Felszólalás adatai

CSIZMÁR GÁBOR, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára: Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! Úgy tűnik, a vitában akármilyen érvelés is hangzott el, abban talán egyetérthetünk, hogy a mainál lényegesen szélesebb körben, lényegesen könnyebben, lényegesen gyorsabban és lényegesen hitelesebben lehessen hozzáférni a hatályos jogszabályokhoz.

(16.10)

Ha ebben egyetértünk, innentől már csak technikai kérdéseken vitatkozunk szerintem, mert ha ebben a fő kérdésben van egyetértés, akkor akár egy más szövegű törvényjavaslat is lehetne itt a Ház előtt.

Sokféle változatban lehet ugyanis ezt a követelményt teljesíteni, és van, aki ezt túl gyors előreszaladásnak tartja; hasonlóképpen ellenzéki képviselő mondja, hogy ez pedig csak félmegoldás. Látszik érdekes módon, hogy akár egy társfrakcióból és az ellenzékből ugyanabban a kérdésben teljesen más követelményt sikerült megfogalmazni. Horváth Zsolt félmegoldásnak tart bizonyos dolgokat, Salamon László meg már ezt is túlzásnak tartja.

Azt gondolom, hogy illeszteni kéne az elvárásainkat egymáshoz, és lehet, hogy a látszólagos vitáink esetleg lényegesen kisebb pályára szűkülnek. Merthogy való igaz, hogy a tekintetben nem teljes körű lépést tett meg a kormány ezzel a javaslattal, amit a korszerű technika lehetővé tesz, de a tekintetben igen, hogy megnézzük, hogy mi az, ami megtehető a jelenlegi technikai, pénzügyi, személyzeti feltételek mellett.

Az ominózus példát mondanám, ami több megközelítésből hallatszott, hogy az időgépet visszafelé lehetne használni és hogyan lehet használni. Nyilván akkor lehet, ha olyan adattárolás lenne, amiben a teljes hazai joganyag az összes létező változás mutatójával együtt rendelkezésre állna - rendelkezésre áll, csak fizetett szolgáltatóknál -, rendelkezésre állna úgy, hogy ebben szabadon lehessen keresőkkel mozogni.

Még egyszer mondom, van ilyen szolgáltató - a vitában is elhangzott példa -, de ez nem áll rendelkezésre a Közlönykiadónál. Ez a válasz arra is, hogy miért csak '98-tól gondoljuk az elektronikus közzétételt, mert bizony, a Közlönykiadó '98. január 1-jétől szerkeszt elektronikusan. Nyilván egy elektronikus szerkesztésű anyagot meg egy korábbi joganyagot elektronizáltan összemixelni és ebben biztosítani az időgépes mozgás lehetőségét, kellőképpen nagy pénzügyi, személyzeti és szakmai kihívás, ezért nem gondoljuk, hogy ezt most meg kellene lépni. Persze hogy elvárás, hogy egy belátható időn belül az állampolgárok - hogy úgy mondjam - szabadon mozogjanak a hatályos joganyagban, de annyit, amennyit lehet, amennyit úgy gondoltunk, megtettünk.

De felvetődött a megközelítésben, hogy szabad-e az elektronikus változatot hitelesnek tekinteni. Egy másik megközelítésben - mondja Horváth Zsolt - csak másolatokat teszünk közzé? És csak pdf-fájlban teszünk közzé, amibe nem lehet belenyúlni? Igen, pontosan erről szól a történet.

Mert - és itt egy kitérőt tennék arra, hogy belenyúlunk-e a jogalkotási törvény terrénumába vagy nem nyúlunk bele - Salamon Lászlónak abban igaza van, hogy határponton vagyunk. A jogalkotási törvény azt írja le, hogy hogyan kell a jogot alkotni, és mivel a jogalkotás lényegében utolsó műveleti fázisa a kihirdetés, a közzététel, hiszen az a jogszabály, ami nincs kihirdetve, nem tud alkalmazásra kerülni, itt pedig egy közzétételi eljárásról van szó, és a kettő valahol ezen a ponton találkozik.

Mégis azt gondolom, hogy nem sértjük a jogalkotási törvény terrénumát. A jogalkotási törvény, a '87. évi XI. törvény azt mondja, hogy a jogszabály hiteles közlési helye a Magyar Közlöny - ebbe nem nyúl bele ez a törvény. A Magyar Közlönynek ezt a fajta hitelességi és kizárólagossági kritériumát nem érinti ez a törvényjavaslat, pusztán azt érinti, hogy a Magyar Közlönynek melyik technikai változata az, amelyikről szó van.

