Felszólalás adatai

A felszólalás szövege:

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! A módosító javaslatok benyújtására csütörtökön 16 óráig van lehetőség.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a muzeális intézményekről, a nyilvános könyvtári ellátásról és a közművelődésről szóló 1997. évi CXL. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája a lezárásig. A Lázár János és Halász János, Fidesz-képviselők által benyújtott előterjesztés T/12922. számon a parlamenti informatikai hálózaton elérhető.

Elsőként megadom a szót Halász János képvi­selő úrnak, a napirendi pont előterjesztőjének. Képviselő úr, parancsoljon!

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz), a napirendi pont előadója: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! A muzeális intézményekről, a nyilvános könyvtári ellátásról és a közművelődésről szóló törvény módosítása, a röviden kulturális törvénynek is nevezett törvény módosítása többször szerepelt már a Ház előtt a tekintetben is, hogy a múzeumokban őrzött javak minél rugalmasabb bemutatásának lehetőségét biztosítsuk.

Az elmúlt években sokat foglalkoztunk ezzel, és többször is módosítottuk ezt a törvényt. 2013-ban volt egy módosítás, amely rendeletalkotási jogot is adott a kormánynak, módosítottuk is a rendeletet, és akkor vezettünk be olyan új fogalmakat ebben a törvényben, mint a kölcsönzés, a kijelölési eljárás vagy a vagyonkezelés, ami lehetővé tette, hogy olyan múzeumok, amelyek kincseiket nem tudják bemutatni, de máshol szükség lehet rájuk, azok a kincsek eljuthassanak oda, és láthassák azt az emberek. Ennek az eljárásnak a során sok olyan helyszínt tudtunk berendezni, az Esterházy-kastélyra gondolhatunk például vagy a keszthelyi Festetics-kastélyra, ahová vissza tudtak kerülni azok a műtárgyak, amelyek korábban ott voltak, de egyébként már más mú­zeum vagyonkezelésében szerepeltek. Meg tudtuk moz­dítani a rendszert. A dolog egyúttal lehetővé tette azt is, hogy a második világháborúban, illetve az azt követő diktatúrában a különböző elkobzott mű­kincsek is visszakerülhessenek jogos tulajdonosaikhoz egy átlátható, államilag rendezett eljárás során.

A mostani módosításunk egyrészt be szeretne vezetni egy olyan hasznosítási lehetőséget, amely méltányossági alapon még ezt az imént említett elemet tudja bővíteni. Erre azért van szükség, mert vannak olyan esetek, amikor az állam tulajdonosa egy adott műkincsnek, de nyilvánvaló és igazolható, hogy ez a műkincsegyüttes valakié, valamely családé volt korábban, akiktől elkobozták. Ha ők ezt tudják igazolni, az itt lefektetett méltányossági eljárás keretében visszakaphatják ezeket a kincseket. Csak erről szól a módosítás ilyen típusú visszaszolgáltatási része.

Ráadásul ez egy nagyon szűk keretet érint, mert az esetek többségében az történt, hogy az elkobzott műkincsek valamilyen módon bekerültek a közgyűjteményekbe, és ezek a momentumok mind igazolhatóak, ezt a részt kezelte is egyébként a törvény eddig is, és egy visszaszolgáltatási eljárásban többen vissza tudták kapni ezeket a műkincseket.

(16.30)

De vannak olyan speciális esetek, amikor az állam valóban megvásárolt műkincseket, erről szerződések vannak, és minden érintett sajnos már nincsen közöttünk, tehát nem felgöngyölíthető a dolog, de igazolható, hogy az adott családé az a műkincs. Erről beszélgettünk már kulturális bizottsági ülésen is, valóban történtek olyan esetek, amikor például kastélyokból elvittek tárgyakat, azok valahol, bizonyos padlásokon voltak évtizedekig, és egyszer csak egy vidéki múzeumban eladták. Tudunk ilyen konkrét esetet, de azt, mivel ott érvényes adásvételi szerződés van, az állam a jelenlegi törvények keretében nem szolgáltathatja vissza, bármilyen igazolási eljárással bármennyire is tudja bizonyítani a korábbi tulajdonos, hogy az övé volt. Ez a méltányossági lehetőség, amely ebben a törvényben, a mostani módosításban szerepel, mindezt a lehetőséget tudja majd biztosítani. Erről szól ez a módosító indítvány.

Egyébként a hasznosítási szerződés alkalmazásának feltételeit kell még módosítanunk a törvényben, a birtokba adás rendjét, a hasznosításra vonatkozó szerződésnek a tartalmi elemeit, a felelősségi és a helytállási kötelmeket, erről szól még akkor, amikor azt mondja ki, hogy a kormánynak rendeletalkotási jogot ad. Az indoklás részben ezeket a részleteket mind lehet látni.

