SEPSEY TAMÁS (MDF): Tisztelt Elnök Asszony! Köszönöm a szót. Tisztelt Képviselõtársaim! Elég régen volt már, amikor az elsõ törvényjavaslatot tárgyaltuk ebben a Házban. És akkor bátorkodtam azt a kijelentést tenni, hogy semmi értelmét nem látom azon összeférhetetlenségi javaslat tárgyalásának, mert csak azért vette elõ a házbizottság, és tûzte napirendre, hogy megkezdjük, mert a Magyar Szocialista Pártnak következett egy kongresszusa, és azon el kellett mondani, hogy igen, mi elkezdtük az összeférhetetlenség tárgyalását.
Hogy mennyire igazam volt, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy tényleg nem volt azon törvényjavaslat tárgyalásáról több ülés. Vissza kellett vonni átdolgozásra a javaslatot, és ami most a Ház elõtt fekszik T/3121. szám alatt, az már mindösszesen és egyedül Bihari képviselõtársamnak a javaslata.
.
(17.40)
Igen tisztelt képviselõtársaim! Az a vita, ami idáig most lezajlott ebben a Házban, ismételten csak azt a meggyõzõdésemet támasztja alá, hogy egy színjátéknak vagyunk a tanúi. Egy színjátéknak, amelyben - sajnos - hosszú évek szívós munkájával sikerült az országgyûlési képviselõk fogalmát, az országgyûlési képviselõk fogalmához fûzõdõ méltóságot a lehetõ legalacsonyabb szintre süllyeszteni. És ez nagyon nagy baj. Ez azért nagy baj, mert az Országgyûlés és az országgyûlési képviselõség az én felfogásomban a demokrácia egyik alapintézménye. És minden olyan cselekvés, minden olyan tevõleges megnyilvánulás, amely ezen intézménynek a közbizalmát próbálja megingatni, az valójában végeredményben a demokráciának az alapintézménye ellen irányul.
Ezért lenne jó - és ezt nagyon õszintén mondom, képviselõtársaim -, ha felszólalásainkban valóban méltósággal vennénk részt ebben a vitában. Ha felszólalásainknak a célja nem az lenne, hogy minél több támadási felületen próbáljunk sebet ejteni, akár ellenzéki, akár pedig kormányzati oldalon, hanem megpróbáljuk ezt a kérdést higgadtan, tárgyszerûen és a szabályozási kört megilletõ méltósággal körbejárni.
Igen tisztelt Országgyûlés! Azért említettem, hogy hosszú éveknek a szívós munkájával sikerült az országgyûlési képviselõk összeférhetetlenségével kapcsolatos bonyodalmakat elõállítani, mert 1990-tõl kezdve megkezdõdött egy olyan, alantas ösztönökre alapozó támadás, hogy a magyar Országgyûlés képviselõi milliókat keresnek. Milliós nagyságrendû a képviselõi tiszteletdíj, és természetesen ezen felül - a különféle összefonódások révén - hasonlóan milliós nagyságrendû összegekre tesznek szert. Tény és való - azt hiszem, a jelenlevõk tudják ezt igazolni - ez nem így van. A képviselõi tiszteletdíj sem milliós nagyságrendû, és azt hiszem, hogy az országgyûlési képviselõk 90 százalékának módja és lehetõsége sincs arra, hogy összeköttetéseit felhasználva milliós nagyságrendû, de akár százezres nagyságrendû mellékjövedelmekre tegyen szert. Csak azt nem tudom, hogy ezt miért nem merik mások kimondani. Miért nem merjük mi kimondani azt, hogy a magyar Országgyûlés képviselõinek a tiszteletdíja az valóban tiszteletdíj? És miért kell minduntalan belebonyolódni olyan polémiákba, hogy a képviselõket a lehetõ legjobban elszigeteljük mindentõl, amikor jól tudjuk, hogy ez úgysem valósítható meg?
