DR. BIHARI MIHÁLY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Képviselõtársaim! Meglehetõs indulatot kavart az összeférhetetlenségi törvény.
Engem nem lep meg, mert elolvastam a parlamenti jegyzõkönyveket visszamenõlegesen az összeférhetetlenségi törvény tervezeteivel kapcsolatban, amelyek Magyarországon voltak, meg néhány más, külföldi parlamentnek az összeférhetetlenségi törvény tervezetének az elfogadását is.
Mindegyiket ugyanilyen éles, sok esetben indulatos viták kísérték. Nem akarok ebben a vitában megszólalni, illetve a vitának ehhez a részéhez hozzászólni, hanem az általános vita kapcsán néhány általános érvényû, komoly megfontolást érdemlõ javaslatra, kritikára reagálnék. Az elsõ a visszamenõleges hatály ügye, amit a mai napon is fölvetett Bauer Tamás, és már a múlt heti általános vita kapcsán is, de akkor röviden szólt csak róla, a kétperces megszólalás keretében.
Egészen nyilvánvaló az, hogy a visszamenõleges hatály nem azonos a jogban ismert in integrum restitutioval, vagyis az eredeti állapot helyreállításának a kötelezettségével. Az az értelmezése a visszamenõleges hatálynak, amit Bauer Tamás adott, az tulajdonképpen az in integrum restitutio, amely az egyik legsúlyosabb szankcionáló jogkövetkezmény a jogban. A vagyonjogi esetekben ez semmisséghez kötõdik, vagy pedig bûncselekményekhez kötõdik, amikor is például - õ is azt a példát hozta föl, hogy - az lenne a visszamenõleges hatály, hogyha valakinek a korábban megszerzett pozíciója összeférhetetlen lenne a képviselõséggel akkor, amikor hatályba lép az összeférhetetlenségi törvény, akkor visszamenõlegesen például a tiszteletdíját, fizetését és a többit vissza kellene hogy fizesse addig az idõpontig, amíg keletkezett a múltban az az összeférhetetlen helyzet, amirõl õ nem tudta, hogy összeférhetetlen lesz majd egy, két vagy három év múlva.
Ennek semmi köze nincsen a visszamenõleges hatályhoz; az összeférhetetlenség kapcsán egy választási kényszer keletkezik. Kivéve a méltatlansági összeférhetetlenséget, mert ott nincs választási kényszer, ott az Országgyûlés kimondja az összeférhetetlenséget, ott nem a képviselõnek kell feloldania az összeférhetetlenséget.
Az összeférhetetlenség normál esetében nem méltatlan helyzetrõl van szó, hanem arról van csupán szó, hogy akár gazdasági pozíció és képviselõi pozíció vagy más pozíció, például a tömegtájékoztatásban megszerzett vagy megkapott pozíció összeférhetetlen a képviselõséggel. Ez egy választási kényszer. A visszamenõleges hatály vagy a jövõre vonatkozó hatály kérdése úgy dõl el, hogy ezt a választási kényszert csak a jövõre vonatkozó ilyen helyzetekre mondom-e ki, vagy pedig a hatálybalépéskor korábban megszerzett pozíciókra is kimondom ugyanezt a választási kényszert.
És ez a visszamenõleges hatály, ez az elem, hogy úgy mondjam, vagy ez lenne a visszamenõleges hatály a törvényben, hogyha ezt elfogadnánk, és ez az a javaslat, amivel mi a magunk részérõl nem tudunk egyetérteni, de ennek semmi köze nincsen egyébként az in integrum restitutiohoz, vagyis egy korábban keletkezett állapothoz való visszatérésre, annak összes jogkövetkezményével, vagyonjogi és egyéb következményével együtt.
