Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Teljesen értem Répássy képviselő úr aggályait a törvény által létrehozott, országgyűlési határozattal elvont hatáskörökről. Az azért meghökkentő számomra, hogy ez miért nem merült fel körülbelül négy évvel ezelőtt Répássy képviselő úrban, amikor a tisztelt Ház létrehozta az azóta persze blöffnek bizonyult, a Horn-kormány idején törvénytelen eszközökkel ellenzéki képviselők rovására közpénzen folytatott megfigyelést vizsgáló bizottságot.

Ha tényleg folyt volna ilyen megfigyelés, az bűncselekmény lett volna, és mint ilyen, a Magyar Köztársaság rendőrségére vagy ügyészségére tartozott volna. Ezt törvény utalja a rendőrség, illetőleg az ügyészség hatáskörébe, mégsem volt senkinek sem aggálya a tekintetben, hogy egy országgyűlési vizsgálóbizottság netán elvonta volna ezeknek a szerveknek a hatáskörét.

Én sem látom, hogy az országgyűlési vizsgálóbizottság elvonná az átvilágító bizottságok hatáskörét. Ahogy Répássy képviselő úr mondta, itt konkuráló hatáskörökről van szó - készséggel elhiszem, hogy ez így van. Nem tudom, van-e olyan alkotmányos tilalom, amely ezt alkotmányosan aggályossá teszi, én Répássy képviselő úrtól nem hallottam ilyet, de ha elmondja, akkor örömmel meg fogom hallgatni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál felszólalásra Lezsák Sándornak, a Magyar Demokrata Fórum képviselőjének megadom a szót. Parancsoljon!

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Igen jelentősnek tartom Bőhm András és Zwack Péter képviselőtársaim benyújtott határozati javaslatát és támogatom azt. Wiener képviselő úr egyenesen történelmileg nevezte a megalakuló bizottság munkáját, Mécs Imre tabula rasáról beszélt, de meggyőződésem, hogy a Répássy képviselőtársam, valamint az MDF-ből dr. Csáky képviselő úr által említett kiegészítő javaslatok nélkül ez a határozati javaslat nem fogja teljesíteni azt, amit ettől elvárunk. Tudom, hogy sürget bennünket az idő, de mindenképpen szükségesnek tartom, hogy egy gyors, éppen a vita tanulságait összegző négypárti egyeztetés után, akár bizottsági módosító javaslatokkal valóban szülessen egy olyan határozati javaslat, amelyik teljesíti azt, amit ettől joggal, nemcsak mi, de a közvélemény is elvár.

(23.10)

Egyetlenegy dolgot említek: joggal merül fel bennem is, másokban is, Csáky képviselő úr erről beszélt, hogy miért csak az egyik hatalmi ág, a kormányzat szereplőinek a múltbeli tevékenységét vizsgálja ez a bizottság, hiszen például egy politikai államtitkár befolyását és döntési lehetőségeit többszörösen meghaladja például egy tévéelnök, egy ÁPV. Rt.-elnök, egy jegybanki vagy számvevőszéki elnök (Demeter Ervin: Köztársasági elnök!), egy alkotmánybíró, egy parlamenti elnök vagy egy legfőbb ügyész befolyása és döntési lehetősége vagy akár a köztársasági elnöké.

Nem kívánom parttalanná tenni a vizsgálóbizottság feladatkörét, csak utalok arra, hogy ebben a formában féloldalasnak tűnik a vizsgált személyek köre, túlságosan azonosítja a kormányzatot az összhatalommal.

Van egy másik aggályom, amely minden országgyűlési vizsgálóbizottság visszatérő problémája volt: a szankciók hiánya. Gyakori tapasztalat, hogy nem jelennek meg a beidézettek, ha megjelennek, egy-egy kérdésre megtagadják a válaszadást. Utólag esetleg az is kiderülhet, hogy valótlanságokat állítottak. Hogy hogyan őrizhetné meg ez a vizsgálóbizottság az Országgyűlés tekintélyét, hogyan akadályozná meg, hogy megismétlődjenek a korábban már tapasztalt visszásságok, ezt is végig kell gondolnia a leendő testületnek.

Végezetül kívánok a megalakuló vizsgálóbizottság minden tagjának rendkívül nagy önuralmat, körültekintő és higgadt munkát! Tartóztassák meg magukat a meggondolatlan és elhamarkodott megnyilatkozásoktól! Tisztelettel ajánlom a bizottság leendő tagjainak figyelmébe, hogy bár már sokan megpróbálták, de a múltat végképp eltörölni nem lehet. És azt is a figyelmükbe ajánlom, hogy a múltban minden megtörténhet.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Gógl Árpádnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Géczi képviselő úr indított arra, hogy hozzászóljak. Elég régóta követtem a vitát, aztán bejöttem, mert úgy éreztem, hogy valami nagy-nagy gond van. Nem sokan vagyunk itt, akik kellő időtávlatból látjuk ezt a korszakot. '68-at és '81-et említette, hogy kik azok, akiket be szabad vonni, és kiket nem.

Az ügynöktörvény sem teljes, de azt gondolom, hogy nem a kisemberekről, a belesodródott, belekényszerített emberekről szól ez, hanem az irányítókról. Az, aki el akarja hitetni ma azzal a generációval, '88-89-ben a tízévesek... - ki lehet számítani, százezres korosztályok vannak évenként, fogalmuk nincs, hogy mi történt akkor. A jelenlévőknek sincs személyes tapasztalata erről; vagyunk néhányan, akiknek vannak.

Kérem, a felelősségük ma két bizottságról szól, egy személyről konkrétan és egy nagyobb csoportról. Ne mossuk el, kérem! Egy Dolgozók Pártja, Kommunista Párt, egy MSZMP, amely megerősített egy szovjet jelenlétet, és a szovjet aktív jelenlétnek volt partnere - és most ezt akarjuk valahol elmosni, semmivé tenni.

Szóba került, Wiener képviselő úr, hogy nem lesz szankció. Szomorú, ha nem zárunk ki bizonyos csoportokat abból, hogy a megújuló XXI. század Magyarországának részesei legyenek. Számomra szomorú az, ami itt ma elhangzott, és szomorú az, hogy ehhez asszisztálunk. Valahol rendet kellene teremteni, és bizonyos embereknek nincsen helyük a magyar közéletben, beleértve kormányzatot, egyéb szférát, közéletet - bocsánat, médiákat.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Gógl Képviselő Úr! Egy jó órával, ha nem többel ezelőtt én is pontosan azt mondtam, hogy valamiféle rendet kellene csinálni. Azt, hogy kinek van helye a magyar közéletben és kinek nincs, nem ön fogja megmondani, képviselő úr, és nem is én. Ebben talán megegyezhetünk.

Abból, hogy egyetértünk - most egyelőre az első, de aztán majd a második, bár arról még vita lesz - a vizsgálóbizottságok felállításában, kormánykoalíció és ellenzék, nem következik az, hogy nincs alapvető nézetkülönbség, legalábbis köztünk és önök között.

Ez az alapvető nézetkülönbség, amelyre már Szabó Erika képviselőtársamnak utaltam, a mi számunkra az az erkölcsileg megítélendő, hogy ki mit cselekedett, nem az, hogy ki milyen szervezethez tartozott. Lehet ezt is vizsgálni... (Közbeszólás az ellenzék soraiból.) Igen, erre utaltam az imént, képviselőtársam, hogy ezt már egyszer elmondtam, csak Gógl képviselő úr nem volt itt, ezért most ismét elmondom.

Lehet az egyiket vizsgálni, és lehet a másikat vizsgálni. Mi úgy gondoljuk, erkölcsileg az a tiszta beszéd, ha azt vizsgáljuk, hogy ki mit cselekedett, akár ilyen beosztásban, akár olyanban, akár amolyanban. De készséggel belemegyünk egy másikfajta szemléletbe is: ám nézzük, hogy ki tartozott a III-as főcsoportfőnökség állományába! De akkor - és erről szól most ez a vita - nem azt nézzük, hogy Medgyessy Péter mit tett a III-as főcsoportfőnökség állományában, és nem veszünk tudomást arról, hogy esetleg lehettek mások is, akkor kiegészítjük a dolgot azzal, és akkor lássuk, hogy a rendszerváltás utáni magyar kormányokban még ki volt a III-as főcsoportfőnökség állományába tartozó. Azt gondolom, ez így korrekt. Nekünk alapvetően nem ez az álláspontunk, de ha önök így gondolják, vizsgáljuk ezt.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Gógl Árpádnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Téved, Szabó képviselő úr, ha azt gondolja, hogy nem követtem a parlament ülését. Éppen a Grosics-példa volt az, ami után úgy gondoltam, hogy valamikor az arcátlanságnak nincs határa. Mert Grosics Gyula volt az, akit meghurcoltak, akit vidékre telepítettek, és még börtön határán is mozgott, és az ő tevékenységét hozta itt példaként valaki, hogy ki mit tett, és a sikereivel mit mozdított elő vagy nem mozdított... (Dr. Répássy Róbert dr. Szabó Zoltán felé: Ő volt!) Tudom én, hogy ki mondta; bocsánat, hogy félreértés ne essék: hogy nem itt ültem, attól még pontosan tudom, hogy mi hangzott el.

