Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Mánya Kristóf képviselő úr következik, a Fidesz képviselőcsoportjából, két percben. Képviselő úr!

DR. MÁNYA KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Meglep Kökény Mihály képviselő úrnak ez az, azt hiszem, fogadatlan prókátorkodása ezen szűkebb csoporttal kapcsolatban.

Annál is inkább meglep, mert nem is olyan régen, 1998 augusztusában voltunk egy közös szakmai fórumon, egy önkormányzati egészségügyi napoknak címzett fórumon, ahol éppenséggel Kökény elnök úr hívta fel a figyelmet - a praxisprivatizációról akkor már igencsak beszéltünk - arra a nagy veszélyre, amelyet ennek a csoportnak a léte és kezelése jelent. Tehát ne tessék úgy csinálni most, képviselőtársam, mintha ez a praxisrész nem lett volna eleve, már akkor is problematikus! Illetve rendszer-megközelítés szempontjából biztos, hogy differenciált megítélést kíván.

Ami pedig Béki Gabriella képviselő asszony azon megközelítését illeti, hogy itt most egyszer s mindenkorra fixálódna a háziorvosi körzetek száma, ezen nagyon meg vagyok döbbenve.

(18.10)

Meg vagyok döbbenve azért is - sajnos még ezt is mondta hozzá -, hogy a kormány fogja megmondani, Magyarországon hány háziorvosi körzet legyen az elkövetkezendő időkben. Nem! A piac fogja egyrészt megmondani, és az önök, liberálisok által annyira szeretett szabad választás lehetősége - igen, az önkormányzatoknak ma is és a jövőben is szabad választási lehetősége lesz a tekintetben, hogy csinálnak-e új körzetet, vagy sem. Önök egyik oldalról felértékelik a választást - olykor a szabadosság szintjén -, más oldalról pedig azt mondják, hogy ilyen lehetőség nincs.

Igenis az önkormányzatok az elmúlt két hónapban - tegnap az általános vitában erről már volt szó - több helyütt épp azért, mert tudták és tudják, hogy lesz privatizáció, új háziorvosi körzeteket hoztak létre, nem tömegesen, nem százat, de biztos, hogy többet, mint 10-15 körzetet, csak két-három hét alatt. Éppen azért, hogy a betegeknek jobban elérhető legyen a praxis, és ne olyan legyen, mint a területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkező háziorvosnak, hogy bizony sokszor kell utazni egy órát ahhoz, hogy a háziorvost elérje. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi a felszólalási idő leteltét.) Biztos, hogy a kormányzat nem akarja ezek számát legalábbis növelni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Megadom a szót Sibak András képviselő úrnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából, kétperces időtartamban. Engedje meg a képviselő úr, hogy külön köszöntsem, hiszen első parlamenti beszédét fogja elmondani. (Taps az MSZP padsoraiban.)

SIBAK ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen; azért választottam ilyen rövid időt, hátha ezzel megbirkózom elsőre.

Én szakmailag nem vagyok annyira képzett, mint előttem több hozzászóló, ezért kénytelen vagyok a magam által sem mindig elfogadott stílusban szólni. Ez pedig azt jelenti, hogy ha csak 85 lány van egy faluban, nem szabad elfeledkezni a megmaradt özvegyekről vagy elváltakról. Most tulajdonképpen erről van szó, hogy ezeket zárnánk ki a választási lehetőségből.

Másrészt polgármesterként az elmúlt években volt módom megtapasztalni, hogy mire van lehetősége egy önkormányzatnak. Hiába szeretne ő praxisokat létrehozni, a döntést nem ő hozza meg végül is, mert ha nem köt szerződést a tb az önkormányzattal ennek a praxisnak a működtetésére, akkor ő hiába erőlködik, ettől még nem lesz praxis.

A szabad orvosválasztásban nem az önkormányzatoknak van és volt szerepe abban, hogy ezek kialakultak, tehát nem ők választották, hanem valóban vagy a lehetőség - mint például a vasútnál -, vagy pedig az emberek igénye hozta ezeket létre, tehát nem volt befolyásuk, és nyilván a jövőben sem lesz befolyásuk rá.

Az, akinek területi kötelezettsége van, sajnos elég gyakran most sem látja el éjszaka a beteget. Ezt megint a gyakorlatból mondom. A jogszabály biztosan kötelezi rá, hiszen erre köt szerződést, de ez nem valósul meg minden esetben. Az az orvos pedig, aki így, területi kötelezettség nélkül háziorvosa a betegnek, általában többet tesz annál, mint aki hivatalosan háziorvos, ugyanis neki elemi érdeke, hogy elégedett legyen vele ez a beteg.

Sajnos azt kell hogy mondjam, a tapasztalatok minden irányban lehetnek negatívak is, de összességében azt hiszem, hogy ha kiveszik ezt a lehetőséget, akkor nem azokról az emberekről van szó, akik most ilyen joggal rendelkeznek vagy rendelkezni fognak, hanem azokról, akik majd később a helyükbe léphetnének.

Tehát pontosan ezt szüntetjük meg, és úgy gondolom, ez kár lenne. Ezért javaslom, hogy fogadják el. Köszönöm. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces hozzászólásra megadom a lehetőséget Csáky András képviselő úrnak, a Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportjából.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök asszony. Ígérem, hogy ebben a kérdéskörben többet nem fogok hozzászólni. Mindaddig, amíg Kökény képviselő úr, volt egészségügyi miniszter nem szólt, addig tulajdonképpen betudtam annak, hogy nem a szakmában lévők azok, akik hozzászólnak, és nem nagyon értik, hogy miről van szó.

Itt klasszikus piacról nem lehet szó. Ilyen alapon tehát az, hogy Magyarországon ötezer lakosonként lehet csak egy patikát működtetni - mert ez törvénybe van fektetve -, akkor az is borzalmas! Annak megvan az oka, mert az a lakosságnagyság tud eltartani egy patikát.

Az egész mostani vitának az a veszélye, hogy azt sugallja kifelé - és gondolom, ez a cél is -, mintha a jelenleg területi ellátási kötelezettség nélkül működő kollégák működési jogát megvonná. Nincs erről szó! A kollégák a továbbiakban is ugyanúgy végezhetik a tevékenységet. Az, hogy ez hosszabb távon rendszeridegen, ebben - higgyék el, akik nincsenek a szakmában (Dr. Gidai Erzsébet: Így igaz!) - túlnyomó többségében egyetért a szakma.

Tehát ne keverjük a két dolgot! Hosszú távon nemkívánatos semmiféleképpen, mert rendszeridegen, de a jelenleg működő kollégák igenis folytathatják a tevékenységüket, és a betegek ugyanúgy járhatnak ezekhez a kollégákhoz - ezt hangsúlyozni szeretném.

Megígérem, hogy ezzel a résszel nem is fogok többet foglalkozni.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a MIÉP soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tájékoztatom a képviselőtársaimat, hogy úgy tűnik, a kétperces hozzászólások aránya állandó a parlamentben: még mindig ugyanúgy nyolc hozzászólási igényt jelez a monitor, ezért kérem a képviselőtársaim türelmét.

Megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, ugyancsak két percben, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Asszony! Én nem tartom feleslegesnek a vitát, annál is inkább, mivel az előbb Hegedűs képviselőtársam, most Csáky képviselőtársam gyakorlatilag egy beismerő hozzászólást tett. Hegedűs képviselőtársam megfogalmazta kőkeményen, egy nagyon szellemes hasonlattal - feleséggel, szeretővel -, hogy érdekeket sért, hogy területi ellátási kötelezettség nélküli praxisok is léteznek. Megfogalmazta, kimondta! Néhány körrel később Csáky úr kimondta, hogy hosszú távon ezek megszüntetése kívánatos, mert rendszeridegen s a többi.

Ha le tudnánk vonni ebből a sok-sok kétpercesből a személyeskedő hangvételt, ami állandóan eluralkodik a szemközti oldalon, sokkal hamarabb megértettük volna egymást. Én egy szóval nem mondtam, hogy a jelenlegiektől akarja elvenni ezt a jogot, a jelenlegi működési feltételeket akarja megváltoztatni! Azáltal szűkíti a választási lehetőséget, hogy ők nem tudják majd átadni, eladni a praxisukat, következésképp nem tud belépni a piacra egy területi ellátási kötelezettség nélkül működő új orvosgarnitúra, következésképpen szűkül a piac. Horváth Zsolt képviselőtársamnak mondom, hogy ezt ilyen egyszerűen, tömören el lehet fogadni, be lehet ismerni, hogy ez a szándék; ugyanúgy, mint ahogy Csáky képviselőtársam ezt megtette.

És akkor tudunk erről vitatkozni, szerintem ugyanis nemkívánatos a piacot szűkíteni, mert - még egyszer mondom - fontos a választási lehetőség. A polgár el tudja dönteni, hogy neki jobban tetszik-e az az orvos, aki területi ellátási kötelezettség nélkül esetleg éjszaka nem tud odaugrani hozzá (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi a felszólalási idő leteltét.); ha nem tetszik neki, majd el fogja vinni onnan a kártyáját. Bízzuk már a polgárokra! (Taps az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Babák Mihály képviselő úrnak adom meg ugyancsak két percben hozzászólásra a lehetőséget, a Fidesz képviselőcsoportjából.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Béki Gabriella, Keller képviselő úr és Bauer professzor úr többször emlegeti, hogy szűkíti-e vagy sem a szabad orvosválasztást a törvény, kiszorítja-e a térből az ellátási kötelezettség nélküli orvosokat. Kérem, ez a kérdés nagyon fontos! Tisztában vagyok a szándékkal, hogy miért beszélünk erről, de úgy gondolom, a helyére kell tennünk a kérdést, hisz nem dezinformálhatunk.

A válasz erre a két feltett kérdésre az, hogy nem szűkíti. Mégpedig azért nem, mert jelenleg is megvan és meg is marad a választási lehetőség. Közbevetőleg hadd mondjam el, hogy számomra nagyon szimpatikus az ön által szabadúszónak nevezett orvosok egyike-másika a szakmában, hisz el kell mondanom azt a pozitív tulajdonságukat, hogy piackonform a magaviseletük, a magatartásuk a beteggel, és azért nagyon sok becsületes, lelkiismeretes orvos dolgozik a szabadúszó körben is.

A válasz arra, hogy miért nem: azért, mert jelenleg is 6500 területi ellátási kötelezettséggel rendelkező háziorvosi kerületben választhat a polgár. Választhat a szabadúszó háziorvosok közül, és a kettőjük között a differencia, a különbség a törvény szándékai szerint, ahogy én értelmezem - kérem, javítsanak ki, ha nem -, hogy pluszkötelezettsége van a területi ellátási kötelezettséggel rendelkező orvosnak. Ezért a törvény azt mondja, hogy az ő praxishoz fűződő jogát elismeri, ennek értékét is elismeri; vagyis elismeri azt, hogy ezt létrehozta, és ezt a pluszkötelezettséget is vállalta.

De a szabadúszónál - hangsúlyozom még egyszer az imént emlegetett terminus technicus szerint - lehet értéke ezeknek a praxisoknak is. Van is jelenleg a piacon, és a piac majd eldönti, hogy mennyi értéke lesz. Kérem, nehogy azt higgyék, hogy ha valaki elköltözik egy településről és van egy szabadúszó praxisa, amit gyakorol, azt nem tudja értékesíteni a piacon - fogja tudni!

(18.20)

Tehát még egyszer: nem szűkíti a lehetőséget, és nem szorít ki senkit sem a piacról. Kérem, fogadják el ezt a tételt! Nem ez a szándéka a törvény beterjesztőjének!

Köszönöm szépen, elnök asszony.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszonynak adom meg ugyancsak két percben a hozzászólási lehetőséget, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából. Képviselő asszony!

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Az ajánlás 26. pontjában mi magunk is azt szeretnénk, hogyha azok a területi ellátási kötelezettséggel nem bíró háziorvos kollégák, akik látszólag a kormány javaslata szerint ugyanazokkal a jogosítványokkal rendelkeznek, mint a területi ellátási kötelezettségűek, valóban ugyanolyan jogosítványokat is kaphassanak.

Itt egyszerre keveredett a vitában a szabad orvosválasztás és a területi kötelezettség nélküli orvosok orvosi ténykedése. Szeretném elmondani, hogy a pénztárral kötött szerződésük értelmében a szolgáltatás nyújtására folyamatosan és személyesen ugyanúgy kötelezettek, mint a területi ellátási kötelezettségű háziorvosok; a különbség az, hogy mivel nincs területi ellátási kötelezettségük, nem kell minden jelentkezőt elfogadniuk egy adott lakóterületből. (Babák Mihály: Ezt tudjuk.) Ezért tehát azt gondolom, hogy minket azzal vádolni, hogy az ismeretek hiánya vezet bennünket az indítvány megtételére, nem igazságos.

Ha azonban a szabad orvosválasztás - amennyiben ez a jog vagy ez a jogintézmény mint a nem területi ellátási kötelezettségű orvos mint olyan - elsorvad vagy megszűnik, akkor ezt világosan ki kell mondani. A hadakozás közöttünk abban van, hogy nem kell a törvényben olyat csinálni, amit csak úgy lehet összefoglalni, hogy ez "mintha"-törvény. Mert ez olyan, mintha ugyanolyan joga lenne, és mégsincs olyan joga, mert ezzel a tulajdonnal vagy vagyoni értékű joggal nem úgy rendelkezik a jövőben, ahogyan a területi ellátási kötelezettséggel bíró orvos.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra következik Hegedűs Mihály képviselő úr, a Független Kisgazda Párt képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

DR. HEGEDŰS MIHÁLY (FKGP): Még egyszer és tényleg utoljára... Itt Béki képviselőtársam nagyon félreértette, amit én mondtam. Én nem azt mondtam, hogy ez érdekeket sért, nem az orvosok érdekeit sérti, hanem a betegek érdekeit sérti az, kérem, hogy nem érik el a választott orvosukat! Tehát itt a betegekről van szó, és természetesen az, hogy ha egy olyan orvoshoz kell elmenni szükségesetben, sürgősségi ellátás esetén, aki nem ismeri, nem tudja, ez a betegnek óriási kára. Tehát erről van szó, semmi másról. (Dr. Horváth Zsolt felmegy az elnökhöz a pulpitusra.)

S még egyet az Orvosi Kamarával kapcsolatos megjegyzéséhez hadd mondjak Keller képviselőtársamnak. A kamara elnöke most teljesen más, mint a Gógl miniszter úr, tehát ennek nem sok köze van egymáshoz, és én úgy is gondolom, hogy esetleg nem is egy-egy világnézeten vannak, ezt nem tudom (Derültség.) - ezt nem tudom. De a véleményük a kamaráról azért ugyanaz. Hadd idézzem a kamara elnökének a véleményét a területi ellátási kötelezettségről, azt írja: "Kétségtelen, hogy jelen pillanatban a háziorvosok, a területi ellátás nélküli háziorvosok kötelmei alacsonyabb szintűek, mint a területi ellátási kötelezettséggel bíró kollégáiké." Van egy javaslata, miszerint: "A területi ellátási kötelezettség nélküli háziorvos praxisjoga nem ruházható át, nem adható át. Amennyiben a háziorvosi tevékenységét megszünteti, ezzel a praxisjog is megszűnik." Tehát ezt javasolja a Magyar Orvosi Kamara más elnöke, mint aki volt négy évvel ezelőtt. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hozzászólásra következik Keller László képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából, két percben.

Szeretném képviselőtársaim figyelmét ismételten felhívni, hogy részletes vitáról van szó. Kérném szépen, hogy legalább formailag jelöljék meg, hogy az ajánlás mely pontjához kívánnak hozzászólni, tekintettel arra, hogy itt most a módosító indítványokról folyik a vita.

Képviselő úr, önt illeti a szó.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Az ajánlás 27-es, 28-as pontjához kívánok hozzászólni. Tekintettel arra, hogy Babák képviselő úr az imént azt mondta, hogy igaz, a törvény nem teszi lehetővé, hogy elidegenítsék, eladják a praxisukat, már azon orvosok esetében, akik területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkeznek (Babák Mihály: Nem ismerik a törvényt!), hát majd úgyis el fogják adni! Pontosan azt szeretnénk, hogy törvényes feltételek közepette kerüljön sor arra, hogy ha valaki meg akar szabadulni attól a praxistól, amit saját pénzből kiépített és a saját szellemi kapacitásával fölépítette a praxist, akkor attól törvényes feltételek között meg tudjon szabadulni!

Nem engedhető meg az, amit most önök terveznek, hogy igaz, hogy most biztosítjuk a működési jogot, de hogy aztán mi lesz a sorsa a későbbiek során, az már nem a mi dolgunk. Majd csinál vele azt, amit akar az orvos, legfeljebb tönkre fog menni. Azt gondolom, hogy ez nem lehet cél.

De még egy kérdés: az új körzetek megnyitása. Az önkormányzat úgy dönt egy hónapon belül, hogy új körzetet akar létesíteni. Kikből választhat, tisztelt képviselőtársak? Azok közül - bár a törvény erre igazából nem nagyon tér ki... (Közbeszólás: Nem is dolga!) Nem is dolga a törvénynek... - hát akkor meg fölösleges a törvényt megfogalmazni, hogyha ilyen fontos kérdésekre nem tér ki! Mert én azt gondolom, hogy tudnia kellene az önkormányzatnak azt, hogy akkor most milyen körből választhat. Választhat-e abból a körből, aki ma még nem háziorvos, hanem minden feltétellel rendelkező, mondjuk, kórházi orvos? Akinek a kórházában jelentős strukturális átalakítást tervez a Fidesz, és ő szeretne átmenni ebbe a szférába. Választhat-e? (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) Mit kell fizetni neki? Kinek kell fizetni? Hol vannak ezek a szabályozva?

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tekintettel arra, hogy több képviselőtársam tájékozódik a hozzászólási sorrendről, tájékoztatom önöket, hogy rendkívül sok a hozzászólás, és a Házszabály 50. § (3) bekezdése értelmében az elnöknek az a feladata ilyenkor, hogy egy kormánypárti, egy ellenzéki képviselőnek adjon sorrendben szót, ha lehet, erősorrendben. Kérem, hogy ezt képviselőtársaim is maximálisan tolerálják és akceptálják, és eszerint méltatlankodjanak a hozzászólás sorrendjét illetően.

Ennek figyelembevételével adom meg a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, a Fidesz képviselőcsoportjából, két percben. És arról is tájékoztatom önöket, hogy a kétpercesek megelőzik a normál hozzászólást a Házszabály értelmében.

Képviselő úr, önt illeti a szó.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Nem méltatlankodni óhajtottam, csak türelmetlen voltam.

ELNÖK: Ezt viszont én akceptálom, képviselő úr.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Keller képviselő úr egy korábbi felszólalására szerettem volna reagálni, de mivel nagyban nem tért el tőle, ezért most megpróbálok válaszolni.