Többen fölvetették azt, Torgyán József is, de mások is, és nemcsak most, hanem a másfél éves vitánk kapcsán nagyon sokszor felvetõdött az, hogy az igazi megoldás az lenne, hogyha fõállású képviselõkbõl állna a parlament, ebben az esetben az összeférhetetlenség sokkal szigorúbb lehetne, hiszen egyrészt a képviselõtõl elvárható az, hogy addig, amíg õ képviselõ, addig gazdasági, más tevékenységét szüneteltesse valamilyen módon, megtartva a visszamenésnek a lehetõségét valamilyen módon; illetve hogy teremtsen a képviselõség számára olyan anyagi helyzetet, hogy a képviselõi feladatainak az ellátása során ne legyen rákényszerülve arra, hogy más jövedelmi forrása is legyen.
Sepsey Tamás tett is egy szarkasztikus megjegyzést, hogy ma a képviselõi tiszteletdíj tényleg tiszteletdíj. Egyetértek vele egyébként, mert a képviselõk jövedelme szempontjából a magyar képviselõk a huszonvalahányadik helyen vannak Európában a képviselõk tiszteletdíjának a mértéke szempontjából. Tudtuk jól mindannyian, hogy ez rendkívül kényes kérdés.
Ma van egy erõs politika-, politikus-, sõt azon belül képviselõellenesség, pártállástól függetlenül érzékelhetõ ez, olykor egyik párt, olykor másik párt érzékeli ezt jobban. Én a magam részérõl igenis megkockáztatom azt a megjegyzést - ezt korábban is elmondottam, de végül is nem pertraktáltuk ezt az ügyet kellõképpen, súlyának megfelelõen a viták során -, hogy való igazság az, hogy a fõállású képviselõségnek az anyagi feltételeit ha képes megteremteni a parlament, ha hajlandó megteremteni a magyar társadalom, akkor a képviselõi összeférhetõség, összeférhetetlenség tekintetében szigorúbb szabályokat lehet elfogadni.
A 87 500 forintos képviselõi tiszteletdíj ezt nem teszi lehetõvé. Nemcsak tiszteletdíj-emelésrõl van itt szó, hanem a képviselõt kiszolgáló személyzet, szakértõi stáb alkalmazásáról, önálló képviselõi iroda, mindenki számára önállóan meglévõ képviselõi irodát kiszolgáló személyzet fenntartásáról, ennek megfelelõ géppel és eszközökkel való ellátásáról is szó van.
(18.10)
Én azt gondolom, hogy ma képtelen a magyar társadalom ezt az igényt kielégíteni. Valószínû, hogy nem lenne politikus dolog ezt az igényt követelni. Viszont ha elismerjük azt, hogy az anyagi helyzetét tekintve a képviselõ ma nem hozható olyan helyzetbe, hogy lényegileg egyetlenegy tiszteletdíjból, illetve jövedelembõl, a parlamenti képviselõi munkája után járó jövedelembõl tisztesen meg tudjon élni, akkor azt gondolom, hogy következetlen dolog azt követelni, hogy a képviselõnek ne legyen és ne lehessen semmilyen más javadalmazással járó pozíciója, vagy pedig legyen kénytelen errõl lemondani.
Ezt a kényes kérdést mi most nem tûztük napirendre, az élet napirendre fogja tûzni megítélésem szerint elõbb-utóbb. Egy kicsit túl szemérmesek vagyunk azt hiszem, ennek az ügynek a kezelése kapcsán.
