Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Tisztelt Országgyűlés! A módosító javaslatról várhatóan a jövő heti ülésünkön határozunk.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik az egyes büntető tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/1673. számon, az együttes bizottsági ajánlást pedig T/1673/25. számon kapták kézhez.

Indítványozom, hogy a részletes vitát három szakaszban folytassa le az Országgyűlés. Felkérem Móring József Attila jegyző urat, hogy ismertesse az általam javasolt vitaegységeket.

MÓRING JÓZSEF ATTILA jegyző: Tisztelt Országgyűlés! Az ülésvezető elnök azt kezdeményezi, hogy az első szakaszban az Országgyűlés a büntető törvénykönyvről szóló törvényt módosító indítványokat vitassa meg az ajánlás 1-11. pontjai szerint.

A második szakaszban az egyes eljárási rendelkezésekhez kapcsolódó hatásköri és illetékességi szabályok módosítására nyílik meg a vita az ajánlás 12-25. pontjai szerint.

A vita harmadik szakasza az ajánlás 26. pontjára nyílik meg, amely a törvényjavaslat hatálybalépésének módosítását kezdeményezi.

ELNÖK: Köszönöm, jegyző úr. Tisztelt Országgyűlés! Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, hogy egyetért-e a javasolt vitaszerkezettel. Kérem, kézfelemeléssel szavazzanak! (Szavazás.) Köszönöm.

Megállapítom, hogy az Országgyűlés az indítványomat elfogadta.

Tisztelt Országgyűlés! Kérem képviselőtársaimat, hogy felszólalásuk kezdetén jelezzék, melyik módosító javaslathoz kívánnak hozzászólni, és csak az arról kialakított álláspontjukat ismertessék.

Tisztelt Országgyűlés! Megnyitom a részletes vita első szakaszát az 1-11. pontokra. Megkérdezem, hogy kíván-e valaki felszólalni hatperces időkeretben. (Jelzésre:) Igen, megadom a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportjából. Öné a szó.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Az általam előterjesztett módosító javaslatokról sem ebben a vitaszakaszban, sem a következőben nem kívánok szólni, hiszen azok indokait az általános vita során már kifejtettem.

(15.30)

Szólni kívánok azonban a 7., illetve a 10. ajánlási pontban megfogalmazott módosító javaslatokról. Kezdeném ez utóbbival. Látom, hogy a 10. ajánlási pontban megfogalmazott módosító javaslat előterjesztője, Nagy Gábor Tamás képviselő úr is jelen van, úgyhogy vélhetően egy vita fog kialakulni közöttünk, hiszen én a magam részéről nem támogatom ezt a javaslatot.

Gyakorlatilag arról van szó, hogy a rongálás törvényi tényállásának a minősített eseti rendszerét ki kívánja egészíteni a falfirka elhelyezésével elkövetett rongálással mint elkövetési magatartással. Azt gondolom, hogy a hivatalos indok, ami szerepel a törvényi tényállásban, nyilván részben igaz csak. Azt gondolom, hogy az elmúlt éveket figyelembe véve, és figyelembe véve azt, hogy képviselőtársamnak, Nagy Gábor Tamásnak, legalábbis mióta én országgyűlési képviselő vagyok, ötödik éve, a büntető törvénykönyv módosításához az én tudomásom szerint semmilyen más javaslata nem volt eddig, mint az, hogy a falfirka súlyosabban minősüljön, mint egyébként más rongálási cselekmény. Tehát nyilván a fülkeforradalom megadhatja azt a nagy lehetőséget képviselőtársamnak, hogy végre valósággá váljon ez a javaslata, amit oly sok éven keresztül változó szakmai színvonalon, néha házszabályellenes javaslattal próbált hatályba léptetni, illetve elfogadtatni az Országgyűléssel.

Persze, tudom, és prognosztizálható a válasz előre, hogy mi az oka ennek, hogy az embereket felháborítja az, hogy frissen felújított épületek falait összefirkálják. Ez kétségtelenül így van. Hogy ez a magatartás tűrhetetlen - ez is így van egyébként. Tehát eddig egyetértek az indokolásban foglaltakkal. Azonban hadd utaljak arra, és itt csak két példát említek, hogy ne járjunk nagyon messze attól az elkövetési magatartástól, amit súlyosabban kíván képviselőtársam szankcionálni, hogy szerintem ugyanígy felháborítja az embereket, amikor megrongálják a köztéri bútorokat. Vagy ugyanígy felháborítja az embereket, amikor a közösségi közlekedési eszközöket rongálják meg. De ezen a két példán kívül egyébként még lehetne számtalan másikat sorolni, amik ugyanúgy felháborítják az embereket, mint amikor falfirkát helyeznek el a falakon.

Persze, értem a motivációt, hogy mint I. kerületi polgármester, ez ott okoz problémát, és ezzel ki lehet állni a választók elé. Csak azt nem értem, hogy miért pont ezt az elkövetési magatartást kell kiemelni az összes többi közül. Van arra példa, és szerepel is a büntető törvénykönyvben, a hatályosban, hogy bizonyos elkövetési magatartások minősített esetnek számítanak. De nézzük meg akkor, hogy melyek ezek. Részben a kulturális javak körébe tartozó tárgyak, régészeti lelőhelyek vagy műemlékek tartoznak ebbe a körbe. Nyilvánvalóan azért, mert itt megjelenik a reparálhatatlanság, az egyediség, illetve az, hogy sok esetben nemzeti kincseket semmisít meg vagy okoz helyreállíthatatlan károkat benne a rongálást elkövető személy. Vagy a vallási tisztelet tárgyát vagy vallási szertartás végzésére szolgáló épületet vagy tárgyat rongál meg. Itt is lehet a károkozáson kívül egyéb szempontokat is felhozni, mint mondjuk, a vallásos emberek érzületét, a vallásuk meggyalázását. Ugyanígy igaz ez a temetkezési hely, temetkezési emlékhely megrongálására vagy a halott emlékére rendelt tárgyak megrongálására. Itt ez a magatartás ugyanúgy sért kegyeleti jogokat is, mint ahogy egyúttal kárt is okoz, illetve nemrég - és ebben egyetértés volt a frakciók között - a nemesfém, illetve nemesfém ötvözet vagy fémkereskedelmi engedélyköteles anyagra elkövetett rongálás is minősített esetté vált. Itt pedig lehet azzal magyarázni, hogy az emberi életet, a testi épséget sértik vagy veszélyeztetik ezek a magatartások, azokban az esetekben, amikor mondjuk, fénysorompó alkatrészeit rongálják meg - ugyanígy a lopásnál is bejött - vagy lopják el, és ide is bejöhet az, hogy műtárgyakat rongálnak meg, tesznek tönkre.

De itt felsorolhatóak ezek az úgynevezett másodlagos jogi tárgyak. De tisztelt Országgyűlés, hol van ez a másodlagos jogi tárgy a falfirka elhelyezésénél? Mi az a jogpolitikai indok, amely ezt a rongálási cselekményt kiemeli az összes többi közül? Őszintén szólva, várnék erre egy választ, mert én magam nem tudtam megtalálni ezt a másodlagos jogi tárgyat, ami indokolhatja azt, hogy ez a magatartás miért több, miért veszélyesebb a társadalomra, mint mondjuk, a köztéri bútorok megrongálása vagy a közösségi közlekedési eszközök megrongálása.

(Az elnöki széket dr. Ujhelyi István, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

A 7. ajánlási pontban foglalt javaslatról egy későbbi felszólalásomban fogok szólni, mert sajnos az időkeret eddig engedte, hogy beszéljek.

Köszönöm szépen. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Nagy Gábor Tamás képviselő úrnak, Fidesz, ugyancsak 6 perces időkeretben.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Az előttem szóló fölszólalónak részben válaszolva szeretném elmondani, kicsit talán felidézve az elmúlt éveket, hogy nemcsak az elmúlt ciklusban, hanem már a kettővel megelőző ciklusban is, 2004-ben is és 2008-ban is valóban tettem egy módosító javaslatot, egy törvényjavaslatot a Btk. módosítására; mert már akkor is úgy gondoltam, hogy az a jelenség, amit ma graffiti néven nevezünk, a falfirkák általános gyakorlata oly mértékig elviselhetetlenné fokozódott, hogy valamit a jogalkotónak ebben a kérdésben tennie kell.

Képviselő úr az előbb említette, hogy nem érti a jogpolitikai célt. Én szeretném világossá tenni a jogpolitikai célt. Azt gondolom, hogy a falfirkák és az azokkal okozott szellemi, anyagi kár olyan jelentős, olyan nagy társadalmi méreteket öltött, adott esetben milliárdos károkozásokra rúg ezeknek az összege, amely ellen már valamit tenni kell. Úgy látom, hogy a büntető igazságszolgáltatás hagyományos rendszere e tekintetben csődöt mondott. Gyakorlatilag nemigen hallunk elítélésekről, és az ezzel kapcsolatos jogi szabályoknak, a rongálással kapcsolatos általános szabályoknak, úgy tűnik, nincs kellő visszatartó ereje, legalábbis erre az elkövetési formára nézve.

Amit tehát a mostani módosító javaslatom, ez a bizonyos 10. ajánlási pontban szereplő módosító javaslat céloz, az az, hogy világossá tegye a jogalkotó, hogy mit tart társadalomra veszélyes magatartásnak, mi az a káros deviancia, amelyet már nem fog elviselni, amelyet nem akar eltűrni a jövőre nézve, amelyben tehát a rend és a rendetlenség közötti határvonalat egyértelműsítjük.

Azt gondolom, hogy nem kell hosszan magyarázni, ha valaki az utcán jár, akkor ezt pontosan láthatja, hogy ez ma már nem pusztán fővárosi kérdés, de a legkritikusabb helyzetek talán éppen Budapesten alakultak ki. 2008 márciusában például graffitisek egy csoportja kisiklatott egy villamost, majd ezt követően bandaszerűen megtámadták, és ahogy a saját szóhasználatukban mondják: szétírták a villamost. Ezzel egyébként nemcsak graffitis cselekményt követtek el, hanem egyéb károkozást, közlekedési veszélyeztetést is. Talán őket el is fogták a rendőrök, ha jól emlékszem a híradásokból, ám a többi egyéb és ma már egyre szervezettebb és egyre nagyobb méreteket öltő graffitis elkövetőket nemigen keresik, nemigen fogják meg, nemigen tudatosítják ezekben a fiatalokban, hogy mindaz, amit elkövetnek, az bizony veszélyes és káros a társadalomra. Tehát, ha szeretném egy mondatban összefoglalni, a társadalomra való veszélyesség tudatosítása és egyértelmű megfogalmazása ennek a törvényjavaslatnak a célja.

Mostanában sokat hallani arról, hogy micsoda egy drákói szigor lenne az, ha a graffitisokat börtönbe zárnák. Fiatalok, az önkifejezés ezen módját használva nem követnek el akkora nagy bűncselekményt, ami miatt akár börtönnel, szabadságvesztéssel kellene fenyegetni őket. Szeretném elmondani, hogy az a megoldás, amelyet most önök elé tárok, és ebben a módosító javaslatban kérem hozzá a Ház támogatását, az valójában egy nagyon széles büntetőjogi eszköztár, mondhatnám azt is, hogy egy teljes, majd' minden büntetési eljárási formát magába ölelő eszköztárat jelent. Azt jelenti, hogy ennek a Btk.-módosításnak nem elsődlegesen az a célja, hogy itt valami nagyon szigorú büntetést szabjanak ki egy kis méretű graffiti elhelyezéséért, hanem az, hogy egyfajta prevenciót, vagy ha azt már nem tudjuk elérni, tehát még ez sem jelent visszatartó erőt mindenki számára, akkor egy olyanfajta tevékeny közreműködést, az okozott kár elhárítását és az abban való részvételt célozza meg a kiszabható szankciórendszer, amely a jövőre nézve megtanítja, mintegy rávezeti az elkövetőket arra, hogy ilyet nem érdemes elkövetni.

(15.40)

A Btk. hatályos szankciórendszere alapján bármilyen, alapvetően az eredeti állapot helyreállítására és a jóvátételre irányuló tevékenység mellett - tehát például a tevékeny megbánás az egy ilyen együttműködés az eljáró hatóságokkal, amikor a sértett által elfogadott módon és mértékben jóváteszi valaki, az elkövető jóváteszi az általa okozott sérelmet - akár a közérdekű munkavégzés kiszabására, próbára bocsátásra, megrovásra, pénzbüntetésre és legvégső esetben akár a szabadságvesztés kiszabására vagy feltételes szabadságvesztés kiszabására is sor kerülhet, ha ezt az eset összes körülménye indokolja.

Én úgy látom, hogy azért kell ezzel foglalkoznunk, mert az a fajta jogpolitikai irányelv, amely Nyugat-Európában, illetve az Egyesült Államokban zéró tolerancia néven híresült el, egy nagyon jó elméleti keretben összefoglalja, hogy a legkisebb bűncselekmények megtorlatlansága okozza később a súlyosabb bűncselekmények elkövetését. Szeretnénk világossá tenni, hogy nem tűrjük a rendetlenséget az utcán, bizony ezek ellen is fel kell lépni.

Köszönöm. (Szórványos taps a kormánypárti padsorokból.)

ELNÖK: Szólásra jelentkezett Schiffer András képviselő úr, LMP, frakcióvezető úr.

DR. SCHIFFER ANDRÁS (LMP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Én a 10. ajánlási ponthoz, Nagy Gábor Tamás módosító javaslatához szeretnék hozzászólni. Nem tudom, hogy mennyiben van még súlya ebben a Házban, de a problémám ezzel a javaslattal, hogy amennyiben a parlament ezt elfogadja, és közben nem módosítja az Alkotmánybíróságról szóló törvényt, akkor ez sajnos alkotmányellenes. A helyzet az, hogy az Alkotmánybíróságnak a 30/92-es határozata világosan kijelölte az alkotmányos büntetőjog határait a szólásszabadság tekintetében. Az Alkotmánybíróság 1992 májusában úgy fogalmazott, hogy a büntetőjog egy ultima ratio a szankciórendszerben, amikor a szólásszabadság határait kijelöljük.

