Készült: 2024.03.29.08:44:58 Dinamikus lap

Felszólalás adatai

205. ülésnap (2005.03.08.),  149-259. felszólalás
Felszólalás oka Általános vita folytatása
Felszólalás ideje 3:55:22


Felszólalások:   17-149   149-259   259-281      Ülésnap adatai

A felszólalás szövege:

ELNÖK: Köszönöm. Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy kíván-e még valaki felszólalni az általános vita keretében. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok.

Megkérdezem az államtitkár urat, hogy kíván-e válaszolni. (Pásztohy András jelzi, hogy nem.) Nem kíván válaszolni.

Tisztelt Országgyűlés! Az általános vitát lezárom. Arra figyelemmel, hogy az előterjesztéshez módosító javaslatok érkeztek, a részletes vitára bocsátásra a következő ülésünkön kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik az elmúlt rendszer titkosszolgálati tevékenységének feltárásáról és az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára létrehozásáról szóló 2003. évi III. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat, valamint a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat együttes általános vitájának folytatása és lezárása. Hiller István, Lendvai Ildikó, Burány Sándor, Katona Béla, Göndör István, Kovács Tibor és Varju László MSZP-s képviselők önálló indítványait T/14230. és T/14239. számokon, a bizottságok ajánlásait pedig T/14230/2., 6., 7., 8. és T/14239/2., 4., 5., 6. számokon kapták kézhez.

Most az egyes képviselői felszólalásokra kerül sor, 15-15 perces időkeretben. Először az írásban jelentkező képviselőknek adom meg a szót. Wiener György képviselő urat illeti a szó.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Ennek a két törvényjavaslatnak a vitája már harmadik alkalommal zajlik itt, a parlamentben, a képviselők már igen részletesen elemezték azokat az okokat, amelyek miatt ezt a két törvényjavaslatot a Szocialista Párt előbb felsorolt képviselői benyújtották, lényegében számos érv és ellenérv hangzott el, ezeket nehéz volna újabbakkal kiegészíteni.

Azonban szükségesnek tűnik az, hogy mégis áttekintsük azokat a konkrét körülményeket, amelyek ezen törvényjavaslatoknak a benyújtásához vezettek, és ennek kapcsán kifejtsük a Szocialista Pártnak az álláspontját, hogy mit is akarunk valójában elérni, és mi az, amit viszont nem kívánunk, aminek az elérését, megvalósulását mi sem támogatjuk, hiszen elhangzottak olyan vélemények, hogy a Szocialista Párt felelőtlenül, a nemzet érdekeit mellőzve kívánja a nyilvánosságot e téren tovább szélesíteni.

Mindenki, aki figyeli a politikai közéletet, világosan látta 2004. második felében, hogy a 2003. évi III. törvényben meghatározott korlátok már nem működnek. Kutrucz Katalin, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának főigazgató-helyettese egy Záróra műsorban úgy fogalmazott, hogy végül is működni kezdett a 2003. évi III. törvény, szélesedett a nyilvánosság, a közvélemény számos hálózati személy nevéről és ténykedéséről szerzett információkat.

Más kérdés, hogy a tudományos kutatás körét jóval túllépték azok a fejlemények, amelyek történtek, hiszen kutatók vagy magukat annak nevező emberek nyilvánosságra hoztak olyan iratokat könyv formában, amelyek személyiségi jogokat, személyes adatok védelméhez fűződő jogokat erőteljesen sértettek, és amúgy szemben álltak a 2003. évi III. törvény előírásaival is.

 

(13.30)

Az akkor kialakított nagyon pontos jogi kategóriarendszer, amely megkülönböztette egymástól a megismerhetőséget, a kutathatóságot és a nyilvánosságra hozatalt, már lényegében összeomlott. Nem kívánnám felsorolni azon személyeknek a nevét, akiket érintettek a 2004 második felében történtek, arra azonban utalnom kell, hogy itt nem a szó eredeti értelmében vett közszereplőkről volt szó, hanem popénekesekről, színikritikusokról, labdarúgóról, tehát olyan emberekről, akik a 2003. évi III. törvény, illetőleg a korábbi, 1990. évi, többször módosított XXIII. törvény értelmében tulajdonképpen nem voltak közszereplők.

Ebben a helyzetben a Magyar Szocialista Párt nem látott arra lehetőséget, hogy a törvényt korábbi formájában életben lehessen tartani, nem látott arra lehetőséget, hogy a különféle, amúgy adatvédelmi jogi szempontból jogtalan cselekményeknek gátat lehessen vetni. Mit lehet tenni egy ilyen helyzetben? Abban az esetben szokták mondani, hogy ha valami már megakadályozhatatlan, és óriási a társadalmi nyomás, akkor élére kell állni a folyamatoknak, és a Szocialista Párt új vezetése és az új kormány úgy ítélte meg, hogy az új politika jegyében a nyilvánosságot állítja előtérbe, és a nyilvánosság lesz az az alapvető szempont, amely ezen a területen a folytatandó politikát döntő mértékben meghatározza.

Ugyanakkor, és erre is történtek utalások, a nyilvánosság természetesen az új politika keretében sem korlátlan. A Szocialista Párt és a hatalmon lévő kormány messzemenően figyelembe kívánja venni a nemzetbiztonsági érdekeket, egyáltalán nem célja az, amit néhány fideszes politikus állít, hogy a nemzetbiztonsági célokat teljes mértékben alárendelje a nyilvánosságnak; az meg különösen nem célja, hogy a nemzetbiztonsági érdekeket veszélyeztesse, és netán külügyi tisztviselők számára kellemetlen perceket idézzen elő. Ha valaki figyelmesen elolvassa a beterjesztett törvényjavaslatot és az alkotmánymódosító törvényjavaslatot, akkor világosan láthatja, hogy a 2003. évi III. törvényben lévő, a nemzetbiztonsági érdekekkel összefüggő alapvető korlátozások érvényben maradnak. Mindenképpen érvényben maradnak azok a szempontok, amelyeket a 2003. évi III. törvény 2. §-a tartalmaz, és az ott meghatározott kritériumok a jövőben is irányadóak lesznek az iratok, az adatok nyilvánosságával kapcsolatosan.

