megkapták a jogosítványukat, és most már elkezdhettek működni a tagságuk érdekében, a tagságuk részére.
Most már az egyéni vállalkozók nyilvántartása, az engedélyezési rendszer, az egyablakos ügyintézés, a taxisengedélyek kiadása, az állami pályázati rendszerben a véleményezés, utazásszervező cégek hatósági nyilvántartása, nagykereskedelmi cégek nyilvántartása és a többi - nem kívánom felsorolni azt, hogy a kamarák mikkel foglalkoznak. Tehát úgy tűnik, hogy hosszú évek vajúdása után talpára állt a rendszer, és megvan a remény arra, hogy a kötelező tagság nemcsak kötelező tagdíjbefizetést jelent, de megfelelő szolgáltatások végzését is ellenértékként a kamarák részéről.
Ilyen helyzetben kaptuk ezt a képviselői önálló módosító indítványt, pontosabban országgyűlési határozattervezet-indítványt négy képviselő aláírásával, mely országgyűlési határozati javaslat a gazdasági kamarákra vonatkozó törvényi szabályozás felülvizsgálatáról szól, és azt javasolja, a kormány az elmúlt évek tapasztalatainak birtokában vizsgálja meg, hogy a kamarák hogy váltották be a hozzájuk fűzött reményeket, indokolt-e a kötelező kamarai tagság fenntartása többek között.
Azt hiszem, itt elérkeztünk a dolog lényegéhez, mert ez a képviselői határozati javaslat legneuralgikusabb kérdése. Azt hiszem, bármennyire erőteljes is a tagok részéről megnyilvánuló kritika a kamarákkal szemben, nem igazán a kötelező tagság az, amit a tagok sérelmeznek, sokkal inkább a kötelező tagdíjfizetés. Azt gondolom, hogy a kötelező tagságnak sok előnye van; ez a kötelező regisztrációt is magába foglalja, és a kötelező regisztrációtól, úgy gondolom, kár lenne megszabadítanunk magunkat. Azt azonban valóban meg kellene vizsgálni, hogy ez a kötelező tagdíjfizetés nem lenne-e enyhíthető, nem lenne-e enyhíthető például a legkisebb tagdíjat befizetők körében a legalsó tagdíjfizetési kategóriában, mondjuk, úgy az 5 millió forint korrigált nettó árbevételig, amikor is a vállalkozókat mentesíteni lehetne a tagdíjfizetési kötelezettség alól, legfeljebb megalakuláskor egy egyszeri 1000 forintos regisztrációs díjat kellene csak befizetni ezeknek az alsó kategóriába tartozó vállalkozóknak.
Meg lehetne vizsgálni a felső határ célszerű leszállítását is, meg lehetne vizsgálni azt például, hogy valamifajta keresztfinanszírozás lehetőségét nem lehetne-e megvalósítani, amikor a kamarák, a kamarai tagdíj - mármint a felsőbb kategóriába tartozó tagoktól beszedhető kamarai tagdíj meghatározott részét - szakmai szövetségeknek, illetve munkaadó szervezeteknek utalják át. Tehát lehet és lehetne itt sok mindent megvizsgálni, és én reménykedem és bízom abban, hogy ez a határozati javaslat tulajdonképpen jó szándékú vizsgálatot javasol, és nem prejudikálja a végeredményt, mert az tulajdonképpen az egész kamarai rendszert dugába döntené. Hiszen könnyű belátni, hogy amint eltörölnénk a kötelező tagságot, akkor pont azok a nagyvállalkozók, akik a tagdíjbefizetések zömét jelentik, válnának meg elsősorban a kamarai tagságtól, és akkor valóban a kamarák tulajdonképpen igen-igen gyorsan képtelenek lennének a legminimálisabb feladatoknak is eleget tenni.
Tehát azt gondolom, hogy van alapja és van jogosultsága ennek a képviselői javaslatnak, és jóhiszeműen próbálom értékelni az ebben megfogalmazott javaslatokat és kérdéseket. Azonban nem hallgathatom el, hogy óriási meglepetéssel és óriási csalódással vettem kézbe a költségvetés vaskos első kötetét, amely ugyan nem a mostani témánk, de mivel van kamarai vonatkozása is, megemlíteném, hogy miközben például a képviselői határozati javaslat finoman kérdésként fogalmazza meg, hogy a kormány vizsgálja meg, van-e lehetőségük a gazdajegyzőknek a megyei földművelési és vidékfejlesztési hivatalok felügyelete alá helyezésére, addig a költségvetési javaslat egyetlen ügyes mozdulattal ezt már megszüntetni kívánja.
Tehát egyrészt adva van számunkra a képviselői javaslat, hogy mit vizsgáljon a kormány, másrészt a kormány a költségvetési javaslatban már mindezt hatályon kívül is kívánja helyezni, mindenféle vizsgálódás nélkül. Az ember nehezen tudja minősíteni ezt a - fait accompli - kész tények politikáját, amikor is a kormány egyszerűen cselekszik, és majd azután nyilván fog valami magyarázatot adni, és talán a képviselői határozati javaslatra is fog valamit mondani, de ezt mind azok után, hogy mondjuk, a költségvetési törvénnyel már hatálytalanítottunk lényeges kamarai jogosítványokat. Úgyhogy azt gondolom, elmondható, hogy az ilyenfajta törvénykezés nem tisztességes, mert az ilyenfajta törvénykezés kész tények elé kívánja állítani a kamarákat, azokat a kamarákat, amelyek egyébként partnerek lennének abban, hogy a saját tevékenységük vizsgálatában segítsék a kormányt, de az ilyenfajta megmozdulás őket is értetlenséggel tölti el.
