Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót Pető Ivánnak, az SZDSZ képviselőcsoportja nevében felszólalni kívánó képviselő úrnak.

DR. PETŐ IVÁN, az SZDSZ képviselőcsoportja részéről: Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Talán azzal érdemes kezdeni, hogy mi itt a parlamentben mindannyian tisztában vagyunk azzal, hogy megint egy olyan ügyet tárgyalunk, amely a társadalomnak ebben a pillanatban meglehetősen szűk körét érinti, és feltehetően ez a nap nem azzal fog bevonulni a magyar történelembe, hogy itt a Történelmi Hivatal jelentését tárgyaljuk - ez nem von le semmit az ügy fontosságából -, hanem feltehetően többen fognak úgy emlékezni erre a napra, hogy ma égett le a Budapest Sportcsarnok, ma bányásztüntetés van Budapesten.

Azonban a képviselők tudják - talán a nyilvánosság, a közönség azon része, aki egyáltalán hallja ezt a mai vitát, kevésbé tudja vagy kevésbé néz azzal szembe -, hogy a parlamentben olyasmivel is foglalkozni kell, ami nem feltétlenül a mindennapi élet problémája; tudjuk, ezt sokszor értetlenül fogadják.

Azt gondolom, és ezt is érdemes itt a bevezetőben tisztázni, hogy a Történeti Hivatalban őrzött iratok, illetve az a feladat, amellyel a Történeti Hivatal foglalkozik, látszólag is csak a magyar társadalomnak egy viszonylag szűk körét érinti, hiszen bármilyen sokan is váltak áldozatává a kommunista rendszernek nevezett időszaknak, bármilyen sokan is kerültek a politikai rendőrséggel kapcsolatba üldözöttként, ezek száma töredéke természetesen a magyar társadalom döntő többségének. Azt persze mindannyian tudjuk, hogy több mint negyven évig meghatározta az emberek sorsát, az emberek viselkedését az az ismeretük, hogy létezik politikai rendőrség, léteznek Magyarországon politikai bűnök, és anélkül, hogy bárki is kapcsolatba került volna a politikai rendőrséggel, pontosan tudta a politikai rendőrség működésének módját és azokat a következményeket, amelyeket esetleg szuverén politikai vélemények képviseletekor vállalnia kell vagy vállalnia kellene.

Áttérve most már a szorosabban vett témánkra, a Történeti Hivatal beszámolójára, frakciónk nevében azt tudom mondani, hogy a beszámoló jó, a beszámoló hűen tükrözi a Történeti Hivatal tevékenységét; hangsúlyozni szeretném, hogy a jelenleg hatályos törvényeknek megfelelő tevékenységét. Annyiban is jó a beszámoló, hogy talán még megengedhetjük magunknak azt is, hogy azt mondjuk, az átlagos beszámolókhoz képest is mármint ilyen jellegű hivatalok, a parlamenthez kapcsolódó intézmények beszámolójához képest is, jobb az áttekinthetősége, világosabb a fogalmazása, nagyban megkönnyíti a parlamenti képviselők értékelő tevékenységét.

Mint az ügyben valamennyire szakértelemmel rendelkező ember, mint volt levéltáros, azt is hozzátehetem, hogy ismereteim alapján megerősíthetem azt, hogy a Történeti Hivatal eddigi munkálkodásában jelentős szerepe van az időtényezőnek, értve ezalatt azt, hogy a rendelkezésére álló források feldolgozása meglehetősen időigényes. A hivatal kuncsaftjai - akik közé én nem számítok, mert nem kértem a velem kapcsolatos iratokba való betekintést, de akik kérték - beszámolhatnak arról, hogy minél inkább a mai naphoz közel áll a kapcsolatfelvételük a hivatallal, annál jobb feltételekkel, annál több forrásból ismerhetik meg a velük kapcsolatos forrásokat.

Magyarul és röviden, az is világos a hivatal beszámolójából és a beszámolón túli ismeretekből, hogy az idő elteltével a rendelkezésre álló iratok feldolgozottsága egyre nagyobb, és a hivatal így egyre inkább el tudja végezni a jelenlegi törvények szerinti feladatát.

(13.00)

Természetesen amikor a hivatal munkájáról beszélünk, akkor fontos megemlíteni azt, hogy a hatályos törvények szabják meg, hogy a hivatal mit csinálhat és mi a feladata, és abban már nem kell feltétlenül egyetértenünk, hogy mi is lenne az ideális helyzet.

A parlamenti képviselők döntő többsége talán tudja, a kívülállók kevésbé tartják számon, hogy sokfajta nézet létezett a Történeti Hivatal tevékenységével, mármint lehetséges tevékenységével kapcsolatban; sokfajta, egymástól eltérő, de önmagában helytálló elképzelés lehetséges arra nézve, hogyan kell a múlt iratait, tehát az ilyen típusú, a politikai rendőrség tevékenységét tükröző iratokat kezelni. Talán ismert itt a parlamentben és talán kevésbé látható ez kívülről, hogy itt speciális ügyekről van szó. Ennek a hivatalnak és ezzel kapcsolatban a parlamenti képviselőknek nem az a feladata, hogy általában a múlt bűneivel, a kommunistának nevezett rendszer bűneivel foglalkozzanak, megnevezzék azokat a felelősöket vagy nyilvánosságra hozzák a nevüket, akik a kommunistának nevezett rendszerért és mindazért felelnek, ami abból a rendszerből következett, hanem azon rendszer egy bizonyos fajta tevékenységet végző embereivel vagy azok tevékenységével foglalkozik csak ez a hivatal, illetve aki a hivatalhoz fordul, csak ezeknek az embereknek a tevékenységét ismerheti meg.

Arról van szó, hogy világosan beszéljek - és ezt nem feltétlenül képviselőtársaim döntő többségének mondom, hanem azoknak, akik esetleg külső tájékozódók -, hogy a rendszer elkötelezett hívei, akik nyilvánosan vállalták a pozíciót: politikai bizottsági tagok, központi bizottsági tagok voltak vagy más funkciót vállaltak a rendszerben, azoknak a tevékenységéről mindenki tudhat ma is, ha érdeklődik az ilyesmi iránt, a tevékenységüket megítélheti. A hivatal elsősorban olyan iratokat őriz, amelyekből azoknak a tevékenységét lehet megismerni, akik titkolták a tevékenységüket, akik tevékenységét a jó szándékú, tájékozódni akaró vagy az, aki tudományosan akar foglalkozni a rendszer történetével, nem ismerheti meg más forrásokból, csak ennek a hivatalnak a forrásaiból, illetve a hivatalon kívül máshol elfekvő iratokból. Ez egy meglehetősen fontos szempont, és amikor ez a téma egyáltalán napirendre került, akkor az SZDSZ - amikor megtette a maga javaslatát még az első demokratikusan választott parlament időszakában - ebből a fontos különbségből indult ki.

Mi abból indultunk ki annak idején, hogy aki választás útján kerül hatalomra, nevezzük így, aki képviselő lesz - azóta ez a kör valamelyest bővült, de alapjában véve erről van szó, de máshogyan is meg lehet fogalmazni ezt a kört -, arról a választópolgároknak tudniuk kell azokat az információkat is, amelyeket nyilvános forrásokból nem ismerhetnek meg. Magyarul az egész átvilágítási ügy úgy kezdődött, hogy az merült fel: az átvilágítás arról szóljon elsősorban, amit a nyilvános tevékenységből nem lehet megismerni, ami a titkosszolgálatokhoz, magyarul a politikai rendőrséghez kapcsolódó tevékenység volt, tehát mondjuk, hogy ki volt besúgó, ki volt valamilyen kapcsolatban a politikai rendőrséggel annak idején.