Ezért jöttem be, és azt kell mondjam, hogy végtelenül elszomorító az, hogy itt összemossuk a kisembereket és az irányítókat és a tevőlegesen aktívan részt vevőket, és akarunk egy nagy kört tenni, ahol mindenki egyforma, és végül lesz valahol több tízezer ember, mert valahol Magyarország erről szól. Több tízezer ember közül egy lesz Medgyessy Péter és egy lesz a Kis János II.

Nem erről szól a mai magyar valóság, és nem ez robbant ki az elmúlt hetekben. Legyen világos: egy ember nem vállalta a múltját, egy embert úgy kért fel a köztársasági elnök, hogy nem volt tisztában a helyzetével, és ezt nem tudjuk kezelni. Ezt kezeljük először, aztán próbáljuk megoldani a többi gondunkat is. Lassan aztán elmúlik, mert öregszik az a generáció, amely ezt végig is élte. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Géczi József Alajos képviselő úrnak, a Magyar Szocialista Párt részéről. Parancsoljon!

DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): Tisztelt Gógl Képviselő Úr! Örülök, hogy megérkezett, és annak is örülök, hogy eddig is figyelte a vitát a monitoron. Én azok közé tartozom, akik Antall József miniszterelnök urat nemcsak halála után, hanem életében is, nyilvános nyilatkozatokban is jó szóval illettem. Elismertem az ő nehéz helyzetét, az ő politikai irányultságát, és ha úgy tetszik, emberi magatartását is. Ő azt mondta egyszer a legendák szerint, az MDF egy gyűlésén, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. (Dr. Hankó Faragó Miklós: Azt itt mondta, a parlamentben!)

Tetszett volna ön is forradalmat csinálni, Gógl úr, nem láttam önt '88-89-ben a barikádokon, de valahol biztos ott volt (Demeter Ervin: Te a munkásőrök között forogtál!), tehát nem kívánom megtagadni az ön reformer érdemeit. Ez a törvény pedig nem arról szól, hogy kit rekesztünk ki a magyar politikai életből, ez a törvény arról szól, hogy feltárjuk azt, hogy a politikai szereplőknek milyen szerepük volt az elmúlt rendszerben a titkosszolgálatok környékén.

Ezért nem szeretném, ha vagy ezt az országgyűlési határozatot, vagy esetleg majd az ezt követően benyújtandó törvényjavaslatokat így próbálná értelmezni. Mert egyébként is úgy fogunk járni, mint a csehek a lusztrációs törvénnyel, amikor is az első, aki fennakadt, Dubc ek volt, a '68-as prágai tavasz csendes csillaga. Ezért azt javaslom mindenkinek: most ez a téma napirendre került, de ne próbáljuk itt újra eljátszani azt, ami nem következett be '89-ben.

(23.20)

1989-ben, ha már a kisemberekről beszélt, a magyar társadalom éppen azért, mert lefolytatta a maga önfelszabadító harcait, azt támogatta, hogy ne legyen polgárháború, maradjon el a forradalmi katarzis, ne folyjon vér; azt támogatta, hogy a reformpolitikusok és a különböző más reformerek, a rendszerváltó erők - rendszerváltó szocialisták, rendszerváltó liberálisok, rendszerváltó konzervatívok - békésen megállapodjanak egymással és a reformpolitikusokkal. Ezt támogatta a társadalom is. A nagyhatalmi üzenetekről Szabó Zoltán már beszélt. Tehát ha ezt így nézzük, akkor a témánál maradunk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Szabó Erikának, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselő asszonyának megadom a szót.

DR SZABÓ ERIKA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. (A mikrofonja leesik.) Bocsánat, késő van, elfelejtettem feltűzni a mikrofont. Köszönöm a szót, elnök úr.

Egy fontos kérdés van, amelyről ma este beszélnünk kell ennek a vizsgálóbizottságnak a kapcsán; arról, hogy mi a cél, miért kívánják a szabad demokraták létrehozni ezt a vizsgálóbizottságot. A határozati javaslatukban az szerepel, hogy az Országgyűlés a demokratikus közélet tisztaságának előmozdítása érdekében kívánja létrehozni ezt a vizsgálóbizottságot, közben Szabó Zoltán képviselő úr arról beszél, önmagában az, hogy valaki tagja volt bizonyos szervezetnek, nem folt a becsületen. Ön szerint az a kérdés, hogy mit tett abban a minőségében az illető személy.

De közben ez a határozati javaslat feladatául a következőket tűzi ki: "A vizsgálóbizottság feladata annak megvizsgálása, hogy az 1990. május 2-át követően megalakult kormányokban kormányzatpolitikai szerepet betöltő személyek részt vettek-e az előző politikai rendszer állambiztonsági tevékenységében." Ha az a cél, hogy megállapítsák, részt vettek-e az állambiztonsági tevékenységben, és ha ezt megállapították, ennek az a célja, hogy a demokratikus közélet tisztasága előmozdítva legyen ez által a vizsgálat által, akkor az ön mondanivalójában ellentmondás van. Egyetlen cél lehet, ha önöknek a tagság vagy a részvétel a III/III-as főcsoportfőnökségben nem folt a becsületen; az, hogy összemossák a felelősséget, és ne Medgyessy Péterről szóljon a vita, aki valóban titkosszolgálati politikai rendőrségi tiszt volt. (Taps az ellenzék padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Gógl Képviselőtársam! Én voltam az, aki Grosics Gyulát említettem, és szándékosan említettem egy abszurd példát, szándékosan említettem egy olyan példát az aranycsapat sikereiről. (Demeter Ervin: Szégyellheted magad!) Az 1953-as londoni 6:3-ról senki nem állíthatja, hogy nem volt komoly hozzájárulás a rendszer szilárdságához, amint jellemző, hogy az 1956. október 23-a előtti első spontán tüntetés Budapesten éppen az 1954-es világbajnoki döntőben elszenvedett vereség okán robbant ki. Tehát azt, hogy ennek volt politikai hatása, a sikereknek volt politikai legitimációs ereje, és volt politikai erjesztő hatása a kudarcnak, senki nem tagadhatja. Ettől még Grosics Gyulát és az aranycsapat összes többi tagját tisztességes, becsületes embernek tartom.

Még egyszer mondom: az az elvem, hogy nem azt kell megnézni, ki miben volt benne, hanem ki mit csinált. Nincs ebben semmi ellentmondás, tisztelt Szabó Erika képviselőtársam. Tudniillik ennek a vitának a felütésekor az első mondatnál Bőhm András képviselő úr leült, és az első mondatban az hangzott el az önök részéről, hogy Medgyessy Péter becsületén folt esett. Önök azt állítják, valakinek a becsületén az önmagában folt, ha a III-as főcsoportfőnökséghez tartozott. Én ugyan azt állítom, hogy ezzel nem értek egyet, de ha önök ezt állítják, belemondják a jegyzőkönyvbe, képviselik az önök választói előtt, tízmillió magyar állampolgár előtt, akkor lássunk tisztán, a rendszerváltás utáni magyar kormányokon túl ki mindenki volt még tagja ennek a III-as főcsoportfőnökségnek. Én ettől róluk sem fogom azt gondolni, hogy folt esett a becsületükön. Remélem, önök róluk is úgy fogják gondolni, hogy folt esett a becsületükön, ha kiderül róluk. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kettőperces felszólalásra Gógl Árpádnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Azt hiszem, még egy tisztázó mondatot megér az, amit Géczi úr mondott, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Kérem, tetszettünk! Én 18 éves voltam 1956-ban, van valami emlékem, van valami tevékenységem. Bocsánat, itt van Mécs Imre barátom, tehát nem vagyok összehasonlítható vele, de pontos emlékem van arról, hogy akkor mikor, mi történt, pontos emlékem van arról, mi történt 1989-ig, 1985-ig, 1986-ig, Monorig, azután később Lakitelekig. Pontosan tudja az ember, hogy mi történt, és talán valami szerepem volt is ebben - valami szerepem volt.