(4.20)
Itt van a három kamara közösen megfogalmazott levele, amit az Országgyűlés gazdasági bizottsága részére írtak, és ebben a három kamara vezetője azt fogalmazza meg, hogy szívesen részt vennének a H/206. számon benyújtott országgyűlési határozattervezet tárgyalásában, a szükséges felülvizsgálatok elvégzésében, mindebben szívesen részt vennének, úgy ítélik meg azonban, hogy a költségvetési törvénytervezetben szereplő kamarai törvényt módosító javaslatok kész helyzet elé állítják őket - ezek idő előttiek.
Én tehát azt gondolom, hogy ennek a határozati javaslatnak az őszintesége legalábbis megkérdőjelezhető a költségvetési törvény olvasata után. Azt szeretném kérni a határozati javaslatot előterjesztő képviselőtársaktól, hogy próbáljanak oda hatni, hogy a kormány elfogadja majd azokat a költségvetéshez beterjesztésre kerülő módosító javaslatokat, amelyekkel a költségvetésből ezeket a pontokat kivenni szándékozik az ellenzék, vagyis nem kész tények elé kívánná állítani a kamarai törvény tapasztalatainak megvizsgálását, hanem valóban azt szeretnénk elérni, hogy komoly vizsgálat folyjon, és ne a kész tények után kerüljünk abba a helyzetbe, hogy értékeljük, mi volt a múlt és mi is történt velünk.
Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Megadom a szót Veres János képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt; őt követi majd Göndör István, szintén a Szocialista Párt részéről.
DR. VERES JÁNOS (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársak! Élve elnök úr felhívásával, nem kívánnék hosszasan beszélni, pusztán három dologra reagálnék.
Az első az, hogy úgy gondolom, van ok arra, hogy ne a mostani legyen az egyetlen időpont, amikor e javaslat vitája zajlik a parlamentben. Ha az elnök úr javaslata értelmezhető úgy is, hogy a későbbiekben kerülhessen sor még további vitára a témában, akkor kezdeményezném, hogy kerüljön sor a későbbiekben vitára.
A második dolog: a beterjesztett országgyűlési határozati javaslat kapcsán, azt gondolom, két dolgot érdemes megemlíteni. Az egyik az, hogy a javaslat indoklásában szereplő megállapításaival leginkább elérte azt a célt, amely e területre kellőképpen ráirányította a figyelmet, és kellőképpen bizonytalanságot is keltett e figyelemráirányítás kapcsán. Azt hiszem, hogy az előterjesztő képviselőkkel addig minden további nélkül egyet tudunk érteni, amely a határozati javaslat (1) bekezdésében kerül megfogalmazásra - egy kis pontosítással.
Nevezetesen: azt hiszem, hogy ezt a fajta áttekintést oly módon lenne célszerű elvégezni, amely az érintett gazdasági kamarák bevonását is magában foglalja, azaz a kormány ezt a fajta feladatát az érintett gazdasági kamarákkal közösen végezze el, és ez alapján, hogy pontosan mely területekre terjedjen ki ez a felülvizsgálat, nem gondolom, hogy csak azokra, amelyek itt fel vannak tüntetve, hanem van ennek egyéb más vetülete is.
Gondolom, többek között arra is ki kellene terjednie a felülvizsgálatnak, hogy az eddig megkapott jogosítványok megvalósítása érdekében a kamarák milyen anyagiakat mozgattak meg, mit tettek ezek érdekében, és ez hogyan valósult meg, hogyan realizálódott a kamaráknál. Ezt azért tartom fontosnak, mert nyilvánvaló, hogy ha bármilyen érdemi és jelentős változtatásra kerülne sor, akkor ennek költségvetési hatása is van. Ezt a költségvetési hatást nem szabad figyelmen kívül hagyni, hiszen az én ismereteim szerint 100 milliós nagyságrendű az a forrás, amit a kamarák az elmúlt évben az úgynevezett közjogi feladatok átvételével kapcsolatos feladatokra való felkészülésre fordítottak. Azt hiszem, Nógrádi képviselőtársam mondta is a dolog jelentőségét, hiszen ezek a fejlesztések saját forrásból kerültek végrehajtásra.
A harmadik dolog, amire reagálni szeretnék: érzékelhető volt Nógrádi László hozzászólásából, hogy ebben a kérdéskörben kellő körültekintés és az előzmények megfelelő mérlegelése volt megnyilatkozása mögött. Azt gondolom, hogy ha valamennyi kérdéskörben, amelyet megvizsgálásra kérnek a kormánytól, ez a fajta körültekintés és a helyzet ismerete érvényesülni fog, akkor könnyen lehet, hogy az ilyen szakmai jellegűnek tekinthető törvényhozási döntésekben kialakuló konszenzus közelébe is kerülhetünk. Azaz ha nem a határozati javaslat indoklásában szereplő, már-már szinte eldöntöttnek tekintendő dolgok lesznek a meghatározók a felülvizsgálat vagy az Országgyűlés elé kerülő kormányjavaslat során, hanem ezeknek a kérdéseknek a valóságos vizsgálata lesz a meghatározó, akkor azt hiszem, sok esetben hasonló következtetésre is juthatunk.
Nem állhatom meg én sem a végén, hogy azt hiszem, ha semmi másban nem, de abban mindenképpen módosításra szorul az országgyűlési határozati javaslat - amely lényegében eldöntött ténynek tekinthető -, nevezetesen ez a bizonyos 1. pont f) pontja, hiszen a beterjesztett költségvetési javaslat elébük megy a javaslattevőknek, és egy másfajta konstrukciót kínál az Országgyűlésnek elfogadásra 1999-re, mint ami volt 1998-ban. Ezt a szándékot kellő mértékben alá is támasztják a földművelésügyi és vidékfejlesztési miniszter úr megnyilatkozásai is. Ebből az is következik számomra, hogy nyilvánvalóan erőteljes koalíciós szándék van e mögött az elgondolás mögött.