És itt máris van egy furcsaság, hiszen maga a törvény - amelyet az SZDSZ abban a formájában, ahogy ma hatályos, soha nem tekintett elfogadhatónak, illetve kompromisszumként elfogadta, bocsánat, hogy pontosabban fogalmazzak, de soha nem tekintettük a mi nézetünket tükrözőnek, tehát maga a törvény - a fedett, titkos tevékenységek feltárását az átvilágítandóknál megcélozta, de nem célozta meg azt, hogy magukat a tartókat, illetve azokat a belügyi alkalmazottakat, akik az egész rendszert működtették, azokat megismerhessük, illetve azoknak a tevékenységét nyilvánosságra hozzák. Természetesen ha ők is az átvilágítandók körén belül lennének, tehát valaki közülük képviselőjelölt lenne, de más példát is lehetne hozni, az adataik nyilván megismerhetők lennének, jobban mondva a megfelelő eljárás során sok minden kiderülne.

Az SZDSZ - mint azt feltehetően sokan tudják - azért nem tartotta a maga nézeteinek megfelelőnek az érvényes törvényt, mert mi úgy gondoltuk, hogy nemcsak a III/III-asnak nevezett ügyosztály iratait kell bevonni abba a körbe, amely a hivatal tevékenységi körébe tartozik, hanem az egész III-as ügyosztályét, tehát a politikai rendőrség sokféle ágáét is. Mi úgy gondoltuk annak idején - és ezt a véleményünket most is fenntartjuk -, hogy ebben a tekintetben, a politikai rendőrség ügyeinek tekintetében élesebb cezúrát kell, illetve kellene vonni az előző rendszer és a mostani rendszer között, mint ami végül is az érvényes törvény hatálya alapján megvalósul.

Ami fontos kérdés ma is - és ezt azért tartom szükségesnek megemlíteni, mert éppen tegnap hangzott el egy miniszterelnöki nyilatkozat, amely ugyan gazdasági kérdésekkel foglalkozott, de mégiscsak azt mondta, hogy a rendszerváltást vagy -változtatást, az ő kifejezésével, lezártnak tekinti -, hogy addig, ameddig ennek a hivatalnak, illetve a hivatal körébe tartozó tevékenységnek olyan problémái vannak, amelyekről itt mint jogi problémákról már szó esett, addig nem lehet úgy tekinteni a helyzetet, legalábbis ebben az ügykörben, hogy lezárultak a rendszerváltás problémái. Az ügyben, hogy ki mennyire felel emberek életének tönkretételéért, emberek sorsának rosszra fordulásáért, az ügyben még rengeteg lezáratlan ügy van, rengeteg titok van, és mindaddig, ameddig ezek az ügyek nem záródnak le, mindaddig, ameddig olyan ügyek kerülhetnek felszínre, amelyekről a hivatalvezető úr is említést tett itt, hogy kiderül barátokról, hogy besúgók voltak, és ezek meglehetősen nagy vihart kavarnak - igaz, viszonylag szűk körben -, addig a rendszerváltás legalábbis ilyen típusú ügyeit nem lehet lezártnak tekinteni.

És itt - mint Csapody képviselőtársam az emberi jogi bizottság nevében, ámde nyilván részben saját véleményeként is elmondta - fontos kérdések maradtak tisztázatlanul, jobban mondva fontos kérdésekben vannak alapvető nézetkülönbségek itt a parlamenten belül is. Hogy világos legyen és hogy röviden fogalmazzak: az SZDSZ álláspontja is - ha jól értem a Csapody úr által kifejtetteket - nagyjából hasonló; mi is abból indulunk ki, hogy az egykor besúgottaknak, akiknek joguk van a rájuk vonatkozó iratokat megtekinteni, joguk van megismerni a teljes információs anyagot, ami rájuk vonatkozik. És azt gondoljuk, hogy azoknak az embereknek a felelőssége, akiket besúgtak, hogy mit kezdenek, kezdenének, ha a teljes információs anyag rendelkezésre állna, azokkal a nevekkel, információkkal, amelyeket megismernek, és ezt nem veheti át tőlük egy hivatal. Joguk van azoknak az embereknek, akiket besúgtak, nemcsak a besúgók nevét megismerni, hanem bizony azokat a körülményeket is, amelyeket nyugodtan nevezhetünk manipulációnak, rágalomnak az életük körül, joguk van tehát bizony olyan tényeket is megismerni, amelyek esetleg ma is kellemetlenül befolyásolhatják az életüket, és az ő dolguk, az ő felelősségük, hogy mit kezdenek ezekkel az információkkal.

Röviden fogalmazva: mi azt gondoljuk, hogy nem kell ügynöklistákat közzétenniük hivataloknak. Ezt indokolja egyrészt az is, hogy mint hallottuk és tudjuk, az iratanyag csonka, tehát minden hivatalosan közzétett ügynökjegyzék eleve pontatlan lenne, de praktikus megfontolásból is ezt gondoljuk: nem kell ügynöklistákat közzétenni, hanem csupán azt kellene lehetővé tenni, hogy aki kíváncsi a rá vonatkozó titkosrendőrségi, politikai rendőrségi jelentésekre, az ismerhesse meg az ügynökök személyét, amennyiben erre a rendelkezésre álló források lehetőséget teremtenek.

Sok mindenben nincs tehát egyetértés közöttünk, és a kezdet óta nincs egyetértés az SZDSZ és a többi parlamenti párt között abban, hogy ezt az ügyet hogyan lehetne kezelni. Nem tudunk azonban úgy tenni - és természetesen nem is lenne normális, ha úgy tennénk -, mintha az elmúlt tíz év nem telt volna el, nem lehet ma úgy viselkedni, mintha az elmúlt tíz év után ugyanúgy lehetne hozzányúlni ehhez a problémához, mint lehetett volna, mondjuk, tíz évvel ezelőtt.

Ami a közvetlen tárgyat illeti: mi a beszámolót jónak tartjuk, a hivatal tevékenységéről pontos információt adónak gondoljuk. Egyetértünk azzal is, hogy a hivatal a maga nézetei szerint a jelenlegi törvény alapján megfogalmazza azokat a jogi problémákat, amelyekben ő maga nem tud, nem azt mondom, hogy eligazodni, de nem tud végleges álláspontot kialakítani.

(13.10)

Fontosnak tartjuk - és módosító indítványaink erről szólnak -, hogy egyrészt ezeket a törvénybeli pontosításokat, parlamenti állásfoglalásokat rövid időn belül, tehát határidővel fogalmazzuk meg, és fontosnak tartjuk azt, hogy a törvény előírásai szerint a jelenleg működő titkosszolgálatok a törvény szerint átadják az iratokat. Ez ügyben a minisztert szeretnék kötelezni az általános felelősség elmosása vagy a felelősség elmosásának a határozati javaslatban megfogalmazott formájához képest.

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót Csapody Miklós képviselő úrnak, MDF; őt követi Hegedűs Lóránt.

DR. CSAPODY MIKLÓS, az MDF képviselőcsoportja részéről: Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! A Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportjának nevében tartalmilag voltaképpen megismételni, de a lényeges elemeket tekintve kifejteni szeretném azt, amit bizottsági előadóként elmondtam.

Valóban úgy van, hogy ez a beszámoló egyszerre foglalja magában, 40 oldalas rövid mivolta ellenére azokat a szörnyűségeket - hangsúlyozom, több korszakban elkövetett és mindnyájunk sérelmére elkövetett szörnyűségeket -, amelyekről már említést tettünk többen, illetve tükrözi a rend igényét, a törvényes rend igényét, sőt a történeti hűség, a történelem egy sötét korszaka lezárása iránti kötelezettségnek és vágynak - mert ez egy érzelem is, egy vágynak, egy természetes emberi érzelemnek - a beteljesítését. Ugyanis jó, ha azoknak a történeteknek a végére pont kerül, amely történetek ott lappanganak az Eötvös utcában, jó ha azoknak a történeteknek a végére pont kerül, tehát jó, ha valaminek vége lesz, és természetesen nemcsak egy-egy személy, egy-egy család, akár egy-egy parlamenti képviselő életében fontos, ha ez érdekli - nem véletlenül hangsúlyozom harmadszor, ha ez a számára fontos -, akkor tiszta képet kaphasson a történelem e szakaszáról. Ebben a füzetben tehát itt van a sötét múlt, és itt van a tudományos rendbetétel, a földolgozás és a hozzáférhetővé tétel igénye is.