Ön azt mondja, hogy a piac méretét próbálja szabályozni a kormány ezzel a rendelettel, illetve ezzel a törvénnyel, elnézést kérek. Azért csúszott a számra a rendelet szó, mert a piac méretét a 43-as kormányrendelet szabályozza, méghozzá azzal, hogy meghatározza, hogy mekkora településeken, illetve milyen lélekszámmal lehet egy háziorvosi praxist megszervezni, függően attól, hogy ez felnőttpraxis, vegyespraxis, gyermekpraxis vagy fogorvosi ellátást végző praxis, ott is van külön a gyermekekre megszervezett méret. Ez a lakosság lélekszámától függ, ezt ez a rendelet szabályozza, a 43-as; hogyha ezek a feltételek megvannak, akkor erre az önkormányzat a praxist megszervezheti, és ennek finanszírozása bekövetkezik. Ha nincsen szabad orvos, abban az esetben létrejön rá a működési jog is, egy új praxisra - benne van ebben a rendeletben.... (Keller László jelzésére:) A rendeletben van, képviselő úr, amit ön látott, hiszen a kezébe adtuk. Minden képviselő a Házban megkapta, úgyhogy ez a kormányrendeletben le van írva, tehát kérem, hogy tájékozódjon.

Feketepiac logikája - és ön azt mondta, hogy most legalizálni próbáljuk a feketepiacot. Emlékeztetném önt arra, volt ebben az országban olyan idő (Moraj.) - pillanat, hallgassuk meg egymást, és akkor jobban megy! -, amikor külföldi fizetőeszközt, mondjuk, német márkát, dollárt csak azok a kevesek vehettek, akiknek például volt diplomata útlevele, és akkor feketepiacon vásároltunk. Ön szerint akkor most mi volt a helyes? Az, hogy ez végre megszűnt, és ma legálisan lehet venni valutát - bemegy az ember bárhová és megveszi. Ugyanez, amit most mi csinálunk! Ugyanez! Egy teljesen normális folyamatot beillesztünk a legalizált szabályozás folyamatába. (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) Köszönöm szépen.

(18.30)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percben következik Kökény Mihály képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából. Öné a szó.

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Mielőtt az ajánlás 26., 27., 28. pontjához szólnék, legyen szabad megjegyeznem, hogy ez a tervezet már nem az a tervezet, amiről tárgyaltunk decemberben, és azok a végrehajtási rendeletek, illetőleg azoknak a tervezetei, amelyeket a képviselők láttak, már hatályukat vesztették, hatályba se léptek, érvényüket vesztették. Nagyon örültem volna, ha a kormány - legalábbis ebben a vitában - megmutatta volna ezeket a javaslatokat, de erre sajnos nem került sor, és most már péntekig nincs is rá remény.

Ami az ajánlást illeti, a 26., 27., 28. pontban megint azt tapasztalom, hogy a konkrétság ingerel vitára, Mánya Kristóf és Csáky András képviselőtársaim viszontválaszára szerettem volna reagálni. Én mindig is azt mondtam, hogy bizonyos adottságokkal meg kell békülni, már ami a területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkezők praxisát illeti. Mindig is gondoskodni kell a MÁV-ellátásról, mindig is lesznek olyan nyugdíjas kollégák, akik rokonaikat, családtagjaikat szeretnék közvetlenül ellátni. Azt gondolom, hogy erre lehetőséget kell adni akkor is, ha kimerül a működtetési joga a jelenleg ilyen alapon működő háziorvosoknak.

Ebben az értelemben a nyitottságot fenn kell tartani megítélésem szerint, és hozzáteszem, hogy már soha nem lesznek többségben ezek a háziorvosok, ez persze nem is cél. Ezt valóban mondtam, Mánya Kristóf képviselő úr, igaz, hogy nem '98 augusztusában, hanem sokkal korábban. Az a körülbelül ötszáz kolléga legfeljebb a ma működő háziorvosoknak a négy-öt százalékát teszi ki, erre a nagyságrendre legyünk tekintettel, és ebben az értelemben a nyitottságot fenn kell tartani.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Turi-Kovács Béla képviselő úr következik két percben, a Független Kisgazdapárt képviselőcsoportjából. Öné a szó.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): Köszönöm, elnök asszony. Azt kell mondanom, hogyha egy szemernyi rosszindulat lenne bennem, akkor most azzal kezdeném, hogy "lám, lám, mi megmondtuk", ugyanis arról van szó, hogy sok minden fontosabb cél érdekében is nyújtottuk be módosító indítványainkat, és sok nagyon fontos cél érdekében... (Közbeszólás: Melyik pont?) Bocsánat, nem mondtam, 26., 27., 28., azt hiszem, hogy újat már nem mondok.

Egyértelmű azonban, hogy volt ennek egy másik mellékmondata is, ami miatt benyújtottuk ezeket a módosítókat. Azt a rossz ízű, és azt kell mondanom, senkinek, de különösen az orvosoknak nem használó vitát jó lett volna elkerülni, amely arról szól, hogy most az-e a jó orvos, aki területi ellátási kötelezettséggel borzasztó nagy áldozatokat vállal a hozzá járó javadalmakkal együtt, vagy pedig az, akit választottak a betegek, az az ötszáz körüli orvos. Azt gondolom, és nagyon komolyan azt gondolom, ha nincs az a szűkkeblűség - nagyon komolyan nem tudom másra vélni, mert nincs más alapos indoka, lehet itt mindenféle szakmára hivatkozni -, amely azt mondja... És kizárólag ezt nem kellett volna talán mégsem elhagyni, hogy ez nem olyan praxis, mint a másik praxis, mert ez nem idegeníthető el, nem folytatható, ámbátor ez is vagyoni értékű jog.

Mi azt mondjuk kezdettől fogva, hogy minek ez a feszültség ötszáz orvos esetében, minek ez a feszültség akkor, amikor nem bővül a kör, még csak arról sincs szó, hogy ha netán ezt eladják, megöröklik, bármi történik, akkor itt valamiféle piaci nyitás történne. Mindössze az történik, hogy aki a rendszeren belül van, az a szám nagy valószínűséggel tartósan megmarad.

Ennyi volt a cél, és változatlanul ennyi a Kisgazdapárt oldaláról. Azt gondolom, hogy majdnem olyanon vitatkozunk, ami talán az egész orvostársadalom (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) érdekét sehol nem sérti.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Két percben következik Házas József képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából. Öné a szó.

DR. HÁZAS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. Türelmesen várok, mert az elején jeleztem már normál hozzászólásra az igényemet. Természetesen a 25., 26., 27... Most már nem akarom húzni az időt, de szeretnék gyakorlati példával hozzájárulni ehhez a vitához, mert ugyan leragadtunk ennél, de ez nagyon fontos dolog lehet. Mi van akkor - konkrét példáról beszélek -, amikor egy nagy tekintélyű, kiváló orvos elmegy nyugdíjba hatvanéves korában? Mert ugyan szellemileg tökéletesen ép, de fizikailag már nem bírja annyira, a körzetének a közepét megtartja, és mondjuk, ötszáz beteget, ötszáz kártyát magával visz. Ez az orvos ebben a pillanatban dolgozik. Van egy ragyogó képességű, egyetemen dolgozó lánya, aki alkalmas lenne átvenni a praxisát. Mi diszkrimináljuk ezt az orvost, és nem adjuk meg a lehetőséget, holott minden feltétel meglenne, és még ráadásul a környék legkiválóbb orvosa volt, mindenki elismeri.

A betegek oldaláról nézzük meg! Ott van az ötszáz beteg, akik nagyon szívesen vállalnák azt, hogy ugyanabban a rendelőben ellátják, az általa ismert orvos látja el. Igazságosnak tartják önök ezt, hogy, mondjuk, az az orvos nem adhatja át a gyerekének, nem folytatható az a praxis? Kérem, gondolják meg ezeket!

Köszönöm. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! További kétperces hozzászólások következnek.

Megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Kökény képviselő úr véleményére szeretnék reagálni, ez is a területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkező praxisokra vonatkozik. Amikor említi ön a MÁV-alkalmazottakat, illetve az egyetemen lévő praxisokat, akkor nagyon kérem, tegyen hozzá mindig még egy gondolatot, hogy ugyanezeknek az egyébként általában egészséges embereknek plusz még egy háziorvos rendelkezésére áll, ugyanis a lakóhelyük szerint illetékes területi ellátási kötelezettséggel a praxist üzemeltetjük, fenntartjuk, függetlenül attól, hogy ők nem abba a praxisba jelentkeztek be, hanem egy olyan praxisba, ami efölött pluszban van. Mondjuk el, hogy ez a 93 ezer ember két orvos által le van fedve, bármikor mind a kettőben igénybe veheti az ellátást. (Dr. Kökény Mihály: Nem jellemző!) Ez egészségügyi finanszírozási technikában kicsit sok pénznek tűnik számunkra, de mindegy, csak azért tegyük hozzá, hogy azt a rendszert ugyanott fenntartjuk az ő részükre is.

Ebből még egy dolog következik: ezeknek a betegeknek vagy ma még egészséges, de potenciális beteg embereknek az ellátási biztonságát semmilyen módon nem veszélyezteti az, hogy egy területi ellátási kötelezettség nélkül lévő praxisban nyugdíjba vonul-e egy orvos vagy ne adj' isten, meghal egy orvos, ugyanis ezek a betegek automatikusan le vannak fedve a területi ellátási kötelezettségben, lesz hova menniük.

Még egy: van egy tévhit, ami, most már úgy látom, kezdi magát berágni a falak közé, miszerint ezek az ellátás nélküli kártyás betegek vagy praxisok - nem tudom, hogyan fogalmazzam meg - bármilyen módon megkülönböztetés alá esnének. Nem esnek megkülönböztetés alá, ugyanúgy üzemelni fognak, ugyanúgy dolgozni fognak folyamatosan tovább, sőt, ha a képviselő úr a törvényjavaslatot megnézi, és pontosan végigolvassa tartalmában, nem vonatkozik rájuk. Igazából még nem is feltétlen feltétele annak, hogy működési joguk legyen ahhoz, hogy ők dolgozni tudjanak. Rendelhetnek akkor is (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), ha nincs működtetési engedélyük vagy joguk. Ezt próbálják megérteni, ha végigolvassák a törvényt, világosan benne van! Köszönöm szépen.

ELNÖK: Arra kérnék mindenkit, hogy a kétperces hozzászólás időkeretét tartsa be, természetesen utána van lehetőség rendes, nem kétperces időkeretben is szót kérni, és akkor mindenki időkorlát nélkül fejtheti ki a mondanivalóját. Ezzel természetesen nem arra buzdítok senkit sem, hogy hosszú-hosszú órákon keresztül beszéljen, hanem próbálja tömören, lényegre törően megfogalmazni a mondanivalóját. Még azonban van két kétperces hozzászóló.

Elsőként megadom a szót Mánya Kristóf képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. MÁNYA KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Én is a 26., 27. és 28. ajánlási pontban leírtakhoz szólnék ismét hozzá. Kitörési pont van, és ezt Béki Gabriella képviselő asszonynak mondom újfent. Ha ezeknek az érintett praxisoknak a nagy része új körzetet alakít ki, átirányítható menet közben évek alatt új praxisba, új, most már területi ellátási kötelezettséggel bíró praxisba. Ezt ne tessék olyan jelentéktelen dolognak tartani! Nem fog vonatkozni nyilván mindarra a 400 vagy 380 kollégára, de ne felejtsük el, hogy mint ahogy elhangzott, ezeknek jelentős része a foglalkozás-egészségügyi szolgálatban jelentős munkát végző - mellékesen, zárójelben: jelentős bevételt szerző - kolléga.

(18.40)

Tehát számukra szinte csak egy kiegészítő tevékenység a háziorvosi tevékenység egyébként is. Ezért is mondta Csáky képviselőtársam, hogy ez bizony ilyen értelemben rendszeridegen. De visszakanyarodva rögtön az elején mondottakhoz, bizony egy ilyen kicsi, háromszakaszos törvénynek is van kapcsolata - ezt mutatja az elmúlt két óra -, adott esetben, hogy hogyan szabályozunk kapacitást, azt nem mindig önmagában a társadalombiztosítás költségvetése határozza meg, hanem az, hogy mit tekintünk adott esetben forgalomképes praxisnak, és mit tekintünk viszonylag korlátozottan forgalomképes praxisnak. Ilyenekkel bizony már a reform jelentős lépését tehetjük meg.

Hiszen a kérdés továbbra is az, hány háziorvosi praxisra van Magyarországon szükség. Erről a kérdésről még nem nagyon beszéltünk, de óhatatlan, hogy erről is beszéljünk. Nincsen kőbe vésett szám, ma valóban meghatározza ezt a finanszírozási kormányrendelet - az említett 43/1999-es. De az közel sem biztos, hogy Magyarországon ideális körzetnagyságok vannak. Tudomásom szerint - és hadd beszéljen belőlem a kamarai tisztségviselő - vannak megakörzetek, óriáskörzetek, ahol 3200-3400 beteg van egy háziorvosi körzetben. (Az elnök csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Nem biztos, hogy jó, ha így van.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót Keller László képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Minél inkább haladunk előre a vitában, annál inkább állok döbbenten a törvényjavaslat előtt. Ha ugyanis úgy ki lehet csavarni ezt a törvényjavaslatot, ahogy azt Horváth képviselő úr mondta, akkor minek beszélünk most erről a törvényjavaslatról. Minek vitatkozunk másfél órája arról, hogy vajon Bauer Tamás 27., illetve Turi-Kovács Béla 28. ajánlási pontban megfogalmazott módosító indítványa mit is tartalmaz, miért is nem támogatja a kormányzat?

Tisztelt Képviselőtársaim! Úgy gondolom, vagy úgy értelmezhető ez a törvény, ha hatályba lép, onnantól kezdve az végezheti a háziorvosi tevékenységet, akinek a működtetési joga megvan. Most pedig ön azt mondja, hogy ez nem is úgy van, mert anélkül is lehet. Akkor meg miért erősködnek azon, hogy nem lehet elfogadni Turi-Kovács Béla és Bauer Tamás módosító javaslatát? Ez egy kicsit döbbenetes számomra, de nem is ezért kértem a két percet, hanem azért, mert Turi-Kovács Béla tulajdonképpen konszenzus irányába mutató hozzászólást produkált az előbb, hiszen azt javasolja, hogy úgy lehet ezt a problémát feloldani, amelyről hosszú ideje vitázunk, hogy el kell hagyni a kormány által javasolt szövegrészt.

Tisztelt Turi-Kovács Képviselő Úr! Csak a kisgazdákat kell arról meggyőzni, hogy támogassák az ön javaslatát, úgy, ahogy azt a költségvetési bizottságban tették, és akkor a probléma meg van oldva. Ne fáradjon azon, hogy a Fidesz képviselőit győzködi, mert nem fognak kötélnek állni! Maradjon csak a saját pártjánál, és akkor meg tudjuk oldani ezt a fontos problémát! De ne csinálják ugyanazt, mint amit a 413 milliárdnál, hogy végig ennek a fontosságáról beszélnek - mármint az ön módosító indítványának a fontosságáról -, és az utolsó pillanatban pedig visszavonják a módosító javaslatot, majd amikor mi fenntartjuk, akkor nem szavazzák meg. Tehát ezt a trükköt még egyszer, ennél a törvénynél, kérem, ne játsszák el! (Béki Gabriella tapsol.)

ELNÖK: Megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Úr! Tekintse éberségi próbának akkor az előbb elmondottakat! Másfél óra kellett arra, mire eljutottunk odáig, hogy ezt az alapvető felismerést megtette, ennek azért én alapvetően örülök. Ugyanakkor szeretném, ha tényleg megtenné, hogy a törvény szövegét végigolvasva, pontosan arra értelmezi, ami abban szerepel. Én ezt megtettem, elég sokat olvastam ezt a javaslatot.

Egy visszautalást szeretnék Sibak András képviselő úrnak elmondani, ami a következő lenne. Ön azt mondta, olyan eset fordul elő, ahol az orvos területi ellátási kötelezettséggel riasztásra nem megy ki a beteghez. Elképzelhető, hogy személy szerint nem ő megy ki, hanem valaki más, ez szerződésekkel szabályozott. De abban biztos vagyok, hogy olyan eset nem fordul elő, hogy valaki indokoltan orvost hív, és erre nem kap ellátást az országban. Mert ha ilyen van, akkor abból általában rettenetesen nagy baj szokott lenni, és utána igen komoly fejek hullanak, ugyanis ez a normális az országban. Az nem fordulhat elő, hogy nem látnak el beteget, ha orvost hív. (Közbeszólás az MSZP soraiból.) Jó, képviselő úr, ha meg ilyeneket mond, mindig konkrét példát mondjon, mert én magam a háziorvoslás területén dolgozom, az általános vádakkal szemben nem tudjuk megvédeni magunkat mint orvosok, a konkrét esetekkel szemben viszont mi magunk tudunk eljárást kezdeményezni, ha ilyen van. Kérem, általánosságban ne fogalmazzon meg ilyen vádat, és különösen az Országgyűlésben ne! (Közbeszólás az MSZP soraiból.) Konkrétumot legyen kedves ilyenkor elmondani!

Házas József Képviselő Úr! Lehet, hogy én értettem félre; ön egy olyan esetet vázolt, hogy van egy családapa háziorvos területi ellátási kötelezettséggel, aki megtartani óhajt 500 kártyát, és van egy gyermeke... (Dr. Házas József jelzésére:) Én csak azt tudom mondani, amit öntől hallottam. Van egy gyermeke, aki egyébként folytatná. Szerintem ennek a jelenlegi törvény szerint semmi akadálya nincs, együtt is rendelhetnek, ezt nem tiltja meg.

Köszönöm szépen. (Dr. Házas József: Megtörtént eset volt!)

ELNÖK: Megadom a szót Keller László képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Ház! Miután Horváth Zsolt képviselő úr iménti megnyilvánulása arról szólt, hogy területi ellátási kötelezettség nélkül, működtetési jog hiányában is lehet praktizálni, akkor megkérdezem, hogy területi ellátási kötelezettséghez miért kell működtetési jog. Erre, legyen olyan kedves, válaszoljon a képviselő úr, mert ha igaz az, amit ön mondott, akkor teljesen értelmetlen a működtetési jogról beszélni. Mitől különb egy területi ellátást végző orvos egy területi ellátást nem végző orvostól? Mert most úgy tűnik, hogy őket sújtjuk, miközben arról beszélünk, hogy nekik majd mennyivel jobb lesz a helyzetük, meg milyen sok pénzt fognak kapni. Mert ez teljesen új eleme a törvényjavaslatnak, amelyet most ön mondott. (Béki Gabriella: Jó kérdés!)

ELNÖK: Az előbb téves számot mondtam, pontosabban az előbb pontos számot mondtam, de azóta újabb négyre szaporodott a kétperces hozzászólók száma. Elsőként Turi-Kovács Bélának adom meg a szót, Független Kisgazdapárt.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): Köszönöm, elnök úr. A 26., 27., 28. pontokhoz, valamint a Keller képviselő úr által elmondottakhoz kívánnék hozzászólni a következők szerint. A Független Kisgazdapárt nem hátrált ki a módosító indítványaiból, hanem azok lényege benne van abban a javaslatban, amelyet most olvashattak a képviselőtársaink - egy kivételével, és ez a 28. módosító indítvány. Hozzá kell azonban tenni, hogy még ennél is látok megoldási lehetőséget a következők szerint. Csak azért mondom el ezt is, nehogy úgy nézzen ki, hogy mindenből kihátráltunk. Szó nincs róla!