Befejezésül tehát azt szeretném kérni az elnök úrtól, ha lehetséges, ne kerüljön sor most a lezárásra, legyen lehetőség arra, hogy egy alkalmasabb, emberibb időpontban beszélhessünk erről a témáról még többet, mert a mondanivaló nyilván sokkal hosszabb is lehetne. Most köszönöm szépen a figyelmüket, és ha lehetséges, akkor akceptáljuk ezt a kérést.
Köszönöm. (Taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Nyilván itt is azt a megoldást választjuk, hogy miután kezdeményezés hangzott el arra, hogy napoljam el a vitát, és az általános vitát ne zárjuk ma le, természetesen így fog történni. Nyilván miután ez az országgyűlési határozati javaslat csak kezdete ennek a munkának, és gondolom, az érdemi törvényalkotás lehetőséget biztosít a további érdemi kérdések megvitatására, ezért úgy látom, hogy az Országgyűlésben több alkalom is kínálkozik arra, hogy ezekről a kérdésekről érdemi vita folyjék, vélhetően nem ilyen hajnali órában.
Tehát Göndör István... (Göndör István: Majd bejelentkezem a következő napra.) Van még további három, írásban korábban be nem jelentkezett név a monitoron - Tóth Károly képviselő úr a Szocialista Pártból.
TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Képviselőtársaim! Csak három tanulságra szeretném nagyon röviden a vita ezen fázisában felhívni a figyelmet - megértve, hogy részletes álláspont kifejtésére ezek szerint még több esetben lesz lehetőségünk.
Az első, ami számomra tanulság, hogy a kormány képviselője a határozott hallgatást választotta a világos álláspont megismertetése helyett. Ez számomra azért tanulságos, mert mi, képviselők is többen azért maradtunk itt, mert az egyik kulcskérdés lehet egy ilyen határozati javaslatnál, amely nem közvetlenül hoz létre törvényt, hanem a kormányon keresztül, megnyugtatóbb lett volna - valószínűleg a vita későbbi kimenetelére és hangulatára is máshogy hatott volna -, ha egyértelmű álláspontot hallunk, és azt mondja a kormány képviselője, hogy: a javaslatnak ezt és ezt a részét semmiféleképpen nem tudjuk támogatni, mert ilyen szempontból nem sikerült felkészültebben elmennem, mint ahogy vártam ezt a vitát.
(4.30)
A második tanulság számomra - ez már összefügg a költségvetéssel is, és ez a valódi félelmem -, hogy esetenként nem más az ügy, mint büntetés. Talán előterjesztő képviselőtársam is tudja, hogy Békés megyében az elmúlt időszakban senki nem lepődött meg a földművelésügyi és vidékfejlesztési miniszter javaslatán, amely visszaköszön a költségvetésben, hogy ez a gazdajegyzői hálózat így tűrhetetlen.
Ezt kéz alá kell venni; nyilatkozta is egyszer: ő majd megmutatja, hogyan kell kezelni egy ilyen hálózatot. Ha véletlenül az történik, hogy egy gazdajegyző akár magánemberként is - és nemcsak egy, hiszen képviselőtársammal együtt voltunk azon a megyei találkozón, amelyen nagyon sok agrártermelő találkozott - olyat mer mondani, ami nem tükrözi egy az egyben a kormány álláspontját, esetleg szóvá tesz gondokat, problémákat, jó vagy rossz módszereket választ; erre nem lehet ez a módszer, hogy a következő évtől kezdve más lesz a munkáltató, és a gondok majd megszűnnek, nem lesznek az országban olyan gazdajegyzők - most mindegy, hogy holnaptól hogy hívják majd -, akik szembe mernek szállni egy kormányzati akarattal.
Úgy gondolom, ez a második nagy tanulsága és veszélye, hiszen a kamarák elgyengítése általában kiszolgáltatottá teheti a vállalkozókat. Az előző példa azt mutatja, hogy erre joggal kell számolni, még ha vélhetően nem is ez volt az előterjesztő és a kezdeményező szándéka, de az eredmény ez, képviselőtársaim, és ezzel kell nekünk Békés megyében szembenéznünk.
A harmadik tanulság, s ezért előre elnézést kérek, valószínű, hogy egy árva mondat sem igaz belőle, de ha igaz, akkor azt kell mondjam, nem elegáns, hogy a határozati javaslatot olyan kezdeményezi, akinek az újsághírek szerint van a kamaráknál köztartozása. Teljesen biztos vagyok benne, hogy ez nem igaz, ez alaptalan, légből kapott újsághír. De ha igaz, akkor azt kell mondjam, nem elegáns, hogy ilyen személy kezdeményezze. A tortán az lett volna a hab, ha visszamenő hatállyal is szólhatna majd a törvény. Még egyszer mondom: nem akarok hinni az újsághíreknek, és biztos vagyok benne, hogy képviselőtársam határozottan cáfolni fogja ezeket a híreket.
Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Géczi József Alajos képviselő urat illeti a szó.
DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Ház! A hajnal általában a megvilágosodás ideje, és úgy döntöttem, mégis elmondom most néhány gondolatomat.
Az egyik: lehet, hogy a szándék nemes, de a forma máris káros, és nem tudom, elérte-e a célját. Nem lehet pontosan tudni, mi a célja a határozati javaslatnak, de hogy már most is nagyon határozott irányba hat, azt a visszajelzések alapján nyugodtan állíthatjuk. Máris megállt a tagdíjbefizetés, a tagdíj-befizetési készség nagymértékben csökkent, és a kamarai elit, valamint a kamarai szakértők megindultak egy menekülési irányba. Tehát a kamarai apparátusok mobilabb része, amely el tud helyezkedni máshol, máris elindult, hogy kft.-ket menekítsen ki, és megalapozza az egzisztenciáját a kamara utáni időkre.