Kérem szépen, hogy tekintsék át ezt a törvényt, vitassuk meg, és majd fogadjuk el, hisz ezzel be tudjuk fejezni azt a visszaszolgáltatási eljárást, a törvényi kereteket ezzel úgy tudjuk teljessé tenni, hogy az igazságosságot tudjuk szolgálni, és nagyon remélem, hogy itt a vitában ide nem tartozó elemek nem kerülnek elő, mert az nagy butaságra vallana. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! Kérdezem, hogy a kormány nevében… (Csepreghy Nándor szólásra emelkedik.) Igen, a kormány nevében Csepreghy Nándor államtitkár úr kíván felszólalni. Öné a szó, állam­titkár úr.

CSEPREGHY NÁNDOR, a Miniszterelnökség államtitkára: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Köszönöm szépen a szólás lehetőségét. Csak néhány gondolattal egészíteném ki a Halász képviselő úr által elmondottakat, hiszen sokan vannak a Parlament falai között is olyan képviselők, akiknek az élete egy része a kommunista diktatúra időszakára esett. Ezeknek az embereknek, ezeknek a képviselőknek nem kell bemutatni azt a sokféle vagy sokszínű elnyomást, amit ebben az időszakban meg kellett élnie minden magyar állampolgárnak, hiszen az akkori magyar államhatalom nemcsak a törvények eszközén keresztül próbálta meg ellehetetleníteni az emberek életét, hanem számtalan íratlan szabállyal is megpróbált érvényt szerezni ennek.

Voltak azonban olyan törvények is, amelyek arról rendelkeztek, amelyekben a magyar állam beavatkozott az emberek életébe, ilyen volt például az egyes ipari vállalatok állami tulajdonba vételéről szóló 1948. évi XXV. törvény, a hitbizományok megszüntetéséről szóló 1949. évi VII. törvény, az egyes házingatlanok állami tulajdonba vételéről szóló 1952. évi 4. törvényerejű rendelet vagy a múzeumokról és a műemlékekről szóló 1949. évi XIII. törvény kiegészítéséről és módosításáról szóló ’54. évi 13. törvényerejű rendelet.

Ezek a kormányzati intézkedések, ezek az akkori döntések nem szóltak másról, mint a hazánk érdekében munkálkodó emberektől való vagyonelvételről, vagyonelkobzásról vagy ‑ konkrétan mondjuk ki ‑ lopásról, és olyan légkör uralkodott akkor Magyarországon, amely légkörben a vagyonos emberek is, akiknek adott esetben ilyen műkincsek voltak a birtokában, rájöttek arra, hogy az egyetlen valódi védelmet az nyújthatja, hogyha azokat egy kikényszerített ajándékozás során különböző közgyűjtemények számára ajánlják fel.

Amit a képviselő úr is elmondott, ahhoz mindenképpen szeretnék annyiban csatlakozni, hogy látható módon az akkori ajándékozás körülményei sok esetben vitathatóak voltak, azonban ezeknek a magántulajdonban lévő műkincseknek a visszaszerzését jogilag ellehetetlenítik a rendszerváltást követően. Ezért igenis komolyan kell foglalkozni azzal a mindenkori kormányzatnak, hogy adott esetben legalábbis ezeknek a műkincseknek az élvezeti lehetőségét vagy ezeknek a használati lehetőségét részben visszaadja az eredeti tulajdonosoknak; természetesen akkor, hogyha ennek megvannak azok a törvényi garanciái, amelyek ezeknek az állami tulajdonban lévő műkincseknek az állagmegóvására, a köz számára való elérhetőségére és a köztulajdonban maradására vonatkozóan rendelkezésre állnak.

Megfelelő garanciák esetén, megfelelő kontroll esetén és a teljes körű transzparencia elvei mellett, azt gondoljuk, a kormány mellszélességgel tudja ezt a módosító javaslatot támogatni, és arra kéri az Országgyűlést is, hogy ezeket a szempontokat mérlegelje, amely szempontok is egy lezáratlan fejezetét jelentik az 1989-90-es rendszerváltoztatásnak. Köszönöm szépen, elnök úr. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Tisztelt Országgyűlés! Most a vezérszónoki felszólalások következnek.

Megadom a szót Simon Róbert képviselő úrnak, a Fidesz képviselőcsoportja vezérszónokának. Parancsoljon, képviselő úr!

SIMON RÓBERT BALÁZS, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A második világháború okozta sebek, majd az azt követő szocializmus igazságtalan intézkedéseinek helyrehozatala érdekében fontos, hogy megteremtsük annak a lehetőségét, hogy az egykori tulajdonosok vagy az ő örököseik visszakaphassák azon műkincseiket, amelyektől az 1940-es évek második felében, illetve az 1950-es években végbemenő államosító intézkedések megfosztották őket.

Nem szabad arról sem elfeledkeznünk, hogy a nem jogszabályokban kinyilvánított, hanem a gyakorlatban lévő kényszer is hatással volt ezekre az emléktárgyakra, sok családnak ugyanis nem volt más választása, mint ajándékozás révén felajánlani a családi ereklyéit az államnak, azért, hogy ne essék vagy legalábbis minél kisebb bántódásuk essék. Az én ismeretségi körömben is van olyan család, illetve vannak olyan idősebb emberek, akik hasonlóképpen a különböző megtorlások elől menekülve inkább önkéntesen felajánlották a saját tulajdonukban lévő műkincseket az államnak, illetve önkormányzatnak. Így aztán a közgyűjteményekben a mai napig nagy számban találhatóak olyan műtárgyak, amelyek a kommunista rendszerben meghozott törvények alapján kerültek állami vagy ‑ mint említettem ‑ ön­kor­mányzati tulajdonba. Az egykori tulajdonosok leszármazottai közül pedig sokan hosszú évek, illetve évtizedek óta küzdenek azért, hogy ezeket az egykori családi kincseket visszakaphassák.