Tévedés ne essék, a céllal, amit Nagy Gábor képviselő úr kijelöl, természetesen egyetértek, egyetértünk. A védendő szándékkal egyetértünk. Ami problémát okoz, és ami elfogadhatatlan alkotmányosan, az a következő. Maga a javaslat világossá teszi, hogy itt szabálysértési értékhatárt meg nem haladó rongálásról van szó. Tehát akkor, amikor ezen értékhatár feletti rongálás van, tehát például műemléket károsítanak meg, azt gondolom, hogy vita nincs a Házban, hogy ilyen esetekben a büntetőjogi szankció egy megfelelő eszköz. Ugyanakkor amikor itt szabálysértési értékhatárt meg nem haladó károkról beszélünk, tekintetbe kell venni a mérleg másik serpenyőjében, amikor egy ilyen szabálynak az alkotmányosságát mérlegeljük, hogy tetszik, nem tetszik, függetlenül attól, hogy kinek mi a véleménye a falfirkáról, ez is egyébként az önkifejezésnek, nagyon gyakran egyébként a politikai véleménynyilvánításnak egy formája.

Tehát még egyszer hangsúlyozom, itt olyan cselekményekről van szó, amelyeknél az okozott kár csekély jelentőségű, és itt bizony nem lehet elmenni szó nélkül amellett, hogy egyébként az, amit korlátozni kívánunk, egy alkotmányos alapjog, egy eminens politikai szabadságjog.

És még valami. Ha itt mérlegelünk, és ha megfelelő szankcióval kívánjuk körülbástyázni az amúgy üdvözlendően védett társadalmi érdeket, arra is figyelemmel kell lenni, hogy egyébként az önkifejezésre, az önkifejeződésre milyen terek kínálkoznak egy-egy közterületen. Tehát csak arra szeretnék utalni, hogy lehet, hogy az I. kerület egy példamutató helyszín volt a fővárosban, tudok olyan kerületet mondani, ahol mondjuk, az önkormányzati választási kampány idején arra se nagyon adtak lehetőséget, hogy a civilizált módon... Nem az I. kerületről beszélek, volt olyan kerület, ahol egész egyszerűen a kampánytevékenységre nem adtak lehetőséget.

Tehát akkor, amikor a fideszes képviselőtársam meglehetősen súlyos és érzésem szerint aránytalan eszközzel kívánja honorálni ezt a szabályellenes tevékenységet, az is a mérlegelendő körbe kerül, hogy egyébként aki politikai véleményét vagy kulturális ízlését valamilyen módon ki kívánja fejezni, annak erre egyébként milyen lehetősége van; van-e például törvényi kötelezés az önkormányzatokra, hogy gondoskodjanak arról, hogy megfelelő, civilizált módon a polgárok a véleményüket kinyilváníthassák.

Egy szó mint száz, ha komolyan vesszük a 30/92-es alkotmánybírósági határozat intencióit, akkor a szükségesség-arányosság követelményét ez a módosító javaslat nem elégíti ki, nincs arányban a védendő érdek, illetve itt ebben az esetben az okozott kár - szabálysértési értékhatárt meg nem haladó károkozásról beszélünk -, illetve az az alkotmányos alapjog, az a politikai szabadságjog, akár ha a művészi kifejezés szabadságáról, akár ha a politikai véleménynyilvánítás felől közelítünk, amit ez a szabály korlátozni kíván.

Éppen ezért én arra kérem Nagy Gábor Tamás képviselőtársamat, hogy ezt a módosító javaslatot visszavonni szíveskedjen, mert egyebekben, ha egyáltalán önök erre még módot adnak a jövőben, az Alkotmánybíróságon vélhetően nem fogja kiállni az alkotmányossági próbát ez a módosító javaslat, illetve a törvénynek ez a passzusa.

Köszönöm szépen. (Taps az LMP padsoraiból.)

ELNÖK: Kétperces lehetőséget kért, ahogy be is harangozta korábban, Bárándy Gergely képviselő úr. Tessék parancsolni, öné a szó.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! A képviselőtársam, Nagy Gábor Tamás felszólalására reagálva szeretnék egyrészt egy kérdést, másrészt válaszként egy véleményt megfogalmazni.

Egyrészt kérdezném azt, hogy ha már csak az általam említett két példánál maradunk, köztéri bútorok megrongálása vagy a közforgalmú tömegközlekedési eszközök megrongálása vonatkozásában van-e összehasonlító adat a képviselőtársamnak arról, hogy melyik okoz nagyobb kárt, tehát a falfirkák elhelyezése vagy ez a többi típusú rongálás. Arra utalt, hogy milliárdos károkat okoz a falfirka. Ez kétségtelen tény, de én azt gondolom, hogy a másik két, általam vázolt magatartás is. Tehát konzekvens akkor lenne, ha ezeket is és még másokat is kiemelni javasolna, minősített esetté tenni javasolna a képviselőtársam. Úgyhogy erre várom a válaszát, hogy van-e erre adata a képviselő úrnak.

Másrészt azt kell mondjam, és sokszor elmondtam már itt a plenáris ülésen is, bizottsági ülésen is, hogy a legrosszabb félmondat a Btk. módosítása kapcsán az, amit Nagy Gábor Tamás képviselő úr elmondott, hogy valamit tenni kellene. Ez mindig akkor hangzik el, amikor nem tudjuk, hogy mit kellene tenni, ez pontosan a tehetetlenséget jelzi.

Én azt gondolom, hogy mindenki egyetért abban, és talán nem feltételezi rólam se senki, hogy egyetértek azzal, hogy frissen felújított köztéri épületeket elcsúfítsanak, és hogy ez ellen ne kellene fellépni, csak ahogy szoktuk, szoktam volt én is mondani és mások is, nem ez a megfelelő eszköz, ennek az ég egy adta világon semmiféle visszatartó ereje nem lesz. Attól, hogy ez ilyetén módosul, a falfirkák száma pontosan ugyanannyi lesz. Én azt gondolom, hogy például nagyon jó megoldás erre a joggyakorlat változása - kétségtelen, hogy erre nincs ráhatásunk -, amely mondjuk, többször szab ki közérdekű munkát az ilyen elkövetőkre, és ezt a jogalkotó jelezheti is, hogy ez így van, vagy éppenséggel a pártfogó felügyelői rendszernek a fejlesztése, amely lehetővé teszi (Az elnök csenget.), hogy ilyen közérdekű munkát vállaljon valaki. Ebben mi mindenkor partnerek leszünk.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiból.)

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólás, Révész Máriusz képviselő úr, Fidesz.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Schiffer András hozzászólása számomra egészen elképesztő volt. Számomra ez döbbenetes, ilyen ultraliberális, vállalhatatlan álláspont, hogy mondjuk, a graffiti jogát a szólásszabadságból próbáljuk levezetni, és azt mondjuk, hogy abban az esetben, ha ezt a javaslatát Nagy Gábor Tamásnak elfogadják, akkor az Alkotmánybíróság a szólásszabadság sérelmére itt aztán biztos alkotmányellenesnek fogja ezt a tevékenységet mondani. Szerintem ez az álláspont vállalhatatlan, és ez a rendkívül káros álláspont vezetett oda, amit évtizedekig itt elviselni voltunk kénytelenek, különösen az elmúlt nyolc évben, hogy ez a Budapest nevű város most ebben a pillanatban így néz ki.

Nehéz megmondani egyébként, hogy konkrétan mennyi a károkozás, hiszen a károkozás azért nehezen számszerűsíthető, hiszen egyes graffitiket, amivel éktelenítik a különböző házfalakat, a tulajdonosok nem szednek le, évekig, évtizedekig egyébként ott lehetnek a házfalakon.

(15.50)

Például amikor mi nagy nehezen felújítottuk a házunkat, körülbelül egy hónappal a felújítás után összefirkálták a falakat. Mekkora a kár? Nem vertem le a vakolatot, nem vakoltuk újra a házat, tíz éve nézzük ezt az ott éktelenkedő, ocsmány feliratot.

Tisztelt Képviselő Úr! Én meg azt gondolom, hogy nem Nagy Gábor Tamásnak kellene a javaslatát visszavonni, hanem önnek kellene az álláspontját végiggondolni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólás most a Jobbik frakciójából, Zakó László képviselő úr.

ZAKÓ LÁSZLÓ (Jobbik): Köszönöm, elnök úr. Úgy gondolom, hogy minden szigor elkél graffitiügyben, tudniillik az a pusztítás, amit ezzel okoznak, az felmérhetetlen. A lebukott graffitizők bírságolását az alapján szabják ki, hogy ahol lebuktak, ott éppen milyen kárt okoztak. Ők azok, akiknek ez az akciója adott esetben a 20. vagy az 50., felmérhetetlen ez a kár. Miniszterelnök úrnak a két kilátásba helyezett pofont nem a gárdistáknak, hanem az ilyen graffitizőknek kellett volna ígérnie, nagyobb hatást váltott volna ki, vagy jobb lenne az eredménye. Szingapúrban hűvösre teszik rövid időre, súlyosan megbírságolják azt, aki egy csikket eldob.

Az a baj, hogy aki graffitihez folyamodik, az már azt látja, hogy milyen állapotok uralkodnak a közterületeken. A kutyagumi, ami Budapesten... - napi szinten valami 6 tonnát olvastam egyszer, az már kicsit meghatározza a hozzáállását ezeknek az embereknek. Illetve azokat a választási plakátokat is mondhatnám, amelyek salátákban lógnak a választások után még évekkel is. És amikor azt mondják ezek az emberek, hogy ez még elfér, akkor úgy néz ki a város, a főváros és a vidék is, ahogy kinéz.

A közterület-felügyelők ahelyett, hogy a fél perce lejárt parkolójegyet figyelnék és bírságolnának - nyugodtan nekik is ki lehetne ezeket a feladatokat osztani, a hatáskörük amúgy meglenne a megelőzésre. A legnagyobb problémám az, hogy van a társadalomban egy olyanfajta beágyazottság, hogy ez a graffitizés egy bocsánatos bűn. Körülbelül 10-15 évvel ezelőtt az azóta már nemzet színészévé választott színész esti beszélgetésen arról beszélt - amúgy a Hókuszpók magyar hangjáról van szó -, hogy ő annak idején (Az elnök csenget.) a fiát fedezte graffitizés közben. Akkor itt vannak a problémák gyökerei elásva.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólás, Schiffer András frakcióvezető úr, képviselő úr, LMP.

DR. SCHIFFER ANDRÁS (LMP): Köszönöm szépen. Révész Máriusz képviselőtársamnak csak két megjegyzésem lenne. Az egyik: lássuk világosan, itt párezres károkozásokról van szó. Ön mint több gyermek édesapja, nem tudom, hogy azt végiggondolja-e, hogy adott esetben, amikor mondjuk, egy tizenéves gyerek elkövet valami ilyesmit, akkor abban a pillanatban egy büntetőeljárást indítanak ellene, ez belefér-e az arányosságba.

A másik: lehet itt címkézgetni egymást, de azért, amikor ezt a kioktatást most végighallgattam, kicsit déj vu érzésem volt. Egy-két évvel ezelőtt, nem is olyan régen éppen a liberális városvezetés, Demszky Gábor és szárnysegédje, Bojár Iván volt az, akiknek a legfontosabb problémájuk Budapesten pontosan a vadplakátozás volt; nem a 4-es metró, nem a szétvert budapesti közlekedés, nem az ellopott pénzek, hanem a vadplakátozás. És pontosan ezektől a köröktől kaptam meg magam is az elmúlt években a kioktatást, hogy akkor, amikor kifogásolták különböző szervezetek, hogy Budapesten mondjuk, miért nem lehet traktorral behajtani, vagy miért nem lehet hangosítóval nagygyűléseket tartani, akkor pontosan ez a liberális városvezetés volt az, amelyik paradox módon ilyenkor engem is, de önt is, Révész Máriusz képviselőtársam leszélsőliberálisozott.

Úgyhogy szerintem a jelzős szerkezetekkel kicsit csínján kéne bánni, arról van szó, hogy egy-két ezer forintos csínytevésekért talán nem kéne büntetőeljárást indítani fiatalok ellen, és egyáltalán ezzel a represszív büntetőpolitikával végre fel kéne hagyni. És igenis akkor, amikor jogelveket védünk, gondolni kéne arra, hogy adott esetben pontosan ezek a jogelvek azok, amik megvédték ebben a városban a szabadságot Gyurcsány Ferenccel és Demszky Gáborral szemben az elmúlt években.

Köszönöm szépen. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Nehezen törünk ki a kétperces körből, Ágh Péter képviselő úr, Fidesz.

ÁGH PÉTER (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Megdöbbenve hallgattam frakcióvezető úrnak az imént elhangzott gondolatait, hiszen lehet, hogy pár ezer forintos kárról van szó, de jól tudjuk, hogy azokat a károkat, amelyeket okoznak az elkövetők, azokat hosszú évekig senki nem tisztítja le azokról a bizonyos felületekről. Ott éktelenkednek folyamatosan és elrontva ezzel a fővárosunknak, elrontva minden egyes településünknek a látképét.

Azt gondolom, hogyha tenni akarunk ennek a problémának az orvoslása érdekében, akkor az közös ügyünk, hiszen ezáltal nemcsak szebbek lesznek településeink, hanem egyúttal azt is próbáljuk mutatni, hogy itt rend van. És igenis a rend irányába kell nevelni a fiatalokat is, abba az irányba, hogy a tulajdonnak értéke van és a tulajdont védeni kell. Hogyha valaki fölépít egy házat, vagy a közösség fölépít egy templomot vagy bármilyen létesítményt, akkor annak nem az a szerepe, hogy valamilyen kezek teljes mértékben elcsúfítsák, és évtizedekig az ott legyen, elrontva ezzel a látványt, és elrontva ezzel fővárosunknak és a különböző településeknek azt a megítélését, amit ki szeretnénk vívni a világban. Köszönöm a szót.

ELNÖK: Balczó Zoltán képviselő úr, alelnök úr, Jobbik, kétperces.