Arról van ugyanis szó, hogy azok az orvosok, akikről most beszélünk - arról az ötszáz orvosról, a ténylegesen privatizált helyzetben lévőkről, akiknek van rendelője, felszerelése... A rendelő, a felszerelés tehát a praxisnak az a része - ezt többen elmondták -, amely nem szerepel ebben a javaslatban, de amely valójában egy meghatározásnál feltétlenül szükséges, a dologi része, az a saját tulajdona, ergo forgalomképes. Jelenleg még hatályos az a kormányrendelet - senki nem helyezte hatályon kívül -, amely a működtetési engedélyek kiadására vonatkozik. Következésképpen - nem tippeket akarok adni másoknak, bárhogyan alakul -, ha forgalomképes az ő praxishoz tartozó rendelője és felszerelése, semmilyen akadálya nem lehet nézetem szerint annak - tekintet nélkül arra, hogy ez a törvény hogy lép életbe -, hogy az az orvos, aki abban a körben kívánja folytatni a tevékenységét, ugyanazt a tevékenységet engedély alapján is folytathassa.

Tehát van megoldás erre nézve is, persze most jön az, hogy köt-e vele az Egészségbiztosítási Pénztár vagy nem köt az előző orvossal azonosan egyfajta szerződést az ellátásra. Azt hiszem, hogy kénytelen lesz kötni, majd a következőben elmondom, hogy miért.

ELNÖK: Megadom a szót Házas József képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. HÁZAS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Igazából a személyes megszólíttatás miatt szeretnék Horváth képviselőtársamnak válaszolni. Azt hiszem, hogy a képviselő úr félreértett, és azt hiszem, egy kissé sértő az, hogy olyan módon kiskorúsít, hogy én nem tudom felmérni, hogy mit jelent ez a törvény, és mit jelentenek ezek a dolgok.

Csak annyit szeretnék elmondani, hogy ebben a Házban Hegedűs képviselő úron kívül, azt hiszem, én vagyok az, aki ehhez a témához talán a legtöbb tapasztalattal rendelkezik. Magam oktató körzeti orvosa voltam a pécsi egyetemnek, azután háziorvosi szakfelügyelő főorvos voltam hosszú időn keresztül, és én építettem fel körzetet - nem ültem bele, nem vásároltam, felépítettem -, és talán egyedüli vagyok, aki adtam át körzetet, igaz, hogy ingyen. (Közbeszólás az MSZP padsoraiból.)

(18.50)

Tehát úgy gondolom - (Dr. Horváth Zsolthoz fordulva.) nem figyel a képviselő úr, nem baj, mert én a jegyzőkönyvnek is mondom, amit mondok -, lenne jogom hozzászólni, és lett volna jogom a képviselő úrral a bizottsági ülésen is vitatkozni konkrét esetekben, de a kollegialitás miatt én nem akartam önt megalázni.

Szándékosan visszatartom magam ebben a vitában, azért tartom vissza, mert talán egy kicsit furcsa lenne, hogy most állandóan erről beszélünk. Én csak annyit szeretnék kérni Horváth képviselő úrtól, hogy tételezze már fel rólam, hogy tudom, miről beszélek! Arról beszéltem, hogy ez egy megtörtént eset: a kolléga két éve nyugdíjba ment, ott van a gyermeke, és ebben az esetben én igazságtalannak tartom, és csak ezt a konkrét esetet szerettem volna akkor elmondani.

Szeretném jelezni a jegyző úr felé, illetve az elnök úr felé, hogy én már nem akarok hozzászólni, mert van egy hozzászólási jelentkezésem, ezt visszavonom.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Ellenben mások ezt az erényt nem tanúsítják, önnel ellentétben (Derültség.), úgyhogy Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt, adom meg a szót.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót. Lehet, hogy én értettem félre önt, képviselő úr, de higgye el, nem tudom, hogyan jutottunk el ide, mert nekem önnel különösebb, komolyabb vitám nem volt. Amit ön elmondott, abban az esetben nem szerepelt, vagy legalábbis eddig én nem hallottam öntől, hogy két év különbség lett volna a kettő között. Én ezt automatikusan, ahogy itt hallottam, aszerint értelmeztem.

Hogy ebbe a megalázás dolog hogy kerül bele, azt nem tudom, mindenesetre én ettől a szótól már eleve ódzkodom, képviselő úr, de a primitívtől legalább annyira. De gondoltam, hogy a vita sorrendjét nem fogom... (Keller László felé fordulva.) Ön mondta ezt, igen, az én primitív megnyilvánulásom, még gondolkodtam is, hogy esetleg majd kérek egy személyes megtámadtatást, de gondolom, véletlenül csúszott ki.

Úgyhogy én tényleg még egyszer szeretném elmondani, hogy amit ön elmondott, azt én valószínűleg rosszul értettem. Ugyanakkor egyébként tételezzük fel azt az esetet, hogy van egy területi ellátási kötelezettséggel dolgozó háziorvosunk, akinek a gyereke tanul, akkor a gyermek ezt folytathatja, mi több, a háziorvos ebben a praxisban a gyermekével hosszú ideig együtt is dolgozhat.

Azt én nem tartom jónak - a képviselő úr egyébként ezt elmondta -, nem tartom helyesnek, és nem tartom követendőnek, hogy amikor egy háziorvos a területi ellátási kötelezettségből visszavonul nyugdíjba, akkor - elnézést a szóért - kimazsolázva kiemeljen valamilyen szempontból számára kedves pár száz kártyát, a többit pedig otthagyja, mert úgy gondolom, hogy ezzel egyrészt szaporodik a praxisok száma, másrészt megjelenik az a probléma, hogy hol van az az optimumhatár, ahol érdemes finanszírozni, rendelőt fenntartani.

És azért azt ne felejtsük el, hogy akárhogyan szépítjük, mindenképpen a magyar társadalom tartja fenn a rendelőket, amikor az egész egészségügyi rendszerben gondolkodunk, és erre mondtuk azt, hogy ez ilyen értelemben egy nemkívánatos jelenség. Ha persze nem követi társadalombiztosítási finanszírozás, akkor magától értetődő, hogy a szabad piacon mindenki rendelhet, de pénzért.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Sibak András képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

SIBAK ANDRÁS (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Horváth Zsolt képviselő úrnak szeretném csak mondani, elnézést kérek, ha valamit rosszul fogalmaztam tapasztalatlanságom okán; én csupán azt szerettem volna jelezni, és ezt fenntartom, hogy az ön által is említett helyettesítések és különféle szerződések összevisszasága miatt a betegek sem igen tudják, hogy éjszaka kihez kell éppen aktuálisan fordulni, ezért legtöbb esetben az ügyeletek, a központi ügyeletek látják el ezeket a betegeket. Tehát én csupán ezt szerettem volna jelezni. Ez vonatkozik sajnos a körzeti ellátási kötelezettséggel rendelkező háziorvosokra is, és lehet, hogy vonatkozik azokra is, akik nem rendelkeznek ilyen kötelezettséggel.

Mivel még van egy pici kis időm, ettől meglepő módon eltérnék: a 6. módosító javaslattal kapcsolatban szeretném megerősíteni, hogy Turi-Kovács Béla képviselő úr indítványát célszerű lenne elfogadni. Itt a vita egyértelműen arról győzött meg, hogy az ellátási felelősség kérdése nem kellően tisztázott, az önkormányzati törvény ezzel kapcsolatos módosítása sem készült el, és most más megközelítésből került a törvény újra megfogalmazásra.

Az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálatnak mint állami ellenőrző szervnek a beemelése ide sokkal nagyobb biztonságot jelentene a lakosság számára, és sokkal inkább megfogható szervezetet jelent, mint az Orvosi Kamara - tisztelve természetesen az Orvosi Kamara jogát, lehetőségeit, szakmai kompetenciáját. De a beteg számára, a lakosság számára, az önkormányzatok számára sokkal inkább kezelhető partner, és sokkal inkább működőképes partner jelen pillanatban, és úgy gondolom, hogy még a jövőben is az lesz.

Köszönöm szépen. (Keller László és dr. Wiener György tapsol.)

ELNÖK: Megadom a szót Keller László képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Horváth Zsolt Képviselő Úr! - Államtitkár Úr! Nem mondtam azt, hogy primitív megszólalása, hanem azt mondtam, hogy iménti megszólalása. És ha az általam igen tisztelt államtitkár asszonnyal nem beszélgetett volna, akkor nem hallja félre! (Dr. Pusztai Erzsébet: Én is félrehallottam!) Attól, hogy eltérő álláspontot képviselünk szakmai vonatkozásban, vagy adott esetben politikai vonatkozásban is, én ilyen szót önre nem használnék, és nem használtam soha a vitában, ezért nem is kell megkövetnem.

Ami pedig Turi-Kovács Béla képviselőtársamnak a hozzászólását illeti: az a legnagyobb baj, tisztelt képviselőtársam, hogy mára már azt olvassuk ki a törvényjavaslatból, amit éppen akarunk, és úgy forgatjuk, ahogy éppen akarjuk. Azoknak az orvosoknak az esetében, akik területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkeznek, nem a rendelőről van szó, nem az eszközökről van szó, hanem az általuk felépített rendelőt, az általuk felépített praxist, tehát hogy ők megszerezték a betegeknek a bizalmát, tudja-e valaki folytatni.

Persze, most új helyzet előtt vagyunk, mert függetlenül az ön módosító indítványától, a törvény szerint is tudja folytatni, de persze az lenne a legjobb, hogyha ezt egyértelművé tennénk, és egyértelmű lenne a törvényből az, hogy ez a működtetési jog, ami egyébként jár azoknak is, akik területi ellátási kötelezettséggel nem rendelkeznek a törvény szerint, elidegeníthető legyen és folytatható legyen, ne áttételesen kelljen kibogoznia mindenkinek.

Persze, akkor választ kellene adni, hogy miért kell elmenni a kamarához működtetési jog kérése miatt. Ezt akkor a kormánypárti képviselők magyarázzák meg, mert ezt sem értem most már!

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Megadom a szót Erkel Tibor képviselő úrnak, Magyar Igazság és Élet Pártja. Ez nem kétperces hozzászólás, a félreértések elkerülése végett mindjárt az elején tisztázzuk ezt.

ERKEL TIBOR (MIÉP): Elnök Úr! Megdöbbentett a lehetőség, hogy több mint másfél óra után szót kaptam (Derültség.), noha másodikként jelentkeztem, és egyúttal szeretnék Keller képviselő úrnak egy mondatára utalni ezzel a ténnyel kapcsolatban.

Ő azt mondta, hogy: "minél inkább haladunk előre a vitában..." Szeretném jelezni, hogy meggyőződésem szerint, tudatosan nem haladunk előre a vitában, hanem körülbelül egy órája és húsz perce szépen spirálban haladunk lefelé. Hogy ennek mi a hátsó szándéka, az az érzésem, hogy nem tőlem kell megkérdezni, de hogy benne van a hátsó szándék, abban biztos vagyok. Így az összefüggések a törvényben lassan tökéletesen széthullanak, és ha az emberben nem volna az az erőfeszítés, hogy én tulajdonképpen egy ringbe nem azért szállok be, hogy most jól megveressem magam, hanem szeretném, ha ennek a vitának valóban eredménye lenne, akkor talán szívesen hazamennék helyette, mert ezt - nem akarom minősíteni - időnként gyomorfelforgatónak éreztem.

A tényre térve (Az elnökhöz fordulva.), a múltkor ön azt említette, hogy ennek a részletes vitának az a lényege, hogy az ember megmondja, hogy mihez szól hozzá, és ahhoz szól hozzá. Én szeretnék a 7. ponthoz, a 8. ponthoz, majd a 15. ponthoz és a 29. ponthoz hozzászólni.

Kezdeném egy bevezető mondattal, amelyet a részletes indoklás 3. §-ában megfogalmazott szöveg utolsó mondataként idézek: "E szabályozási folyamatnak a javaslatban megfogalmazottak csak első lépcsőjét jelentik, így a szakellátásban dolgozó orvosok esetében önálló törvényben kell rendelkezni a működtetési praxisjogról."

(19.00)

Azért hangsúlyoztam ki e szót, mert a 7. és 8. pontban arról szeretnék megemlékezni, hogy december óta folyamatosan olyan fogalmi zavar hullámzik állandóan ebben a vitában is, a bizottsági vitában is, a sajtóban is, a médiában általában, ami - véleményem szerint - arra vezethető vissza, hogy nem fogadta meg az előterjesztő azt a javaslatunkat, hogy ezeket a definíciókat fogalmazza meg pontosan, úgy, hogy az természetesen a törvénnyel összhangban legyen, hogy azt a jogalkotó el tudja fogadni mint jogi szöveget és úgy, hogy az a szakma és a beteg számára érthető legyen. Mi erre kísérletet tettünk, annál is inkább, mert elképesztő, hogy az elmúlt egy-két nap vitája során a szakmabeliek hogyan fogalmaztak, hogyan értettek, majd az előterjesztő jogi magyarázata ahhoz a ponthoz vezetett el, hogy a "praxis" szó azért nem használható ebben a törvényben, mert az összefüggésben van az önkormányzati törvénnyel, mert végül is a tulajdonlásra vonatkozik, éppen ezért ez itt nem érinthető, mert alkotmányosságot sérthet.

Szeretném azzal kezdeni, hogy véleményünk szerint ennek az önálló orvosi tevékenységre vonatkozó törvénynek az orvosból kell kiindulnia, aki megszerezte a diplomáját. Az orvosból kell kiindulnia, aki utána tanulmányai során olyan további kiegészítő vizsgákat tesz le, ami elvezeti egészen addig, hogy a kamara azt mondhatja, hogy ő a tudása alapján jogosult a praxisjogra, vagyis majd működtethet egy praxist. Hogy ez a praxis magántulajdon vagy önkormányzati tulajdon vagy bármi, ez teljesen mindegy, ez itt ebben a pillanatban egy olyan fikció, amelynek a tartalma az - és itt szeretném elmondani, ez a 8. pont -: "A praxis az önálló orvosi tevékenység nyújtását biztosító orvosi rendelőből és a hozzá tartozó, rendeletben előírt helyiségekből vagy az ezekre vonatkozó bérleti jogból, továbbá ezek felszereléséből, valamint a hozzá csatlakozó, meghatározott ellátási terület betegeiből áll. A praxis mint betegellátó egység vagyon, eladható - feltételes módban - és örökölhető." - feltételes módban. "Praxist csak praxisjoggal rendelkező orvos vásárolhat." - feltételes módban.

Szeretném megkérdezni a tisztelt előterjesztőt, hogy tud-e vitatkozni ennek a meghatározásnak egyetlenegy szavával, egyetlenegy mondatával és ezzel a bekezdéssel. Véleményem szerint, és nem állok egyedül ezzel, ez a meghatározás - nem az én munkám - abszolút korrekt, és csatlakozik ahhoz, ami a 7. pontban található: működtetési jog - ez az egyik legfontosabb kérdés, hiszen ez a törvény a működtetési joggal foglalkozik -, azaz praxisjog. Szeretném azért hangsúlyozni ebben a "praxis" szót, mert azt állította a jogász, hogy ez a szó nem szerepelhet az anyagban, és felidézném még egyszer, szerepel. Szerepel a 3. § részletes indoklásában és egy korábbi, hasonló helyen szintén az indoklásban. Nekem teljesen mindegy, hogy magában a törvényben szerepel, vagy az indoklásban már felhatalmazza a fogalmazó magát arra, hogy ezt a szót használja. Azért használja, meggyőződésem szerint, hogy aki a működtetési jog és ennek szókapcsolataival kifejezett valamit nem érti semmiképpen, legyen lehetősége eljutni ahhoz, hogy megértse a törvényt.

Nekem viszont az a véleményem, hogy mivel az indoklás és a részletes indoklás valószínűleg nem fog megjelenni, csak a törvény, akkor azt úgy kell megfogalmazni, hogy ebben az országban se beteg, se orvos, se hivatalnok ne legyen, akiben kétségek merülhetnek fel, hogy az tulajdonképpen mit jelent.

Idézném a javaslatunkat: "A működtetési jog, azaz praxisjog az a) pont szerinti orvos meghatározott ellátási területre vonatkozó, önálló orvosi tevékenység nyújtására jogosító, személyre szóló, át nem ruházható engedélye, amelynek kiadására a Magyar Orvosi Kamara jogosult."

Ebből két dolgot kell kiemelnem, az egyik az "a) pont szerinti", amelyre - véleményem szerint - helyesen utalt valamelyik kollégánk, hogy tévedés, a b) pont szerintit kellett volna talán említeni, hiszen az orvosra vonatkozó, az ott van. De ez legyen - mint véletlen hiba javítási feladata - az előterjesztő dolga. Valóban automatikusan vettük át.

A másik: "amelynek kiadására a Magyar Orvosi Kamara jogosult". Itt a vita elég hosszasan zajlott akörül, hogy az ÁNTSZ-e vagy a Magyar Orvosi Kamara. Ez egy láncolat, amely - mint mondtam - azzal kezdődött, hogy a diplomát megkapja az orvos, ez a láncszem első szeme, és egészen addig tart az első szakasz, amíg a szakma, a Magyar Orvosi Kamara el nem ismeri azt, hogy a szakmai feltételeknek az orvos megfelel.

A következő lépcsőben találkozunk két ponttal. Az egyik az önkormányzat, amely vagy szerződteti, vagy nem szerződteti, tehát tételezzük fel, hogy szerződteti az orvost, és azt mondja, hogy itt vagy ott dolgozhat, vagy itt és ott alakíthat ki magának rendelőt. Ha ez megtörténik, akkor jön az ÁNTSZ, mint ebben az esetben végső és legfontosabb tényező, mert az eddig elismertek után azt mondja, hogy ez a rendelő és a körülmények megfelelnek a szakmai előírásoknak, az általuk előírtaknak, és ráüti a pecsétet. Ettől a pillanattól kezdve már csak a beteg szükséges ahhoz, hogy el tudjon kezdődni a munka.

Azt hiszem, ez egy olyan logikus lánc, amely egyúttal azt is bizonyítja, hogy a praxisjog mellől nem hiányozhat a praxis meghatározása, mert a praxisjog arra irányul, hogy a praxis majd elnyerhető legyen, s ennek - véleményünk szerint - akár mint fikciónak szerepelnie kell a törvényben, mert különben megint nincs semmi értelme.

Úgy gondolom, ez egy olyan téma, amely - tekintettel arra, hogy az első pillanattól az utolsóig forró viták kereszttüzében állt - megérdemel annyit, hogy erről nyilatkozzék az előterjesztő is, hogy egyetért-e vele, s ha nem, miért. Mert az eddigi indoklások közül egyetlenegyet nem tudtam elfogadni - bevallom őszintén -, hozzátéve, hogy az a bizonyos utolsó mondat, amely a törvény 3. §-ának indoklásában van, említi ezt az egyik első lépcsőt. Mi, a MIÉP rendkívül fontosnak tartjuk ezt a törvényt, és éppen ezért szeretnénk, ha a tisztelt előterjesztő és a mögötte álló kormánypártok ezen az első lépcsőn nem vetnének bukfencet. Ez pedig egy kiváló lehetőség erre, ha ezek a dolgok tisztázatlanok maradnak.

Elfelejtettem említeni, hogy a 23., 24. és 30. pont, amelyben szerepelek, részemről vissza van vonva.