Mindenki tudja azt is, hogy a nyilvánosság kapcsán a legkényesebb kérdéskör a nemzetközi kapcsolatok tere. Itt tudniillik nem egyszerűen önmagunknak tudunk ártani, hanem más országok polgárainak, más országok kormányainak is, és mindenekelőtt az ezen országokhoz fűződő kapcsolatainknak. Éppen ezért ezen a területen a nagyfokú óvatosság elkerülhetetlen, ezért maradnak fenn azok a korlátozások, azok a gátak, amelyek már a 2003. évi III. törvényben is szerepeltek.

Ugyanakkor nem látjuk ma már értelmét annak, aminek 2002 őszén még igen, hogy a személyiségi jogok és a személyes adatok védelme minden téren elsőbbséget élvezzen a közérdekű adatok nyilvánosságával szemben. Tudjuk nagyon jól, hogy az Alkotmánybíróság 60/1994., majd 23/1999. számú határozataiban hogyan fogalmazott. Tudjuk azt, hogy a közszereplők esetében a közérdekű adatok nyilvánosságának kívántak elsőbbséget biztosítani, más téren azonban a személyes adatok védelméhez fűződő jogok élveznek prioritást.

Ebben a helyzetben, miközben látjuk azt, hogy a közszereplő fogalma mennyire kitágult, lehetetlen a nyilvánosság körét alkotmányosan kiszélesíteni egy alkotmánymódosító törvényjavaslat nélkül. Koalíciós partnerünknek ezzel kapcsolatosan voltak aggályai. Az alapvető aggályuk az volt, hogy nem lehet politikai célokhoz rendelni alkotmánymódosítást. Ez az álláspont azonban vitatható. Tudjuk nagyon jól, hogy az alkotmányjog a politika joga, ahogy Duverger francia politológus és alkotmányjogász fogalmaz, politikai jog; az alkotmánymódosítások Keleten és Nyugaton egyaránt általában politikai egyezségekhez, politikai alkukhoz kötődnek. (Domokos László: Kivéve Rákosit.)

Mi az, ami a jogállamiság szempontjából döntő? Az, hogy az alkotmánymódosítás a megfelelő konszenzus alapján szülessen meg. Ezért is vannak az alkotmányjogban azok a szabályok, amelyek szigorú feltételekhez kötik az alaptörvényt vagy annak valamely rendelkezése módosítását. Ha konszenzust tudunk teremteni, akkor megfelelünk ennek a követelménynek, és noha politikai szempontból, de a jogállamiság követelményeit érvényesítve módosítjuk az alkotmányt.

Ebben az esetben az alkotmánymódosítás tulajdonképpen egyfelől leszögez egy általános elvet, mégpedig azt, hogy a közérdekű adatok nyilvánossága magába foglalja a múltban keletkezett közérdekű adatok nyilvánosságát is, tehát ki kell terjednie a közérdekű adatok nyilvánosságának a múltra is. Ez egyébként evidenciának látszik, de különféle viták miatt ezt talán mégis szükségszerű kimondani, és ez magába foglalja mind az adatok megismeréséhez, mind pedig az adatok terjesztéséhez való jogot. Azonban ez csak egy általános klauzula. Ha azt kívánjuk, hogy az Alkotmánybíróság valóban alkotmányosnak tekintse a Szocialista Párt képviselői által javasolt törvénymódosítást, akkor az alkotmánynak ennél konkrétabb megfogalmazást is kell tartalmaznia, az alkotmánynak ki kell mondania azt, hogy az 1990. február 15-e előtt az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő vagy alkalmazásukban álló személyek törvényben meghatározott személyes adatai nyilvánosak.

Ez a megfogalmazás azonban nem azt jelenti, hogy minden személynek az adata nyilvános, és természetesen nem azt jelenti, hogy a “minden személy minden adata nyilvánosö megfogalmazás a nemzetbiztonsági érdekekkel szembekerülhet. Hallottam bizottsági ülésen és más fórumokon is olyan értelmezéseket, hogy ennek alapján mindent ki kell nyitni, ami az irattárakban található, azonban ez a megközelítés nem veszi figyelembe a magyar alkotmány szerkezetének alapvető sajátosságait. A magyar alkotmány amikor a közérdekű adatok nyilvánosságáról szól, nem említ egy meghatározott korlátot, ez pedig nem más, mint az államtitok és a szolgálati titok. Természetesen a közérdekű adatok nyilvánosságával kapcsolatos ezen korlátok az előbb említett adatok esetében is fennállnak. Tehát ha megnézzük alaposabban ezt az alaptörvényi rendelkezést, akkor világosan láthatjuk, hogy ennek korlátja az 1995. évi, többször módosított LXV. törvényben szereplő két alapvető kategória, az államtitok és a szolgálati titok. Ennek következtében nem lehet úgy értelmezni ezt az alkotmánymódosító rendelkezést, hogy az valamennyi személy valamennyi adata esetében, vagy legalábbis törvényben meghatározott adatai esetében megköveteli a nyilvánosságot.

De nemcsak az államtitok és a szolgálati titok - az alkotmányból egyébként hiányzó - kategóriája jelent itt gátat, hanem magának a szövegnek a nyelvtani értelmezése is azt mutatja, hogy nem köteles az állam olyan törvényeket alkotni vagy egy olyan törvényt alkotni, amely ezen adatok nyilvánosságát biztosítja, hanem ez egy felhatalmazás az alkotmányozó hatalom részéről a törvényhozó hatalom számára, hogy a törvényben meghatározott körben ilyen adatok nyilvánosságát lehetővé tegye.

Tehát értelmezésem szerint itt nem valamiféle kötelező, valamiféle norma megszületését előíró szabályról van szó, hanem egy olyan felhatalmazásról, amely lehetővé teszi, mint már az előbb említettem, hogy az állam az alkotmányos követelményeknek, az alkotmányos feltételeknek megfelelően biztosítsa ezen kényes személyes adatok nyilvánosságát. Hiszen itt, ezen alkotmányos rendelkezés esetében nem az államtitok és a szolgálati titok verseng a közérdekű adatok nyilvánosságával, hanem a személyes adatok védelméhez fűződő jog verseng a közérdekű adatok nyilvánosságához fűződő joggal, mint ahogy egyébként az Alkotmánybíróság előbb említett határozatai is ezen jogoknak kívánják egyfajta hierarchiáját megteremteni.