BALCZÓ ZOLTÁN (Jobbik): Elnök úr, köszönöm a szót. Ha most szolidan és általánosan próbálok fogalmazni, és tudom, hogy itt elsődlegesen jogászok vitája zajlik, akkor azt kéne megnézni, hogy ha érdekek ütköznek egymással, akkor egy adott esetben melyiknek biztosítunk elsőbbséget. Az a felfogás, amely a szólásszabadságot a fizikai értelemben vett szóláson túl is értelmezi, teljesen helyes. Az a felfogás, amely a "művészi önkifejezésnek" minden más érdekkel szemben biztosítását tekinti védendő alkotmányos értéknek, az számomra már egy kicsit, nagyon-nagyon elmegy egy másik végletbe, tudniillik ha a magántulajdon szentségéről oly sokat hallottunk az elmúlt húsz évben, és a liberális nemcsak gazdaságpolitikának, hanem általában értékeknek a magántulajdon szentsége ilyen fontos központi eleme, akkor az merül föl, hogy az a társasház, ahol egy rokonom lakott, és rendszeresen, újra és újra, hiába festették le, néhány ezer forint értékben egy graffiti megjelent, én úgy ítélem meg, hogy nem díszítette azt az épületet, azt a házat, akkor minek van elsőbbsége.

Az illető művészi önkifejezésére tetováltat magára számomra nagyon nem tetszőt, természetesen el kell fogadnom. A saját házára, amennyiben, feltételezve, hogy az építési hatóság ezzel teljesen egyetért és elfogadja, bármilyen graffitit rak, nyilván az az ő dolga. De aki valakinek a tulajdonára, ha neki az az igénye, hogy egy szépen vakolt fal legyen, hetente megismétlődően néhány ezer forint értékben újra és újra az ő felfogása szerint elcsúfítja, akkor mi a megoldás? És ha azt mondjuk, hogy ez túlzott lépés, akkor megkérdezem: a jelenlegi szabályok és szankciók meg tudták oldani a kérdést? Nem. Ez a módosításnak a nyilvánvaló kényszere.

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok és a Jobbik soraiban.)

ELNÖK: Izgalmas a monitort látva előre figyelni a következő tíz percet. Egy fideszes két percre - Révész Máriusz - három LMP-s két perc következik. Úgyhogy Révész Máriusz, két perc.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm. Én azt hiszem, hogy Schiffer András sem szeretne olyan városban lakni, amilyenben most élünk. Tehát felszállunk a BKV-buszra, a villamosra, a metróra, sétálunk akár a belvárosban, akár a külvárosokban, teljesen elfogadhatatlan, ami van, ez egy disznóól.

Schiffer András kérdezte, hogy a gyerekeimmel hogyan gondolom. Azt gondolom, hogy próbálom a gyerekeimet úgy nevelni, hogy otthon sem firkálják össze a falat, és próbálom ránevelni őket, hogy később, felnőttkorukban se tegyék ezt. Engem is úgy neveltek. Soha egyetlen graffitit, de azt gondolom, az itt lévő képviselőtársaim többsége sem firkált a falakra. Azt gondolom, kedves András, hogy igenis ki kell mondani feketén fehéren, itt képviselőtársam jól mondta, hogy ez bocsánatos bűn, mert csak vettem egy festékpatront 1500 forintért, itt összefirkálom a falakat, és akkor 1500 forintnyi kár van. Nem, tisztelt képviselőtársam. Egy négyzetméter felületnek a letisztítása nem 1500 forint, hanem nagyon-nagyon sok ezer, és ha átvakolják, akkor ott lesz egy néhány négyzetméteres más színű folt, ha lemossák, akkor is teljesen másképp néz ki. Ez a város nem nézhet ki így.

Ha azt akarjuk, hogy Budapest végre normálisan nézzen ki, normálisan lehessen élni benne, akkor ez ellen a tevékenység ellen fel lehet lépni. Én nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy az LMP és Schiffer András, mondjuk, konkrétan a helyzet megoldására milyen álláspontot javasol, mert az, hogy fejezzék ki csak szépen, önkifejezzék magukat, közben egyébként úgy élünk, mint a harmadik világban egy bádogvárosban, ez elfogadhatatlan, nem lehet. Én nagyon szívesen bemutatót tartok akár Kőbányán is, akár a belvárosban is Schiffer Andrásnak, hogy milyen elképesztő körülmények adódnak itt.

(16.00)

András, azt gondolom, te sem akarhatod ezt védeni! Nem gondolhatod azt, hogy ez normális! Nem gondolhatod, hogy ez a szólásszabadság! Ha igen, akkor én nem tudom, lesz-e ennyi szavazótok, mint amennyi most van, mert meggyőződésem (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy a magyar társadalom döntő többsége ezen az állapoton mélységesen fel van háborodva. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Dorosz Dávid képviselő úrnak két percben, LMP.

DR. DOROSZ DÁVID (LMP): Köszönöm a szót, elnök úr. Akkor elmondjuk még egyszer, és elmondjuk lassan: nem értünk egyet a graffitivel, nem támogatjuk a graffitit, viszont az önök által beterjesztett javaslat nem ad rá megoldást. Nem ad rá megoldást, és nem fogja visszatartani a fiatalokat. Abban viszont igaza van, kedves Révész Máriusz, hogy az Alkotmánybíróság tényleg nem fogja alkotmányellenesnek találni ezt a rendelkezést, mert önök addigra felszántják az Alkotmánybíróságot a demokrácia és a saját bölcsességük legnagyobb tudatában.

Köszönöm szépen. (Taps az LMP soraiból.)

ELNÖK: Nagy Gábor Tamás fideszes kétpercese szakítja meg az LMP-s kétperceseket.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Próbáltam kivárni a soromat, de olyan érdekes hozzászólások voltak, hogy most már nem bírom újból kétpercezés nélkül. Én magam is szeretnék arra reagálni, hogy mit kellene tenni, kell-e tenni valamit, vagy azzal, amivel nem értünk egyet, tulajdonképpen bele kell-e törődnünk ebbe a helyzetbe.

Azt gondolom, hogy nem. A jogalkotónak az a feladata, hogy ha egy társadalmi változás végbemegy, amelyet a bűnüldöző szervek nem tudnak követni a jelenlegi joggyakorlatukkal, akkor új irányokat jelöljön ki. Ha ezt nem teszi meg, akkor a jogalkotó esik késedelembe, mulasztásba. Azt gondolom, a jogszociológia története egyébként erről számos példát mutat, hogy akkor kezdenek olyan devianciák vagy olyan jogiatlanságok kialakulni, pótmegoldások, amikor valahol nem szabályoznak megfelelő módon egy új jelenséget.

Azt gondolom tehát, most már két évtized után indokolt, hogy a törvényhozás végre foglalkozzon ezzel a kérdéssel. Ami a legnagyobb probléma volt eddig, hogy az a két módosító javaslat vagy törvényjavaslat, amit korábban megfogalmaztam, lehetett volna ezt egyből is megtárgyalni 2004-ben, önök nem engedték napirendre venni ezt a javaslatot, 2008-ban sem engedték napirendre venni ezt a javaslatot. Eddig tehát 8 vagy 6 évet vártunk azért, hogy végre most beszélhessünk erről a történetről. Amit pedig hozzátettek, hogy úgy gondolják, hogy ennek nem lesz visszatartó ereje, az semmivel nem több vélemény vagy semmivel nem megalapozottabb vélemény, mint az, amit én próbálok, ha úgy tetszik, ezzel a magányos küzdelemmel elkövetni, hogy igenis, ha teszünk valamit, akkor annak lesz következménye. Például egy felhívást jelent a jogalkalmazó szervek, a bűnüldöző szervek számára, hogy ne bagatellizálják el ezt a jelenséget, igenis foglalkozzanak vele, induljon büntetőeljárás, és a büntetőeljárás keretén belül tevékeny megbánás formájában (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) a fiatalok állítsák helyre az általuk okozott kárt. Ez még nem megbélyegzés. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Szabó Timea képviselő asszony, LMP.

SZABÓ TIMEA (LMP): Köszönöm a szót, elnök úr. Dorosz képviselőtársam már tulajdonképpen elmondta, hogy nem támogatjuk a graffitit. Mi magunk sem graffitizünk, ismerőseink sem graffitiznek. Azt gondoljuk azonban, hogy itt egy szabálysértési kategóriáról van szó, és ezt most felemelni egy három évig terjedő szabadságvesztésre, ha belegondolunk, picit nyilván maximálisan eltúlzott.

Nagyon irigylem egyébként Révész Máriusz képviselőtársamat, hogy az ő gyerekei soha nem firkáltak a falra. Megmondom őszintén, az én kisfiam kétéves korában még firkált zsírkrétával a falra (Dr. Répássy Róbert: De ezek nem kétévesek!), és nem úgy büntettem meg, hogy bezártam három napra a fürdőszobába, hanem megtanítottam, hogy ne firkáljon a falra. (Általános zaj. -Gőgös Zoltán: Lemosható tapétát neki, hadd firkáljon! - Szórványos derültség.) Azt gondoltam, hogy itt is talán a nevelésre és az oktatásra kellene fektetni a hangsúlyt. Nem tudom, hogy ez a börtönfetisizmus, ami uralkodik a Fideszben és a Jobbikban (Taps az MSZP soraiból.), valóban a legjobb megoldás-e minden hibára, amit valaki elkövet. Ismételjük, nem támogatjuk a graffitit. Nem gondoljuk, hogy ez építi, szépíti a városképet, de külföldi példák is mutatják, hogy számtalan más eszközzel fel lehet lépni ez ellen. Észak-Amerikában például bevált módszer vízspriccelő készülék mozgásérzékelővel ellátva, hogy ha gyermekek odamennek falfirkálni, azonnal bekapcsol. Legközelebb nem fog odamenni, mert nem akar bőrig ázni. Nem gondolom, hogy rögtön szabadságvesztéssel kellene sújtani egy ilyen hibáért egy gyereket.

Köszönöm. (Taps az LMP soraiból.)

ELNÖK: Nem beszélve a ketchupos szendvics foltjáról a falon - ez a kedvencem otthon. Kétperces hozzászólásra következik Révész Máriusz képviselő úr. A családregényeket folytatjuk - majd beszállok én is.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A családról nem fogok beszélni, de ezzel együtt azt hiszem, az LMP most már elég sokszor elmondta, hogy nem támogatja a graffitit. Hurrá! De az a kérdés, hogy mit kívánnak tenni ellene. Mit, vízspriccelést? Ha véletlenül arra megy egy járókelő, akkor azt locsolja le? Legyünk már komolyak! Ebben a pillanatban Budapest egyik legnagyobb szégyenfoltja, hogy idejönnek a turisták, és ezt a várost látják, ami úgy néz ki, mint egy disznóól.

Tisztelt Képviselőtársaim! Tudnék egy-két várost mondani, ahova elmehetnének, és mondjuk, megpróbálnának a belvárosban graffitivel firkálni, mondjuk, Zürichben viszonylag gyorsan elvinné a rendőr önöket vagy nem önöket, hanem akik ezt teszik, ha ezt tetten érik, márpedig elég könnyen tetten érnék, és meglehetősen kényes eljárásnak vetnék alá az illetőt. Nem gondolom, hogy ennyire ultraliberális álláspontot kell képviselni.

Egyébként nem az van benne a javaslatban, hogy mindenkit három évig tartó szabadságvesztésre kell a bíróságnak ítélni. Nyilvánvalóan itt is van fokozatosság. Először lehet, hogy arra kötelezik a drága gyermeket, a magát önkifejezni akaró fiatalt, hogy takarítsa le; de amikor már huszonötödször ott áll a bíróság előtt, akkor lehet, hogy egy kicsit súlyosabb szankciókkal kell szembenézni.

Tisztelt Képviselőtársaim! Nyilvánvalóan ma Budapest egyik legsúlyosabb problémája, szinte, nem mondom, hogy a 3-as vagy a 4-es metróval egyenértékű, de az egyik legsúlyosabb problémája az, hogy ez a város hogyan néz ki. Bevakolnak, felújítanak egy házat, három nap múlva összefirkálják. Tisztelt Képviselőtársaim! Ez nem állapot, ez ellen mindenképpen tenni kell valamit.

ELNÖK: Bárándy Gergely képviselő úr, MSZP, két perc.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Hadd reagáljak két dologra. Talán hadd válaszoljak annak ellenére, hogy konkrétan nem engem kérdezett a képviselőtársam, hogy kell-e tenni valamit. Igen, kell tenni valamit. És hogy mit kell tenni, arra is van válasz: ezt nem. (Derültség a Fidesz soraiból. - Taps az MSZP soraiból.) Azt is megmondom, hogy mit, képviselőtársaim, már ha megengedik. Persze lehet így is véleményt nyilvánítani, csak kevéssé kulturált, ahogy teszik. Szóval lehet tenni, igen, ugyanis lehet fejleszteni például a közérdekű munka kiszabásának a lehetőségét, ezt meg is tettük. Ezt meg is tettük. A bírák sokkal szélesebb körben szabhatnak ki közérdekű munkát, a pártfogó felügyelő jóval szélesebb körben határozhatja meg a közérdekű munka tartalmát, egyébként a pártfogó felügyelet alatt, akárcsak a bíró, azaz ki lehet szabni olyan közérdekű munkát is, és meg lehet határozni úgy is, hogy aki graffitizett, az távolítson el graffitit.

Fejlesztettük, tisztelt képviselőtársaim, a pártfogó felügyelői rendszert. A pártfogó felügyelői rendszer keretében pedig ezeket a közérdekű munkákat végre lehet hajtatni. Ez pedig két célt is szolgál, egyrészt az úgynevezett speciál preventív hatást eléri, tehát jobban visszatartja az elkövetőt a további hasonló bűncselekmény elkövetésétől, másrészt pedig kevesebb lesz a graffiti. Ez tehát például egy megoldás. De az viszont, és azt gondolom, ezt nem kell bizonyítani és megérvelni sem, mert szokták mondani, hogy kriminológiai közhely, tisztelt képviselőtársam, hogy önmagában a büntetési tételkeret megemelése biztosan nem jár azzal a hatással, hogy majd kevesebben fogják azt az adott bűncselekményt elkövetni. Tehát ha nem teszünk mellé más indokokat, és én nem hallottam eddig ilyet, akkor megint csak megmaradunk a "valamit tenni kellene" egyébként tanácstalan álláspont mellett. A mi álláspontunk nem tanácstalan, tehát bárhogy is nevettek, megmondtam, hogy szerintünk mit kellene tenni, és ez valószínűleg célravezető is lenne. Ennél biztosan célravezetőbb.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr két percben, Fidesz.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Pontosan az MSZP és az SZDSZ álláspontja vezetett odáig, hogy ez a város ma így néz ki, ahogy kinéz. Nyolc évük volt arra, kedves képviselőtársam, hogy rendet tegyenek ebben a városban, sőt egyébként Budapestet nézve akár húsz. A nagyszerű álláspontjuk ide vezetett, sétáljon bármilyen irányba, bármelyik irányba mehet, sétáljon két kilométert, és nézze meg, hogy hogyan néz ki Budapest.

