Felszólalás adatai

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a kulturális örökség védelméről szóló 2001. évi LXIV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájának megkezdése. Az előterjesztést T/15888. számon, a kulturális bizottság ajánlását pedig T/15888/1-3. számokon kapták kézhez.

Megadom a szót Bozóki András miniszter úrnak, a napirendi pont előadójának, 20 perces időkeretben.

DR. BOZÓKI ANDRÁS, a nemzeti kulturális örökség minisztere, a napirendi pont előadója: Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Hölgyeim és Uraim! Alig egy hónapja, a műemléki világnap alkalmából rövid napirend előtti felszólalásban hívtam fel a figyelmet épített örökségünk értékeire és azok megóvásának fontosságára. Szavaimat akkor azzal zártam, hogy hamarosan újra találkozunk az ünnep tárgyával, hiszen az Országgyűlés előtt megvitathatjuk a kulturális örökség védelméről szóló törvény módosítására irányuló előterjesztést. Nos, ma elérkezett ez a pillanat.

Hosszú előkészítés, szakmai és társadalmi egyeztetés után elkészült, és az elmúlt hetekben a kormány által is elfogadásra került az önök előtt fekvő javaslat. Így a következő hetekben, az általános, majd a részletes vita során mindannyian bizonyíthatjuk: felelősséggel gondolkodunk épített és tárgyi örökségünk sorsáról.

Előre kell bocsátanom, a tervezet nem jelent elfordulást a hatályos törvény szellemétől. És ez így van jól, hiszen mára bebizonyosodott: a szabályozási koncepció jó, a jövőre nézve is fenntartható. Igazolást nyert ugyanis, hogy az integrált örökségvédelmi szemlélet eredményesen szolgálhatja tárgyi örökségünk védelmét. A feladatokat pedig egy közös, igazgatásilag egységes örökségvédelmi hivatal hatékonyan látja el.

A törvény alkalmazása ugyanakkor az elmúlt években számos olyan gyakorlati problémát hozott a felszínre, ami jelezte a módosítás szükségességét. Az elmúlt évek tapasztalatai nyomán a mostani javaslat az eddigieknél nagyobb összhangot kíván teremteni az elméleti-tudományos megközelítés és a mindennapi jogalkalmazás követelményei között. A terminológia pontosítása és kiegészítése pedig szakmailag magas színvonalú hatósági eljárások kialakítását teszi lehetővé.

A törvény módosításának előkészítése során több fordulóban, közel 60 szakmai és civil szervezettel egyeztettünk, vagyis bátran mondhatjuk: a szakmai közvélemény támogatja az önök előtt fekvő javaslatot és annak tartalmát.

A törvénymódosítás legfőbb célja, hogy mindhárom érintett szakmai területen, a régészet, a műemlékvédelem és a műtárgyvédelem terén tovább erősítsük értékeink védelmét. Ennek érdekében új kategóriákat emeltünk a szabályozásba, ilyenek a világörökség fogalma, a nemzeti emlékhely vagy éppen a történeti emlékhely fogalma.

Az egyértelmű meghatározások és a világos eljárási szabályok a magyarországi világörökségi helyszínek védelmével kapcsolatos nemzetközi kötelezettségeink teljesítését is segítik majd. Hangsúlyoznom kell azonban, hogy a világörökségi védelem nem új védettségi kategóriát, új hatósági jogkört jelent, hanem a meglévő szabályozás keretein belül rendezi a kapcsolódó feladatokat. Ezzel szemben a nemzeti történelmünkben kiemelkedő, szimbolikus és kegyeleti jelentőséggel bíró helyszínek történeti, illetve nemzeti emlékhelyként való elismerése teljes egészében új eleme a javaslatnak. Reméljük, hogy ezzel elősegítjük a nemzet közös emlékezete számára fontos helyszínek fizikai állapotának és szellemi örökségének megőrzését.

Ami a régészeti örökségvédelmet illeti, a módosítások szintén a már elfogadott alapelveket követik és erősítik. Így például a beruházások esetében a beruházó viseli a régészeti örökség kimozdításának költségeit. Ugyanakkor az indokolatlan terhek kiküszöbölése érdekében megjelenik a régészeti megfigyelés mint beavatkozási forma, amivel a kötelező megelőző feltárás váltható ki, és ezzel időt is lehet nyerni. Hasonlóan új elem a próbafeltárás, ami elősegíti a megelőző feltárási munkálatok költségeinek és időbeli lefolyásának pontosabb tervezését. Mivel a régészeti lelőhelyek fizikai veszélyeztetettsége az elmúlt években tovább nőtt, megoldást kellett találnunk a lelőhelyvédelem erősítésére is. Erre a jövőben a természetvédelmi őrszolgálat bevonásával kerül sor. A természetvédelmi őrök napi munkájuk keretében a régészeti lelőhelyekre is figyelemmel lesznek, és az ezek állapotát érintő eseményekre és körülményekre is felhívják a figyelmet.

A javaslat érinti az ideiglenes védelem kérdéskörét. Ez utóbbi a veszélyhelyzetbe került örökségi elemek megóvásának talán leghatékonyabb, mással nem helyettesíthető eszköze.

(9.40)

Az, hogy ez az eszköz nem csupán a tényleges veszély fennállása esetén lesz alkalmazható, egyszerre szolgálja az értékek védelmét, és növeli a jogbiztonságot. Az ideiglenes védelem ugyanis csak a szóban forgó értékek állagának megőrzésére kötelezi majd a tulajdonost.

Nagy területen elhelyezkedő, összetett műemlékegyüttesek, illetve a csak részeiben műemléki értékkel bíró ingatlanok esetében a részvédelem lehetősége kínál megoldást. Ennek alkalmazása esetén az érintett ingatlan többi része a védett rész műszaki környezetévé válik. A javaslat ugyanakkor hangsúlyozza, hogy - idézem - öa műemlékek helyreállítása és használata során törekedni kell a történetileg összetartozó ingatlanokat, ingatlanrészeket egyesítő megoldásokra, továbbá a korábban eltávolított alkotórészek, tartozékok és berendezési tárgyak visszahelyezéséreö. Mindez fontos koncepcionális alapot teremt ezen értékek integritásának megóvására, illetve visszaállítására.

A törvénymódosítás nyomán immár világosan elkülönülnek a közgyűjteményekben őrzött, illetve az egyéb, védetté nyilvánított kulturális javakra vonatkozó feladatok és jogosultságok. E törvény a kulturális javak védetté nyilvánítására, kivitelére, illetve illegális forgalmára vonatkozó rendelkezéseket fogalmazza meg, a végrehajtásért felelős hatóságok és szervek megjelölésével.

A módosítás természetesen érinti a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal szervezetét és intézményeinek korszerűsítését is. A változások elsősorban azt a célt szolgálják, hogy a hivatal az eddigieknél hatékonyabban tudja ellátni a védett műtárgyak felügyeletére és nyilvántartására irányuló feladatait, illetve nagyobb mértékben legyen képes érvényt szerezni a hatályos szabályozásnak. Ezért volt szükség a tudományos feladatok nevesítésére, valamint a hatósági jogosítványok megerősítésére. Ennek során természetesen szem előtt tartottuk a korszerű közigazgatás követelményeit is.

A hatályos rendelkezések mindeddig nem adtak módot arra, hogy az örökségvédelmi szabályokat megsértve, illetve engedély nélkül folytatott munkálatokat a hivatal leállíthassa. Más oldalról azonban arra sem volt lehetőség, hogy a hivatal a szabálytalan munkálatokat észlelve mérlegeljen, hiszen kizárólag az eredeti állapot visszaállítását rendelhette el. Ezért lényeges új eleme a szabályozásnak az örökségvédelmi bírság jogintézményének bevezetése. Szükséges volt továbbá megjeleníteni a nem hatósági eszközökkel folytatott örökségvédelmi felügyeleti munkát, ami a nem közgyűjteményben őrzött kulturális örökség védelmét biztosítja, előtérbe helyezve a szolgáltatási jelleget. A módosítási javaslat szerint átalakítandó örökségvédelmi hatósági rendszer reményeink szerint további előrelépést hoz majd a jogszerű, szakmailag megalapozott működés terén. Ráadásul megalapozottan állíthatom, hogy az általunk megfogalmazott elképzelések elsősorban a rendelkezésre álló források hatékonyabb felhasználására törekednek, és azt biztosítják majd.

Egyúttal és ugyanakkor jeleznem kell azt is, hogy az előkészítő munkában részt vevő szakemberek egyetértettek abban, hogy amennyiben a műemlékek, védett műtárgyak és lelőhelyek tulajdonosai, kezelői nem részesülhetnek bizonyos kedvezményekben, illetve támogatásokban, akkor nem szavatolható a fontos értékek megőrzése. Ezért is szükséges az örökségvédelem finanszírozási kérdéseinek újragondolása, az Európai Unió országaiban ismert megoldásokra és trendekre is figyelemmel. Ennek a gondolkodásnak bizonyos elemeit a mostani javaslat már tartalmazza, további elemek pedig a végrehajtási rendeletekben jelenhetnek meg.

Végül, de nem utolsósorban külön kell szólnom a törvény mellékleteként szereplő listáról, az állami tulajdonban tartandó műemlékek felsorolásáról. Ez a felsorolás minden korábbi híreszteléssel ellentétben tartalmilag nem változott. Így csupán technikai jellegű pontosításokra, elnevezések, helyrajzi számok s a többi helyettesítésére kerül sor. Az állami tulajdonlás útján biztosított védelem szerepe tehát változatlan marad.

Tisztelt Országgyűlés! Mint a bevezetőben említettem, a most általános vitára bocsátott előterjesztés hosszú előkészítő munka eredménye. Ezt az alapos munkát nem csupán dicsérni, de megköszönni is illik mindazoknak, akik abban szerepet vállaltak. Ezért engedjék meg, hogy ezúton köszönetemet fejezzem ki minden közreműködőnek a közös gondolkodásért, illetve a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal és a tárca munkatársainak, a szakma szervezeteinek, valamint a szakértőknek áldozatos munkájukért. Ennek a munkának a gyümölcse most itt fekszik önök előtt. Kérem, hogy hozzászólásaikkal és szavazataikkal támogassák, hogy az elmúlt hónapok erőfeszítései a műemlékvédelem, a régészet és a műtárgyvédelem mindannyiunk számára fontos értékei védelmében hasznosuljanak.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps.)

ELNÖK: Most a bizottsági álláspontok és a kulturális bizottság ülésén megfogalmazódott kisebbségi vélemény ismertetésére került sor, 5-5 perces időkeretben. Először a kulturális bizottság előadói következnek. Halmai Gábornénak adom meg a szót.

HALMAI GÁBORNÉ, a kulturális és sajtóbizottság előadója: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Miniszter Úr! Képviselőtársaim! A kulturális bizottság a törvénytervezetet, pontosabban, a módosítást a május 24-ei ülésén tárgyalta. Abban egyetértett mindkét fél, hogy a 2001-ben elfogadott törvény egy akkor nagyon hasznos kezdeményezés volt, de voltak olyan elemei, amelyek azóta pontosításra szorulnak. Ez a módosítási javaslat tulajdonképpen erre irányul.

Ami újdonság ebben a javaslatban, a következő. Megtörtént a javaslat szerint a fogalomrendszer újragondolása és pontosítása, olyan fogalmak, mint a próbafeltárás, a régészeti megfigyelés bekerült a törvénytervezetbe. Szóba került - ahogy a miniszter úr is mondta - a világörökség, valamint a nemzeti történeti emlékhely intézményeinek bevezetése a jogszabályba. Ennek jelentőségéről mindannyian meg vagyunk győződve. A fokozódó beruházási hajlandóság okán a régészeti örökségvédelem eszközeinek megerősítése is fontos feladata volt ennek a módosításnak. Pontosítani kellett a műemlékvédelem sajátos tárgyaira vonatkozó szabályozást, amelyet szintén megtett a tervezet, és a közigazgatási törvény eljárásainak rendelkezéseit is pontosította. Nagyon fontos tehát, hogy olyan területekre tért ki, amelyek az elmúlt időszakban problémaként jelentek meg.

Magában a kulturális bizottságban a vita elsősorban akörül bontakozott ki, hogy a meglévő hiányosságokat teljes egészében pótolni tudta-e ez a tervezet, valamint arra, hogy a mellékletekben a jelenleg felsorolt műemlékek sorsa milyen irányba indult el. A bizottságban is elhangzott, és ez frakciónk és a kulturális bizottság többségének a véleménye is, hogy ez a tervezet “Az örökségvédelem pénzügyi eszközrendszerének felhasználásaö című fejezetben olyan további lehetőségeket nyitott meg az adó-, illetve pénzügyi kedvezményrendszer lehetőségeire, ami 15 éves adóssága a mai Magyarországnak. Ugyan maga a törvénytervezet ebben az ügyben nem a konkrét megoldásokat adta, hiszen ezeknek a végrehajtási rendeletekben kell majd pontosulni, ugyanakkor ez egy nagyon fontos területe ennek a törvényjavaslatnak.

Az is szóba került, hogy a múzeumok és a beruházások viszonya hogyan alakul, és bár ez tulajdonképpen a múzeumi törvény kérdése, de nagyon fontos elemek bekerültek ebbe a javaslatba, például az, hogy a területileg illetékes múzeumnak és az ásató szervnek polgári jogi szerződést kell kötnie, és az örökségvédelmi törvény alkalmazójának ezt a megkötött szerződést kimondottan szakmailag ellenőriznie kell. Erre van jóváhagyási jogköre.

(9.50)

Nagyon fontos volt az is, és felmerült a bizottságban, hogy a korábbi törvénytervezetben volt egy olyan fogalom, a “nem ismert lelőhelyö fogalma, amelyet most az ellenzék pontosítani kívánt volna. Ahogy ez annak idején 2001-ben, a törvényjavaslat tervezése időszakában is egy nem eléggé pontos fogalom volt ahhoz, hogy ez törvényi szabályozás alá kerüljön, ugyanúgy ebben az esetben is azért nem történhetett meg most a módosítás keretében a szabályozás, hiszen ez egy olyan jogi fogalom, amelynek pontos tisztázása nélkül nem elősegítené az ügyet, hanem inkább visszatartaná.

Nagyon fontos az a kérdés, hogy összességében ez a törvényjavaslat milyen irányba viszi el az eredeti törvényjavaslatot. A bizottság többsége úgy találta, hogy a törvény megerősíti az értékvédelmet, és a különböző fogalmak pontosításával az egyes szereplők számára is sokkal konkrétabb feladatokat, jogköröket határoz meg.

Éppen ezek figyelembevételével a bizottság 11:8 arányban a módosítási javaslatot általános vitára alkalmasnak találta.

Köszönöm. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: A bizottság kisebbségi véleményét Erdős Norbert képviselő úr ismerteti.

ERDŐS NORBERT, a kulturális és sajtóbizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! A kulturális és sajtóbizottság megtárgyalta a kulturális örökség védelméről szóló törvény módosító javaslatát. A most elénk kerülő törvénymódosításnak véleményünk szerint az volt az eredeti értelme, hogy megfeleljen az államháztartási hiány miatti kormányzati bevételi kényszernek.

Mindannyian tudjuk, hogy a kezdeti elképzelések szerint a törvénymódosítás melléklete az eladásra szánt műemlékkel sokkal részletesebb volt, mint a jelenlegi. Szerencsére egy olyan társadalmi nyomás jött létre ezzel a törvénymódosítással, különös tekintettel a melléklettel kapcsolatban, ami arra kényszerítette az előterjesztőt, hogy azt a minimálisra csökkentse. Így azokat a műemléki épületeket, amelyek itt szerepeltek, nagyrészt érintetlenül hagyja a törvénymódosítás, tehát mégsem kívánják privatizálni ezeket.

Milyen fontosabb hibáit fedeztük fel még ennek a törvénymódosításnak? Az elsődleges hiányossága a javaslatnak az, hogy a múzeumok szakmai monopóliumával - amely elsősorban a megelőző feltárások területén jelentkezik, és a beruházók és az ásatók közötti szerződéskötés során érvényesül - egyáltalán nem foglalkozik. Ezt a kérdéskört továbbra sem teszi helyére ez a törvénymódosítás. A tervezet következő hibája szerintünk az, hogy a régészeti lelőhely meghatározása továbbra sem pontos, jóllehet volt a Magyar Tudományos Akadémia régészeti bizottságának egy szakmai javaslata, de ezt megítélésünk szerint az előterjesztők figyelmen kívül hagyták.

Közismerten vannak ismert és ismeretlen régészeti lelőhelyek. Ezek közül jelenleg csak azokat tekintjük tényleges lelőhelyeknek, amelyeket ismerünk. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a föld alatt rejlő, eddig föl nem fedezett régészeti leletekről, valamint szűkebb és tágabb együtteséről a törvény elsődlegesen lemond. A régészeti bizottság kitér arra is, hogy körülbelül 50 ezerre tehető az eddig ismertté vált lelőhelyek száma, az ismeretlenekét 150 ezerre becsüli a szakma. Az örökségvédelmi törvény tehát csak 50 ezer régészeti lelőhelyről rendelkezik, ezeknél a beruházások teljes bekerülési költségének legalább 9 ezrelékét kell próbafeltárásra és megelőző feltárásra fordítani. Minden más esetben régészeti leletek váratlan előkerülésekor a mentő feltárás előírásai érvényesek, és az illetékes múzeum köteles eljárni. Ilyenkor azonban nincs világos megjelölése annak, hogy ezt milyen pénzügyi forrásból kell finanszírozni.