Álláspontom szerint az összeférhetetlenség a kérdés itt. Nem abból az aspektusból kell vizsgálni, hogy a képviselõ eleve bûnös, hogy a képviselõ csak törvénytelen közbenjárásokra képes, hogy a képviselõt a közéletbõl a lehetõ legjobban és hermetikusan el kell zárni, hanem abból kellene kiindulni, hogy a képviselõ igenis egy tisztességes ember. Lehet, hogy most sokan megdöbbennek. Lehet, hogy sokak számára új, hogy hogy lehet valaki tisztességes. De azok a méltatlan vádak, amelyek a korábbi Országgyûlés többségét is érték, és azok a méltatlan vádak, amelyek a jelenlegi Országgyûlés többségét is érik, óhatatlanul is arra késztetnek engem, hogy nyugodt lélekkel kimondjam - bár nincs tv-közvetítés -, a Magyar Országgyûlés képviselõinek döntõ többsége tisztességes és az esküjét hûen megvalósító állampolgár.
Ha ebbõl az alapelvbõl indulunk ki, akkor arra kell nekünk szabályokat alkotni, hogy a maradék, akik tisztességtelen befolyással élnek, ne tudja a befolyását érvényesíteni. Én úgy gondolom, hogy ennek a törvényjavaslatnak is a logikája és az itt elhangzottak alapján, a hozzászólók döntõ többségének a logikája, sajnos, ellentétes kiindulópontot fogalmaz meg: eleve bûnösnek tételezik föl a képviselõket, ehhez képest az ítélet nyilvánvaló prejudikáción alapul.
Egyik képviselõtársam sem - akik a képviselõk teljes összeférhetetlenségének kimondása mellett érvelnek - nem merték kimondani azt, hogy abban az esetben valóban át kell gondolni, hogy kikbõl fog állni a magyar Országgyûlés. És hogy abban az esetben valóban ellent fognak-e tudni mondani a csábításnak, ellent fognak tudni-e mondani a kísértésnek? Mert az összeférhetetlenség nem abban nyilvánul meg káros társadalmi következményeit tekintve, hogy egy országgyûlési képviselõ milyen pozíciót tölt be, hanem, hogy mire használja föl ezt a pozícióját. És nyilvánvalóan ezt a közérdeket károsan befolyásoló magatartást pusztán összeférhetetlenségi szabályokkal nem lehet kizárni.
Hadd mondjak erre egy példát: ugye, ez a törvényjavaslat is az állami vagy a többségi állami tulajdonban levõ gazdasági társaságok igazgatóságából, felügyelõ bizottságából kívánja kizárni a képviselõket. Szándékosan nem mondván neveket, azért a tisztelt Házat szeretném emlékeztetni, hogy nemrégiben egy újságcikkben nyilatkozott a többségi kormánypártnak a képviselõje, hogy õt most ki fogják nevezni egy igen nagy vagyonnal rendelkezõ gazdasági társaság vezetõ tisztségviselõjévé, igazgatósági elnökévé, ha jól emlékszem. A riporter megkérdezte tõle, hogy lát-e ebben kivetnivalót? És azt mondta az igen tisztelt képviselõtársam, hogy nem, mert ez a társaság nem állami tulajdonban van, hanem a Magyar Befektetési és Fejlesztési Banknak a tulajdona. Igen tisztelt képviselõtársaim, de ki a Magyar Befektetési és Fejlesztési Banknak a tulajdonosa? Többségében a magyar állam. Ugye, érezzük, hogy erre ad megoldást ez a törvényjavaslat? Nem ad megoldást, mert formailag az ilyen kereszttulajdonlásokon keresztül természetesen kijátszható az összeférhetetlenség. És én örülök neki, hogy Bihari képviselõtársam bólogat, ezt talán úgy tekintem, hogy valóban most már õ is látja, hogy saját pártjának a képviselõi is rájöttek, hogy kell kijátszani az õáltala beterjesztett törvényjavaslatot. Ugye, erre szokták mondani, hogy ilyen fifikás a magyar ember, azonnal a kiskapukat találja meg.
Ha a törvényjavaslat tárgyalása során már kiderül, hogy hol vannak a kiskapuk, és ezek olyan kiskapuk, amelyeket nem lehet igazából bezárni, akkor el kell gondolkozni rajta, hogy a közvélemény számára szabad-e azt mondani, hogy ez az összeférhetetlenségi törvény meg fogja oldani a gazdaság és a politika összefonódásának a megakadályozását.
Amikor én Bauer képviselõtársam elõadására reagáltam, akkor részben azért is tettem ezt, mert a Szabad Demokraták Szövetsége minduntalan úgy kívánja beállítani, hogy ez az összeférhetetlenségi törvény meg fogja oldani ezt a nagyon komoly problémát. Úgy hangzanak el a nyilatkozatok, hogy ennek a Tocsik-botránynak is például az egyik oka, hogy nem született meg az összeférhetetlenségi törvény. Igaz, hogy képviselõ nem érintett ebben az ügyben, de mégis a közvélemény számára ez jól hangzik. "Jól eladható" szokták mondani a reklámszakemberek. Pedig aki ennek a szövegét ismeri, az jól tudja, hogy nem így van.