Az az igazság, hogy egyébként amit elmondott a képviselő úr, hogy milyen lehetőségek vannak, az Nagy Gábor Tamás képviselőtársam javaslatában mind szerepel.

(16.10)

A bíróság ezeket az ítéleteket pontosan kiszabhatja, úgyhogy innentől kezdve, ha ez így van, akkor kérem képviselőtársamat, támogassa ezt a javaslatot. Mert ráadásul egyébként azt gondolom, hogy nyilvánvalóan a konkrét szabadságvesztés nem az első, nem a második és nem a harmadik tettenérés után fog bekövetkezni, hanem a bíróság mérlegelni fogja, hogy esetleg közérdekű munkára, a graffitik eltávolítására fogja-e a fiatalembert vagy a fiatal önkifejező leányt ítélni, vagy pedig szabadságvesztésre, de ehhez valószínűleg már többször kell megjelenniük a bíróság előtt ugyanebben a témában.

ELNÖK: Kétperces hozzászólás, Szabó Rebeka képviselő asszony, LMP.

SZABÓ REBEKA (LMP): Köszönöm a szót. Csak röviden, részben Ágh Péterre, részben Révész Máriuszra szeretnék reagálni.

Tudják, kedves képviselőtársaim, én itt születtem Budapesten, itt élek már jó néhány éve, és azt kell mondanom, bár a graffiti lenne a legnagyobb probléma ebben a városban. Számomra egészen egyszerűen megdöbbentő, hogy amikor Budapest problémáiról beszélnek, akkor önöknek ez a legfontosabb probléma. (Zaj a kormánypártok soraiban.)

Egészen egyszerűen azt kell mondanom, ha már a városkép került szóba, azt gondolom, sokkal jobban ártanak a városképnek az olyan átgondolatlan beruházások, mint például a Bécsi utcai beruházás, amelyek az egész városképet tényleg megváltoztatják, az egész történelmi városképet tönkreteszik, vagy az, hogy a történelmi Belvárosunkban a műemléktáblával rendelkező házak gyakorlatilag romokban vannak, a szétesés szélén állnak. Azt gondolom, ez sokkal jobban riasztja a turistákat, meg az is jobban riasztja a turistákat, hogyha tönkre akarják tenni Budapest éjszakai életét, minden kávézót bezárni este 11-kor. Azt gondolom, sorolhatnám még hosszan azt, hogy mitől lesz Budapest élhető város.

Meg kell mondanom, az a tendencia, hogy a fiatalokat, akár a kallódó fiatalokat ilyen parancsuralmi eszközökkel folyamatosan börtönbe akarják rakni, szerintem elképesztően veszélyes a társadalomra nézve. S tudják, azt is hozzá kell tennem, hogy ha már az adóforintokról van szó, akkor én sokkal jobban örülnék annak, hogyha az én adóforintjaimat a graffitik letisztítására költenék, mint ezeknek a fiataloknak a börtönbeli ellátására, mert az is pénzbe kerül, a bírósági folyamatok is pénzbe kerülnek, tehát szerintem nagyon álságos ilyenkor ennek a pénzügyi vonzataival jönni.

Én abszolút ellenzem ezt a módosító javaslatot, és nagyon kérem, gondolják át, hová vezet ez a koncepció, hogy oktatás, nevelés és segítség helyett a fiatalokat gyakorlatilag a börtön felé próbálják orientálni.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Nagy Gábor Tamás képviselő úr, kétperces.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Tisztelt Képviselő Asszony! Arról szeretném tájékoztatni, hogy most nem a budapesti problémákról, nem a városképről beszélünk, hanem a Btk.-módosításról, annak is egy konkrét törvényi tényállásáról, a rongálásról. Arról beszélünk, hogy mit kell tenni az ellen a jelenség ellen vagy azzal a jelenséggel kapcsolatban, amit ma a falfirkák elhelyezésével mint rongálást követnek el ebben az országban; nemcsak ebben a városban, ez ma már a vidéki városokban is probléma.

Azt gondolom, vissza kell mennünk egy kicsit az alapokhoz, mert elbeszélünk egymás mellett. A rongálás esetében ez semmiféle minősítést nem jelent, tehát nem három év. Ha valaki elolvasta azt, amit benyújtottam, ez azt jelenti, hogy egy önálló elemként beemeljük a vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztésig kiterjedő meghatározást, amennyiben ezt falfirka elhelyezésével követik el. A minősített eset a három év, az már kulturális javak, visszaeső meg egyebek. Tehát ezt eleve tegyük tisztába. Tehát semmiféle súlyosbítást nem tartalmaz, maga ez a meghatározás arról szól, hogy nevesítsük, nem kiemeljük, nem privilegizáljuk, nevesítjük, meghatározzuk, hogy mi az a falfirka, meghatározza ez a bizonyos 7. § azt, hogy ez alatt mit kell értenie a jogalkalmazónak, mert eddig sajnos erre még nem érzett rá a jogalkalmazó, nem tudta, mit kell ebben az ügyben tenni, ezért bagatellizálták ezeket a jelenségeket. És továbbra sem fognak mindenkit börtönbe zárni, aki graffitizik, esetleg csak azokat, akik többszörösen visszaeső, súlyos, bűnszövetségben elkövetett vagy különösen nagy vagyoni hátrányt, különösen nagy vagyoni sérelmet okozó elkövetési módokkal helyezik el a graffitit.

Egyebekben pedig (Az elnök csengetéssel jelzi a hozzászólási idő leteltét.) mindössze csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ez egy társadalomra veszélyes, deviáns magatartás. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Dorosz Dávid képviselő úr, LMP.

DR. DOROSZ DÁVID (LMP): Köszönöm szépen a szót. Egy dolgot felejtenek el mindig: a büntetőjog, ahogyan már elmondták képviselőtársaim is, ultima ratio, utolsó lehetőség, de önök minden egyes társadalmi problémával a büntetőjoghoz rohannak; egyszerűen attól várják a csodás megoldásokat, ahelyett, hogy elgondolkodnának, hogy előtte milyen más társadalmi megoldások vannak. (Zaj a kormánypártok soraiban. - Taps az LMP soraiban.) Ezen kellene elgondolkodni.

Lenne egy költői kérdésem: ha kimennek az utcára, és látnak egy olyan falfirkát, hogy "Gyurcsány Ferencet börtönbe!" - akkor mit fognak tenni? (Dr. Répássy Róbert: Ez most vélemény volt? - Derültség a kormánypárt soraiban.)

Köszönöm szépen. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Már szóhoz sem jutok szinte, a vita olyan hevessé vált. Kétperces hozzászólások sora a Fideszből, első a sorban Mátrai Márta képviselő asszony.

DR. MÁTRAI MÁRTA (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Én ott kezdeném, ahol Nagy Gábor Tamás képviselőtársam abbahagyta. Én is úgy ítélem meg, hogy eltértünk egy kicsit a tárgytól, hiszen a büntető törvénykönyv módosításáról, illetőleg annak az egyik tényállásának a kiegészítéséről van szó, és úgy, ahogyan azt Nagy Gábor Tamás elmondta, valóban egy társadalomra veszélyes cselekmény áll előttünk. Hiszen a társadalomra veszélyes, ennek a büntető törvénykönyvi tételnek a kiegészítése nyilván olyan szándékkal jött létre, hogy visszatartó ereje legyen, nevelő hatása legyen, hiszen sokszor és sok helyen elhangzott polgármesterektől, képviselőktől, önkormányzati és országgyűlési képviselőktől, felhívták a figyelmet a sajtóban, a médiában az ettől való tartózkodástól, de sajnálatos módon ez eddig nem történt meg.

Vidéki képviselőként, hogyha feljövök Budapestre, vagy pedig ha vidékről az emberek feljönnek Budapestre, vagy a külföldiek eljönnek Budapestre, meg kell mondanom, megdöbbennek, mert ez a csodálatos főváros lassan már élhetetlenné válik, mert annyira rendetlen, hogy ezt valóban helyre kell állítani. Az mégsem megengedett, hogy vannak olyan emberek, akik egyszerűen fogják, és összefirkálják akár a műemlékeket, az aluljárókat, teljesen mindegy, hogy milyen épületet vagy milyen közintézményt találnak, megpróbálják ezeket az idézőjelbe tett "hajlamaikat" kiélni.

Azt gondolom, ha ez másképp nem megy, akkor a büntetőjog erejével, figyelmeztetéssel, és hogyha kell, ha többszörösen visszaeső, akkor igenis börtönbüntetéssel kell őket felhívni arra, hogy tartózkodjanak ennek a magatartásnak az ismételt elkövetésétől.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Vágó Gábor képviselő úr, aki hosszan várakozott a normál szót kérők sorában (Vágó Gábor: Ez még csak két percben!), most már két percben, igen, öné a szó.

VÁGÓ GÁBOR (LMP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Később majd hosszabban szeretnék hozzászólni a vitához, csak már annyiszor följött itt, hogy mit is szeretnénk. Révész Máriusz föltette a kérdést, és elég egyszerű a megoldás.

Azt fontos látni, hogy a graffiti és az egész szubkultúra kialakulása azért van, mert ezekben a városi társadalmakban a fiatalokra nincsen elég fókusz, a fiatalokkal nem foglalkozik senki, kimennek az utcára. Sokkal, de sokkal többet tehetne az állam azzal, hogyha például az ifjúságpolitikát megerősítené. Legyenek ifjúságsegítők, akik a kallódó gyerekekkel foglalkozni tudnak, nevelési tanácsadók.

Az LMP a költségvetésben több száz millió forintnyi támogatást irányított volna át olyan jogcímekre, amelyek az ifjúsággal közvetlenül foglalkozó intézményrendszert megerősítenék. Amennyiben az ifjúságnak perspektívája van, és tudja, mivel foglalkozzon, akkor nem az utcán tölti az idejét, s nem a graffitizéssel tölti az idejét.

De hogy konkrét megoldásokat is javasoljak, az egyik: az Amerikai Egyesült Államokban van ez a rendszer, nagyon sok államban, hogy zárjegyesek az úgynevezett festékspray-k, tehát nem juthat hozzá mindenki azonnal ezekhez a festékspray-khez; így is vissza lehetne szorítani. A másik pedig egy nagyon egyszerű megoldás: vannak olyan falak, amelyekre legálisan lehet festeni, ez például eltérítheti ezeket a graffitiseket attól, hogy odamenjenek a közterületre, és műemlékeket rongáljanak meg, mert vannak olyan falak, ahol a művészi önmagukat kifejezhetik.

De arra, hogy ez az egész graffitiprobléma sokkal, de sokkal összetettebb, majd később, bővebb időkeretben szeretnék reagálni. Köszönöm szépen. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Nem rajtam áll, hogy mikor adhatom majd meg 6 percben a szót önnek. Kétperces hozzászólás, Babák Mihály képviselő úr.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Szabó Rebeka képviselő asszony, imádom a naivitását, és tényleg jólesik hallani önt. Én úgy gondolom, abban viszont egyet kell értenünk, hogy morális züllés van az országban, a liberális züllés elhatalmasodott, és gátat, korlátot kell vetni annak, hogy bosszantsanak minket azzal, hogy rombolnak.

Mélyen tisztelt Hölgyeim és Uraim! Rend kell ebben az országban, társadalmi fenyegetettséget kell fenntartani arra, hogyha valaki valakinek kárt okoz, ami bosszantja.

(16.20)

Mélyen tisztelt Hölgyek, Urak! A Btk. fogalmát azért érteni kell, ha van büntető törvénykönyv, nem azt jelenti, hogy valaki azonnal a börtönbe kell menjen, ahogy ön ezt vizionálja, hanem arról van szó, ha sorozatosan, szánt szándékkal megszegi a törvényt, bosszantja a többséget, a társadalmat, akkor meg kell büntetni, hogy visszatartsa magát attól, hogy minket bosszantson. Úgy gondolom, tudatában kell lenni ebben az országban nemcsak idősnek, hanem fiatalnak is, hogy nincsenek következmények nélküli dolgok. A következmények nélküli országot be kell fejezni, és azt, aki vét ellenünk, a társadalom ellen, meg kell büntetni, ha a társadalomnak szándékosan kárt okoz, felelnie kell érte, és ha a büntető törvény kapcsán, akkor felelnie kell azzal. Tehát kell a visszatartó erő. De természetesen a Btk. nevelő hatással is van, hiszen tilalomfákat állít a társadalom elé, hogy mit ne tégy, kedves fiatal barátom.

Amúgy a szabadságról is beszélhetnénk e témakörben. Szerintem a szabadság nagyon lazán fogalmazva azt jelenti, hogy azt tehetek, amit akarok, addig, amíg nem zavarom más "azt tehetek, amit akarok"-ját. Nos tehát, úgy gondolom, ha nekem jogom van ahhoz, hogy szép legyen ez az ország, a város és a falak, akkor nehezen tudom elviselni mások azon szabadságát, hogy azt teheti, hogy bosszant azzal, hogy kárt okoz, teszem azt, a fővárosban vagy vidéken azzal, hogy összefirkálja a falakat. Úgyhogy nem értek önnel egyet, kedves képviselő asszony, bocsásson meg érte!

Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: A bosszantás tényállását követően Nagy Gábor Tamás... (Jelzésre:) Bocsánat! Oda-vissza megy, elnézést! Ellenzéki jön: Bödecs Barna képviselő úr, Jobbik, kétperces.