Ismert, hogy a Nemzeti Autópálya Rt. eddig azt a gyakorlatot követte, hogy ha váratlanul került elő régészeti lelőhely, akkor megelőző feltárást finanszíroztak, és lokalizálták a régészeti helyszíneket, valamint szerződést kötöttek az illetékes múzeummal. Ez a törvény szerint azonban nem lett volna kötelessége a Nemzeti Autópálya Rt.-nek, az elkövetkező időszakban sem biztosított az, hogy valaki, ha nem kötelezett a törvény által, ilyen módon megtámogatja a régészeti lelőhelyek feltárását. Furcsa, hogy a régészeti lelőhely fogalmának szakmailag megalapozott kibővítése nem került be a törvénymódosításba, azzal együtt sem, hogy a szakma álláspontja, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal is támogatja. Hiányosságként említhetjük még, hogy a régészeti érdekű terület tisztázatlan jogi kategóriáját továbbra is fenntartja a törvény.

Tisztelt Képviselőtársaim! A törvénymódosítást csak abban az esetben tudjuk támogatni, ha a kormánytöbbség befogadja a módosító indítványainkat, és módosító indítványaink nyilván az általam említett hibák orvoslását szolgálják majd.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Bánki Eriknek, az idegenforgalmi bizottság előadójának.

BÁNKI ERIK, az idegenforgalmi bizottság előadója: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A parlament idegenforgalmi bizottsága tárgyalta az előttünk fekvő T/15888. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát.

A bizottsági vita során megállapítottuk azt, hogy gyakorlatilag a 2001-ben elfogadott alaptörvény óta eltelt időszakban jelentős fordulat következett be az akkor még ellenzékben, ma pedig kormánypárton lévő képviselők tekintetében. Hiszen ha visszaemlékezünk, amikor ennek a törvényjavaslatnak a parlamenti, illetve bizottsági vitája folyt, akkor a mostani kormánypártok legnagyobbika heves támadásokkal illette ezt a javaslatot, mondván, ez nem életszerű, túlzott szabályozásokat vezet be, és adott esetben megbénítja néhány fontos beruházás megvalósításának a lehetőségét.

Ehhez képest örömmel fogadtuk, hogy ma már sokkal felelősebb gondolkodás mellett egy új átdolgozását látjuk ennek a törvénynek, amelyben az alapkoncepció továbbra sem változott. Az általános indoklásban olvasható, hogy az elmúlt évek jogalkotási tapasztalatai alapján vált szükségessé a törvényi szabályok módosítása - ahogy az imént is említettem -, amelyben nem kívántak eltérni a korábban kialakított koncepciótól.

A bizottság a szakmai oldalát vizsgálva megállapította, hogy azok a félelmek, amelyek elsősorban a műemléki fürdők néhány fürdőjének a jelen törvényjavaslat mellékletéből történő kivételét jelentették volna, és ezáltal az állami tulajdonból történő kikerülését tették volna lehetővé, ezek a kezdeményezések elhaltak, eredetiben megmaradt, tehát mind a 14 műemléki fürdő ma Magyarországon tartós állami tulajdonban van, és abban is marad a törvényjavaslat szelleme szerint a következő időszakban.

Azt viszont elfogadjuk, amivel az általános indoklási része is foglalkozott ennek a javaslatnak, miszerint a későbbiekben, amennyiben egyes fürdők esetében az esetleges befektetői oldal igényeinek megfelelően adott projektek esetén a jelenlegi szabályozástól eltérő szabályozásra volna szükség, akkor ezt egy újabb tárgyalási körrel módosíthatónak tartjuk. A parlamenti frakciók minden képviselője a bizottságban egyöntetűen foglalt állást abban a tekintetben, hogy a turisztikai hasznosításokat, ugyanúgy a kastélyok, kúriák, várak esetében, mint a műemléki fürdők esetében, a törvényjavaslat jelenlegi irányvonala jól szolgálja.

Fölvetődött néhány kérdés, amelynek tisztázása majd nyilván a részletes vitában történhet meg; elsősorban olyan védett objektumok esetén, amelyek látogatottságát, hasznosíthatóságát hátrányosan érinti a jelenlegi szabályozás. Egyfelől a régészek és a műemléki szakma - amely értékel egy-egy örökség körébe tartozó romot, amely lehet földsánc vagy éppen bármi más, ami idegenforgalmi hasznosítású lehet -, illetve maga az idegenforgalmi szakma, amely ennek hasznosíthatóságából szeretne az adott település és a környezet számára hasznot szerezni; ebben az esetben nem feltétlenül cseng egybe a két terület gondolkodása. Azt gondoljuk, hogy a módosító indítványokkal lehet ezt a kétfajta szemléletet tovább közelíteni egymáshoz, és végül elérni azt, hogy mindkét terület számára a lehető legoptimálisabb, a műemléki értékek védelmét biztosító szabályozás és hasznosíthatóság szülessen.

Tehát a parlament idegenforgalmi bizottsága egyhangú döntésével általános vitára alkalmasnak tartotta a jelenlegi törvényjavaslatot.

Köszönöm a figyelmet. (Taps.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Most a vezérszónoki felszólalásokra kerül sor, a napirendi ajánlás szerint 15-15 perces időkeretben. Közben természetesen kétperces felszólalásokra nincs lehetőség.

Megadom a szót Szabó Zoltán képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportja nevében felszólaló képviselőnek.

(10.00)

DR. SZABÓ ZOLTÁN az MSZP képviselőcsoportja részéről: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Az előttünk fekvő, T/15888. számon benyújtott törvényjavaslat általános vitája során - amint ezt már a bizottsági előadók közül is többen megtették - nem árt fölidézni azt a négy évvel ezelőtti vitát, amelynek során arról a törvényjavaslatról vitáztunk, amely utóbb törvénnyé lett, a 2001. évi LXIV. törvénnyé, és az e törvény módosítására benyújtott javaslatról vitázunk most. Emlékeztetnék arra, ahogyan már többen is emlékeztettek, hogy mi akkor ennek a törvényjavaslatnak a szellemét, a koncepcióját erőteljesen vitattuk, érthetetlennek látszott, hogy három olyan tevékenységi kört, amelyet kizárólag a nemzeti kulturális örökséghez való tartozás és az idetartozás okán ezek védelme tart össze, de szakmailag és igazgatásilag, közigazgatásilag egyaránt meglehetősen eltérő, különböző feladatokról van szó, három ilyen eltérő feladat elvégzésére miért kellett egy centralizált intézményt létrehozni.

Emlékeztetnék, nem nagyon illik persze az embernek saját magát idéznie, de én mondtam abban a vitában, hogy az a magát konzervatívnak valló párt vagy pártcsoportosulás, amely akkor a kormányzat mögött állt, nos, e konzervativizmus nemzetközi összefüggésben tekintve nem nagyon szereti, nem nagyon ismeri azt a fajta etatizmust, azt a fajta állam iránti szeretetet, azt a fajta elkötelezettséget, amely úgy gondolja, hogy minden, ami jól van megcsinálva, csak azért lehet jól megcsinálva, mert azt az állam csinálja. Ezt a szemléletet akkor bíráltuk, erről a szemléletről úgy ítéltük meg, hogy ez legalábbis nemzetközi összehasonlításban a legkevésbé tekinthető konzervatívnak. Akkor azt mondtam a vitában, akkor is én tartottam a vezérszónoklatot, hogy az a kormányjavaslatokban tükröződő centralizálási düh, amelyet ez a törvénytervezet is tükröz, úgy gondolom, nem a szóban forgó párt vagy pártok nemzetközi hovatartozásának, hanem a józan észnek mond ellent. Teljesen érthetetlen, hogy miért kell egy újabb központi hivatalt létrehozni, ráadásul úgy, hogy ennek a jogkörét a törvénytervezet nem szabályozza.

Tisztelt Ház! Ezt az álláspontunkat a törvényjavaslat vitája során ellenzéki képviselőtársaink a szemünkre hányták, elmondták, hogy mi akkor ezt mondtuk, és ezt követően kétfelé ágazott az érvelés. Az egyik érvelést az imént itt hallhattuk, örömmel nyugtázták, hogy közben megjött a felelősségérzetünk, és ezért nem kívánunk változtatni ezen a kitűnő koncepción. Én ehhez annyit szeretnék hozzátenni, hogy megítélésem szerint mi - a jelenlegi ellenzék némely képviselőjével ellentétben - ellenzékben is felelős magatartást igyekeztünk tanúsítani, mi megalapozottaknak tartottuk azokat az aggodalmakat, amelyeket akkor e törvény elfogadása okán vagy e törvény elfogadása során hangoztattunk.

A másik elágazó érvelés az, hogy ha akkor ez volt a véleményünk, akkor most miért ennek a törvénynek a módosítására, finomítására, cizellálására teszünk javaslatot, miért nem arra, hogy ezt a törvényt úgy, ahogy van, helyezzük hatályon kívül, és állítsuk vissza az eredeti állapotot, amely 2001-ig fennállt. Nos, tisztelt képviselőtársaim, úgy gondolom, hogy mi nemcsak ellenzékben, hanem kormányon is igyekszünk felelős magatartást tanúsítani, készséggel beismerjük, hogy azok az aggodalmak, amelyek arról szóltak, hogy ez az így létrehozott centralizált intézményrendszer működésképtelen lesz, nem váltak be. Az intézményrendszer működőképes, legfeljebb - és e tekintetben szeretném leszögezni: nem nagyon változott az álláspontunk - fölösleges volt létrehozni. Mindazonáltal úgy gondoljuk, hogy ha négyévenként a választópolgárok kormányváltásról vagy a kormány megtartásáról szavaznak - de semmiképpen sem szavaznak négyévenként kormányváltásnál többről, rendszerváltásnál valamivel kevesebbről -, egy általános választás nyomán hivatalba lépő új kormánynak nem lehet az a feladata, hogy minden olyan lépést, amelyet akkor, amikor ellenzékben volt, ellenzett, az egész országot fenekestül fölforgatva visszavonjon, minden intézményrendszert, amelyet az elődei hoztak létre, szétverjen, a helyét felszántsa és sóval behintse.

A létrehozott centralizált intézményrendszerről a véleményünk jelentősen nem javult. Ha rajtunk múlnék, és ez nem történt volna meg 2001-ben, mi a magunk részéről most nem hoznók létre ezt az intézményrendszert, de tekintettel arra, hogy létrejött, és tekintettel arra, hogy nem bizonyult teljesen működésképtelennek, úgy láttuk jónak, ha nem a megszüntetésére, hanem működésének javítására igyekszünk koncentrálni. Ha azt mondtam, hogy a központi hivatalt úgy hozták létre, hogy jogkörét a törvénytervezet nem szabályozta, ezt a véleményünket továbbra is fenntartjuk, és úgy gondoljuk, hogy a jelenleg benyújtott törvényjavaslat lényegesen jobban szabályozza azokat a jogköröket és azokat a felelősségi köröket, amelyek birtokában és amelyek tisztázásával a kulturális örökségvédelem feladatai elláthatóak.

Tisztelt Ház! A törvényjavaslat az integrált örökségvédelmi törekvések vagy tevékenységek megkönnyítése érdekében új fogalmakat is vezet be, természetesen nem új fogalmakat, csak új törvényben meghatározott fogalmakat vezet be. Ilyen, amelyekről már a miniszter úr az imént beszélt, a világörökségi terület, illetőleg a történeti és nemzeti emlékhelyek fogalma. Ezekre vonatkozó előírásokat, szabályokat vezet be a törvényjavaslat, és úgy gondoljuk, hogy ezek a törvény rugalmasabb alkalmazását és a szóban forgó területek kulturális örökségvédelmi szempontból történő hatékonyabb megóvását teszik lehetővé.

Ami a régészeti örökségvédelem területét illeti, szeretném fölhívni tisztelt ellenzéki képviselőtársaim figyelmét, hogy a múzeumok szakmai monopóliumát e tekintetben éppen a 2001. évi LXIV. törvény törte meg, tehát azt, hogy ebben miért nem vagyunk kellő tekintettel a múzeumok szakmai monopóliumára, ezt a bírálatot mintegy négy évvel elkésettnek érzem. Mindazonáltal a régészeti emlékhelyek ügyében az a sajátos helyzet áll elő, hogy itt egy olyan területről van szó, ami rendszerint valakinek a tulajdonában van, az illető valamilyen módon hasznosítani kívánja, és ezzel a hasznosítással kell valamilyen módon összhangba kerülnie a netán ott található régészeti emlék feltárásának, megóvásának. Úgy ítéltük meg, hogy a négy esztendeje elfogadott törvény ezt az összhangot nem teremti meg kellőképpen, nem teszi kellőképpen érdekeltté a tulajdonost abban, és nem segíti őt abban kellőképpen, hogy a területet úgy hasznosítsa, hogy az a régészeti emlék megóvásával párosuljon.

A magunk részéről úgy látjuk, hogy a most bevezetésre kerülő lehetőségek, fogalmak, eljárások jelentősen megkönnyítik a régészeti emlékhely tulajdonosának azt, hogy gazdasági érdekeinek megfelelően tudja hasznosítani a területet, miközben a kulturális örökség védelmét magas szinten el lehet látni.

A műemlékvédelem ügyében az esetek többségében megint csak egy ilyen érdek-összeegyeztetésről kell gondoskodni. A műemlékek jelentős része megint csak valakinek a tulajdonában vagy a használatában van.

(10.10)

A műemlékek jelentős részében a Magyar Köztársaság polgárai mindennapi életüket élik, és őket nem lehet arra kényszeríteni, és nem is célszerű arra kényszeríteni, hogy a műemlék megóvása érdekében az ő életük vitele jelentős sérelmet szenvedjen. Nem lehet arra kényszeríteni embereket, hogy azért, mert az az épület, amelyben laknak, mondjuk, a XIX. század elején épült, azért XIX. század eleji körülmények között legyenek kénytelenek élni. A modern és jobb élet követelményei és a kulturális örökség megvédésének igénye, mint számos nemzetközi példa mutatja, összeegyeztethető, jól összeegyeztethető. Természetesen - és e tekintetben is találunk a törvényjavaslatban megfelelő intézkedéseket - ez az összeegyeztetés nincs ingyen, ez pénzbe kerül.

Itt kell szólni két további dologról, úgy gondolom. Az egyik az örökségvédelem pénzügyi eszközeinek az a törvénybeli megjelenése, amelyről mások is szóltak már az imént, és amelyek örvendetesen változtatják meg azt a gazdasági, pénzügyi környezetet, amelyben az örökségvédelem, a műemlékvédelem vagy a régészeti örökség védelme a korábbiakban ellátásra kellett hogy kerüljön. Úgy gondoljuk, hogy ez a pénzügyi eszközrendszer, amelynek bevezetéséről a törvényjavaslat gondoskodik, hatékonyabban lesz képes az említett igényt, a mindennapi élet komfortigényét és a kulturális örökség megvédésének nemzeti igényét összeegyeztetni.

És a másik, amiről itt kell szólni - megint csak volt már szó az imént róla -, az állami tulajdonban tartandó, illetve ott nem tartandó műemlékek listája. Megint csak azt kell mondanom, hogy jobboldali, konzervatív párthoz nem méltó az a paranoiás bizalmatlanság, amivel a magántulajdon és a magántőke iránt egyes képviselőtársaink viseltetnek, és nem méltó az a már-már mániákus etatizmus, amelyben, úgy gondolják, valamit megvédeni csak akkor lehet, ha állami tulajdonban van. (Halász János: Hajrá, Szabó Zoltán!)

Úgy gondolom, világos módon cáfolja a kormány bevételi kényszereire vonatkozó elképzeléseket az a tény, hogy az állami tulajdonban tartandó műemlékek listája a javaslat szerint nem változik, legalábbis nem változik különösképpen. És nem hiszem, hogy magyarázatra szorul az a törekvés, hogy amennyiben megfelelő beruházó akad, aki az örökségvédelmi szempontokat és a saját gazdasági szempontjait megbízhatóan össze tudja egyeztetni, akkor érdemes ezeket a műemlékeket magántulajdonba adni, tekintettel arra, hogy a műemlékek megvédésének nemzeti igényét a hivatal továbbra is érvényesíteni tudja, ezzel szemben azt az említett pénzmennyiséget, amelybe e műemlékek megóvása kerül, azt a magántulajdonos tudja biztosítani. Úgy gondolom, nem sok értelme van annak, hogy kulturális örökségvédelmi szempontból állami tulajdonban tartsunk olyan intézményeket, amelyek megfelelő karbantartásáról a költségvetés nem képes gondoskodni, és ennek megfelelően csak azt érjük el a magántulajdon és a magántőke iránti bizalmatlansággal, hogy ezek a műemlékek állagukban egyre romlanak, majd előbb-utóbb tönkremennek, tisztelt Ház. Sajnos, ilyet is sokat láttunk.

Tisztelt Ház! Összefoglalva tehát: az előttünk fekvő törvényjavaslat megítélésem szerint jól küszöböli ki, jól igazítja ki azokat a hiányosságokat és hibákat, amelyeket az eredeti törvény, a 2001. évi LXIV. törvény tartalmazott, jól kiegészíti azt. Az, hogy most nem az eredeti törvény teljes visszavonására, egy korábban létezett állapot visszaállítására törekszünk, nem a koncepció megszeretését, hanem a realitások elfogadását tükrözi, és azt, hogy e realitások közepette kívánunk a nemzeti kulturális örökség minél hatékonyabb megvédéséről gondoskodni.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Halász Jánosnak, a Fidesz vezérszónokának adom meg a szót.