A '87. évi XI. törvény még nem ismert többféle technikai változatot, mert nem volt ilyen, csak papír alapú volt. Most meg 2008 van, 21 évvel később vagyunk, most van több változat, és valamit kell mondani arra vonatkozóan, hogy melyik. Ez ugyanaz a Magyar Közlöny, és pontosan ezért pdf-fájl, hogy ne lehessen belenyúlni, hogy a hiteles Magyar Közlöny elektronikus változata legyen a hiteles változat mindenki számára.

Salamon képviselő urat szeretném elgondolkodtatni - nem biztos, hogy meggyőzni, csak elgondolkodtatni - azon, hogy amikor azt mondja, hogy diszkriminatív a javasolt szabályzás azért, mert csak azok férnek hozzá, akiknek internet-előfizetésük van, akik értenek a számítógéphez s a többi, - nem ismétlem meg a vitát -, akkor fordítsuk meg ezt a kérdést. Gondolkodjunk el azon, hogy vajon nem diszkriminatív-e a mai helyzet, hogy ki juthat hozzá.

Tessék megnézni egy Magyar Közlöny árát! Mennyibe kerül egy darab példány? 2 és 5 ezer forint között, ha egylapos van, mondjuk, 200 forint. Nem diszkriminatív az, hogy csak pénzért lehet hozzájutni a hatályos joganyaghoz? De. Nem diszkriminatív az, hogy csak papír alapon, nyomdai változatban lehet? De. Hiszen elhangzott a vitában, hogy azok, akik nem tudnak olvasni vagy nem tudnak elmenni megvásárolni, vagy nem beszerezhető már az a példány, mert mondjuk, 22 évvel ezelőtti Magyar Közlöny. Tessenek már megpróbálni egy mondjuk, 22 évvel ezelőtti Magyar Közlönyt bármelyik közlönyboltban megvásárolni! (Dr. Salamon László: Könyvtárban.) Néhány könyvtárban. De ha az összes magyar könyvtárban megtalálja a több évtizeddel ezelőtti Magyar Közlönyöket, képviselő úr, ehhez külön gratulálok, szívesen vállalnék egy ilyen tesztet, hogy hány magyar településen, hány magyar könyvtárban lehet megtalálni valamennyi Magyar Közlönyt. Jelentős összegű fogadásaim vannak arra nézve, hogy kevés könyvtárban és nem minden Magyar Közlönyt.

Ehhez képest egy olyan javaslat, egy olyan változat, amelyik egyszerre teszi százezrek számára lehetővé a hiteles, hatályos szövegű jogot, az nem előrelépés? Nem éppen a diszkriminatív gyakorlat szűkítését jelenti? Egy praktikumra szeretném felhívni Salamon képviselő úr figyelmét; még egyszer mondom, nem azzal a szándékkal, hogy meggyőzzem, csak hogy egy másik érvelést is megmutassak.

Ma, amikor kézbe vesszük a Magyar Közlönyt, és elolvasunk egy jogszabályt benne, akkor azt látjuk a végén, hogy a kihirdetéstől számított x napon lép hatályba, vagy a kihirdetést követő napon vagy 5 vagy 10 nap múlva, egy év s a többi. A kihirdetés dátuma pedig a Magyar Közlöny dátuma. Ma biztosított-e Magyarországon, hogy a Magyar Közlöny a megjelenés napján minden előfizető, minden érdeklődő, minden vásárló számára rendelkezésre álljon? Szerintem nem; mert szállítási idők vannak, postázási, expediálási idők vannak, tehát egy jogbizonytalan helyzet van.

Ahhoz képest, ehhez a helyzethez képest egy olyan változat, amikor gombnyomásra bárki számára a képernyőjén ott van az éppen akkor hatályba lépő jogszabály, nem jogbiztosabb helyzetet jelent? Nem növeli a jogbiztonságot? Azt gondolom, hogy igen. Szerintem ezt érdemes lenne még egy vitában - nyilván több időt szánva rá - megfontolni.