Kérem szépen, arról szól a történet, hogy aki korábban ilyen szinten volt részes, az nem volt mentes attól, amitől meg szeretnék most menteni. Kérem szépen, nemhogy folt esett, foltos, kérem, foltos, és aki foltos, az ne legyen részese a XXI. század megújulásának. Számomra ez erről szól. Lehet, hogy másoknak másról szól, nekem erről szól ez a történet. Arról szól, hogy a két bizottságot létre lehet hozni, de nem lehet torzítani a meglévő ügynöktörvény szféráját, mert onnan elvonni nem lehet. Az sem tökéletes, de valami megoldást jelent annak ellenére, hogy úgy működött, ahogy működni tudott.

Nagyon örülnék annak, ha ebből a mostani krízisből - mert én krízisként élem meg - úgy jönne ki a jelenlegi kormányzó párt és az ellenzék is, hogy meg tudnánk újulni. Igen, itt lehet cseh példát mondani, de lehet mondani egy lengyel vezetőjét is, akiről miután ez kiderült, úgy emlékszem, nem folytatta a közéleti karrierjét. (Taps az ellenzék padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Göndör Istvánnak, a Magyar Szocialista Párt frakcióvezető-helyettesének megadom a szót.

GÖNDÖR ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Gógl képviselő úr korábbi hozzászólásakor már nyomtam egy kétpercest. Csak annyit szerettem volna önnek és a többi vitatkozónak is elmondani, hogy számomra érdekes Kőszeg Ferenc - akit nagyra becsülök - nyilatkozata. Szó szerint a következőt mondta: "A hatályos törvények szerint jelenleg az állambiztonsági szervezettel való kapcsolat államtitok, még maga az érintett sem fedheti föl." Ennyi. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Répássy Róbertnek, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Ház! Tisztelt Szabó Zoltán Képviselő Úr! Azért szeretnék visszatérni az ön Grosics Gyulával kapcsolatban elmondott hozzászólására, mert megismételte, tehát kétszer mondta el ezt a Grosics Gyula-ügyet. Szeretném önnek elmondani azt, hogy az ötvenes években az aranycsapat és az '56 után a kivégzéseket celebráló emberek, mondjuk, a karhatalmisták között egyetlenegy rokonvonás van: az, hogy az ötvenes években éltek. Egyébként az egyik része akasztott, a másik része focizott, és a kettő között nem lehet egyenlőségjelet tenni.

Tehát azért súlyos, amit ön Grosics Gyuláról mond, és egyáltalán idekeveri ehhez a témához, mert egy rendszerben nem ugyanaz focizni, mint akasztani. Talán ebben egyetértünk. (Taps az ellenzék padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Géczi József Alajosnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): Tisztelt Gógl Képviselő Úr! Antall József nyilván nem 1956-ra értette, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni - 1989-ről beszélünk. Az 1956-os forradalom dicsőségét, azt hiszem, ebben a Házban nem vitatja senki. Hátha majd Bánki Erik képviselő úr mondja... - 1989. május 20-án a Magyar Televízióban én olvastam be először, hogy Nagy Imre koncepciós per áldozata lett. Természetesen nem én találtam ki, mert ezt korábban Lakitelken is és másutt is mondták, Monoron is; mindenki beszélt róla, ahol lehetett, és nem beszélt róla, ahol nem lehetett vagy amikor még nem lehetett - ez az egyik.

(23.30)

Mi azért támogatjuk - Szabó Erika képviselő asszonynak mondanám - a szabad demokraták javaslatát, mert pontosan igaz, ez nemcsak arról szól, amit most itt önök a mostani helyzetben egyedül és kizárólag vizsgálni és politikai érdekeik szerint használni akarnak, ez nemcsak arról szól, hogy most Medgyessy Péter miniszterelnök úrról az utóbbi két hétben mit ír a sajtó és mit mondanak önök. Ez arról szól, hogy valóban tegyük átláthatóvá a közéletet, és oldjuk fel a korábbi törvények által diktált ellentmondást, tehát most már nézzük meg azt, hogy az elmúlt rendszerben ki volt a III-as főcsoportfőnökség tagja, pontosabban azoknál nézzük meg, akik politikai szerepet vállalnak. Tehát aki ezek után Magyarországon politikai szerepet vállal, most már törvény adta lehetőségek keretében el kell mondja majd, hogy ott volt-e, mit tett, és ez a vizsgálóbizottság fel tudja ezt tárni.

Tehát ezért én azt tudom mondani (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy mi, szocialisták igenis azt mondjuk, hogy ez nem Medgyessy Péter ügye, ez az egész magyar politikai demokrácia ügye, és ezért aki csak erre akarja leszűkíteni, az napi politikai-taktikai célokat követ csupán.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Bőhm Andrásnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó!

DR. BŐHM ANDRÁS (SZDSZ): (A képviselő mikrofonja nem működik): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Néhány mondattal ugyanúgy szeretnék válaszolni Gógl Árpád képviselő úrnak, mint Szabó Erikának. (Közbeszólások: Nincs mikrofon!) Elveszett! Hol van? (A képviselő elé kézi mikrofont helyeznek.) Köszönöm szépen.

Tehát ugyanazzal a néhány mondattal, azt hiszem, kell hogy válaszoljak. Az egyik kérdés az volt, hogy mi a célja igazából ennek a vizsgálóbizottsági eljárásnak, és Gógl Árpád úr pedig vitába keveredett Szabó Zoltánnal, hogy mi folt az erkölcsön, és meg szabad-e engedni politikai szereplőknek, korábbi résztvevőknek a mai politikában való részvételt.

Még egy évszámra szeretnék emlékeztetni, mert ez talán jellemző, és ahogy én itt látom a teremben, elég sokan ugyanakkor ott voltak, és ez '89. március 15-e, amikor nagyon sokféle politikai erő kiabálta azt, hogy demokráciát. És akkor azon a demokrácián, azt gondolom, a résztevők valami olyasmit gondolhattak, hogy nem szabad sem szelektíven felejteni, és nem szabad kirekeszteni. Tehát amiről ez a javaslat sok más mellett szólni akar, az az, hogy ne egy törvény mondja meg, hogy ki vehet részt és ki nem vehet részt a politikai életben, ne egy parlament jelentse ezt ki, hanem ezt a választóknak kell eldönteni. De a választók csak akkor kerülnek ebbe a helyzetbe, ha megismerik a voksaikért jelentkező politikusok múltját. És ebből a szempontból érdekes a múlt, és minden mást a választókra rá kell bízni.

Érdekes ez a vita, egy csomó politológiai elemet is felvet, de azért tartozunk az igazságnak azzal, hogy Medgyessy Péter most a népszerűségi listák harmadik szereplője. Ne vegyük el a közvéleménytől és a választóktól azt a jogot, hogy ők dönthessenek erkölcsi kérdésekben, és én azért gondolom, hogy Szabó Zoltánnak lehet olyan saját véleménye, hogy ez nem folt, és bárkinek lehet olyan véleménye, hogy folt az erkölcsön, ez teljesen irreleváns. Az egész kérdésben csak az az érdekes, hogy a választók tudatában legyenek annak, hogy milyen adatok, milyen szempontok szerint, kik között választanak.

Köszönöm. (Közbeszólások az MSZP soraiból: Így van! - Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Répássy Róbertnek, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Bőhm képviselő úr felszólalására szeretnék reagálni. A képviselő úr azt mondta, az a fontos, hogy a választók megtudják, hogy kinek milyen a múltja. Ezzel teljesen egyetértek, csak egyvalami nem stimmel: az ön által aláírt vizsgálóbizottsági kezdeményezés, mondjuk, tíz évvel ezelőtti kormánytagok érintettségét kívánja vizsgálni. (Közbeszólások a kormánypárti padsorokból: Is!) Kíváncsi vagyok, hogy olyan személyek, akik egyrészt halottak, tehát meghaltak, másrészt olyan személyek, akik már teljesen kiestek a politikai életből, már semmiféle közéleti tevékenységet nem végeznek; mondjuk, elnézést az illetőtől, nem akarom megbántani ezzel, de Gerbovits Jenő, hát ki foglalkozik már ezzel, hogy Gerbovits Jenő milyen szerepet tölt be jelenleg a közéletben.