Csak egy dologban szeretnék reagálni arra, és csak jogi szempontból arra, amit Torgyán József fölvetett, nevezetesen az, hogy õk a legszigorúbb képviselõi összeférhetetlenségnek a hívei, és hogy mindenféle tulajdonhoz kötõdõen a gazdasági vezetõi pozíció legyen összeférhetetlen a képviselõséggel, kivéve egyetlenegy pozíciót, vagy egyetlenegy szférát, a mezõgazdasági tulajdonosi pozíciót. Azt hiszem, semmilyen jogelvi alapja ennek nincsen, mert annak a vitának, hogy az állami tulajdonhoz és a magántulajdonhoz kötõdõ gazdasági vezetõi pozíció között különbséget tegyünk, van jogelvi és szociológiai alapja a két tulajdon államhoz való viszonya szempontjából. Viszont a magántulajdonon belül aszerint, hogy valaki a szolgáltatásban, a kereskedelemben, az építõiparban, vagy a mezõgazdaságban tulajdonos-e, ilyen szempontból semmilyen jogelvi különbséget tenni nem lehet. Ráadásul megítélésem szerint jogtechnikailag, jogalkotás-technikailag megoldhatatlan lenne az a feladat, hogy mondjuk, a mezõgazdasági tulajdonhoz, vagy tevékenységhez, gondolom, inkább tevékenységre gondolt õ, tevékenységhez kötõdõ gazdasági vezetõi pozíciók ne legyenek összeférhetetlenek. Nem tudom, hogyha neki azt mondanák, hogy jogalkotás szintjén, jogszabályi formában határozza meg akkor pontosan azt a kört, hogy mely lenne az a kör, a tulajdonosoknak és a gazdasági vezetõknek melyik lenne az a köre, amelynek a produkciója összeférhetõ lenne a képviselõséggel, ez jogi képtelenség. Jogalkotási képtelenség kiragadni a tulajdon mûködésének, funkcionálásának a szféráját, hiszen itt nem a tulajdon alanyai szerint tenne különbséget, hanem a szféráját kiragadni és azt mondani, hogy akik ebben és ebben a szférában dolgoznak, például az élelmiszeriparban, vagy a konzerviparban, vagy nem tudom én, miben, azoknak a gazdasági vezetõi pozíciója összeférhetõ a képviselõséggel. Tehát ezt egyrészrõl jogelvi alapon elfogadhatatlannak ítélem, másrészrõl jogtechnikailag megoldhatatlan feladatnak tartom.
Sepsey Tamás azt mondotta, hogy egy színjáték részesei vagyunk, hogy az MSZP kongresszusa miatt lett benyújtva az a kilenc helyen összesen 25 variációt tartalmazó törvényjavaslat tavaly december végén, amelyet aztán átdolgozásra visszakértünk. Én azt gondolom, hogy elhamarkodottan mondotta ezt Sepsey Tamás. Akkor azt gondolom, hogy õ is egy színjátéknak volt részese egy éven keresztül, hiszen részt vett annak a törvénytervezetnek a kidolgozásában.
Csak hadd utaljak arra, hogy például az egyik alternatíva azért került bele, és csak azért került bele a törvényjavaslatba, mert egyes- egyedül õ képviselte azt az álláspontot, hogy az elfogadható ajándék mértékét ne a képviselõi tiszteletdíj kétszeresében - akkor még nem 87 500 forint volt egyébként, de nem ez a lényeg, tehát hogy ne a tiszteletdíj, a havi tiszteletdíj kétszeresében - állapítsuk meg, hanem a szokásos mértékû ajándékban. És arra azt mondottuk, vagy én magam azt mondottam, de ezzel egyetértettek a többiek is, hogy ez még nehezebben definiálható, és egy csomó vitára adhat okot, hogy mi az a szokásos mértékû ajándék, ami a képviselõnél elfogadható, mert ráadásul a képviselõséggel kapcsolatos tevékenységi szférában a szokásos mértékû ajándék fogalmát a bíróság nem ismeri, más, a mindennapi élet kapcsolatrendszerében ismeri a bíróság is a szokásos mértékû ajándékot, és például egy alternatíva a kilenc helyen meglévõ alternatívák között ezért került bele.