A 15. pont következik, amely a 11. oldalon van. Ez az eredeti előterjesztésnek a (3) bekezdése csupán, és kizárólag azt az egy mondatot szerettük volna bevetetni, hogy "A működtetési joggal rendelkező orvos csak egy praxissal rendelkezhet." Örömmel vettük tudomásul, hogy erre a koalíció képviselői pozitívan reagáltak, elismerve azt, hogy a jelenlegi megfogalmazásban elképzelhető, ha a törvény úgy szabályoz, a praxisok felvásárlásának nem lesz kellő akadálya, s ha valaki megfelelő tőkével rendelkezik, az számtalan praxist vásárolhat fel, kvázi rabszolgaként működtetve abban az orvost és azt a személyzetet, amely neki fog dolgozni és nem saját magának.

(19.10)

Ha tehát ez a mondat nem kerül be valamilyen formában, akkor lehetőséget biztosítunk arra, hogy a reménye is elszálljon annak, hogy az önálló orvosi tevékenység végül egy magánosítás keretében valóban a végső célt szolgálhassa majd. Éppen ezért bejelentem, hogy ehhez a kormánypártokkal egyetértésben egy csatlakozó módosító indítványt fogunk benyújtani.

A 29. ponthoz szeretnék még egy mondatot fűzni. Eszerint a 3. § (4) bekezdés második mondata kimaradna, azért, mert a működtetési jognak a törvényjavaslat alapján történő megszerzése és az ezt tanúsító hatósági bizonyítvány kiállítása illetékmentes - és ez magától értetődő, ez benne van a törvényben. Ami viszont nem adható el, annak nem is lehet illetéke. Márpedig a működtetési jognak az eladásáról beszélni véleményünk szerint tévedés. Egészen más dolog egy igazolást, már nevezetesen, hogy az illető orvos megszerezte a működtetési joghoz való szakmai fölkészültséget, ennek az elismerését eladni. Az ellen pedig a leghatározottabban tiltakozik a MIÉP, hogy ez a bizonyos eladás egy bizonyos területre, pontosabban egy bizonyos praxisra szóljon, tekintettel arra, hogy ha egy orvos, élve a tanulás lehetőségével, megszerezte magának a megfelelő szakmai képességeket és ezt bizonyítani tudja, akkor véleményem szerint a kamarának őt regisztrálnia kell, és ő legyen ezáltal jogosult arra, hogy működtessen, és erről adjon ki a kamara - megfelelő kezelési költség fejében, ha úgy tetszik - bizonyítványt, és nevezzük ezt működtetési jognak így.

Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Nekem meggyőződésem, hogy még több pont van, amiről érdemes lesz a jelen levő néhány főnek beszélni és arról beszélni, és tisztelettel ajánlom, hogy használják ki a rendelkezésükre álló lehetőséget és időt, hogy a lényegről szóljanak.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, Szabad Demokraták Szövetsége.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm szépen. Ebben a kérdésben, amiről előttem Erkel képviselő úr hosszan szólt, maximálisan egyetértek vele. Nonszensz dolognak tartom, hogy úgy születik meg ez az orvosi tevékenységről szóló törvényjavaslat, hogy nem definiálja a praxist, ehhez képest nem definiálja azt a praxisjogot, amit pedig most adásvétel tárgyává tesz a jövőre nézve.

Én a bizottsági ülésen, talán egy kicsit indulatosan, elmondtam, hogy sok-sok vita után egyre jobban nem értem, nem látom, hogy mi lesz az adásvétel tárgya. Többek között ez a magyarázata annak, hogy a szabad demokraták a saját törvénytervezetükben a praxisból indultak ki, a praxis valóságos privatizálásához szükséges lépéseket, folyamatot próbáltuk megfogalmazni törvényszövegben, aminek egy nagyon lényeges eleme, hogy hogyan definiáltuk a praxist.

Ez a definíció lényegében hasonlít arra, amit Erkel képviselőtársam megfogalmazott, de azon egy picivel túlterjeszkedik. Engedjék meg, hogy pontosan idézzem: "Praxis: jogosultság orvosi gyakorlat végzésére, mely magában foglalja az orvosi működésre vonatkozó jogszabályok rendelkezései szerint a területi vagy személyi elv alapján kialakult állandó betegkör ellátási jogosultságát és felelősségét, e betegkörre vonatkozó adatok kezelésének jogát, a működéshez szükséges ingatlannak, tárgyi eszközöknek az orvosi gyakorlathoz mint célhoz kötött működtetését, valamint az egészségbiztosítási finanszírozásra való jogosultságot." (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

Ez együtt a praxis, aminek a definiálása nélkül nincs tartalma a törvénynek. (Dr. Vojnik Mária tapsol.)

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Házas József képviselő úr, Magyar Szocialista Párt.

DR. HÁZAS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Én az előbb visszaléptem a normál hozzászólástól, de a Házszabály adta lehetőséget szeretném kihasználni, hogy a jegyzőkönyvben még egy módosító javaslatunkat indokoljam. Előtte elnézést szeretnék kérni Horváth Zsolt képviselőtársamtól, ha esetleg félreérthetően fogalmaztam volna és ha az esetleges rossz szóhasználatommal megbántottam volna.

A 11. pontról van szó, amelyben a közalkalmazotti státusz lehetőségét szeretnénk fönntartani. Indokom a következő. Jelen pillanatban vannak olyan falusi körzetek, ahol a háziorvos kiváló kapcsolatban van az önkormányzatával, esetenként maga önkormányzati képviselő, ne adj'isten, még polgármester is lehet, és sokkal jobb körülmények között dolgozik jelenleg, mintha arra köteleznénk a törvénnyel, hogy neki most mindenképpen privátnak kell lenni, mert én természetesnek tartom a háziorvoslás privatizációját és azt a szándékot, hogy hosszú távon mindenképpen ezt létre kell hozni. De tegyük fel, hogy ez az orvos, illetve ezek az orvosok még nem olyan öregek, hogy szeretnének a körzetüktől megválni, viszont már nem annyira fiatalok, hogy tudnák vállalni a piac kihívásait.

Mivel nem egy nagy számról van szó és igaziból a szándékot nem gátolja, ezért gondoltuk, hogy a közalkalmazotti státuszban dolgozó orvosok lehetőségét meg kell hagyni. Ezt szeretném kérni, hogy gondolják meg, és ha esetleg a moratórium ideje alatt van arra lehetőség, hogy felmérik azokat a tapasztalatokat, aminek alapján esetleg egy későbbi törvénymódosításra lehetőséget ad, akkor a javaslatainkat építsék be és használják ki ezeket a törvénymódosításokat.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Csáky András képviselő úr, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. 8-as, 10-es - Erkel képviselő úr a praxissal kapcsolatban és utána Béki képviselő asszony is beszélt.

Egy dolgot szeretnék leszögezni: Erkel képviselő úr bizonyára nagyon jól tudja, hogy egy indoklás nem lehet jogforrás, és itt tulajdonképpen csak a könnyebb érthetőség kedvéért került be, mert valóban itt megfogalmazási zavar van - ahogy bizottsági ülésen is mondta a képviselő úr, nehéz találni megfelelő szót. A konkrét benyújtott módosító javaslatok viszont egyértelműen magukban foglalják az anyagi javakat is, tehát a rendelőt és a berendezést. Ezt viszont már nagyon jól tudjuk, ezt az általános vita során is meg egyéb vita során is végigtárgyaltuk, hogy ez így már érinti az önkormányzati törvényt, mert más tulajdonáról rendelkezik. Nem akarom megnyitni ezt a vitát, csak a tisztánlátás kedvéért, hogy az is kiderült a vita során többé-kevésbé, hogy a kétharmadnak nincs esélye, tehát jelen megfogalmazásában a praxis nem megy, nem mehet.

Abban teljesen egyetértünk, mindannyian egyetértünk - igaz, hogy akkor, amikor a helyzet úgy hozza, hogy élesben dönteni kell, mégsem értünk egyet -, hogy az ideális az lenne, amit akár a MIÉP, akár a Szabad Demokraták Szövetsége mint praxisjogot megfogalmazott, hogy ez egy egységet képviseljen, és akkor egy csomó olyan polémia és vitakérdés is tisztába kerülne, ami a preambulum kapcsán a területi ellátási kötelezettség, illetve a nem területi ellátási kötelezettség kapcsán szóba került. De most jelenleg ebben a formában ez nem megy.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Erkel Tibor képviselő úr, Magyar Igazság és Élet Pártja.

ERKEL TIBOR (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Csáky képviselő úrnak szeretnék az imént mondottakra válaszolni. Nekem az a véleményem, hogy ha én zongoraművészi diplomával rendelkezem, akkor ezt azért szereztem meg, mert egy hangversenyteremben hangversenyeket szeretnék adni.

(19.20)

Tehát amikor megszerzem ezzel a diplomával a hangversenyezés lehetőségét, akkor nyugodtan beszélhetek arról, hogy ezt egy hangversenyteremben fogom adni, akkor is, ha e fölött a hangversenyterem fölött nem én rendelkezem, hanem egy impresszárió által működtetett iroda - még az is lehet, hogy ő bérli. Nagyon sok mindent el lehet erről mondani, egy biztos: a diplomám arra irányul, hogy hangversenyezzek abban a teremben.

Tehát azért tanultam orvosnak, azért szereztem meg a szakvizsgákat, hogy a működtetési joggal hozzájuthassak valamihez, ami fikció, mert amíg ez a rendelkezésemre nem áll, addig fikció. De azért létezik praxis, amit majd működtetni lehet. Teljesen mindegy, hogy ez e pillanatban az önkormányzat tulajdonában van, mert akkor is működtetni kell, s ha netán magántulajdon lesz valaha, akkor is működtetni kell.

Tehát egyszerűen nem értem, hogy a praxis és a praxisjog egymás mellett miért ne szerepelhetne, ha másért nem, kifejezni azt a reményt, hogy ebből egyszer még magántulajdon is lehet.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Gondolom, a félreértés ott lehet, hogy a törvénynek ennél a szakaszánál ragadunk le, mintha önmagában csak azt szabályozná a törvény, hogy ezt most praxisnak vagy önálló orvosi tevékenységnek nevezzük. De ezt a törvény többi paragrafusával összhangban kell figyelembe venni, amelyek az elidegenítésről szólnak, mert az egésznek az a lényege, hogy ez elidegeníthető. Ebben a pillanatban viszont már más vagyonáról nem rendelkezhetem, tehát nem lehet megkerülni az önkormányzati törvénnyel kapcsolatos módosításokat, ami kétharmados.

Önmagában ez áll, ha kivesszük és azt mondjuk, hogy törvényt alkotunk, ezt most így hívják vagy úgy hívják. De ez, ha nem is sok, de több paragrafusból álló törvény, amiben benne van egy elidegenítés is. És ez a kettő együtt azért nem jön össze, mert más tulajdonát nem lehet elidegeníteni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Béki Gabriella képviselő asszony, Szabad Demokraták Szövetsége.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Változatlanul fenntartom, hogy a praxist mint olyat, definiálni kellene, mégpedig azért, mert amiről a törvényt csinálni akarja a kormány, illetve az előterjesztő, az az ő felfogásuk szerint is a praxisnak egy része, egy vonatkozása, valamilyen halmaza. Tehát ahhoz, hogy definiálni tudjuk, miről szól ez a törvény, el kell helyeznünk valahogy a praxisban és értelmeznünk. És ennek semmi köze ahhoz, hogy a praxis komplex felfogásával aztán később mit kezdünk, hogy ott a privatizálásnak milyen kötöttségei, gátjai vannak. Mint ahogy világos, hogy mivel a kétharmados törvénymódosítás nem volt kellőképpen előkészítve, s mert nem mentünk végig az egyeztetési folyamaton decemberben, az alatt a néhány beszélgetés alatt, ami elindult közöttünk, nem jutottunk el a valóságos, konkrét megoldásig.

Mindenki állandóan kifejezi azt a szándékát - a Fidesz is, az MDF is, ezen az oldalon is állandóan kifejezzük azt a szándékunkat -, hogy a praxis privatizálására igent mondunk, a praxis privatizálását meg akarjuk oldani. Itt van a ragyogó alkalom, foglalkozzunk vele érdemben, és csináljunk egy olyan törvényt, amelyik ezt megoldja!

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm, elnök úr. Béki képviselő asszony egyrészt a szemünkre veti és a mi felelősségünkké teszi azt, hogy a kétharmados rész nem megy. Amit elismer - tulajdonképpen a 10. és a 19. módosító javaslatot nézem -, a 10.-ben határozza meg a Szabad Demokraták Szövetsége a praxis fogalmát, amelybe beleértendő a rendelő, a szükséges ingatlan, a tárgyi eszközök meg egyebek; illetve az említett 19. pedig ennek a praxisnak az átruházásáról, tehát az eladhatóságáról beszél. Akkor nem tudok attól elvonatkoztatni, hogy ezek a módosítások ezzel a törvénnyel nem lehetnek koherensek, miután - azt most ne vitassuk, hogy kinek a felelőssége, ki a hibás, miért nem ment a kétharmad - nem megy a kétharmad. Akkor most miért tárgyaljunk olyanról, amiről úgyis tudjuk, hogy nem megy?

Az nagyon jó dolog lett volna, ha végig tudjuk vinni a kétharmados részt, és teljes egészében tisztába tudtuk volna rakni ezzel az alapellátást, és a későbbiek folyamán erre majd nem kell visszatérni. Bízunk benne, hogy azért egyszer kialakul egy olyan lehetőség, hogy meg tudunk állapodni, vagy egyéb módon alakul ki a lehetőség, és akkor lehetőség lesz egy teljesebb, szélesebb körű privatizációról, a praxis privatizációjáról beszélni. Jelenleg az önálló orvosi tevékenységről van szó.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót kétperces hozzászólásra Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő asszony, ön az előbb említette a kétharmados törvénymódosításokat és említette a tárgyalást.

Ismét csak azt tudom elmondani, amiről a Házban már többször értetlenségemet fejeztem ki, s most is csak azt tudom tenni. Mindnyájan azt mondjuk itt, a Házban, hogy a parlament oldja meg azt, hogy végre teljes egészében magánkézbe kerülhessen az alapellátás és a járóbeteg-szakellátás. Ehhez képest, amikor kétharmados törvény módosításához érkezünk, a szavazáson mégiscsak a koalíciós pártok igen szavazatait találjuk meg a listákon, és az ellenzéki pártok szavazatai nemet mondanak.

Ha ezen végre túl tudunk jutni és ez nemcsak retorikában, hanem szavazatokban is megjelenik, akkor néhány hét leforgása alatt is képes a Ház megszavazni azt, hogy valódi, privatizált alapellátás legyen Magyarországon mind az alap-, mind a járóbeteg-szakellátásban.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Béki Gabriella képviselő asszony, Szabad Demokraták Szövetsége.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, az előbb én nagyon óvatosan fogalmaztam, szándékosan nem hibáztattam a kormányoldalt - nem tudom, honnan van a félrehallás. Én azt mondtam, hogy decemberben a kétharmados törvénymódosítás nem volt érdemben előkészítve, és emellett kitartok.

A kormány nem nyújtott be ilyen javaslatot. Néhány kormánypárti képviselő nyújtott be egy sebtiben összetákolt, vázlatszerű javaslatot, amire én magam is azt mondtam, hogy kidolgozatlan, végiggondolatlan, részletkérdésekben nem világos, következésképp tárgyaljunk róla. A tárgyalástól a Szocialista Párt sem zárkózott el. Egyetlen helyzet nem volt, amelynek kapcsán ők lecövekelték volna magukat és azt mondták volna, hogy nem, nem, soha nem akarnak privatizálni, vagy nem akarják a kétharmados törvénymódosítást. Arról volt szó, hogy nincs előkészítve.

Mindenki állandóan kifejezi a pozitív hozzáállását ahhoz, hogy egyeztessünk, tárgyaljunk. Mi karácsony után nem mentünk szünetre, hanem dolgoztunk egy javaslaton, végiggondoltunk egy lehetséges utat a valóságos privatizáláshoz, megcsináltunk egy kodifikált törvényt - van miről tárgyalni!

Szerencsétlen dolognak tartom kormánypárti oldalról arra hivatkozni, hogy az ellenzék miatt megbukik ez a dolog. Nekem az a benyomásom, hogy ha komoly lenne a kormánypárti oldalon a szándék, akkor most lenne itt az ideje az egyeztetésnek, ezt lehetne folytatni, s egy sokkal értelmesebb törvényig lehetne eljutni, mint amire most esély van.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Keller László képviselő úr, Magyar Szocialista Párt.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak ezt a gondolatmenetet szeretném folytatni.

Az a gond, hogy a rádióhallgatók, akik figyelemmel kísérik a mai vitát, nem tudhatják azt, hogy mi volt a különbség a kormánypárti képviselők módosító javaslata és a szabad demokraták valóban kidolgozott javaslata között.

(19.30)

Tehát ég és föld a különbség, mert a kormánypárti képviselőknek valóban nem volt idejük decemberben kiérlelni magukban a javaslatot. Nagyon gyorsan megpróbáltak választ találni a legfontosabb kérdésekre, és már nekünk nem volt időnk arra, hogy végigbeszéljük ezt az egész ügyet.

Ott van a csúsztatás, hogy miközben a kormány kapott egy hónap haladékot a kidolgozásra, három új változatot nyújtott be, és egyikben sem szerepel az a szándék, amit a kormánypárti képviselők egyébként módosító indítványban fölvázoltak.

Azt gondolom tehát, hogy az lett volna a logikus azok után, hogy a kormánypártok benyújtottak - és nemcsak a Fidesz, hanem a kisgazda és MDF-es képviselők is aláírták a módosító javaslatot - egy olyan módosítót, ami még kidolgozatlan volt, ami arra irányult, hogy valódi praxisprivatizáció történjen meg, hogy akkor a kormányzat az egy hónap alatt azon dolgozik, hogyan tud eleget tenni a kormánypárti képviselők által megfogalmazott célnak.

Nem ez történt, mert majdnem az eredeti javaslatát hozta vissza a kormány, most pedig teljesen süket fülekre talál az a javaslat, ami egyébként százszorta jobban kidolgozott, mint ahogy azt decemberben a kormánypárti képviselők megtették. Ez azért is van, mert eltelt közben több mint egy hónap. Ezért kellene nyitottabbnak lenni erre a kérdésre. (Béki Gabriella tapsol.)

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Ezek a módosító javaslatok, amelyeket a Szabad Demokraták Szövetsége részéről tárgyalunk, valóban egy koherensen benyújtott törvényjavaslat részei. Ezt Béki képviselő asszony is mondta, hogy gyorsan darabjaira szedték, és módosítóként nyújtották be. Tehát érdemben magáról az egészről - mert a dolgok összefüggnek - tárgyalás nem volt, habár tegnap az általános vita lezárása vége felé a miniszter úr már sejtette, és néhány példát mondott arra, hogy gondok vannak azzal a javaslattal. Azzal nem is foglalkoztunk, mert a holnapi napra van az egészségügyi bizottság napirendjére tűzve az egész kérdéskör.

A másik: ez nagyon jól hangzik, de azt mindenki tudja, hogy egyeztetések a háttérben... Tegnap is elmondtam azt, hogy puhatolódzó tárgyalások meg a ténylegesen lefolytatott hatpárti egyeztetések - vagy nem tudom, minek nevezzem -, megbeszélések során nyilvánvalóvá vált, hogy nincs meg a szándék. Akkor puhán fogalmazok, ha azt mondom, hogy mi úgy értelmeztük, úgy értelmezzük most is, hogy nincs meg a szándék a kétharmadra.