Tehát abban önnek igaza van, hogy a választóknak joguk van tudni, csakhogy valami nincs rendben, mert önök visszamenőlegesen akarják ezt kivizsgálni, ahelyett, hogy arról szólna a történet, hogy a következő választásokon - ha már a mostanin nem sikerült ezt megoldani, a következő választásokon - tényleg minden képviselőjelöltről, minden politikusjelöltről tudja azt a választók széles közönsége, hogy ő milyen tevékenységet végzett. De hogy ennek mi köze van az 1990-ben politikai szerepet vállalt személyekhez, azt én nehezen tudom megérteni.

Tehát elvileg egyetértek azzal, amit mondott, csak valami nem stimmel akkor az önök kezdeményezésével, és meg is akartam kérdezni egyébként: mit gondol arról, hogy akik esetleg elhaláloztak időközben, azokra is kiterjedjen ez a vizsgálat? Hiszen arról nem szól ez a vizsgálóbizottsági kezdeményezés. Mi értelme van például egy halott miniszterelnök múltját ilyen szempontból megvizsgálni? Történész szempontból valóban van jelentősége, de a választópolgárok tisztánlátása érdekében nincs, már elnézést, szegény Antall Józsefet még egyszer nem fogják megválasztani miniszterelnöknek.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Tóth Andrásnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Két kérdéssel kívánok foglalkozni. Gógl Árpád képviselőtársam hivatkozott a lengyel példára, Oleksy miniszterelnök úr példájára, ami tényszerűen valóban megfelel a valóságnak, hogy őt megvádolták és lemondott a miniszterelnökségéről. Csak ennek a történetnek van egy harmadik fejezete, ami úgy néz ki, a magyar közvélemény elé sose került ide, hogy azok a vádpontok, amelyeket megfogalmaztak, azok közül egyetlenegy sem igazolódott. Tehát ennyit erről a kérdésről. Én szeretném, ha ezt a történetet is figyelembe vennénk, amikor ezekről a kérdésekről beszélünk. (Dr. Répássy Róbert közbeszólása.) Én a tényekről beszélek, Répássy úr, nem igazolódott, egyetlenegy sem.

A másik kérdés: mi indokoltsága van az előző kormányok tisztségviselőinél, minisztereinél, államtitkárainál a vizsgálatnak? Azt gondolom, hogy itt a személyek és a politikai pártok együttes értékeléséről van szó, abban a formában mindenféleképpen, hogy egyik vagy másik politikai párt adott időszakban kiket tudott, milyen körülmények között tudott miniszteri vagy államtitkári rangba emelni. Azt gondolom, ez is a közvéleményre tartozik, azon oknál fogva, hogy ezeknek a pártoknak a jövőben van indulásuk 2006-ban vagy egyéb választásokkor, tehát ha teljes képet kívánunk, akkor ez a kérdés megkerülhetetlen.

Köszönöm. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Gógl Árpádnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Három eddigi hozzászólóhoz szeretnék néhány elemet hozzátenni. A jelenleg véleményt formáló szavazóknak több mint kétharmada olyan, aki abban az iskolarendszerben nőtt föl, ahol nem kapott ismeretet arról, hogy mi történt az ötvenes években, mi történt '56 után. Ők fogják megítélni, és úgy ítélik meg önök, hogy ők autentikusan ítélik meg ezeket a szerepeket. Nem tudom, hogy nem álságos-e ez a gondolatmenet.

A másik, hogy el kellene felejtenünk néhány dolgot. Én Ben Guriont szeretném idézni magyarul, hogy felejtünk, de el nem felejtünk. Kérem, néhány dolog, ami megtörténik a történelemben, az nem felejthető el, és nem lehet méltányosságot kérni.

A harmadik a titoktartás kérdése. Kérem, erre történt hivatkozás. Hogyan lehetséges akkor, hogy a közhírek szerint Medgyessy Péter azt, hogy érintett volt, elmondta szűk körben, majd a parlament előtt nem? Hogyan van? Vagy titok, és akkor azt elásta magában, és nincs olyan fórum, nincs olyan közösség, ahol ő ezt elmondhatja. Vagy ha ott már elmondta, mert önmagát fölmentette, akkor mi akadályozta meg, hogy az igazat és csakis az igazat mondja el? Kérem, erről szól ez a történet!

És a lengyel példa lehetséges, valamennyire ismerem, de jelen pillanatban Medgyessy Péterről szól a történet (Közbeszólások az MSZP soraiból: A törvényjavaslatról szól a történet!), és itt én már nem vagyok arra vevő, hogy itt nem érintett, különösen úgy nem, amit ma hallottunk itt a parlamentben az ő tevékenységéről. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

(23.40)

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Én természetesen Répássy képviselő urat nem akadályozhatom meg abban, hogy félremagyarázza azt, amit mondok. Ez egy szabad ország, mindenki azt mond, amit akar, de én pontosan azt mondtam - és most már nem tudom, hanyadszor ismétlem meg -, hogy számomra az az erkölcsi mérce, hogy ki mit tett.

Hogy valamilyen szervezetnek, legyen az az állambiztonság, vagy legyen az egy nagy sportteljesítményt mutató sportrendszer, minden diktatúrának komoly legitimációs ereje az elért sportsiker. Tisztelt képviselő úr, azért ebben talán megállapodhatunk. Természetesen... (Dr. Répássy Róbert: Valaki focizott, valaki meg akasztott.) Pontosan ez a különbség, hogy valaki akasztott-e, vagy valaki focizott-e, valaki megvédett-e egy gazdasági titkot, vagy valaki följelentette a szomszédját, és ezért bebörtönözték. Pontosan ez a különbség! Erről beszélek, tisztelt képviselő úr, hogy nem az minősít, hogy hova tartozott, hanem az minősít, hogy mit csinált.

De önök szerint minősít az is, hogy hova tartozott. Nos akkor, képviselő úr, nincs értelme megkérdezni, hogy miért kéne vizsgálni a korábbi kormányok tagjait, mert hiszen azoknak a kormányoknak a tagjait az önök pártjai - egyik vagy másik pártja - jelölték, állították a helyükre, a mi pártjaink - egyik vagy másik - állították a helyükre. Tehát ha minősít az, hogy valaki hová tartozott, akkor nemcsak a jelenleg hivatalban lévő kormány esetében, hanem valamennyi, rendszerváltás utáni kormány esetében ezt célszerű megvizsgálni.

Ami azt illeti, hogy elmondta-e szűk körben Medgyessy Péter: az MSZP országos választmánya előtt mondta el azt, amit elmondhatott, amit elmondott a Magyar Hírlapban, és amit elmondott itt, a parlamentben. Aki akarta, érthette. Az, amit elmondott, nem sértette a titoktartási kötelezettséget, és aki akarta, megérthette belőle, hogy miről van szó. Aki nem akarta, az természetesen június 18-án rácsodálkozhatott az eseményekre.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Bőhm Andrásnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőjének.

DR. BŐHM ANDRÁS (SZDSZ): Tisztelt Ház! Nem lesz két perc, reményeim szerint, hanem annál rövidebb. Répássy Róbert képviselő úrnak szeretném elmondani csak arra a kérdésére, hogy hogyan is gondolja a javaslattevő, hogy a halottakkal, illetve a politikai életből kiszorultakkal mi lesz.

Előre elnézést kérek, és hadd mondjam el, hogy én világéletemben utáltam, amikor jóval vagy kevésbé idősebbek tanácsot adtak. De tekintve, hogy Répássy úr hozta föl, hogy ő fiatal ember, bár ezt más vonatkozásban, hadd mondjam el, hogy én biztos vagyok benne, hogy Répássy Róbert előtt teljesen világos, hogy ennek a javaslatnak mi akar lenni a szellemisége, mire akar kimenni. Tehát ebből a szempontból teljesen közömbös, hogy van egy jogi-technikai kérdés, amit nyilván valamilyen módon meg lehet oldani, és biztos Répássy Róbert is pontosan tudja, hogy meg lehet, és hogyan lehet megoldani.

Amit én szeretnék mondani: vannak olyan helyzetek - és remélem, hogy ebben egyetértünk, vagy talán holnapig egyetértünk -, amikor az élet bizonyos nagy kérdéseiről van szó, és egy jogász hajlamos a helyzetet túljogászkodni. Ez sosem jó. Ez tipikusan az a helyzet, amikor nem jogi kérdések megoldásáról beszélünk. Egy társadalmi-politikai helyzetről beszélünk, amiben vagy egyetértünk vagy nem, vagy meg tudjuk közösen oldani vagy nem, és huszadlagos, harmincadlagos kérdés az, hogy jogi-technikai kérdésekről most egymással beszéljünk. Elnézést, de én azt hiszem, hogy az idősebb jogán ennyit megengedhettem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Ház! 23 óra 44 perc van. Tíz perc technikai szünetet rendelek el. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Folytatjuk a munkánkat. Kettőperces felszólalásra Géczi József Alajos képviselő úrnak, a Magyar Szocialista Párt részéről, megadom a szót.

DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Meg kell mondjam, hogy a vita előrehaladtával már vannak érintkező mondatok, az induláskori merev szembenállás helyett már vannak olyan elemzések, amelyek, ha úgy tetszik, néha még ki is egészítik egymást. Ezen a szinten szeretnék most már csak Gógl képviselő úrral vitatkozni.

Én azt gondolom, hogy a társadalom ítélőképességét kétségbe vonni nem szabad, a magyar társadalom rendkívül nagy politikai érettségről tett tanúságot az elmúlt másfél évtizedben, és nagyon is jól tudta, hogy mikor mit választott, mikor milyen törekvéseket támogatott a szíve mélyén, vagy amikor már látta, hogy ennél bátrabban is lehet, esetleg nyíltan.

Tehát a magyar társadalom a hatvanas-hetvenes években is elég jól tudta, hogy mi történt 1956-ban, nagyon is jól tudta, és utálta a Rákosi-rendszert, mert azért azt tekintette a legsötétebb korszaknak, mármint az 1945 utáni időszakból. Nem mondom, hogy mindenki, de akinek szerencséje volt a történelemtanárával akár az általános iskolában, akár a gimnáziumban, vagy aki a tévé helyett - akkor még nem nagyon volt - a szüleit hallgatta, nagyon jól tudta, hogy mi történt 1956-ban is, és azt is nagyon jól tudta, hogy mi történt Trianonban.

Ezért én azt mondom, hogy felesleges a magyar társadalmat hibáztatni akkor, hogyha esetleg nem érti meg a mi mostani vitánkat. Azért nem érti meg, mert úgy látja, hogy nem arról beszélünk elsősorban, ami őt érdekli, nem az ő mostani sorsáról beszélünk, hanem ezt egy kicsit a politikai elit magánügyének tekinti, és ezért ne is várjuk azt, hogy a későbbiekben a társadalom (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) elragadó figyelemmel fogja figyelni ezt a vitát, amit mi folytatunk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Bánki Eriknek, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének adom meg a szót.

BÁNKI ERIK (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Meglehetősen érdekes fejtegetést hallottunk ismét Géczi József Alajostól. Ma már, a mai este folyamán nem ez az első ilyen megnyilvánulása.

Én azt hiszem, hogy ha a magyar társadalom értékítéleteit nézzük, és ha csak az elmúlt 14-15 év döntéseit vesszük figyelembe, akkor egy dolgot valóban leszögezhetünk: tényleg rendkívüli higgadtság és nyugodtság jellemezte az embereket, és talán itt érvelhetek és visszatérhetek arra, hogy éppen ezért nem volt forradalom, mert józan belátású és higgadt volt a magyar társadalom, nemcsak az elmúlt 15 évben, hanem a történelmünkben visszatekintve nagyon sokszor, sokszor túlzottan is nyugodt és visszafogott volt, ebből következően időnként a saját sorsát nehezítette meg.

Viszont azt, hogy az elmúlt 15 évben minden - hogy mondjam - politikai eseményt és minden történelmi tényt jól és alaposan tudott volna megítélni, és ennek megfelelően döntött volna, ezt azért nem tudom elfogadni, hiszen egyetlen olyan választás sem volt az újkori demokráciában, amikor valami mellett, és nem valami ellen döntött volna.

Az pedig, hogy kinek milyen fogalma van '56-ról és egyáltalán a háború utáni időszakról, arról sok mindent elárul az is, amit éppen a képviselő úr mondott, hogy a mi korosztályunkból a nálam néhány évvel idősebbek és a nálam fiatalabbak egyértelműen csak abból tájékozódhattak, ha szerencséjük volt, volt egy olyan történelemtanáruk. Ugyanis nem tanítottak, semmit nem tanítottak: a gimnáziumban a történelemkönyvek a második világháborúval véget értek, onnan kezdve semmi nem volt, irtózatos homály fedte a '45 utáni időszak történelmét, nem véletlenül, mert tudatosan hallgatták el - és itt most Répássy Róbert képviselőtársamra és rajta keresztül az idézet alapján Medgyessy Péter miniszterelnökre hivatkozom -, az akkori elnyomó rezsim (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) nem engedte meg azt, hogy az emberek tényekről és hiteles történelmi eseményekről tájékozódhassanak. Ez nem volt véletlen.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének adom meg a szót.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Már megbocsásson, Bánki Erik képviselőtársam, de ez egy balgaság, amit az imént mondott: a magyar történelemkönyveknek eszük ágában nem volt 1945-tel befejeződni. Én talán valamivel idősebb vagyok, mint ön, de én azért történelemkönyvből tanultam 1945 utáni eseményeket. Az igaz, hogy csupa hazugságot tanultam róla. (Derültség és közbeszólások a Fidesz soraiból.) Bocsánat, Bánki képviselő úr azt mondta, hogy véget ért a történelemkönyv 1945-tel. (Bánki Erik: Véget ért!) Az ördög vigye el! Próbáljunk már arról... - legalább ne tagadjuk le egy fél perccel később azt, amit a másik mondott!

Abban tehát Gógl képviselő úrnak igaza van, hogy az iskolában csupa hazugságot lehetett tanulni, kivéve azt a kivételes esetet, amikor valakinek olyan történelemtanára volt. De szülei mindenkinek voltak, tisztelt képviselőtársaim, nekem is volt egy édesapám, én történetesen egyéves voltam 1956-ban, úgyhogy sajnos a forradalmi eseményekben különösebben nem tudtam részt venni, attól eltekintve, hogy fondorlatos módon pont november 4-én ünnepeltem a születésnapomat, nyilván ezt egy évvel azelőtt, korábban úgy időzítettem, hogy minden évben módom legyen a szovjet csapatok bevonulását megünnepelni. Tehát ezenkívül én sokat nem tudhattam erről az eseményről, de azért az édesapámtól pontosan értesültem mindarról, legalábbis arról, amit ő tudott, ami Budapesten történt. Hogy vidéken mi történt, arról természetesen neki is csak hallomásai voltak.

Én ezt pontosan tudtam tizenhat éves koromban meg tizennégy éves koromban, pontosan tudtam, hogy mi történt, és ettől még ugyanúgy elmondtam azokat a hazugságokat az iskolában, amiket el kellett mondani, amikor feleltettek. Ehhez a rendszerhez bizony ez a kettősség, a "mindannyian tudjuk, hogy mi volt, de mindannyian úgy teszünk, mintha másként tudnók", ez bizony hozzátartozott. Ez a késői időszakban már a legszörnyűbb vonások egyike volt ennek a rendszernek (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy mindannyian tudtuk, hogy hazugságot mondunk, és mégis, mindannyiunknak el kellett mondanunk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Országgyűlés! Elmúlt éjfél, ezért bejelentem, hogy a költségvetési előterjesztéshez több módosító javaslatot nem fogadunk már el.

(0.00)

Folytatjuk a munkát. Kétperces felszólalásra Bánki Erik úrnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének adom meg a szót.

BÁNKI ERIK (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Egyetlen részletről feledkezik meg Szabó Zoltán képviselő úr, mégpedig arról, és ennek a jelentősége most a vita kapcsán azért mutatkozik meg, mert ugyanis akiről is beszélünk és akiről a következő napirend szólni fog, magyarul a D-209-es ügynök, az annak a kormánynak, az elnyomó rezsimnek a kiszolgáló embere volt, aki nem hagyta azt, hogy a társadalom nagy része hiteles információkat és valós tényeket kapjon arról a történelemről, amit az ország megért. Sajnos - és erre fel kell hívjam a figyelmét, képviselő úr - nem volt mindenkinek édesapja és nem volt mindenkinek nagyapja, akitől tanuljon, pontosan ennek a rendszernek köszönhetően, mert voltak, akiket kivégeztek, és voltak olyanok, akiket elüldöztek ebből az országból. Tehát nem lehet csak arra építeni, hogy majd otthonról szerzett információk alapján mindenki képbe kerül, és megtudja, mi az a valóság.

Elég szomorú, ha egy állampárt hazugságokra építi a saját uralmát, és nyilvánvalóan megtéveszt tízmillió magyar embert, és megpróbálja velük másképp megtaníttatni azt a történelmet, amit sokan, például Gógl Árpád képviselőtársam is és még az idősebb generáció át tudtak élni. De nálunk, a mi családunkban is, sajnos nem élnek azok az emberek, akik ezeket az információkat és ezeket a valós tényeket átadhatták volna.