Bizonyos értelemben az volt az oka annak, hogy az a törvényjavaslat olyan formában lett beterjesztve, hogy bizonyos kérdésekben képtelenek voltak, vagy képtelenek voltunk megállapodni. Ha meg tudtunk volna állapodni, akkor egyetlen variációt tartalmazott volna csak ez a törvénytervezet, s végül is tudtuk azt is elõre, hogy tárgyalástechnikai szempontból rendkívüli módon megnehezül ennek a törvényjavaslatnak a vitája. De az volt a dilemma, hogy vagy nem nyújtjuk be akkor a képviselõi összeférhetetlenségre vonatkozó törvényjavaslatot, vagy ebben a formájában nyújtjuk be.
Adódott volna természetesen egy harmadik lehetõség, hogy minden párt benyújtja a maga törvénytervezetét és úgy indul el a vita. Azt gondolom egyébként, hogy az a kérdés, amit õ felvetett ennek kapcsán, komolyan megfontolandó, mert én is azt gondolom, hogy ad absurdumig víve a dolgot, õ is ezt tette, ha egy képviselõ mindennap elfogad kéthavi tiszteletdíjának megfelelõ ajándékot, akkor az korrupcióra és nemkívánatos vagyongyarapodásra adhat okot. De ez az ad absurdumig vitt logika, vagyis ez azt jelenti, hogy ilyen nincsen. Ezzel lehet érvelni, csak éppen azt nem lehet elvárni, hogy ezt az érvet igazán komolyan vegyék. Hadd mondjam el azt, hogy például egy képviselõ egy nagy sportszergyárat megnyit, és tudják a képviselõrõl, hogy õ egyébként, mondjuk, sí- vagy korcsolyaszeretõ ember, és egy sícipõt, vagy egy korcsolyát adományoznak neki, az bizony több mint a kéthavi tiszteletdíj. De errõl lehet vitát nyitni, szerintem értelmes vitát lehet nyitni, hogy a képviselõ által elfogadható ajándék mértéke mi legyen.
Azt a kissé számomra érthetetlen sanda megjegyzést nem tudtam szó nélkül hagyni, hogy színjáték részesei voltunk akkor, amikor egy éven keresztül hatan dolgoztunk és végül öten aláírtuk azt a törvényjavaslatot, amely tavaly december végén benyújtásra került, nem is volt akkor, december 21-e volt, ha jól emlékszem, a benyújtás idõpontja, nem is volt az MSZP-nek kongresszusa, tehát nem kipipálni akarta, vagy akartatta, vagy gyõzelmi jelentésként bejelenteni, hogy lám már benyújtottuk az összeférhetetlenségi törvénytervezetet. Ráadásul azt soha nem úgy aposztrofálta senki sem az MSZP tagjai közül, hogy mi nyújtottuk be, hanem hogy öt párt képviselõi nyújtották be az összeférhetetlenségi törvénytervezetet.
Szeretnék viszont egyetértõen csatlakozni Sepsey Tamás azon megjegyzéséhez, amikor is arról beszélt, hogy nem szabad a képviselõi összeférhetetlenség jogintézményét méltatlan emberekkel szemben alkalmazott intézményként felfogni. Az összeférhetetlenségek túlnyomó többségében, kivételek a méltatlansági összeférhetetlenségek, itt nagyon is méltó személyek és méltó pozíciók együttállásáról, illetve találkozásáról van szó, amikor valaki vagy a sajtó világában, vagy az üzleti világban, vagy máshol magas pozícióba jutott, plusz a politikában is eljutott a legmagasabb közjogi méltóságok egyikéhez, a képviselõi mandátumhoz, és választási kényszer elé kerül. És semmilyen negatív vagy dehonesztáló eleme ennek a választási kényszernek nincsen, csak a különbözõ összekapcsolódások és a különbözõ veszélyek elkerülése érdekében az összeférhetetlenségi törvény azt mondja, hogy válasszon az illetõ személy két, egyébként méltó, és nagy elismerésre méltó vagy igényt tartó pozíciója között. Azért tartom fontosnak ezt hangsúlyozni, mert sajnos a közvéleményben is a képviselõi összeférhetetlenségi törvény egyfajta korrupcióellenes törvényként vagy jogintézményként él. Van ilyen funkciója is, de nem ez a fõ funkciója a képviselõi összeférhetetlenségnek.
