Felszólalás adatai

KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Öröm volt hallgatni a kétperces vitát, hiszen ugyanerről a témáról szeretnék egy kicsit hosszabban szólni.

Én két dolgot sajnálok nagyon. Az egyik az, hogy a délelőtti vitában erről a fajsúlyos kérdésről sajnos nem volt lehetőség megismerni a legnagyobb kormánypárti frakció véleményét. Öt percben elintézték ezt a nagyon jelentős törvényt.

A másik, amit nagyon sajnálok, hogy a társadalombiztosítást most egy politikai államtitkár irányítja. Én tudom, hogy nem ül a kormányzati sorokban a politikai államtitkár. De amikor egy ilyen jelentős szervezeti átalakításról vitázunk a Házban, akkor úgy gondolom, hogy ilyen felelősségteljes kérdésben talán illő lenne neki, ha máshonnan nem, a helyéről megszólalni, és megnyugtatni azokat az embereket, akiket ez a nagyon jelentős törvény adott esetben érint.

Persze, ha a kormányzat mégis az itt elhangzottak alapján úgy gondolja, hogy ezt a lépést későbbre halasztja, akkor nyilván nem szükséges, hogy a politikai államtitkár asszony szóljon a Házban. De azért jó lett volna hallani az ő véleményét.

Az általános indoklásban megfogalmazott célok, azt gondolom, mindenki számára elfogadhatók. Nevezetesen az, hogy elkerülhetetlen az átfogó járulékigazgatási reform. Ebben teljes mértékben egyetértünk, az előző kormányzat is ugyanezen az állásponton volt, és ettől ma sem térünk el. De ugyanebben az általános indoklásban az is megjelenik, hogy az előzetes vizsgálatok valószínűsítik, hogy az APEH gyorsabban, nagyobb hatékonysággal tudja beszedni a járulékokat. Az a kérdés, hogy miért nem bizonyítja a kormány azt, hogy ez valóban így is van, vagy így is lesz.

Azt is mondja az általános indoklás, hogy viszonylag jól működő rendszer létezik az APEH-nél. De a kormány is tudja, hogy ez egy viszonylagos rendszer. Ha erre a rendszerre ráépítünk egy másik alrendszert, nem tudom, hogyan fog működni majd ez az együttes beszedő szervezet. Kilátásba helyezi, hogy a valódi reform majd 2000. január 1-jétől vezethető be. De arról, hogy ennek a reformnak mi lesz a tartalma, mélyen hallgat úgy, ahogy ezt képviselőtársam részletesen elmondta, mélyen hallgat a törvényjavaslat.

Tehát most az Art. módosítása során arról van szó, amit egyébként a bizottsági ülésen a kormány képviselője meg is erősített, hogy egy tartalom nélküli, formai, szervezeti változtatást akar a kormány keresztülerőltetni. Ez egy ugyanolyan látszatintézkedés, mint amit az önkormányzati választások előtt a kormány itt, a parlamentben szépen kezdett kipipálni, hogy most már 16-ot, most már 20-at teljesítettünk. Látszatintézkedéseket pedig nem célszerű most már az önkormányzati választások után életbe léptetni.

Maga az általános indoklás is azt mondja - és ez azért el kell hogy gondolkodtassa a kormánypártok képviselőit is -, hogy a beszedés APEH-hez telepítése még más törvények, alacsonyabb szintű jogszabályok megalkotását is szükségessé teszi.

(20.00)

De semmi utalás nincs az indokolásban arra, hogy milyen más törvényekre gondol. Én megnéztem az eddig benyújtott törvényjavaslatokat, sehol nincs utalás arra, hogy hogyan, milyen módon próbálja megalapozni törvénymódosítással a kormány ezt a szervezeti módosítást. És bizony jó lett volna, ha beszél a kormány ezen előterjesztés kapcsán az eddig megszerzett tapasztalatokról, mondjuk, két-három mondatot szól arról, hogy az ez évi költségvetésben már előirányzott módosítás - ami kifejezetten az adóbeszedés szigorításával, az információs és nyilvántartási rendszerek fejlesztésével függött össze - területén milyen tapasztalatokra tett szert a kormány, és hogyan hasznosult az a többletforrás az APEH-nél és a VPOP-nál, ami pontosan ezt a célt szolgálta. Teljesen hallgat a kormányzat erről a kérdésről. Még egyszer mondom, nagyon jó lett volna itt megismerni Selmeczi politikai államtitkár asszonynak a véleményét e kérdéskörben.