Ami még fontosabb: az a határozott álláspontom, hogy ez ellentétes a Fidesz általános gazdasági, társadalmi céljaival is, ugyanis szegény kis- és középvállalkozók most nagyon örülnek, hogy milyen jó lesz, a kamaráknál megszűnik a kötelező tagság, a kötelező regisztráció, a kötelező tagdíj. Érdekes volt Szalay képviselő úr javaslata, ajánlom a figyelmükbe, hogy a kötelező regisztráció és kötelező tagdíj között lehet nüansznyi különbséget tenni, bár azért bizonyos kötelező tagdíj kell, mert a magyar ember amiért nem fizet, azt nem becsüli semmire, még annyira sem, mind eddig. Mindenesetre tehát a kisvállalkozók - főként a legkisebbek - nagyon örültek annak, hogy meghallották, a kamarák megszűnhetnek, mert ténylegesen ez is az egész mögött van. Értelmüket vesztik, hiszen hallottuk, hogy ha már szabad a választás, akkor voltaképpen érdekképviseletnek is nevezhetőek, akkor meg minek, mert olyan már van egy jó pár.
Miközben a kamarák meggyengülnek, az lesz a helyzet, hogy valamilyen kamara mégiscsak fog maradni, ebben pedig egyértelműen a nagy érdekcsoportok, a nagytőke lesz erős. Tehát voltaképpen a kis- és középvállalkozók kiszolgáltatottsága növekedni fog, tehát azt hiszik, hogy győztek, és közben igazán vereséget szenvednek. Azok a nagyon erős érdekcsoportok fognak megerősödni, amelyek egyébként akadályozták és körbelobbyzták az Antall- és a Horn-kormányt is, hogy akadályozzák a kamarák kiépülését.
A másik, amit szintén biztosra vehetünk, hogy az állami szerepvállalás növelésére vonatkozó, részben elfogadható a Fidesz-törekvés, hiszen az állam, ahogy újraosztja az állampolgárok pénzét, ezért nyilván felel, s az állami szerepvállalás növelése gyengül a kamarák gyengülésével. A kamarák arról is szólnak ugyanis, hogy olyan általános érdekösszefogó szervezetek, amelyek az ágazati és más, az ágazati érdekek mögött lévő lobbyérdekeket át tudják hidalni, össze tudják kötni a szálakat, semlegesíteni tudnak bizonyos nyomuló ágazati érdekeket. Most nem akarom az ágazati minisztériumokat bántani, hiszen tudjuk, hogy Magyarországon már a '60-as években is az ágazati érdekek túltengése volt a jellemző, és megint teljesen természetes, hogy az ágazati irányítású hatóságok az ágazat legerősebb érdekcsoportjainak fogságába szoktak általában beleesni. Tehát az állami szerepvállalás növelésére vonatkozó Fidesz-törekvés pontosan az ellenkező hatást éri el azzal, ha a kamarákat gyengíti.
Lehet, hogy Mec iarra, Szlovákiára azért nem jó hivatkozni, mert tudjuk, hogy Mészáros László úr, illetve Vladimír Mec iar úr pontosan azért utálta a kamarákat, mert ő mindent utált, ami ellensúly lehet. A köztársasági elnököt is kibliccelte az alkotmányos rendből, így természetesen a kamarát is ki akarta belőle törölni, mert a nagy Szlovák Nemzeti Egység mozgalom, amiben a baltól a jobbig mindig benne volt, egyfajta hazafias népfront volt, nem szerette, ha abban az országban más is létezik politikai ellensúlyként.
Miközben sokan azt gondolják, hogy megszabadulnak egy ellensúlytól, a kormány ellenlábasától, pontosabban a mindenkori kormánynak általában inkább lojális, mintsem szemben álló szervezetét számolják fel, és szerintem az érdekképviseletek semmit sem nyernek az egészen, mert az elmúlt években bebizonyosodott, hogy az érdekképviseletek az agárkamarák köré csoportosulva jobban tudták az érdekeket érvényesíteni, mint egymagukban, vagy esetleg egymással konkurálni.
Tehát azt tudom mondani, hogy természetesen hasznos volt a kampányban a kamaraellenes hangulatot használni, ezt el is ismerem, mert azt hiszem, azt fogják tanítani majd a XXI. század politológusai, hogy a Fidesz kampánya ebből a szempontból abszolút profi volt, mert minden olyan hangulatot ügyesen megfogott, amivel szavazatot lehetett szerezni. De nem biztos, hogy ami hasznos a kampányban, az hasznos a kormányzásban is. Ha csak abból indulunk ki, hogy egyes intézmények mennyire népszerűek, mennyire fogadják el az emberek, akkor bizony azt kell mondjam önöknek, önök is tudják, milyenek a szociológiai felmérések, az emberek most már elfogadják a parlamenti demokráciát és természetes közegnek tekintik ezt az életet. Tehát a rendszerváltás nincs már olyan legitimációs válságban, mint még ezelőtt 4-5 évvel volt az emberek szemében, de azért valamilyen módon az Országgyűlést és például a pártokat nagyon utálják, tehát a többpártrendszert és a parlamentet is nyugodtan feloszlathatnánk, mert nem siratnák el az emberek. Azt hinnék, jól jártak, s csak akkor vennék észre, hogy a parlamenti demokrácia alapvető intézményei szűnnének meg, amikor már a végére értek.
Magam is sokat vívódtam ezen, mert én is azt láttam, hogy a kamarák nem egészen úgy működtek, ahogy annak idején azt megálmodtuk. Úgy látom, ebben a teremben most már én vagyok az egyetlen olyan országgyűlési képviselő, aki '93-94-ben részt vett a kamarák létrehozásáért küzdő lobbyzásban, ami egyébként hatpárti volt, s először egyetlen frakcióban sem volt többségben, tehát a Fidesztől kezdve az MDF-ig, az SZDSZ-ig, a kisgazdákig megvoltak azok az erők, amelyek a kamarai törvényt azért tartották fontosnak, mert az akkori időszakban valóban vad kapitalizmusnak nevezhető káoszba valamilyen rendező elvet kellett bevinni. Emlékezetem szerint az egész úgy indult el, hogy még mezőgazdasági bizottság sem volt az Országgyűlésben, annak létrehozása után viszont kiderült, hogy az agráriumnak, az agrárönkormányzatnak egy országos szervezetet is ki kell építeni. És nem egészen a semmiből épült meg, mert végül is a törvény alkalmat adott arra, hogy a meglévő, akkor még egyesületi törvény szerint működő kamarák átalakuljanak köztestületi kamarává.