BÖDECS BARNA (Jobbik): Azért kértem szót, mert itt azért elhangzott egy megfontolandó gondolat. Én megnéztem, a hatályos jogrendben a falfirka fogalma nincs tisztázva. (Taps az LMP soraiból.) Tehát amellett, hogy a módosító javaslattal a Jobbik egyetért, szükségesnek tartom, hogy valamely jogszabályban, hogy a Btk.-ban vagy más jogszabályban, de a falfirka fogalma tisztázásra és pontosan meghatározásra kerüljön. Erről ugyanis a "Gyurcsányt börtönbe!" felirat mellett egy másik felirat jut eszembe: húsz éve megtalálható a székesfehérvári vasútállomás zajvédő falán a "Pro patria et libertate - Timişoara/Temesvár" felirat, ami ott még, ezen a zajvédő falon a '89-es romániai forradalmat követően került elhelyezésre. (Dr. Schiffer András: Temesvár!) Tessék? (Dr. Schiffer András: Temesvár!) Mondtam a Temesvárt is, mind a kettő kint van ugyanis. Azért mondtam Timişoarát, mert Timişoara is fel van írva. Bocsánatot kérek, tehát pontosan idéztem a feliratot.

Tehát úgy gondolom, hogy vannak olyan helyzetek a társadalom életében, amikor bizonyos közterületeken bizonyos feliratok elhelyezése adott esetben nemhogy szabályellenes, de adott esetben még kívánatos is. Éppen ezért nagyon pontosan szabályozni kellene, mit értünk falfirka alatt.

Köszönöm szépen. (Taps a Jobbik és az LMP soraiból.)

ELNÖK: Ahogy beharangoztam, Nagy Gábor Tamás képviselő úr, két perc, Fidesz.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Tisztelt Ház! Feltették a kérdést, hogy mit kellene tenni, és miért csak a büntetőjogra gondolunk. Szeretném elmondani, hogy én annak idején egy országgyűlési határozati javaslatot is kidolgoztam és beterjesztettem volna a Ház elé, amikor 2004-ben először foglalkoztam ezzel a kérdéssel. Nem rajtam múlt és nem házszabály-ellenesség miatt történt, hanem az akkori kormánytöbbség döntéséből, hogy még ezt sem vették tárgysorozatba sem.

Mit kellene tenni? Szükség van prevencióra, szükség van arra, hogy a fiatalokat felvilágosítsuk ezekben az ügyekben, ifjúsági akciókat, ifjúsági programokat kellene szervezni. Szükség van egy városrehabilitációra, meg kell tisztítani a falakat; ez több száz millió forintot, akár milliárdos tételeket fog felemészteni, ha egyáltalán a végére érünk ennek valaha. És szükség van ennek a pillérrendszernek, a cselekvési program pillérrendszerének a harmadik ágára, a szankciórendszerre. Ez az a szankciórendszer, amire én mindig azt a visszautasítást kaptam, hogy benne van a Btk.-ban a rongálás, ez alapján kell eljárni. Tessék azonban megmondani, hányan jártak el. Mert ha végignézzük az utcákat, akkor látjuk, hogy körülbelül milyen volumenű ez a tevékenység, a károkozás, és ugyanakkor, ha megnézzük az igazságügyi statisztikákat, egyáltalán nem látjuk ennek a számszerűségét. Nos, ez a probléma. Tehát kell egy szankciórendszer is, azért, hogy visszatartó ereje legyen, kell egy szankciórendszer, hogy a jogalkotó kifejezze, hogy ez társadalomra veszélyes magatartás, nem értünk vele egyet.

Az önkifejezés egészen más történet, és a legálfalak kérdése ettől még teljesen legitim módon megvalósítható, kijelölhető, ha valaki ezzel egyetért, ám helyezzen el rajta graffitit; ezzel nincs semmi probléma, ez nem a Btk.

Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Kihasználva a pillanatnyi alkalmat, hogy nincs kétperces bejelentkező, Bárándy Gergely képviselő úrnak adom meg a szót a hatperces, normál hozzászólások keretében.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Elszakadnék most már ettől a témától, bár nyilvánvalóan lennének még érvek és ellenérvek, de talán jelentőségén jóval túlmutató időkeretben folytatott vitát erről az Országgyűlés.

A 7. ajánlási pontban foglalt módosító javaslatról szeretnék szólni, illetve ha úgy tetszik, arról, hogy miért indokolt a 7. ajánlási pontban megfogalmazott módosító javaslat megszavazása, azaz az eredeti javaslat rendelkezéseinek a törvényjavaslatból való elhagyása.

Az eredeti javaslat a fogolyszökés törvényi tényállását ki kívánja terjeszteni a lakhelyelhagyási tilalom és a házi őrizet megszegésére is, azaz, ha valaki ezeket a személyi szabadságot korlátozó kényszerintézkedéseket, illetve ezeknek a szabályait megszegi, abban az esetben mindez büntetőjogi szankciót vonna maga után. A módosító javaslat ennek az elhagyását indítványozza, és én ezzel egyet tudok érteni. A bizottsági vitában már viszonylag részletesen beszéltünk erről. Nagyjából az az alapja az én álláspontomnak, hogy az igazi szankció ezekben az esetekben pontosan az, hogy elrendelik az előzetes letartóztatást. Tehát ha valaki ezekre az enyhébb súlyú kényszerintézkedésekre vonatkozó szabályokat megszegi, akkor a bíróság elrendelheti vagy kötelezően elrendeli az előzetes letartóztatást.

Szem előtt tartva azt, hogy azok, akik lakhelyelhagyási tilalom vagy házi őrizet vagy akár előzetes letartóztatás hatálya alatt állnak, azokra az emberekre még az ártatlanság vélelme vonatkozik, azaz egyetlen bíróság sem mondta ki jogerősen róluk vagy velük kapcsolatban azt, hogy bűnösek. Hadd emlékeztessek arra, és volt egy albizottsági ülés, ahol sokan ott voltunk, és megnéztük azt, hogy milyen körülmények között tartják fogva az előzetes letartóztatásba helyezett terhelteket, akkor láttuk azt, hogy a feltételek gyakorlatilag a szigorított fegyház feltételrendszerének felelnek meg. Azt gondolom, ha ezt elismerjük, akkor azt is el kell ismerni, hogy ha valaki megszegi tehát a lakhelyelhagyási vagy a házi őrizet szabályait, akkor az igazi szankció valóban az, hogy elrendelhetik az előzetes letartóztatást, ami gyakorlatilag, körülményeit tekintve egy szigorított fegyházbüntetéssel ér fel. Éppen ezért egyrészt aránytalan, másrészt szükségtelen, harmadrészt pedig - ezt nem büntetőjogi értelemben mondom, hanem azon túlmutatóan, jogalkotói értelemben - a kettős értékelés tilalmába fog ütközni, ha az Országgyűlés ezt a rendelkezést megszavazza.

Egyetértettünk abban, úgy tűnik, hogy talán nem ez jelentené a valós megoldást; a valós megoldást a büntető eljárásjogi törvényben egyébként már évek óta hatályos szabályozásnak a gyakorlatba ültetése jelentené, a megvalósítása jelentené, azaz az elektronikus műholdas nyomkövető rendszer kiépítése. Most sem túl sok probléma van abból, és ezt igazolják statisztikai tények is, de aki a joggyakorlatban dolgozik, az saját tapasztalása alapján is levonhatja ezt a következtetést, hogy tömegesen megszegnék a házi őrizetet vagy a lakhelyelhagyási tilalmat. Tehát erre nincsen adat. Olyan társadalmi szükség tehát, hogy egy új szankciót kellene bevezetni azért, hogy ezt az elburjánzott jelenséget megfékezzük, nincsen. Éppen ezért azt gondolom, hogy szükségtelen megoldás ez.

(16.30)

Egyetértek avval - és evvel is mindannyian egyetértettünk -, hogy a személyi szabadságot korlátozó kényszerintézkedések rendszerének az átfogó felülvizsgálatára van szükség. A megoldási javaslatok tekintetében eltérő álláspontok fogalmazódtak meg, de abban mindenki egyetértett, hogy mélyreható változás szükséges mind a jogalkalmazásban, mind pedig a jogalkotás területén.

Én meg úgy gondolom ráadásul, hogy ezeket a személyi szabadságot korlátozó kényszerintézkedéseket - a leginkább ezek sorolhatóak ide, amelyek valóban súlyosan korlátozzák a személyi szabadságot: lakhelyelhagyási tilalom, házi őrizet és előzetes letartóztatás - komplex módon érdemes áttekinteni, és valóban, a rájuk vonatkozó szabályrendszert mind a büntető eljárásjogi törvényben, mind egyébként a büntetés-végrehajtásról szóló törvényerejű rendeletben, illetve miniszteri rendeletben érdemes lenne átgondolni és több pontján is a szabályozást módosítani.

Azt tudom csak mondani ezzel az ajánlási ponttal kapcsolatban, az eredeti javaslattal kapcsolatban, amit annullálni kíván a módosító javaslat, hogy ez megint egyfajta pótcselekvés, megint egyfajta olyan válasz, amitől az ég egy adta világon semmiféle eredmény nem várható. Egész egyszerűen a büntetőjog rendszerét tovább bonyolítja, tökéletesen szükségtelenül, anélkül, hogy bármilyen érdemi hatást várhatnánk tőle. Tehát összefoglalva: abszolút partnerek vagyunk abban, hogy az előzetes letartóztatásra, a házi őrizetre, a lakhelyelhagyási tilalomra vonatkozó szabályrendszert felülvizsgáljuk, de ahhoz, hogy megint egy fölösleges büntető törvénykönyvi módosítást fogadjunk el, biztosan nem leszünk partnerek.

Köszönöm szépen a figyelmet.

ELNÖK: Nagy Gábor Tamás képviselő úr következik, hatperces időkeretben, Fidesz.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Köszönöm. Ez még az bejelentkezés, amikor nem kétperces hozzászólásokban akartam reagálni. Viszont nagyon fontos elmondani Schiffer képviselőtársam felvetésére, hogy mit is értünk mi szabadságjogi megközelítésben alapvetésnek ezzel az egész Btk.-módosítással kapcsolatban.

Röviden hivatkoztam már korábbi felszólalásomban erre a bizonyos zéró tolerancia elvre. Azért nem árt felidézni most itt a vitának ebben a szakaszában, hogy miért is tartjuk ezt egy járható útnak, miért tűnik úgy az elmúlt évtizedek amerikai és nyugat-európai gyakorlatából, hogy mégiscsak valahogy errefele kell menni, ha az életünkben a rendet és a rendetlenséget egymástól világosan el akarjuk választani.

1982-ben a Wilson és Kelling szerzőpáros közölte azt a cikket, amelyből aztán később Rudolph Giuliani New York-i főpolgármestersége alatt vált gyakorlat, amely a common sense, a józan ész kategóriájára vagy teóriájára hivatkozva meghirdet a mindennapi élet kis ügyei ellen egy kitartó és nagyon következetes fellépést. Úgy fogalmaznak, hogy csak a mindennapos, apró rendbontások elleni kitartó harc árán lehet visszaszorítani a súlyosabb bűncselekményeket is. Kriminológiai közhely, hogy a súlyosabb bűncselekmények is egy-egy apróbb vétséggel kezdődnek, amelyeket nem követett büntetés, nem követett megtisztulás. És innentől kedve egy eszkaláció indul el, egyre súlyosabbak azok a közösségellenes devianciák, amelyek később akár súlyos bűncselekményekhez vezetnek.

A közlekedési kihágások, a zugkereskedelem, a koldulás, a garázdaság, a szemetelés és a graffiti egyaránt mind olyan jelenségek a városi létben, amelyek ellen egy rendezett város föl akar lépni; egy rendezett közösség - ne is nevezzük ezt csak városnak -, egy társadalom, amely úgy gondolja, hogy világossá kell tenni, hogy mit szabad, és mit nem szabad.

Kétségtelen tény, hogy ehhez New Yorkban a járőrök minden segítséget megkaptak, és ezáltal sikerült New Yorkot, a graffiti bölcsőjét és fellegvárát megtisztítani ettől a nemkívánatos, szlömös jelenségtől. Kaptak egy nagyon naprakész nyilvántartási rendszert, számítógépes kapcsolattal tudtak egy központtól tudomást szerezni a legapróbb kihágásokról is, és a rendőrök intézkedtek.

Ez az, amit mi most itt törvényhozóként nem tudunk teljesíteni. Nem tudjuk megindítani a fiatalokat nevelő programokat, most nem erről van szó. Természetesen erre szükség van. De ahogy az előbb elmondtam, a prevenció és a városrehabilitáció mellett szükség van egy szankciórendszer világossá tételére, szükség van arra, hogy ezt a jogalkotó közölje a társadalom felé.

A szabadságjogok klasszikus, tehát a második világháború után kialakult rendszeréhez képest azért szeretném hozzátenni, hogy ezeknek a katalógusa, a szabadságjogi katalógus azért már nem egészen úgy néz ki, mint 1945-ben vagy '50-ben. Egy egészen új jogvédelmi mechanizmus állt fel az európai Nemzetközi Bírósággal, és módosult tulajdonképpen az az emberi jogi koncepció is, amely klasszikus értelemben a kiindulásokból eredeztethető.

Ez az új, ha úgy tetszik, korszerű emberjogi felfogás a szerződéskötésben részt vevő, tehát a szerződő partnerektől, az államoktól aktivitást vár el, és azt várja el, hogy egy olyan jogállami keretrendszert dolgozzanak ki, egy olyan pártatlan igazságszolgáltatási rendszert dolgozzanak ki, építsenek ki, amelyben a konfliktusba kerülő polgárok egyforma védelmet kapnak a nemzeti államoktól, és egyúttal az állam fellép, aktívan lép fel, és megvédi a köznyugalmat, a közbiztonságot, a közrendet.