Amit a Magyar Közlöny és a Határozatok Tára tartalmával kapcsolatosan Salamon képviselő úr mondott, arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a '87. évi XI. törvény mind a két esetben nyílt taxációt alkalmaz, ebből következően itt mi szűkítésre nem teszünk javaslatot, inkább bővítésre. (Dr. Salamon László: Dehogynem!) Ezért azt gondolom, hogy nem sértjük a jogalkotási törvényt. (Dr. Salamon László: Az önkormányzati rendeletek?)

Az önkormányzati jogszabályok esetében az önkormányzati törvény - ami szintén kétharmados - tesz különbséget, mert az mondja meg, hogy az önkormányzati jogszabályt hol kell közzétenni, ezért nem gondolom, hogy itt változattuk meg ezt. Ezt a '90. évi LXV. törvényben már régen, 18 évvel ezelőtt elrendeztük.

A köztársasági elnök aláírásáról. Képviselő úr, röstellenem kell, mert hiszen ön nálamnál nagyságrendekkel többet tud a magyar jogról és alkotmányosságról, de azért mégis az a helyzet, hogy az alkotmány szerint a törvényeket a köztársasági elnök és az Országgyűlés elnöke írja alá. A köztársasági elnök hirdeti ki tulajdonképpen az alkotmány szerint a jogszabályokat, ezért kétségbe vonni az ő aláírási, hitelesítési funkcióját, azt gondolom, hogy legalábbis az alkotmány szövegéhez képest egy elgondolkodtató kitérőt jelent.

(16.20)

Horváth Zsoltnak szeretném megnyugtatásként mondani azt, amit Tóth András a vitában már említett, hogy a Magyar Közlöny nincs megrendelési példányszámhoz kötve a javaslatban; nem is lehetne - abban a pillanatban igaza lenne Salamon Lászlónak, hogy belenyúltuk a jogalkotási törvény terrénumába. Ha egy példányban kell megjelentetni, akkor egy példányban is meg fog jelenni a Magyar Közlöny e szerint a jogszabálytervezet szerint. A tárcalapok esetén tesz kivételt, de mivel minden tárcaközleményt meg kell jeleníteni a Magyar Közlöny mellékleteként megjelenő hivatalos kiadványban, ezért azt gondoljuk, hogy ez nyugodtan köthető üzemgazdasági feltételekhez.

Az 1998-ra talán az a magyarázat - ha nem is jó szívvel, de el lehet fogadni -, hogy 1998 óta van a Közlönykiadóban elektronikus szerkesztés.

Ami az ingyenesség, díjmentesség kérdését illeti, itt arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy nincs változás. Tehát ha én eddig bementem a könyvtárba, és meg akartam nézni egy jogszabályt, akkor megnézhettem, el nem vihettem, hiszen akkor már nem lenne a könyvtárakban Magyar Közlöny. Ha volt olyan szolgáltatás a könyvtárban, hogy másolatot csinálhattam róla, akkor csinálhattam róla egy másolatot. Az új szabályok szerint semmi más nem történik, mint hogy ott helyben megnézhetem, és ha van olyan szolgáltatás, hogy nekem ezt kinyomtatják, és ezért oldaldíjat fizetek a papírért, a festékpatronért meg a géphasználatért, akkor most is elvihetem. E tekintetben az égadta világon semmilyen változás nincs.

Talán még picivel jobb a helyzet - és ez a közlönyhozzáférés tekintetében, a hitelesség kérdésében is használható érvelés -, hogy ezzel az új változattal csak azt a jogszabályt írom ki, nyomtatom ki és viszem haza, amire nekem szükségem van. Ha a Magyar Közlöny papíros változatáról van szó, akkor meg kell vennem az egész Magyar Közlönyt, benne egy csomó olyan jogszabállyal, amire az égadta világon semmi szükségem nincs - ez is egy kicsit diszkriminatív a jelenlegi helyzetben -, és vagy az kerül költségembe, vagy a másolat kerül költségembe. Tehát e tekintetben csak jobb a helyzet, ha elvihetem ingyen pendrive-on, floppyn, elküldhetem e-mailben másnak, hazaküldhetem e-mailben és otthon nyomtatom ki, ezek mind-mind lehetséges megoldások.

Felvetődött a vitában, hogy a jogszabályok hatályos szövege legyen hozzáférhető; azt hiszem, még az elején Velkey Gábor képviselő úr említette. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy 2005 óta a kormányzati portálon a hatályos szövege elérhető a jogszabályoknak, ez egy szolgáltatás.