Beszéltem arról, hogy milyen típusú és körülbelül milyen méreteket öltő iratmegsemmisítés folyt, tisztelt hölgyeim és uraim. Ugyanis az a 164 900 fő, akit 1989 nyarán még mindig megfigyeltek, köztük - mint elhangzott - többünket is, ezeknek a magyar polgároknak, magyar állampolgároknak a dokumentumai 215 ezer darab aktában voltak valaha hozzáférhetőek. Azonban Magyarország több pontján, több illetékes szervnél, több elvtársnál privát avagy kollektív kezdeményezésben jelentős iratégetés, illetőleg bizonyos iratmennyiségek külföldre menekítése folyt. Tehát a történetkutatásban még azért - még akkor is, ha a Történeti Hivatal egyszer, minden folyóméterét tekintve, teljes mértékben, százszázalékosan olyan rendben lesz, mint egy jól rendezett könyvtár - fognak minket majd bizony meglepetések érni.

Egyetértek azzal a megjegyzésével Pető Iván képviselő úrnak, amit visszaigazolt azzal a törekvéssel kapcsolatban, hogy igenis az áldozatok jogát is szükséges védeni. A múlt iránti érdeklődés persze nem feltétlen kíváncsiság, azonban egy etikai alapállást kell hogy jelentsen mindnyájunk számára az a tény, hogy ha már mindazok, amik megtörténtek, az elmúlt évtizedekben megeshettek velünk, akkor ne csak egy sokszoros levelezés egyik vagy másik szerepelője tárja föl a múltját vagy bocsásson meg a másiknak, vagy alkosson erről az egészről véleményt, hanem minden magyar állampolgár tudhassa azt, hogy mi is történt vele az elmúlt időben. Ehhez képest másodlagos, de azért fontos azt is megemlíteni, hogy az 1994-ben meghozott XXIII. számú törvény módosítását, amiről szó esett, a '96-os törvénymódosítást, az SZDSZ azért magáévá tette, mert Kuncze Gábor miniszter úr terjesztette be, tehát azért ez is ott volt a múltban, de nem abban a múltban, amit én tudatosan és történelmileg jogosan sötétnek, gyilkosnak, alattomosnak, emberellenesnek nevezek - és nem azért, mert kommunistának nevezhető, hanem mert kommunista volt, bolsevik és züllött a csontja velejéig.

Elmondtam már néhány adatot, én azonban két olyan kérdésre szeretnék még koncentrálni, ami az előző megszólalásban az idő rövidsége miatt nem volt lehetséges. Az egyik kérdés pontosan az állampolgári ügyek intézésével kapcsolatos. Olvashatjuk a jelentésben - és ez nagyon fontos, persze mindegyik problémákat vet fel -, hogy az adatszolgáltatás fontos lépése az, amikor az eredeti iratokról másolatok készülnek, és amelyeken a törvény előírásai alapján - elnök úr erre már tett utalást - törölni kell a más személy azonosítására alkalmas adatokat. Ezen a téren a törvény kezdeti merev és szó szerinti alkalmazása helyett, mint mondta, '98 tavaszától nem anonimizálják már a nyílt tárgyalásokon keletkezett okiratokat, az érintett saját vallomásait, a közéleti szereplők korábban nyilvánosságra került személyes adatait - és a többi, ez itt folytatódik. "Természetesen töröljük azonban - mondja a jelentés - a más személyre vonatkozó, a kérelmezőre nem tartozó részeket, külön vigyázva az egészségi állapotra, kóros szenvedélyre, szexuális életre vonatkozó különleges adatokat."

Ez természetes, és az adatvédelmi törvény megfogalmazásai szerint így helyes, azonban tekintettel arra, hogy a megfigyelések lett légyen bármilyen technikai eszközzel végzettek, mind tartalmaznak személyes adatot, és általában nemcsak a megfigyelőkről, a rendőrtisztről, a tartó tisztről, a titkos megbízottról és a többi, hanem a célszemélyekről. Azért ezek is személyi adatok, és megint oda térek vissza, amit az előbb már mondtam, azért csak-csak kellene hogy legyen az áldozatnak is joga.

Külön belső jogszabályok vonatkoznak - mondja a jelentés - a hálózati nyilvántartás alapján előtalált iratokra. Ezeket csak megismerheti az érintett, másolatot nem adnak ki ezekről a dokumentumokról, "jelentéseiből csak a kérelmezővel foglalkozó részeket készítjük elő - írja a jelentés -, az egykori ügynökök még anonimizált formában sem kaphatják meg azokat". Most egy nagyon fontos zárójelre szeretném felhívni mindenkinek a figyelmét a 9. oldalon. (Olvassa:) "(Mivel valamennyi kérelmezőt ellenőrzünk a hálózati nyilvántartásban is, meglepően sok ügyfelünkről derült ki, hogy valamilyen formában együttműködött a III/III-as csoportfőnökség különböző szerveivel.)" Úgy látszik, a gyilkos visszajár a tett elkövetésének helyszínére, és a véres kéz és a terror mára már csak filológusi érdeklődéssé szelídült, de úgy látszik, az ember ösztöne örök, visszajárnak érdeklődni, és nagyon örülök annak személy szerint is, hogy nemcsak saját maguk iránt járnak vissza érdeklődni, hanem utánunk is, és örülök annak, hogy rólunk nem kaphatnak most már információt.

Az állampolgári ügyintézéssel kapcsolatos fejezetet követi az a rész, amiről már beszéltünk, a jogi problémák kérdése; azonban még egy nagyon fontos kérdést szeretnék megemlíteni, ez pedig a kutatókra vonatkozó szabályozás, ami több lényeges ponton súlyos problémákat vet fel. Hangsúlyozom, ezt én magam személy szerint nem ismerem, ügyfélként nem voltam tanúja vagy nem voltam szenvedője ezeknek a problémáknak, de több történésztől, irodalomtörténésztől tudom, hogy nehézségekbe ütköztek, pontosan úgy, ahogy a jelentés ezt írja, mert a törvény szerint más szabályok vonatkoznak a személyes adatot nem tartalmazó és a személyes adatot tartalmazó iratok kutatására. Az egyiket korlátozás nélkül lehet kutatni, a másik kategóriánál, tehát a személyes adatokat tartalmazó iratok kutathatóságánál viszont számos probléma jelentkezik. Ezek így leírva nagyon szárazak, azonban egyrészt fontosak, másrészt élet van mögöttük. Tehát ha az ember végigolvassa, végiggondolja, akkor sok-sok nehézség jelenik meg, ezeket nem ismertetném, csak arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy az a négy-öt pont, amire a jelentés fölhívja a figyelmet, az jelenti az okcsoportot arra, amiért a Történeti Hivatal vezetői ebben a beszámolóban nekünk, az Országgyűlésnek igenis módosítani javasolják a hivatalról szóló törvényt.

Végezetül, tisztelt Országgyűlés, szeretnék utalni arra, és itt ismét egyetértek Pető Iván képviselőtársunkkal, hogy a voltaképpeni cél nem egykori besúgóink neveinek ismerete.

(13.20)

A voltaképpeni cél éppen annak a terrorszervezetnek, illetőleg a diktatúra eme terrorszervezete működésének a pontos megismerése, a struktúra megismerése, annak a megismerése tehát, hogy rendszertanilag mi történt velünk; nem feltétlenül az, hogy ki által történt ez velünk. És amikor ezzel a megállapítással, gondolom, a legtöbben egyetérthetünk, akkor fel kell idéznem az Élet és Irodalomból a Tar Sándor-féle levélváltást megelőzően Péter László szegedi egyetemi tanárnak azt a javaslatát, amely éppen arról szólt, hogy egykori besúgóink írják le beszervezésük történetét. Természetesen nem a felismerhetőséget lehetővé tévő módon, nem úgy, hogy, mondjuk, aki egy ÉS-cikket olvasna, ha olvashatna ebben a pontos tárgyban, akkor pont úgy felismerné egykori besúgóit, mint én magam, tudom a nevüket, tudom, hol dolgoznak ma is, említettem már néhány kedves besúgóm titkos fedőnevét vagy mijét, hanem az utókor tanulságául írják le azt, hogy milyen lélektani körülmények között, esetleg milyen zsarolási okkal, hogyan kerültek a hálóba, hogyan történt ez; legyen ez akár visszaemlékezés anonim formában, legyen akár ez szépirodalmi megközelítés.