 

(13.40)

Ha az Alkotmánybíróság határozatait más szempontból is elemezzük, akkor még egy kérdésre választ tudunk kapni. Fideszes képviselőtársaim több alkalommal is hangoztatták, hogy az 1994. évi XXIII. törvény egyfajta szankciót foglal magába, előírja meghatározott közszereplőknek a lemondási kötelezettségét akkor, ha a III/III-as szolgálat tagjai voltak, illetőleg ha karhatalmisták voltak, a nyilaskeresztes párt tagjai voltak és így tovább, és ennek a kötelezettségnek több politikus - döntően MSZP-s politikusok - nem tett eleget.

Teljesen más azonban az Alkotmánybíróság álláspontja erről a kérdésről. A 60/1994-es alkotmánybírósági határozat egyértelműen kimondja, hogy az 1994. évi XXIII. törvénynek nem az volt az alapvető célja, hogy meghatározott személyeket lemondásra kényszerítsen, hanem az, hogy biztosítsa az átláthatóságot. Tehát az érintett személyek esetében fennállt a választás joga: vagy lemondanak és ezáltal az állam átláthatóvá válik, mert ilyen személyek már nem töltenek be közszereplőként funkciót, vagy pedig nem mondanak le, és ebben az esetben az átláthatóság elve érvényesül. Ha nagyon figyelmesen olvassuk az alkotmánybírósági határozat indoklását, akkor semmi alapunk nincs arra, hogy megvádoljunk politikusokat, hogy nem tettek eleget a törvényi kötelezettségnek. Eleget tettek, adataik nyilvánosak, transzparensek, érvényesül az a követelmény, amit az 1994. évi XXIII. törvény elérni kívánt, ily módon nem lehet róluk azt állítani, hogy bármiféle jogellenes magatartást tanúsítottak volna; ők tökéletesen jogkövető magatartást tanúsítottak.

S ha azt is figyelembe vesszük, hogy 1994 nyarától az MSZP-SZDSZ-kormánynak lehetősége nyílt volna arra - lévén, hogy ez feles törvény, de egyébként is a koalíciónak kétharmadosnál nagyobb többsége volt -, hogy változtasson ezeken a szabályokon, de ezt nem tette meg, akkor nyilvánvaló, hogy a kormány és a parlamenti többség akkor maga is úgy értelmezte a törvényt, ahogy azt később az Alkotmánybíróság is megtette. Tehát semmilyen ilyen kötelezettség nem állt fenn, és nem támogatandó a jövőben sem semmiféle olyan alkotmánymódosítás vagy törvénymódosítás, amely ilyesfajta megtorló, korlátozó rendelkezést kívánna életbe léptetni.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Ügyrendi hozzászólásra megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, SZDSZ.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Azt szeretném kérni többünk nevében, hogy úgy tessék majd az általános vitát lezárni, hogy az ülésnap végéig módosító indítványokat be lehessen adni, mert többről tudunk, amit készítenek és be kívánnak adni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Ennek az ügyrendi kérésnek eleget téve az ülésnap berekesztésével lesz lezárva az általános vita, és addig lehet módosító indítványokat beterjeszteni.

Most pedig megadom a szót Balogh Miklós képviselő úrnak, MSZP.

DR. BALOGH MIKLÓS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Államtitkár Urak! Hazánk történelmének megismerése lehetetlen a tények, a hiteles dokumentumok, adatok, leletek feltárása nélkül. A törvényjavaslatban olyan iratokról, dokumentumokról van szó, amelyek kezelése szakmai hozzáértést és felelősséget igényel, sőt követel. Ezért született meg az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára létrehozásáról szóló 2003. évi III. törvény, melynek célja az elmúlt rendszer titkosszolgálati tevékenységének a feltárása. Most ennek a törvénynek a módosítását javasolják szocialista képviselők: a pártelnök Hiller István, a frakcióvezető Lendvai Ildikó, Burány Sándor frakcióvezető-helyettes és társai, - felelősséggel, alkotmánymódosítással kiegészítve.

A múlttal való szembenézés nem könnyű feladat. Nemcsak egészséges kíváncsiság kell hozzá, hanem bátorság, személyes kurázsi, hisz tudjuk, hogy “mély a múltnak kútjaö, aki bele merészel nézni, megrendülhet a látottaktól. Mi 1989-ben megrendültünk attól az igazságtól, amit akkor megtudtunk, hogy 1956 népfelkelés és forradalom volt. Akkor értettük meg igazán saját gyötrődésünk árán azt, amire Ancsel Éva figyelmeztetett bennünket. Akadémiai székfoglalójából idézek:

“Mennyire nélkülözi az igazság a tapintatot éppen azok iránt, akik reményeiktől elhomályosult szemmel nem voltak képesek tapasztalni a tapasztalhatót, tudni a tudhatót. Amikor az igazság feltárulása történelmi eseménnyé emelkedik, az bizony nem karnevál, de értékét, jelentőségét nem mérhetjük azon, hogy hány embernek és mennyi fájdalmat okoz az ilyen megvilágosodás. A tudás ethosza nélkül senki sem tud megválni önvédő, önigazoló tévedéseitől, különösen azoktól, amelyek beleszövődtek életünkbe, hát még ha magunk voltunk e rokka forgatói. Az ilyen tudás a legkevésbé sem maradhat meg a puszta ész határain belül, hiszen konzekvenciái vannak - szükségesek, hogy legyenek! - a cselekvésre vonatkozóan. Enélkül nem élő a tudás. A szenvedve megszerzett és csak így megszerezhető tudás emberi méltóság forrása is. József Attila egy levelében kiváltságnak tekinti, hogy minden, ami rossz, az benne 'nem marad meg rossznak', mert fájdalommá válik. Hivatásos igazságkeresőket a valóság ábrázolásában nem érdekelhet más, mint a dolog maga, ezért nem használhatnak pasztellszíneket tapintatból, a szem és az elme nyugalma kedvéért. A tudás kimondása akkor is humánus, ha nélkülözi a kíméletet. De a cselekvés korrekcióját követelő tudás kimondása talán nem is nevezhető a kímélet hiányának, hanem elemi kötelességnek, avagy itt találkozik a minima és a maxima moralis.ö