Az Országgyűlés által most tárgyalt törvénymódosítás ezen műtárgyak állami tulajdonú kulturális javakat őrző közgyűjteményekből való kikerülésének új jogintézményét teremti meg. A javaslat egy új paragrafussal bővülne ki: a muzeális intézmények kölcsönzéséről, vagyonkezelésre történő kijelöléséről és az őrzési és bemutatási hely kijelölésének eljárásáról szóló rendelkezésekkel. Erre azért van szükség, mert tudjuk, hogy a jelenlegi szabályozás alapján ezeket az egyedi ügyeket nem lehet megoldani, tehát ez a bizonyos új paragrafus, ez az új szabályozás kimondottan, speciálisan ezekre az esetekre vonatkozna. Az új szabályozás az állami tulajdonban lévő kulturális javakra vonatkozóan több érintett miniszter, a nemzeti fejlesztési miniszter, az emberi erőforrások minisztere és a kulturális örökség védelméért felelős miniszter együttes felelősségét teremti meg. Ez aztán egyben a garancia is, az egyetemleges kormányzati felelősség, amely biztosítja, hogy ez a kivételes felhatalmazás visszaélésszerűen ne legyen gyakorolható.

Összefoglalva: a Fidesz-frakció vezérszónokaként támogathatónak tartom a benyújtott törvényjavaslatot, mert úgy látom, hogy az abban megfogalmazottak egy méltányolható igényre próbálják megtalálni a legjobb megoldást. Köszönöm szépen megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr.

Tisztelt Országgyűlés! Megadom a szót Kiss László képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportja vezérszónokának. (Szabó Sándor: Ő nincs, én vagyok helyette!) Bocsánat, a megértésüket kérem, változás következett be, csak nem néztem a monitorra.

Tisztelt Országgyűlés! Az MSZP képviselőcsoportjának vezérszónoka előzetes bejelentés alapján Szabó Sándor képviselő úr. Öné a szó.

SZABÓ SÁNDOR, az MSZP képviselőcsoportja részéről: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Igyekszem nem butáskodni (Derültség.), csak a lényeget kiemelni az előterjesztésből. Valóban, itt van előttünk egy olyan javaslat, amelyet a miniszter úr beterjesztett, bár egyébként az elég furcsa, hogy nem miniszterként terjesztette be, hanem mint fideszes képviselő, és ezt nem nagyon tudjuk értelmezni, de mindegy, mégis a miniszter úr terjesztette be ezt a javaslatot. Azért van egypár kérdés, amit felvet ez a javaslat.

A jelenlegi javaslat azt mondja, hogy: az állami vagy a helyi önkormányzati fenntartású közgyűjteményekben őrzött kulturális javak körébe tartozó vagyontárgyaknak a birtokba adásáról innentől kezdve versenyeztetés mellőzése nélkül majd a miniszter dönt különös méltánylást érdemlő körülmények esetében.

(16.40)

Az első kérdés, hogy mit jelent az, hogy különös méltánylást érdemlő körülmények esetén, mert tényleg egy nagyon rövid törvényjavaslatról van szó, sem a szempontrendszer, sem a feltételrendszer, semmi nincsen meghatározva abban, hogy mégis mikor állhatna elő ez az eset, hogy különös méltánylást érdemlő körülmények esetén ezeket a vagyontárgyakat birtokba lehessen adni. Innentől kezdve, azt gondolom, ez egy viszonyítás kérdése is lehet, azt is mondhatnánk, hogy továbbá minden további nélkül, tehát jó lenne azért pontosan tudni azt, hogy ez a fogalom mit takar.

A műtárgykezelésnek roppant szigorú szabályai vannak, azt tudjuk, a raktárakba csak az arra felhatalmazott személyek léphetnek be, a biztonsági szolgálat emberei is minden mozgást rögzítenek a nap 24 órájában. A műtárgyakat még a múzeum dolgozóinak sem lehet csak úgy kedvtelésből nézegetni, tehát azért ez egy eléggé komolyan körülírt dolog, és sokszor a múzeumon belül kell áthelyezni egy tárgyat vagy intézményeknek egy-egy időszaki kiállítására kölcsönkérhetnek egymástól valamit.

A múzeumból most jelenleg két esetben kerülhetnek ki a műtárgyak, azt is csak nagyon ellenőrzötten. A múzeumból a vagyontárgyak egyik kikerülési módja a kölcsönzés, megvannak az erre vonatkozó szabályok, ez a jelenlegi szabály, amit most módosítunk, valamint a muzeális intézményekben őrzött kulturális javak kölcsönzéséről és a kijelölési eljárásról szóló EMMI-rendelet. A másik módja pedig az, hogy a miniszter kijelöli, hogy még hol mutassák be a tárgyat, ezáltal egy lehetőséget adva arra, hogy széles hozzáférést biztosítson. A jelenlegi javaslat pedig egy új fogalmat kíván bevezetni, amikor a miniszter tulajdonképpen birtokba adja ezeket a vagyontárgyakat.