(4.40)
Az Antall-kormány alatt, pontosabban a Boross-kormány alatt fogadtuk el magát a törvényt, de az előkészítés még Antall József időszakában következett be. Természetesen azok a lobbyk, amelyek ellenezték a kamarák létrehozását, kihasználták a kormányváltást, és jó két-három éves nyomást gyakoroltak annak érdekében. Megint csak támaszkodva a minisztériumok és főhatóságok természetes hivatalos féltékenységére, elérték azt, hogy valóban két évig nagyon sok vereséget szenvedtünk. Göndör István barátunk is tudna róla mesélni, hogy az adókedvezményben és egyéb ilyen kérdésekben is több menetben kikaptunk, mire '97-re nagy nehezen valóban sikerült elfogadni ezt a törvényt.
Úgy látszik, megint csak van egy törvénye a parlamentáris demokráciának, az olyan típusú intézményeket, amelyek nem közvetlenül kimutathatóan szolgálják a mindenkori kormány érdekeit, hanem közvetetten szolgálják, azokat általában a parlamenti ciklus utolsó évében lehet elfogadni.
Ebben az időszakban az volt a jellemző, hogy néhány erős érdekcsoport mindig váltakozó erővel megpróbált a kormány közelébe kerülni, és megpróbálta megakadályozni az intézményes rendszer működését, az érdekképviseleteket megkerülve próbálva bekerülni a miniszterek, a miniszterelnök előszobájába (Az elnök megkocogtatja a csengőt.), tehát azok a bizonyos szimulált nagytőkés csoportok ezt az intézményrendszert (Az elnök ismét csenget.) végig gyengíteni próbálták.
ELNÖK: Képviselő Úr! Ha kérhetném, hogy a tárgynál maradjunk!
DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): A tárgynál vagyok, mert végül is az a helyzet, hogy...
ELNÖK: Történeti fejtegetést hallunk, de azt gondolom, hogy ez nagyon szorosan nem tartozik a tárgyhoz.
DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): Elég szorosan odatartozik, mert a kamarával szembeni idegenkedés és különböző ellenérzések ebben az időben is kialakultak. Végül is azonban ezekben az években kiépült a kamarák országos intézményrendszere, és ugyanakkor meg is indult bizonyos elidegenedési folyamat a tagságtól, ez biztos. Minden intézmény hajlamos rá, hogy a tagság fölé nőjön, ez egy régi szervezeti törvényszerűség.
Tehát ezért a javaslatnak azok a részei, amelyek arra vonatkoznak, hogy növelni kell az ellenőrzést, például ÁSZ-ellenőrzést, vagy növelni kell a tagsági kontrollt, és esetleg a választási ciklusokat sem ártana a kamarán belül rövidebbre húzni, hogy ne lehessen olyan hosszú időre berendezkedni, vagy amelyek lehetővé teszik azt, hogy a kamarai tagságnak a nagyobbik része kimaradjon a döntésekből, ezeken javítani kell.
Én például már '93-ban is ajánlottam az Országgyűlés figyelmébe az 1920-as, azt hiszem, XIII. törvényt, ami sávos paritást oldott meg, tehát például előírta azt, hogy az adott termelőknél, adott tulajdonosoknál mindenféle réteg képviselve lehessen a kamarák vezető testületeiben. Az agrárkamaránál például a Horthy-rendszerben öt sáv volt, a legszegényebb rétegnek is és az akkori mezőgazdasági nagytőkés rétegnek is megvolt a maga képviseleti sávja. Tehát nagyon sok változásra van szükség. Csak itt a legnagyobb gond az - még egyszer mondom -, hogy a kormányzati szándék nem alakul ki, és ezenközben, miközben erről vitatkozunk, esetleg az év végére vagy jövő tavaszra olyan helyzet alakul ki, amikor a kamara intézményrendszere olyan károkat szenved, hogy már igazán nem lesz megreformálható.
Ezért én azt tudnám javasolni, hogy a kormány - természetesen az érintettek bevonásával - dolgozzon azon, hogy a kamarai törvény milyen módosításokkal tehető jobbá, milyen módosításokkal tehetjük lehetővé, hogy a kamarai tagság valóban ellenőrizhesse a saját kamaráját. Ezen dolgozni kell, de én magát ezt a határozati javaslatot - éppen az elején említett diszfunkcionális hatások miatt, tehát hogy voltaképpen menet közben már rombol, mert mindenki azt gondolja, hogy a kamarák felszámolásának a trükkös céljáról van szó - ebben a formájában, még egyszer mondom, szándékában lehet hogy nemesnek, de hatásában károsnak tartom. (Szórványos taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Fritz Péter képviselő urat illeti a szó.
FRITZ PÉTER (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Ezen a hosszú vitanapon fogalmazódott meg a mondandóm, és azért mondom el most, mert friss. Volt ma már itt vihar egy pohár vízben, és annak a cizellálása. Én a hozzászólásomnak a műfaját úgy tudnám megfogalmazni, hogy aki szelet vet vihart arat, hét tételben. Egy kicsit sarkítani fogok, mert egy kicsit fáradtak vagyunk már. Elnézést kérek előre is.
Első tétel: a határozati javaslat vajon miért vetődött fel, mi volt a célja? A kamarák szerepének az erősítése? Közjogi feladatok átadásának a fölgyorsítása? A kormányrendelettel átadható közigazgatási feladatok körének biztosítása? Esetleg a közjogi kamarák társadalmi elfogadottságának elősegítése? Lehet, hogy így van. Nem vitatom el, de szerintem nem egészen így van.