Ezek után úgy gondolom, hogy behozni a kormány részéről egy olyat, ami eleve biztos, hogy nem talál meghallgatásra, nem kapja meg a szükséges szavazatokat, balgaság lett volna; az tényleg színjáték lett volna. Amit úgy gondolt, hogy elérhető, csak elérhető célt tűzött maga elé, ezért ebben a formában nem látom akadályát annak, hogy ezt végigtárgyaljuk, és utána következő lépésként a most megfogalmazódott kérdéseknek, melyek érintik a kétharmadot, folytassuk a tárgyalásukat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra adom meg a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Csáky András képviselőtársam az előbb elmondta a mondanivalóm egy részét. Én arra hívnám föl az önök figyelmét, hogy ezt a törvényjavaslatot most megszavazzuk. Ha önök úgy gondolják, hogy a kétharmados részekben megérett a politikai szándék önökben az előrelépésre, akkor az a fajta, általában presztízsveszteségként elkönyvelt dolog, hogy egy törvényhez viszonylag gyorsan, többször hozzányúl az Országgyűlés, számunkra elfogadható presztízsveszteség lesz, és akkor nagyon gyorsan meg tudjuk csinálni a kétharmados részeket is.

Azt gondolom, hogy ennyi csorba eshet az Országgyűlés tekintélyén azért, hogy ez az igen fontos dolog, az alap- és járóbeteg-szakellátás valós privatizálása megtörténjen. Azt hiszem egyébként, hogy önök politikai gondolkodását is serkenteni fogja az, még ha kicsit sánta rendszer is, de a feles béklyóban ilyen módon létrejött rendszer üzemel, mert akkor láthatják, hogy az út egyértelműen afelé megy, amihez a hozzájárulásukra is szükség van.

A Béki képviselő asszony által benyújtott, most módosító javaslatokra szétszedett törvényjavaslattal kapcsolatban azt szeretném elmondani, hogy annyiban különbözik koncepcionálisan a koalíciós pártok által benyújtott javaslattól, hogy egy törvényben kívánja mind az alapellátás, mind a járóbeteg-szakellátás privatizálását megoldani.

Mi úgy gondoljuk, hogy egy külön törvénynek kellene az alapellátásról szólni, és egy másiknak kellene a járóbeteg-szakellátásról szólni. Ez az, ami miatt koncepcionálisan nem értünk egyet az önök által fölvázolt javaslattal. De természetesen magával azzal a ténnyel, hogy a járóbeteg-szakellátás területén is a magántulajdonon alapuló forma az, ami kívánatos lenne, egyetértünk. Ha gondolja, hosszú politikai egyeztetések után itt is eljuthatunk kétharmados törvények módosításához, és meg tudjuk csinálni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra adom meg a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, Szabad Demokraták Szövetsége.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, azért kérem szót, mert Csáky képviselő úr felidézte a miniszter úr kritikáját a törvényjavaslatunkkal kapcsolatban, és bánt a dolog, mert sajnálatos módon a miniszter úr tegnap két olyan apróságot, nüanszot említett, kifogásolt a javaslatunkból, ami a javaslat lényegét egyáltalán de egyáltalán nem érinti.

Egyrészt a preambulumra tett megjegyzést. A mai vita legelején ezzel kapcsolatban már elmondtam a válaszomat, hogy nem volt helytálló a kritikája, másrészt a gyermekorvosoknál tett egy olyan apróságra megjegyzést, ami nagyon-nagyon könnyen korrigálható, szóval az érdemi részét egyáltalán nem érintette.

A mi javaslatunknak valóban két nagyon fontos, sarkalatos eleme van: a valódi privatizálás és a szakorvosi ellátásra való kiterjesztés. Ha hajlandóságot mutat a kormányoldal bármelyiket komolyan megfontolni, tárgyalópartnerek vagyunk, abszolút nyitottak vagyunk a dologban az egyeztetésre. Meggyőződésem, éppúgy, ahogy a Szocialista Párt is nyitott rá, bizonyára tudják, hogy négyszemközti beszélgetéseket folytattunk pártokkal. Négy párt vett részt ilyen négyszemközti beszélgetésen. A MIÉP kivételével mindenkivel leültünk egyeztetni, és mindegyik párt pozitívan reagált a javaslatunkra. Menjünk tovább ezen az úton! Ne legyen presztízskérdés, hogy honnan érkezett a javaslat, egyeztessünk, rajta tovább! Csináljuk, amit kellett volna csinálnunk január 1-jétől kezdve folyamatosan!

ELNÖK: Most nyílt lehetőség arra, hogy az írásban korábban harmadik helyen jelentkezett Vojnik Mária képviselő asszony elmondja a rendes hozzászólását, úgyhogy megadom neki a szót.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Országgyűlés! A türelmüket kérem, hiszen ebben a hozzászólásban szeretném a Magyar Szocialista Párt képviselői által benyújtott, az ajánlás 4., 9., 11., 13., 14., 18., 20., 26., 31., 32. és 34. szám alatt található módosító indítványainkat ismertetni és röviden indokolni.

Mielőtt azonban ezt megtenném - mert a kétperces hozzászólás kerete erre nem adott lehetőséget - szeretnék hozzászólni ahhoz, amit az ajánlás 8. és 10. pontjában érintett Erkel képviselő úr, Béki Gábor és Kuncze Gábor képviselők (Derültség.) - bocsánat, a Béki Gabriella és Kuncze Gábor képviselők által benyújtott módosító indítványokról.

Azért kell erről külön beszélni, mert a kormánypárti képviselőtársaink olyan vitát idéztek ide, a Ház elé, mely érdemben ma ebben a Házban nem lenne tárgyalható, hiszen a törvényjavaslat által nem érintett, a módosító indítványok által sem érintett.

(19.40)

Ez pedig az önkormányzati törvény. Miért mondom, hogy nem érintett? Mert az Erkel képviselő úr által az ajánlásban 8. számon található pontban világosan elhangzott, hogy a praxis önmagát szeretné definiálni, amelynek önök által is tudottan van egy immateriális része, ez az orvos tudása, és minden, amit ez a törvény definiálni kíván, és van egy materiális része. A javaslat nem is ment tovább, mint hogy megfogalmazta, hogy ez az orvosi praxis.

A szabad demokrata képviselők által a 10. pontban tett módosító indítvány annyiban különbözik, hogy a praxis definíciója lényegesen pontosabb, mert az általunk egy koherens javaslatban megfogalmazott másik típusú ellátást, szolgáltató rendszert vázol fel az egészségügyi alapellátásban.

Talán a javaslatunkat jobban meg lehet érteni, ha elmondom, hogy az ajánlásban foglaltak praxisdefinícióját a bizottsági vitában támogattuk, és ha visszakeresik a képviselőtársaink és bárki, akit ez a téma érdekelhet, tudják, hogy a Magyar Szocialista Párt parlamenti képviselői a bizottsági vitában ezeket az ajánlásokat támogatták. Semmi sem bizonyítja jobban a mi nyitottságunkat és a mi hozzáállásunkat ehhez a kérdéshez, mégis azt szeretném mondani, hogy külön kell beszélnünk a praxis vagyoni, materiális és immateriális részéről, és külön arról a csúsztatásról, amelyben az ellátási felelősséget keverik össze a praxisnak ezzel a vagyoni és nem vagyoni részével.

Én most először engedek meg magamnak egyetlen szubjektív megjegyzést: mindenki, aki ma este bennünket részben az ismeretek hiányával, részben pedig az összefüggések fel nem ismerésével vádol, gondolja végig azt, amit most mondtam, és úgy vitatkozzon velem, hogy neki magának egy másik összefüggésrendszerben be kell illeszteni a háziorvosi tevékenységbe a tudást és a tudás gyakorlásának - bocsánat a szóért - a kubatúráját; tehát azt, amiben ezt a tudást érvényesíteni képes.

Képviselőtársaim! Nyitottak vagyunk minden javaslatra. Az érvelésük nem érv, csak ürügy, hogy ne kelljen ebben a parlamenti vitában ezekről a fontos dolgokról érdemben és rendesen beszélni. Ennyit a 8. és 10. ajánlási pontokról.

És most szeretném megismertetni a parlamenti képviselőtársaimmal a szocialista képviselőtársaimmal együtt benyújtott módosító indítványainkat, megindokolni őket, hiszen a bizottsági vitában egy jelentős részüket a kormánypártok együttműködésre való hajlandóságának hiányában nem tudtuk sem elmondani, sem képviselni. Ezért úgy gondoljunk, hogy joga van tudni azoknak az érdeklődőknek, parlamenti képviselőknek és rádióhallgatóknak, hogy mit is szeretne a szocialista képviselőcsoport hat képviselője.

A 4., 9., 11., 13., 14., 18., 20., 26., 31. és 34. számú ajánlásokban nem világmegváltó indítványokat tettünk. Nem léptünk túl a kormány által benyújtott törvényjavaslat keretein, nemcsak azért, mert nincs illúziónk a tekintetben, hogy a kormány mit enged meg a parlamenti ellenzéknek, hanem azért se, mert úgy gondoltuk, hogy komolyan kell venni a miniszter úr tegnap esti ígérvényét, hogy a jobbító szándékú javaslatokra nyitottak, és mert remélhetőleg önök is belátják majd, hogy minden javaslatunk ennek a törvényjavaslatnak a pontosítására, garanciális elemeinek megerősítésére szolgál, és mert az a háziorvos kolléga, aki azzal az egyszerű kérdéssel fordult hozzám a vitában, melyet velük lefolytattam, hogy "most mondd meg, ezzel a törvényjavaslattal mit kapok én, azt hogyan fogom gyakorolni, mit kell tennem, hogy élhessek a jogaimmal, és azt hogyan fogom gyakorolni" - ebből a törvényjavaslatból, melyet a kormány nyújott be, ma még senki sem tudhat meg semmit.

A 4. számú ajánlásban - és sorban mondom a definíciókat - javasoljuk, hogy a törvényjavaslat 1. §-a (2) bekezdésének d) pontja helyébe a következő rendelkezés lépjen: "Orvos:" - ez tehát egy definíció - "a külön törvényben meghatározott működési nyilvántartásban szereplő orvosi, fogorvosi szakképesítéssel rendelkező személy." Az indoklást is szeretném elmondani.

Az egészségügyi törvényben meghatározott működési nyilvántartásba való felvétel az orvosi oklevélhez kötött tevékenység végzésének feltétele. Az alapnyilvántartásba történő felvétel nem az orvos kezdeményezése, hanem a törvényben meghatározott szervezetek hivatalból történő adatközlése alapján történik. Egyébként a működési nyilvántartásba nem vehető fel az, aki az alapnyilvántartásban nem szerepel.

Tisztelt Képviselőtársaim! Azoknak, akik orvosként nem élték végig azt a procedúrát, amit egy orvosnak végig kell csinálni ahhoz, hogy kapcsolatba kerülhessen egy beteggel, el szeretném mondani a következőket.

Az orvos hat évig tanul az egyetemen, ami után orvosi diplomát kap. Ez látszólag a tudás olyan mértékét nyújtja, amely elvben alkalmassá teszi őt orvosi hivatása gyakorlására - azonban ez a szükséges, de nem elégséges feltétel. Ezután bekerül egy nyilvántartásba, kap egy nyilvántartási számot - ez lesz persze majd az, amit a rászorulók pecsétszám néven sokszor meg fognak ismerni majd -, egy alapnyilvántartásba kerül, aztán hogy egyáltalán elkezdhesse az orvosi tevékenységét, bejelentkezik a Magyar Orvosi Kamarába, hiszen az orvosi hivatás gyakorlásának feltétele, hogy a Magyar Orvosi Kamara tagja legyen, és ott nyilvántartásba veszik. Majd bejelentkezik az orvostovábbképzésbe, és tanul még tovább, hiszen önmagában véve az, hogy valaki orvos, az ebben a törvényben meghatározott tevékenységre még nem jogosítja fel, tehát nem kaphat háziorvosi praxist, de mondjuk, elindulhat a rezidensség irányába vagy a szakorvosjelöltség irányába. És amikor majd szakorvos lesz, akkor megszerezheti azt az önálló orvosi tevékenységre szóló jogot, a hatósági bizonyítványt, amelyet majd újra ad neki valaki, és amikor ezeken a procedúrákon, mindegyiken végigment, akkor persze majd hitelt keres, eladandó körzetet, önkormányzatot, amelyik őt befogadja - hiszen egyébként nem kapja meg ezt a jogosítványt -, és akkor minden tudása mellett elkezdheti az orvosi tevékenységét.

Mi úgy gondoljuk, hogy ez a procedúra hosszú, bürokratikus. Jó lenne ezt a procedúrát valamilyen módon leegyszerűsíteni.

(19.50)

Talán aki kívülállóként ezt meghallgatta és elfogulatlanul bírálja el a javaslatunkat, az megérti, hogy a javaslatunk ésszerű, mert az egyszerűsítés irányába hat, anélkül, hogy bármely valódi jogosítványt korlátozna vagy valamilyen olyan szükséges engedélyt vonna el, ami egyébként a hivatás gyakorlásához elengedhetetlenül szükséges.

A következő módosító indítványunkban meghatározzuk, hogy mi a háziorvosi körzet, és azt, hogy mi a tartósan betöltetlen háziorvosi körzet. Ezek nagyon fontos definíciók véleményünk szerint. Ajánlásunk szerint a háziorvosi körzet a területi ellátási kötelezettség alapján a települési önkormányzat által, külön jogszabályi rendelkezés szerint meghatározott települések, illetve településrészekre terjedne ki. A tartósan betöltetlen háziorvosi körzet az a területi ellátási kötelezettséggel működő háziorvosi körzet, melyben az ellátási kötelezettségnek hat hónapot meghaladóan csak helyettesítéssel tudnak eleget tenni, kivéve, ha ennek az az oka, hogy a körzetet ellátó háziorvos munkavégzésében akadályoztatva van.

A működtetési jog törvényi konstrukciója szempontjából fontos, véleményünk szerint meghatározó elem, hogy a működtetési jog alapvetően egy adott háziorvosi körzetre tartozik, tehát egy orvos - egy praxis. Ezért ennek meghatározását garanciális szabálynak tartjuk, és mint ilyen szabály, véleményünk szerint végrehajtási rendeletbe nem utalható. Hasonlóan kiemelt jelentőséggel bír a tartósan betöltetlen háziorvosi körzet fogalmának törvényi szintű meghatározása.

A következő módosító indítványunk arra irányul, hogy közalkalmazottként is megkaphassa az orvos a működtetési jogot. Házas képviselőtársam egy hozzászólásában már röviden kitért arra a tényre, hogy a háziorvosoknak közel 20 százaléka jelenleg közalkalmazottként végzi tevékenységét. Gondoljuk meg: csaknem minden ötödik orvos, akiről most úgy döntünk, hogy ha a törvény betűjét nézzük, elvben ő maga nem szerezheti meg a működési engedélyt. Mi azt szeretnénk, hogy a törvény választási lehetőséget biztosítson a közalkalmazotti státuszban lévő orvosok számára.

A következő módosító indítvány arról szól, hogy a működtetési jog átengedésének feltételeit jogszabályi keretek között a felek szabadon állapítják meg. A módosító indítványunk lényege, hogy az átengedésben a jogszabályi feltételek között a felek szabad akarata érvényesüljön. Ezt azonban szabály nyilvánvalóan be fogja határolni.

A következő módosító indítványunk a törvény 2. §-ának (3) bekezdésében egy szövegpontosítást javasol. Ez pedig arról szól, hogy a jogszabályban meghatározott feltételek fennállása esetén ez a jog - ami a működtetési jog - átengedhető és folytatható. Úgy gondoljuk, hogy az eredeti törvényjavaslat egy korábbi és későbbiekben is megjelölt pontjához képest ez a megfogalmazás összhangot teremt. A működtetési jog átengedése fejezi ki azt a tényleges tartalmat, különösen úgy, hogy létezhet ingyenes átengedés is.

A következő javaslatunk ebben a körben, amelyik arról szól, hogy hogyan lehet engedélyezni, kinek lehet engedélyezni a működtetési jogot, kinek nem lehet engedélyezni a jogot, kitől kell visszavonni az engedélyt - ez pedig azért fontos számunkra, mert úgy gondoljuk, hogy a végrehajtási szabály ehhez nem elégséges felhatalmazás. Jogvégzett képviselőtársaim hívták fel a figyelmet az általános vitában tegnap is és sokszor, hogy a vagyoni értékű jogok esetében nagyon fontos a körültekintő szabályozás. Mi azt gondoljuk, hogy ez egy alaprésze a törvényjavaslatnak, és egy nagyon fontos része.

Nem csináltunk csodát. Szeretném elmondani, hogy ez a javaslat részben átemelése a törvénybe annak a szabályösszességnek, amelyet a kormány végrehajtási tervezet címén az egészségügyi bizottság tagjaival megismertetett. Mivel azonban a jogalkotásról szóló törvény megszabja nagyjából, hogy mit kell tartalmaznia egy törvénynek és mit kell tartalmaznia egy végrehajtási szabálynak, úgy gondoltuk - gondoltuk mi nagyon naivan -, hogy egy olyan szabály, amelyik nem sértheti a kormánypártok érzékenységét, amelyről világosan kiderül, hogy jobbító szándékú, amelyről kiderül, hogy pontosít, hogy szabályosnak ítélhetjük, az talán támogatásra talál. Itt szeretném elmondani, hogy elolvasva az ajánlásokról a bizottságok véleményét, ez az ajánlásunk sem talált meghallgatásra.

A következő pontban a 3. § (1) bekezdése kapcsán a hatályba léptetésre teszünk javaslatot. Véleményünk szerint valamennyi érintettnek adni kell felkészülési időt, a finanszírozási szabályokat át kell alakítani. A 2001. évi költségvetési törvények elfogadásakor a várható törvény anyagi konzekvenciáit be kell építeni. Nem tartjuk elfogadhatónak, hogy egy teljesen új konstrukció olyan évben lépjen életbe, amikor a háziorvosi kassza reálértékének megtartása sem biztosított.

Úgy véljük, hogy a hatálybalépésig hátralévő mintegy tíz hónapban a kormánynak lehetősége nyílik arra, hogy a praxisjog átvételéhez szükséges hitelkonstrukciókat kidolgozza és közzétegye.

Itt szeretnék utalni arra, képviselőtársaim, hogy bár a Fidesz PR-technikáinak része, hogy mindenhol elmondják, hogy a hitelkonstrukció létezik, hogy az rendelkezésre áll, az állami garanciavállalás biztosított, ez azonban nincs benne a költségvetésben. Csak szeretnék utalni a Világgazdaság január 25-ei számára, ahol a fedezet kérdését firtató kérdésre a Magyar Orvosi Kamara titkára azt válaszolta, hogy "fedezetnek lenni kell - ez a fedezet lehet a járulék".

Szeretném felhívni a figyelmet ennek a mondatnak a jelentőségére. Az a járulék, amely most a szolgáltatásokra sem nyújt fedezetet? Komolyan gondolja ezt valaki? Mindig attól félek, hogy komolyan gondolják! Mert ha ez csak egy blöff... (Közbeszólások a Fidesz soraiból: A kamara mondta!) Vajon melyik kamara? (Dr. Horváth Zsolt: Az önöké!) Amelyik az önök véleménye szerint tíz alkalommal folytatott önökkel egyeztetést?! Amelyiknek nincs kifogása ez ellen a törvényjavaslat ellen?! Amelyiket bizonyára meggyőztek arról, hogy ez a törvényjavaslat az orvosoknak jó!