A közgyűjteményekért felelős emberi erőforrások miniszterének, jelen esetben Balog Zoltánnak innentől kezdve csak a véleményét kell kikérni, azonban arról nem szól a törvényjavaslat, hogy a véleménye kötné‑e egyébként Lázár miniszter urat, mint a kulturális örökség védelméért felelős minisztert, úgy is akár, mint a tulajdonosi jogok gyakorlóját. A fejlesztési miniszter dönt az ügyben, a kivitelező miniszter pedig a Miniszterelnökséget vezető miniszter, maga Lázár János az, aki egyébként ebben döntést hozhat.

Tehát felmerül még jó pár kérdés, többek között az, hogy mi indokolta, hogy most kerüljön beterjesztésre ez a javaslat. Hogyha erre kapnánk néhány választ, az megnyugtató lenne.

Lázár János miért fideszes képviselőként terjesztette be? Tehát azért azt gondolom, hogy a szakmának is méltó lett volna, ha a kormány erre készít egy előterjesztést, és úgy kerül a tisztelt Ház elé. Azért is érdekes ez a kérdés, mert a múzeumi szakma már a korábbi módosítás során, 2013-ban sem nagyon örült a törvény módosításakor. Akkor arról szólt a módosítás, hogy a nemzeti kulturális érdekekre figyelemmel és a széles körű hozzáférés céljait szem előtt tartva, határozott időre kijelölheti a muzeális intézmény alapleltárában szereplő állami tulajdonban lévő kulturális javak őrzési vagy bemutatási helyét. A szakmában már akkor sem volt teljes egyetértés e tekintetben. Azt gondolom, hogy ha ebben egyfajta egyeztetés folyna, az mindenképpen méltányolható lenne; és a Közművelődési és Közgyűjteményi Dolgozók Szakszervezete is tiltakozott korábban a terv ellen.

Hogyha ezekre a kérdésekre megnyugtató válaszokat kapunk, akkor azt gondolom, hogy támogatható is a javaslat, de amíg ezekre a kérdésekre nem kapunk megfelelő válaszokat, addig jelen esetben mi nem tudjuk támogatni. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! Megadom a szót Hegedűs Lorántné képviselő asszonynak, a Jobbik képviselőcsoportja vezérszónokának. Parancsoljon, képviselő asszony!

HEGEDŰS LORÁNTNÉ, a Jobbik képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Az előttünk fekvő törvényjavaslat egy 38/D. §-sal kívánja kiegészíteni azt a 38/A., /B., /C. §-okat, amelyeket mi már korábban is meglehetősen kritizáltunk. Valljuk be, hogy az élet sajnos sok tekintetben minket igazolt, hiszen bárki hallhatott olyan eléggé botrányos körülményekről, amikor is Habony Árpád volt anyósához került el körülbelül 300 milliót érő XVII. és XVIII. századi festmény, amit a Szépművészeti Múzeumból kölcsönöztek ki. Ugyanerről az eljárásrendről szól, ugyanaz a fajta módozat, hogy hogyan lehet a törvény szerint bizonyos személyekkel vagy szervezetekkel vagyonkezelési szerződést kötni, illetve nem muzeális intézmények számára is ilyen muzeális intézményekben nyilvántartott kulturális javakat kikölcsönözni. Mi tehát ezt már korábban is kifogásoltuk, és komoly fenntartásaink voltak ezen egész le­hetőséggel, az egész intézményrendszerrel szemben.

Most jön egy következő pontja ennek a törvényi passzusnak, és itt sajnos további kérdések merülnek fel, mert mind szép és jó, amit önök itt most elmondtak nekünk, valóban, a II. világháború utáni helyzet, a kommunista hatalomátvétel, az akkori kiszolgáltatott helyzet méltánytalan és méltatlan körülményeket okozhatott és okozott is, ez tény és való, ezen kár vitatkozni.

Ugyanakkor itt egy közbevetőleges gondolatot engedjenek meg nekem. Nemcsak ilyen típusú vagyontárgyak kerültek át adott esetben az államhoz, most itt az államtitkár úr is felsorolt számunkra több olyan törvényt, hogy hogyan lettek államosítva a különböző vagyontárgyak, tehát nemcsak ilyen műkincsek kerültek az állam tulajdonába az egykori tulajdonosoktól, hanem bizony épületek, ingatlanok is. Hadd mondjak egy példát: Szemlőhegy utca, Budapest, II. kerület, az Apró-villa. Nem tudom, hogy tudják-e, hogy ki lakik most ott, abban az épületben. Hogyan ürült meg az az egykori, egyébként jelenleg is gyönyörű szép állapotban lévő budai villapalota? Vajon az akkori tulajdonosok hogyan kerültek tulajdonon kívülre? Ha az akkori tulajdonosok mostani leszármazottai egyszer kopogtatnának az önök ajtaján, és azt mondanák, hogy rendkívül méltatlan helyzetbe kerültünk a kommunista hatalomátvétel után, és szeretnénk, ha ezt a helyzetet, az idő kizökkent kerekét most önök visszaállítanák, és kérjük vissza ezt az ingatlant ‑ vajon mi lenne erre a Fidesz-kormány válasza?