Az indokolás alapvetően a kamarák negatív megítélésére épít, és az egésznek ez a logikája a határozati javaslatban. A határozati javaslatban feltett kérdések valójában nem kérdések, hanem állítások, de mind ebből indulnak ki, hogy a kamarák negatív megítélésűek. Én ezt abszolút helytelennek tartom, és az egész egy pesszimista alapállásból indul ki. Na persze, ellendrukkereket könnyű találni ebben az országban, rengeteg ellensége van a kamaráknak. Itt vannak az érdekvédelmi szervezetektől kezdve a kamaráknak mindenféle ellenzői, ők aztán szállítják a példákat, ellenpéldákat. Szerintem nem erre kell építeni egy ilyen határozati javaslatot.
Kérdés az: valóban nem nyújtanak semmit a kamarák, vagy nem arányosan nyújtanak a tagdíjhoz viszonyítottan? Erre azt tudom mondani, hogy aki nem igényli, aki nem akarja, és aki nem fogad el semmiféle segítséget, annak természetesen nem is lehet segíteni. Én ezt tapasztaltam Németországban és Ausztriában, ahol jól működnek a kamarák. Ott is vannak, akik elégedetlenek a kamara működésével, általában azok elégedetlenek, akik az égvilágon semmit nem óhajtanak igénybe venni. Szóval, azt kell mondjam, hogy azoknak a körében is kellett volna tájékozódni, akik igénybe akarnak venni oktatást, képzést, szaktanácsadást és egyebeket, azoknál egy kicsit jobb a megítélése a kamarának.
Hozzá kell tennem, hogy nem tudom, országosan mi a helyzet, de a mi vidékünkön biztosan igaz, hogy egy regionális gazdaságfejlesztési és gazdaságszolgáltatási bázissá alakult a kamara, és ezt a jogosítványát, ezt a szerepét, ezt az eredményét nem lehet elvitatni. Ebbe a társadalmi élet szereplőit is bevonják, és bevonják a tagságot is. Tehát azt kell mondjam, rövid és hosszú távon a kamaráknak már mindenképpen érződik egyfajta hasznossága.
A második tétel: állítom, másról van itt szó, mint ami a határozati javaslat bevezetőjében nagyon szimpatikusan megfogalmazásra került. Például a kötelező tagság megszüntetésével kapcsolatosan az a véleményem, hogy itt kimondottan és egyértelműen arról van szó, hogy a potenciális gazdaságpolitikai önállóságot akarják megszüntetni, a kamarák önállóságát akarják megszüntetni.
Ha elvesszük a kamaráknak a kötelező tagságát, abban az esetben nagymértékben le fog csökkenni a létszámuk, ennek következtében csökkenni fog a kamarák legitimációja, elvesztik a reprezentativitásukat, és gyakorlatilag el fogják veszteni a gazdasági önállóságukat is. Tehát ezek a kamarák már nem azok a kamarák lesznek, mint amiről eddig beszéltünk. Gyakorlatilag a kamarák kezes báránnyá fognak válni, ha kell, akkor a kormány kezes bárány hivatalává, vagy pedig valami sokadrangú érdekvédelmi szervezetté.
A kérdés az, hogy ezt vajon azért kell-e megcsinálni, hogy a tagdíjfizetés elmaradjon. Egyetértek Szalay képviselő úrral, nem fejtem ki a dolgot. A kötelező kamarai tagság és a tagdíjfizetés egyáltalán nincs szoros összefüggésben, a kettőnek meg lehet találni a technikáját, hogy ne legyen kötelező tagdíjfizetés a kötelező kamarai tagság mellett. Ezt egyébként különösen az Agrárkamaránál tudom megemlíteni. Ha az Agrárkamarának a kötelező tagságát elveszítjük, ennek a kamarának nincs meg az a jogosítványa, mint a két másik kamarának, hogy bizonyos pénzszerzésekkel tudja pótolni a kiesett forrásokat. Ez gyakorlatilag ennek a kamarának az egyértelmű ellehetetlenítését jelenti. A kérdésem: vajon ez a hatalomnak a célja?
Itt általában hivatkozás történik olyan országokra, ahol nem kötelező a kamarai tagság. Igen, angolszász országokra lehet hivatkozni. De kérdezem én: nekünk Magyarországon ugyan mi közünk van az angolszász országok fejlődéséhez? Mi egy olyan gazdasági kultúrkörben vagyunk, ahol azok az országok szerepelnek, amelyekkel mi együtt éltük végig a gazdasági fejlődés különböző szakaszait. Azokban az országokban jellemzően éppen a kötelező gazdasági kamarai tagság van, elég ha Németországra, Ausztriára hivatkozom, és Ausztria az egyik legerősebb ország ilyen szempontból, ahol nagyon erős kamarák vannak kötelező tagsággal.
(4.50)
Állítom, pontosan az ő tapasztalataikra építve kimondhatjuk, hogy közfeladat csak közjogi kötelező tagságú kamarával láttatható el.
Itt kérdésem van egyébként az előterjesztőkhöz is és a kormányhoz is, ha a kormány elfogadja az előterjesztést. Nem zavarja önöket az, hogy a kötelező tagsággal kapcsolatosan van egy alkotmánybírósági határozat, amely gyakorlatilag elfogadta, hogy Magyarországon kötelező kamarai tagság legyen? Ez sem számít?
Harmadik tétel: az időszerűségről. Itt több képviselőtársam szintén szólt. Én azt kérdezném, miért most, miért ez az időzítés. Vajon olyan sok idő telt el a kamarák teljes jogú működéséhez adott feltételekben, hogy most már azt lehet mondani, hogy rengeteg időtök volt, miért nem teljesítettetek, letelt valamilyen határidő? Nem értem ezt a sietséget, nem értem ezt a türelmetlenséget.