Tehát én nem söpörném le az ön helyében ilyen laza kézmozdulattal ezeket a tényeket az asztalról. Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Gőgös Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

GŐGÖS ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Nagyon nagy érdeklődéssel hallgatom ezt a vitát. Ugyan én azok közé tartozom, akit különösebben zavar, hogy folyamatosan a múltról beszélünk ebben az országban, de természetesen megértem, mert az a véleményem, hogy aki nem 1990 után született, annak mindenkinek volt népköztársasági múltja, vagy ha nem volt, akkor a mai technika mellett bármikor lehet neki ilyet csinálni. Tehát azt hiszem, hogy ez egy eléggé érdekes történet.

Az is elgondolkodtató, és a mai vita kapcsán úgy gondolom, hogy igaza volt a Nemzetbiztonsági Hivatal első főigazgatójának, aki egy bizottsági meghallgatáson, ami '90-ben zajlott, azt nyilatkozta, hogy ezután fölhívta valaki a bizottság tagjai közül, aki nem az MSZP-nek és annak a frakciónak a tagja volt akkor, hogy te nagyon jól tudod, hogy én ki voltam, de kénytelen voltam azt mondani, amit mondtam, hogy eltereljem magamról a figyelmet.

Nem célzok természetesen senkire az ellenzék, de akár a saját sorainkból sem, de úgy gondolom, ez a vita itt már nem arról szól, amiről végül is a beterjesztők szerették volna, hogy szóljon. Arról szól, hogy itt működik egy kormány, egyelőre normálisan működik, és most minden lehetőséget ki akar használni az ellenzék arra, hogy ezt a normális működési rendet valamivel megzavarja. Meg kell nézni a közvélemény-kutatásokat: ez az egész történet az embereket, úgy, ahogy van, nem érdekli, őket az érdekli, hogy ami abban a kormányprogramban van - ami itt ma elég sokszor emlegetésre került -, megvalósul vagy nem valósul, jobban fognak-e élni, belépünk-e az Európai Unióba vagy sem.

Természetesen én is azt mondom, hogy ha már elkezdtük ezt a dolgot, akkor csináljuk végig, és akkor próbáljunk meg tiszta képet látni a múltról, csak pont amit a legelején mondtam, abból következik az, hogy nagy valószínűséggel soha nem fogunk tiszta képet látni.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál felszólalásra Tóth Andrásnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének megadom a szót.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Országgyűlés! Szeretnék áttérni az Országgyűlés asztalán lévő előterjesztés néhány szakmai kérdésében az álláspontom kifejtésére.

Az első kérdés, amely a vitában is elhangzott, hogy mi ennek a vizsgálóbizottságnak a rendeltetése, amelyet egyébként a Magyar Szocialista Párt képviselői támogatnak, és meg fognak szavazni annak érdekében, hogy létrejöhessen ez a vizsgálóbizottság. Azt gondolom, ez a vizsgálóbizottság gyors reakció kíván lenni arra... (Dr. Répássy Róbert: A Medgyessy-ügyre!) Répássy úr, meghallgattam én is önt, legyen szíves, hallgasson meg! (Dr. Répássy Róbert: Folytassa nyugodtan!) Köszönöm szépen, hogy szót adott. (Dr. Répássy Róbert: Akkor is a Medgyessy-ügyre.) Tehát szeretnék visszatérni arra a kérdésre, hogy ennek a vizsgálóbizottságnak az a rendeltetése, hogy arra a társadalmi igényre gyorsan próbáljon választ adni, hogy kormányzati körökben, és igenis megkerülhetetlen, hogy 1990. május 2-ától számítva valamennyi kormány esetében, kerüljön föltárásra, hogy kik voltak érintettek a volt III-as főcsoportfőnökség tevékenysége által. Ezt azzal együtt is mondom, hogy továbbra is állítom - és nemcsak én állítom, hanem a Magyar Országgyűlés állította -, hogy különbség van a III/III-as csoportfőnökség és általában a III-as főcsoportfőnökség megítélése között, mert ha nem lenne különbség, akkor az átvilágításról szóló 1994-es XXIII. törvény is tartalmazná az egész III-as főcsoportfőnökségre vonatkozó adatok feltárását. Ezt nem tartalmazza, tehát maga a Magyar Országgyűlés a mai napig ezt a különbségtételt fönntartja.

Szeretném azt is elmondani, hogy ez egyfajta protézis szerepű bizottság abból a szempontból, hogy nyilván mindenki tudja - hiszen Répássy képviselőtársam is idézett belőle -, egy olyan javaslat is benyújtásra került, illetve kerül az Országgyűlés elé, amely a kérdést hosszú távon rendezni kívánja. Tehát azok a kezdeményezések, amelyek arra irányulnak, hogy ez a vizsgálóbizottság tevékenységét illetően bővüljön, azért nem helytállóak, mert azt a feladatot a törvény által elfogadásra kerülő majdani bizottság feladatává kívánjuk tenni, amely valóban széles körben a közélet valamennyi szereplőjére kiterjesztve kívánja tényszerűen bemutatni, hogy a III-as főcsoportfőnökség tevékenysége által kik voltak érintettek. Tehát ennek alapján minden olyan kiterjesztési szándékot, amely akár időben vagy akár az alanyi kör tekintetében ezt a vizsgálóbizottságot bővíteni kívánja, nem fogunk elfogadni, mert úgy értékelem, hogy ez nem más, mint a vizsgálóbizottság ténykedésének ellehetetlenítésére irányuló törekvés. Márpedig azt gondolom, ebben a formában ma erre nincs szükség. Tehát két lépésről van szó, a két lépést együtt kell kezelni; a vizsgálóbizottság most egy gyors választ ad a közvéleményt érdeklő és érintő kérdésekre, s ezzel szemben a magyar közvélemény egészére vonatkozóan az ügy kezelése pedig egy benyújtásra kerülő törvény keretében az ősz folyamán kerül elrendezésre.

Ezzel összefüggésben szeretném azt is elmondani, amit szintén Répássy képviselőtársam vetett föl abban a formában, hogy ha van egy átvilágító bizottság, akkor miért nem az átvilágító bizottságot bízza meg az Országgyűlés ennek az ügynek a rendezésével, és miért kíván erre egy külön vizsgálóbizottságot létrehozni. Ennek okai a következők.

(0.10)

Az egyik ok, mint mondottam, az, hogy az 1994-es XXIII. törvény másra vonatkozik; részben szűkebb, részben más. Ebből következően a kettő nehezen hozható össze. Másik vonatkozásban azt is szeretném elmondani, hogy a vizsgálóbizottságnak tényleg a munkamódszere, a vizsgálati módszere, az egész tevékenysége más jellegű.

Szeretném visszaidézni itt az Országgyűlés előtt, hogy egy ilyen hasonló eset a közelmúltban volt, amikor az Országgyűlés hasonló vitában, hasonló érveket figyelembe véve úgy döntött, hogy létrehoz külön vizsgálóbizottságot, ez pedig nem más volt, mint az országgyűlési képviselők vagyonvizsgálatával kapcsolatos bizottság létrehozása. Emlékeznek itt azok a képviselőtársaim, akik az előző ciklusban is az Országgyűlés tagjai voltak, hogy akkor az akkori ellenzék mondta, hogy nem kell külön vizsgálóbizottság, hiszen rendeltetésszerűen van egy mentelmi bizottság, amelynek az a feladata, hogy a vagyonvizsgálatot elvégezze, elmondtunk minden érvet azzal kapcsolatban, hogy miért nem kell külön vizsgálóbizottság, épp Répássy képviselő úr volt a legvehemensebb abban a tárgykörben (Dr. Répássy Róbert: Az más volt!), ő bizonyította, hogy szükség van külön vizsgálóbizottságra, meg is alakult a külön vizsgálóbizottság csonka formában - áldásos tevékenysége, azt gondolom, a parlament épülését nem szolgálta.

Most azért idéztem elő, Répássy úr, ezt a dolgot, mert én azt gondolom, hogy nagyon analóg a helyzet. Azért analóg a helyzet, mert ebben az esetben is van egy, nem azt mondom, hogy teljesen eltérő, de azért alapvető elemeiben eltérő törvény, és egy olyan törekvés, amellyel külön vizsgálóbizottság létrehozását kívánja a mostani kormánykoalíció elérni. Én azt hiszem, hogy ebben az esetben ugyanazokról az érvekről van szó, lehet, hogy fordítottan, ezekre az érvekre alapozva mondom, hogy ez a javaslat nem törvény- és nem alkotmányellenes.