HALÁSZ JÁNOS, a Fidesz képviselőcsoportja részéről: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! A kulturális örökség jelenleg használatos fogalma mindössze néhány éve kezdett meghonosodni a hazai közgondolkodásban. A fogalmat sokan, sokféle jelentéstartalommal használják. Ha a 2001. évi LXIV. törvény definíciójából indulunk ki, akkor kulturális örökség összefoglaló névvel illetjük múltunk tárgyiasult, anyagi valóságukban is fennmaradt és ekként érzékelhető ingó és ingatlan emlékeit. A kulturális örökség gyűjtőfogalom, jókora halmaz, amelynek részhalmazai az épített örökség, a régészeti lelőhelyek és régészeti leletek, valamint az ingó kulturális javak.

A 2001. évi törvény parlamenti vitájában felmerült, különösen a mai kormánypártok képviselőinek felszólalásaiban, hogy már a kulturális örökség definíciója is hibás. Örülök, hogy a szocialista kormány belátta: a 2001. évi törvény koncepciója jó, hiszen a most tárgyalt módosítás általános indokolása, ahogy hallottuk már itt, elismeri: a kulturális örökségvédelem egységes szabályozása és az egységes örökségvédelmi hatóság kialakítása biztosítéka a hatékony örökségvédelemnek. Ezért nem is kívánja a 2001-es koncepciót megváltoztatni ez a javaslat. Ezt üdvözlöm, és ez - Szabó Zoltán felszólalása ellenére is -, úgy gondolom, jó kiindulási alap lehet egy közösen elfogadható törvénymódosításhoz.

Tisztelt Ház! Ahogy mondják, az örökségvédelem tárgya, az itt most tágabb értelemben értendő műemlék egyszerre mű és emlék, és ez nem pusztán játék a szavakkal. Mű, mert emberi produktum, és emlék is egyben, mert esztétikai és történeti értéke miatt különleges aurával övezi a közösségi tudat. Azon túl, hogy materiális, vagyoni érték, szellemi kincs is. Védelme, gondozása nem csupán anyagi valóságára irányul, hanem arra is, hogy mint a nemzeti múlt ereklyéjét, a költészet varázsfényében támasszuk fel halottaiból. Ezért részét képezi a nem tárgyiasult örökség is, vagyis a nem tapintható, nem érzékelhető örökség is, akkor és amennyiben az a tárgyi örökséghez kapcsolódik, sajátos atmoszférát alkotva körülötte. Éppen ebben az atmoszférában rejlenek a kulturális örökség társadalomszervező erejének gyökerei. Ezért fontos eleme a módosításnak a nemzeti emlékhelyek, mint eddig megoldatlan helyzetű örökségi kategóriának a megjelenítése. Üdvözöljük, hogy a világörökségi védelem kategória is megjelenik a törvényben, és így a meglevő szabályozás keretein belül helyére teszi a világörökségi helyszínekkel kapcsolatos ügyeket.

A kulturális örökség védelméről szóló törvény abba a sorba tartozik, ami 1998 és 2002 között a polgári kormány kiemelt figyelmét tükrözte kulturális örökségünk, hagyományaink iránt. A polgári kormány jelentősen emelte a kulturális beruházások támogatását. Szomorú, hogy ez most nincs így. A nemzeti örökség programja költségvetési támogatásának jelentős növelésével akkor sikerült a kulturális örökség ügyét középpontba állítanunk.

Sajnos, ez a folyamat 2002 után megszakadt, a nemzeti örökség programjának költségét először 60 százalékkal, a következőkben megint 60 százalékkal csökkentették, és 2 milliárd forintról ma jó, ha 150 millió forint lett ebből az összegből. Pedig nem szakadhatott volna meg ez a folyamat, folytatódnia kellett volna a szocialista kormány időszakában is ennek az építkező folyamatnak, de úgy látjuk, más irányok indultak, sajnos. Pedig egyetlen kormánynak sem lenne szabad leállítani ezt a fejlődő, támogató folyamatot mindaddig, amíg egyetlenegy meglevő darabja örökségünknek, legyen az műemlék, műtárgy vagy régészeti emlék, történeti tárgy, nem lesz megfelelő állapotban, helyen, tulajdonjogilag rendezetten és védetten.

Tisztelt Képviselőtársaim! Kérdezhetik, miért fontos számunkra a kulturális örökség védelme. Három fő okból is fontosnak tartjuk a múlt emlékeinek megőrzését. A múlt emlékei meghatározó és mással nem helyettesíthető forrásai, dokumentumai egy-egy közösség azonosságtudatának, sarkkövei egy tradicionális nemzeti értékrendnek. Részei napjaink élhető emberi környezetének, amelyekkel szemben a fenntartható fejlődés parancsa, racionalitása éppúgy érvényesítendő, mint a természeti környezet esetében.

(10.20)

Harmadrészt, a múlt emlékei fejlesztési potenciál hordozói is, azaz lehetőséget kínálnak arra, hogy a múltunkból hozott tőkét a jövőre fordítsuk. Idehaza szinte napjainkig az volt az uralkodó közfelfogás, hogy a kulturális örökségre fordítandó összeg pusztán kiadás. Én most azt szeretném bizonyítani, hogy ez nemcsak szellemi, de anyagi értelemben is befektetésnek tekinthető. A kulturális örökségben rejlő fejlesztési potenciált elsőként a turisztikai iparág fedezte fel, s aknázza ki mindmáig a legintenzívebben, hiszen itt a legkézenfekvőbb az összefüggés. Örülök is, hogy az idegenforgalmi bizottság is felelősséggel foglalkozik ezzel az üggyel. A kulturális örökség meghatározott elemeire szerveződő terület- és vidékfejlesztési programok az életminőség javítását, egy adott terület népességmegtartó erejének növelését szolgálják. Hogy csak a közhelyszerű példák egyikével éljünk: egy kastély helyreállítása, majd valamilyen korszerű és az örökségi értékekre alapozott funkcióval való megtöltése számos munkalehetőséget kínál a környékbelieknek, ily módon csökkentve az elvándorlási szándékot, fokozva a település, a térség lakosságmegtartó erejét.

Az említett kastély példája továbbá arról is tanúskodik, hogy a történeti értékek rehabilitációja hatékony munkahelyteremtő eszközként, így gazdasági stabilizátorként hat. Az Európa Tanács elemzései szerint azonos nagyságú befektetések esetén az épített környezet meglévő értékeinek megmentésével két és fél-háromszor több munkahely teremthető, mint új beruházásokkal. És szeretnék egy újabb keletű, merész számításra is hivatkozni: a kulturális örökségi szektor munkahelyteremtő potenciálja körülbelül négy és félszer akkora, mint az autógyártásé.

A kulturális örökség tehát nemcsak szellemi érték, hanem közgazdasági értelemben is értékteremtő forrás, a jövőnk forrása; vagy ahogy a brit kormány fogalmazott egy közleményében: alvó óriás, sleeping giant, amelynek energiái bármikor felszabadíthatók. Mert egyedül a hagyomány adhat hiteles információt arról az alapállásról, világszemléletről, amely meghatározza életünket, akár tudunk róla, akár nem. És alapállása nemcsak személyeknek, hanem közösségeknek is van. Hamvas Béla szerint minden ember egyetemes küldetéssel lép a világba, de küldetését csak konkrét népbe, korba, földrajzi helyre születve, annak táptalajából növekedve és annak életerejéből táplálkozva valósíthatja meg. A nép, ha megfosztják kultúrájától, feloldódik, megsemmisül. A történelmi korszakok a rájuk jellemző kulturális háttér nélkül összemosódnak, meghatározhatatlanná válnak. Ám az ember által lakott helyek kultúrtájjá válnak, mert őrzik az emberek munkájának számtalan nyomát. Az ember mint társadalomban élő lény, egyúttal egymásra épülő hagyományok hordozója. Az ember elválaszthatatlan kulturális örökségétől.

Ennek az örökségnek a hordozására az egyes ember nem képes, erre a nemzeti kultúra hivatott. Hazai emlékfogalmunkban ma még nagyobb szerepet játszik a materiális vagyoni érték, mint a szellemi. Az örökségvédelem még mindig elsősorban az emlékek anyagi mivoltukban történő biztosításáról szól, ám a jövőben nem csak erről kell hogy mondanivalója legyen. A megőrzésen, restauráláson túl részét kell képezze az a folyamat is, amelynek során az emlékek a társadalom kultúrájának szerves részévé válnak. A harmadik évezred virtuális valóságát tekintve ugyanis - tetszik ez nekünk vagy sem - relativizálódik az eredeti fogalma, és a műemlékvédelmet életre hívó, szinte napjainkig meghatározó konzervátori tevékenység mellett elkerülhetetlenül egyre nagyobb szerephez jut az örökségvédelem tudatformáló faktora.

A kulturális örökség fogalmát, körét mindig egy-egy közösség konstruálja, elemei ezért igazodási pontként szolgálnak e közösség tagjai számára is. Nemzeti múltunk tárgyiasult emlékei például hozzásegítenek bennünket ahhoz, hogy önmagunk számára is tisztázzuk nemzeti hovatartozásunkat, erősítsük azonosságtudatunkat. A kulturális örökség emlékeinek nemzetmegtartó szerepét a magyarság számára különösen felértékeli az a sajátos körülmény, hogy esetünkben a nemzet és az ország határai nem esnek egybe.

A kulturális örökségvédelmi törvény tehát kulturális örökségünk anyagi valóságában is fennmaradt, s ekként érzékelhető elemeinek együttes, integrált szemléletű védelmének jogszabályi alapja kívánt lenni annak idején. Három, korábban részben külön törvényben szabályozott szakterületet - ahogy már szó volt róla -, a műemlékvédelmet, a régészetet és a kulturális javak védelmét szabályozza ma már azonos szinten, egységes szemlélettel. Hatálya kiterjed a kulturális örökség ingatlan és ingó elemeire egyaránt. Integrál a törvény, mert a kultúrát nem lehet részekre bontani, csak egységében életképes, ahogy a haza és az otthon is. Aki otthont talál, hazára lel és olyan gondolati, érzelmi biztonságba kerül, amely eltéphetetlen szálakkal fűzi az élethez. Ezért is szükség van erre a törvényre. Az egységes jogszabályi környezet volt az előfeltétele az intézményi struktúra átalakításának, a korábban széttagolt hatósági munka egy intézmény keretében történő összehangolásának is, ami nélkül az örökségvédelem a gazdasági-társadalmi folyamatok negatív hatásaival szemben nem lett volna képes felvenni a versenyt.

Ám a legtökéletesebb törvény sem töltheti be maradéktalanul a szerepét, ha nem leszünk képesek a munkába bevonni az embereket, az önkormányzatokat. Ugyanakkor egy értékvédelmi indíttatású törvény az értékeket, bármilyen tulajdonban legyenek is azok, egységesen kezeli, lévén a kulturális örökség nem jogi, de szellemi értelemben az egész nemzet közös vagyona. Ezért lélegezhettünk fel, amikor a kormány a módosítás első változatát társadalmi nyomásra visszavonta, mert a törvény mellékletében igen súlyos tartalmi módosításokat akart végrehajtani. Azaz a szocialista kormány rengeteg kastélyt, palotát, fürdőt eladhatóvá akart tenni. Pontosabban, felelőtlenül el akarta adni a magyar polgárok örökségét, noha az adófizetők pénzéből a felújításukra sok-sok milliárd forintot fordítottunk. Ennek az összegnek a töredékéért akarta elkótyavetyélni közös örökségünket a szocialista kormány.

Miért is került volna sor műemlékeink eladására? Nem azért, mert így több pénzt akartak a felújításukra fordítani, hanem azért, mert a kormány rossz gazdaságpolitikája miatt kénytelenek bevételhez jutni. Miután megfojtották a Széchenyi-tervet, kockázatos gazdaságpolitikába kezdtek, amit elbuktak. Ezután, mint a vesztes hazárdjátékosok, el akarták adni a családi ezüstöt is, hogy folytatni tudják a játékot. Bozóki miniszter úr szerencsére visszavonta az első változatot. Köszönjük ezt miniszter úrnak. Bár látom, nincs már itt - ezt nagyon sajnálom -, de államtitkár úr bizonyára tolmácsolja majd neki ezt a köszönetet.

Bíztunk benne, hogy az új miniszter tenni is fog valamit a magyar kultúráért, ne kelljen újból csalódniuk a kultúrát szerető embereknek. Az elmúlt három évben úgyis csak csalódások érték őket. Görgey minisztert könnyű volt elfelejteni, mert botrányain kívül nem volt semmi, ami megragadhatott az emlékezetünkben. Görgey után jött Hiller István, aki - már a Népszabadság szerint is - csak a bazi nagy bejelentések minisztereként működött. Szerencsére a széles körű tiltakozás megakadályozta kulturális örökségünk elkótyavetyélését, Magyarország kulturális minisztere ugyanis nem viselkedhet hazárdjátékosként. Az a feladata, hogy megőrizze, védje, óvja, sőt gyarapítsa a nemzeti értékeket, nem járulhat hozzá, hogy kormánya elkótyavetyélje közös örökségünket. Örülök, hogy Bozóki miniszter úr a józan ész szerint döntött. Ebben a tekintetben az imént említett sorban üdítő kivétel így harmadik kulturális miniszterként ebben a kormányban.

Tisztelt Ház! A törvény, a támogató jogszabályi környezet, a polgári öntudat és a közösségek részvétele elengedhetetlen az örökségvédelemben. A szocialista kormány megfontolhatná báró Forster Gyula gondolatait, aki a Műemlékek Országos Bizottságának elnökeként a következőket írta 1906-ban: “Legtöbbet e téren is tulajdonképpen maga a társadalom tehet. Fel kell az embereknek a régi múlt emlékei iránt az érdeket és kegyeletet kelteni, mert a háborúknál és az idők viharainál sokszor nagyobb pusztítást okoztak és okoznak ma is az értelmetlenség és a kegyetlenség.ö Nemzeti kulturális örökségünk őrzőinek feladata ma sem kevesebb, mint hozzásegíteni a polgárokat ahhoz, hogy múltjuk tárgyi emlékeivel élő kapcsolatot alakítsanak ki, és a kulturális örökség emlékeit beemeljék-beemeljük a hétköznapokba.

S kérem, ne feledjék, hogy a törvény elfogadásán kívül tettekre is szükség van. Véleményem szerint a konkrét tennivalók két cselekvési programba is sűrítendők-sűríthetők: örökségalapú nemzeti fejlesztési tervre van szükség, és nemzeti örökségnevelési programra is szükség van. A kulturális örökségben rejlő fejlesztési potenciál tudatában nem egyszerűen az örökségvédelemnek a nemzeti léptékű fejlesztési tervekben való megjelenítésére kell lépéseket tenni, hanem egy kimondottan a kulturális örökségre alapozott nemzeti léptékű fejlesztési tervet kell kidolgozni, úgy gondolom. A nemzeti örökségnevelési program kapcsán pedig a kulturális örökséggel való mindennapi kapcsolat kialakítását egy ilyen program keretében lehetne legjobban elérni.

(10.30)

A nemzeti örökségnevelési program kapcsán pedig a kulturális örökséggel való mindennapi kapcsolat kialakítását egy ilyen program keretében lehetne a legjobban elérni. A nemzeti örökségnevelési program egyfelől egy átfogó örökségpedagógiai koncepció megalkotását és gyakorlatba ültetését kell hogy célul tűzze ki, másfelől a tudatformálást egyéb, az oktatási rendszeren kívüli eszközökkel kell hogy segítse.

Reményeim szerint ezen elképzelésünk is megvalósulhat, és a most tárgyalt törvénymódosítás, ha az anyagi lehetőségeket is valóban biztosítják - ahogy ezt eddig nem tették -, ha tehát meglesznek az anyagi keretek, ez a törvény jó alap arra, hogy megvalósuljanak az itt elmondott elképzelések is. Ehhez kínáljuk együttműködésünket.

Nagyon szépen köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Az SZDSZ-képviselőcsoport vezérszónokának, Pető Ivánnak adom meg a szót.

DR. PETŐ IVÁN, az SZDSZ képviselőcsoportja részéről: Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Érdekes egy olyan törvénymódosítási javaslatot tárgyalni, amit az előző ciklusban alkotott törvény módosításaként vizsgálunk. Érdekes ez abból a szempontból is, amely szempontot itt az előttem megszólaló képviselők már ismertettek, nevezetesen, hogy az akkori ellenzék mit kritizált ebben a törvényjavaslatban, de érdekes abból a szempontból is, amit a mai ellenzék képvisel.

Amikor ebből az örökségvédelmi törvényjavaslatból törvény lett az előző ciklusban, akkor én magam, mint akkori ellenzéki képviselő, egyebek közt azt kritizáltam, amit Halász képviselő úr az imént itt említett. Nevezetesen az örökségvédelem kifejezés, szemben a törvény tényleges tartalmával, nem pusztán a tárgyi emlékek védelmét jelenti, hanem a kulturális örökségnek, ha úgy tetszik, szellemi termékeit is jelentené, mármint a terminus technicus. De ha már az előző ciklusban az előző kormány ebben a keretben alkotta meg a törvényt, ahogy Szabó képviselő úr korábban említette, szerintem az a helyes álláspont, ha ez a kormány nem forgatja fel fenekestül ezt a javaslatot, nem terjeszti ki tehát az eredeti szándékon túl, a tárgyi emlékeken túl esetleg a kulturális örökség más termékeire is, és nem próbál olyasmit ebben a törvényben szabályozni, ami nagyon eltér a törvény tényleges tárgyától.