Nyilván ez egy kiragadott példa. Nagyon sok ilyen és hasonló ingatlan van még, nemcsak a budai hegységekben, hanem szerte Magyarországon. Tehát hogyha a történelmi igazságtétel egyszer valójában elérkezne Magyarországra, bizony sok status quót meg kellene bolygatnunk, jelenleg biztosnak tűnő status quót meg kellene bolygatni.

Ugyanakkor az előttünk fekvő törvényjavaslatra visszatérve, itt csak és kifejezetten bizonyos műkincsekről szól ez a törvényjavaslat, de az a lehetőség, amit önök biztosítanak, az az indokolás, hogy különös méltánylást érdemlő körülmények fennállása esetén kölcsönözhetők ki ezen műkincsek az állami vagy helyi önkormányzati fenntartású közintézményekből vagy közgyűjteményekből, ez amellett, hogy itt szóbeli indoklást hallhattunk, mégis azt kell hogy mondjam, nem elegendő garancia arra, hogy ezzel valaha egyszer ne lehessen visszaélni.

Mire gondolok? Mondok egy konkrét példát. Az elmúlt pár évben, egy-két évről beszélek, a nemzet veje segítségével Ghaith Pharaon úr szépen bevásárolt igencsak nagy egykori kastélyokból. Ezek a kastélyok elég rossz állapotban vannak. No, önök a mostani adótörvényekben biztosítottak is lehetőséget jelentős, akár adott esetben milliárdos nagyságrendű adókedvezményre is, hogyha valaki ilyen kastélyt újít fel. Tehát Ghaith Pharaon most már biztosan pénzénél lesz, fel fog tudni újítani ilyen kastélyokat.

Igen ám, de amikor kész a kastélyfelújítás, be is kell költözni, és nyilván, mint mindenki, ő is szereti a szépet, no, hát be kellene rendezni ezeket a kastélyokat. Akkor majd ő vajon jelentkezhet önöknél, hogy bizonyos különös méltánylást igénylő körülmények fennállására tekintettel a Szépművészeti Múzeumból összeválogatna egypár, mondjuk, Dürer-képet, és így tovább?

(16.50)

Mik lehetnek ezek a különös méltánylást igénylő körülmények? Szegény ember, nincs ujjlenyomata sem. Adjunk neki pár képet kölcsön, hátha attól ezen fogyatkozását kicsit el tudja felejteni!

Azt gondolom, elképzelhető, hogy az önök szándéka eredetileg jó és nemes volt, ugyanakkor a törvény megfogalmazása ebben a formában nem elégséges, olyan visszaélésre ad lehetőséget, amelyet semmilyen módon így nem tudunk támogatni. Nagyon kérem, segítsenek abban, hogy további törvényszöveg-pontosító javaslatokkal egyértelműsítik, hogy semmilyen visszaélésre nem lesz lehetőség. Az ugyanis, hogy majd minden további részletszabályt egy kormányrendeletben kívánnak önök rögzíteni, az ‑ bocsássanak meg ‑ számunkra nem elég garancia. Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a Jobbik padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Tisztelt Országgyűlés! A vezérszónoki felszólalások végére értünk. Most az elsőként felszólalásra jelentkezett független képviselő szólhat. Megadom a szót Szabó Szabolcs képviselő úrnak. Parancsoljon!

SZABÓ SZABOLCS (független): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Valóban, a bizottsági ülésen már beszélgettünk erről. Halász János ott jórészt azt mondta el, hogy valahogy illik rendezni azon műkincsek sorsát, amelyek a második világháborúban és a kommunista diktatúrában jogtalanul vagy nem tisztázott körülmények között állami tulajdonba kerültek, akkor fogalmazzunk így, magyarul lopással, ahogy ezt államtitkár úr mondta, szerintem is nyugodtan használhatjuk ezt a kifejezést rá. Valóban, voltak perek, ha a tulajdonos ezt tudta megfelelő módon bizonyítani, és egyébként vállalta a hosszú és nem olcsó pert, akkor eljárhatott ez ügyben. A Herczog-per talán közismertebb, de tudjuk, hogy a Sigray család is és még nagyon sokan próbáltak így eljárni. Kinek sikerült, kinek nem.

Valóban, mondom, méltányolható az az indoklás, amit az előterjesztők nevében Halász úr a bizottsági ülésen megtett. Azt gondolom, hogy persze ilyenkor célszerű nagyvonalúan eljárni az államnak, ha máshogy nem, úgy, hogy a családnak kvázi visszakölcsönzi, tartós kölcsönbe adja ezeket a műkincseket. Ennyivel nyugodtan elismerheti, lehet ennyire nagyvonalú az állam, hogy elismerheti azt a tevékenységet, amit ezek a családok az ország építéséért tettek, meg nem mellékesen a magyar kulturális életért, hiszen azt ne felejtsük el, hogy ezek a gyűjtemények Magyarországon a kortárs magyar képzőművészet támogatásáról is szóltak. Legalábbis az esetek egy jelentős részében.