Egyértelműen politikai szándék áll a mozgató erő mögött. Méghozzá sejthetően az a politikai szándék állt mögötte, hogy ma itt ez az általános vita gyorsan lebonyolódjon, esetleg eltolódik a jövő hétre, de mindenképpen december első hetében a határozat megszülessen. Ebben az esetben 60 nap áll a kormány rendelkezésére, hogy elkészítse azokat a módosító javaslatokat, amelyeket a parlament elé kell terjeszteni. Tehát a miniszterelnök úr által olyan sokszor és dédelgetetten emlegetett február végi határidőt be tudja tartani, amikor is mindent meg akar oldani erre az időpontra. Tehát magyarán mondva, van egy olyan gyanúm, hogy ez is része az egészpályás letámadásnak. De kicsinyessége miatt azt hiszem, ő egy kispályás módszerű egészpályás letámadás.
Egyébként kicsinyes, öntelt és cinikus, s egyébként mi sem bizonyítja ezt jobban, mint amire már Szalay képviselőtársam utalt, hogy meg sem született még ez a határozat, sőt, meg sem kezdtük még a tárgyalását, de a költségvetésben máris benne van mint egy eldöntött tény. Tehát már formailag sem kell megvárni azt, hogy végigmenjen egy határozatnak a tárgyalása a parlamentben? Vagy megengedhetjük azt, hogy a három kamara elnökének aláírásával a parlamenthez érkezett levélre valamilyen módon ne reagáljunk, ne reflektáljunk? Én erről a helyről is kérem, adjunk helyet annak a levélnek, abban a levélben megfogalmazott kérdésnek, amit a három kamara elnöke küldött. Igenis addig más törvényekben azok a cikkelyek ne szerepeljenek, amíg e határozati javaslattal kapcsolatos vita le nem zárul.
Negyedik tétel: miért sugalljuk a három közjogi kamara összevonását? Ha ez így van, akkor kérdezem, hogy bontakozik ki a verseny, amiről itt szó volt egyébként a gazdasági bizottság előadójának beszédében, hogy a kamarák nem tettek eleget igazából a versenynek. Ha összevonjuk a három kamarát, akkor milyen verseny lesz a kamarák között? Jó ez így, ha összevonjuk a három kamarát?
Három olyan eltérő gazdasági szereplő rétegről van szó a három kamara állományában, amely ma Magyarországon elképzelhetetlen, hogy egy egységes kamarában szerepeljen. Teljesen eltérő típusú, nagyságú és erősségű vállalkozásokról van itt szó. Németországban is és Ausztriában is ez egy nagyon komoly politikai kérdés, hogy azokat a rétegeket külön kezeljék, amelyeknek gazdasági jelentősége más, viszont létszámuk megkívánja, hogy velük külön foglalkozzon a mindenkori kormány. Ez egyébként nem kormányspecifikus, ez minden kormányra igaz. Egyszerűen nem értem, hogy a mostani kormány, ha nyilatkozik ebben, miért nem érzi azt, hogy - olyan sokan elmondták képviselőtársaim - ha egyszer egy kamarán belül is nagy különbség van a nagy- és a kisvállalkozók között, ha ezt a hármat még egybetesszük, akkor milyen különbség lesz közöttük?
Az egységes kamaránál nyilván nem az lesz a szándéka a kormánynak, hogy egy megerősödött és gazdasági önállósággal rendelkező kamara legyen, amelyik az ő kontrollját jelenti. Van egy gyanúm. Ezt a sürgetést az is okozhatja, ha a három kamara összevonását napirendre lehet tűzni, akkor ki lehet írni a kamarai választásokat. Ebben az esetben folytatódhat az a folyamat, amely jelenleg teljesen egyértelműen látszik: mindenkit lecserélni, mindenkinek a helyére a saját emberét kell beültetni. Cáfoljanak meg kedves képviselőtársaim, ha nem így van!
Ötödik tétel: az Állami Számvevőszék ellenőrzési jogkörének kiterjesztése. Ebben kivételesen egyetértek az Ipartestületek Országos Szövetségének állásfoglalásával, véleményével, amely azt mondja, hogy az Állami Számvevőszék az államháztartás gazdálkodását és a költségvetés megvalósítását jogosult ellenőrizni. Tehát ha megszűnik a kötelező tagság, és ilyen módon megszűnik a kötelező tagsági díj is, és a kamarák csak költségvetésből tudnak forráshoz jutni, ebben az esetben teljesen természetesen szükség van arra, hogy az Állami Számvevőszék ellenőrzi azt, hogy a költségvetési juttatásokat milyen módon fogják felhasználni a kamarák.
De ellentétben Sümeghy képviselőtársammal, én csak ebben az esetben látom szükségességét annak, hogy az Állami Számvevőszék ezt így végezze. Ebben az esetben viszont nagyon fontosnak tartom, hogy meglegyen ez. Ugyanis ebben az esetben mindenképpen kell egy kontroll, hogy ne folytatódjék a kormány centralizálási és a központtól való függőségi elképzelésének kiteljesítése. Erre egy jó példát is tudok mondani. A Földművelési és Vidékfejlesztési Minisztériumban most már közismert az az állásfoglalás, amelyet szó szerint szeretnék elmondani önöknek: "Az agrárágazat jelenlegi és közeljövőbeli problémái nem a további decentralizálás szükségességét erősítik.
Az uniós csatlakozáshoz való felkészülés, illetve a csatlakozást követő időszak ágazatirányítási feladatai inkább centralizálást, állami szakigazgatást és intézményi rendszert kívánnak." Ezt ez az általam említett minisztérium írta le a gazdasági kamarákról szóló törvény módosításának általános indokolásában. Megkérdezném: ez a minisztériumi állásfoglalás megfelel a kormány gazdaságpolitikai célkitűzéseinek és törekvéseinek? Mert nem így ismertem a kormányprogramot.