Hogy lehet az, hogy ennyi egyeztetés után a kamarának, amelyiknek minden lépésről tudni kellene, nincs fogalma arról, hogy mi a hitel fedezete? Komolyan gondolta ezt ebben a Házban valaki, hogy 70 milliárd forintnak nincs fedezete?

(20.00)

A következő módosító indítványainkban, tisztelt képviselőtársaim, a már korábban említett 26-os ajánlási pontra térnék vissza. Ebben a területi ellátási kötelezettséggel nem bíró háziorvos kollégák egyenjogúsítására teszünk kísérletet, azzal a megszorítással és azzal a pontosítással, hogy a nem területi ellátási kötelezettséggel bíró orvosokat - most is tudjuk, hiszen most is így van, és így lesz a törvény elfogadása után is - a működtetési jog nem ex lex illeti meg. A MOK-hoz benyújtott igazolás alapján állítják ki részükre ezt a kérelmet, és folytathatják a praxisukat a nélkül a remény nélkül, hogy az immateriális javaik valaha is materiális javakká válhatnának, és ahol a befektetett materiális javaknak sem lesz semmilyen jövője, ha ezek nem egyenrangú részesei az ellátásnak.

A következő ajánlásban a 3. § (5) bekezdése helyébe a következő javaslatot tesszük: "a szakellátás körében önálló orvosi tevékenységet végző orvosok működtetési jogáról szóló törvényjavaslatot a kormány május 31-éig az Országgyűléshez benyújtja". Az indoklásunk lényege röviden: a háziorvosokon kívül az orvostársadalom más rétegeinek is jogos igénye, hogy tevékenységüket az eddigieknél kedvezőbb feltételekkel, nagyobb önállósággal és felelősséggel végezzék.

A szakellátást végző orvosok működtetési jogáról szóló törvényjavaslat benyújtását indokolt határidőhöz kötni. Jó lenne, hogyha ez a törvényjavaslat is olyan szinten lenne kész, hogy az Országgyűlés megtárgyalhassa, és 2001. január 1-jén hatályba is léphetne.

A kormány ígéretét - hogy ilyen törvényjavaslat készül - persze komolyan kell venni, nekünk azonban már vannak olyan tapasztalataink, hogy ha nem köti határidő a kormányt, akkor csak az utolsó pillanatban fogja benyújtani ezt a törvényt.

Ennek a Háznak nagy gyakorlata van a rajtaütésszerű törvényalkotásban. A kormánypártok benyújtanak egy indítványt, és előttünk az a választás áll, hogy vagy elfogadjuk a rosszat, vagy azt a látszatot keltjük magunk ellen, hogy nem fogadjuk el a jót sem. Így érhet bennünket az a vád, tisztelt képviselőtársaim, hogy aki ezt a törvényjavaslatot nem fogadja el, az haladásellenes.

Mi nem szeretnénk haladásellenesek lenni, ennek a látszatát is szeretnénk elkerülni. Nekünk a patkónak ezen az oldalán éppúgy fontos minden magyar állampolgár egészsége, az a joga, hogy betegségében orvost találjon, aki őt méltó körülmények között, méltó színvonalon lássa el, és ugyanolyan fontos minden ellátó anyagi, erkölcsi megbecsülése és biztonságának garantálása, mint a patkó másik oldalán ülőknek.

Ha vannak köztünk véleménykülönbségek, akkor ezek ésszerű megbeszélésekkel valószínűleg részben oldhatók. Erre teszünk kísérletet. A javaslataink sorsa természetesen az önök kezében van, ahogy a felelősség is.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Két percre megadom a szót Turi-Kovács Béla képviselő úrnak, FKGP.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. A 7-es, 8-as és a 28-as pontokhoz kívánnék hozzászólni. Ebben a kérdéskörben már számos vita folyt le, mégis egy pillanatra szeretnék visszatérni rá.

Számomra megkapóan jó elgondolás, amit Erkel Tibor képviselőtársam a 7-es pontban megfogalmazott. Ez egy tipikusan ellenzéki megközelítése ugyanannak a dolognak, amit a 28-as ajánlási pontban jómagam próbáltam megközelíteni. Nevezetesen azt mondja ő ezzel a ponttal nézetem szerint, hogy egyenlővé teszi a helyzeteket, hiszen magát a működtetési jogot nem tekinti forgalomképesnek. És ebben van ráció. A ráció az benne, hogy a 8-as pontban megmondja, hogy mi a praxisjog, és azt mondja, hogy ez a forgalomképes.

Ez a szétválasztás nincs híjával a logikának, azt kell mondanom, hogy ez egy nagyon logikus elképzelés. Mégis, ha azt akarjuk, hogy a törvény most létezzék és mozogjon, akkor azt gondolom, hogy ki kell tartanom a 28-as pontban lévő módosításom mellett, amely úgy kívánja egyenlővé tenni, hogy ugyanazon jogosítványokat biztosítja az e körben lévő orvosok számára.

Megismételni nem kívánom, csupán egy indokot szeretnék felhozni. A most nagyon részletesen és azt kell mondanom, hogy igen alaposan és meggyőzően elhangzott érvelés arról győzött meg, hogy valamivel eddig nem foglalkoztunk. Nevezetesen, hogy vajon annak az orvosnak, aki itt most területi ellátási kötelezettség nélkül kap ugyan működtetési jogot, de ez nem forgalomképes et cetera, vajon milyen érdeke lesz, hogy beruházzon, milyen érdeke lesz, hogy azt az orvosi praxist oly módon tartsa életben, hogy az a beteg érdekét szolgálja? Ez egy nagyon-nagyon nyomós kérdés! (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.)

Semmiféle más indokot nem tudok elképzelni, amely überelje ezt a helyzetet, mint azt, hogy a beteg érdeke, hogy fejlődjön ez a fajta praxis is. Ilyen értelemben ez nem fog önmagától kihalni. (Taps.)

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Mánya Kristóf képviselő úrnak, Fidesz.

DR. MÁNYA KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Az ajánlás 20. és 32. pontjában írtakhoz szeretnék először hozzászólni, illetve csatlakozni ahhoz a várakozáshoz, hogy bizony felkészülési időre tényleg szükség van. Ezért van a törvényjavaslatban az, hogy 2000. december 31-ig a működési jog nem adható át, többek között ezért is van benne. Ezzel együtt meglepő, amit Vojnik Mária képviselőtársam a 20. és a 32. pont kapcsán elmondott, amikor azt mondja, hogy a 20. pont szerint az MSZP fontosnak tartja, hogy 2001. január 1-jével lépjen csak életbe a törvény, éppen az elmondottak miatt, hogy felkészülés, meg a szereplők, meg... - ezt már hallottuk sokszor. De ugyanakkor ugyanilyen, részben ugyanilyen megfontolásból a törvény 3. §-ában lévő javaslatot szükségtelennek tartja, amelyben a működési jog forgalmának ez év végéig történő felfüggesztéséről van szó. Akkor itt nem tudom, hogy melyik szándék az igaz! Ennyit a két ajánlásban lévőkről.

Föltehető az, hogy tudják, úgysem fog az önök javaslata a január 1-jei hatályba léptetéssel átmenni - ha meg már nem megy át, akkor hát minek? Tehát a szándék nyilván nem egyértelmű - sőt!

A másik: hogy van ez az Orvosi Kamarával? Hogy a jogalkotási törvény előírná azt, hogy az érdekképviseleteknek, ne adj'isten köztestületeknek már a tárcaszintű jogalkotásnál és a tárca közti egyeztetést is megelőzően, minden egyes lépésnél ott kellene lenni? Hát azért ez egy kicsit megbénítaná az államigazgatási eljárást, illetve a törvény-előkészítést! Ez egy futurisztikus elképzelés. Én kamarai tisztségviselő is vagyok, mint mondtam, de azt hiszem, idáig azért nem mennék el.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Keller László képviselő úrnak, MSZP.

(20.10)

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Itt a hatályba léptetéssel valóban komoly gond van. Azt kellene végiggondolni kormánypárti képviselőknek, hogy ugyan korlátot állítanak a működtetési jog értékesítésével szemben, csak 2001. január 1-jétől értékesítheti, de felemássá válik a törvény az ilyen hatályba léptetéssel, mert számos ponton a törvény - bár olyan túl sok szakaszt nem tartalmaz - hatályba lép, és ezzel gyakorlatilag már nem ugyanaz lesz a helyzet a törvény hatálybalépése után, mint előtte, és rendezetlenné válik. Amikor valaki megkap egy működtetési jogot, egy vagyoni értékű jogot - amit mi erőteljesen megkérdőjelezünk -, attól ő adott esetben meg is akar szabadulni szabad elhatározásából, és azt sem tesszük lehetővé.

Tehát számos olyan pontja van ennek a törvényjavaslatnak az ilyen módon történő hatályba léptetéssel, aminek egyetlenegy célja van csak: hogy tudják deklarálni azt a politikai szándékot, hogy most adtak valamit ezeknek az orvosoknak. Amivel túl sokra nem mennek, mert nem tudja érvényesíteni a jogát, ugyanakkor pedig akadályokba is ütközik azonnal ezzel a törvénnyel.

Azt gondolom tehát, hogy a szocialista párti képviselők hatályba léptetésre vonatkozó indítványa nagyon is helyénvaló, mert egyszerre lehet hatályba léptetni az egész törvényt, és az egész joggyakorlást onnantól kezdve lehet érvényesíteni. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: Két percre megadom a szót Kökény Mihály képviselő úrnak, MSZP.

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Némi meglepetéssel figyeltem Mánya Kristóf képviselőtársam szavait. Egyrészt örültem annak, hogy végre elismeri, hogy szükséges a felkészülési idő, és ennek a felkészülési időnek a szükségességével indokolja azt a törvényi rendelkezést, hogy van egy moratórium az elidegenítésre nézve. Hozzáteszem, hogy a szocialista képviselők ennek az elhagyását javasolták, pontosan azért, hogy szinkronban legyen azzal a javaslatunkkal, hogy ez a törvény 2001. január 1-jén lépjen hatályba.

Az igazi felkészülési idő ugyanis az, amikor gyakorlatilag a törvény elfogadott; most ne vitassuk, hogy milyen csapdákkal, milyen buktatókkal rendelkezik ez a törvényjavaslat, erről már hosszan beszéltünk az általános vitában - de legalább a szereplőknek legyen lehetőségük és módjuk végiggondolni az alkalmazást. Hozzáteszem, hogy az érintett háziorvosok nagy része a részleteket nem ismeri. Már szóltunk arról, hogy mennyire homályban van most az új végrehajtási rendelet, nem tudjuk, hogy ez mit tartalmaz, holott állítólag pénteken már szavazunk a törvényjavaslatról. Vojnik Mária képviselőtársam nagyon plasztikusan elmondta itt az előzőekben, hogy itt a finanszírozási szabályok módosítására, a hitelkonstrukció részleteinek tisztázására ténylegesen szükség lenne és szükség is van.

Másrészt pedig azzal is szeretnénk segíteni a kormánynak, hogy legyen módja a 2001. évi költségvetési törvények elfogadásáig várni, mert elfogadhatatlan, hogy egy új konstrukció olyan évben lépjen be, olyan évben keletkezzen, amelyben a háziorvosi kasszának a reálértéktartása sem biztosított.

Ezek mind együttesen indokolják a hatálybalépés halasztását. Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Két percre szintén megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, MSZP.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Mánya Kristóf képviselőtársamnak szeretném elmondani, hogy szerintem ez nem úgy van a kamarával, hogy amikor azt mondja, amit én gondolok, akkor jól van, előhúzom a zsebemből mint érvet, egyébként meg nem.

Gondolja meg, képviselőtársam, úgy is, mint kamarai tisztségviselő és úgy is, mint aki velem együtt ezt a kamarát kezdetektől csinálja! Rábízunk az Orvosi Kamarára nagyon fontos hatósági jogosítványokat - és akkor nem osztjuk meg velük azt az információt, hogy vajon milyen keretek között fogja az általa egyébként céhszerűen képviselt orvosi testület ezt igénybe venni?

Én bizony, mondom, komolyan vettem, hogy az információ az egyeztetések után jött ki a kamarából, és azért gondoltam, hogy ezt komolyan kell venni, hiszen igen sok alkalommal hivatkoztak önök is a kamarával való egyeztetésre. Persze Erkel képviselőtársam is tudja meg Béki képviselőtársam is és mi mindannyian, hogy amikor kiderült, hogy nem ugyanazt értjük a praxis alatt mint előterjesztő és mint kamara, akkor kiderült, hogy a főtitkár, aki ezt megfogalmazta, rosszul informált. Hát kinek kellene a legjobban informáltnak lenni ebben az abszolút alapkérdésben, mint a Magyar Orvosi Kamara főtitkárának, aki a törvény szerint a kamarai testület állásfoglalását képviseli és közvetíti?!

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Asszony! A hosszú felvetéseire, amelyekben a módosító javaslatait indokolta, engedje meg, hogy két gondolatban térjek ki.

Van jó néhány olyan a módosító javaslataik között, amelyik nem csinál igazából mást, mint annak a különbségnek, annak a véleménykülönbségnek az írásos formája, hogy mi az, ami a törvényben kerüljön szabályozásra, és mi az, ami a végrehajtási rendeletben. Olvasott is fel bizonyos részeket ebből, ezek gyakorlatilag a végrehajtási rendeletre vonatkoznak, amelyet korábban megismertünk - igaz, azt a végrehajtási rendeletet aktualizálni kell majd, hiszen vannak változások a törvény szövegében, de bizonyos részei változatlanul érvényesek, hiszen nem az egész törvényszöveg változott meg. Önök mondták, hogy lényegében alig módosult a kormány előterjesztése ahhoz képest, mint amihez a végrehajtási rendelet készült.

Nagyon sok olyan volt, amelyben tulajdonképpen a végrehajtási rendelet szövegét gyakorlatilag egy az egyben átemelik, és törvényben szeretnék szabályozni. Mi elmondtuk, hogy véleményünk szerint ez elegendő a végrehajtási rendeletben, ugyanolyan módon fogja egyébként szabályozni, csak nem a törvényben fog szerepelni, hanem a végrehajtási utasításban. Igen fontos dolog, hogy itt ne legyen félreértés - már sokszor mondták, hogy a hallgatókra való tekintettel -, ugyanazt akarjuk: ezt a szabályozást az általunk készített végrehajtási rendeletből emelték át sok helyen, csak mi azt mondjuk, hogy ne törvényben legyen szabályozva, hanem kormányrendeletben, illetve bizonyos esetekben miniszteri rendeletben. Itt azért a tartalmi részt nézve olyan nagy különbség nincs közöttünk.

Az volt a kérdés, hogy miért nem tudjuk támogatni a javaslatot, hiszen a javaslat jó. Azért, mert úgy gondoljuk, hogy a végrehajtási rendeletben jó helyen van.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Wiener György képviselő úrnak, MSZP.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Valóban igaz az, amit Horváth Zsolt képviselőtársam az előbb mondott: az a különbség, ami a Vojnik Mária által bemutatott módosító javaslatok, illetőleg az ő álláspontja között fennáll, formai. Ezt a formai különbséget azonban a jogalkotásnál nem lehet figyelmen kívül hagyni.

A jogalkotásról szóló törvény 15. § (2) bekezdése szerint ugyanis a szabályozás tárgykörébe tartozó alapvető jogok és kötelességek szabályozására nem lehet felhatalmazást adni. Ha pedig ez a helyzet, abban az esetben teljesen nyilvánvaló, hogy a Szocialista Párt által benyújtott módosító javaslatok teljes mértékben a konstruktivitás szellemében születtek. Meg kívánják kímélni a kormányt attól, hogy olyan törvényt fogadtasson el a parlamenttel, amely törvény egy kétharmados törvénybe ütközik, és ennek következtében - legalábbis - kétségesnek tekinthető az alkotmányossága.

Nem lehet ugyanis kétséges az, hogy a törvényjavaslat 3. § (7) bekezdése által megadott felhatalmazás a szabályozás tárgyát képező alapvető jogokra vonatkozik, hiszen a kormány arra kap felhatalmazást, hogy a működési jog megszerzésének és visszavonásának feltételeit és eseteit, az engedély kiadására hatáskörrel és illetékességgel rendelkező szervek a helyettesítés eseteit, valamint a működtetési jog átengedésére, továbbá a hitelnyújtás feltételeire vonatkozó szabályokat megállapítsa. Mindezek a szabályok pedig törvénybe kell hogy foglalódjanak, nincs arra lehetőség, hogy - mint előbb már idéztem a jogalkotási törvényt - ezt rendelet tartalmazza, a kormány kapjon erre jogosítványt.

(20.20)

Nincs lehetőség arra, hogy rendeletben történjen a szabályozás, tehát teljesen nyilvánvaló, hogy itt arról van szó, hogy a Szocialista Párt konstruktivitással kívánja megteremteni annak a lehetőségét, hogy egy valóban alkotmányos törvény szülessen.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Két percre megadom a szót Kökény Mihály képviselő úrnak.

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Horváth Zsolt képviselőtársam egy picit megpróbálja leegyszerűsíteni a szocialista álláspontot és úgy beállítani, hogy a javaslatok egy része egyszerűen csak arra irányul, hogy bizonyos, a kormány által a végrehajtási rendeletekbe szánt szabályozásokat törvénybe átemeljen.

Azt gondolom, hogy a szocialista álláspont messze több ennél, és újólag szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ezzel a törvénnyel kapcsolatban az indítványaink csak egyfajta kárenyhítésre tudtak szorítkozni. Hiszen annak érdekében, hogy valóban egy átfogó, a szakellátásra is kiterjedő és minden más egyéb részletre kiterjedő reformjavaslat szülessen, számos más törvény módosítása is szükséges lenne - és itt most nem az önkormányzati törvény vitáját akarom megnyitni, de az egészségügyről szóló törvény, az illetékekről szóló törvény, az Egészségbiztosítási Alapból finanszírozott egészségügyi szolgáltatásokról szóló jogszabályok módosítása lenne szükséges. Mi azért gondoltuk az ajánlás megfelelő pontja szerint a hatálybalépés halasztását, hogy közben legyen módja a kormánynak arra, hogy ezeket a hiányosságokat pótolja, hiszen ilyen rövid idő alatt nem volt arra módunk, hogy ezt a fajta jogharmonizációs, kodifikációs munkát itt elvégezzük a törvénnyel összefüggésben.

Természetesen, amikor az ajánlásunk 31. pontjában arra tettünk javaslatot, hogy a kormány május 31-éig az Országgyűléshez a szakellátás körében az önálló orvosi tevékenységet végző orvosok működtetési jogáról nyújtson be törvényjavaslatot, arra is gondoltunk, hogy ez is tartalmazhatná az említett jogharmonizációs lehetőségeket.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Szintén két percre megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Úr! Próbáltam elmondani, hogy ez az ön által elmondott rész, hogy milyen jogszabályokat kell még ezen kívül harmonizálni és módosítani - engedje meg, hogy egy saját élményemet megosszam önnel, lehet, hogy talán ön is megélte ezt. Ha egy orvos mond valamit, azt megértem. Ha egy közgazdász mond valamit, azt többé-kevésbé megértem. Ha egy jogász mond valamit, akkor nagy bajban vagyok, mert nem tudom eldönteni, hogy vajon tényleg igaza van-e vagy sem. Ilyenkor elkezdek másik jogászt is megkérdezni, és ugyanarról a jogszabályról két jogász egyformát nekem még sosem mondott. Mindig másképp értelmezik egy picit, mindig másképp mondják egy picit.