Mindenesetre azt hiszem, ha már azok, akikkel megtörténhetett mindez az elmúlt időszakokban, pontosabban több mint 50 esztendőben ami megtörtént, akkor legalább mi és az utódaink joggal tarthatunk igényt arra, hogy legalább valamilyen kordokumentum maradjon fenn arról, hogy mi történt velünk. Ez a levélváltás egyébként megelőzte a mai magyar prózaírás egyik jelentős alakjának önleleplezését. Péter László professzor sem erre gondolt feltétlenül, hanem arra, hogy valamilyen módon ezeket az ügyeket, akár a beszervezés technikáját, mikéntjét, körülményeit éppen a dokumentaritás érdekében célszerű rögzíteni.

Beszéltem már arról, hogy a kíváncsibbakat azért csak érdekli az, hogy egyetemi évfolyamtárs, esetleg orvosbarát, esetleg közeli ismerős Szegeden, Kecskeméten, másutt, aki a baráti körbe került, vagy akár Erdélyben, vagy a Felvidéken, ezek közül ki volt az, aki intim dolgokat, politikai véleményeket, bizalmas beszélgetések részleteit, az emberek legbensőbb gondolatait naprakészen, havonta kétszer-háromszor lelkesen és önként, néha jó pénzért szállította a hivatal számára.

Én magamat sohasem tartottam mintaszerű egyetemi hallgatónak, sőt, bizonyos szempontból renitensek is lehettünk talán; jók nem voltunk, de az biztos, hogy nem tartoztunk a belső ellenséghez. Ha pedig az a primitív államhatalom, amelyik a nyakunkon ült, és olyan oktondi butasággal figyelt meg minket, mint ahogy ez a dokumentumokból kiderül, akkor számunkra nemcsak ironikus, keserű szórakozást, visszatekintést adnak ezek a dokumentumok, de szükséges az is, hogy lássunk tisztán, tudjuk pontosan, hogy miről van szó, kiről volt szó, és ne ilyen hosszas összeegyeztetgetések alapján tudhassuk meg, hogy velünk mit műveltek.

A fő cél azonban - és azokkal szeretnék egyetérteni, akik ezt előttem elmondták, és esetleg utánam is meg fogják erősíteni - a struktúrahibás rendszer megismerése, az tehát, aminek feltárásán a Történeti Hivatal dolgozik. Ezért örülünk annak, hogy a Történeti Hivatal megfelelő munkakörülmények között, bár ha jól emlékszem a számokra, akkor körülbelül 10 fős állománycsökkenéssel, ma már csak 62 fővel dolgozik. Úgy érzem, az Országgyűlésnek kötelessége nem pusztán az ország, nem pusztán az ország lakói, természetesen elsősorban az ő érdekükben, de a magyar félmúlt és a jövendő tisztasága érdekében is biztosítani azokat az anyagi feltételeket, amelyek a Történeti Hivatal munkatársait előbb-utóbb oda juttatják, hogy az a számlálatlan, de általuk persze pontosan megszámlált folyómétertömeg, ami ott van, mielőbb kerüljön feldolgozásra, éppen azért, hogy a múltnak legalább ezt a fejezetét, ezt a hányadát tisztességgel lezárhassunk.

Én tehát nem tartom pusztán szikár táblázatgyűjteménynek vagy rövidke kis anyagnak ezt a beszámolót. Ebben a beszámolóban ott vagyunk mi, ott vannak a barátaink, ott van a mi múltunk, és ott van a szüleink múltja. Jó volna ennek az egésznek a végére tisztességesen pontot tenni, és úgy, ahogyan ezt a törvényben szabályozott módon a Történeti Hivatal munkatársi gárdája valóban nagy türelemmel, valóban növekvő gyorsasággal és valóban a törvény által megkövetelt módon teszi. Én csak annak örülnék sokakkal együtt, ha a törvény számukra ennél többet tenne lehetővé, annak örülnék, ha egy tisztességesebb törvénnyel, okos, átgondolt módosítással voltaképpen igazságot tehetnénk abban, amiben nem lehet ugyan igazságot tenni, de az igazsághoz közelebb van.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megadom a szót Hegedűs Lóránt képviselő úrnak, MIÉP.

IFJ. HEGEDŰS LÓRÁNT, a MIÉP képviselőcsoportja részéről: Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Ház! A múltat végképp eltörölni - hirdették és énekelték megbízók és ügynökök együtt a kádári diktatúra éveiben. Nem tudták, hiszen nem hallgatták meg a teológusoknak, lelkészeknek szavát, miszerint a múltat ember nem törölheti el, hanem kizárólag a mindenható Isten, aki így szól: bűneidről többé nem emlékezem meg. Vagyis a mindenható Isten még emlékezetéből is kitörli a bűnöket abban az esetben, ha az ember bűntudattal és bűnbánattal telített szívvel járul őhozzá.

Végső soron akkor, amikor a múlttal foglalkozni kívánunk, nyilvánvaló, hogy mindezt aszerint tesszük meg, hogy tudjuk, ez a múlt kollektív tudatalatti valónkban, sőt kollektív tudattalan valónkban bennünk él, ezt nem tudjuk letagadni, nem tudjuk levetkőzni, alapvetően meghatározza egész életünket, mi több, személyiségünket.

Éppen ezért akkor, amikor a Tudományos Akadémia elnöke arról szólt, hogy túl sokat foglalkozunk apáink és nagyapáink kapcsolatával, ahelyett, hogy a jövő nagy kérdéseivel foglalkoznánk, arra gondoltam, nyilvánvaló, hogy ő történészként nem kívánja szembeállítani nagyapáink és apáink kapcsolatát a jövő nagy kérdéseivel, az azzal való foglalkozással, csak legfeljebb szerencsétlenül fogalmazott. Azonban akkor, amikor országgyűlési képviselő megpróbálja a Történeti Hivatalról szóló kérdéskört kisebbíteni azzal, hogy azt állítja, a megfigyeltek köre nem volt olyan sok, hogy ez a társadalom döntő többségét érintse, akkor nincs tisztában azzal, hogy a megfigyeltek köre többségében legalábbis azokra terjed ki, akiket a társadalom magából kitermelt, éppen azért, mert szellemi, lelki, erkölcsi minőségükben képviselhették a társadalmi szolidaritás, a nemzeti érdekek érvényesülését. Rajtuk keresztül az egész nemzetet figyelték meg, és ez a megfigyelés tényként beleivódott a társadalomba.

Erről szólt - tudjuk - Illyés Gyula annak idején, az ötvenes években, az "Egy mondat a zsarnokságról" szóló versében, amelyben azt mondja: "húnyod-nyitod a pillád, / mind az tekint rád; / mint a betegség, / veled megy, mint az emlék; / vonat kereke, hallod, / rab vagy, rab, erre kattog...". De nemcsak őt idézhetem, hanem idézhetem napjaink egyik költőjét is, Nagy Gáspárt, aki "A fiú naplójából" című versében írja le azt az élethelyzetet, életérzést, ami feltétlenül mutatja azt a szükségszerűséget, hogy foglalkozunk kell, mégpedig szakszerűen és tényszerű feltárással, történelmünkkel. Ő ezt mondta akkor, amikor a kádárista rendszer 30. születésnapját ünnepelhette:

(13.30)

"...és a csillagos estben ott susog immár harminc / évgyűrűjével a drága júdásfa: ezüstnyár rezeg / susog a homály követeinek útján s kitünteti őket / lehulló ezüst-tallérokkal érdemeik szerint illőn... / ...és ha jön a nyüszítve támadó gyávaság / a rémület hókuszpókusza? - akkor eljönnek ablakod / alá a szegényes alkuvások vénei-ifjai mint mindenre / elszánt hittérítők s beárad a dögszag: a teletömött / gyomor békessége meg az ígéretekkel megtelt szemek / tócsafénye és fénytelen homálya... / ...csupán el kéne hinned... de nem hiszed hogy éppen / ők jöttek-szöktek el a maszkabálból hogy éppen ők / azok a független kutyák kik ideológiamentes csontokon / tökéletesítik a fölösleges morgást-harapást... / ...nem tudom még hogyan viselem tartósan a szégyent / hogy együtt néztük ugyanazt az eget folyót hangyafészket / és másképp vert a szívem másért pirultam el / másért szorult ökölbe a kezem és másképp láttam / ugyanazt a fát ezüstlő éveinkkel sújtva súlyos emlékek / alatt recsegni-ropogni-hajlandozni büszkén - / de ha több szégyen is társul velem akkor is csak így / mondhatom: míg a szem él látni kell fele-Barátaim!..." Ezen rövid, némileg irodalminak tűnő, de sokkal inkább a kollektív tudattalant megszólaltató bevezető után kívánok rátérni - éppen azért, mert a szem él és látni kíván - a Történeti Hivatal '97-98. évi beszámolójára, melyet, előre közlöm, hogy természetesen a Magyar Igazság és Élet Pártja is elfogadásra ajánl az Országgyűlésnek.