Itt egy pillanatra visszatérve a "miért pont pdf, miért az a hiteles?" című kérdéskörhöz, és Mécs Imre is említette, hogy akkor azt miért nem lehet szerkeszteni. Azért, mert a jogbiztonságot abban védenünk kell, hogy mi a hiteles szöveg. Ha az egy szövegfájl lenne, amibe itt-ott-amott továbbküldéskor bele lehet nyúlkálni, akkor meglehetősen nehezen lehetne azonosítani a hatályos szöveget, a hiteles szöveget. Ha ez egy pdf-fájl, akkor az mindig beazonosítható az elektronikus aláírással, az időbélyegzővel, az egy azonosított szöveg. Hogy persze ezzel néhányan akarnak dolgozni, az teljesen rendben van, ezért vannak szolgáltatók - például a kormány a kormányzati portálján -, hogy közzéteszik szövegfájlban is, hogy ha valakik ezt tanulmányaik során, elemzéseik során, hozzászólásaik, beszédeik, írásaik során használni akarják részben vagy egészben, akkor azt nyugodtan megtehessék, hogy úgy mondjam, használatra is átadják a szöveget. De ettől még a hiteles szöveg a Magyar Közlönyben megjelent, elektronikus változatú szöveg a mi javaslatunk szerint.

Befejezés előtt: Horváth Zsolt felszólított arra, hogy igazoljam magamat, miért pont én vagyok ennek a törvénynek az előterjesztője. Az elmúlt tizennégy évben, amióta parlamenti képviselő vagyok, még ezt nem kellett megtennem, de szívesen megteszem. Ha megnézi a Miniszterelnöki Hivatal statútumát, hogy mi köze van a jogszabályok közzétételéhez, vagy felüti a Magyar Közlönyt, a Határozatok Tárát, akkor látja, hogy mindezeket a Miniszterelnöki Hivatal szerkeszti, a Miniszterelnöki Hivatalnak van dolga a jogszabályok közzétételével. Ha ez nem lenne elég, akkor mondanám, hogy a közigazgatási informatikáért felelős kormánybiztos a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára, akár ő is lehetett volna az előterjesztő, de tekintettel arra, hogy nemcsak informatikai kérdésről van szó, hanem annál többről van szó, ezért vállalkoztam a miniszter úr helyett magam a törvényjavaslat beterjesztésére.

Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! Azt a nyitottságot szeretném a kormány nevében jelezni itt a vita végén, ami több hozzászólásban igényként a másik oldalon megfogalmazódott, hogy amennyiben a szándékokkal, a törekvésekkel egyetértünk, akkor jó néhány olyan módosító indítványt készek vagyunk támogatni, és készek vagyunk akár többpárti módosító indítvány kialakításában is közreműködni, ami azt a célt szolgálja, hogy az állampolgárok minél szélesebb köre minél könnyebben, minél gyorsabban és minél hitelesebb formában jusson hozzá a jogszabályok szövegéhez.

Ha pedig a jogalkotási törvény módosítására is volna együttműködési készség, amit Salamon képviselő úr vetett fel, akkor ebben szeretném a legteljesebb együttműködésről és nyitottságról biztosítani a képviselő urat. Van némi szkeptikus érzésem e tekintetben, mert ebből a huszonegy évből, amióta létezik a jogalkotási törvény, én csak tizennégyet követtem a parlamentben, hogy ennek milyen sorsa volt. Azt láttam, hogy ebben a kérdésben valami rejtélyes oknál fogva mindig, újra és újra a pártérdekeket felülírva, normális tárgyalás alakult ki, mégis azt mondom, hogy az 1987. évi XI. törvény megérett a korszerűsítésére. 1998 és 2002 között is volt egy javaslat rá, 2002 és 2006 között is volt rá javaslat, és szerintem ezeket a javaslatokat érdemes lenne megnézni, hogy hány helyen korrelálnak. Lehet, hogy ezeket egy ilyen közös felületet kereső módon meg is lehetne tárgyalni az Országgyűlésben, és megszűrni azoktól az ügyektől, amiben valóságos vita van a jogalkotási törvényben. Szerintem értelme, célja, haszna lenne korszerűsíteni ezt a törvényt. Ha van ilyen ellenzéki szándék, a kormány a legmesszebbmenőkig kész ebben együttműködni.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az MSZP soraiból.)

(Pettkó András elfoglalja jegyzői helyét.)