Szóba került, a kétpercesek során Ivanics képviselőtársam utalt arra, hogy mennyi mindent elrendez ez a törvény. Nézzük már meg, hogy tulajdonképpen mit is rendez el ez a törvénymódosítás! Először is, első lépésben kimondja, hogy a járulék eljárási szempontból adónak számít, tehát az Art. tárgyi hatálya tulajdonképpen módosul egy bekezdésben. A második lépésben rögzíti, hogy az APEH fogja beszedni a járulékot, és akkor nem szól arról, hogy a járulékból fizetett ellátásokat ki fogja finanszírozni, mert ez egy döntő kérdés. Az helyes, hogy az APEH és a társadalombiztosítás közötti kapcsolatot elrendezi. Harmadik lépésként megnevezi a járulékügyben elsőfokon eljáró szerveket, és végül feljogosítja az adóhivatalt a taj-szám megfelelő kezelésére.

Tisztelt Képviselőtársak! Kedves Államtitkár Úr! Azt gondolom, a megoldandó feladat jelentősége, összetettsége, kiemelkedő eszközpark-, szakemberigénye és társadalompolitikai vonzata szükségessé tenné az ettől mélyebb elemzését a problémának, és indokolt lett volna a jelenlegi helyzet mélyebb értékelése, elemzése, és indokolt lenne a célmodell felvázolása.

Tehát mit is gondol a kormányzat a járulékrendszer reformjáról? Mert ez nem derült ki, nem is fog kiderülni; majd valamikor '99 közepén ki fog derülni. És indokolt lett volna az, amit egyébként nyáron megígért a kormányzat akkor, amikor az önkormányzatokat megszüntette, hogy be fogja hozni a Házhoz a tb-átalakítás koncepcióját, illetve az azt megalapozó törvényeket. Rendben van, törvényeket nem tudott csinálni, készült az önkormányzati választásra, de legalább a koncepciót elkészíthette volna, hogy hogyan képzeli a társadalombiztosítást az elkövetkezendő években a kormányzat.

Azt gondolom, ha lenne ilyen célmodell, akkor egyetlenegy dolog mindenképpen meghatározó kellene hogy legyen: a munkavállalók, a biztosítottak ellátása semmiképpen nem szenvedhet csorbát azért, mert új szervezeti struktúrában történik a beszedés. És nyilvánvaló, több kérdést meg kellene válaszolni, amit - megmondom őszintén - sem a kormány-előterjesztés, sem pedig a kormányt támogató frakciók nem válaszoltak meg. Nevezetesen: az APEH-hel történő összevonás garantálja-e a beszedés hatékonyságának javítását? Mekkora létszám- és erőforrásigénnyel jár a szervesen összefüggő feladatok szétszakítása? Mit jelent egyáltalán a beszedő szervezet? Tehát a társadalombiztosításon belül vagy az egészségbiztosításon belül létezik-e egy olyan külön szervezet, mint beszedő szervezet? Mert ha valaki tudja, hogyan működik a társadalombiztosítás, hogyan néz ki a járulékbeszedés, -nyilvántartás, -ellenőrzés, akkor tudja, hogy ez a bizonyos beszedő szervezet ilyen formában, ahogy azt a kormány elképzeli, nem vagy csak nehezen kimutatható. És egyáltalán, éppen ezért ki lehet-e szakítani egy hónap alatt a rendszerből?

Én azt gondolom, hogy ezekre még az általános vita lezárása előtt a kormánytól választ kell kapnunk. De azt gondolom, önmagában nem nyújt megoldást semmiféle szervezeti átalakítás. Hiszen - gondolom, ezt kormánypárti képviselők is elfogadják - stabil jogszabályi háttér nélkül és megfelelő informatikai fejlesztések nélkül igazából nem lehet hatékonyan előrelépni a járulékbeszedést illetően. És ezekről a kérdésekről, hogy a kormány mit akar tenni a stabil jogi háttér, az informatikai fejlesztések ügyében, mélyen hallgat az előterjesztés.