De 1989 - visszatérve rá, mert mosolyogtak képviselőtársaim a másik oldalon - egy másik tényre is rádöbbentette az embereket, arra, hogy abban az évben két reformkommunista tett igen sokat az európai egyesítésért és a hazai rendszerváltozásért. Az egyik a nemzetközileg ismert Mihail Gorbacsov, hazánkban pedig Horn Gyula. El kell ismerni ezeket az érdemeket! Tudom, hogy nem könnyű elismerni, kell hozzá lelkierő ezek elismeréséhez, ha elgondolkodunk rajtuk.

Elodázhatatlan feladat, hogy szembenézzünk az elmúlt időszakkal, a holokauszttal, a nyilas uralommal, a Rákosi-érával és a Kádár-rendszerrel. Ezt azért is meg kell tenni, hogy ne lehessen visszaélni tisztázatlan helyzetekkel, feldolgozatlan iratokkal. A probléma itt dörömböl az ajtón; de nem is az ajtón, képviselőtársaim, hanem az interneten, a rádióban, a televízióban és az egész sajtóban, s nemcsak a bulvársajtóban. Ír erről a Mozgó Világ, a 168 Óra, az Élet és Irodalom, a Hetek, a Heti Válasz, a Magyar Narancs, hogy csak hetilapokat említsek. S hadd mondjak néhány címszavat, ha nem haragszanak. “Ki marad szégyenben?ö, írja az egyik lap. A másik pedig - nagyon érdekes -: “Az angyalok tüzeö. Ezek a címek is jeleznek valamit.

A feladat komolysága megköveteli tőlünk, hogy avatott szakértők, levéltárosok, történészek, bírák és lelkiismeretes kutatók vegyék kézbe a munkát. A XXI. századhoz méltó technika kell hozzá és pénz a sok dolgos kéz segítéséhez. Csak így biztosítható minden feltétel ahhoz, hogy érvényesülhessen az információs szabadság, az információs önrendelkezés a törvényeknek megfelelően. Tévhiteket, féligazságokat, hazugságokat, sőt emeletes hazugságokat csak egy, a patkó két oldalán ülők alapvető helyeslésével elfogadott törvénnyel lehet cáfolni és végül megszüntetni.

Képviselőtársaim! Ne hagyjuk, hogy beteljesüljön rajtunk Örkény István egypercese: “Sóhajnak beillő szózat egy ismeretlen rendeltetésű vasdarabhoz, mely a történelem viharain keresztül szép csöndben meglapult egy limlommal tele ládikóban, mert se nagyapámnak, se apámnak, se nekem nem volt merszünk szemétre dobni, és az utánam jövőnek se lesz. Túlélsz, pöcök.ö Jó lenne tenni valamit nekünk, országgyűlési képviselőknek, kellő politikai és erkölcsi bátorsággal, nehogy tényleg túléljen bennünket a pöcök. Méltatlan lenne hozzánk, ha meg se próbálnánk. Ezért közös akarattal törvényt kell hozni, törvényt kell módosítani.

Tisztelt Ház! Szakmai vitatéma közöttünk a nyilvánosság kiterjesztésének határa az iratok esetében, a civil, tudományos vagy bírói kontroll ügye. Alapvetően egyetértünk abban, hogy az állambiztonsági szervek iratainak megismerése, megismerhetősége széles körű legyen. Így kaphatnak információs kárpótlást - már ha lehet ilyenről beszélni - az egykori megfigyeltek, mert igazából róluk van szó, ők a legnagyobb kárvallottjai ennek az egész történetnek. A kutathatóság korlátozásnélküliségében - legalábbis a nemzetbiztonsági érdekek határáig - reménykednek a tudományos kutatók, a történészek.

 

(13.50)

Sok jogos megfontolás megvizsgálása után lehetőleg egyetértésben kell döntenünk a kényes mérték kérdésében. A konszenzust alapvető kérdésekben vissza kellene állítani, különben marad a régiben a bús magyar élet, ha ezt nem sikerül megtennünk.

A tudományos tanácsadó testület létrehozása helyes törekvés, hiszen meghatározott feladatainak ellátásában ez a tudományos civil kontroll segíti majd a történeti levéltárat. A tudományos tanácsadó testület egy-egy tagját a Magyar Tudományos Akadémia elnöke, a Magyar Történeti Társulat elnöke jelöli meg, míg a harmadik, negyedik szakértőt a kormány, akiket majd az Országgyűlés elnöke nevez ki hat évre.

Azon nem kellene túl sokat vitáznunk, hogy miért most hoztuk ezt az előterjesztést ide, az a fontos, hogy 15 év után ide került ez a módosítás, és ezzel lezárjuk - jó, voltak közben más, kisebb lépések is, de ez alapvetően egy nagyon fontos lépés - a múltat. Megtisztelő figyelmünket igényli ez a törvénymódosítás, kéri, nem eltereli.

A XX. század Magyarországán különösen bonyolult fordulatokban bővelkedett a történelem, éppen ezért elfogadhatatlanok sematikus megközelítések és egyoldalú ítéletek. Hogy ki a rendszermozgató és ki volt a rendszerváltó itt a diktatúrák váltógazdaságában, azt nem könnyű megmondani a Kárpát-medencében. Frage, vaprosz, question - ez a fő kérdés, tehát itt erre kell válaszolnunk.