Tehát tulajdonképpen nemcsak egy tűrésről van szó, hogy az állam ne avatkozzon bele az állampolgárok önkifejezésébe, hanem éppen egy aktív fellépésről van szó a többség érdekében, hogy a kisebbség ne tudjon zsarolni, ne tudjon egyfajta tömeges károkozással olyan cselekményeket ránk erőltetni, amelyekkel nem akarunk együtt élni. Pontosan az ennek a felismerésnek az alapja, amit Babák képviselőtársam már említett, hogy mindenki tartsa tiszteletben mások emberi jogait, a tulajdonát, a tulajdonhoz való anyagi érdekét, a lelki környezetéhez való emberi jogát.

Én egy olyan városban szeretnék élni, és olyan utcákon szeretnék járni, amelyeket nem csúfítanak el a graffitik. Azt gondolom, hogy az aluljárókat fenntartó Fővárosi Önkormányzat, a hidakat, a Lánchidat fönntartó Fővárosi Önkormányzat elemi érdeke lenne, hogy ezek az ocsmány falfirkák ne csúfítsák el a város legszebb pontjait, hogy ezek ellen fel lehessen lépni, és világossá tudjuk tenni, hogy ha valaki ilyet elkövet, akkor az bűncselekményt követ el; természetesen ha ennek egy enyhébb alakzatát - vétségekről beszélünk -, természetesen nem kell rögtön börtönbe küldeni, de ezeket az elemeket már mind a vita korábbi szakaszában elmondtuk. A tevékeny megbánástól a közérdekű munkavégzésen át a próbára bocsátáson keresztül nagyon széles az az eszköztár, amivel a társadalom kifejezheti egyet nem értését a graffiti jelenségével szemben. Abban szeretném kérni a tisztelt Ház támogatását, hogy ebben az ügyben végre egy világos üzenet adjunk a magyar társadalom számára.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Türelmesen kivárva a sorát, normál szót kért Vágó Gábor képviselő úr, hatperces időkeretben.

VÁGÓ GÁBOR (LMP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Köszönöm a szót. A legelején le szeretném szögezni, hogy az LMP soraiban van Hanzély Ákos - benn ül a Fővárosi Közgyűlésben -, aki a Lát-Kép Egyesülettel többször is maga, saját kezével megtisztította a budapesti Nagykörutat ezektől a falfirkáktól, tehát vannak köztünk, akik tevőlegesen tesznek a probléma megoldásáért.

A másik ilyen helyzet, hogy kezdjük kicsit az elejétől. Ezzel a törvénnyel az a probléma, hogy nincsen visszatartó ereje (Dr. Nagy Gábor Tamás: De van!), illetve hogy aránytalan. Véleményünk szerint nincsen visszatartó ereje. A másik pedig az, hogy magát a falfirkát nem definiálja pontosan. (Dr. Nagy Gábor Tamás: (7) bekezdés!) Igen, ha megnézzük pontosan, hogy mit is jelent a falfirka - merthogy kicsit továbbmegy az élet, mint ahogy ezt leírja ez a (7) bekezdés -, tehát hogy most ez az egész önkifejezés, művészet vagy akár politika, esetleg társadalomkritika, mint ahogy látjuk azt a Kétfarkú Kutya Párt teljesítményében, vagy a leghíresebb nemzetközi graffitis, Banksy teljesítményében, ahol igazából nem az elcsúfítás a lényeg, hanem egy fricskamutatás a társadalomnak.

Ha történetileg megnézzük, a politikai tartalmú graffitik már a római kortól végigkísérik az emberiség történelmét, már Pompejiben vannak leletek ezzel kapcsolatban, de a reneszánszban ismét felütötte a fejét, és azóta folyamatosan végighúzódik a közügyek gyakorlásának az ilyetén való megjelenése a közfalakon. Viszont, ahogy látjuk, 2007 tavaszán egy graffiti volt az, ami a magyar közéletet három hónapig uralta.

(16.40)

Ez a "Márciusban újrakezdjük", "MÚK"-graffiti volt, de már előtte is voltak ilyen politikai tartalmú graffitik. Igazából itt vannak olyan falfirkák, graffitik, feliratok -, mert igazából itt a probléma, hogy nem tudjuk ezeket elkülöníteni -, amelyeknek igenis van társadalomkritikai, politikai tartalmuk, és nem feltétlen csak szabadidő-eltöltésből - ahogy önök ezt írták - kerülnek ezek a falakra.

A másik az, hogy a graffiti szubkultúrájának, belső logikájának megértése nélkül talán nem fog ez a probléma soha az életben megoldódni. Most nem térnék ki erre, hanem inkább az egész falfirka- és graffitiügynek a diverz látásmódjára, hogy itt mekkora különbségek vannak falfirka és falfirka között. Ugyanúgy ebben a területben van benne az úgynevezett "tag", ahol maga a firkáló csak a saját becenevét írja föl, vagy maga a szó hagyományos értelmében vett graffiti, ami többszínű, nagy rajz, aminek igenis van művészi kifejezési értéke, láthatjuk azt a Filatorigát mellett lévő soron. (Gulyás Dénes: Jaj, ne! Az művészet?) Van, akinek ez művészet, van, akinek ez nem művészet. Más-más ízlések uralkodnak a társadalomban. Kérem, ennyit legalább fogadjunk el közös alapként.

A másik pedig, vannak a street art kategóriájába sorolt (Közbeszólások.) matricák, plakátok, illetve különböző térelemek. Láthatjuk, a Moszkva téren pontosan ebből a szubkultúrából indult kortárs művészek voltak azok, akik színessé tudták tenni ezt a várost. (Közbeszólások.) Nézzük meg, hogy a szürke Moszkva térnél jobb-e a színes Moszkva tér! (Gulyás Dénes: A te házad falára rajzoljanak!)

A másik pedig az úgynevezett public art tevékenység, ahol valóban köztérelemek elhelyezésével színesítik meg és forgatják ki a városi teret, és adnak új értelmezést a városi térnek. Azzal, hogy a matrica, plakát vagy egyéb dolog szintén idekerülne, igazából nem foglalkozik kimerítően a jogszabály.

A másik pedig a legfőbb probléma, hogy Nagy Gábor Tamás is elismerte, hogy szükség van a megelőzésre, elismerte, de a pártja, a Fidesz nem tesz érte semmit. Az ifjúságpolitikának morzsákat adnak, és valójában az ifjúsággal nem foglalkoznak. Annyit csinálnak az ifjúsággal, hogy az adóátrendezés során kevesebbet vihetnek haza a gyermektelen fiatalok, egyébként pedig börtönben a helyük.

Kérem szépen, itt arra volna szükség az ifjúságpolitika területén, hogy azokat az ifjúságsegítőket, akik kijönnek az egyetemekről, legalább állással tudnánk ellátni. Évente több száz ifjúságsegítő végez Magyarországon, és egyszerűen nincs elég álláshely. Arról volna szó, hogy ifjúsági közösségi tereket kellene teremteni, ahol valóban közösségileg tudnának a fiatalok szórakozni, önkifejezési módokat találni, és akkor talán nem az utcán lófrálnának. Akkor talán nem az utcáról kellene elkergetni a fiatalokat, ha volna terük. (Babák Mihály: A család kell, apa, anya.)

Van, Babák úr, kérem szépen, az apán és az anyán kívül egy másodlagos szocializációs közeg, ami sokkal fontosabb generációs szinten a személyiség kialakulásában, ez pedig a kortárs csoport. (Közbeszólás a kormánypárti padsorokból.) Ha a kortárs csoportban létrejönnek olyan közösségek, ahol hasznosnak érezhetik magukat a fiatalok, és nem az utcára vannak kikényszerítve, hanem valóban vannak olyan közösségi terek, valóban vannak olyan események, ahol közösségként meg tudnak nyilvánulni, akkor nem az utcán lesznek. Kérem szépen, a Fidesz semmit nem csinál a fiatalokkal, csak kiteszi őket az utcára, és utána meg beviszi őket a börtönbe, ha véletlenül nem azt csinálják, amit a Fidesz szeretne. (Babák Mihály: Ez komoly! Hűha!)

A másik pedig a legabszurdabb, amit Nagy Gábor Tamástól ma hallhattunk, az, hogy a koldulástól meg kell szabadulni. A koldulástól nem úgy kell megszabadulni, hogy a közterekről kitiltjuk a koldusokat (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hanem a koldulás ugyanúgy egy szociálpolitikai probléma, mint ahogy a graffiti egy ifjúságpolitikai probléma, és egyik sem büntetőjogi probléma.

Köszönöm a szót. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: Babák Mihály képviselő úr kezdi a hosszú kétperces sorozatot.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Bárándy képviselőtársam, ne vegye rossz néven, ön pótcselekvésnek nevezte a törvényjavaslatot, ezt nem értem pontosan, hisz ez az ön szakterülete, ebben én meghagyom önnek a véleménynyilvánítást. (Dr. Bárándy Gergely: Melyiket?) Úgy gondolom, hogy önnek hiányérzete van, többek közt az elmúlt nyolc év lehetősége, amikor kormányon voltak. Ne vegye rossz néven tőlem, de úgy gondolom, akkor kellett volna cselekedni, és nem most bírálni elsősorban, de tegye, hisz ez a feladata.

Azt a liberális gondolkodást, amelyet most itt hallottunk, akár Magyar Bálint is mondhatta volna. Nem tudom, ki küldte ki a gyereket az utcára, mert én nem, Nagy Gábor képviselőtársam se küldte ki. Szétverték a családot, és ha ön vitatkozik a társadalom alapjával, a családdal kapcsolatban (Dr. Répássy Róbert közbeszól.), az az elsődleges, aztán a pedagógus, a közösség, akkor önnek valamilyen furcsa liberális gondolkodása van. Ez történt az elmúlt nyolc évben.

Ha már a problémáknál tartunk, ha nincs morál, mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, következik a züllés és a társadalmi feszültségek. Ezt éljük ma Magyarországon. Hölgyek, urak, ha a római jog fejlődésénél tartunk, akkor emlékeznek rá, hogy voltak szokások, voltak tilalomfák, voltak morális szabályok, aztán ezt törvénybe iktatták, amely tagozódott a kontinentális jogba: szabálysértés, polgári jog, büntetőjog. De azért az államnak is szerepe van ennek érvényesítésében, hiszen azért van parlament, és azért van állam. Úgy gondolom, nagyon fontos dolog, hogy tegyük azt, amit a társadalom elvár tőlünk.

Tudják, mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, mi a legnagyobb gond ebben az országban? Az a gond, hogy hatvan-hetven éve nem tanítják a tízparancsolatot, nincs ma Magyarországon az iskolákban olyan kötelem, hogy a tízparancsolatot minden gyerek tudja. Ez lenne a legfontosabb morális szabály, amelyet meg kéne tanítani a gyermekeinknek (Dr. Varga László: Te miről beszélsz? Nincs lelkiismereti és vallásszabadság?), ha emlékeznek még rá, ha nem, akkor pedig olvassák el még egyszer, és tanulják meg a tízparancsolatot. (Dr. Varga László: Az eszem megáll!)

Én úgy gondolom, hogy a prevenció és a szankció párhuzamban vannak. Hölgyek, urak, ha egy törvényben fenyegetettség van, akkor az prevenciót tesz, nevel, és tilalomfákat állít fel. Én úgy gondolom, hogy a köznek meg kell védeni a rendet (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) és a köznyugalmat, a szabadság pedig nem sértheti más szabadságát.

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Bocsásson meg, képviselő úr, csak hogy regisztrálhassam magamnak, hogy melyik ajánlási ponthoz tetszett hozzászólni. (Moraj, derültség, taps. - Göndör István: Az nála nem probléma.) Ezt mondom a következő hozzászólóknak is, most már aztán nagyon szigorúan, mert tízparancsolattól az ajánlási pontig, ha eljuthatunk.

Megadom a szót Varga László képviselő úrnak (Babák Mihály: A tízparancsolat az örök ajánlási pont.) kétperces... (Babák Mihály: Elnök úr, a tízparancsolat az örök ajánlási pont. - Derültség.)

Remélem, a jegyzőkönyv ezt hallotta, de egyébként...

DR. VARGA LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Én abszolút nem kívántam a vitához hozzászólni, de Babák képviselőtársam mindig megihlet, úgyhogy szeretném felhívni a figyelmét, hogy ebben az országban elvileg lelkiismereti és vallásszabadság van, de ha ilyen irányú elmozdulást szeretnének a törvénykezésükben elérni, nyilvánvalóan az Alkotmánybíróság ellehetetlenítése lehetőséget ad önöknek, hogy bármit kötelezővé tegyenek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Ez az ajánlás 6. pontjához szólt. (Derültség.) Megyünk tovább. Nagy Gábor Tamás, Fidesz.

DR. NAGY GÁBOR TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Én még mindig a 10. ponthoz, az ajánlás 10. pontjához szeretnék, körülbelül olyan absztrakciós kerettel, ahol Vágó Gábor képviselő úr mozgott, amikor feltette ezt a kicsit költői kérdést, illetve megállapítást, hogy az egész mostani vitával kapcsolatban az a probléma, hogy nem definiáljuk, hogy mit értünk falfirka alatt.

Most rájöttem, hogy tényleg két malomban őrölünk, ugyanis az általam benyújtott módosító javaslat pontosan meghatározza, hogy mit értünk falfirka alatt. Ha valaki elolvasta, és nem csak az ügyhöz akar általánosan hozzászólni, akkor a (7) bekezdésben javaslok egy definíciót. Erről lehet vitát nyitni, ehhez szívesen várok más javaslatokat is, ha valaki ennél jobb meghatározást tud adni, mint hogy "e paragrafus alkalmazásában falfirka: festékszóróval, filctollal vagy bármilyen más felületképző anyaggal létrehozott képi, grafikus vagy szöveges felületbevonat, amely nem a vagyontárgy rendeltetésszerű használatához szükséges". Lehetséges jobb definíció, mindenre nyitottak vagyunk, de valahogy meg kell határozni. Én erre egy kísérletet tettem.

Azt gondolom, hogy minden további meghatározás, ami egy társadalmi közegben az altamirai barlangfestészettől az art streetig vagy street artig hajlandó egy hatalmas ívben az emberek szabadságjogait és művészi önkifejezését idehozni, az nem erről a törvényjavaslatról beszél. Mi tulajdonképpen - harmadszor is nekirugaszkodom - azt szeretnénk elmondani, hogy ez egy társadalomra veszélyes, deviáns magatartásforma, ezt szeretnénk visszaszorítani.