Ha a Történeti Hivatal beszámolóját nézzük, megállapítható, hogy az 1997-ben felállított hivatal óriási mennyiségű iratanyagot vett át - körülbelül 3000 folyóméter iratot -, ráadásul rendezetlen állapotban. Az iratátadás a mai napig sem zárult le, s folytatódik a törvény szerint 2000. február 28-áig. Nemcsak az 1980 és '90 között keletkezett iratok átadására kerül sor, hanem felül kell vizsgálni a korábban át nem adott iratanyagokat is, s lehet, hogy újabb rendszerezésre is szükség lehet.

Meg kell állapítanunk - s ez az egész rendszerváltást is minősíti -, hogy nem szerencsés, hogy az 1989-90-ben bekövetkezett úgynevezett rendszerváltás után a Történeti Hivatal csak 1997-ben alakult meg. Ez természetesen nem a Történeti Hivatalnak róható fel, de feltétlenül előfeltétele volt annak a nagyszámú iratmegsemmisítésnek, mely a táblázatból egyértelműen kiderül. Nem az a baj, legalábbis nem az a legnagyobb baj, hogy eltűntek dossziék, hanem hogy milyen dossziék tűntek el, milyen jelentőségűek és kikre vonatkozók.

Az újonnan visszatérő iratmegsemmisítési gond feltétlenül vizsgálandó abból a szempontból, milyen eszközökkel tud a folyamatos begyűjtő munka során esetleges újabb megsemmisítések ellen fellépni a Történeti Hivatal, ugyanis erre nincs törvényi előírás. Fel kell vetni a megsemmisítés ellen büntetőjogi eszközök feltétlen alkalmazását is.

Nem kívánok részletesen foglalkozni a jelentésnek azon tartalmi részével, mely a törvényi előírásoknak való megfelelést mondja el, hiszen ezzel szóbeli kiegészítésként foglalkozott dr. Markó György elnök úr is.

Ha a jelentés egészét kívánjuk nézni fejezetről fejezetre, akkor megállapíthatjuk, hogy a szervezet átalakításáról szóló rész valóban pontos, és tökéletesen tükrözi azt a szervezeti rendszert, ami a Történeti Hivatalban adva van, de meg kell állapítanunk azt is, hogy részletesebb szabályokat a tényleges, mindennapi működésre, szervezeti és működési szabályzatra az anyagban nem találhattunk. Ezt sem rójuk fel azonban a Történeti Hivatalnak, hiszen igen terhes múltbeli örökséget kellett átvennie - friss hivatalról van szó, és nyilvánvaló, hogy ezek a belső szabályozók léteznek -; de ha erről bővebb információt kaphatnánk a jövőben, ez esetleg segítséget jelenthetne a törvényhozóknak a javasolt törvénymódosítás pontos elkészítésében.

Fel szeretném vetni lelkész képviselőként azt a problémát, amit nagyon sok lelkipásztor képvisel és felém is jelez, nevezetesen az Állami Egyházügyi Hivatal anyagainak a kérdését. Megítélésünk szerint természetesen nem lenne szerencsés ezeknek az anyagoknak úgy egyházi kezekbe adása, hogy nincs garantálva, hogy olyan egyházi személyek, testületek kapják ezeket kézhez, akik nem voltak érintve negatív módon az Állami Egyházügyi Hivatal részéről, természetesen mint megbízottak. Ugyanakkor aggályosnak tartjuk, hogy miután ezen anyagokban szinte kivétel nélkül egyházi személyekről van szó, állami szervnél, állami intézménynél, a Történeti Hivatalnál találhatók meg mindezek. Ez azt is jelenti, hogy a kutathatóságot tekintve némi veszélyt hordoz magában az egyházi személyeket illetően, és felmerül a zsarolhatóság lehetősége is, még akkor is, ha a Történeti Hivatal a kutathatóságot megfelelő törvényi, adatvédelmi, biztonsági előírások mellett teszi meg.

Éppen ezért szerintünk a leendő törvénymódosításnál mindenképpen meg kell vizsgálni, hogy az Állami Egyházügyi Hivatal iratait hogyan lehessen kutatni, és különösképpen, lehetőség szerint minél szélesebb körűvé kell tenni az egyház által megbízottak számára a kutatási lehetőséget.

Elismerés illeti a Történeti Hivatalt: a feltételezhető törvényalkotói szándékot, a jogalkotói elgondolásokat próbálta meg a működés érdekében előtérbe állítani, és nem a szó szerinti, betű szerinti törvényértelmezést. Különösen így van ez az anonimizálásnál; ennek szemléletes példáját olvashatjuk a beszámoló 15. oldalán. De hasonlóan szemléletes példáról én is be tudok számolni, egy családi példáról, az édesapám által megkapott iratanyagról, amit még nem a megfelelő, tehát nem a törvény szelleme szerinti, hanem betű szerinti értelmezés következtében kapott kézhez, és az iratból gyakorlatilag minden név ki volt törölve; tehát az abszurditás valóban többször érvényesült, ha a törvényt szó szerint értelmezzük, ezért is van szükség a törvény módosítására.

Szintén elismerés illeti a Történeti Hivatalnak az anyag feltárásáért végzett erő feletti munkáját, azt, hogy a kereshetőséget a különböző mutatók, a név és a téma szerinti kategorizálás által előmozdították. Az átláthatóság előmozdítása a mennyiségi anyag minőségivé, használhatóvá tétele szempontjából feltétlenül döntő jelentőségű.

Egyetért a MIÉP azzal a javaslattal, hogy szükséges módosítani a Történeti Hivatalról szóló '96. évi LXVII. törvényt. Egyetértünk azon javaslattal, hogy legyen kötelező minden természetes és jogi személy számára a lengyel és a német példa szerint az - ami a jelentésben is szerepel idézetként -, hogy a Történeti Hivatal gyűjtőterületére eső iratanyagokat szolgáltassák be. Támogatjuk azt a törekvést is, hogy tartalmi szempont döntse el, mi kutatható és mi nem, s ne az, hogy titkos vagy nem titkos módszerekkel jutottak-e az adott iratanyaghoz.

Természetesen támogatjuk azt, hogy a különleges adatok ne 90 év elteltével legyenek csak kutathatók. Ez etikailag egyszerűen nem fenntartható, hiszen lehetetlen az a helyzet, hogy ez a 90 év azt jelenti, hogy senkiről, egyetlenegy ügynökről - még az illető megfigyelt és tönkretett személy számára - sem derülhet ki, hogy milyen tevékenységet végzett. Természetesen támogatjuk annak megvizsgálását, hogy a megfigyelések, házkutatások alkalmával elkobzott, lefoglalt dokumentumok, amelyek még megvannak, hogyan adhatók vissza a sértetteknek, illetőleg utódaiknak.