Illyés Gyula arra intett bennünket, azt mondja: “Hol zsarnokság van, / ott zsarnokság van… / hol zsarnokság van, / mindenki szem a láncban!ö - írta okulásképpen. De a heves viták idején gyakran vagyunk elvakultak, csak fekete-fehér kategóriákban vagdalkozunk, és eleve nem figyeljük az árnyalatokat, különösen a történelmi árnyalatokat. Ezt, úgy gondolom, itt a tisztelt Házban még a magunk ügyeiről beszélve sem tehetjük meg, különösen nem tehetjük meg mások ügyeiben. Ellentmondásos történetet éltünk meg mi az elmúlt időszakban, éppen ezért itt Magyarországon a Nobel-díjas Kertész Imre hazájában nem feledhetjük el ezt az ellentmondásos történelmet, és nem lehet csak kizárólagos fekete-fehérben gondolkodnunk. Végezetül szeretnék idézni a Nobel-díjas műből, Kertész Imre Sorstalanság című művéből - tanulságos.

“Németországból jössz, fiam? - Igen. - Koncentrációs táborból-e? Természetesen. - Melyikből? - A buchenwaldiból. - Sok mindent láthattál, fiacskám, sok bonyodalmat - mondta arra, s nem feleltem semmit. No de - így folytatta - fő, hogy vége, elmúlt, s földerülő arccal a házakra mutatva, melyek közt épp csörömpöltünk, érdeklődött: mit érzek vajon most újra itthon, s a város láttán, melyet elhagytam? Mondtam neki: gyűlöletet. - … Elhallgatott, de hamarosan azt az észrevételt tette, hogy meg kell sajnos értenie az érzelmeimet. Egyébként őszerinte 'adott helyzetben' a gyűlöletnek is megvan a maga helye, szerepe, 'sőt haszna' és föltételezi, tette hozzá, egyetértünk és jól tudja, hogy kit gyűlölök. Mondtam neki: mindenkit… A két öreg még ezalatt elmondta: 'bizony, itthon sem volt könnyű'. Inkább csak egy szó igen gyakori, már-már fárasztóan sűrű ismétlődését vettem a mondókájukban észre, mellyel minden újabb fordulót, változást, mozzanatot jelöltek: így például 'jött' a csillagos ház, 'jött' október tizenötödike, 'jöttek' a nyilasok, 'jött' a gettó, 'jött' a Duna-part, 'jött' a felszabadulás… Erre az utolsó szavamra akkor az öreg Steiner megmozdult valahogyan. - De hát mit tehettünk volna?! - kérdezte félig-meddig haragvó, félig-meddig panaszos arccal. Mondtam neki: semmit, természetesen: vagy - tettem hozzá - bármit, ami éppoly eszetlenség lett volna, mint az, hogy semmit sem tettünk, megint, és mindig csak természetesen.ö

Képviselőtársaim! Az idézetből az a felelősség hárul ránk, hogy valóban próbáljuk meg ebben a nagyon komoly kérdésben megkeresni azt a kompromisszumot, amit mindkét oldal el tud fogadni. Akkor tudunk túllépni azon a történelmen, ami mindannyiunkat nyom.

Tisztelt Képviselőtársaim! Komoly és felelősségteljes munkát kell végeznünk a törvénymódosítás során, és arra kell törekednünk, hogy meg tudjuk találni a megoldást, és ezt a múltkérdést le tudjuk zárni.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormánypárti oldalon.)

 

(A jegyzői székben Szűcs Lajost Pettkó András
váltja fel.)

ELNÖK: Megadom a szót a szintén írásban előre jelentkezett Körömi Attila képviselő úrnak, független.

KÖRÖMI ATTILA (független): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Balogh Gyula képviselő úr és jómagam nevében újólag jelentkeztem hozzászólásra, mert egy újabb lista jelent meg az interneten, egyfajta állítólagos III/III-as csoportfőnökségi lista. Amiatt is jelentkeztem újólag hozzászólásra, mert jól láthatóan az eddig ellenőrizetlenül megjelent információk alapján egyszerre folyik a szerecsenmosdatás, az önmosdatás, az önfényezés, valamint a befeketítés. Azért is jelentkeztem újra hozzászólásra, mert napról napra erősebb a meggyőződésünk, hogy az úgynevezett ügynöktörvény konkrét tervezett javaslatán túl, amire jól rávilágít az éppen a sajtóban mindenfelé folyó társadalmi vita, sokkal több minden mutatkozik meg, mint amire maga a törvény orvoslást szeretne nyújtani.

Mielőtt kitérnék az utolsó pontra, a múlt heti hozzászólásomat kiegészítve én is szeretnék néhány konkrétumot önök elé tárni, hogy alapvetően miért is támogatjuk ezt a javaslatot, és mi a kifogásunk vele szemben. Azért támogatjuk, mert biztosan többet mutat meg a múltból, mint amennyit eddig láttunk belőle, és már-már banalitásnak tűnik, de mélyen igazak azok a szavak, hogy aki nem ismeri meg a múltját, az a jövőjét sohasem fogja megtalálni. Ebben bizonyosak vagyunk.

Megfelelő szabályozással kiveheti a fegyvert a zsaroló erők kezéből, ezért is támogatjuk ezt a törvényjavaslatot. Én magam személyesen is támogatom, mert a Medgyessy-bizottságban dolgozva személyesen is megtapasztaltam, szembenézhettem az állampárti elnyomó gépezet ördögi malmának különböző fogaskerekeivel, amelyek ezt az egész rendszert fölépítették, és a társadalom alávetettsége fönntartásának érdekében működtették, elsődlegesen is az állampárti diktatúra működtetőivel, az állampárt felső és megyei vezetői szintjeivel, a BM III-as főcsoportfőnökségével. Világosan láthattuk, hogyan dolgoztak át és össze a III-as főcsoportfőnökség III/I-es, III/II-es, III/III-as és további csoportfőnökségeibe beosztott emberek, mennyire nem volt ez hermetikusan elválasztott munka egymástól. Megismerhettük, amennyire lehetett, a tartó tisztek munkáját, megismerhettük az szt-tisztek munkáját, megismerhettük a társadalmi kapcsolatosok munkáját, akik nem mások voltak, mint általában a vállalatvezetők és a különböző vezető beosztásban dolgozók, megismerhettük a hálózati személyek, ügynökök, besúgók munkáját.

 

(A jegyzői székben Podolák Györgyöt Nagy Nóra váltja fel.)