Azt gondolom, attól sem lehet eltekinteni, hogy már az elmúlt évben is jelentős előrelépést tettünk az Art. módosítása kapcsán is, tehát például a tb-járulék azonos alapra került az szja-val, a járulékfizetésre egyébként az Art. szabályai érvényesek. És persze föl kell tenni aztán a kérdést - és ez vita volt az elmúlt évek során, volt már erre utalás itt, azt hiszem, Lentner képviselőtársam utalt a KATOR-rendszerre a délelőtti hozzászólásában -, hogy az-e a jó megoldás, hogy az APEH szedi be, az-e a jó megoldás, hogy egy különálló szervezet szedi be, vagy éppen az-e a jó megoldás, hogy a társadalombiztosítást hozzuk olyan helyzetbe, hogy ő szedje be.

Számos országban valóban úgy működik a rendszer, ahogy a kormány ezt beterjesztette, hogy az adó és a járulék együttes beszedése az adóhivatal révén valósul meg. De ez nem dőlt el az elmúlt évek során - majd erre mindjárt ki fogok térni, hogy miért gondolom azt, hogy ez még egy vitatott kérdés, hiszen e tárgykörben több egyeztetés volt az elmúlt évek során is.

Korábban a kormányzat úgy vélekedett - és az egyeztetésekre azért is került sor, mert ezt az egészségbiztosító nem akarja megcsinálni, és elszabotálják ezt a munkát. Éppen ezért meg kell nézni, hogy mi is történt az elmúlt évek során. Én csak '97 decemberére szeretnék visszamenni, amikor létrejött egy megállapodás az érintettek között, most egyébként a kormány nem törekedett arra, hogy létrehozzon egy megállapodást. Ez a megállapodás azt rögzítette, hogy a tb-járulékrendszer problematikáját komplex módon kell áttekinteni - ez a komplex áttekintés egyébként most hiányzik -, és azt is rögzítette, és ezt a megállapodást a Pénzügyminisztériumban kötötték, hogy nem helyes részkérdésekről külön-külön dönteni.

Elkészült egy szakmai vitaanyag, ez nem volt olyan régen, '97 decemberében, és '98 január végén újra napirendre került ez a kérdés. Akkor szakmailag eltérő álláspontot fogalmazott meg a Pénzügyminisztérium, az akkori Népjóléti Minisztérium és a társadalombiztosítás. De miért fogalmazott meg eltérő álláspontot?

(20.10)

Azért, mert a probléma lényegesen összetettebb, hiszen a megállapodás során nem rendeződött a bevallás rendszere - hogy éves vagy havi bevallás legyen -, az előlegfizetés rendszere, a nettó-bruttó elszámolás. Tudjuk, hogy a munkaadóknál társadalombiztosítási kifizetésekre kerül sor. Valójában nem rendeződött a beszedő szervezet kérdése sem.

Előttem már többen szóltak arról is, hogy az APEH vajon tényleg hatékonyabban szedte-e be, vagy egyáltalán hogyan néz ki az adóhatóság adóbeszedése az elmúlt évek során. Sajnos, arra nem volt módom, hogy '97-es számokkal dolgozzak. 1996 végi számok állnak rendelkezésemre, de azt gondolom, hogy a rendszer nagymértékben nem változott, bár az APEH-nek nyilvánvalóan erősödnie kellett e tekintetben - létszámban és eszközökben -, hiszen a költségvetésből ez következett. Azt mutatják a számok, hogy '96-ban az APEH-nek 278 milliárd forintot, a tb-nek 242 milliárd forintot kellett beszednie - ez persze a kintlévősége. Az APEH-nél erre akkor 680 fő, a tb-nél 395 fő volt, tehát ha fajlagosokat képezünk, akkor azt kell mondanom, hogy a tb - erről annak idején személyesen meggyőződtem - ma nagyobb hatékonysággal szedi be a pénzeket, mint az adóhatóság.