Nem tud egy fél éve hivatalban lévő kormány hatalmas szociális programokat, foglalkoztatást és iskolai megelőzési programokat indítani - remélem, hogy egyébként fog. Nem igaz, hogy nem teszünk semmit az ifjúsággal, nagyon sok olyan programot indít már most a kormány, amelynek a célja (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) éppen az, hogy boldogulhassanak, de most nem ez van napirenden, hanem a 10. ajánlási pont.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Én köszönöm. Mátrai Márta képviselő asszony, kétperces.

(16.50)

DR. MÁTRAI MÁRTA (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Az ajánlás 10. pontjához szólnék a Vágó képviselő úr által elmondottakhoz kapcsolódva. Csak annyit szeretnék mondani képviselő úrnak, ha itt lenne, de nincs itt, hogy nyolc évet késett azzal a véleményével, amit a mondandója végén fogalmazott meg, mert ami a családokra és az ifjúságra vonatkozik, az az elmúlt nyolc év bűne. Az elmúlt nyolc év bűne a munkahelyek megszűnése, a családok szétverése. A gyerekek egyszerűen nem találják fel magukat otthon, és sajnálatos módon olyan generációk nőttek fel, akik sosem látták azt, hogy a szüleik munkába indultak.

De nem ez a lényeg a 10. ajánlási pontban. Feltette azt a költői kérdést, hogy a falfirka egyáltalán önkifejezés vagy művészet-e; vagy fricska a társadalomnak - teszi fel a költői kérdést. Hát a nevében is bent van, hogy fal firka. És ne arról beszéljünk, hogy önkifejezés vagy pedig művészet-e, hanem arról, hogy mit okoz a falfirka. Először is kárt okoz. Márpedig a károkozást nemcsak a büntető törvénykönyv, hanem a polgári törvénykönyv is messzemenően elítéli, és egyszerűen a társadalomra veszélyes magatartásnak ítéli meg, innentől fogva pedig mivel a társadalomra veszélyes és jogszabályba ütközik, valamilyen módon büntetni kell, ha a büntetőjog eszközével és annak nevelő hatása van, akkor azzal, ha a polgári jog eszközével és kártérítésként, akkor pedig azzal.

De arra még senkitől nem kaptam az LMP felszólaló képviselői közül választ, hogy megnézték volna, egy műemlék, egy híd, egy középület rendbetétele mennyibe kerül. Itt kezdődik az, hogy milyen kárt okoznak azok az emberek, akik a falfirkát elkövetik, és úgy gondolják, hogy ezzel valamit létrehoznak. Én azt gondolom, hogy semmi mást, mint csak egy társadalomra veszélyes magatartást. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Kontur Pál képviselő úr, Fidesz.

KONTUR PÁL (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Én úgy látom és úgy érzékelem ebben a vitában, hogy két szabadságfelfogás közt van vita.

ELNÖK: A 10. pontnál vagyunk továbbra is.

KONTUR PÁL (Fidesz): Igen, a 10-eshez tartozik ez is. A kettő közt az a különbség, hogy az egyik azt mondja: szabadság, egyenlőség, testvériség, és ebben a szabadság az első. Én szabad vagyok, és azt csinálok, amit akarok, lefújhatom a másik házát, a köz vagyonát, a műemlékeket és mindent. Ezt szabad, mert én szabad vagyok. A másik azt mondja, hogy testvériség, egyenlőség és szabadság. Ez azt jelenti, hogy én először is a másik embert, az összes embert testvérnek tekintem, és társadalmilag testvérnek tekintek mindenkit, mert akkor leszünk egyenlők és akkor leszünk szabadok. Akkor felelősséggel leszünk szabadok. És szabadnak csak felelősséggel szabad lenni. Mindig tiszteletben kell tartani a másik vagyonát, a köz vagyonát, hisz közösen élünk. Csak így tudunk élni.

Köszönöm szépen a szót. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Lezárom a vita első szakaszát ebben a pillanatban, és megnyitom a második szakaszt az ajánlás 12-25. pontjaira. Kérdezem, hogy ki kíván szólni. (Nincs jelentkező.) Amennyiben senki, lezárom a vita második szakaszát. A harmadik szakasz pedig a 26. pontra nyílik meg. Szót kér Bárándy Gergely képviselő úr. (Dr. Bárándy Gergely: Igen, de nem ehhez a vitaszakaszhoz, hanem a másodikhoz, de nagyon gyors volt elnök úr.) Többen csúnyán fognak rám nézni. Bevállalom, képviselő úr, nagyon gyors voltam, a gép pedig lassú volt. Láttam, hogy hamarabb nyomta meg a gombot, mint ahogy én befejeztem. Kérek hangot adni Bárándy Gergely képviselő úrnak.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr és a megértést is. Azért kértem szót ebben a vitaszakaszban, mert úgy gondolom, hogy jó másfél órát vitatkoztunk az előzőben egy módosító javaslatról, ami a mostanihoz képest azonban, bár kétségkívül populáris és hangulatkeltésre alkalmas téma, mégis marginális. A 16., 17., 18. és 25. ajánlási pontokban - ezek összefüggő ajánlási pontok - Cser-Palkovics András képviselőtársunk azt javasolja, hogy a helyi bíróságokon bizonyos megkötésekkel ugyan - azt hiszem, csak az öt évig terjedő büntetéssel fenyegetett bűncselekmények esetén, tehát ami az alatt van -, az ügyészségi fogalmazó is képviselhesse a vádat.

Azt gondolom, hogy ez egy olyan elvet tör át, amit semmiképpen sem szabadna. Felmerült már vita az Országgyűlésben a vonatkozásban, hogy a bírót az ítélkezési tevékenysége során helyettesítheti-e bírósági titkár, azaz bírósági titkár ítélkezhet-e. Azt gondolom, hogy ebben a körben érdemes gondolkodni és kell is gondolkodni, és bizonyos garanciarendszer megteremtése mellett én magam sem ellenzem egyértelműen azt, hogy ez megtörténhessen. A vita egyébként akkor is azon volt, hogy megfelelőképpen garantált-e a titkárok ítélkezési tevékenységének a függetlensége.

Azonban jóval tovább megy ennél Cser-Palkovics András javaslata, ugyanis nem ennek a párját teremti meg, tehát hogy a bírósági titkár ítélkezhet, az ügyészségi titkár pedig képviselheti a vádat bizonyos ügyekben, hanem kiterjesztené ezt a szabályt a bírósági fogalmazókra is. Talán épp államtitkár úr érvelt a bizottsági vitában amellett, hogy ha az ügyvédjelölt eljárhat helyi bíróság előtt, akkor ugyan miért ne képviselhetné a vádat az ügyészségi fogalmazó is, aki ugyanazt az egyetemet végezte el. Ez igaz, de ezt akkor is elmondtam és most is megteszem, az a különbség közöttük, hogy az ügyvédjelölt nem a Magyar Köztársaságot képviseli, az ügyvédjelölt nem dönt érdemben semmiről, nem ő az ügy ura. Talán egy kivételt tudok ez alól mondani, azt, hogy a fellebbezések, a jogorvoslatok rendszerében tudomásul veszi az ítéletet vagy nem veszi tudomásul, ehhez azonban azt is hozzá kell tenni, hogy itt mindenkor önálló nyilatkozattételi jogosultsága van a vádlottnak. Tehát az ügyvéd vagy az ügyvédjelölt önmagában nem veheti tudomásul a döntést a terhelti oldalon, ha - mondjuk - ezt a vádlott nem erősíti meg, tehát ő is tudomásul nem veszi. És természetesen ez a másik két variációra, a három nap gondolkodási időre és a fellebbezésre ugyanúgy érvényes. Tehát ez az egyetlen olyan pont, ahol valódi döntési funkciója van, de itt is eltérő az ügyésztől az előbb említett okokból.

Azonban az ügyész ejtheti a vádat, tehát olyan helyzetet teremthet, hogy a bíró nem is tud ítéletet hozni az adott ügyben, mert ha az ügyész azt mondja, hogy ejti a vádat, akkor a bíróság köteles az eljárást megszüntetni, nincs mérlegelési joga. Az ügyész módosíthatja is a vádat, tehát közhatalmi funkcióval rendelkezik, ami azt jelenti, hogy akár azt is megteheti, hogy az emberölés helyett csalásra módosítja a vádat, és a bíróság ilyenformán nem hozhat ítéletet emberölés bűntettében, csak a csalás bűntettében.

Nem véletlen tehát, hogy eltérő az életpályamodell is. Míg az ügyvédeknél az ügyvédjelölti státust közvetlenül követi az ügyvédi, addig a bírósági fogalmazóknál és az ügyészségi fogalmazóknál a bírói, illetve ügyészi státust megelőzi egy úgynevezett titkári időszak. Nem véletlen ez, tisztelt Országgyűlés. Az ügyvédek természetesen ugyanolyan szereplői az igazságszolgáltatásnak, mint az ügyész vagy a bíró, csak éppen a jogosítványaik nem hasonlíthatók össze.

S még egy markáns különbséget hadd emeljek ki. A terhelt ügyvédet szabadon választhat - s itt hozzáteszem, hogy a megbízást csak ügyvéd kaphatja, ügyvédjelölt nem; nagyon korlátozott esetekben lehet ügyvédjelöltet kirendelni, de egyébként megbízást csak ügyvéd kaphat, és őt helyettesítheti az ügyvédjelölt -, azonban ha a terhelt nincs megelégedve az ügyvédjelölt vagy az ügyvéd teljesítményével, akkor választhat magának egy másik ügyvédet. Ha úgy ítéli meg, hogy mindig az ügyvédjelölt jár el, és ő ezt sérelmezi, mert nem jól dolgozik, akkor felmondja a felhatalmazást, és új ügyvédet választ magának. Ezt pedig értelemszerűen nem teheti meg az ügyész vagy a bíró vonatkozásában. Nem lehet tehát a perbeli szerepüket összehasonlítani az ügyvédeknek, az ügyészeknek és a bíráknak. Éppen ezért azt gondolom, hogy nagyon visszás eredményre fog vezetni és az igazságszolgáltatásban helyreállíthatatlan károkat jelent, ha az egyetemről frissen kikerült jogász egy hónap után már vádat képvisel a bíróságon. Úgy gondolom, hogy ez nem támogatható.

S végül még egy megjegyzést engedjenek meg, tisztelt képviselőtársaim. Őszintén remélem, hogy ebben a valóban fontos témában az előzőhöz hasonló vita fog kialakulni, és kormánypárti képviselők érvelni fognak amellett, hogy ez a modell miért jó.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

(17.00)

ELNÖK: Ugyancsak a vita ezen szakaszában kért szót Szabó Timea képviselő asszony. Képviselő asszony, bocsánat, csak az előbb is néztem a hangtechnikusokra, többször jelezték nekem, hogy amikor kézben van a mikrofon, nagyon rossz a vétel. (Szabó Timea mutatja, hogy nincs hová feltűznie.) Látom, igen, látom; nekem egyszerűbb ilyenkor. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Segítsünk?) Akkor tessék úgy megfogni, hogy... Nem akartam ekkora kalamajkát okozni...

SZABÓ TIMEA (LMP): De ugye az óra újraindul? Mindjárt megpróbálok valamit.

ELNÖK: Természetesen az órát újraindítjuk, ha sikerül.

SZABÓ TIMEA (LMP): Nem biztos, hogy fog.

ELNÖK: Akkor próbáljuk meg így. (Dr. Répássy Róbert: A frakcióvezető tartsa! - Derültség.) Köszönöm a megértését. Akkor most nulláról indítsunk! Köszönöm szépen.

SZABÓ TIMEA (LMP): Köszönöm, megoldottam máshogy. A 13., 21. és 24. ajánlási pontokhoz szeretnék hozzászólni. Itt a 13. pont a 25. §-t módosítaná. Ez arra vonatkozik, hogy ki nem járhat el szakértőként. Jelenleg itt az ügyben mint bíró, ügyész vagy nyomozó hatóság tagja járt el vagy jár el, valamint ezek hozzátartozója. Javasolnánk, hogy ez kerüljön egy olyan kiegészítésre, hogy valamint az ügyben eljárt vagy eljáró bírósággal, ügyészséggel, nyomozó hatósággal alkalmazotti vagy szolgálati viszonyban lévő személy.

Előzetesen jelezném, hogy az emberi jogi bizottság egyhangúlag támogatta ezt az LMP-s véleményt. Mindenki egyetértett abban, hogy tekintettel arra, hogy az ügyészség és a rendvédelmi szervek erősen hierarchikus és centralizált szervezetek, és nincs garanciája annak, hogy a nyomozó hatóság tagját mint szakértőt nem befolyásolja az a tény, hogy az eljárást az a szervezet folytatja le, amiben ő maga is alkalmazotti vagy szolgálati viszonyban áll, ezért úgy gondoljuk, hogy nem elég kizárni azt a szakértőt az eljárásból, aki az adott ügyben személyesen eljár.

Az LMP véleménye szerint a hatályos szöveg fenntartása hozzájárulna az igazságszolgáltatás megrendült hitelének helyreállításához. Tehát javasoljuk azt, hogy maradjon bent ez a szigorítás. Jelzem, hogy beadtunk ezzel kapcsolatban egy kapcsolódó módosítót is, ami egy kicsit megengedőbb ennél, hogy legalább egy területi korlátja legyen ennek. Ismétlem, az emberi jogi bizottság támogatta ezt a javaslatot, kérem a kormány támogatását is.