A képviselõi összeférhetetlenségi törvényjavaslat valójában - én azt hiszem, hogy - a közvélemény számára kíván egy fügefalevél lenni. A közvéleményt kívánja megnyugtatni, hogy az országgyûlési képviselõk képesek arra, hogy saját maguk gazdasági tevékenységét korlátozzák. Holott ha jól belegondolunk, hogy milyen döntési pozícióban van egy országgyûlési képviselõ, akkor nyugodt lélekkel mondhatjuk, hogy a gazdaság és a politika összefonódását ez a javaslat sem most, sem bármiféle javított változatban nem fogja megakadályozni.
(17.50)
A Ház, a kormány a mai napig adós azokkal az összeférhetetlenségi javaslatokkal, amelyek valóban kizárnák a gazdaság és a politika komolyabb és konkrét összefonódását. Én egy fél évvel ezelõtt is már fölvetettem, hogy hol van a közigazgatásban dolgozók összeférhetetlenségének a kizárása. Õk valóban döntési pozícióban vannak. Hisz, amikor pályázatokról döntenek, amikor állami források odaítélésérõl döntenek, akkor igencsak elgondolkoztató - most hadd utaljak a Heti Világgazdaságban nemrég megjelent egyik cikkre -, hogy minisztériumoknak a felelõs beosztású köztisztviselõi hány gazdasági társaságban töltenek be komoly tisztséget. Jól tudjuk azt is, hogy az az úgynevezett "olajgate-ügy"-et vizsgáló bizottság nem kifejezetten országgyûlési képviselõkkel kapcsolatban tár föl bûnös összefonódást, hanem köztisztviselõkkel kapcsolatban. Errõl viszont hallgatunk. Ezt nem merjük kimondani.
Bauer Tamás képviselõtársam - elismerõen kell szólnom róla - nagyon ravasz logikával szólt amellett, hogy igen, kell az állami többséggel levõ vállalatok esetén kizárni az összeférhetetlenséget, de a magánszféra, hát ez már azért, az talán nem indokolt. Esetleg a bankokat, esetleg még egyes társaságokat. Itt nyilvánvaló a logikának a képtelensége, mert abban az esetben, ha Magyarországnak az átalakulása során elért eredményei azt mutatják, hogy most már a hazai nemzeti összterméknek nagyobb hányadát termelik meg a magántársaságok, magánvállalatok, magánszemélyek, akkor a politika és gazdaság összefonódásának a veszélye nem annyira a képviselõknek az állami többségû gazdasági társaságokban betöltött tisztségeihez fûzõdik, hanem a magántársaságok esetében vetõdik fel. Nyilvánvaló, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége érdekelt abban, hogy a képviselõknek a hozzátartozói magántársaságokban korlátlanul vehessenek részt, igazgatóságokban, felügyelõbizottságokban.
Tehát, itt kézzel tapintható az a politikai szándék, amely a Szabad Demokraták Szövetségét vezeti az összeférhetetlenségi törvényjavaslat megalkotásában. Ha valóban tiszta helyzetet akarunk teremteni, akkor mind a magántársaságoknál, mind az állami többségi, vagy kisebbségi tulajdonú társaságok esetében ezt meg kellene tiltani. Vagy a Demokrata Fórum tudná üdvözölni az ilyen törvényjavaslatot. Ám legyen. Tegyünk eleget a nép óhajának, és tiltsuk ezt meg.