A probléma ott kezdődik, amit fel is vetettem bizottsági ülésen, hogy van‑e garancia arra, hogy csak erre vonatkozik, és ez nem egy általános szabály. Előtte is többször átolvastam, de mondta Halász képviselő úr, hogy persze, ez garancia. Még többször átolvastuk, és megmondom őszintén, a garanciát nem nagyon látjuk benne, erre Szabó képviselő úr is rákérdezett, mert voltaképpen azt írja a törvénymódosító szöveg, hogy különösen méltányolható esetben ezt az eljárást majd lehessen alkalmazni, aminek a részletes szabályait rendeletben fogják megállapítani. Innentől kezdve ezt én nem tekintem garanciának. Félreértés ne essék, én azért gondolom, hogy garanciát kell valahogy ebbe tenni, mert ha ezt nem tesszük bele, akkor joggal merülnek fel ezek a kérdések, amit a képviselő asszony elmondott. (Halász János: Azok azért nem! ‑ Hegedűs Lorántné: De igen!)

Éppen ezért beadtam egy módosítót, amely egy nagyon egyszerű, illetve két toldást tenne hozzá ehhez a módosítóhoz. Szövegszerűen beleírná azt, hogy ez abban az esetben alkalmazható, amikor nem kvázi lopással került az államhoz a műkincs. Azt gondolom, ez egy garancia lenne. Nyilván azt nem állítom, hogy ez a legtökéletesebb kodifikációs remekmű, amit hozzátettünk, lehet ezen még csiszolni, de ezzel is csak arra szerettem volna felhívni a képviselő úr és a kormány képviselőinek a figyelmét, hogy tegyünk bele legalább egy olyan félmondatot, ami ezt tisztázza. Mert ha ez nem kerül bele, akkor, azt gondolom, joggal fogunk félni attól, hogy nemcsak ilyen esetekre fogják használni, hiszen ezt később rendeletben fogják megállapítani, azt meg saját hatáskörben majd a miniszter el fogja dönteni.

Ez azért lenne fontos szerintem, mert akkor megnyugtató módon ez az ügy rendeződik, és nem az van, hogy politikai vircsaft mentén lesz nagyvonalú az állam ezekkel a családokkal. Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps az MSZP padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! Megadom a szót Csepreghy Nándor államtitkár úrnak. Parancsoljon, államtitkár úr!

CSEPREGHY NÁNDOR, a Miniszterelnökség államtitkára: Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm szépen. Engedje meg, hogy azért jelentkezzek szólásra, mert a zárszót beterjesztőként a képviselő úr fogja elmondani, és mindhárom felszólalás kapcsán szeretnék néhány gondolatot hozzáfűzni, illetve megvilágítani még homályos kérdéseket.

Sokszor szóba kerül az a kérdés, hogy ha egy kormányzati funkcióval rendelkező képviselő, jelen esetben egy miniszter terjeszt be egy javaslatot, akkor azt miért nem miniszterként teszi, miért képvi­selőként. Itt nem elhanyagolható az a szempont, hogy miniszter úr vezeti a restitúciós bizottságot is, és ebben a minőségében is találkozott ezzel a problémával. Ez az oka annak, hogy ezt most nem miniszterként viszi, hanem a restitúciós bizottság vezetőjeként, képviselőként terjesztette be ezt a javaslatot.

Azt mindenesetre szeretném megköszönni, hogy amint látom, abban konszenzus van, hogy van egy olyan kérdés, amit mindenképpen rendeznie kell a mindenkori magyar államnak. A képviselők alapvetően azokat a garanciális elemeket keresik, amelyek arra jelentenek garanciát, hogy a ma állami tulajdonban lévő műkincsek nem elkótyavetyélésre kerülnek, hanem valóban azoknál a családoknál lesznek, akiknek ez korábban jogos tulajdona volt, és vitatható vagy nem tisztázható az, hogy milyen körülmények között került állami tulajdonba, ők legalább megkapják annak a lehetőségét, hogy használhassák, nézhessék azt a festményt adott esetben. De valóban nagyon sok kérdést kell még a következő időszakban rendezni.

Nem ehhez a kérdéshez csatlakozik konkrétan, de mégsem lehet azonban eltekinteni attól, hogy a magyar állam tulajdonában lévő műkincsállomány jelentős része ma raktárakban porosodik, ahelyett, hogy adott esetben az eredeti megtalálási helyükön állítanánk ki ezeket, vagy valóban a nagyközönség számára elérhetővé tennénk. Tehát több mint 50 százaléka a magyar állami műkincsállománynak ma raktárakban van.