Illetve nem ismerhettük meg, ma sem beszélünk arról, hogy kik azok a milliók, a társadalom milliói, akiket vagy figyeltek vagy nem, vagy áldozatai voltak a megfigyeléseknek vagy nem, de bizonyára az ő alávetettségük fönntartása volt a célja a rendszernek. Hovatovább már oda jutunk, ott tartunk a szerecsenmosdatásban és az önfényezésben, hogy már-már annak kell morális lénynek tekinteni önmagát, aki nem hagyta magát beszervezni, és senki nem beszél az igazi kárvallottakról, azokról, akiket megfigyeltek, és akikről olyan jelentéseket tudtak eljuttatni az állampárt mozgatóihoz, mozgató embereihez, akik ezeket a jelentéseket elolvasva és ebből a tanulságokat leszűrve embereket és családokat tudtak egzisztenciális és egyéb hátrányokba taszítani.

Azaz támogatjuk a javaslatot, azonban két dolgot föltétlenül hiányolunk belőle. Egyrészt még a preambulumban sem említi meg, hogy ki a főbűnös. Szerintünk a főbűnös megnevezhető: az az állampárti gépezetrendszer, amely működtette, kitalálta és megbízást adott az úgynevezett - pontatlanul mondom - ügynökhálózatnak.

(14.00)

Ugyanakkor hiányzik belőle egy olyan rendelkezés, amely beépíthető lenne, ez pedig nem más, mint az összeférhetetlenség - szépen fogalmazva, nevezhetjük nevén is a dolgot: azt a személyt, aki az állampárti elnyomó gépezet bármelyik pontján is bizonyíthatóan szerepet vállalt, szeretnénk a közélettől távol tudni. Hiszen nem büntetés az, ha valaki nem tagja az Országgyűlésnek, nem lehet az Országgyűlés, a köztársasági elnök, a miniszterelnök és egyéb állami szervek által kinevezett felsővezető, hiszen nagyon sokan élnek így az országban - több millióan -, akik ilyenfajta szervezeteket nem vezetnek, nem igazgatnak, és semmi bajuk nem történik.

Most pedig arról a környezetről szeretnék szólni néhány szót, amelyet az elmúlt 15 év politikája teremtett meg. Ennek működése kódoltan, törvényszerűen magában hordozta, hogy a társadalom egy idő után kénytelen lesz visszaöklendezni a rendszerváltoztatás alapvetően megemészthetetlen igazságtalanságait. A demokratikus intézmények felállítása szükséges, de nem elégséges feltétele a rendszerváltoztatásnak, ezt mindannyian tudjuk. Sokan szoktak érvelni - azok, akik szeretik befejezettnek tekinteni a rendszerváltoztatást -, hogy hiszen a jogi keretek, a politikai keretek megteremtődtek, működik az Állami Számvevőszék - mindig ez a sorrend -, az Alkotmánybíróság, az állampolgári jogok hivatala és így tovább. De mindannyian tudjuk, elsősorban a matematikából, hogy nagyon szigorúan meg lehet mondani, melyek azok a rendszerek, amelyeknek van szükséges, de elégtelen, szükséges és elégséges feltétele. Szerintünk a rendszerváltoztatásnak a politikai és az úgynevezett demokratikus intézményrendszer kialakítása csupán szükséges, de nem elégséges feltétele volt.

Hiszen hogyan lehet az, hogy egy amorális, velejéig romlott logika alapján működő rendszer felváltása éppen morális alapon nem történik meg, csak az intézményrendszer megkonstruálásával? Éppen a lényegben nem történt változtatás, sőt úgy gondolom, azt érzem, hogy ezekre az úgynevezett demokratikus intézményekre való hivatkozás még fájóbb következtetést kell kialakítson bennünk, hiszen ezek továbbörökítették ezeket az igazságtalanságokat, sőt átfordították bizonyos szempontból az igazságtalanságokat számon kérők mondatait. Tulajdonképpen felszólítanak arra, ha bárki ezeket az alapvető igazságtalanságokat támadja, hogy ezt az illető hagyja abba, ezek avítt, idejétmúlt, lejárt, moralizáló, nem idevaló, szélsőséges, és még lehetne sorolni a jelzőket, micsoda felvetések. Hiszen aki az érvek és a gyűlöletmentes fogalmazás alapján felveti az elmaradt rendszerváltoztatás igazi hiátusát, mégpedig a morális alapok megkeresését, arra darázsfelhőként csap le az értelmiségi közélet egy része, a politika; a sajtóról nem is beszélve - inkább nem is ír róla vagy egészen mást tesz vele.

Most úgy tűnik, hogy az ügynökügyek a médiát is elkezdik foglalkoztatni. Ez egy érdekes kérdés, éppen ezért talán éppen ennek kapcsán lehetne visszakanyarodni a rendszerváltoztatás elmaradt morális alapjainak a megépítéséhez. A társadalom pedig nem érti, hogy ha működik az Állami Számvevőszék, működik az Alkotmánybíróság, működik az állampolgári jogok hivatala, akkor hogyhogy nem lehet beszélni alapvető és mindenki által érezhetően tudott igazságtalanságokról. Hiszen nagyon szépen megindokolták, de mégiscsak igazságtalanság volt, hogy nem lehetett legalább a termőföldet reprivatizálni. Lehet, hogy ma a gazdák nem itt tüntetnének, a Kossuth téren, hanem lehet, hogy a boldogabb jövőjüket tudnák építeni, ha visszakapták volna a földet. De erről ne vitatkozzunk, mert az Alkotmánybíróság azt mondta, hogy ezt nem lehet. Értjük, megindokolták.

Megindokolták, hogy igazságtalanság volt, illetve nem indokolták meg, de mélyen igazságtalan dolog volt, hogy a rendszerváltoztató kerekasztal-megbeszélések ellenére nem rendezték a 90-es évek elején a határon túli magyarokhoz való anyaországi viszonyt, az állampolgárságot - nevezzük nevén! Ugyan csikorogva, de megindokolták, és mégis milyen igazságtalan dolog volt, hogy nem léphetett hatályba a Zétényi-Takács-féle igazságtételi törvény. Ódon, avítt, idejétmúlt - ismerjük. Nem idevaló, túllépett már rajta az idő - mind ismerjük. A társadalom ezen nem lép át. Lehet, hogy el kellett telnie 10-15 évnek ahhoz, hogy ezt visszaöklendezze, lehet, hogy ha ezek az ügynökügyek nem jönnek elő, akkor erre később kerül sor, de hogy nem úsztuk volna meg, az teljesen nyilvánvaló.