A gazdajegyzői hálózattal kapcsolatban szintén van egy kérdésem. El kívánnák venni az agrárkamarától a gazdajegyzői hálózatot. Ezt ugyancsak a gazdasági önigazgatás szándékos visszafejlesztésének tekintem. Akkor előre Európába, de rák módjára? Egy ilyen központosított és elidegenedő közalkalmazotti intézmény hogyan fogja ellátni azt a feladatot, amelyet az agrárkamarán belül sem tudott igazán jól ellátni? Tehát kérdésem az, ez a döntés melyik program szerinti döntés? Melyik párt programjának vagy kormányprogram politikai döntése?
Hatodik tétel: hogyan lehet a kamarákról a kamarák nélkül dönteni? Egyszerűen el sem tudom képzelni. Egy döntés megtörtént, hiszen a költségvetésben már benne van a kamarákról szóló döntés. A kamarák intézményes részvétele a teljes eljárásban nélkülözhetetlen. Én kérem, hogy a kamarákat minden további nélkül, azonnal vonjuk be az országgyűlési határozat további menetébe.
Végül a hetedik tétel: eddig beszéltem a miértről, a miért mostról, a hogyanról és a kinek kérdésekről. Felvetődhet az is, hogy kinek jó ez. Most nemcsak a kormányra és a kormánypártokra gondolok, amikor egy-két kérdést megfogalmazok. Vajon kinek jó ez? A becsületes vállalkozóknak, vagy az ügyeskedőknek, ha ezt a határozati javaslatot megvalósítjuk? A nemzetgazdaságnak vagy a feketegazdaságnak jó? Az integrációs folyamatban Magyarországnak vagy pedig az azt ellenzőknek? A tagdíjat rendszeresen fizetőknek vagy a köztartozással rendelkezőknek?
Nem értem azt sem, hogy miért kell kormánypárti képviselőknek egy ilyen országgyűlési határozati javaslatot előterjeszteni. Ez egy klasszikusan és tipikusan ellenzéki stílusú cselekedet. Miért így akarják a kormányt rávenni, hogy a törvényt módosítsa? Persze erre van egy elképzelésem. Ennek az lehet az oka egyébként, hogy az ilyen módon történő törvénykezési folyamatba az érdekelt gazdasági kamarák nem olyan módon és nem úgy tudnak belefolyni, mint ahogy egy törvény előkészítésébe bele tudnának folyni, hiszen a törvény-előkészítésben már a kezdet kezdetén minden anyagot megkapnának. Magyarán mondva, az érdekelteket kizárjuk ebből a dologból. Ezt cinikus és elvetendő módszernek tartom.
Szeretném biztosítani az előterjesztő képviselőtársaimat, akikről nekem nagyon jó véleményem van: kérdéseim és gyanúim nem személy szerint nekik szólnak.
(5.00)
Ezek általános kérdések voltak, és az elején elmondtam, hogy kicsit sarkítani fogok, mert már fáradtak vagyunk, valószínűleg másként nem értenénk meg. De szeretném elmondani, hogy május óta olyan sok minden történt, olyan sok ígérgetés, olyan sok kijelentés volt, hogy ígérgetésekkel már tele van a padlás.
Én önöktől, képviselőtársaim, nem azt várom, hogy megcáfolják, amiket mondottam, vagy pedig személy szerint válaszoljanak esetleg személyes érintettség révén. Én önöktől cselekedeteket várok! Én önöktől azt várom, hogy ne adják a nevüket egy ilyen, minden bizonnyal rendkívül rossz kimenetelű törvénykezési folyamathoz, mert önöknek a gazdasági kamarák területén sokkal jobb nevük van, mint hogy ilyenhez adnák a nevüket. Egyébként ebben nekem felcsillant az optimizmus, mert amit Nógrádi képviselőtársam elmondott, az máris a kiutat jelentette, hiszen az egész előterjesztett anyaghoz képest egy teljesen új dolgot mondott el. Talán ezen az úton kellene elindulnunk, talán további tárgyalási időszakot kellene kapnunk. Ebbe bele kellene a kamarákat kapcsolnunk, és meggyőződésem szerint nem kell február végéig befejezni ezt a dolgot, mert másként egyébként én magam nem fogom elhinni, hogy nem az volt a szándék, amit elmondottam.
Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)
ELNÖK: Az a sajátos helyzet állt elő, hogy a monitor egyetlenegy további felszólaló nevét sem rögzíti. Kérdezem, hogy ez megfelel-e a valóságnak. Van-e még további felszólaló? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Sümeghy Csabát megfelelő metakommunikációs eszközökkel sikeresen lebeszéltem arról, hogy válaszoljon az elhangzottakra, majd a vita egy későbbi szakaszában... Úgyhogy az általános vitát elnapolom, folytatására, lezárására a jövő heti ülésünkön kerül sor.
De ezzel még nem értünk a mai munka végére, mert most soron következik a társadalombiztosítás pénzügyi alapjai 1997. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/251. számon, a költségvetési bizottság ajánlását pedig T/251/5. számon kapták kézhez. Bejelentem, hogy a Pénzügyminisztérium kérésére a részletes vitában az előterjesztőt Fónagy János, a Gazdasági Minisztérium államtitkára helyettesíti. Megkérdezem a hatáskörrel rendelkező bizottságokat, hogy kívánnak-e felszólalót állítani. (Senki sem jelentkezik.) Nem kívánnak.
Indítványozom, hogy az Országgyűlés a módosító javaslatokat összevontan tárgyalja. Aki a javaslatommal egyetért, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.)
Jól látható, hogy az Országgyűlés többsége a tárgyalásra tett indítványomat elfogadta.
Tisztelt Országgyűlés! Megnyitom a részletes vitát. Az első felszólaló Keller László képviselő úr.
Felszólalások: Előző 246-276 Előző Ülésnap adatai