De akkor tovább is kellene lépnünk, igen tisztelt képviselõtársaim. Akkor meg kellene tiltani a képviselõknek a javadalmazását megbízási szerzõdésekkel, mert mint említettem a két percesben a tanácsadóknak a mûködtetése ugyanolyan összefonódásra ad lehetõséget. Meg kellene tiltani, hogy a képviselõk ilyen társaságoknak az alkalmazottjai legyenek. Nemcsak az igazgatóságban lehet elárulni a köznek az érdekét, hanem alkalmazottként még inkább el lehet árulni a köznek az érdekét. Sõt, mi zárja ki azt, hogy a képviselõnek a házastársa, vagy a nagykorú gyermeke ilyen magántársaságokban tölt be igazgatósági, felügyelõbizottsági tisztséget, vagy ilyen társaságoknak az alkalmazottja. Ez nem ok arra, hogy ne a köz érdekében tevékenykedjen a képviselõ? Még hogy ha este hazamenvén fáradtan a képviselõ megsúgja neki a felesége, aki hazajött egy igazgatótanácsi ülésrõl, hogy drágám, hát jó lenne, hogyha ilyen döntés születne, akkor ez mennyivel kevésbé veszélyesebb a társadalomra, mint hogyha a képviselõ ténylegesen ott ült az igazgatótanács ülésén és erre a következtetésre jutott.
Én azért mondom ezeket a példákat, képviselõ társaim, hogy lássuk ennek az egész kérdéskörnek az abszurditását. Hogy mit kívánnának meg összeférhetetlenség címszó alatt? Egy dolgot, "elefántcsonttoronyba" el kellene vonulni és abban az esetben nem lenne probléma. Senki nem befolyásolna senkit sem.
Én tudom, hogy kényelmetlen, hogy pont most tört ki egy nagy botrány. És ennek a botránynak aztán a dominó-elv alapján igen sok áldozata lesz. Sõt, ha jól tudnak vizsgálódni, akkor nem fog megállni nyilvánvalóan 1994-ben ez, hanem 1990-ig, 1989-ig, sõt, még korábbig vissza fog majd menni az egész leleplezési hullám. De azért még egyszer hangsúlyoznom, látnom kell, hogy lehet propagandisztikus célokkal a képviselõi összeférhetetlenség címszó alatt nagyon szépeket mondani, nagyon jókat mondani, de ettõl a köz hátrányos befolyásolása nem fog megváltozni. Csak bizonyos akadályokat rafináltabb módon kell majd kikerülni. De abban is biztos vagyok, képviselõtársaim, hogy akik kikerülték a jelenlegi akadályokat, azok ki fogják kerülni a következõ akadályokat is.
Ami megoldást jelentene, nyilvánvalóan csak pozitív szónoklattal lehet eredményt elérni. Az, hogy változzon meg az, aki a képviselõhöz méltatlan tevékenységet folytat. Talán ez a legnehezebb. Változzon meg az a mentalitás, az a közerkölcs, ami évtizedeken keresztül alakult ki ebben az országban, hogy a jogszabályokat nem szükséges betartani, hogy a jogszabály ellen vétõk azok idõnként dorgálást kapnak, fejmosást kapnak, hogy felelõs beosztású személyek azok sose lefele buktak, hanem mindig fölfele buktak, hogyha hibáztak. Egy ilyen légkörben alakult ki egy olyan közhangulat, hogy az országgyûlési képviselõk mindennek tekintendõk, csak nem olyan személyeknek, akik valóban a köz érdekében cselekednek.
Igen Tisztelt Képviselõtársaim! Módosító javaslatok kapcsán azt hiszem lesz alkalmam szólni ennek a javaslatnak egyéb fogyatékosságairól. Egyes jogintézményekben megnyilvánuló fogyatékosságairól. Ezzel kapcsolatban én hármat szeretnék csak most kiemelni.
A vagyonnyilatkozat-tételi kötelezettség jelenleg is fönnáll. Ezen a javaslat nem kíván változtatni, pedig szerintem és a Magyar Demokrata Fórum szerint indokolt lenne. Tudniillik nekünk az a véleményünk, hogy a képviselõknek mindig kelljen vagyonnyilatkozatot tenni, hogyha a vagyonukban egy meghatározott mértékû növekedés, vagy csökkenés beáll. Ennek egyetlenegy indoka az, hogy az idõszakosan történõ vagyonnyilatkozatok nem megfelelõ alapot szolgáltatnak a vagyonok felmérésére. Vannak olyan jogi lehetõségek, amelyek egy fix idõpontra téve a vagyonnyilatkozati kötelezettséget, lehetõvé teszi, hogy egy adott idõpontra mindig egy adott vagyonállapotról lehessen beszámolni, azt követõen pedig különféle szerzõdéses, vagy könyvelési konstrukciókkal ez az állapot elkerülhetõ.
Tehát ezt ha komolyan gondoljuk, hogy az országgyûlési képviselõk a vagyonukról számot adjanak, akkor olyan módon kell megfogalmazni, hogy ez valóban nyomon követhetõ legyen.