Mindezek alapján a Magyar Igazság és Élet Pártja a jelentést elfogadásra ajánlja, azzal a megjegyzéssel, hogy a jelentésben az állampolgári ügyek intézésénél lévő minősítés, miszerint az adott történelmi időszakra terjedő, tehát az 1950-89-ig terjedő állampolgári ügyek intézésének aránya magasnak tekinthető - nem tudom pontosan visszaidézni, de tizenvalahány százalékról van szó, ami megítélésünk szerint rendkívül alacsony arány -, s ez azt mutatja, hogy az iratmegsemmisítések következtében egy óriási nagy történelmi időszak irathiánya miatt lehetetlen volt az adott ügyek vizsgálása.

Köszönjük a szakszerű beszámolót, és további áldást kívánunk a Történeti Hivatal tevékenységére. Köszönöm. (Taps a MIÉP és a kormánypártok soraiban.)

(13.40)

ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! Most az egyes képviselői felszólalásokra kerül sor, a napirendi ajánlás szerint 10 perces időkeretben. Mécs Imre, SZDSZ és Hegyi Gyula, MSZP, jelentkezett. De előtte 2 percre szót kért Pető Iván képviselő úr, SZDSZ. Öné a szó.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Amikor a frakcióm nevében elmondtam a mondandómat, egy nem pontosan megfogalmazott mondatot, aztán utólag igyekeztem korrigálni, hogy ne legyen félreértés közöttünk, természetesen tisztában vagyok azzal, hogy egy SZDSZ-ből kikerült belügyminiszter terjesztette elő azt a törvényt, amelynek alapján most a hivatal működik, de ehhez hozzátartozik, és ezt feltehetően képviselőtársaim is tudják, hogy a parlament vagy az akkori kormány részben kényszerhelyzetben volt, már amennyire kényszerhelyzetnek tekinthető, hogy alkotmánybírósági döntés nyomán korrigálni kellett a korábbi törvényt. Kényszerhelyzet volt annyiban, hogy a választási lehetőség az volt, hogy vagy lesz egy kompromisszumos törvény, ami nem biztos, hogy egyezik a nézeteinkkel, vagy tovább húzódik ennek az ügynek az elfogadható vagy többé-kevésbé elfogadható módon való rendezése.

A belügyminiszter akkor nem a maga nézeteit képviselte, mint az általában miniszterekkel lenni szokott, hanem egy kompromisszumos álláspontot képviselt, mint ahogy az SZDSZ is, de nyilvánvalóan emlékeznek rá képviselőtársaim, hogy az SZDSZ-es képviselők egy része Alkotmánybírósághoz fordult ebben az ügyben. Tehát nem hiszem, hogy félreértés van közöttünk, én fogalmaztam először pontatlanul.

Egy másik elemre szeretnék még kitérni, feltehetően itt sincs nézetkülönbség közöttünk, csak hogy egyértelműbb legyen, amit mondtam. Tisztában vagyok azzal, hogy az egykori áldozatok, tehát a megfigyeltek adatokkal kapcsolatos önrendelkezési joga értelemszerűen konfliktusba kerül más emberek adatainak védelmével, és ez rendkívül nehézzé teszi annak a problémának a megoldását, hogyan lehet vagy hogyan szabad vagy nem szabad kihúzni neveket az iratokból. Én mégis azt gondolom (Az elnök csenget.), és úgy tűnik, Csapody képviselőtársammal egyetértünk, hogy itt az áldozatok védelme elsőrendű szempont. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Felszólalásra megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, SZDSZ.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! A Történeti Hivatal tisztelt Elnöke, tisztelt Elnökhelyettes Asszonya! Tisztelt Ház! A röviden csak Etv.-nek nevezett törvényünk tulajdonképpen a történelmi igazságtétel alapvető része, annak egy pillére, hiszen amikor 1989-ben a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon kompromisszumos megoldás született, akkor tudatosan lemondtunk a büntetőeljárások alkalmazásáról a történelmi igazságtétel egyébként jogos érvényesítése érdekében, de nem engedtünk a valódi történelmi igazságtétel, a történelem, a múlt megismerésének kérdésében. Hiszen a magyar társadalom olyan szerencsétlen helyzetbe került, hogy nem sokkal a vesztes világháború után, egy rövid szünet után a kommunista hatalom az ország legszörnyűbb diktatúráját hozta létre, '56-ban pár hétig lehettünk a magunk urai, utána pedig jött a szörnyű megtorlás, a manipulált sajtó, a magyar társadalomnak egyszerűen nem volt módja megismerni a saját múltját - nincs módja.

A mai fiataloknak, gyermekeinknek és magunknak, a mai társadalomnak szörnyű batyukat kell cipelnie, hiszen még nem tisztáztuk magunkban a két világháború közötti problémákat, a világháborús problémákat, a világháborús szörnyűségek problémáit, a kommunista hatalomátvétel problémáit, az '56 utáni megtorlás, az egész Kádár-rendszer problémáit. Ez most egyszerre zúdul mindannyiunkra, és ezt kell együtt feldolgozni.

A német társadalom, amely a háború után a miénknél szörnyűbb és rosszabb helyzetben volt, de demokratikus körülmények között, hosszú, nehéz és szívós munkával fel tudta dolgozni a múltját a társadalom legjobbjainak segítségével, és 20-25 év múlva egy egészséges társadalomkép, önkép alakulhatott ki, amely minden társadalom számára alapvető fontosságú.

Úgy gondolom, hogy az Etv.-nek is két fontos nagy ága volt; az egyik volt a politikai tisztaság, a zsarolhatóság megszüntetésének, a politikai funkciókra való alkalmasság kérdése, a másik pedig a történelmi múlt megismerése. Ahogy múlik az idő, ez a második ág válik egyre fontosabbá, és ebben van nagyon nagy szerepe a Történeti Hivatalnak és az ott feltárásra váró hatalmas információmennyiségnek; hiszen az elmúlt 50 évben csak nagyon rövid ideig működött szabad sajtó, nagyon rövid ideig voltak csoportok, közösségek az országban, amelyek képesek voltak artikulálni a véleményüket, álláspontjukat. Sajnos ezekben a jelentésekben, hangulatjelentésekben, ügynöki jelentésekben, elkobzott iratokban, házkutatásoknál bevitt iratokban ott rejtezik a múltunk. Ezeknek a megismerhetősége alapvető nemzeti érdekünk, és ennek kell előtérbe kerülnie, nem pedig adott esetben a gonosztevőknek, az ügynököknek, az őket alkalmazóknak a virtuális személyiségéhez való joga.

Az információs önrendelkezési jog gyakorlása rendkívül fontos, és örülünk annak, hogy a Történeti Hivatal a saját lehetőségein belül igyekezett úgy értelmezni az Etv.-t, hogy minél több információt rendelkezésre tudjon bocsátani. Úgy gondolom, hogy ez az út helyes, természetesen nem pótolhatja a törvény módosítását és a törvény felhatalmazásait, de a parlament segítségével és a törvényalkotó szándékainak, a törvény szándékainak, céljainak figyelembevételével, úgy gondolom, tovább tágíthatók ezek a keretek, éppen azért, hogy mind a kutatók, mind pedig a magukra vonatkozó információt keresők sokkal torzítatlanabb képet kaphassanak.

A törvény felülvizsgálata és átdolgozása elkerülhetetlen, hiszen jól tudjuk, hogy a rendszerváltoztatás vagy rendszerváltás utáni időszakban különböző pártérdekek voltak azok, amelyek megakadályozták, rögtön 1990-ben, egy átfogó, jó törvény meghozatalát és gyors lebonyolítását.

Közismert, átvilágító bírák is nyilatkoztak a sajtónak, hogy a becsléseik szerint körülbelül 10-15 százalék közöttire tehető az első ciklusban a parlament padsoraiban helyet foglaló ügynökök száma. Ezeknek az ügynököknek a jelentős része az akkori kormánykoalíció padsoraiban foglalt helyet. Ezt Antall Józsefék felismerték, és ennek is köszönhető, hogy hiába terjesztettünk be a korai időszakban egy nagyon áttekinthető, világos és nagyon határozott átvilágítási törvényt, amelynek akkor még jelentős szerepe lehetett volna, ez csak a ciklus végére, többrendbeli metamorfózis után, legyengítve és felvizezve került elfogadásra, már a következő ciklus számára, a következő ciklusban pedig további átdolgozások születtek, megint más pártérdekek figyelembevételével.