Nem ismételném meg annak a témának a vitatását, illetve az álláspontomat nem fejteném ki abban a kérdésben részletesen, amikor az előző ciklusban én magam is azt képviseltem, hogy a tárgyi örökségvédelem három területét nem kell összevonni, mert ez hatalomkoncentrációt vagy legalábbis igazgatási koncentrációt idéz elő, nem nagyon látszik, hogy milyen indokkal. Zárójelben jegyzem meg: az érintett szakmák jelentős része akkor ezt az aggodalmat osztotta, és az általam képviselt álláspont is a szakmai aggodalmakat igyekezett fölkarolni, tehát nem ismételném meg, hogy változott-e az álláspontom ebben a tekintetben vagy sem. Azt gondolom, az a helyes magatartás ebben a tekintetben is, amit az imént említettem: ha egy új kormány jön, nem az a feladata, hogy mindent alapvetően megváltoztasson, még ha nem is feltétlenül tartja indokoltnak az előző kormány által elfogadott elképzelést, hanem az a feladata, hogy lehetőleg a folyamatosságot biztosítsa mindazokon a területeken, ahol biztosítható.

Zárójelben emlékeztetnék itt Pokorni képviselő úr tegnapi fölszólalására a felsőoktatási törvénnyel kapcsolatban, aki megfenyegetett bennünket, hogy ha ő kerül olyan helyzetbe, akkor alapvetően meg fogja változtatni a tegnap éppen elfogadott felsőoktatási törvényt. Nem nagyon tesz jót a magyar közigazgatásnak, egyáltalán a berendezkedés különböző elemeinek, ha politikai ciklusokra tagolódik a rendszer működése.

Az örökségvédelmi törvény hatálybalépése óta eltelt időszak számomra bebizonyította, hogy az alapkoncepció, tehát ez az integrált megoldás működőképes, ennek megfelelően én a magam nevében ezt a rendszert - ha tetszik, önkritikusan is - úgy értékelem, hogy nem váltotta valóra azokat az aggodalmakat, amelyeket korábban megfogalmaztam. Ennek megfelelően tartalmában is egyetértek azzal, hogy a törvényt részeiben kívánja csak a kormány most módosítani.

A törvénymódosítás koncepciója számomra négy fontos kiinduló területet tartalmaz. Az első, amit az imént említettem, hogy a törvény maga koncepciójában helyes és jó, ezért az elmúlt években az alkalmazás során világossá vált gyakorlati problémákat kell elsősorban megoldani, ennek megfelelően kell módosítani a korábbi törvényt.

A kitűzött szándéka ellenére az is világos, hogy a törvény nem tudta mindenben kielégíteni a műemléki, régészeti örökségvédelem összes szakmai követelményét, a törvénymódosítás tehát ezt igyekszik figyelembe venni.

Amiről korábban képviselőtársaim és a miniszter úr is beszélt, a beruházások, fejlesztések, elsősorban az infrastrukturális fejlesztések számának jelentős növekedése vagy mennyiségi gyarapodása, ami egyébként örvendetes, de fokozott veszélyt jelent a műemlékekre, a régészeti lelőhelyekre, leletekre, ami hatékonyabb intézkedést kíván. Ez nagyon fontos alapelve a módosításnak.

A módosítás negyedikként abból indul ki, hogy mind a műemléki, mind a régészeti örökség pótolhatatlan nemzeti érték, védelme elsőrendű közérdek, így olyan szabályozást kíván, amely hosszú távra biztosítja az értékvédelem szempontjait, és ezeket az előírásokat szem előtt tartó szabályokat igyekszik alkotni.

Fontosnak tartom kiemelni, amit a miniszter úr is említett bevezetőjében, hogy számos civil és társadalmi szakmai szervezet véleményezte a koncepciót. Arra majd kitérek, hogy egy lényeges kérdésben az alapvető véleménykülönbség fennmaradt, de a módosítás irányával ismereteink szerint - beleértve a jobb és szakszerű ügyfélbarát hatósági rendszer kialakítását - az érintett szakmák nagyobb része egyetértett. Természetesen a szokásoknak megfelelően olykor erőteljesebb változtatási igényt fogalmazott meg, mint amit végül is a törvénymódosítás javasol.

A módosítások alapján kiemelt szempontnak gondolom a következőket. Támogatom és egyetértek azzal, hogy a módosítást áthatja a megelőző szellemiségű örökségvédelem. Ennek az igénynek a mentén került megfogalmazásra a felügyeleti, tehát örökségvédelmi felügyeleti munka tartalma. A módosítás részben a fentiekre alapozva, részben a hatósági eszközök pontosításával a meglévő erőforrások hatékonyabb kihasználására törekszik.

A módosítás célja, hogy bizonyos fogalmak az állampolgárok részére is érthetőbbé váljanak, a kulturális örökség értékeinek körét, védelmének fontosságát tehát, nevezzük őket így, a civilek is világosan lássák.

Meghatározásra kerül az az alapelv - és ez is helyes -, hogy a műemlékek, régészeti lelőhelyek és védett műkincsek tulajdonosai akkor érezhetik, hogy valóban a nemzeti örökség egy-egy darabját birtokolják, ha az állam a védelem kimondásán túl részükre bizonyos kedvezményeket, támogatásokat is nyújt. Tegyük hozzá, ez utóbbi területen még csak kezdeti lépések, szándékok láthatók, de számos más ország gyakorlata szerint élni lehet, amint erre anyagi lehetőség nyílik, ezzel a lehetőséggel, hiszen ez fontos a kulturális örökség elemeinek méltó megőrzéséhez.

Az eredetileg elképzelt módosítás, persze parlamenti képviselőként ezt mindannyian tudjuk, sokkal több törvényrészt érintett volna - mármint ez általános szokás az ilyen típusú, átfogóbbnak szánt módosításoknál -, beleértve például az eredeti szándék szerint a teljes fogalomrendszer pontosítását, kitérve az értelmezés esetenként zavaró hiányosságaira, pontatlanságaira is. Az eredmény számos területen így látszólag soványabb a tervezettnél, de még egyszer mondom, általában az ilyen típusú törvénymódosításoknál ez a szokás.

A kialakult módosítástervezet végül is - és ez megint csak más területeken hasonló szokott lenni - elegye a szakmai, illetve a közigazgatási jogi szempontoknak. Számos esetben jogtechnikai okok miatt vetette el a szakmai javaslatokat végül is a javaslat végleges jóváhagyója.

(10.40)

Bizonyos részek részletes kifejtésére a mostani szándékok szerint a törvényt kísérő rendeletekben kerül sor.

Sok vita után alakult ki az a bővített fogalomkör, amely a mostani módosítás szövegében található. Az eredeti szándékkal szemben a törvényben használt fogalmak köre nem bővül teljes körű szakmai glosszáriummá, mivel az nem volt illeszthető a törvény műfajához. Mégis sok mindenben egyértelműbb, illetve a jogkövetkezmények világosabb megfogalmazásával tisztább helyzetet teremt mindazok számára, akik a műemléki-régészeti emlékekkel, kulturális javakkal kapcsolatba kerülnek, legyenek bár tulajdonosok, beruházók vagy más különböző, a kulturális örökséggel kapcsolatba kerülő intézmények munkatársai.

Tisztelt Képviselőtársaim! Előttem ellenzéki képviselőtársaim, kisebbségi vélemény ismertetése kapcsán, illetve felszólalóként a törvényjavaslat függelékét említették, azt a gyanút megfogalmazva, hogy államháztartási szempontok vezérelték volna a Kulturális Örökség Minisztériumát, nevezetesen hogy el akarta adni közös vagyonunkat, a műemlékeket vagy a műemlékek jelentős részét. Általános megjegyzésként azt szeretném említeni, van egy magyar közmondás: akasztott ember házában nem praktikus kötélről beszélni. Ebben a pillanatban ott tartunk, hogy az előző kormány miniszterelnökéről azt tudjuk, hogy miniszterelnökként közvagyon privatizációjával olyan módon foglalkozott, hogy ő is érintett volt az ügyben, pusztán azt vitatja, hogy ezt formális közgyűlésen vagy nem formális közgyűlésen taglalták-e. Szerintem nem praktikus olyan gyanút megfogalmazni és olyan vádakat megfogalmazni Fidesz-képviselők részéről, amiket itt hallottunk, a bizottsági üléseken hallottunk, mert még felmerül a gyanú, hogy saját, hogy is mondjam, gyakorlatuk alapján gondolják azt, hogy mások is ezt a szokást esetleg meghonosítanák.

Először tehát az a kérdés merül fel a műemlékek privatizálása kapcsán, hogy igaz-e az az állítás, hogy államháztartási megfontolásokból elkótyavetyélte volna valamelyik korábbi kulturális miniszter a magyar műemlékeket - nem igaz az állítás, természetesen államháztartási megfontolások műemlékek privatizációját nem vezérelték, és nem is vezérelhetik.

A másik kérdés az, hogy helyes-e az az álláspont, amelyik azt mondja, és a Fidesznek újabban ez az álláspontja, nem az elmúlt napokban, de az elmúlt években vált ez az álláspontjává, hogy a legjobb tulajdonos az állam, akár Tokajról van szó - ebben a pillanatban, amikor az előző kormány miniszterelnöke éppen ellenzékben van -, akár műemlékekről van szó, akár termelőeszközökről van szó. (Halász János: Nagyon vicces…)

A világon sok példa van arra, hogy magántulajdonban a műemlékekről való gondoskodás sokkal jobban és hatékonyabban oldható meg, mint amikor egy nem túl gazdag állam próbálja a műemlékeit megóvni. Tehát csatlakozva, egyetértve Szabó képviselő úrral, én is azt gondolom, hogy egy konzervatív párt, de egyáltalán bármely párt képviselője igen-igen meg kell hogy fontolja azt az állítást, hogy igaz-e, hogy az állam a legjobb gazdája a műemlékeknek. A műemlékvédelemnek nagyon sok más technikája is van. Tehát nem szentségtörés esetleg privatizációra, természetesen tisztességes körülmények között, gondolni.

Tisztelt Képviselőtársaim! A régészeti lelőhelyek értelmezésének kérdésére még egy pillanatig kitérnék, hiszen a kritikák egyik legfőbb eleme az, hogy itt a törvény nem teljesíti a szakmai követelményeket. A régészeti lelőhelyek értelmezésénél a jelenleg hatályos szöveg pontosítása történik meg, miszerint a régészeti örökség elemeit elsősorban történeti összefüggések kell hogy meghatározzák.

A törvénymódosítás kapcsán a régészeti szakma valóban, szinte egyöntetűen, azt az álláspontot képviselte, hogy akár felfedezésre kerültek az elmúlt években, évtizedekben, évszázadokban a régészeti emlékek, akár csak feltételezzük, hogy léteznek, ezeket régészeti emlékként kellene nyilvántartanunk. A kodifikációt végző szakemberek álláspontja alapján azonban, legalábbis én, aki elfogult vagyok pozitív értelemben a régészeti emlékek kezelése mellett, kénytelen vagyok belátni, hogy nem oldható meg korrekt módon az, amit a régészeti szakma képvisel. Tehát a törvényjavaslatban foglalt megoldás az, ami korrekten, a jogi következményeit nézve is vállalható.

Egészében véve, tisztelt képviselőtársaim, azt tudom mondani, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége - az elképzelhető módosítási indítványokat is befogadva - a mostani módosítást támogatja, és úgy érezzük, hogy az ebben a pillanatban szükséges módosítások jelentős részét a javaslat tartalmazza.

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiból.)

ELNÖK: Következik Herényi Károly képviselő úr, az MDF-képviselőcsoport vezérszónoka.

HERÉNYI KÁROLY, az MDF képviselőcsoportja részéről: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Engedjék meg, hogy mielőtt az előre elkészített anyagra rátérnék, azért hadd reagáljak néhány mondatban az előttem szólók által elmondottakra.

Talán az első megállapításom az, hogy Szabó Zoltán képviselő úr hét és fél percen keresztül igyekezett kikerülni azt a nagyon rövid mondatot, hogy: el kell ismernem, hogy az előző kormányzat idején ennek a törvénynek a megalkotása jogos volt, az idő kikényszerítette belőlünk ezt a törvényt; ráadásul az akkori körülményekhez és viszonyokhoz képest ez a törvény időtálló, szakmailag nem kifogásolható, korrekcióra azért szorul, mert eltelt néhány esztendő, és közben az Európai Unió tagjai lettünk - ehhez hét perc kellett, hogy ezt nagyon burkoltan, de azért valahogy elmondja.

Pető Iván képviselőtársam ezt már két percbe bele tudta szorítani. Legalább az ő álláspontja egy tiszta, liberális alapokon nyugvó, indokolható és elfogadható álláspont volt. Szabó Zoltánéról ezt nem mondhatom el, mert hogy állami tulajdonban maradjon-e ezen vagyonok összessége vagy ne, ezt sok szempont alapján el lehet dönteni. El lehet kristálytiszta logika alapján, ahogy ezt Pető Iván megtette, de el lehet úgy is, hogy az okok hátterében sokkal inkább identitászavart vél felfedezni az ember, mint gazdasági megfontolásokat.

Ezt azért bátorkodom mondani, mert Halász János képviselő úr nagyon helyesen és nagyon méltóan egy idézettel állt elő, Hamvas Bélától idézett, amely a nemzeti identitás, a szellemi kötődés tárgyakban való megtestesülését igyekezett megfogalmazni, és nagyon helyesen tette.

Én magam konzervatív emberként nem vagyok privatizációellenes, de azt gondolom, hogy konzervatív, nemzeti elkötelezettségű emberként kell a nemzeti vagyonnak egy olyan részének lenni, és ezt keményen körül kell írni, keményen szabályozni kell, amit azért nem privatizálunk, mert az nem magánkézbe való; az a mi közös vagyonunk, a mi közös örökségünk, az a mi közös kötődésünk nemzetünkhöz, nemzetünk múltjához, történelmünkhöz, ebből táplálkozik nemzeti hovatartozásunk.

Egyébként vannak más jogi technikái annak, hogyan lehet bevonni magántőkét ezen örökségek felújításába, karbantartásába, anélkül, hogy a tulajdont átruháznánk. Ugyanis a tulajdon átruházása, a magánkézbe adás egy egyszeri, általában megismételhetetlen és visszafordíthatatlan aktus. De például egy tartós bérletbe adás, egy olyan haszonbérleti szerződés, amelyik szigorú feltételek mellett köttetik meg, és amely folyamatosan ellenőrizhető és folyamatosan kontrollálható, és ha kell, megszakítható, felbontható, sok minden történhet vele, az sokkal jobb eljárás, mint ha ilyen egyszeri aktusokra szorítkozunk.

Tehát én azt gondolom, hogy az a fajta kérdő mondat, amely a konzervatívoknak a nemzeti örökség tulajdonviszonyaihoz való viszonyulását jelenti Szabó képviselő úr részéről, megfontolatlan és megalapozatlan.

Néhány szót akkor erről a törvényről, amely, mint ahogy az előbb mondtam, az időt kiállta.

(10.50)

Hála istennek, akkori ellenzéki és mostani kormánypárti képviselőtársaink is úgy látják, hogy fontos volt ez a törvény. Én azért is nagyon fontosnak tartom, mert az európai uniós csatlakozás a mi nemzetünk számára számos lehetőséget biztosít, de veszélyeket is hordoz. A veszélyeket én abban látom, hogy az Európai Uniót, az egységesülő Európát fel lehet fogni egy nagy olvasztótégelynek is, amely az identitásában gyenge nemzeteket, kultúrájukban, gyökereikben, történelmük ismeretében nem kellő erősséget mutató nemzeteket akár fel is olvaszthatja és eltüntetheti ebben a nagy tégelyben. Tehát az európai uniós csatlakozás után a nemzeti örökség védelmére még nagyobb szükség van, hiszen nem mást, mint a gyökereinket védjük.

A módosító javaslat jelentős részével egyet lehet érteni, mert fontosak, de az ördög mindig a részletekben bújik el, és én hadd próbáljam meg ezekre a részletekben elbújó, apró hibákra felhívni a figyelmet. Konzervatív emberként természetesen üdvözlendő minden olyan módosítás, ha kell, szigorítás vagy pontosítás, ami kulturális örökségünk védelmét hatásosabban garantálja. A garanciát pontosan fogalmazott, szakszerű, végrehajtható jogszabály és a végrehajtó szervezetek eredményes, szigorúan jogkövető munkája biztosíthatja. Ez a garancia különösen fontos akkor, amikor a kulturális örökség védelme állami vagy más tőkeerős beruházásokkal és fejlesztésekkel, azok mielőbbi megvalósításával kerülhet szembe.

Minden egyszerűsítés jogkövető és jogmegkövetelő magatartás esetén lehet csak erény, jogkerülés és felületes hatósági munka egybeesésével viszont súlyos veszély. Veszélyes, mint például a puhított gumijogszabály tipikus mondata, miszerint a régészeti érintettség mértékétől függően a hivatal régészeti megfigyelést írhat elő. Ha ugyanis az érintettség egyáltalán várható, de a mértéke még nem ismerhető, a régészeti megfigyelést elő kell írni, hiszen erre találták ki. A mérték alig értelmezhető, mert vagy van érintettség, vagy nincs, akár kicsi, akár nagy a mértéke. Miért hát a feltételes mód a fogalmazásban, a parttalan “írhat előö? Eldöntendő, hogy mérlegelési jogról vagy törvényes kötelességről beszélünk. Az előterjesztés általános és részletes indoklása arra utal, hogy szinte biztosra vehető az utóbbi.

Veszélyesnek tűnik például a 21. § (1) bekezdésének b) pontja. Ha a hivatal az örökségvédelmi szabályok megsértését tapasztalja, miért csak elrendelheti az eredeti állapot helyreállítását, a jóváhagyott, engedélyezett terveknek megfelelő állapot kialakítását és így tovább? Az előterjesztés szerint a hivatal mérlegelés után az ellenkező elhatározásra is juthat? Mérlegeléssel, következmény nélkül tudomásul veheti a jogszabály megsértését is? Kétlem, hogy ez így lenne helyes.