A másik, amit kifogásolunk, az az ajándéknak a megfogalmazása, illetve az ajándéknak az értéke. Aki eljárt országgyûlési képviselõként, az tudja, hogy idõnként a képviselõk ajándékot kapnak. De mi ez az ajándék? Ez lehet egy könyv, lehet egy terítõ, vagy egy népmûvészeti emlék. De õszintén megmondom, két és fél éves képviselõi tevékenységem alatt én még nem találkoztam olyan esettel, nem voltam a szenvedõ alanya, hogy ez az ajándék a képviselõi tiszteletdíj két havi összegét meghaladta volna. Egy havit se, sõt, még egy napi összegét sem. Tehát ezért én úgy érzem, hogy egy igen potenciális veszélyforrás ebben a javaslatban, hogy meg akarja engedni, és ezzel mintegy mögöttesen ösztökélõleg hat, hogy egy képviselõ elfogadhat ajándékot, csak annak az értéke ne haladja meg az alapdíjnak a kétszeresét. Ugye, jelenleg tudjuk, hogy az alapdíj olyan 80 ezer forint körül van. Azért õszintén megmondom önöknek, képviselõtársaim, ez 150 ezer forintos ajándék, amelyik nem haladja meg az alapdíjnak a kétszeresét, azért az elgondolkodtató dolog.
(18.00)
És még inkább elgondolkodtató, képviselõtársaim, mivel a javaslat azt mondja, hogy egy-egy alkalommal nem haladhatja meg. Ezek szerint akkor van olyan képviselõ, aki egy hónapban mindennap elfogadja ezt a 150 ezer forintos ajándékot, és ezzel nem is olyan rossz jövedelemre tenne szert.
Úgy gondolom, hogy ez az a szabály, amit nagyon rosszindulatú magyarázattal, nagyon sanda szándékokkal, demagógiával a jelenlegi Országgyûlés ellen fel lehet használni. És én bízom benne, hogy az ehhez kapcsolódó módosító javaslatunkat a tisztelt Ház majd támogatni fogja. Mert a képviselõi minõség sosem lehet alkalom arra, hogy a választópolgároktól vagy jogi személyektõl a képviselõ olyan mértékû ajándékot kapjon, amely nem haladja meg az alkalmi ajándékoknak a fogalomkörét.
A harmadik, igen tisztelt képviselõtársaim, az összeférhetetlenség kimondása. Ez egy nagyon komoly dolog. Nagyon komoly dolog, hogy ez a javaslat föl akarja ruházni az Országgyûlést arra, hogy a Házszabály szerinti többségi határozattal kimondhassa egyes képviselõk összeférhetetlenségét.
Az idõ elõrehaladtával részletesen ezzel nem kívánok foglalkozni, de arra kérem képviselõtársaimat, hogy gondolják meg, hogy minden szabály akkor valósul meg, akkor teljesítheti csak a jogalkotó által elképzelteket, hogyha nem ad okot visszaélésre, nem ad lehetõséget visszaélésre.
Nekem az a meggyõzõdésem, hogy ez az összeférhetetlenségi kimondási lehetõség, amely például megengedné, hogy egy képviselõnek kimondhassák az összeférhetetlenségét, hogyha szakmai vagy üzleti ügyben az országgyûlési képviselõi minõségre hivatkozik, ez visszaélésre okot adhat.
Ezt azért merem mondani, igen tisztelt képviselõtársaim, mert számos büntetõ és polgári ügyben eljárva jól tudom, hogy Magyarországon ha egy tanút figyelmeztetnek az igazmondási kötelezettségére, attól még az a tanú nem fog igazat mondani. Hogyha egy országgyûlési képviselõvel szemben két tanút bejelentenek, hogy az az illetõ képviselõ ezt a vádpontot elkövette, és ez alapján ki fogják mondani az összeférhetetlenséget, azt hiszem, hogy visszaidézzük azt a korszakot, amit szeretnénk meghaladni, vagyis a koncepciós pereknek az idõszakát.
Tehát nagyon veszélyes lehet egy olyan törvényjavaslat, amely bizonyos szabályok erkölcsi indíttatását nem vitatván, mégis lehetõséget ad arra, hogy ezekkel a szabályokkal vissza lehessen élni. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Képviselõtársaim! Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)