Tekintettel arra, hogy én nem vagyok jogász, ezért a legjobb tudásom szerint annyit tettem, hogy azokat a szakértőket hallgattam meg, akik ezt a törvényjavaslatot alkotmányossági szempontból megvizsgálták. Kilényi Géza professzor úr ezt a javaslatot megvizsgálta. Ő azt mondta nekem, hogy ebben alkotmánysértés nincs. Én ezt a véleményt teljes egészében elfogadom, nincs meg hozzá a megfelelő tudásom, hogy megkérdőjelezzem.

Szokták erre mondani, hogy a puding próbája az evés. Az utóbbi időben elég sok általunk készített törvényjavaslat az Alkotmánybíróság előtt végezte, és meg is állta a helyét. (Bauer Tamás: Már amelyik!) Képviselő úr, 16:2 - a házelnök úr erről elég egyértelmű tájékoztatást adott. 16 volt az önök időszakában, ami időarányosan eddig "padlót fogott" az Alkotmánybíróságnál az előző kormányzat alatt, és 2 olyan volt, amelyben viszonylag csekélyebb... (Dr. Kökény Mihály: Várjuk ki a végét!) Jó, én csak azt mondom, amit önök annyi idő alatt hoztak, időarányosan ennyi jött össze a Horn-kormánynak. (Bauer Tamás közbeszólása. - Dr. Csáky András: Részeredmények!) De nem is erről kellene igazából vitatkoznunk. A lényeg az, hogy a puding próbája az evés. Szerintünk nincs benne olyan, ami alkotmányos jogokat sértene.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megkérném azért a képviselő urakat, hogy a részletes vita szabályai szerint valóban az ajánlási pontokhoz menjünk vissza, mert teljesen az általános vita szabályai szerint folyik most a vita. (Dr. Horváth Zsolt: Bocsánat!)

Még egy kétperces hozzászóló van, Wiener György képviselő úr. Önmérsékletet kérek a képviselőktől!

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Horváth Zsolt képviselőtársam megnyugtatására annyit mondanék, hogy nemcsak két jogásznak, hanem két közgazdásznak, sőt két orvosnak a véleménye is ugyanarról az esetről nemegyszer teljesen eltérő. Abban kétségtelenül igaza volt Hende Csaba igazságügyi minisztériumi politikai államtitkárnak, amikor ebben a Házban azt mondta, hogy ha két jogászt megkérdeznek, akkor három szakvéleményt adnak.

Ennek ellenére mindazt, amit elmondtam a jogalkotási törvénnyel kapcsolatban, én megfontolásra ajánlanám továbbra is. Magam is ismerem Kilényi Géza korábbi alkotmánybíró urat, egykor a Magyar Közigazgatási Intézet elődjének, az Államigazgatás-Szervezési Intézetnek a tudományos igazgatóhelyettesét, ahol vele hosszú éveken keresztül együtt dolgoztam. Természetesen azt is meg kell vizsgálni, hogy ő, mint alkotmánybíró, működésének különböző időszakaiban mit mondott. Azt is meg kell vizsgálni, hogy mit mond vagy mit mondhat akkor, amikor ő az Egészségügyi Minisztérium mellett tevékenykedő miniszteri biztos.

Teljes mértékben igaza van abban, hogy ebben a törvényjavaslatban kirívó alkotmánysértéssel nem találkozunk, hacsak nem vesszük figyelembe azt, amire már Turi-Kovács Béla képviselőtársam és mások is utaltak, hogy különbségtétel történik körzettel nem rendelkező és körzettel rendelkező háziorvosok között - tudniillik ez a különbségtétel a 70/A. §-ába ütközik az alkotmánynak.

Én sem azt mondtam, hogy egyértelműen alkotmánysértő a megoldás; arra utaltam, hogy teljes mértékben szemben áll a jogalkotási törvénnyel. Az pedig már mérlegelés kérdése, hogy egy kétharmados törvénybe ütköző feles törvény alkotmánysértő-e, avagy csak törvénysértő. E tárgykörben az Alkotmánybíróság gyakorlata sem mutatott teljes koherenciát.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Végére értünk a kétperceseknek. Egy normál felszólalásra jelentkező képviselő van. Bauer Tamás képviselő úrnak adom meg a szót, SZDSZ.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Miután a Fidesz vezette kormánytöbbség a részletes vitára még elmulasztotta az időkorlátot bevezetni, ezért a tegnapi általános vitától eltérően a részletes vitában nekem is jut szó. A magam részéről a részletes vita szabályának megfelelően az ajánlás 1., 3., 10., 19., 21., 22. és 36. pontjaiban szereplő szabad demokrata módosítócsomag mellett fogok összefoglalóan érvelni. Érvelésemet megalapozza ez a mai többórás vita is.

Hadd induljak ki mindjárt abból, tisztelt képviselőtársaim, hogy nem először és nem utoljára, ennél a törvénynél mi a címet is módosítani javasoljuk. Sok mindenben változtatott a kormány az előző előterjesztéshez képest; abban nem, hogy törvényjavaslata továbbra is az önálló orvosi tevékenységről szól - a címben; a háziorvosi rendszerről, az alapellátásról a tartalomban. Mi, szabad demokraták pedig azt mondjuk, hogy az alapellátási és a járóbeteg-szakellátási praxisról szóljon a törvény. Mindezt Horváth Zsolt képviselő - államtitkár - úr észlelte. Bizony abban van köztünk - egyebek mellett - különbség, hogy mi azt gondoljuk, addig nem érdemes felemelni a lábunkat, amíg nem valahova máshova akarjuk letenni, hogy a lépés valódi lépés legyen, és mi úgy gondoljuk, hogy valódi lépés csak akkor lesz a lábunk felemeléséből és visszarakásából, ha a törvényjavaslat kiterjed a járóbeteg-szakellátásra is.

Tulajdonképpen én ezt kívánom ismételten indokolni. Megtettük ezt a decemberi vitában is, de szeretnék összefoglalóan még egyszer erre visszatérni. Szeretnék még egyszer amellett érvelni, hogy miért kell nekünk a magunk módosítócsomagjában - amely összhangban van azzal az önálló képviselői indítvánnyal, amelyet a képviselőtársaink benyújtottak - kiterjeszteni a gondolkodást a járóbeteg-szakellátásra, és miért nem fogadható el számunkra a kormánykoalíciónak az a gondolkodásmódja, amit Surján László úgy fogalmazott meg a tegnapi általános vitában, hogy a legegyszerűbbnél kell kezdeni - mintha nem kezdték volna el már közel egy évtizeddel ezelőtt.

(20.30)

Nos, azt gondolom, ahhoz, hogy megértsük, hogy miért nem elég három paragrafus, és miért kell tizenhárom, amennyit a szabad demokrata indítvány tartalmaz, hogy ezt megértsük, vissza kell térni oda, hogy mit is jelent az a kategória, amit önök ugyan szerepeltetnek a preambulumban, mint a vitában ma elhangzott indokolatlanul, hogy egészségügyi reform.

Azért van szükség egészségügyi reformra, azért nem elég a háromparagrafusos törvény, azért kell nekünk az ajánlás 1., 3., 10., 19., 21., 22. és 36. pontjában egy új törvénnyé átalakítani - legalábbis javaslati szinten - az önök törvényjavaslatát, mert a probléma, amivel szembenézünk Magyarországon is és a világ összes fejlett országában az egészségügy alapproblémája. Egyfelől van egy társadalmi igény az egészségügyi ellátásra, a jobb, még jobb, a társadalmat széles körben, jól kielégítő egészségügyi ellátásra, van ehhez egy forradalom az egészségügyi tudásban, az orvostudományban és az egészségügyi technológiában, ennek megfelelően van egy költségrobbanás; a másik oldalon van egy hiány, hiány abban a pénzben, amit a társadalom a biztosítási alapokon és a költségvetésen keresztül hajlandó az egészségügy finanszírozására fordítani.

Ez nálunk is így van, hiszen mindenki azt mondja, hogy legyen kevesebb az egészségbiztosítási járulék, még ezt ígérte annak idején, a választások előtt a Fidesz is. Ez az alapprobléma, ebben talán egyetértünk. (Dr. Horváth Zsolt: Csökkentettük!) Ezt ígérte a Fidesz, hogy csökkenteni fogja. (Dr. Horváth Zsolt: Csökkentettük is, 6 százalékra!) Csökkentette úgy, hogy megemelte közben az egészségügyi hozzájárulást!

Most az a kérdés, hogy egy ilyen helyzetben miért is kell egészségügyi reform. Vannak, akik azt hiszik meg azt ígérik, hogy a problémát úgy fogják rendezni, hogy ugrásszerűen növelik a GDP-ből az egészségügyre fordítható hányadot. Azt hiszem, Csáky képviselő úr is beszélt már arról, hogy ez az alapkérdés. Igaz? Vannak ilyen kijelentések a Háznak ezen az oldalán is. Miközben mi azt gondoljuk, hogy persze, amint ezt lehetővé teszik az ország körülményei, lassan, fokozatosan, lépésről lépésre a GDP-ből az egészségügyre fordított kiadások persze növekedni fognak Magyarországon is. Fognak, húszéves távlatban fognak! Csakhogy a problémákat, azokat a rendkívül súlyos, föltornyosuló problémákat ez nem oldja meg. Ettől nem várhatjuk a megoldást!

A megoldást csak attól várhatjuk, ha az egészségügy egész rendszere másképpen, takarékosabban, gazdaságosabban, rugalmasabban, felelősebben működik, tehát ugyanannyiból vagy alig többől lehet sokkal jobban kielégíteni az egészségügyi szükségleteket, amelyek a társadalomban, az országban megvannak. Ezért kell egészségügyi reform! De ez az egészségügyi reform azt jelenti, hogy az egészségügy valamennyi részrendszerének az egész működési módja alakul át: a szervezetek, az intézmények, az érdekeltség, a motiváció - mind-mind át kell hogy alakuljon!

Át kell alakulnia a belső struktúrának, az alapellátás, járóbeteg-szakellátás, fekvőbeteg-ellátás részarányának, mert hiszen miután a pénz nem lesz ugrásszerűen több, a feladat egyre több, a technológia egyre költségesebb - hál' istennek, mert újabbat és újabbat találnak ki -, ezért ezt az ellentmondást úgy lehet áthidalni, hogy ha a drágább megoldás, a fekvőbeteg-ellátás részaránya csökken, a járóbeteg-ellátás nő és az alapellátás is nő. Ez is ábécé, mindenki tudja, csak az a kérdés, hogy hogyan lehet ezt megoldani.

Nyilván úgy lehet megoldani, hogyha nagyon széles körű új intézményekkel, új érdekeltségi eszközökkel nem a kormány mondja ki, hanem az összes szereplő válik érdekeltté ebben az átalakulásban.

Ez a megoldás! Mi, szabad demokraták emellett érvelünk, méghozzá idestova hét-nyolc éve legalább. Ennek a kulcsa viszont, hogy ezt megtehessük, éppen a járóbeteg-szakellátás egész rendszerének az átalakításában rejlik, olyan értelemben, hogy új erőket lehessen mozgósítani a járóbeteg-szakellátásba, a kórházakból oda menjen át a beteg is meg az orvos is. Ha a járóbeteg-szakellátás egész intézményrendszeréhez nem nyúl hozzá az egészségpolitika, akkor ez a folyamat nem indul be, és akkor nem csináltunk semmit!

Ezért kulcskérdés, ezért mondjuk mi azt, hogy nem lehet a legegyszerűbb, a legkönnyebb, a legkonfliktusmentesebb lépésnél kezdeni, amit az önök törvényjavaslata tartalmaz, hogy az alapellátásnál kezdjük, mert akkor valójában nem csináltunk semmit, hanem a járóbeteg-szakellátásnál kell kezdeni, és ezért mondjuk mi azt, hogy az első lépés valóban lépés legyen, a törvényjavaslatnak magában kell foglalni a járóbeteg-szakellátás privatizációját. Emiatt szabjuk mi meg ebben a szélesebb keretben a feladatot, ezért a cím, az összes rendelkezés foglalja magába ezt a két kört: az alapellátást és a járóbeteg-szakellátást.

Ehhez hozzátartozik, hogy az alapellátás és a járóbeteg-szakellátás együttesében tartjuk mi kívánatosnak a meglévő praxisok mellett új praxisok, új formák, új intézmények létrejöttét, ennek az ösztönzését, a tehetséges vállalkozók és orvosok számára ezeknek a lehetőségeknek a megteremtését és ösztönzését. Ehhez bizony hozzátartozik az, hogy nemhogy visszaszorítsuk azokat a szabad, területi ellátási kötelezettség nélküli praxisokat, amelyek a versenyt, amelyek az új elemet, a vállalkozást viszik be az egészségügyi ellátás rendszerébe, hanem kifejezetten ösztönözzük ezeknek a létrejöttét.

Az önök törvényjavaslata meg ezeknek a visszaszorításában gondolkodik, ezt észrevettük a tegnapi meg mai vitákban, és ezt ma itt sorra egymás után a kormánypárti képviselők elismerték. Ez pedig nem előrevisz, hanem visszavisz!

Tehát ezért mondjuk mi azt, hogy értelme csak annak a megközelítésnek van, amit az SZDSZ-es törvényjavaslat tartalmaz. A mi módosító javaslatunk a decemberi csomaghoz is ezt az elemet tartalmazta, most módosító csomagként is és önálló indítványként is előterjesztettük az Országgyűlésben ezt a tágabban gondolkodó csomagot. Azt gondoljuk, hogy ha ezt nem teszik, akkor nem előre megyünk, hanem vissza!

Hadd érzékeltessem ezt két ponton! Az egyik pont, amiről itt ma a vita folyt: az, hogy önök a versenyt, a szabad orvosválasztást visszaszorítani - nem megszüntetni, visszaszorítani -, korlátozni készülnek ezzel a törvényjavaslattal.

A másik eleme - ehhez egy picit tovább kell mennem -: amikor azt mondjuk, hogy egészségügyi reform, akkor mindaz, amiről itt ma beszéltünk, amiről önök beszéltek, amiről a törvényjavaslat szól, meg amiről mi beszéltünk ezen az oldalon, a kiterjesztés a járóbeteg-szakellátásra, ez bizony még mindig csak a szolgáltatói oldal reformja. Jól tudjuk, hogy a szolgáltatói oldal reformja nem elegendő. Az egészségügyi reform másik oldala az egészségbiztosítási reform. Amikor még Fidesz-programot olvastunk, amikor még kormányprogramot olvastunk, akkor önök még úgy tettek, meg őszintén gondolták is, hogy egészségbiztosítási reformot is fognak csinálni.

Miért is kell az egészségbiztosítási reform? Azért, hogy azokkal a százmilliárdokkal, amelyeket a biztosítottak befizetnek az egészségbiztosítási rendszerbe, azzal a mostaninál felelősebb és rugalmasabb gazdálkodás folyhasson. Ez persze egy nagyon nehéz feladat, nehezebb, mint a nyugdíjreform, amit az előző ciklusban mi megcsináltunk, hosszabb előkészítést és nehezebb felkészülést igényel. Mára világos, hogy az egészségügyi reformnak erről az oldaláról önök lemondtak, hiszen többször elmondták, hogy ezt nem fogják megcsinálni.

Azt viszont világosan látni kell, hogy ugyanúgy, mint a gazdaságban, az egészségügyben is, a keresleti és a kínálati oldal reformja külön-külön nem valósítható meg eredményesen, csak a kettő együtt. Nem elég az egyik oldalon a vállalkozók, a vállalkozások lehetőségeit megteremteni a rugalmasabb gazdálkodásra, ha a másik oldalon nem a mostaninál hatékonyabb ellenőrző mechanizmusok működnek a kereslet kontrolljára. Mert ha önök ezt nem csinálják meg, ha a jelenlegi OEP helyett nem kerül versengő biztosítók kezébe a járulékbefizetések felhasználása és elosztása, akkor nem marad az önök számára más eszköz, mint a hatósági gyógyszerárakhoz való visszatérés!

(20.40)

Ez szimbolikusan érzékelteti, hogy hova vezet a valódi egészségügyi reform elodázása: vissza a szocializmushoz, a hatósági árak rendszeréhez.

Ma a költségvetési bizottságban kimutattam, hogy ez az intézkedés, amelyről ma folyt a vita, tehát vissza a szigorú körzetes rendszerhez az alapellátásban, ez is egyfajta visszaút a szocializmusba az egészségügyben; a hatósági gyógyszerár egy másik ponton jeleníti meg ezt a folyamatot. Létezik ez az iskola, ezt tudom, nem kell ezt szégyellni, szabad ezt képviselni. Mi azt mondjuk, hogy amit önök csinálnak, az nem egészségügyi reform, hanem az egészségügyi reform elodázása, elfelejtése.

Azért kell mindezt elmondanom, mert a mai Napi Magyarországban Horváth Zsolt képviselő úr interjúja az egészségügyi reformról azzal a szép címmel jelenik meg, hogy "Rendszerváltás az egészségügyben". Nos, Horváth képviselő úr, ha Grósz Károly azt mondta volna 1987-ben, hogy a vállalati tanácsok rendszere meg a Hazafias Népfront keretei között a két jelölttel való választás a rendszerváltás és nem az, amit 1990 óta csináltunk, akkor talán azt lehetett mondani, hogy az valami olyasmi, mint amit most önök meghirdetnek, bár hozzá kell tennem, hogy Grósz Károlyék legalább előrementek, ha nagyon lassan és nagyon féloldalasan is a klasszikus kádárizmustól.

Amit önök csinálnak, az most nem előremegy, hanem vissza, mert amit önök célul tűztek ki ezzel a most vitatott törvénnyel, ahelyett az 1., 3., 10., 19., 21., 22. és 36. ajánlási pontban szereplő módosító indítványainkkal mi egy valódi reformtörvényt szeretnénk csinálni.

Amit önök csinálnak, annak nem az a funkciója, hogy megoldják a magyar egészségügy problémáit, mert sem a kínálati oldal rugalmasabbá, hatékonyabbá tételére nem alkalmas - kínálati oldalon most az egészségügyi szolgáltató rendszerek összességét értve -, ezekben érdemi változást ez a törvényjavaslat egyszerűen nem hoz. Sem a szereplők motivációjában, sem a szereplők közti kapcsolatrendszerben, sem a feladatoknak a szereplők közötti megosztásában nem jelent ez a törvényjavaslat olyan változást, amitől a magyar egészségügy jobban szolgálná a betegek millióinak érdekeit, ilyen változást ez a javaslat nem tartalmaz.

A másik oldalon, a keresleti oldalon a biztosítottak pénzének felhasználásával foglalkozó intézmények működésében az önök javaslata semmiféle változást a mostaniakhoz képest nem tartalmaz, meg az egész négyéves ciklusban nem fognak csinálni, azon kívül, hogy felváltják a biztosítási önkormányzatokat a kormány által ellenőrzött OEP-pel, és be is fogják olvasztani a költségvetésbe, amit - őszintén szólva - a jelenlegi helyzetben nem tartok érdemi változásnak, és engem nem zavar.