(13.50)

Valójában igazi átvilágítási törvény a mi számunkra - gondolok itt az '56-os ellenzékre, a demokratikus ellenzékre és az abból kinőtt szervezetekre - nem valósult meg. Éppen ezért itt volna az ideje, hogyha tíz év után is, de korrigáljuk e törvénykezések hibáit. Hiszen kezdettől fogva éppen én voltam az, aki minden egyes törvényhez beadtam módosító javaslatban, hogy a teljes III. ügyosztály úgy kerüljön a törvény hatálya alá, hogy ne lehessen manipulálni a kérdéseket. És tökéletesen mindegy volt a jogállam elleni tevékenység szempontjából, hogy amikor egy ügynök kiutazott Bécsbe, akkor ott már a III/I. felügyelete alatt végezte ugyanazt a romboló munkát, amit itt.

Számtalan példát elmondtunk erre vonatkozóan, de a jelentésből is látható - amely nagyon gondosan összeállított, és szikársága mellett is megfelelő részletességű -, hogy 1990-ben a társszervezetek egyszerűen elvittek több mint 10 ezer dossziét, majdnem a felét a dossziéknak, minden kontroll nélkül. Nem volt kontroll! Egyszerűen Nagy Lajos és mások, a különböző szervezetek vezetői elmentek és összepakolták, "ez jó lesz nekünk, jobb, ha nálunk van" jeligével, és most nagyon nehéz tőlük visszaszerezni. Rendkívül fontos volna, hogy ne maguk a szolgálatok - akiknek a szűk csőlátásuk és a titkosszolgálati, nem egészséges mentalitásuk szinte mindent titkosítana, ami a kezük ügyébe kerül -, hanem a parlament és a szakma felügyelete mellett történjen a titkosszolgálatoknál lévő dossziék felülvizsgálata és átadása a Történeti Hivatalba. Ezt a célt kívántuk elősegíteni akkor, amikor Pető Iván beadta a módosító javaslatát.

Szeretnénk még tovább segíteni a Történeti Hivatal tevékenységét, ezért egy másik módosító indítványt is beadtunk, amelyben szeretnénk megerősíteni azt az irányzatot, amelyet önök követnek, hogy minél kevesebb adatot takarnak és titkosítanak a kiadott okmányokban. Ezt rendkívül fontosnak tartjuk, mert ez teszi lehetővé a világos látást. Tehát így szólna a módosító javaslat a 2. pontra vonatkozóan: "Felhívja a Történeti Hivatalt, hogy munkája során a törvényhozó szándékának megfelelően részesítse előnyben közéletünk tisztaságának megőrzését, továbbá történeti közelmúltunk megismerésének lehetővé tételét. Ezért valóban csak a legszükségesebb, elkerülhetetlen esetekben tegyen..." (Az elnök csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Elnök úr, kérek két percet, hogy saját felszólalásom...

ELNÖK: Képviselő úr, a részletes vitában el tudják mondani, most az általános vita zajlik, tízperces időkeretben. Majd a részletes vitánál el tetszik mondani.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Elnök úr, a mondatot hadd fejezzem be - Torgyán miniszter úr is be szokta fejezni.

ELNÖK: Így van, tessék befejezni!

MÉCS IMRE (SZDSZ): "Ezért valóban csak a legszükségesebb, elkerülhetetlen esetekben tegyen felismerhetetlenné adatokat az 1994. évi XXIII. törvény 25/G. §-ának (1) bekezdése szerinti eljárásban kezelt iratokon."

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percre megadom a szót Csapody Miklós képviselő úrnak, MDF.

DR. CSAPODY MIKLÓS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Országgyűlés! Egy dolgot szeretnék megerősíteni, egy dologban pedig Mécs Imre képviselőtársunkhoz kapcsolódni. Amit megerősíteni és igen nagy hangsúllyal kiemelni szeretnék, az az, hogy amikor név és rendszer összefüggéséről beszéltem - tehát amikor elfogadtam, hogy szükséges megismerni a struktúra működését -, akkor természetesen a neveket is a struktúra részének tekintettem.

Számunkra az a fontos - ahogyan arra többen utaltak -, hogy az igazságtétel utólagos, hiányos, méltatlan, de történelmileg mégis szükséges lezárási kísérleteként nekünk ismernünk kell a neveket is. Ugyanis mi a rendszerváltáskor nem akasztani és lövetni akartunk, hanem a neveket nyilvánosságra hozni, mégpedig, ha kell, a legszélesebb nyilvánosságra hozni. Az azonban abszurdum, hogy legalább az áldozat vagy a történetkutató ne ismerhesse meg a rajta elkövetett, néha több évtizeden keresztül tartó gyalázat tetteseit, és ne használhassa fel publikációkban, történeti publikációkban, urambocsá!, a szépirodalomban.

Amit pedig kiegészítésként szeretnék a képviselőtársunk által elmondottakhoz hozzáfűzni - egyetértve azzal -, az az, hogy a rendszerváltó magyar parlament kormánypártjaiban is sajnos valóban számos ügynök is lehetett. Az átvilágító bírák a megmondhatói annak, hogy az egész parlament összességét tekintve milyen százalékos arányt mutatott ezeknek a becstelen embereknek a jelenléte az elmúlt évek során. Az azonban bizonyos, hogy akiket az akkori kormánypártok közé - és én ezt csak nagy valószínűséggel a kormánypártokra tudom mondani - odaküldtek, azokat odaküldték, tehát pártfeladatból, hogy mondjam..., mozgalmi feladatból voltak ott a pártokban. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Jelenlétüket tehát nem lehet a demokrácia iránti (Az elnök ismét csenget.) őszinte rokonszenvnek tekinteni.

Köszönöm. (Szórványos taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Felszólalásra megadom a szót Hegyi Gyula képviselő úrnak, MSZP.

HEGYI GYULA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Néhány gondolatot szeretnék mondani, hangsúlyozottan nem mint a Szocialista Párt vezérszónoka, hanem mint egyik képviselője.

Hegedűs képviselő úr Illyés Gyulát idézte. Remélem, ismeri Illyés Gyulának egy másik gondolatát is: nem az a fontos, honnan jössz, öcsém, hanem hogy hová mész.

Azt gondolom, nagyon fontos a múltról beszélni ebben a Házban bizonyos alkalmakkor, nem ártana azonban tudni, nem árt tudnunk - és ezt nem felelősségre vonásként mondom bárkivel szemben -, hogy alapvetően és döntően mégis a jövőt kell alakítanunk és formálnunk. És ha a múlt sajnálatos eseményeiről szót ejtünk, akkor ezt meg kell tenni, de alapvetően a parlamentnek természetesen a jövő kereteinek a megfogalmazása a célja.

A millennium alkalmából sokat beszélünk Szent Istvánról. Szent István nem hozott törvényt a vérszerződésről, nem emelt szobrot Árpád vezérnek, hanem a korabeli Európába indította el az országot, és a nyugat-európai szenteknek állított szobrot, nem a magyarság korábbi vezetőinek. De ezt csak bevezető megjegyzésnek szántam, alapvetően higgadt vita volt, és örülök annak, hogy minden pártfrakció elismeréssel szólt a Történeti Hivatal vezetőinek a működéséről. Szerényen megjegyzem, hogy az előző kormányzat idején állították fel ezt a hivatalt, ilyen értelemben tehát ez az akkori munka elismerése is.

Minket, képviselőket - legalábbis abban a két ciklusban, amelyben magam tagja voltam, vagyok a parlamentnek - átvilágítottak, úgyhogy azt hiszem, van minimális erkölcsi jogunk beszélni erről a kérdésről úgy, hogy nem magunkat takargatjuk. Ami itt elhangzott, azt hiszem, egyszerre volt... - bizonyos értelemben kívülállóként mondom, mert én nem mentem el a Történeti Hivatalba a dossziémért; egy napilapnál dolgoztam, valószínűleg rólam is készültek feljegyzések, de őszintén szólva engem nem érdekel, legalábbis nem olyan mértékben, hogy régi érzelmeket és sebeket feltépjek. Ezzel együtt azt gondolom, hogy amit itt a jelentésekről hallottunk - és ebben igaza van Csapody Miklósnak -, abban volt drámai, és valljuk be, mulatságos is, hiszen nem tudom, hogy szerencsénk vagy szerencsétlenségünk, de eléggé ügyetlenül működött az a rendszer, amelyik ezt a gépezetet is működtette.