A 2. § indokolása hivatkozik mint jó példára hazánk egyetlen emlékhelyére, a millenniumi emlékműre és a hősék emlékkövére vonatkozó jogszabályra. A javaslatban megteremtett lehetőség sajátos és egyedi esetenként, a szabályozás különleges státust irányoz el a csak igen kivételes - az egész nemzet sorsa alakulásának fordulópontjaival kapcsolatos, identitásával összefüggő, illetve kegyeleti szempontból meghatározó és ezért külön jogszabályban nemzeti emlékhellyé nyilvánított - helyszíneknek. A NKÖM és Budapest főváros szakszerűen felújította, restauráltatta a műegyüttest. Ha jól tudom, csak a felújítás értéke megközelítette a 400 milliót. Önök szerint a jogszabályok garantálják-e, hogy a tér mai képe és használata a mindennapi gyakorlat, a kegyeleti szempontból kivételes, egész nemzeti sorssal, identitásával összefüggő státus fenntartható-e? Autóbusz-parkoló, gördeszkapálya és ki tudja, még mi minden, ami nyilván méltatlan a nemzeti emlékhely státushoz, és a rendeltetéstől merőben eltérő használat, máris pusztítja az újjávarázsolt emlékművet. Vagyis óvatosnak kell lennünk, mert puha, pontatlan, életszerűtlen jogszabályokkal a miniszter valóban csak állapotuk figyelemmel kísérésére vállalkozhat.

A 3. § definíciógyűjteménye 3., “Közgyűjteményö címszava alatt nem szerepelnek a felsorolásban a természeti archívumok, botanikus kertek, történeti kertek, Fővárosi Állat- és Növénykert mint gyűjtemények. A 11., “Műemléki helyreállításö címszó alatt pedig az építészeti, képző- és iparművészeti beavatkozások mellett a tájépítészeti, kertépítészeti munkák bántóan hiányoznak.

A 21. § az eddigi védetté nyilvánítási gyakorlatot próbálja egyszerűsíteni. Kérdezem az előterjesztőt, hogy ki fogja megállapítani, vagy akarja majd megmondani, hogy az adott műtárgy 10, 30, 50 vagy 120 éve került az országba. Bemondás alapján, érkezési okmányok híján gyaníthatóan minden műtárgy 49 éven belül került Magyarországra. És, ha már évhez köti az előterjesztő a behozatalt, miért éppen a varázslatos 50 évet választotta erre? Ha 25 évvel ezelőtt egy Monet, egy Tintoretto vagy Van Gogh került az országba, magyar vonatkozás nélkül ez nem védhető, nem védendő műalkotás? Ha valaki 10 éve bárhonnan hazatelepült, és értékes műtárgyát magával hozta, az nem kulturális örökségünk része, és nem védendő műalkotás? Nyilván gondos mérlegelést kívánna mindennek a megnyugtató eldöntése, hogy mit és mikor, úgy, hogy a műkereskedelem érdekei sem sérüljenek. De ez az egymondatos módosítási javaslat szakszerűtlen, végrehajthatatlan, és talán azt is meg merem kockáztatni, hogy komolytalan.

A 75. § (2) bekezdése az elsőfokú hatósági jogkör gyakorlójaként a külön jogszabályban meghatározott hatáskörrel és illetékességgel rendelkező szervezeti egységeket jelöli meg. Ha tudjuk, tudhatjuk, milyen szervezeti egységekről van szó, akkor miért nem írjuk ide? Nem volna baj a redundancia sem, ám ha nem tudjuk, az nagy baj. Miért is nem tudhatjuk meg? Szégyellnivalóan kisszerűtlen megoldás, és hasznossá válható személyes érdekeltséget szüntet meg a 42. § h) pontja, amely a felfedező, bejelentő anyagi elismerésének kötelező voltát csak lehetőséggé változtatja.

A teljesség igénye nélkül én csak megpróbáltam felhívni az előterjesztő figyelmét arra, hogy az ördög valóban a részletekben bújik el, és a részletekben rejlik. A Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportja, amennyiben észrevételeinket az előterjesztő befogadja, a törvényt ennek szellemében pontosabbá, egzaktabbá, követhetőbbé alakítja, akkor ezt - egyetértve az Országgyűlés többi pártjával - támogatni fogja.

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Ezzel a vezérszónoki kör végére értünk. Két percre megadom a szót Halász János képviselő úrnak, Fidesz-frakció.

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nem hagyhatom szó nélkül Pető Iván megjegyzéseit. Érdekes csavarral jut el a kulturális örökség védelméről szóló törvény kapcsán mindenféle aktuálpolitikai ügyhöz. Kedves Pető Iván! Ne tegye ezt, főleg annak fényében ne tegye, ön is jól emlékszik, mindenki jól emlékszik ebben az országban, hogy amikor a Tocsik-botrány volt, és amikor a tocsikolás zajlott, éppen ön volt az SZDSZ elnöke. Pont ön ne beszéljen már ilyen dolgokról, legyen kedves! Azt hiszem, ez jót tenne a mai törvény tárgyalásának is, annak, hogy a szakmai érvek és viták csatározzanak, és valóban a kulturális örökség védelméről szóló törvényről beszélhessünk.

Örülök neki, hogy ezt a törvényt nem akarják módosítani, ahogy önök ezt mondják, kell egy folyamatosság, az nagyon jó dolog. Persze, még jobban örülhetnénk annak, ha a Széchenyi-tervet se verték volna szét, és sok olyan törvényt, amely ezt a fejlesztési programot megteremtette, nem módosítottak volna. Akkor ez nem jutott eszükbe. Nagyon érdekes, hogy az otthonteremtési támogatási rendszert összeállító törvénycsomagot is szétverték. Akkor nem jutott eszükbe, hogy milyen jó lenne ez a folyamatosság. Amikor az adókat több mint 30 alkalommal emelték, és pénzt vettek el az emberektől, nem jutott eszükbe, hogy úgy kellett volna hagyni, ahogy volt, maradjon meg az a folyamatosság, mert egy kormánynak mégis nagyon fontos az, hogy ha van valamilyen állapotban az ország, azt tovább építse. Önöknek ez nem sikerült.

Sokkal rosszabb állapotban van az ország, sokkal rosszabb helyzetben vannak az emberek, a családok, mint 2002-ben, a kormányváltáskor voltak. És ez az önök hibája. Önök az okai ennek a dolognak, azok az intézkedések, ahol bátran hozzányúltak sok dologhoz, csak sajnos azok nagyon rossz intézkedések voltak. Ma már mindenki tudja ebben az országban, tehetnek önök néha bármit, annak így is, úgy is az emberek isszák meg a levét, és ez nagyon nagy probléma. Ennél a törvénynél hátha máshogy lesz.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

(11.00)

ELNÖK: Pető Iváné a szó.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Nem kívánok felszólalni. Téves, nem kívánok felszólalni.

ELNÖK: Téves nyomás volt. Devánszkiné Molnár Katalin!

DEVÁNSZKINÉ DR. MOLNÁR KATALIN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Mindig abban reménykedem, hogy egyszer eljön az az idő, amikor egy témát tárgyalunk, akkor arról a témáról beszélünk. Azt hiszem, hogy ebben a hitemben rendszeresen és folyamatosan tévedek. Nem azért jöttem a mai parlamenti ülésre, hogy ehhez a kérdéshez hozzászóljak, mert nem vagyok a legjobb tudója ennek a kérdéskörnek. Azt viszont hadd utasítsam vissza, amit most Halász János képviselő úr tett. Hadd utasítsam vissza, hogy olyan ügyeket kever ebbe a témába, amiknek a világon semmi köze nincs ehhez a kérdéshez. (Halász János: Tetszett hallani Pető Ivánt? Tessék visszautasítani azt is!) Hallottam Pető Iván képviselő úr szavait is, ő arra a kérdéskörre utalt, amit ön vetett fel. (Halász János: Jaj!) Ön provokálta ki belőle. (Közbeszólás az MSZP soraiból: Ha nem lenne szakállad, látnál tőle. - Halász János: Gratulálok! - Az elnök csenget.)

Tisztelettel kérem, hogy beszéljünk arról nagyon fontos kérdésről, ami a mi örökségünk, az épített örökségünk. Beszéljünk arról, hogyan kell ezt megvédeni, hogyan kell ezt valójában komolyan venni. (Halász János: Jaj, hát tessenek beszélni róla!) Ön mindig azt mondja, kedves Halász képviselő úr, hogy ezt emeltünk, azt emeltünk, tessék azért végiggondolni, hogy az önök időszakában mi történt, és ne tessék minden pillanatban olyan ügyeket előhúzni hajánál fogva, aminek semmi köze az adott történethez. Mi is tehetnénk ilyeneket folyamatosan és megállás nélkül, nem tesszük, legalábbis én biztos, hogy soha nem tettem.

Azt szeretném, ha most arról beszélnénk, ami a lényeg, arról beszélnénk, hogy a mi csodálatos Magyarországunk csodálatos öröksége, az épített környezetünk valóban megkapja a védelmet; ezen kívül az a kulturális örökségünk is, amely tárgyakban megtestesül, amelyet mindannyian szeretünk és tisztelünk.

Köszönöm a kedves figyelmüket. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Halász János képviselő úré a szó két percben.

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Aki itt volt az ülés és a vita elejétől kezdve, az hallhatta a hozzászólásokat, hallhatta miniszter úr expozéját, hallhatta a bizottsági véleményeket, hallhatta a vezérszónoklatokat. Szabó Zoltán kezdte, én folytattam, Pető Iván következett, majd Herényi Károly. Javaslom kedves képviselőasszonynak, hogy olvassa el a jegyzőkönyvet, hamarosan elkészül, olvassa el az én hozzászólásomat is. Ha nem tud várni esetleg addig az egy-két napig, amíg ez megjelenik a parlamenti hálón, most szívesen odaadom önnek, tanulmányozza át. Ebben én csak a kulturális örökségvédelmi törvényről beszéltem, azokról a dolgokról, amit 2001-ben a polgári kormány idején megalkottunk, arról, hogy elindult egy olyan integrált örökségvédelmi munka, amely nagyon fontos, és amelynek az anyagi támogatása is biztosított volt akkor.

Sajnos, a szocialista kormány idején ez nem így történt. Nyilván nem örül ennek, hogy ezt kell hallania, de a helyzet az, hogy 2003-ban a nemzeti örökségvédelmi programot a kulturális tárca fejezetén belül a korábbi 2 milliárd forintról 900 millió forintra csökkentették. Ön is igent mondott erre, én ezt nem szavaztam meg. Utána, a következő évben újabb 60 százalékkal csökkentették a nemzeti örökségvédelmi programot, amit ön most itt annyira méltat. Ön igent szavazott, én nem szavaztam meg. Mára a korábbi 2 milliárd helyett jó, ha 150 millió forint van ebben a költségvetési keretben. Tessék megnézni azt a költségvetést, amit önök elfogadtak, és ami a magyar kultúra kárára van, sajnos, a nemzeti örökségvédelmi programok kárára is! Ez a helyzet.

Ezek után Pető Ivánnak nem tetszve, hogy én jeleztem, hogy egyébként 50 műemléket le akartak venni a védett listáról, Pető Iván erről beszélt. De azután egészen messzire jutott, és ő jutott először olyan mélységekbe, amiket szerintem sem szabadna.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Halmai Gábornénak, a Szocialista Párt képviselőjének.

HALMAI GÁBORNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. A bizottsági vélemény ismertetésekor magam is azt mondtam, hogy egy folyamat folytatására szavaztunk mindannyian, éspedig arra, hogy törvényi szinten kell szabályozni a műemlékvédelmet. Akkor nem beszéltem arról, hiszen nem bizottsági vélemény volt, hogy itt az állandóan, újra és újra felmerülő 50 műemlék levevése a listáról központi kérdés. Azt gondolom, nem költségvetési indíttatású volt az eredeti tervezet sem, ami azután nem került bele magába a törvényjavaslatba. Arról szólt, hogy nézzük meg, hogy reálisan mi az, amely összeg rendelkezésre áll, hol vannak azok a források, amelyeket pluszban be lehet vonni például a műemlékvédelem területére. Hiszen a Széchenyi-terven túl például az elmúlt években elindított európai uniós támogatású AVOP-programban igenis voltak olyan műemlékek, köztük templomok, amelyek felújítására, településközpontok rehabilitációjára lehetett pályázni. Ez az egyik hozzátennivalóm.

A másik hozzátennivalóm, hogy mindezzel együtt mi is nagyon örültünk annak, hogy mindaddig, amíg nincs biztosíték arra, hogy ezeket a műemlékeket fenn tudja az állam tartani, ezeknek a rendben tartását, fenntartását garantálni tudja, addig további források legyenek bevonhatók. A törvényjavaslat pontosan erre tesz engedményeket, amikor azt mondja, hogy a különböző adó- és járulékterheknél lehet pluszforrásokat a rendszerbe bevonni. Jelzem, hogy mi magunk is, a szocialista képviselők teszünk olyan indítványokat, amelyek további műemlékek felvételét kérik erre a listára, hiszen mi magunk is nagyon fontosnak tartjuk. Tehát azt mondom, hogy úgy, ahogy az idegenforgalmi bizottság egyhangúlag tudta támogatni - benne fideszes képviselők javaslatával is - a törvényt abban az esetben, ha a pozitív módosítókat befogadjuk, arra kérem Halász Jánost, hogy akkor ők is inkább ebben a szellemben fogalmazzák meg a javaslataikat.

Köszönöm. (Szórványos taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Kétperces felszólalásra következik Ékes József független képviselő.

ÉKES JÓZSEF (független): Köszönöm, elnök úr, a szót. Lesz majd egy normál hozzászólásom is, csak talán a Devánszkinéval folytatott vitához tennék hozzá valamit. Nem volt itt, amikor Szabó Zoltán 15 perces hozzászólásában 12 percen keresztül az elmúlt négy évet és az ellenzéket szapulta. Nem helyes!

Nem helyes, ha ezen törvény kapcsán ebben a parlamentben megpróbálunk politikai szándékkal a 2006-os választásra így felkészülni. Nem helyes, hiszen ha ránézünk Budapestre, Budapest műemlék jellegű épületei le vannak pusztulva. Nézzük meg Szlovákiát, nézzük meg Csehországot, de akár tessék kimenni Ukrajnába, Kijevben a műemlék jellegű épületeket milyen áldásos tevékenységgel próbálják megóvni és a jövőnek is átadni. Nézzük meg Brüsszelt! Brüsszelben is hasonlóképpen, mint a magyarországi panelprogram, az állam úgy próbál részt vállalni a műemlék jellegű épületek felújításából, hogy ha magántulajdonban is van, de műemlék jellegű épületről van szó, az állam is hozzájárul valamilyen mértékben. Hiszen a lakások értéke emelkedik.

A másik ilyen kérdés, amire Szabó Zoltán azt mondta, hogy az állam nem jó gazda, igenis a műemlék jellegű épületeknél egyfajta nemzettudat, hogy a nemzet a saját műemlékeiből mit tud megőrizni és átadni a jövőnek. Ez nemzettudat kérdése. Ha visszamegyünk a történelemben, amikor egy várat birtokba adtak - birtokba adták, nem tulajdonba, hanem birtokba adták -, és ha a birtokba vevő nem jól sáfárkodott vele, a király úgy kirúgta onnan, mint a huszonegy. Tehát igenis a műemlék jellegű épületeknek nem az a sorsuk, hogy magántulajdonba adjuk, azokat működtetésre is oda lehet adni 25-30 évre, és ha jól sáfárkodik vele, akkor azt meg lehet hosszabbítani. Ilyen a nagyvázsonyi vár vagy a sümegi vár, ahol tartósan bérbe vették, és nagyon jól sáfárkodnak vele, megőrzik a műemlék jellegét. Erre kellene nekünk is koncentrálni.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Pető Ivánnak, az SZDSZ képviselőjének.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Nem a dolog politikai részéhez kívánok ebben a két percben hozzászólni, hanem Ékes képviselő úrnak arra a megjegyzésére reagálnék, hogy nézzük meg a szomszédos országokat, mennyivel jobban állnak ebben az ügyben. Megvallom, nem nagyon szeretem az olyanfajta felszólalásokat, amelyek lesajnálják a magyarországi teljesítményeket.

Természetesen mindannyian tudjuk, hogy Csehországban más a műemlékek állapota, helyzete, mert például nem volt háború bizonyos területeken, szemben Magyarországgal - a második világháborúval -, tehát épségben maradt sok minden. El kell menni Szlovákiában vidékre, el kell menni Csehországban vidékre, el kell menni Ukrajnában Kijeven kívül máshová, meg kell nézni, hogy mennyi költségvetési forrás jut Kijevben műemlékek érdemi rendben tartására. Magyarország állja a versenyt, tehát nem kell a magyarországi teljesítményeket lesajnálni ebben a tekintetben sem.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

(11.10)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Gondolom, rossz gombnyomás eredménye, hogy Ékes József képviselő úr ügyrendi kétpercest szeretne, de megelőzi Halász János képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportjából. Parancsoljon, két percben öné a szó.

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nem könnyű a kormánypárti képviselőkkel, mert úgy tesznek, mintha nem lennének itt. Persze, nincsenek is itt nagyon sokan, csak néhányan ülnek itt közülük, de ha elmondunk valamit, még azt sem hallják meg.