Végül a gazdaság és a politika szigorú elválasztása a legnehezebb jogalkotási feladat. S ne felejtsük el, hogy Magyarországon a tulajdoni viszonyok, mind az állami, mind a társadalmi tulajdoni viszonyok hihetetlen nagy átalakulási, hihetetlen gyors átalakulási folyamatát éljük még most is. Ne felejtsük el, hogy tulajdonképpen az a politikai elit, és annak az a része, amelyik a parlamentbe bekerült 1990-ben, '94-ben, s feltehetõen bekerül 1998-ban, még egy átmeneti, szociológiai értelemben átmeneti parlamentnek a tagja lesz, és ezért nem lehet még olyan megállapodott összeférhetetlenségi szabályokat hozni, mint amilyen megállapodott összeférhetetlenségi szabályokat más demokráciákban már meghoztak.
(18.20)
Azt gondolom, és az volt a szándékunk, hogy a törvényjavaslattal elinduljunk az összeférhetetlenség nagyon bonyolult ügyeinek a szabályozása során, nem azzal az igénnyel, hogy ez az összeférhetetlenség 10-15 évre meghatározza, illetve egyértelmûvé tegye, és egyetlen megoldásúvá tegye az összeférhetetlenséget, hanem hogy elinduljunk ezen a nagyon bonyolult és nagyon kényes területen - a képviselõk jogállását érintõ területen - a szabályozás felé.
Végül az utolsó megjegyzés, hogy veszélyes dolog a társadalmi környezettõl teljesen elszakított képviselõt idealizálni. Akinek nincsenek kapcsolatai a tudományban, a kultúrában, az oktatásban, a gazdasági életben vagy a nemzetközi kapcsolatok területén, mintegy idealizálni egy olyan képviselõt, aki minden ilyen típusú érdekeltségi elemet tartalmazó társadalmi-környezeti kapcsolatától el van szakítva, ebben az esetben egy üvegházi parlament jönne létre, és azt gondolom, hogy ilyen üvegházi parlament nagyobb kárt okozna a társadalomnak, mint átlátható érdekeltségekkel rendelkezõ képviselõk - és ellenõrizhetõ képviselõk - jelenléte a Parlamentben.
Végül még egy ehhez kapcsolódó utolsó megjegyzés, hogy kissé mosolyogva hallgatom azokat a hozzászólásokat, amelyek attól féltik a parlamentet, hogy egy képviselõ, akinek valamilyen kapcsolata van valamilyen szférához, valamilyen vállalathoz, valamilyen gazdasági társasághoz, esetleg a parlamenti döntéshozás során olyan döntésbefolyásoló érdekérvényesítõ képességgel rendelkezne, hogy azért, mert az õ vállalatának vagy annak a gazdasági társaságnak valami jó, akkor egy olyan törvényt tud elfogadtatni, amilyen az õ érdekeinek vagy az általa képviselt vállalat érdekeinek megfelel.
Ez abszolutizálás, és eltúlzása azért egy képviselõ döntésbefolyásoló szerepének. Azt gondolom, hogy a bizottsági viták, a parlamenti nyilvánosság és a parlamenti döntéshozatali folyamat, ha nem is minden esetben, de az esetek túlnyomó többségében az ilyen típusú egyéni képviselõi ambíciókat korlátozni tudják és kontrollálni tudják.
Nagyon-nagyon erõsnek kell lenni annak a képviselõnek, aki egyedül képes a parlamenti döntéshozatal folyamatát oly mértékben befolyásolni, hogy az általa képviselt vagy annak a vállalatnak, gazdasági társaságnak az érdekeit elfogadtassa, amelyhez neki kötõdése van. Köszönöm a figyelmet. (Taps.)