Még tovább szeretném sorolni azokat a problémákat, amelyeket ez a törvényjavaslat nem rendez el. Először is van több mint százféle járulék, amit a társadalombiztosítás kezel. Ezekkel az APEH most ismerkedik. Meggyőződésem, hogy az APEH nincs felkészülve, és nincs tisztában azzal, hogy milyen járuléktípusok vannak. Rövid időn belül 1,2 milliárd (Sic!) folyószámlát kell kezelni. Sok folyószámla nem egyéni vállalkozóhoz, gazdasági társasághoz kötődik, hanem magánszemélyekhez. A járulék-folyószámlához jogszabályok kötődnek, tehát jogszabályok alapján kell eljárni a járulék-nyilvántartónak, illetve a beszedő szervezetnek. Ezeket a jogszabályokat helyesen kell alkalmazni. Tudjuk, hogy milyen bonyolultak ezek a társadalombiztosítási jogszabályok. Úgy gondolom, ma az adóhatóság még nincs felkészülve arra, hogy ezeket a sűrűn változó jogszabályokat naprakészen tudja, és tudja kezelni.

Megítélésem szerint további jelentős probléma, hogy a tb-ellátások megállapításához szükséges adatok értelemszerűen nem állhatnak majd rendelkezésre. Ezek az adatbázisok - ez óriási gondot jelentett '97-ben, '98 elején - gigantikus méretűek, tehát informatikai fejlesztés nélkül egyszerűen nem kezelhetők. Éppen ezért azt gondolom, hogy átfogó koncepció nélkül felelőtlenség egy ilyen irányba elmozdítani a rendszert. Nem azt mondom, hogy adott esetben nem kell meglépni, hanem azt mondom, hogy a kormánynak mindenképpen ki kell alakítania egy átfogó koncepciót. Elfogadom azt, hogy az átállás csak naptári év január 1-jén történhet, ez értelemszerű, tehát ezt nem lehet '99 közepén meglépni.

Tehát most arról van szó, hogy nem látható, hogyan tisztázódnak a folyószámlák egyenlegei. Az ügyviteli folyamatok felmérése, az ügyvitel rendbetétele, racionalizálása elmaradt, tehát a törvényjavaslatban erről szó sincs. Az erőforrás-felmérés kialakulatlan, informatika hiányzik. Azt is elismerem, hogy korábban a járulékreform elodázása hiba volt, az államháztartási reform részeként ezt már meg kellett volna csinálni. Egyetértek azzal, hogy egyértelmű viszonyokat kell teremteni, hogy a rendszeren változtatni kell. Ennek ellenére azt mondom, hogy nem kell kapkodni, koncepció kell, és persze a stratégia után lehet csak megalapozott és időben is reálisan végrehajtható intézkedéseket tenni.

Tényleges reformra van szükség, és nem arra, hogy a Fidesz volt pártpénztárnoka erre az adatbázisra is rálásson, államtitkár úr, az adórendszer reformjával együtt úgy, ahogy arra Farkas Imre képviselőtársam utalt. Az adórendszer reformja 2000. január 1-jétől bekövetkezhet. Ez délelőtt elhangzott, a kormányzat ezt több helyen megerősítette. Úgy gondolom, hogy az adórendszer reformjával párhuzamosan egy átgondolt járulékreform bevezethető, de azt is gondolom, hogy ezt sokkal alaposabban kell előkészíteni.

Befejezésül annyit szeretnék kérni a tisztelt kormánytól, hogy fontolja meg az ellenzéki képviselők tárgyszerű érvelését és azokat a módosító indítványokat, amelyeket megfogalmaztunk, amelyeket persze olyan szellemben tettünk, hogy a konstruktivitásunkat kimutassuk - nem azért, hogy megkérdőjelezzük a változtatás szükségességét -, fontolja meg és támogassa, és akkor nyilvánvaló, hogy ez az Art.-módosítás nagy valószínűséggel részünkről is támogatható lesz.

Köszönöm a megtisztelő figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)