(14.00)

Ami a módosítást, a kiterjesztést illeti, nagyon nehéz kérdés, és nem veszem magamra azt a nagyon nehéz feladatot, hogy abban döntsek, milyen értelemben helyes kiterjeszteni a meglévő törvényt részint az ügynökök megnevezésével kapcsolatban, részint pedig - amihez kapcsolódik - az átvilágítással kapcsolatban. Helyes-e átvilágítani a sajtót vagy sem? Ez egy olyan kérdés, amelyben nyilván összemérik a nézeteiket a képviselők és a politikusok; magam nem alakítottam ki végleges álláspontot abban a kérdésben. Vagy amit Hegedűs képviselő úr ugyancsak érintett: az fontos kérdés, hogy az egyházi vezetőket ugyanúgy átvilágítsuk-e, mint mondjuk, az állami élet vezetőit. Ez egy nehéz erkölcsi kérdés! Mindenesetre, ha az egyházi vezetőket valaki át akarná világítani, akkor ennek a kezdeményezésnek megítélésem szerint az egyházak felől kellene indulnia, hiszen az egyházak autonómiájához hozzátartozik, hogy ők vajon igénylik-e ezt a fajta átvilágítást, vagy pedig valóban a megbocsátással, a túllépéssel, illetve a kényszerrel - hiszen a beszervezések nyilván alapvetően zsarolással történtek - ezen túl tudnak lépni.

A német példával kapcsolatban, amelyet többen, e témával foglalkozók szinte kivétel nélkül pozitív példaként említenek, hadd fogalmazzak meg néhány kételyt, tisztelt képviselőtársaim. Én többször jártam mindkét Németországban azelőtt, és ismerem - ahogy ironikusan szokták mondani - az "egybesült" két Németországnak a problémáját. Alapvetően más a német és a magyar helyzet. Nevezetesen a keletnémet egykori állam beletagozódott Nyugat-Németországba, s aki ismeri a keletnémet társadalom helyzetét, az tudja, hogy a keletnémet értelmiséget lényegében teljesen lefejezték, nemcsak a volt párttagokat, hanem a volt demokratikus ellenzékieket, a volt szakszervezetieket, a volt keresztény egyházi vezetőket is lényegében leváltották, s a helyükre állították... (Dr. Hende Csaba képviselőtársához megy, beszélgetnek.) - államtitkár úr, folytathatom? (Dr. Hende Csaba a helyére távozik.) Köszönöm szépen. -, és a legtöbb vezető posztra Kelet-Németországba Nyugat-Németországból "ejtőernyőztek" be személyeket. S nem véletlen az sem, hogy a keletnémet társadalom az ottani munkáspártra, az ottani kommunista pártra egyre nagyobb bizalommal tekint, már 30 százalék körül van a népszerűsége, míg nálunk ez 2-3 százalék. A keletnémet társadalomban tehát azért lehetett ilyen abszolút totálisan megoldani ezt a dolgot, mert ott volt egy Nyugat-Németország, amely egy új elitet küldött Kelet-Németországba, több százezer embert, és több százezer, sok százezer keletnémetet, mondom, politikai múltjától függetlenül, egyszerűen azért, mert keleti volt, bizalmatlanságból leváltottak, félresodortak.

Ezt pusztán a tisztánlátás érdekében mondom, s nem azért, hogy bárkivel is vitatkozzam, de ha valamilyen példát, külföldi példát emlegetünk, gyakran előfordul, hogy kiemelünk egy külföldi példát, a Házban többször elmondjuk, miközben hiányzik mögüle a dolgok valós ismerete.

Meg kell említenem azt is - óvatosan, és nem óhajtok messzemenő vitát ebben a kérdésben provokálni -, hogy vannak többen, legalábbis az ellenzéki oldalon, akik ismerik ezt az érzést, akik a telefonbeszélgetésben ismét azt mondják, de erről ne telefonon beszéljünk, hanem majd személyesen. Vannak olyan érzések a magyar társadalomban, hogy emberek ismét félni kezdenek. Remélem, demokrataként bízom benne, hogy alaptalanul. Mindenesetre, amikor ezekről a kérdésekről beszélgetünk, akkor arról is beszélni kell, hogy hogyan lehet megakadályozni, hogy nemcsak ezek a módszerek, hanem ezektől a módszerektől való félelem, aggály is visszajöjjön a magyar társadalomba. Vagy például az se fordulhasson elő, hogy ha valaki a kormányzattal ellentétes nézeteket vall, akkor rettegnie kelljen attól, hogy másnap megjelenik nála az adóellenőrzés. Az adóellenőr ma sok tekintetben, ha nem a feladatát végzi, hanem politikai célokat szolgál, akkor hasonló szerepet tölt be, mint az a III/III-as, tisztelt képviselőtársaim, amiről beszélünk.

Remélem, hogy ezek alaptalan aggályok. Pusztán és kizárólag azért említem, mert a hétköznapi beszélgetésben erről is szó esik, nemcsak arról, amiről mi beszélünk.

A múlttal kapcsolatban még hadd emlékeztessek egy tényre, amiről szintén gyakran elfeledkezünk: a kádárista történetírás az '56-os forradalmat előszeretettel a horthysták cselekedeteként, horthysta reakciós cselekedetként magyarázta, s ezen mosolygott szinte mindenki, hiszen tudta, hogy Horthy Miklós bukását, lemondatását tizenkét esztendő választotta el az '56-os forradalomtól, de azért nem árt emlékeztetnünk magunkat arra, hogy jövőre, 2000-ben már mi is tizenkét évvel leszünk távolabb a kádári rendszertől, Kádár János '88-as lemondásától, tehát idővel a múltra való hivatkozás minden évben kevéssé és kevéssé fontos a társadalom többsége számára.

Vitatták Pető Ivánnak azt a véleményét, hogy a magyar társadalmat mennyire érdekli ez a kérdés. Ha körülnézünk ebben a parlamentben, hányan vagyunk itt, akkor azt mondom, ez körülbelül azt jelzi, hogy a politikai elitet is nagyjából ennyire érdekli a kérdés. Tegnap, amikor a Hit Gyülekezetéről vitatkoztunk, akkor sűrű padsorok előtt, ennél sokkal szenvedélyesebb vita folyt. Mindenesetre szerintem jó, hogy itt egy higgadt vita folyik, és helyesebb, ha nyugodtan próbálunk ezzel a kérdéssel szembenézni.

Csapody Miklós képviselőtársammal együtt van némi irodalmi múltunk. Azt gondolom, az nagyon fontos lenne valóban, hogy az irodalom is dolgozza fel nemcsak a múlt e tragikus fejezetét, hanem általában a múltat. Mostanában újraolvastam Jókai Mórt, keresve bizonyos utalásokat, s azt gondoltam, hogy a XX. század történelmét illetően bizony, akár ilyen olvasmányosan, akár modernebb irodalmi eszközökkel, de még adós maradt a magyar irodalom ennek a megírásával.

Végül pedig, hogy egy szóról alkotott vitában csak a kételyemet mondjam el, a véleményem nélkül: ugye, Pető Iván úgynevezett kommunista rendszerről beszélt, Csapody képviselő úr pedig lelkesen mondta, hogy igenis kommunista rendszer volt. A "kommunista" szó, a "kommunizmus" szó a vagyonközösségen és teljes egyenlőségen alapuló igazságos társadalmat jelenti. Nem tudom, hogy a Kádár-rendszerről elmondható-e, hogy egy igazságos rendszer lett volna és egyenlőség lett volna benne - azt hiszem, hogy nagyon messze állt ezektől. De hát amit sokat használnak az emberek, az a szó alakul ki valaminek a megnevezésére a történelemben; ilyen értelemben lehet, hogy helyes volt ez a szóhasználat.

Köszönöm figyelmüket. (Taps az MSZP padsoraiban.)