A képviselő asszony, kedves Zsuzsa az imént azt mondta, működjünk már együtt ebben a törvényben. Kérem szépen, tizenöt percen keresztül beszéltem, például a következőket mondtam: nagyon örülök, hogy már közös koncepcióban gondolkodunk, és üdvözlöm azt, hogy önök is fontosnak tartják azt a törvényi koncepciót, amelyet annak idején kialakítottunk, e mentén módosul most a törvény is; jó kiindulási alap egy közösen elfogadható törvénymódosításhoz. Tetszik emlékezni? Ezt mondtam: közösen elfogadható törvénymódosításhoz. Miért tetszik akkor most felállni itt, és azt mondani nekem, hogy működjek már együtt?

Azután a beszédem végén azt mondtam: reményeim szerint az elképzelések, amelyeket mondtam, megvalósulhatnak, és a most tárgyalt törvénymódosítás ehhez jó kereteket biztosíthat. Mi ez, ha nem együttműködés? Mi ez, ha nem a közös gondolkodásra való felhívás?

Úgy fejeztem be a beszédemet, hogy együttműködésünket kínáljuk. Ezt is el tetszett felejteni? Hogyan tetszik itt merni felállni, és két percben azt mondani, mintha ez nem hangzott volna el?

Ezután is a jó törvény érdekében együtt fogunk önökkel működni, ha meghallják, ha nem, ha felállnak és ilyeneket mondanak, ha nem. De kérem szépen, figyeljenek már oda, amit mondunk!

Köszönöm szépen a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Halmai Gábornénak, az MSZP képviselőjének. Parancsoljon!

HALMAI GÁBORNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Nyilvánvalóan nem is lesz két perc, hiszen ha a képviselő úr akkor szólalt volna fel utoljára, és utána nem mondott volna olyanokat, amely szerint ez a partner, akivel önök együttműködni szeretnének, mindent elrontott, semmire nem ad pénzt, hanem teljesen másfajta megközelítést mondott, én nem gondolom, hogy az együttműködésre való felszólításnak ez az igazi módja. Én egy másikat tettem, és ezt is tartom.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Ékes József független képviselő úrnak.

ÉKES JÓZSEF (független): Köszönöm a szót, elnök úr. Pető Ivánnak szeretném mondani: több alkalommal a kormánypárti képviselőknek javasoltuk, próbáljunk meg négy-, négy és félpárti egyeztetéssel Budapest esetében a műemlék jellegű épületeknek egyfajta állami, banki finanszírozási rendszerrel egy olyan technikát kidolgozni, amellyel a műemlék jellegű épületek megmenthetők. Ezt azért kívántam így elmondani, és felhozni adott esetben Ukrajnát, Kijevet, mert az embernek sokszor sírhatnékja van, amikor feljön, bejön vagy lejön Budapestre - hiszen ha a Duna folyását nézzük, akkor lejövünk -, hogy milyen állapotban vannak az épületek. Ezeket mind meg lehetne menteni, hisz volt egy háború, ön is hivatkozott a háborúra; a háború után az elődeink - a nagyszüleink, fogalmazzunk így - Budapestet rendbe tudták tenni. Most, amikor tényleg esély és lehetőség lenne rá, akkor arra kellene megtalálni a technikát, hogy legalább a műemlék jellegű homlokzatokat Budapesten rendbe rakjuk, annál nagyobb lesz turisztikai szempontból is a vonzereje, hisz csodálatos épületeket látnak, azokat fényképezni lehet. Sokkal nagyobb lesz a vonzása, mint a most fellelhető, lepusztult épületek homlokzatainak.

Talán ebben kellene közösen elgondolkodni, és közösen egy olyan technikát kialakítani, kidolgozni, amely még menthetővé teszi ezeket az épületeket. Ha ennyire és ilyen mértékben pusztulnak tovább, akkor annak valóban az lesz a vége, amit Szabó Zoltán mondott, hogy kénytelen lesz eladni, értékesíteni, utána majd lebontani, mert egy újat, korszerűt fognak a helyére építeni.

Brüsszelben úgy csinálják, hogy a homlokzati részeket meghagyják, a belső részeket lebontják, és oda építik a korszerűt, de mégis megteszik, és ehhez adják az állami forrást.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra Ivanics Ferenc, a Fidesz képviselője következik.

Parancsoljon!

IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Devánszkiné képviselőtársamnak egyetlenegy mondatban reagálnék. Tessék már először a frakción belül rendezni ezeket az igényeket, hogy Szabó képviselő úr vagy akár a koalíción belül a képviselőtársak ne ilyen stílusú hozzászólást tegyenek, és utána lehet a plénumon ezt a nagy rendező elvet meghirdetni.

Pető Ivánnak pedig azt javasolnám, illetve egy megállapítással kell kezdenem: azt gondolom, elég árulkodó volt az a képzettársítás, amelyet Magyarország volt miniszterelnöke kapcsán megfogalmazott, de egyúttal eléggé szégyenteljesnek is tartom, hogy ez a parlamentben így elhangzik. Tehát az, hogy mit kíván ön Magyarország volt miniszterelnökének, az az ön dolga, de azt hiszem, ez Magyarország képviselőjétől, egy választott országgyűlési képviselőtől nem szerencsés, és semmiképpen sem itt elhangozható mondat.

Másodsorban Pető Ivánnak azt javasolnám, beszélgessen Baranya megyei képviselőkkel. Nekem az előbb azt mesélték, hogy például konkrétan Bükkösd kastélyát az illetékes önkormányzat eladta - ez műemlék jellegű épület -, magát a bükkösdi kastélyt megvette egy magánvállalkozó, majd ezt a kastélyt azóta nem tudja megnézni senki, mert bezárta a kapukat, és vígan éldegél ott. Igaz, hogy az épület jó állapotba van, de tulajdonképpen a társadalmi hasznossága a “kívülről, a kerítésen keresztül benézünkö kategóriában kimerül.

Harmadsorban pedig Pető Ivánnak azt mondanám: ha számba vesszük azt, hogy hol tart az ország, az nem lesajnálás. Én is azt gondolom, Magyarországon nagyon sok eredményt értünk el, de ha az ember elmegy Prágába, elmegy Český Krumlovba, ott láthatja, hogy bizony a magyarországi eredmények még a középkategóriát sem érik el. Tehát úgy hiszem, ilyen szempontból meglehetősen komoly lemaradásaink vannak, és remélem, Halmai képviselőtársammal vagy bárki mással meg tudunk egyezni abban, hogy itt bizony fejlődésre van szükség.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Devánszkiné dr. Molnár Katalinnak, az MSZP képviselő asszonyának.

DEVÁNSZKINÉ DR. MOLNÁR KATALIN (MSZP): Köszönöm szépen. A felhívást komolyan veszem, és egyeztetni fogok a frakcióval, hogy lehet-e meghirdetni ilyen dolgokat, mint amit én mondtam. Meg vagyok róla győződve, hogy egyébként lehet.

A másik viszont egy javaslat annak az önkormányzatnak, amelyik eladta az ingatlanát, és nem lehet megtekinteni a műemléket. Szerény véleményem szerint - lehet, hogy most nem jól gondoltam végig - mintha benne lenne a törvényben, hogy a tulajdonos köteles a köz javára láthatóvá, megtekinthetővé, megismerhetővé tenni a műemlékét, ezen kívül kutathat is bárki egy műemlékben, akár magántulajdonban van, akár önkormányzati tulajdonban van, akár állami tulajdonban van.

Tehát javasolom, nézzék meg a törvényt, és érvényesítsék a jogaikat, úgy a lakosok, mint az önkormányzat.

Köszönöm a kedves figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Pettkó András, az MDF képviselője.

Öné a szó.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Államtitkár Úr! Az Ékes József képviselőtársam által elmondottakhoz szeretnék hozzászólni, nemcsak hozzászólni, hanem ráerősíteni, és egy olyan újabb szempontot itt, a tisztelt Ház falai között ismét elmondani, amely szerint szerintem ezt a kulturális örökség védelméről szóló törvényt hiába módosítjuk, akkor sem fog jelentős dolgokat elkönyvelni a társadalom.

Úgy hiszem, fontos kérdés a graffitizés kérdése. Itt jelentős lépésekre volna szükségünk. Egészen egyszerűen ha valaki végigmegy Budapest utcáin, láthatja, hogy a műemlék házainkat az SZDSZ-es vezetésű főváros az elmúlt tizenöt évben nem tudta megóvni ettől a jelenségtől, amelyet graffitizésnek hívnak.

Az MDF képviselőcsoportja és a Fidesz képviselőcsoportja is benyújtott olyan törvénymódosítást, amelynek következtében ez a jelenség Budapest, és valljuk be, az ország más nagyobb városainak a területein is visszaszorítható lenne.

Sajnos képviselőtársaim ezeket a törvénymódosítási javaslatokat nem támogatták, így a tisztelt Ház elé napirendre sem tudott kerülni, pedig ezek a törvénymódosítási javaslatok szorosan összefüggenek a most tárgyalt törvényjavaslattal, hiszen egészen egyszerűen megengedhetetlen, ami most folyik, hogy Budapest utcáin jó néhány műemlék épületünk, műemlékünk összevissza van graffitizve a rongáló emberek által.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Gulyás Lászlónak, az MSZP képviselőjének. Parancsoljon!

GULYÁS LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm a szót, tisztelt elnök úr. Itt hallgatva képviselőtársaim reagálását, időnként felháborító, hogy a másik oldalon egyes képviselőtársaim mit meg nem engednek saját maguknak.

(11.20)

Igaz, hogy Szabó képviselőtársunk már kiment, és nem tud reagálni az itt elhangzottakra, de azt kérem önöktől, a tisztelt Halász úrtól is, hogy ha majd hazamegy, nézze már meg a tévéközvetítések alkalmával az elhangzottakat, amit ön mint szóvivő vagy mint vezérszónok mond el itt, és majd meglátja, hogy kik milyen hangnemben reagálják le a mindenkori miniszterelnök parlamenti vagy parlamenten kívüli megnyilvánulásait. Azt hiszem, hogy akkor Ivanics úr sem vádolhatná azzal a képviselőtársunkat, hogy egy volt miniszterelnököt milyen hangnemben illet. Nem hiszem - mert már régen elkanyarodtunk a témától -, hogy az egymásra mutogatás és a Halász úr által vélt sérelmek, amelyek a hozzászólások során elhangzanak, a mai témát eredményre vinnék.

Kedves Ékes Úr! Annak idején miért nem tetszett szólni Torgyán úrnak, amikor a privatizációról vagy a reprivatizációról volt szó? Akkor kellett volna gondolkodni azon, hogy azokat a műemlék jellegű épületeket, amelyeket önök nagy hangon, fennhangon hirdettek a magántulajdon szentségére hivatkozással, hogy vissza kell adni, és természetes, hogy mindenki a volt vagyont igyekezett visszakövetelni. Akkor kellett volna meggondolni és egy olyan törvényt hozni, amilyet annak idején hoztak például Csehországban is, és akkor lehet, hogy sokkal előbbre lennénk már ebben a dologban. De azt ne várják el azért, hogy… - ön említette, hogy rendbe hozták a háború után. Igen, rendbe hozták (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), sok millióan hozták rendbe, viszont most egy-két ember élvezi ennek a hasznát.

Köszönöm. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Halász Jánosnak, a Fidesz képviselőjének. Parancsoljon!

HALÁSZ JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Gulyás Lászlónak, lehet, hogy nagyon akarta, de nem sikerült igazán visszakanyarodni az örökségvédelmi törvényhez és ehhez a témához. Nem tudom, milyen az, amikor lereagálunk valamit. Reagálni szoktunk kormányszóvivő által elmondottakra. De higgye el, ha a miniszterelnök úr által elmondottakra reagál a Fidesztől valaki, azt majd mi egymás közt elrendezzük, ha kell. Nem az örökségvédelmi törvény kapcsán kell önnek felállnia és erről beszélnie. Azt hiszem, ez egyáltalán nem ide való. (Gulyás László közbeszól.)

Szeretném Halmai Gábornénak mondani, hogy nagyon szépen köszönöm neki, hogy a vezérszónoklatomban elmondottakat ezek szerint meghallotta, és érti az együttműködési szándékunkat. Szeretném elmondani azt is, hogy nyilván minden törvény tárgyalásánál vannak úgynevezett kétperces felszólalási lehetőségek, amikor az előzőekben elhangzottakra reagálunk, és politikusként olyankor nagyon sokszor - lehet, hogy ez sokaknak nem tetszik - én se nagyon élvezem, de vannak dolgok, amiket nem hagyhatok szó nélkül. Ilyenkor az elhangzottakra reagálunk, akkor is, ha azok nem feltétlenül az adott törvényhez tartozó témába vágnak; ha nem vették volna észre eddig, de biztos észrevették már, 2002 óta, de korábbról is, 1990 óta, minden törvény tárgyalásánál gyakorlatilag ez így van, ez nem újdonság. De nagyon fontos és helyes dolog, ha sikerül visszazökkennünk úgymond az eredeti kerékvágásba, és tényleg az örökségvédelmi törvényről beszélni. Én egy adalékkal szeretnék élni mindnyájunknak.

2003-ban is tárgyaltunk erről a törvényről, lehet, hogy többen már nem emlékeznek erre. Akkor a védett lista módosításáról volt szó, és mi is hozzájárultunk négy alkalommal, hogy vegyünk le erről a listáról ingatlanokat, mert úgy gondoltuk, hogy ez helyes. Erre volt példa is, és közösen fogadtuk el ezt a módosítást. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Most is, tartalmilag is lehetnek ilyen típusú módosítások, és hiszem, hogy lesznek is.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Ha elfogadják tőlem, lenne egy javaslatom. A személyeskedő részekben most már mindenki oda-vissza elmondhatta a magáét, térjünk vissza esetleg a törvényjavaslat tartalmi elemeire, és onnan folytassuk a vitát.

Megadom a szót Pető Ivánnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Csak a tárgyilagosság kedvéért szeretnék emlékeztetni arra, miután a közönség is fluktuálódik, hogy felszólalásomban arra reagáltam, hogy Halász képviselő úr és másik képviselőtársa, aki kisebbségi álláspontot fogalmazott meg, finomabban megismételve egyébként a bizottsági ülésen elhangzott fideszes álláspontot, azt a vádat fogalmazták meg, hogy a szakapparátus, amely előkészítette ezt a törvényt, el akarta kótyavetyélni a magyar műemlékek jelentős részét. Elég brutális vád! Tulajdonképpen államháztartási megfontolásokból adták volna el olcsón a magyar vagyon jelentős részét. Ha bárki is azt gondolja, hogy ha ilyesmivel vádolják esetleg valamikor a Fideszt, akkor a Fidesz nem utasítja vissza az ilyen típusú vádakat, ráadásul, ha megalapozatlanak, akkor még inkább visszautasítják - azt gondolom, hogy mindannyian tudjuk, hogy ez a vád nem igaz, ez egy politikai jellegű vád, olyan ügyben, amely ügyben elég kevés politikai elem van.

Tehát az én megjegyzésem ennek szólt, természetesen nem kívánom ezt a vitát a végtelenségig folytatni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Két percben megadom a szót Ékes József független képviselőnek.

ÉKES JÓZSEF (független): Köszönöm a szót, elnök úr. Gulyás képviselő úrnak mondanám: annak ellenére, hogy az ember nem írja le, hogy mit kíván mondani, de nagyjából emlékszem, hogy a kétszer két percben mit mondtam. Egy szóval nem mondtam, hogy ki, mikor és hogyan privatizált.

Mondhattam volna, hogy '96-97-ben a villamos szektor, gázszektor teljes privatizációját ki, mikor, hogyan hajtotta végre és milyen áron, és kik voltak a privatizőrök; lehetett volna mondani. Képviselő úr, nem ezzel foglalkoztam. Azzal foglalkoztam, hogy a sümegi vár nem lett eladva, hanem tartós bérletben tökéletesen működik. Azzal foglalkoztam, hogy a nagyvázsonyi vár is hasonlóképpen működik, és elmondtam azt, hogy Budapest a jelen pillanatban, az én megítélésem szerint milyen állapotban van. Sőt mi több, azt is elmondtam, többször elmondtam már a kormánypárti képviselőknek, hogy dolgozzunk ki egy olyan technikát, amellyel Budapest műemlék jellegű épületei megmenthetők, mielőtt teljesen lepusztulnának.

Ez volt az én hozzászólásom lényege, és higgye el, talán ha visszanézi az elmúlt hét évben általam elmondottakat, soha nem a vádaskodás jellemezte a hozzászólásaimat, hanem megpróbáltam mindig építő jelleggel hozzászólni az adott törvénykerethez, és abban talán meggyőzni a mindenkori kormánypárti vagy ellenzéki képviselőket, hogy próbáljuk meg azt az utat járni. Ha ez sikeres, akkor én is örülök, ön is örül, és a magyar nemzet is örül. Ilyen egyszerű a kérdés.

Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Ivanics Ferenc, a Fidesz képviselője.

IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársak! Pető Iván éppen most ment ki a teremből, az előbb még itt volt. (Dr. Pető Iván az ülésterem bejáratánál jelzi jelenlétét.) Csak annyit szeretnék kérni tőle, hogy ha a Fideszt vádolja azzal, hogy az előző négy évben privatizálni akart, akkor a mostani ciklusban miért a szakapparátusra kell kenni ezt a privatizációs szándékot. A szakapparátusról beszélt, hogy ők akarják eladni, pusztán államháztartási megfontolásokból ezeket az épületeket, holott ő egy olyan párt képviselője, aki fennen hirdeti a magántulajdon szentségét és a magántulajdon lehetséges bővítését. Tehát úgy vélem, hogy a kettő között erős ellentmondás van.