Az a vita, amit Józsa képviselő úr is részben említett, amely például a múzeumokkal kapcsolatban felmerült, akkor is vita volt, amikor idén tavasszal döntés született arról, hogy például az Esterházy-kincseket Eszterházán kell kiállítani, nem pedig Budapesten kell adott esetben egy raktárban lenniük. Minden műkincs számára, aminek az eredeti megtalálási helye vagy fellelési helye a befogadóképesség tekintetében alkalmassá teszi azt arra, hogy műkincseket őrizzen és a nagyközönség számára bemutasson, ezt a lehetőséget meg kell nyitni.

A vita kapcsán szeretném jelezni képviselő asszonynak, illetve képviselő úrnak is, hogy a módosító indítványok befogadására Lázár miniszter úr abszolút nyitottságot szeretne mutatni, ezt külön is jelezte. Az összes olyan döntés, amely a későbbi kihelyezésre vonatkozik, valóban egy kormányrendeletben kerül szabályozásra, ami a törvény kihirdetésével egy időben kell hogy megjelenjen.

Nagyon fontosnak tartom felhívni az Országgyűlés figyelmét arra, hogy a döntések mindegyike teljesen transzparens módon kell hogy megtörténjen, tehát annak nyilvános felületen kell rendelkezésre állnia, hogy mely állami tulajdonban lévő műkincsek milyen indok alapján és hogyan kerültek ki adott esetben magántulajdonoshoz. Olyan magántulajdonosról beszélek, aki korábban tulajdonosa volt, most pedig csak kvázi haszonélvezője vagy gondozója lehet ezeknek a képeknek.

A képviselő asszonynak szeretnék egy vagy kettő másik, nem kevésbé mellékszálon felemlegetett gondolatára is válaszolni. Az egyik a kastélyfelújítás. Nagyon sok esetben olyan kastélyokról beszélünk, amely tekintetében, azt gondolom, ma konszenzus van a Magyar Országgyűlésben arról, hogy ezek a nemzeti építészeti kincsek közé tartoznak, és olyan állapotban vannak, hogy azokat az ott lévő önkormányzatok vagy magántulajdonosok nem tudják felújítani. Nem tartom azt problémásnak, hogy a kormányzat indít egy olyan programot, amely keretében ezeket az épített örökség kérdéskörébe tartozó műkincseket meg lehet óvni.

Az természetesen nem lehet jogalapja annak, hogy bárki saját magáncéljára szeretne bármilyen kiállítást szervezni, ez alapján szerezzen jogosultságot arra, hogy bármilyen állami tulajdonban lévő műkincset megszerezhessen. Neki, ha ilyet szeretne, ugyanazokon a szabályokon, ugyanazokon a lépcsőkön kell átesnie, mint bárkinek, aki adott esetben kiállítóhelyként szeretne ilyen közgyűjteményekhez valamilyen szinten hozzáférni, de akkor azoknak a garanciális szabályoknak meg kell lenniük, amelyek alapján a feltétel adott ahhoz, hogy valóban ez a köz érdekében történjen, nem pedig magánérdek miatt. Itt keveredik a két kérdés egymással, mert most a parlament által tárgyalt törvényjavaslat arról szól, hogy ott, ahol nem tisztázott a család korábbi tulajdonának a megszűnése, akkor mi történik ezeknek a festményeknek, műkincseknek a kezelésével. A másik kérdés pedig az, hogy a magyar állam tulajdonában lévő műkincsek hogyan, milyen formában állíthatók ki. Ez két, egymástól teljesen különálló kérdés. A vita, amit az ingatlanok kapcsán mondott, szerintem is egy olyan vita, amit még nem folytatott le a Magyar Országgyűlés, és ennek lehet a jövőben létjogosultsága.

(17.00)

Szabó Szabolcs képviselőúrnak pedig csak még egyszer szeretném megerősíteni, hogy nyitottak vagyunk arra, hogy a módosító indítványokat érdemben tárgyaljuk és vitassuk meg. A képviselő urak, illetve a kormány illetékesei ez ügyben jelentkezni fognak önnél. Elnök úr, köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a kormánypárti padsorokból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Tisztelt Országgyűlés! Most kettőperces felszólalások következnek. Megadom a szót Hegedűs Lorántné képviselő asszonynak, Jobbik-képviselőcsoport.

HEGEDŰS LORÁNTNÉ (Jobbik): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Azt gondolom, a műemlékek tekintetében nagyon fontos lenne egyszer s mindenkorra egyértelműsíteni, hogy a magyar állam ezeket az ingatlanokat nemzeti vagyonban akarja tartani. Sajnos, ez jelenleg nincs így. Ez nincs így! Van egy műemléklista a nemzeti vagyontörvény végén, de ennek egy jelentős része, illetve a korábban műemléknek minősített épületek egy jelentős része ‑ külön műemlék kategóriák szerint vannak ezek csoportosítva ‑ már nem nemzeti tulajdon, tehát se nem állami, se nem önkormányzati, de még csak nem is egyházi tulajdon.

Azt gondolom, azt nem tűrhetjük szó nélkül, hogy ezeket az egyébként valóban rendkívüli és egyedi kincseket ‑ Turai-kastély ‑ egy külföldi tulajdonos, adott esetben egy nem átlátható offshore cég szerezhesse meg, aztán utána csinál vele, amit akar, vagy rendezi be úgy, ahogy akarja. Nyilván vannak bizonyos előírások és szabályok, de ennek ellenére például, hogy ő hogyan fogja azt használni, mennyire fogja a nagyközönség számára megnyitni vagy nem, nem fogjuk tudni szabályozni, nem lesz ráhatásunk. Ez az egyik probléma.