Kijelenthetjük, hogy ennek a morális alapú rendszerváltoztatásnak az elmaradása okán - részleges rendszerváltoztatást nem ismerve - Magyarországon nem történt meg az a fajta rendszerváltoztatás, amit az embereknek megpróbáltak bemutatni az elmúlt 15 évben. Márpedig az ügynöktörvény éppen ennek a morális alapú rendszerváltoztatás alapjainak a hiányáról szól. Arra kérek mindenkit, senki ne mondja, hogy nem időszerű moralizálni, nem időszerű ezeket a kérdéseket legalább kérdésként idehozni az Országgyűlés elé. Véleményünk szerint mindennél időszerűbb, hiszen a problémák nem úgy jelentkeznek a társadalom asztalán, mint a befőttesüvegek a spájzban, hogy az elsőt levesszük, majd a másodikat, harmadikat, negyediket. Egyszerre kell foglalkozni a családok mindennapjait rendkívüli módon megnehezítő társadalmi, anyagi nehézségekkel, egyszerre kell foglalkozni az adótörvényreformmal, szociális reformmal, kórház-privatizációval, illetve a kórház-privatizáció elvetésével és az elmaradt rendszerváltoztatás morális alapjainak a megkeresésével. Ezek párhuzamos feladatok, az Országgyűlés elbírja ezeket az ügyeket, érdemes ezeket egymás mellé sorolni, nem pedig egymás után tologatni.

Ezért támogatjuk, még egyszer mondom, alapvetően a kezdeményezést. Szükségesnek tartjuk az összeférhetetlenség kimondását, szükségesnek tartjuk legalábbis deklarálni, hogy a fő bűnös az elnyomó rendszert működtető állampárt megfelelő apparátusrendszere volt. Ugyanakkor szeretném megismételni azt a határozott meggyőződésünket, amelyet múlt héten is elmondtam röviden, hogy akarva-akaratlanul, nem bántva senkit, én magam is részese voltam; akarva-akaratlanul a politika csendestársként nézte ezt az elmúlt 15 évet, nézte, hogy ez az ügy hogyan nem oldódik meg, mennyi sarat hord össze. Soha nem fogjuk már megtudni, hogy egy-egy döntésnek van-e köze az elvarratlan ügynökügyekhez vagy nincs. Soha nem fogjuk már megtudni, hogy a magyar családok életszínvonal-alakulása mennyiben függött össze és mennyiben nem az elmaradt rendszerváltoztatás morális alapjainak az elveszítésével. Éppen ezért azt mondjuk, hogy az Országgyűlés átmentheti a megmaradt morális tőkéjét a következő Országgyűlés számára.

És ne féljenek, nincs kételyünk abban, hogy nagy részében hasonló személyi összetételű lesz, abban az esetben, ha ennek a törvénynek az elfogadása után - Wiener képviselő úr mondta: amit nem lehet megakadályozni, annak állj az élére; álljanak az élére, hozzanak egy javaslatot, amelyet a lengyel országgyűlés, úgy tűnik, tárgyalni fog - az Országgyűlés feloszlatja önmagát, ezzel elismerve saját morális felelősségét, és utat nyit az igazi rendszerváltoztatás megkezdéséhez. És nem kell félni, Wiener képviselő úr, a parlament személyi összetétele nagyrészt ugyanez lesz, csak lesz egy óriási különbség: némi erkölcsi tőkét ezzel a lépéssel összekotor magának ahhoz, hogy azt a munkát befejezze, amelyet hogy ez az Országgyűlés 2006 tavaszáig hogyan fogja befejezni, afelől súlyos kétségeim vannak. Talán ahhoz némi erkölcsi tőkét össze tud magának kotorni, és akkor újjá tudja szervezni azt a politikai munkát, amely jelen pillanatban a Magyar Országgyűlésben, illetve a társadalomban nem megfelelően folyik.

Lesz még egy javaslatunk Balogh Gyula képviselő úrral - ezzel párhuzamosan nyújtjuk be, a kettő közül egyet csak elfogad a tisztelt Ház -, ez pedig egy vizsgálóbizottság felállítása, amelynek a neve - most csak hevenyészve mondom - az elmaradt rendszerváltoztatás okainak feltárásáról szól.

 

(14.10)

Ebben összefoglaljuk azokat a kérdéseket, amelyeket az előttem szóló szocialista képviselő úr - aki most mosolyog - az előbb mély és nagy átérzéssel próbált itt feszegetni, ezeket leírjuk, benyújtjuk a tisztelt Háznak, és kérjük az Országgyűlés támogatását, hogy az elmaradt rendszerváltoztatás okainak kivizsgálásáról szóló vagy erre a célra létrehozott vizsgálóbizottságot szavazza meg, és álljon neki annak a munkának, amit eddig nem végeztünk el.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps az ellenzéki és a független képviselők soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Répássy Róbert képviselő úrnak, Fidesz.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Mielőtt hozzászólásom lényegét elmondanám, engedjék meg, hogy Balogh Miklós képviselő úr felszólalására reagáljak néhány mondatban. Nagyon érdekes volt az a megközelítés, ahogyan ön közelítette meg ezt a törvényt, de az az érzésem, hogy ha ez a törvény hatályba lép, akkor nem lesz olyan lírai a hangulat, mint ami az ön felszólalásából kitetszett, hanem a várható hangulatot sokkal jobban jellemzi inkább Szegvári Katalin hozzáállása: azt hiszem, hogy sok dühös ember lesz, akinek a neve egy olyan szégyenlistára kerül, amely listán szerepelni fognak azok is, akiket valóban önkéntes alapon szerveztek be a titkosszolgálatok az állambiztonsághoz, és lesznek olyanok is ezen a listán, akiket bezsaroltak, különböző eszközökkel, módszerekkel bírtak rá. Tehát majd egy ilyen hangulat lesz az, ami a törvény elfogadása után kialakul. De ettől függetlenül, ha ön ilyen szép szavakkal közelíti meg ezt a törvényt, természetesen ennek semmi akadálya.