Természetesen egyetértek azzal is, hogy néhány kérdésben valóban a benyújtott tervezetet módosítani kell, de ebben, azt gondolom, teljes az egyetértés, legalábbis addig a pontig, hogy valóban a titokhoz való hozzáférés vonatkozásában pontosan meg kell adni, hogy a bizottság az állam- és szolgálati titokról szóló törvény rendelkezése szerint milyen titokkörhöz férhet hozzá. Azt gondolom, van erre módosító indítvány benyújtva. Hasonló módon, azt gondolom, el kell rendelni azt, hogy a C típusú vizsgálattal rendelkező képviselőkből állhasson össze a bizottság, ebben sincs vita, tehát én azt hiszem, hogy ez is megoldható. És én azzal a felvetéssel is egyetértek, ha ez technikailag egyébként kivitelezhető, hogy olyan emberekből álljon a vizsgálóbizottság, akiknek az érintettsége eleve kizárható. Ez egy jó felvetés, a technikáját hozzá kellene rendelni, mert ha hozzárendelhető a technika, akkor, azt gondolom, ennek a megoldásnak az elfogadásával szemben se merülhet fel komoly kétség. És van néhány olyan kisebb jelentőségű kérdés, amelyben, azt gondolom, az MSZP részéről módosító indítvány beadására sor kerülhet.

Ha az Országgyűlés elfogadja ezt a vizsgálóbizottságot, akkor ennek a nyolc képviselőnek egy olyan leckét ad, hogy hozzávetőleges számításaim szerint körülbelül kétszáz olyan embernek a tevékenységével kapcsolatban kell viszonylag gyors menetben ténymegállapítást elérnie, hogy a törvény szövegének megfelelően azokban a szolgálatokban, illetve azokkal összefüggő tevékenységekben érintettek voltak-e. Én azt hiszem, hogy ez a vizsgálat néhány hónap alatt, tehát a kitűzött szeptember 30-ai időpontig elvégezhető, korrekt módon ez a munka elvégezhető, ez valóban más, mint az átvilágítás, ebből következően, én azt hiszem, ennek a munkának az elvégzése parlamenti vizsgálat keretei között megoldható.

A magunk részéről, ha valóban csak az a szándék, hogy ebben a formában egy lehetőséget adjunk magának az Országgyűlésnek és a közvéleménynek, hogy ezzel a tényszelettel szembe tudjon nézni, hogy az érintett kör esetében van-e érintettség és az milyen jellegű, én azt hiszem, ez a munka elvégezhető, ez segíti a tisztánlátást, ugyanakkor valóban nem helyettesíti azt a szándékot, amelyet a törvény kíván megfogalmazni, és a törvény elfogadásával kívánunk elérni. Én azt hiszem, hogy ennek megfelelően, ha a két ügy eltérő kezelésmódját és ebből következően a két döntés szétválasztását meg tudjuk oldani, akkor jó szolgálatot teszünk, és akkor, azt gondolom, indulatok nélkül egy nagyon fontos kérdésben tisztán vagy legalábbis tisztábban látunk a mainál.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Szabó Istvánnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének megadom a szót.

SZABÓ ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Bár én még Tóth András képviselőtársam rendes felszólalása előtt nyomtam a kétpercest, ezért bizonyos értelemben hátralépek a vita menetében, de más vonatkozásban viszont nem bánom, hogy Tóth András után kaptam szót.

Én ott szeretném folytatni, ahol Bánki Erik képviselőtársam Géczi József Alajos kétpercesére reagálva az előző kétpercesét befejezte. Géczi József Alajos képviselőtársunk dicsérte a társadalom ítélőképességét, amellyel bölcsen, békésen ítélte meg a rendszerváltás körülményeit és az akkori helyzetet. Én úgy gondolom, hogy alapvetően minden korban minden társadalom a saját maga és családja békés, nyugodt gyarapodását tartja a legfontosabbnak, de azt is le kell szögezni, hogy minden társadalom csak arról tud képet alkotni, amelyről ismeretei vannak, és csak akkor tud tiszta képet alkotni, ha valamiről olyan ismeretei vannak, amelyek teljes mélységében, összefüggéseiben feltárják a tényeket.

Éppen ezért nagyon fontos az, hogy ne odadobjunk valamit a polgároknak, hanem teljes összefüggéseiben tárjuk fel a tényeket, és éppen ezért nem értek egyet Tóth András képviselőtársamnak azon véleményével, amelyben ő úgy ítéli meg, hogy a Bőhm-Zwack-javaslat bármiféle kiegészítése azt a célt szolgálja, hogy ellehetetlenüljön az ő javaslatuknak a célja. Pontosan azt a célt szolgálják a kiegészítések, hogy teljes összefüggéseiben és teljes mélységében szerezhessenek információt a polgárok ezekről a kérdésekről.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál hozzászólásra Horváth Jánosnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének megadom a szót.

DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! A számos felszólalás, aminek tanúi, hallgatói voltunk, igen tanulságos, már csak azért is, mert sok minden témáról volt szó: történelemről, politikáról, arról, hogy kormányzás és vizsgálódás. Igen, jól van ez így, és én ezt hallgattam volna, és bár két órával ezelőtt próbáltam jelentkezni, de végül rám került a sor.

Most már, annak hallatán, amit hallottam, engedtessék meg, hogy azzal kezdjem, mivel történelem volt itt, hogy történelemről tanúskodni - én vagyok itt ebben a Házban a legrégibb képviselő. 1945-ben ott ültem, a székben ült a házelnök Varga Béla és Kéthly Anna, és aztán - hogy mondjam tovább? - a forradalom, sőt már az előtt, 1944-ben voltam én ebben a parlamentben, a Gestapo börtönében, mert a Gestapo diákellenes mozgalom kapcsán lefogott, és ott tartottak. Aztán újra itt vagyok megint az Országgyűlésben.

Engedtessék meg, hogy ennek a témának a kapcsán, amit itt hallunk, mondjam azt, tisztelt Ház, tisztelt képviselőtársaim, hogy megmenekülnénk mindettől a lelkiismeret-vizsgálattól és -kereséstől, ha Medgyessy Péter miniszterelnök úr lemondana. Miért? Azért, mert olyan szerepben van, ami kontraverzális.

Tisztelt Ház! Ha engem ki tetszenek jelölni, hogy egy Kodály-kórusban énekeljek, le fogok mondani. Vagy ha azt mondják, hogy operáld meg, Horváth doktor, valakinek a szívét, nem fogom megoperálni, pedig négy doktorátusom van, de egyik se medicinából. Tehát az, hogy ki milyen szerepre vállalkozik és adódott, az nagyon érdekes dolog.

(0.20)

De miért van bármelyikünk predesztinálva arra a szerepre, hogy élete végéig azt csinálja, amiben van? Ezt a hercegek, bárók és grófok szokták, mert beleszülettek, és őket csak valamiféle különleges módon lehetett eltávolítani onnan.

Azt szeretném gondolni, hogy Medgyessy Péter miniszterelnök úr, látva azt, ami az országban történik, azt gondolja, hogy bár ő egy értékes ember, sok jó tulajdonsága van, de ha mérleget von ő maga, akkor annyi minden van a teher oldalon, összevetve azzal, ami az előny oldalon van, hogy jót tesz az ország közéletének, hírünknek a világban, ha átadja a helyét másnak. Van ebben az országban legalább száz, talán ezer ember, aki annyira képes miniszterelnök lenni, mint ő. Persze, ő egy nagyon tehetséges ember, de nincs monopóliuma a tehetségben és az elhivatottságban. Lehet, tisztelt Ház, hogy nem illik ilyet mondani, de úgy érzem, hogy az etika, a pragmatikus kormányzás nevében kell ezt mondanom.

Az, amit képviselőtársaim mondtak, különösen akik többször szóltak, Wiener, Répássy, Lezsák, Bőhm képviselő urak és mások, felelősséggel és jól - összeállnak azok az elemek. De mivé állnak össze? Tisztelt Ház! Azzá állnak össze, hogy tovább fogjuk vizsgálni a lelkiismeretünket és a társadalmat. És akkor olyanokat mondunk egymásnak, hogy a társadalom, a magyar nép érett vagy nem érett. Tessék elhinni, hogy a magyar nép nagyon érett! Az, hogy a közvélemény-kutatók mit jelentenek, nem szükségképpen megbízható mértéke ennek. Én tanúja voltam 1945-ben, amikor szovjet megszállás alatt a magyar nép választásokat tartott, 93 százalékban elment szavazni - tetszik hallani, 93 százalékban! - és abból 87 százaléka polgári életformára szavazott. Aztán jött a fordulat éve meg sok minden, a forradalom. A magyar nép tudja, mi történik. Nem jó az, ha úgy lebecsüljük, hogy mi vagyunk a tudomány, a bölcsesség és a jóság monopolistái.