A másik pedig az, hogy jó, ha önök úgy gondolják, hogy valóban csakis erre ‑ ahogy a szóbeli indoklásban elmondták ‑ szeretnék ezt a törvényi passzust használni, akkor legyen beletéve, és ha van erre nyitottság, akkor kezdeményezni fogom azt, hogy csak és kizárólag a XX. századi sorstragédiáink kárvallottai, illetve az ő leszármazottaik legyenek azok a méltánylást igényelő körülmények, amelyek esetén ezt a kikölcsönzést vagy a kulturális értékek hasznosítását megengedjük számukra. Nem tudom, ez elfogadható‑e államtitkár úrnak, de nagyon örülnénk, ha erről tudnánk vitázni. Köszönöm. (Taps a Jobbik padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Tisztelt Országgyűlés! Kérdezem, kíván‑e még valaki felszólalni az adott napirend keretében. (Nincs jelentkező.) Jelentkezőt nem látok. Az általános vitát lezárom.

Megadom a szót Halász János képviselőúrnak mint előterjesztőnek, aki válaszolni kíván a vitában elhangzottakra. Parancsoljon, képviselőúr!

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Köszönöm szépen a véleményeket, Szabó képviselőúr gondolatébresztő és visszafogott megközelítését. Kérdezte képviselőúr, hogy miért képviselőként nyújtotta be Lázár János és miért most. Államtitkár úr erre már válaszolt. Egyébként szögezzük le, nyilvánvalóan, ha valaki államtitkár, miniszter, de képviselő is, ugyanúgy joga van benyújtani indítványokat, mint önnek vagy nekem. Ráadásul azt a tényt nyilván felfedeztük mindnyájan, hogy közösen nyújtottuk be Lázár Jánossal ezt az indítványt, hisz a korábbi években is közösen foglalkoztunk ezekkel az ügyekkel. Tehát ez egyáltalán nem véletlen. Ráadásul van egy praktikus oka is, mert ez egy nem nagy horderejű módosítás, ugyanakkor nyilvánvalóan szakszerű, de így (Bányai Gábor tüsszent.) ‑ egészségére, bizonyára igazat mon­dunk most is (Derültség. ‑ Közbeszólások a Job­bik soraiból, köztük: Biztos? ‑ Derültség.) ‑ a Ház előtt praktikusan és gyorsan végig tud menni ez is.

Hogy miért most? Azért, mert van egy aktuális ügy, amit szeretnénk megoldani, és a képviselőúrral szívesen megosztom itt az ülés után. Arra nincs felhatalmazásom, hogy az érintetteket itt a parlamentben megnevezzem, de tényleg konkrét ügyet tudok, ami húzódik régóta, és végre szeretnénk már megoldani. Ezzel az üggyel általánosan is megoldjuk, de azt az egyedi esetet is kezeljük. De a módosítás nyilván nem az egyedi esetre jön létre, hanem ezt a rendszert, ahogy mondtam, szépen végigvezetve kiteljesíti és befejezi, amire államtitkár úr is utalt. Remélem, sikerül elnyerni majd az önök támogatását is ezek után.

A jobbikos véleményeket hallva, képviselő asszony az ellenzéki kommunikációs fordulatokat most is használta. Értem, ez nyilván önöknél ilyenkor kötelező, de azok nem tartoznak ide. Értem én az Apró-villa helyzetét is. Nem tartozik ide. Most a kulturális törvényről beszélünk. Ott sok mindenben egyet is tudnánk érteni, de beszéljünk arról, ami most van.

A második felszólalásában, amit mondott képviselő asszony, köszönöm szépen, szerintem az egy olyan megközelítés, amely mindenképpen beépíthető ebbe a módosításba. Köszönöm szépen Szabó Szabolcs véleményét is. Mi a Kulturális bizottságban is tudtunk eszmét cserélni ebben az ügyben. Én az önök módosító indítványát még nem láttam, de nyilván lesz idő megnézni, és érdemben fogjuk azt megvizsgálni. Azzal, ha ez a fajta módosítási irány, amit önök említettek, amit képviselő asszony is említett, ha ez az önök számára is garancia, szerintem is garancia lehet, akkor könnyen lehet, hogy ezt beépítjük a javaslatunkba. Azért nem tudok erre most egyből igent mondani, mert mondom, szövegszerűen még nem láttam, de teljesen nyitottak vagyunk rá, hiszen pont ugyanazt a célt szolgálja, ami az elképzelésünk volt a törvény benyújtásakor és ezek szerint pontosan azt, amit önök is mondtak. Remélem, hogy majd efelé tudunk továbbmenni.

Nagyon szépen köszönöm a vitában elhangzottakat, és köszönöm a figyelmüket. (Taps a kormánypárti padsorokból.)

Felszólalások:   115-130   131-148   149-160      Ülésnap adatai