Arról van tehát szó, hogy a magyar egészségügy problémáinak érdemi megoldásáért nem történik semmi! Ez a törvényjavaslat egyetlenegy dolgot csinál: azt a benyomást kelti a háziorvosokban, hogy ők valamit kapnak, azt a lehetőséget, hogy a praxisukat eladják, meg azt is kapják, hogy a piacon védettebbek lesznek az esetleges versenytársakkal szemben. De kitől kapják azt, amit kapnak? A fiatal orvosoktól, akiknek majd kell venni tőlük a praxist. Amit tehát az állam ad, azt nem az állam adja, hanem a fiatal, majdani orvosok adják. Tehát az állam valójában nem ad semmit.

Ez a törvényjavaslat nem más, mint egy kampánytörvény, ami annak a folyamatos, négy éven át tartó kampánynak a része, ahogy a Fidesz a társadalom különböző rétegeinek látszólag igyekszik valamit adni, hogy azt a támogatást, amivel megnyerte a választást, fenntartsa. Erről szól és pusztán erről szól ez a törvény meg azokról az egyéb mozzanatokról, amelyeket Keller László képviselő úr elmondott.

Ha a mi módosító javaslatainkat nem fogadják el, akkor ezzel a törvényjavaslattal nem csináltak semmit. Fontolják meg, akarnak-e csinálni valamit a magyar egészségügyért! Itt a lehetőség, fogadják el az ajánlás 1., 3., 10., 19., 21., 22. és 36. pontjában szereplő módosító javaslatainkat, melyek indoklásával a részletes vita szabályainak megfelelően a hozzászólásomban foglalkoztam!

Köszönöm szépen a figyelmet. (Szórványos taps az SZDSZ és az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő úr, nyilvánvaló, hogy két perc kevés lesz arra, hogy mindazon megfogalmazott állítások tömegét, amit itt ön részben az én számba adott, részben a Fidesz-Magyar Polgári Pártra vonatkozóan azt mondta, hogy ez lett volna a célja vagy ezt akarja csinálni, tételesen megcáfoljam, de nem is célom.

Ugyanakkor engedje meg, hogy két dologra felhívjam a figyelmét. Az egyik az, ami megütötte a fülemet, valószínűleg elszólás lehet, hiszen ismerem önt, és ön a gondolat szabadságát pártoló ember, az a mondat, hogy egyedül az a megközelítés helyes, amelyet én vagy mi képviselünk. Ezt az SZDSZ nevében mondta, feltételezem, hogy csak véletlenül csúszott ki a száján. Tehát úgy gondolom, hogy más megközelítés is helyes lehet, nemcsak az önöké, ugyanis nekem erről az orvostudományból Liszenko jut mindig eszembe (Bauer Tamás közbeszól.) és az ő klasszikus tanai, ami aztán klasszikusan meg is dőlt mind, csak ott volt egy ilyen, hogy mint egyedül helyes megközelítés.

A másik: az újságra... Mint ön, gondolom, nagyon jól tudja, minden interjú után a szerkesztő dönti el, hogy mi lesz a cikk címe. Ha esetleg az interjút is elolvasta (Bauer Tamás: El!), akkor azt is tudhatja, hogy a "rendszerváltás" szót nem is én hoztam, az újságíró kérdezte, ez az ő szabadsága, ez az ő joga, és ezt ön is, én is, mindannyian elszenvedjük nap mint nap, politikusok. Egyébként én kifejezetten örültem az interjúnak, ezt hozzá kell tennem.

Amit a költségvetési bizottság ülésén is többször megvitattunk, én mindig is kifogásoltam az ön egyébként nagyon kiváló vitatechnikájának azt az elemét, hogy egy olyan tételt vagy egy olyan következtetést fogalmaz meg, amely vagy nem hangzott el részünkről, vagy maga a következtetés nem helyes és támadható. Ezt ön megfogalmazza, majd utána ezt kezdi cifrázni, cáfolni, citálni jobbra-balra. Nyilvánvaló (Az elnök csenget.), egy felszólalás nem az a fórum, ahol erre érdemben lehet reagálni, de a parlament sem az a kétpercessel, ahol ilyen jellegű vitatechnikával szembe lehetne szállni. Nagyon kérem ismét, hogy ezt ne alkalmazza!

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, MDF.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Tulajdonképpen már nem először folytatjuk le Bauer képviselő úrral azt a vitát, amikor Bauer képviselő úr mint kiváló liberális közgazdász, a közgazdaságtan piaci modelljét, amely kiválóan alkalmas, mondjuk, egy cipő vagy játék forgalmazására, eladására, alkalmazza az egészségügyre, ami nem tehető meg. Jóllehet egészségügyi piacról beszélünk, mert mást még nem találtunk ki, de ez egy speciális piac, itt nem tárgyakról van szó, hanem emberekről, beteg emberek további sorsáról, illetve bízzunk benne, habár önök azt mondják, hogy nincs reform, egyre inkább az egészséges emberek ellátásról, illetve az egészségük megőrzéséről fog szólni a továbbiakban ez a téma.

Az egyik oldalon azt mondja, hogy szükséges a szerkezetátalakítás. Teljes mértékben egyetértünk, és ezért javasolja a Szabad Demokraták Szövetsége, hogy most azonnal terjesszük ki a járóbeteg-szakellátásra is a privatizációt - most részletkérdésekbe nem megyek bele. De ha a járóbeteg-ellátásra kiterjesztenénk az úgynevezett immateriális anyagi jogot, akkor az az igazi bemerevítése lenne valóban - ezzel önnel egyetértek - a nem megfelelő struktúrának, mert nyilvánvalóan, akik most benne vannak, azok abban a pillanatban ezt a jogosultságot megkérnék, és meg kell hogy kapják ebben a torz szerkezetben, és attól kezdve, miután már anyagi jogokat érintene bárminemű változtatás, ezerszer többe kerülne, sokkal több igazságtalanságot hordozna, mint hogy most az első lépésben csak ez történik meg. Arról már korábban szó volt, hogy miért kell utána a kórházakat rendbe rakni, jogilag, funkcionális szempontból, és utána (Az elnök csenget.) a végén visszatérni. Bízom benne, hogy ez ebben az évben megtörténik.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm a szót. Így a vita negyedik órájában, talán már egy kicsit a vége felé, azt gondolom - különösen Bauer Tamás hozzászólása után, aki közgazdászként finanszírozási kérdésekre helyezte a hangsúlyt -, komoly formában fel kellene tenni a kérdést, hogy ki fizeti a révészt.

(20.50)

Miniszter úr büszkén jelentette ki, hogy a költségvetésnek ezen vagyoni jog keletkeztetése nem jelent egy fillér kiadást sem, hiszen eddig nem létezőt hoznak létre, ami majd érték lesz. Mi azt állítottuk a vitában, hogy az ígéretek egy része bizonyosan nem realizálódik, és ilyen módon csalódni fognak az orvosok, legalábbis részben. Más része viszont vélhetőleg realizálódik, lesznek, vannak olyan praxisok, ahol ha hatályba lép ez a törvény, mondjuk, egy év múlva tényleg milliós összegekért fogják értékesíteni az orvosok.

És végül is ki fizeti ezt a pénzt? Aki szeretne belekerülni a praxisba. Miért ad milliós nagyságrendű összeget azért, hogy megkapja a praxist? Azt gondolom, hogy nem másért, mint azért a hitért, hogy neki ez valahol visszajön. Tegnap az általános vitában Eörsi Mátyás fogalmazott a legszókimondóbban, amikor nyíltan megfogalmazta, hogy a paraszolvenciára, a hálapénzre vonatkozó várakozás az, ami itt értékesítésre kerülhet. És ki fizeti a hálapénzt? (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét. - Taps az SZDSZ és az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Két percre megadom a szót Bauer Tamás képviselő úrnak.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Csáky András képviselő úr nem veszi jó néven, vagy legalábbis fenntartásait hangoztatja azzal kapcsolatban, ahogy a közgazdász az egészségügy kérdéseihez hozzászól. Nos, ne felejtse el, képviselő úr, hogy százmilliárdokról van szó, hogy a saját érdekeiket követő orvosokról, egészségügyi intézményekről, betegekről van szó, és az ő nyelvükön, az ő érdekeik nyelvén sokat tudnak a közgazdászok. Érdemes odafigyelni a közgazdasági szemléletre, mert a hiányt és a pénzt és a milliárdokat a közgazdászok tudják valahogyan kezelni, figyelve arra, hogy mit jelent az egészségügy.

Azt mondta Horváth Zsolt képviselő úr, mintha én azt mondtam volna, hogy egyedül a szabad demokrata javaslat kínál megoldást. Én nem ezt mondtam! Én azt mondtam, hogy a szabad demokrata javaslat kínál megoldást azokra a problémákra, amelyekkel az egészségügy szembekerül. Az a törvényjavaslat, amelyet a Fidesz-kormány benyújtott, azok az elképzelések, a hatósági árakra való visszatérés, amelyekkel a Fidesz-kormány foglalkozik, azok az elképzelések nem kínálnak megoldást. Ha van más javaslatuk valódi megoldásra, azt érdeklődve várjuk. Így fogadtuk a kormányprogram egészségügyi részét is, sajnálatos, hogy nem csinálnak meg belőle semmit.

Az a szemlélet, hogy egyedül nekünk vannak érvényes válaszaink az ország problémáira, ránk sosem volt jellemző, ez egy másik, liberálisnak hitt pártra jellemző, mint hallottuk a hét végén. Mi csak várunk valódi választ, amire egyelőre hiába várunk.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Két percre megadom a szót Keller László képviselő úrnak.

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Ház! Csáky képviselő úr piaccal kapcsolatos fejtegetéseire szeretném azt mondani, hogy a költségvetési bizottsági ülésen, amikor nagyon sok kérdést föltettek az ellenzéki képviselők, és megpróbálták a válaszokat kicsikarni a kormány képviselőiből, akkor egy kormánypárti fideszes képviselő azt mondta erre nekünk, hogy az élet majd meg fogja oldani, megadja a választ, eldönti a piac. Ahhoz képest, amit ön mondott, ez szöges ellentétben van, amilyen kritikával ön illette Bauer képviselő urat. Éppen azért folyik itt most már több órája a vita, folyt tegnap, és folyt decemberben, és folytak az egyeztetések, hatpárti egyeztetések, mert nem közömbös számunkra az, hogy milyen törvényjavaslat fogja szabályozni a hatálybalépés után a társadalomnak ezen szegmensét.

Éppen ezért sajnálatos az, hogy önök végül is semmiféle szakmai vitába nem akartak belemenni a többórás, lehet azt mondani, hogy közel tízórás vitában. Egy dologhoz ragaszkodtak, hogy a hatálybalépés időpontjában fel tudják azt mutatni, hogy valamit adtak a háziorvosoknak. Ma még a háziorvosok sem tudják, hogy mit fognak kapni, önök sem tudják, és ahogy a vitában előrehaladtunk, érezhető volt, hogy egyre inkább elbizonytalanodtak, hogy mit is adnak tulajdonképpen ezeknek a háziorvosoknak. De a nagyobb gond az, tisztelt kormánypárti képviselőtársaim, hogy nem tudják azt, hogy hogyan fog működni ez a rendszer, és ezért kellett volna sokkal jobban odafigyelni önöknek (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) erre a törvényjavaslatra. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Azt hittem, vége lesz már, de még Csáky András képviselő úr kért szót az MDF-ből. Tessék!

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Jóllehet abban elnök úrnak teljesen igaza van, hogy nem házszabályszerű a vita, mert már nem módosító javaslatokról (Bauer Tamás: Én végig arról beszéltem.), hanem elvekről beszélünk. De azért hadd reagáljak! Keller képviselő úr, biztos vagyok benne, hogy nem orvos, nem egészségügyi dolgozó volt az, aki a költségvetési bizottság vitája során ezt mondta, ön tehát nem mondott nekem ellent ezzel, és nem vitatom el Bauer képviselő úrnak azt a véleményét, hogy igenis közgazdászok is az egészségügyben járatosak, mint ahogy, gondolom, abban is egyetértünk, hogy az elmúlt tíz év azért az egészségügyben dolgozókat is rászorította, rászorítja a közgazdasági szemléletű gondolkodásra. Erről szól az egész reform, az egész eddigi alapellátás erről szól. Úgyhogy ebben közöttünk nincs vita.

Azt viszont, amit Béki képviselő asszony és tegnap Eörsi képviselő úr itt a pulpitusról elmondott, hogy itt az egész rendszer - a ki fizeti a révészt? - azon alapul, hogy az orvostársadalomban a bent lévők vagy a majdan bekerülők kizárólag, illetve (Bauer Tamás: "Kizárólag" nem volt!) - bocsánat, a válasz az volt, hogy csak a paraszolvenciáért jelentkeznek, hogy ez hajtja az egészet. (Bauer Tamás: Nem. "Csak" nem volt!) Egyszer s mindenkorra vissza kell utasítanom azt (Bauer Tamás: Ilyet nem mondtunk!), hogy itt ennek döntő motivációja lenne. Higgyék el, hogy nem az egészségügy, és nem akarok a történelembe visszamenni, önök nagyon jól tudják, s nem az egészségügy szereplői, akik belekényszerültek ebbe a megalázó helyzetbe - és egyszer s mindenkorra biztos vagyok benne, mint orvos, állítom és ismerem annyira a kollégákat, hogy nem ez a motiváció. S hogy ki fizeti a révészt? Akkor, amikor kiszáll a rendszerből, amikor a praxist eladja, akkor tulajdonképpen (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) amit befektetett, azt halmozottan fogja visszakapni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, MSZP.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Képviselőtársaim! Az egészségügyi szolgáltatásoknak valóban sajátos piaci körülmények között kell érvényesülni. Én azonban azt javaslom mindannyiunknak ennek a kis törvényjavaslatnak a vitája kapcsán, hogy szálljunk le a földre, és csak azt az egy kérdést tegyük fel magunknak, hogy akkor az a vagyoni értékű jog, amit el lehet idegeníteni és el lehet adni, ha az pénzben kifejezhető, ha eladható, átruházható, akkor az mégiscsak valahogy a piacon fogja megtalálni a maga értékét, ezen a sajátos piacon. És mivel nem döntöttük el, hogy mit hogyan és ki értékesít, ezért olyasmit szabadítottunk rá erre a sajátos piacra, aminek a következményeit ma még nem is látjuk.

Mi dönti el a praxis értékét? Mennyit kapnak érte a kollégák? - kérdezik a kollégák. Annyit, amennyit a piac ad érte. Azért, mert nem szabályoztunk semmit ebben, és ezért a leglelkiismeretesebb, a legfelkészültebb orvos tudása sem fog ezen a piacon - ha a sorsa az ország boldogtalanabbik végére sodorta őt - semmit kapni sokkal nagyobb tudásért, mint egy gazdagabb vidéken.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Két percre megadom a szót Kökény Mihály képviselő úrnak.

(21.00)

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Szeretném betartani a Házszabályt, ezért kapcsolódom az ajánlás 20. pontjához, amelyben azt javasoltuk, hogy a törvénytervezet 2001. január 1-jén lépjen hatályba. Mert pont az elmúlt percekben lefolytatott vita igazolta, hogy nincs igazán kész ez a javaslat, rengeteg a tisztázatlan kérdés. És tényleg hadd mondjam azt én is a vita vége felé, hogy igenis szükség van különböző szakmák együttműködésére a háziorvosi ellátás átalakításában, de az egész egészségügyi reformban is. Már nem először idézem, de most is ide tartozónak érzem azt a bizonyos clemenceau-i mondást, hogy a háború fontosabb dolog annál, semmint hogy katonákra bízzák. Nos, az egészségügy is ismeri ezt a kellemetlenséget.

Tehát azt gondolom, hogy ez igenis csapatmunka, különböző szakmák képviselőinek a csapatmunkája. És bizony ennek a reformkonstrukciónak az összerakásában is jobban kell építeni egymásra. Hozzáteszem, hogy nem ártana, ha a különböző politikai erők nézeteire is jobban figyelne a kormány ebben a tekintetben.

Másrészt pedig természetesen mi sem állítottuk azt soha, hogy kizárólagosan ez a törvényjavaslat valamilyen módon hálapénznövelő, de én magam is elmondtam a hozzászólásomban, azt az aggályt nem lehet kizárni, hogy miután a pályakezdő orvos felvesz egy kölcsönt, a törlesztőrészleteket és a kamatokat a kedvezményes hitelekkel együtt sem fogja tudni a praxispénz kitermelni - ezt valakinek valahogy ki kell tudni termelni!

Tehát bizony nagyon reális az az aggály, amit Bauer képviselőtársunktól és másoktól is hallottunk. Köszönöm. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Béki Gabriella képviselő asszony következik, SZDSZ.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm. Sajnálom, ha félreérthető voltam. Természetesen szakmaszeretet van, ahogy a preambulumban utalt erre az előterjesztő, elhivatottság van, hogyne lenne, természetesen elhivatottságból is keresnek és vállalnak az orvosok praxist.

A kérdést, amit feltettem, arra vonatkozóan tettem fel, hogy majd aki később érkezik, aki később akar belépni ebbe a kasztba, ebbe a klubba, és fizetnie kell érte a körön belül lévőnek, és erre, mondjuk, hitelt vesz fel vagy belefekteti a megtakarított pénzecskéjét, miből fogja ezt a befektetést valaha visszanyerni, visszakapni. Ugye nem a kártyapénzből, ami így is kevés? Világos a számunkra, hogy abból ez nem gazdálkodható ki.

De másképp is feltehetem a kérdést: mi a magyarázata annak, hogy egy szabolcsi vagy Baranya megyei kis falu valamelyik körzete, praxisa vélhetőleg egészen más piaci értéket, nagyságrendet fog mutatni - mondom: vélhetőleg -, mint akármelyik rózsadombi praxis értéke? Mi a magyarázata ennek? Hol van a különbség - az orvos fejében? Nem! Abban van az érdemi különbség, hogy az ott lakó betegek fizetőképessége milyen, hogy milyen a parára vonatkozó várakozás.

Azt gondolom, érdemes lenne egy ilyen vita kapcsán ezekről a kérdésekről a kormánypárti oldalon is egy kicsit őszintébben beszélni! (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Mivel több felszólaló nem jelentkezett, a részletes vitát lezárom.

Megkérdezem Pusztai Erzsébet államtitkár asszonyt, most vagy a határozathozatalt megelőzően kíván-e válaszolni. (Jelzésre:) Igen, majd a határozathozatalt megelőzően kíván válaszolni a vitában elhangzottakra.

Tisztelt Országgyűlés! A határozathozatalra pénteki rendkívüli ülésünkön kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! A mai napon napirend utáni felszólalásra jelentkezett Bauer Tamás képviselő úr, SZDSZ: "Háttal Európának..." - XVI., képviselő úr? (Dr. Csáky András: Isaura!) Az egyik papíron XV. volt, de reméltem, hogy már a XVI., mert én is úgy emlékeztem. (Jelzésre:) A XVI., igen, úgyhogy nem maradtam le egyikről sem. (Derültség.) Köszönöm.

Tessék, öné a szó, képviselő úr!