Ha a miniszterelnök úr valóban szolgálatot kívánna tenni az országnak, az optimális szolgálatot, hiszen lehet félig jól szolgálni, háromnegyed részben is, akkor a békességcsináló szerepét igényelné. Úgy lenne ebben az országban békesség, ha valaki más lenne a miniszterelnök. Ebből rá semmi árnyék nem vetődik annál több, mint ami eddig van, sőt elképzelhető, én azt képzelem, hogy az az árnyék, amelyik most vetődik rá, az is elszáll, mert lényegtelenné válik, mert kiderül, hogy van még száz vagy háromszáz vagy háromezer olyan ember, aki az ügynöktörvény vagy a három per valamennyi révén valahogy megérintődik, és akkor annak a soknak egyike lesz Medgyessy Péter. Tehát nem lesz jobban kompromittált, nem lesz több árnyék, felhő rajta.

A rendkívül tehetséges Medgyessy Péter, aki a pénzügyeknek, a bankvilágnak olyan talentuma, előtte a világ, nagy dolgokat csinálhat a saját érdekében és az ország, a társadalom érdekében. Hölgyeim és Uraim! Képviselőtársaim! Nem az a logikus és tisztességes dolog, hogy ott csináljuk a dolgunkat, ahol a legjobbak vagyunk? Gógl Árpád képviselő úr a maga orvostudományával nem fog elmenni olyan helyre, ami nem az orvostudomány területe. És így tovább, mindannyiunkat példának hozhatnánk. Szeretném, ha ezt látnánk Medgyessy Péter képviselő úr, miniszterelnök úr esetében. És akkor nem lesz szükség mindarra a komplikációra, hogy vizsgálóbizottságok, kik vizsgálnak, ki kvalifikált, bíró-e, vagy nem bíró és hogyan. Hölgyeim és Uraim! Egek ura, sose lehet abból vagy nagyon nehezen lehet abból megnyugtató megoldásokat kihozni.

A szimbólumok, tisztelt Ház, fontosak. Ne becsüljük le azt, hogy látja a világ önmagát, hogy látjuk mi magunkat, és hogy látja Medgyessy Péter önmagát és mások, akik őt szemlélik, jó barátai, jóakarói - én is jóakarója vagyok. De ha nem jó helyen vagyok... Ha azt kívánom, olyan helyen legyen, amire ő nem a legjobb, akkor a jóakaratom nem sokat ér, sőt negatívvá változik. Akkor túljutunk azon, tisztelt Ház, hogy a torzított történelemtudata ennek a népnek, ennek az országnak, ami ránk maradt '45 után - mert a Rákosi Mátyás- és a Kádár János-korabeli történelemtanítás nem kívánta, hogy az ország tudja, hogy milyen erényei és értékei vannak és bátorsága, bölcsessége.

Ilyen ködben kívánunk mi most további ködösítést végrehajtani és elfogadni? Tessék elhinni azt, hogy van arra lehetőség, hogy így gondolkozzunk a témáról.

Azt hiszem, a parlamenti procedúra nem teszi lehetővé, de még ha lehetővé tenné se terjesztenék be javaslatot, én inkább megosztom igen tisztelt képviselőtársaimmal, akik itt ülnek és akik figyelnek bennünket, ezt a gondolatot. Gondolkozzunk hangosan vagy magunkban, és lássuk, akik képesek vagyunk, akiknek ez a hajlandóságunk, hogy itt békességcsinálásról van szó, ennek az országnak arra van szüksége. Akkor lehet szó azokról az óriási feladatokról, amelyek előttünk vannak, a száznapos programról meg a négyévesről meg az európai integrációról, meg tizenöt év alatt felzárkózni Európához, mindenről... - de ha fékeket és kölöncöket akasztunk a nyakunkba vagy engedjük, hogy kölöncöket és koloncokat akasszanak a nyakunkba, akkor önmagunknak ártunk. Nem kívánjuk mi ezt!

Képviselőtársaim, engedtessék meg, hogy ne érezzem rosszul magam azért, hogy ezt mondtam, mert lehet, hogy majd valaki azt mondja, hogy miért kellett ennek a Horváth Jánosnak ezt kimondani, de nem tehettem, hogy ne mondjam ki, mert tessék elhinni, a szeretet, az őszinteség, a bölcsesség az, ami ezt mondatja. Néha nem kimondani valamit nagyobb bűn, mint kimondani.

Köszönöm a meghallgatást. (Taps az ellenzéki padsorokból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces hozzászólásra megadom a szót Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A Horváth János képviselőtársam iránti nagy-nagy tisztelettel mondom, teljesen egyetértek abban vele, hogy mindenki ott tegye a dolgát, ahol a legjobban a tudja. Sajnos, vannak bizonyos posztok, ahol bizonyos objektív kritériumok alapján megállapítják, más posztokon meg ezt demokratikusan eldöntik, ezért nem szokás demokratikusan orvosokat választani, ezzel szemben nem szokás miniszterelnököket kiképezni. Ez valahogy így alakult, hogy vannak dolgok, amelyekről nem előre próbáljuk megmondani, hogy ki fog hozzá érteni, hanem megválasztunk valakit, és ha úgy látjuk, hogy nem ért hozzá, akkor majd elcsapjuk.

Úgy látom, legalább a közvélemény-kutatási eredményekből, hogy a magyar társadalom úgy látja, Medgyessy Péter jól ért ahhoz, amit csinál. Medgyessy Péter körülnézett az országban, úgy látta, hogy nincs békétlenség, ha van békétlenség, azt legfeljebb azok keltik, akik még mindig nem képesek belenyugodni abba, hogy az egyik oldal 400 ezerrel több szavazatot kapott áprilisban, mint a másik. Medgyessy Péter azt látja, hogy a magyar lakosság 66 százaléka úgy gondolja, hogy neki nem kellene lemondani, és csak 21 vagy hány százaléka gondolja úgy, hogy le kellene.

(0.30)

Vagyis még a magukat polgárinak nevező pártokra szavazó választópolgárok jelentős része sem gondolja úgy, hogy neki le kellene mondania emiatt. Medgyessy Péter körülnézett Európában, és azt tapasztalta, hogy ebből a kipattant műbotrányból őrá és Magyarországra nézve semmiféle különösebb kár nem hárult. Őt továbbra is meghívták, és megbecsült tagjuknak tekintik az európai kormányfők, illetve államfők, hol melyik a meghatározó.

Tehát Medgyessy Péter úgy látta, hogy nincs ügy, csak ügyet szeretnének egyesek csinálni, vagyis Medgyessy Péter úgy gondolta, hogy nincs miért lemondania. Megjegyzem, én is így gondolom, hogy nincs miért lemondania, de ha netán mégis van miért lemondania, azt majd a következő napirendi pontban megszavazandó bizottságnak kell megállapítania.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Gógl Árpádnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének.

DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): A két hozzászólás miatt szólok, mert igenis miniszterelnökké lesz valaki, és valahol szerves fejlődés egy politikai pályafutás. De ha nagyobb ívben nézek, Kéthly Anna nevét említette Horváth János képviselő úr, és ami engem picit megoszt, az az, hogy két íve van a magyar munkásmozgalomnak, van egy kominternes mozgalma, amiből politikai bizottsági tagok és központi bizottsági tagok a Kádár-érából vannak a parlamentben, és valahol rejtőzködően, de talán még a társadalomban jelen vannak Kéthly Anna követői.

Ezen is elgondolkoznék a túloldalon, hogy vajon az igazi magyar munkásmozgalom íve Frankel Leótól indíttatva - valóban ez a csúcsa? Ez a csúcsa? Medgyessy Péter, az csúcsa a munkásmozgalmi ívnek? Vajon jól van ez így? Hát nincs jól így, kérem! (Közbeszólás az MSZP soraiból.) Azt hiszem, uraim, végtelenül szomorú, amikor egy országos lista első tíz helyén a Kádár-éra központi bizottsági tagjai és politikai bizottságai 50 százalékban helyet kaptak. Ez valahol azt jelentette számomra, hogyan képződik ki egy miniszterelnök. Úgy képződik, hogy egy jó politikai iskolában nő fel. Félek, hogy Medgyessy nem jó politikai iskolában nőtt fel. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

Felszólalások:   237-537   537-674   674-726      Ülésnap adatai