Másrészről, ha elfogadjuk Pető Iván érvelését, akkor azt láthatjuk, hogy tulajdonképpen komoly eredményt értünk el, hiszen az elmúlt három év alatt a szakapparátussal szemben a kormánynak sikerült megvédenie a magántulajdont. Ez az olvasata annak, amit ő mondott. Tehát véleményem szerint egy minisztériumnak politikai irányítása van, a kormány a felelős ezekért a döntésekért, és egy kormányprogram szándékainak megvalósulását láthatjuk.

Gulyás képviselőtársamnak pedig egy kérdést szeretnék csak feltenni. Mindig csodálkozom azon - és engedtessék meg, akár erről, akár a másik oldalról hangzik el -, amikor valaki feláll, és azt mondja, hogy ilyen hangnemben nem lehet beszélni a parlamentben, micsoda dolog, miért nem a szakkérdésekkel foglalkozunk, majd a végén maga is belesétál abba az utcába, amivel előbb a másik oldalt vádolta meg.

Gulyás képviselőtársunktól egy dolgot szeretnék kérdezni. Az elmúlt három évben volt-e elegendő idő arra, hogy egy törvényjavaslatot elkészítsenek vagy nem? Akkor miért azzal vádolja az ellenzéket, hogy négy évvel ezelőtt nem csinált meg valamit, ami egyébként ebben a mostani törvényben sincs benne? Az előkészítésre pedig adott volt a lehetőség, hiszen három év alatt lehetett előkészíteni ezt az örökségvédelmi törvénymódosítást, és egyébként pedig komoly szakértelem is felvonult, hiszen három miniszter látta a szemeivel ezt a törvényjavaslatot, és így került be a parlament elé. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.)

Tehát úgy hiszem, foglalkozzunk a mával, foglalkozzunk a jövővel. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Felszólalásra következik Homa János, a Fidesz képviselője, tízperces időkeretben. Öné a szó, képviselő úr.

HOMA JÁNOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Az előttünk lévő örökségvédelmi törvény 2001. évi parlamenti vitájában az akkor megszólaló kulturális minisztériumi államtitkár így fogalmazott.

(11.30)

“A magyar nemzet történetének szövetét egy foszlató, különösen nehéz évszázad után nekünk kell továbbszőnünk. Nagy felelősséget kíván e munka, hiszen meg kell találnunk és erősítenünk azokat a szálakat e szövetben, amelyeket nem a múlt évszázad önkényuralmi törekvései szőttek e szövetbe.ö

Ennek jegyében hozta létre az előző polgári kormány a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumát, majd készített elő a parlament által 2001-ben elfogadott törvényt a kulturális örökség védelméről. Ez a törvény olyan egységes szervezetben és olyan egységes szemlélet alapján vizsgálja a kulturális örökséget, amely szolgálja a kulturális örökség egészének védelmét. A 2001-ben megszületett törvény vitájában azonban az akkori ellenzék elmondta a kifogásait. Bár Szabó Zoltán hozzászólásában igyekezett megmagyarázni egykori megfontolatlan és megmagyarázhatatlan hozzászólásait, érdemes néhány szocialista felszólalót idézni ebből a 2001. évi vitából.

Először is engedjék meg, hogy Pál Béla néhány gondolatát mondjam el. Ő ezt mondta akkor: “Általános vitára alkalmatlannak tartottuk a törvénytervezetet, mert a kimutatható jogalkotói akarat az úgynevezett integrált örökségvédelem megvalósulását leginkább az úgynevezett kulturális örökség hivatalának létrehozásában látja megtestesülni, és az igyekezet is erre irányul. Az itt rejlő alapképletet azonban a szakmai közösségek legnagyobb része nem fogadja el, és inkább az elismerhetően problematikus, ám évtizedek óta bejáratott gyakorlat törvényi korrekcióját támogatná. Az ellenszenvet ezzel szemben fokozza csak az, hogy a hivatal olyan hatósági jogkörökkel lenne felruházva, ami kétségeket támaszt a szakemberek körében.ö

Ezzel kapcsolatban Szabó Zoltán továbbment, és a hivatallal kapcsolatban még elmondta azt is, hogy a hatósági jogköröket nem szakértők fogják gyakorolni, hanem hivatalnokok; ráadásul nem helyben lévő szakértők, hanem a legjobb esetben a megyeszékhelyen, de esetleg csak a regionális központban székelő hivatalnokok. Sem helyismerete, sem szakértelme nem lesz a szóban forgó hivatalnoknak ahhoz, hogy ezt a hatáskört gyakorolja. Ezért tehát nem is igen tehet mást, mint hogy tanácsot kér attól, aki ezt a hatáskört eddig is gyakorolta: a helyben lévő szakértőtől. Mindez feleslegesen bonyolítja és elbürokratizálja a döntéshozatal mechanizmusát.

Volt még egy harmadik felszólalás is, dr. Kiss Gábor véleménye a következő volt: “Fenntartásaink tehát mindenekelőtt a szemlélettel függenek össze, például azzal, hogy az integrált örökségvédelem e gondolkodás szerint egy koncentrált hivatali hatalomszervezet, hogy a hivatali hatalomszervezetnek meggyőződésünk szerint nem a legkitüntetettebb funkciója a kényszerítés és a hatósági kötelezés, hogy a hivatal demokratikus viszonyok között nem vindikálhatja magának azt a jogot, hogy a szakmai hozzáértés erényét magának tartsa fenn, hogy a hivatal nem feledkezhet meg a nem hatósági funkcióiról, hogy a hivatalról szóló törvény nem kerülheti meg, hogy szóljon magáról a hivatalszervezetről.ö

Ezután természetesen kíváncsian vártam a most előttünk lévő módosítást. Vártam, hogy az akkori ellenzéki, mai kormánypárti képviselők mit építenek be, illetve az előterjesztő mit épít be a négy évvel ezelőtti kritikáikból. Nos, azt kell mondanom, hogy szinte semmit. Jóllehet 2001-ben a szocialisták koncepciójában látták elhibázottnak a törvényt, most mégsem nyúltak a koncepcióhoz. Nem nyúltak hozzá, hiszen a szocialista kormány programjában nem találkozhattunk a kulturális örökségről szóló fejezettel. A konkrét intézkedések területén pedig itt is a leépítés tapasztalható. Már a közelmúltban lezajlott költségvetési vitában is elmondtam, hogy a szocialista-szabad demokrata kormány építés helyett a leépítésre törekszik.

Különösen jellemzi ez a nemzeti örökség programját, a múzeumi rekonstrukcióval és a világörökségi értékeink megóvásával kapcsolatos elképzeléseket, merthogy egyre kevesebb pénzt fordítanak a műemlékek rekonstrukciójára, a múzeumi felújításokra. Minderről ékesen beszélnek a számok is. A nemzeti örökség program tervezett támogatási összege folyamatosan csökkent. Tavaly 288 millió, ma 150 millió forint az erre fordított összeg. Tudják, mennyi volt ez 2002-ben? 1 milliárd 885 millió forint. A nemzeti örökségvédelmi fejlesztésekre 2004-ben az önök kormánya 881, míg 2005-ben csak 610 milliót fordított.

Mire lehet mindebből következtetni? Elsősorban arra, hogy a kulturális tárca nem fogja finanszírozni a műemléki helyreállításokkal az örökségvédelmi törvényből adódó feladatokat. Magyarán, lelassul a felújításokkal, régészeti feltárásokkal kapcsolatos munka. Ennek következménye: sorvadhat nemzeti örökségünk.

Nem folytatom a sort, látható, hogy a jelenlegi kormány kevesebb pénzt fordít a kulturális örökség védelmére. Pedig a törvény akkor ér valamit, ha ahhoz megfelelő anyagi támogatást is biztosít az állam, hogy az adott szakterületen - jelen esetben az örökségvédelemben - biztosítsák az előrelépést. Nos, ez itt ilyen támogatással nincs biztosítva.

Ami pedig a törvénymódosítás után is fennmaradó hibákat illeti, hadd térjek vissza ahhoz a gondolathoz, amely szerint a szocialista kormánynak az örökségvédelemmel kapcsolatos elképzelésében a leépítés érhető tetten, gondoljunk csak a Kincstári Vagyoni Igazgatóságnál, illetve a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumánál történt változásokra, melyek az örökségvédelemért felelős osztályok felszámolását jelentették. Nos, elég, ha a Hadrianus-palota botrányos elidegenítésére utalunk. Ezek alapján úgy látjuk, valójában most is csak azért került benyújtásra az örökségvédelmi törvény módosítása, mert a szocialista kormány mindenáron bevételhez akar jutni, és csak meg tudom erősíteni az előttem felszólaló képviselőtársaim gondolatait, amelyek arról szóltak, az illetékes hivatalok az úgynevezett bevételi kényszer tükrében állították össze a törvény mellékletéből a levételre javasolt műemlékek listáját.

Hála istennek, társadalmi nyomásra sikerült megakadályozni az újabb szocialista privatizációt, mely az örökségvédelmi szempontokat figyelmen kívül hagyva idegenítette volna el a jelentős műemlékeket a hatalmasra duzzadt államháztartási hiány enyhítése érdekében. Mivel ez a törvénymódosítás a szakemberek szerint is tartogat hibákat, melyeket a részletes vitában kívánunk majd elmondani, ezért egy ilyen hátrányos és hiányos javaslat elfogadását nem tartom elfogadhatónak.

Még annyit szeretnék elmondani, hogy Pető Iván köteles emberrel kapcsolatos megjegyzését e vitához méltatlannak tartom, mert nem szerencsés, ha Pető Iván kötélről beszél, épp ezért én ezt meg sem hallottam.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Felszólalásra következik Erdős Norbert, a Fidesz képviselője, tízperces időkeretben.

Öné a szó.

ERDŐS NORBERT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! A törvénymódosítással kapcsolatban elő lehet keresni, hogy a szocialisták választási programjukban hogyan szóltak az örökségvédelemről; idézem: “A polgári kormány a szakmák tiltakozása ellenére erőltette keresztül 2001-ben a kulturális örökség védelméről szóló törvényt, amely összekeveri a régészetet, az építészetet és a műemlékvédelmet. Erős és ésszerűtlen centralizálás, illetve paternalista szellemiség jellemzi.ö

A törvény benyújtásakor ez volt az önök véleménye. Ennek ellenére ezután sokáig nem nyúltak ehhez a jogszabályhoz, sőt a törvénymódosítás indoklásaként a következőket írták, ismét idézek: “Az elmúlt évek jogalkalmazási tapasztalatai alapján szükségessé vált a törvényi szabályok megváltoztatása a korábban kialakított koncepció mentén.ö

2001-ben tehát még a koncepciójában látták elhibázottnak a törvényt, ennek ellenére nem nyúltak hozzá, mindezt úgy, hogy a Medgyessy-kormány programja egyáltalán nem szólt a kulturális örökségről. A szocialista-szabad demokrata kormányzatnak tehát nem volt örökségvédelmi koncepciója. Korábban már jeleztük, hogy véleményünk szerint az illetékes hivatalok a bevételi kényszer tükrében állították össze a kulturális örökség védelméről szóló törvény mellékletéből levételre javasolt műemlékek listáját.

(11.40)

Jó lenne tudni, hogy miért akarták eladni pont azokat a kastélyokat, amelyeket le akartak venni az állam kizárólagos tulajdonában tartandó műemlékek listájáról. Volt-e konkrét megrendelő a kijelölt ingatlanokra? Az eredeti javaslatban szerepelt az is, hogy a három budai török kori fürdőt is eladják - vagy elkótyavetyélik; nem tudom, melyik kifejezés a helyes -, miért akarták ezt? Miért került le aztán erről a listáról a három török kori fürdő? Készültek-e számítások arra vonatkozóan, hogy ha ezeket az ingatlanokat, kastélyokat és egyéb történelmi értékeket eladják, milyen bevételt eredményezett volna az a költségvetés számára? Mivel ez az ötlet szerencsére javarészt hamvába holt, most itt nem kívánok erről többet szólni.

Ugyancsak a kisebbségi vélemény elmondása során utaltam már rá, hogy nem értünk egyet a múzeumok azon szakmagyakorlási monopóliumával, amely elsősorban a megelőző feltárások területén a beruházók, valamint az ásatók közötti szerződéskötés során érvényesül. A jelenlegi szabályozás szerint a területileg illetékes múzeummal kötelező szerződni a feltárásra és a leletek elsődleges konzerválására. Monopolhelyzetükkel visszaélve a múzeumok csökkenő költségvetésük pótlása céljából használják ki e helyzetet. Megoldás lenne az ásatási tevékenység piacosítása, de ehhez szükség lenne a régészek kvalifikációjára is, úgy, ahogyan ez az építészeknél is létezik. Korábban már szóltam arról is, hogy gyakorlatilag a föld alatt rejlő, eddig föl nem fedezett régészeti leletekről, valamint szűkebb és tágabb együtteséről a törvény elsődlegesen lemond, ezért ezt a problémakört sem szeretném most újra részletezni. A törvénymódosítási javaslat pozitívumaként említhetjük a 77. § (1) bekezdését, amely szerint régészeti park csak régészeti leletek bemutatására hozható létre. Ugyancsak pozitívuma ennek a javaslatnak az is, ahogy a tudományos munka erőteljesebb hangsúlyozása a műemlékvédelem, a hivatali feladatok ellátása, valamint a finanszírozás területén megjelenik.

Végezetül szeretném röviden pontokba összefoglalni kérdéseinket a módosítással kapcsolatban. Elhibázott volt vagy sem a 2001-ben elfogadott, a kulturális örökség védelméről szóló törvény koncepciója? Mi lesz a múzeumok szakmai monopóliumával? Mit kívánnak tenni az eddig még fel nem fedezett, a szakma által mintegy 150 ezerre becsült régészeti lelőhely feltárása, illetőleg megóvása érdekében? Hogyan kívánják biztosítani ezek védelmét, mely a módosítás indoklása szerint elsőrendű közérdek, ám ennek ellenére nem terjed ki rájuk a törvény hatálya? Honnan kívánnak forrást biztosítani a tartós állami tulajdonban tartandó műemlékek jegyzékében szereplő, de még más tulajdonban lévő ingatlanoknak az állam javára történő megszerzéséhez? Milyen szempontok alapján állították össze a kulturális örökség védelméről szóló törvény mellékletéből levételre javasolt műemlékek listáját; valamint kaptak-e megrendelést valamely ingatlanokra befektetői vagy politikai körökből?

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Felszólalásra megadom a szót Ékes József független képviselőnek, 10 perces időkeretben. Parancsoljon!

ÉKES JÓZSEF (független): Köszönöm, elnök úr, a szót. Tisztelt Államtitkár Úr! Az előbbi vitához csak annyit, ha stratégiai ágazatról beszélünk, akkor a kulturális örökség, a nemzet kincse is önmagában egy stratégiai ágazat, hiszen az egész idegenforgalmat tulajdonképpen azzal lehet naggyá tenni, ha valóban erre a nemzeti kincsre megfelelőképpen vigyázunk. Ugyanezt tették, és itt a Gulyás képviselő úr által elmondottakhoz szeretném hozzátenni: vannak országok, amelyek a stratégiai ágazataikat nem privatizálják; működésre kiadják, de nem privatizálják. Ilyen a francia gázszolgáltatás, ugyanezt lehet mondani az energiaiparra, hiszen ha valamelyik országos stratégiai ágazatát privatizálja, akkor tulajdonképpen kiszolgáltatottá is válhat azáltal, sőt mi több, azzá is válik.

Nem véletlenül mondtam az előbbi vitában, hogy egy olyan technikát kellene kialakítani, amivel Magyarországon is valóban fel lehetne gyorsítani a műemlék jellegű épületek rendbe rakását. Nem véletlenül hivatkoztam Budapest egyes műemlék jellegű épületeinek a jelenlegi állapotára. De ugyanígy hivatkozhatnék adott esetben egy városföldi karthauzi templomkolostorra is, amely ha nem kapja meg a megfelelő állami forrást, támogatást - és szeretném, ha ezt államtitkár úr föl is írná, hiszen Magyarországon ez az egyetlenegy ilyen jellegű templomkolostor -, ha ott a talajvíz-elvezetést nem lehet megoldani, akkor az az egyetlenegy is az enyészeté lesz.

De ugyanígy problémáim vannak a nemzeti kulturális örökség területén a hatósági tevékenységgel is. Hiszen a Somló környékén, Somlóvásárhelyt, Somlószőlőst említem, de lehetne sok olyan települést mondani, ahol a SAPARD keretén belül pályáztak az egyházak, és sajnos még csak föl sem lettek bontva a pályázataik, pedig amikor a hatóság részéről kimentek, látták ugyan, hogy az egész tetőszerkezet 60-70 százaléka már olyan állapotban van például a somlóvásárhelyi templomnál is, hogy ha ott nincs gyors felújítási lehetőség, akkor az egész templom az enyészeté lehet egypár tíz éven belül. Ott négy gerenda és a régi tetőcserepek beszerzése miatt tulajdonképpen maga a hatóság is megpróbálta - itt Máté úrról van szó, azt hiszem, ismerős ön előtt is - megfúrni a templom tetőszerkezetének a felújítását.