A 21. ajánlási pont a magyar állampolgárok külföldi elítélésére és szabadságvesztésére vonatkozik. Úgy gondoljuk, hogy mind a nemzetközi viszonosság elve, mind pedig humanitárius megfontolások amellett szólnak, hogy a magyarországi lakhellyel rendelkező állampolgárok külföldi elítélése esetén büntetésüket kérelmükre Magyarországon tölthessék le. Ennek feltétele nyilvánvalóan az, hogy a büntetés magyarországi időtartama ne legyen hosszabb, illetve körülményei ne legyenek súlyosabbak, mint ha az elítélt abban az országban töltené le a büntetését, ahol az ítéletet kiszabták. Úgy gondoljuk, hogy ennek a jogalkotó eleget is kíván tenni; a külföldi ítéletek elismeréséről szóló jogszabály kimondta, hogy a Magyarországon elismert külföldi ítélet tartama nem lehet hosszabb, mint a külföldi ítéleté. Ezt a jelen javaslat (6) bekezdése tartalmazza. Viszont úgy gondoljuk, hogy ez az elv nem érvényesül következetesen a feltételes szabadságra bocsátás vonatkozásában. Előfordult olyan eset, hogy külföldön elítélt magyar állampolgár csak hazaszállítása után tudta meg, hogy sokkal később kerül sor feltételes szabadságra bocsátására, mint abban az országban, ahol a büntetését kiszabták. Úgy gondoljuk, hogy ez a módosító javaslat ezt a visszásságot küszöbölné ki.

A harmadik a 24. ajánlási pont, amihez szeretnék hozzászólni. Itt a törvényjavaslat 65. §-át kívánjuk kiegészíteni azzal, hogy a rendvédelmi szervek belső bűnmegelőző, bűnfelderítő szervének illetékessége az ügyészség nyomozó szerveire is terjedjen ki. Azt gondoljuk, hogy az ügyészség a Magyar Köztársaság legfüggetlenebb szervezete; nincs alárendelve a kormánynak, és a most már 9 évre megválasztott, tisztségéből elmozdíthatatlan legfőbb ügyész interpellálhatósága is megszűnik. Az ügyészség függetlensége valamilyen szinten összehasonlítható a bíróságokéval, de a bíróságok ítélkezését azért a nyilvánosság nyomon követheti, illetve a jogászi szakma és a sajtó is valamennyire kontrollálhatja. Az ügyészség ellenben a nyilvánosság előtt nem indokolja meg, miért indít eljárást, miért utasítja a rendőrséget a nyomozás megindítására, illetve más esetekben miért tagadja meg vagy vonja magához a nyomozást.

A rendvédelmi szervek tagjainak tevékenységét belső bűnmegelőző, bűnfelderítő szervezet követi nyomon. Az ügyészség nyomozó szervei ugyanolyan bűnmegelőző és bűnfelderítő nyomozati tevékenységet folytatnak, mint a rendvédelmi szervek tagjai. Ugyanúgy ki vannak téve a kísértésnek, mint a rendvédelmi szervek tagjai. Az LMP úgy gondolja tehát, indokolt, hogy a bűnfelderítő szervezet illetékessége az ügyészségi nyomozókra is kiterjedjen, hiszen az ügyész ugyanúgy visszaélhet hivatalával, ugyanúgy lehet korrupt, mint a rendőr. Jó lenne ezt kiküszöbölni, ehhez is kérjük a kormánytöbbség támogatását.

Köszönöm. (Taps az LMP soraiban.)

ELNÖK: A vita második szakaszához nem látok több jelentkezőt, lezárom a vitaszakaszt.

A harmadik szakaszban a 26. pont szerepel. Kérdezem, van-e hozzászólási szándék. (Nincs jelentkező.) Nincs. Így a részletes vitát lezárom.

Megkérdezem államtitkár asszonyt - vagy államtitkár urat? -, megkérdezem Répássy államtitkár urat, hogy kíván-e válaszolni a vitában elhangzottakra.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT közigazgatási és igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Valószínűleg nem tudok minden felvetésükre válaszolni, de igyekszem a legnagyobb vitát, illetőleg legnagyobb figyelmet kiváltó kérdéseket végigvenni.

Szeretném tájékoztatni önöket, amit egyébként az ajánlásból is tudnak, hogy Nagy Gábor Tamás képviselő úr, valamint Cser-Palkovics András képviselő úr módosító indítványait támogatja az előterjesztő.

Nagy Gábor Tamás képviselő úr módosító indítványáról nagyon hosszú vita alakult ki. Csak néhány szempontot szeretnék javasolni önöknek megfontolásra. Az egyik szempont az, hogy az a magatartás, amit Nagy Gábor képviselő úr szabályozni kíván, szabálysértés formájában most is törvénysértés. Tehát még mielőtt valaki félreértené a helyzetet, az úgynevezett graffiti, amennyiben ez rongálással jár, tehát kárt okoz, akkor ez most is szabálysértés, most is törvénytelen magatartás. Amit Nagy Gábor javasol, az az, hogy szigorúbb legyen a megítélése ennek a magatartásnak.

Itt Schiffer András pontosan mutatott rá, hogy itt egy szükségességi-arányossági problémáról van szó. Én óvakodnék attól, hogy egy alkotmánybírósági konkrét normakontroll során megvizsgált szükségességi-arányossági tesztről már eleve azt mondanám, hogy én tudom, hogy ez biztosan aránytalan. Schiffer András megelőlegezte, hogy ez alkotmányellenes. Egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy az Alkotmánybíróság mérlegelésének ez lenne a következménye. Kétségtelenül itt vizsgálni kell a szükségességét és arányosságát ennek az új normaszövegnek. De ahogyan mondtam, az most is egy törvénysértés, egy deliktum szabálysértés formájában. Már most is a törvényhozás úgy határozott, hogy elítéli és jogilag is üldözi ezt a magatartást.

Szabó Timea képviselő asszony ebben a vitában, az előbb említett vitában használt egy olyan mondatot, amelyről azért jó lenne ha egy kicsit tudnánk beszélni. Börtönfetisizmusnak nevezte a Fidesz, illetve a kormánypártok hozzáállását. Kedves képviselő asszony, mi nem a börtönt szeretjük, hanem a rendet szeretjük. Óriási nagy különbség az a megközelítés, ahogyan mi állunk ezekhez az ügyekhez.

(17.10)

Mi úgy gondoljuk, hogy igen, a büntetőjog az az ultima ratio, és az már valóban mérlegelés és értékválasztás kérdése, hogy mely esetekben kell ezt az ultima ratiót alkalmazni.

Biztos, hogy van közöttünk nézetbeli különbség, de vannak szélsőséges álláspontok ebben az egész ügyben. Szerintem az is egy szélsőséges álláspont, hogy a falfirka útján történő rongálás valamifajta művészi önkifejeződés, és ezért a véleménynyilvánítás szabadsága alá esne. Ez is egy szélsőséges álláspont, és az is egy szélsőséges álláspont, hogy emiatt börtönbe kellene vonulnia valakinek. Természetesen a Btk. módosítása erre ultima ratióként megadja ugyan a lehetőséget, de a bírói egyéni mérlegelés, az egyéniesítés során a bírói eldöntheti majd, vagy akár már korábbi szakaszban az ügyész eldöntheti, hogy szükséges-e, mondjuk, egy büntetőeljárást megindítani, szükséges-e akár vádat emelni ilyen ügyekben. Tehát itt bőven vannak még olyan fokozatok, amiket kihasználhatnak az igazságszolgáltatási szervek.

A másik nagy csoportja a módosító javaslatoknak, amikről itt szó volt, az ügyészségi fogalmazók eljárásban való részvétele. Itt azért azt szeretném leszögezni, erre hivatkoztam az alkotmányügyi bizottságban is, hogy ezt maga az ügyészség vezetője, a legfőbb ügyész kérte és javasolta a kormánynak. Lehet azt mondani, hogy a létszámproblémáikat akarják így megoldani, de a legfőbb ügyész nem lát abban szakmai problémát, nem lát szakmailag kivetnivalót abban, hogy olyan ügyészségi fogalmazók, akiket majd nyilván a feletteseik mérlegelése alapján tárgyalásra elküldenek, részt vegyenek az eljárásban. Tehát nem hiszem, hogy az egy életszerű magatartás lenne, vagy életszerű következmény lenne, amiről Bárándy Gergely beszélt, hogy néhány hónappal a diploma megszerzése után már bírósági tárgyalásra járhatnak majd ilyen fogalmazók, de bízzuk ezt rá az ügyészség hierarchizált szervezetére, hogy kit fognak, ügyészségi titkárt vagy ügyészségi fogalmazót fognak-e, az egyébként nagyon szűk körben megengedett büntetőeljárásokra, vádképviselet céljából elküldeni.

Én hivatkoztam arra, és most is hivatkozok arra, hogy egyébként szűkebb körben engedi meg ez a törvény az ügyészségi fogalmazó részvételét, mint az ügyvédjelöltek részvételét megengedi a büntetőeljárás. Az ügyvédjelöltek korlátozott körben, de az ügyészségi fogalmazóknál jóval szélesebb körben vehetnek majd részt, és már jelenleg is szélesebb körben vehetnek részt az ügyvédjelöltek az eljárásokban. Az ügyészségi fogalmazóknál ez csak további korlátozásokkal kerül beiktatásra a törvénybe. Itt is szeretném felhívni a figyelmet, hogy szerintem a vádképviselet vagy a védelem ebben a tekintetben egyenrangú. Legalább annyi közérdek fűződik a vádképviselet szakszerű ellátásához, mint a védelem garanciális jogainak az ellátásához és a védelem garanciális jogainak a gyakorlásához. Ehhez mind a kettőhöz egyforma közérdek fűződik, tehát én nem tennék különbséget aszerint, hogy a vád oldalán vagy a védelem oldalán engedi meg a büntetőeljárás szakvizsgával még nem rendelkező, de már jogvégzett személyek részvételét.

A Szabó Timea képviselő asszony által felvetett problémákat még egyszer meg fogjuk vizsgálni. Az előterjesztő álláspontja eredetileg az volt, hogy nem támogatjuk ezeket a módosító javaslatokat. Én valóban meg fogom nézni, hogy ezek, akár csak részben is, de helytálló felvetések-e.

Azt már előre szeretném jelezni, hogy abban a tekintetben, hogy a külföldi bíróság által kiszabott szabadságvesztés végrehajtása, illetőleg az ezzel kapcsolatos módosító indítványok hogyan alakulnak, azt még egy szempontból, a Belügyminisztérium szempontjából is meg fogjuk nézni, tehát a BM-nek is fogom majd kérni erről a véleményét. Amennyiben úgy látjuk, hogy legalább részben támogatható, azt jelzem, tehát amennyiben esetleg kapcsolódó módosító indítvánnyal vagy bizottsági módosító indítvánnyal ez még korrigálható, akkor majd jelezni fogjuk.

Szeretnék még visszautalni egy, az általános vitában felvetett problémára, Staudt Gábor képviselő úr vetette fel, bár jelenleg nincs itt. Staudt Gábor a titkos információgyűjtés túl szélesre nyitását vetette a szemünkre. Hozzáteszem, hogy Staudt Gábor képviselő úr nem nyújtott be olyan módosító indítványt, amely korrigálná ezt az általa felvetett problémát; feltételezem, azért, mert meggyőzték az érvek. Nem tudom, mi az oka ennek. Staudt Gábor és mások sem nyújtottak be módosító indítványt a titkos információgyűjtés széles körére.

Én azt a logikai ellentmondást láttam a hatályos jogszabályokban, és ezért indítványozta a Belügyminisztérium a titkos információgyűjtés ügyészekre vonatkozó szabályainak a felülvizsgálatát, hogy az ügyészek nem élhettek a titkos információgyűjtés azon eszközeivel, amely eszközökkel a rendőrség a törvényeink szerint élhetett. Tehát az ügyészeknek kevesebb joga volt, és kevesebb joga van jelen pillanatban a titkos információgyűjtésre, mint egy rendőrnek. Ez szerintem hiba, súlyos hiba, hiszen az ügyészek a hivatali bűncselekmények ügyében nyomoznak, és a hivatali bűncselekmények ügyében hivatalos személyek ellen ugyanúgy van lehetőség vagy legyen lehetőség titkos információgyűjtésre. Ne zárjuk ki ezt a lehetőséget! Az eddigi jogszabályok egy fehér foltot tartalmaztak ebben az ügyben. Éppen a hivatali bűncselekmények elszaporodottsága az, ami indokolhatja, hogy a titkos információ gyűjtést megengedjék, nevezetesen a korrupcióról van szó.

Tisztelt Ház! Köszönöm még egyszer a hozzászólásaikat és köszönöm a támogató nyilatkozataikat. Én örülök annak, hogy a büntető törvénykönyv vitája néha már-már mosolyt és nevetést is kiváltott képviselőtársaimból. Csak szeretnék arra emlékeztetni, akik az előző ciklusban is itt ültek, hogy az előző, szocialista kormány által büntető törvénykönyvek senkinek nem csaltak mosolyt az arcára, és a viták meglehetően fogcsikorgató és nagyon merev stílusban zajlottak, mert az előző kormány a büntetőjogot aktuálpolitikai célokra használta folyamatosan (Dr. Bárándy Gergely közbeszól.), és akivel éppen problémája akadt a kormánynak, éppen azzal szemben benyújtott egy büntető törvénykönyvi módosítást. Tehát egyáltalán nem volt ilyen hangulatú ez a vita a büntető törvénykönyvről.

Remélem, hogy ebben a kellemes, ámde felelősségteljes vitában mindannyiuknak jólesett a részvétel. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps a kormányzó pártok és az LMP padsoraiban.)

ELNÖK: Megyünk tovább. Tisztelt Országgyűlés! Soron következik egyes törvényeknek a naptári napban való határidő-számítással összefüggésben történő módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/1674. számon, az együttes bizottsági ajánlást pedig T/1674/5. számon megkapták.

Tisztelt Országgyűlés! A bizottsági ajánlás összesen 2 pontot tartalmaz. A Házszabály rendelkezései alapján a részletes vitát a 2 pontra külön-külön nyitom meg. A felszólalási időkeret 6-6 perc.

Az 1. ajánlási pontban szereplő indítvány a törvény hatálybalépését módosítja, a 2. pontban szereplő javaslat értesítési kötelezettségről rendelkezik.

Megnyitom a részletes vita első szakaszát az ajánlás 1. pontjára, és kétperces hozzászólásra megadom a lehetőséget Szilágyi Péter képviselő úrnak. (Szilágyi Péter: A másodikhoz fogok hozzászólni!) A másikhoz, akkor arra később adom meg a lehetőséget. Akkor normál szót kér Varga László képviselő úr az első szakaszhoz.