Azért is mondtam, hogy ha stratégiai szempontból nézzük a kulturális örökségeinket - és nyugodtan lehetne mondani a határon túli megszerzésekre vagy a működtetések megszerzésére, vagy a határon túli kastélyaink, templomaink, volt kastélyaink, templomaink esetleges birtokbavételének a lehetőségére -, sokkal jobban oda kellene figyelni erre. Ha valóban egy törvényt alkotunk, akkor a törvényben próbáljuk meg úgy rögzíteni - és ha kell, négypárti alapon, és a Független Nemzeti Fórum részéről is maximálisan meg fogja kapni ezt a támogatást -, hogy ezt a stratégiai ágazatot valóban a jövő, gyermekeink, unokáink és az Európai Unió számára is úgy tudjuk megőrizni és átadni, hogy valóban Magyarország idegenforgalma azáltal nő. Mert ha Budapestre ránézünk, most az utakról nem is beszélek, hanem a műemlék jellegű épületeinkre, az sokszor visszataszító. Ezért is mondtam Pető Ivánnak is, ha Brüsszelbe kimegy, ő is többször jár kinn Brüsszelben, ott lehet látni, hogy a homlokzati részt állami forrásból próbálják megoldani, a belső felújításokat meg banki forrásból, és utána ráterhelve a lakásokra, a lakást értékesítik, hiszen a lakások ára állandó jelleggel növekszik. Innentől fogva minden további nélkül olyan teher nélkül lehet a lakások belső terét és a belső gangokat fölújítani, amely önmagában muzeális érték, hiszen csodálatos belsőépítészeti jelleggel bírnak ezek a belső gangok, belső folyosók is.

Azért kellene egy olyan törvényt alkotni és a költségvetésben is valóban új forrásokat biztosítani hozzá, hogy ne az enyészeté legyenek ezek a stratégiai jellegű kulturális örökségek, hanem valóban úgy tudjuk átadni a jövő számára, hogy Magyarország, a magyar nemzet számára is értékmentés fog bekövetkezni, és ezáltal Magyarország imázsa is nő, nemcsak a pálinkával, nemcsak a Pick szalámival, hanem valóban a kulturális örökségeinkkel, javainkkal is. Ezért is kérem, hogy valóban a hatósági rendszeren belül is meg kellene ezt értetni a hatósági szakemberekkel, akik elbírálnak egy-egy pályázatot, hiszen ha a hívők összeadják a forrást az önerőre, akkor már ne legyen négy darab tartógerenda gátja annak, hogy egy templom tetőszerkezetét, hiszen egy nagy templomról van szó, le lehessen cserélni. Mert belül, fogalmazzunk úgy, a turisták nem mennek annyira fel, és ne az legyen a gátja és az oka, hogy egy tetőcserét nem lehet végrehajtani, és utána a beázásokból akkora károk keletkeznek, hogy a belső festmények is eltűnnek, elpenészesednek, és onnantól fogva már nincs vonzása, sőt mi több, visszataszító ereje van.

Ezért is kérem az államtitkár urat, hogy próbáljuk meg hatósági oldalról is ezeket a dolgokat úgy rendezni, tehát a végrehajtás területén; mert hiába alkotunk nagyon jó törvényeket, ezt már a múltkor az egyik vitában elmondtam, ha a végrehajtás területén hibáznak akár a hatósági, akár az ellenőrző, felügyelő tevékenységek során. Ezzel ugyanis olyan gátakat próbálnak meg indukálni, ami által abban a pillanatban tulajdonképpen még az a jó szándék is, hogy valamit felújítsunk, az emberek részéről előbb-utóbb el fog olvadni, mert ha így viseltetnek velük szemben, akkor lemondanak arról a lehetőségről, arról az esélyről az önerő biztosításával, hogy adott esetben egy nagyon komoly felújítással meg lehessen menteni az ilyen értékeket.

Még egyszer szeretném kihangsúlyozni: lehet, hogy ha a török fürdőkkel kapcsolatban, mondjuk, a török idegenforgalmi minisztérium meg lenne kérdezve, hogy működtetésre a török fürdőket átvennék-e harminc évre - nem tulajdonba, mert tulajdonba ilyesmit nem szabad eladni -, állítom, hogy a török minisztérium abban a pillanatban rácsapna egy ilyen működtetésre harminc évre, és rendbe is hozná. Tehát ezekre kell kísérletet tenni.

Nagyon köszönöm a figyelmüket.

(11.50)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Egy képviselő jelentkezett kétperces és normál felszólalásra is, Ivanics képviselő úr - most már bejelentkezett Kocsis Róbert is.

Először Ivanics Ferenc képviselő úr következik két percben, őt követi Kocsis Róbert, ha más nem lép be. Parancsoljon!

IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Devánszkiné képviselőtársamnak szeretnék válaszolni, ezért kellett mostanáig várnom ezzel a kétperces hozzászólással, úgyhogy logikailag ez elvileg különbözik a rendes hozzászólásomtól.

A bükkösdi kastély példája okán beszélgettünk arról, hogy a tulajdonos önkormányzat milyen döntést hozott, és hogy az önkormányzatnak kellene megvizsgálnia, hogy az épület hozzáférhetővé tétele lehetséges-e. Képviselő asszony tulajdonképpen ezt a javaslatot tette. Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a bükkösdi kastélyt a Baranya Megyei Önkormányzat értékesítette. Kékes Ferenc képviselőtársával kellene ezt akkor megbeszélni, hogy hogyan is biztosítható egy eladott műemlék hozzáférhetősége az eladás után.

Úgy hiszem, közös érdekről beszélünk, hiszen a műemlékek hozzáférhetősége és értéke csak így biztosítható számunkra.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra következik Kocsis Róbert, a Fidesz képviselője. Parancsoljon!

KOCSIS RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! A nemzeti kulturális örökség védelméről szóló törvényről vitatkozunk itt a Házban, az általános vita folyik, és ez a vita olyan, mint a műemlékeink állapota, legalábbis eddig: méltatlan.

Egyik szocialista képviselőtársunk azt mondta, hogy nem költségvetési indíttatású ez a vita, nem pénzről vitatkozunk. Azt gondolom, hogy ez a legnagyobb baj. Sajnos egyre csökken a műemlékek karbantartására szánt összeg a költségvetésben, és bizony tragédia számomra az, hogy egyáltalán szóba jöhet azok eladása, és azt is szégyennek tartom, hogy ilyen célokra az Európai Unióhoz kell pályázni.

Az idegenforgalmi bizottság tagjaként magam is támogattam ezt a törvényjavaslatot az előttem elhangzottakkal kapcsolatban. Elmondhatom, hogy az idegenforgalmon belül éppen a városi turizmus a legdinamikusabban fejlődő ágazat, és a városok turizmusa pontosan a műemlékek állapotán alapul. Például Budapest jelenlegi helyzete bizony hű tükre az egész ország állapotának; háborús állapotok uralkodnak ma Budapesten, s úgy tűnik, hogy ebben a háborúban jó ideje az igénytelenség diadalmaskodik. Ahhoz, hogy ez változzon, talán erre a törvényre is szükség van, ugyanakkor alapvető szemléletváltásra is szükség van, több pénzt kell fordítani a jövőben erre az ágazatra. A képnek változnia kell, ehhez azonban más kormányzati hozzáállásra lesz szükség a jövőben.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ha jól látom, Ivanics Ferenc teljes értékű, tízperces felszólalása következik. Parancsoljon, öné a szó.

IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Államtitkár Úr! Mivel nap mint nap tanulhatunk újat látni, a történelem folyamán átalakulásokon megy keresztül az emberi tudat, és ezzel a mindenkori valóság is. A táj története mindig tükrözi az emberi tudat történetét. Ez a dornachi nyilatkozatból egy idézet, amelyet 2000 szeptemberében fogadtak el olyan szakemberek, akik a kulturális örökségvédelemmel törődnek. Azt hiszem, ez a mondat, ez a megállapítás méltán jelzi azt a folyamatot, amit a kormány az elmúlt években követett. Halász János képviselőtársam ismertette már azokat a számokat, amelyek az örökségvédelemre lettek fordítva. Úgy hiszem, hogy ebben az elmúlt három évben némi visszalépés érezhető, még ha vannak is olyan célok és eredmények, amelyeket el kell ismernünk, ezek azonban részeredmények.

Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Hozzászólásomban leginkább a világörökséggel szeretnék foglalkozni, a világörökségek helyzetével. Az UNESCO által elfogadott irányelvek alapján Magyarországon is hál’ istennek évről évre sokasodik a világörökségek száma, mégis azt mondhatjuk, hogy a különböző adottságok, a különböző lehetőségek meglehetősen szétosztják ezt a területet, és a különböző akaratok, érdekek érvényesítése nem igazán megoldott. “Az egyedi és egyetemes értékeket képviselő területek méltán kerültek fel a nemzetközi jelentőségű védelmi listára, azonban sajnálatos módon ez Magyarországon nem jelent különleges helyzetetö - állapítja meg egy építészi szakvélemény.

Nemcsak a kiemelt anyagi támogatás és a fokozott szerepvállalás hiányzik, hanem országos jogszabályok sem rendelkeznek ezekről a területekről. A Központi Tervtanács illetékes ugyan a tervezett munkák véleményezésére, azonban ritkán fordul elő, hogy népi lakóház nyílászárócseréjéről vagy homlokzatszínezésről, kertépítésről, reklámok elhelyezéséről szülessen tervtanácsi állásfoglalás. Míg a nemzeti parkok területén kötelezően elkészített kezelési tervi előírások vonatkoznak a természeti környezetre és az élővilág védelmére, addig egyes világörökségi területen élő emberek a fennmaradásukért küzdenek. Hollókő a példája annak, hogy a kitüntető címmel magára hagyott kisfalu az elnéptelenedéssel szembesül, s a turizmus hatásait sem tudja egyedül kezelni.

A különböző helyszínek más-más probléma megoldásán fáradoznak. Természetes módon az Aggteleki-cseppkőbarlangban - amely szintén a világörökség része - kevesebb építési engedélyt adnak ki, mint mondjuk, a Fertő-táji világörökség területén, amelynek tíz falu a része, nem is beszélve az osztrák oldalról. Ezek különböző problémákat jelentenek. A törvény maga a kezelési terveket tartja kimondottan fontos elemnek a világörökségek kapcsán, és ezen a szinten próbálja rendezni a helyzetet, de úgy hiszem, hogy ez a szint nem megfelelő. A világörökségi területekre készülő kezelési terv irányelveket fektet le, célokat jelöl meg, kitöltetni projektekkel azonban a településeknek, a programban részt vevőknek kell. Az első nehézség abból adódik, hogy nincs elfogadott, egységes szemléletű, országos jogszabály, amely az ügymenetet szabályozza, a különleges előírásokat rögzítse. Ennek hiányában világörökségi övezeti lehatárolás sem szerepel az országos területi rendezési tervben.

A területek pontos nyilvántartása sem történt meg minden esetben. A mai napig nem ismerjük a választókörzetemhez tartozó Fertő-táj világörökség pontos lehatárolását. Ez a körülmény megnehezíti az engedélyek kiadásának menetét, a pályázatok jogosultságának megállapítását. Az európai uniós pályázatokban külön ablak nyílt a világörökségi helyszínek számára, ám a pályázatok előkészítése és koordinációja nem teljesen megoldott. Nemcsak a Fertő-táj világörökség “szenvedett vereségetö - ha lehet így mondani - a regionális operatív program keretein belül, hanem például a nagy hagyományokkal rendelkező, mindenki által elismerten világhírű pannonhalmi világörökség sem tudott pályázati támogatást nyerni. Ha az a szándék, hogy a pénzeket a Kulturális Örökség Minisztériumából kivesszük, és a regionális operatív program keretein belül próbáljuk támogatni a kiemelt turisztikai célpontokat, köztük a világörökségeket is, akkor bizony kellene valamilyen lehetőséget, valamilyen támogatást adni ezeknek a szervezeteknek.

A Fertő-táj világörökség részén a fertődi Esterházy-kastély kiemelt rekonstrukciója példaértékű, bár a fejlesztési koncepció nincs lefektetve a város településrendezési tervében, és nem teljesen nyomon követhető a felújítás menete sem a látványos és folytatandó programban. Tulajdonképpen azt látjuk, hogy a fertődi Esterházy-kastélyban elindult valami, hosszú évek előkészítő munkája után - ez több tízéves, kormányokon átívelő fejlesztési program volt -, jelen pillanatban mégis csak ott tartunk, hogy az épület rekonstrukciója elindult, egy majdnem 30 milliárdos programnak csak az első 1 milliárd forintos része valósult meg, ugyanakkor vannak olyan hírek, amelyek arról szólnak, hogy az engedélyezés körül is problémák vannak. Arról nem is beszélve, amiket az imént említettem, hogy a városban a MÁK tájékoztatása alapján tudják azt, hogy mi fog következni, amit azonban mindig a költségvetés helyzete határoz meg. Ez a hosszú távú fejlesztési koncepció tehát szakmailag alátámasztott, kiváló elképzelések tömegét jelenti, de ebben nem látszik az a fajta megvalósítási irány, amire szükség lenne.

Akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a világörökség területén a műemlék most tulajdonképpen a világörökség fejlesztését jelenti-e vagy sem.

(12.00)

A kultúrtájakon mindig nehezebb a feladat. Hiszen a fenntartható fejlődés figyelembevételével miképpen módosítható a táji és az épített környezet védelme? Ez a kérdés vetődik fel naponta az önkormányzatoknál, ez a kérdés foglalkoztatja az ott élőket.

A Kínában megtartott idei UNESCO világörökségi konferencia elismerésben részesítette az osztrák féllel közösen készített, két országot érintő kultúrtájra vonatkozó kezelési tervet, amely egyedülálló a világon, azonban a magyarországi működtetéshez nincs még jogszabályi háttér.

Természetesen a fenntartást végző szervezet létrehozása sem elhanyagolható, ami állami támogatottság hiányában jelenleg minden térségben más és más, vagy nem létezik. A Fertő-táj világörökségről tudom mondani, hogy ha a fertődi kastélyt a műemlékek kategóriájába vesszük, és annak keretén belül kezeli a Kulturális Örökség Minisztériuma, akkor azt láthatjuk, hogy a Fertő-táj világörökségre az elmúlt öt évben tulajdonképpen a kezelési tervre fordítottak 4,5 millió forintot, majd megvalósult egy olyan táblaprogram, amelynek keretében a Fertő-tájon, amelynek két oldala létezik, kultúrtáj kategóriában egyedülálló módon két ország területét érinti, csak magyar nyelven vannak kiírva a táblára a feliratok, németül nincsenek, holott elvileg a magyar-osztrák közös világörökségről van szó. Tehát úgy hiszem, hogy itt sok olyan probléma van, ami nem tisztázódik.

Az persze más kérdés, hogy a törvény megpróbálja rendezni a finanszírozás helyzetét - mint ahogyan erről a miniszter úr is a bevezető beszédében említést tett -, azonban itt is vannak néminemű problémák. Szeretném egyre felhívni a figyelmet. A törvényjavaslat a 80/A. §-ban rendezi az örökségvédelem pénzügyi eszközeit, de a 80. § a kulturális örökség hozzáférhetővé tételét említi. A következőképpen néz ki ez a mondat: a kulturális örökség hozzáférhetővé tételénél törekedni kell a fogyatékos személyek esélyegyenlőségének megvalósítására. Majd jön egy alfejezetcím, és ezek után a 80/A. § arról beszél, hogy hogy van a finanszírozás, tehát ezt egy kicsit helyre kell igazítani. Szeretném felhívni az ilyen jellegű egyeztetésekre a figyelmet, mert ezt egyszerű rendezni, és még vitát sem jelent a parlamenti pártok között.

Tehát azt láthatjuk, hogy bizony az állam a felelős azért, hogy a világörökséget hogyan gondozzuk Magyarországon. A megyei önkormányzatok az örökség védelmének koordinációjával vannak megbízva - igaz ugyan, hogy a kultúrára kapott pénz mindössze, még a múzeumok esetében is csak a harmadát finanszírozza a feladatoknak -, és amúgy pedig a települési önkormányzatok azok, akik a napi működésben kötelesek meghozni olyan döntéseket, amelyekhez nincsen anyagi fedezet. Következésképpen a Fertő-táj világörökség területén egyre nagyobb az elégedetlenség, mert a világörökség csak kötelezettséget jelent, nem pedig előnyöket. Hollókő példájából már láthattuk, hogy tulajdonképpen a világörökség a napi működésben nem jelent előnyt egy település számára.

Tehát arra kérem a kulturális kormányzatot, hogy a most elkezdődő pénzügyi, költségvetési egyeztetéseknél próbáljon megfogalmazni olyan világos célokat, amelyekkel a világörökségben érintett települések valamiféle kompenzációhoz jutnak. Erre lesznek majd javaslataim is; ha sikerül ebben megegyeznünk, akkor eredményt érhetünk el.

Zárásképpen azt tudom mondani, hogy a magyar-osztrák határon a magyar világörökség… - bár ötleteink, elképzeléseink jobbak, mint az osztrák oldalon, mégis az anyagi és a jogszabályi háttér rendezetlensége miatt lemaradásban vagyunk. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Nehéz így versenyezni egy, az Európai Unióban is egyre jobban fejlődő területtel, ami a burgenlandi területet jelenti. Tehát világörökségben véleményem szerint rendezni kell a kérdést, mert erre ez a törvény jelen pillanatban nem alkalmas.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kérdezem, hogy kíván-e még valaki felszólalni a vitában. (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, hogy nincsen ilyen képviselő.

Tisztelt Országgyűlés! Az általános vitát elnapolom. Folytatására és lezárására későbbi ülésünkön kerül majd sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény hatálybalépésével összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájának megkezdése. Az előterjesztést T/15886. számon, a bizottságok ajánlásait pedig T/15886/1-13. számokon kapták kézhez a képviselők.

Megadom a szót Juhász Gábor belügyminisztériumi államtitkár úrnak, a napirendi pont előadójának, 25 perces időkeretben. Parancsoljon, öné a szó, államtitkár úr.