Tisztelt Ház! A parlamenti általános vita utolsó szakaszához érkezve - tehát a mai nappal lezárul az általános vita - úgy gondoltam, hogy ennek a törvényjavaslatnak bizonyos jogi megközelítését is ebben a Házban, a Ház falai között el kellene végeznünk. Előre elnézést kérek a televíziónézőktől és az újságíróktól, ha nem lesz túlságosan érdekes az, amit mondok, de azt hiszem, hogy mivel mi egy jogalkotó testület vagyunk, bizonyos jogi szempontokra, jogalkotási szempontokra figyelemmel kell lennünk. Ezért most, ha megengedik, megosztanék néhány aggodalmat önökkel.

Az első az az aggodalmam, hogy az egyébként ugyanazon beterjesztői körtől származó alkotmánymódosításnak és az úgynevezett ügynöktörvény-módosításnak vagy inkább levéltáritörvény-módosításnak az összhangja finoman szólva nem biztosított. Az alkotmánymódosítás teljes nyilvánosságot ígér, ezzel szemben az ügynöktörvény-módosítás egy korlátozott nyilvánosságot fog megvalósítani. Az alkotmánymódosítás és az ügynöktörvény módosítása között a különbség jól érzékelhető, ha megnézzük a két törvény rendelkezéseit. Bennem csak az a kérdés merült föl, hogy mivel ugyanazoktól az előterjesztőktől származik a két javaslat, vajon melyik az MSZP igazi szándéka, az, amit az alkotmánymódosításban megfogalmazott, vagy az, amit az ügynöktörvény módosításában megfogalmazott. Nyilván ez majd az egész vita végén ki fog derülni.

Ha megengedik, ideidézem az alkotmánymódosítás szövegét, nem túl hosszú. Az első szakasz azt mondaná, hogy a közérdekű adatok megismeréséhez és terjesztéséhez való jog kiterjed különösen a múlt megismeréséhez szükséges adatokra. A második szakasz pedig úgy szól, hogy az 1990. február 15-e előtt az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő, valamint e szervek alkalmazásában álló személyek törvényben meghatározott személyes adatai nyilvánosak.

Az első bekezdéssel nem foglalkoznék, ugyanis annak nincs semmi jelentősége. Az első bekezdés csak azt mondja, hogy a közérdekű adatok közé tartozik különösen a múlt megismeréséhez szükséges adat. A “különösenö szócska azt jelzi, hogy meg még számos más is oda tartozik, tehát nem jelent igazán normát ez az első bekezdés. Bár azért ezen is elgondolkoznék, mert ha a múlt megismeréséhez szükséges adatok közérdekű adatok, akkor ez miért csak az állambiztonsági múltra korlátozódik. Hiszen a múlt ennél összetettebb fogalom, tehát nyugodtan felfoghatnánk úgy is, hogy például a közbiztonsági múlt is idetartozik. Én nagyon kíváncsi lennénk annak a javaslatomnak a fogadtatására, hogy tárjuk fel, mondjuk, a bűnügyi nyilvántartások adatait is, mert az is nagyon érdekes lehet, hogy például 30 évvel ezelőtt ki és milyen bűncselekményt követett el. Ez csak egy gondolatkísérlet volt természetesen.

A második szakaszban van a lényeg. Azt mondja ez a javaslat, hogy aki 1990. február 15-e előtt az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködött, vagy ezeknek a szerveknek az alkalmazásában állt, annak a személynek a törvényben meghatározott adatai innentől kezdve nyilvánosak lesznek.

Hadd vessem fel azokat az aggályokat, amelyeket az alkotmányügyi bizottság ülésén már felvetettem. Az első kérdés az, hogy mely állambiztonsági szolgálatokkal együttműködőkről van szó. Ebből a szövegből nem derül ki, hogy csak a magyar állambiztonsági szolgálatokról van-e szó, vagy pedig egyébként bármilyen más diktatúra állambiztonsági szolgálataival, például a KGB-vel való együttműködés is a megismerhető adatok közé tartozik-e. De hogy még nehezebb és komplikáltabb legyen a kérdés: mi van akkor, ha nemcsak diktatúrák állambiztonsági szolgálatairól, hanem például az Amerikai Egyesült Államok állambiztonsági szolgálataival vagy az ottani fogalom szerinti titkosszolgálatokkal együttműködő személyek adatainak a nyilvánosságra hozataláról van szó? Hiszen mi alapján mondjuk azt, hogy csak a magyar állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő személyek kerüljenek a reflektorfénybe? Más állambiztonsági szervek is végeztek Magyarországon olyan tevékenységeket, amelyek bizony a magyar állampolgárok érdekei ellen irányultak, vagy a magyar állam érdekei ellen irányultak, az ő adataikat is nyilvánosságra lehet hozni.

Azután itt van ez a fogalom, hogy az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő. A történészek, levéltárosok tudják, hogy együttműködőnek természetesen nemcsak azt kell tekinteni, aki ténylegesen állambiztonsági tevékenységet végzett, hanem együttműködő volt - csak egy példát mondok - az úgynevezett hivatalos kapcsolat is, magyarul, az összes személyzetiosztály-vezető, a vállalatok igazgatói, az egyetemek megfelelő személyzeti vezetői vagy rektorai, dékánjai, akiktől az állambiztonsági szervek bizonyos információkat gyűjtöttek be. Ezeknek az embereknek egyébként nem is állt módjukban, hogy megtagadják ezt az együttműködést. Már a nyolcvanas évek vége felé talán megtagadták, de addig biztosan nem tagadták meg ezt az együttműködést. Tehát az a fogalom, hogy az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő, kiterjed olyan személyekre is, akikről ma még nem is gondolnánk, hogy nekik bármi közük lenne az állambiztonsági tevékenységhez, de mivel ez egy olyan pártállami rendszer volt, amelyben minden mindennel összefüggött, ezért természetesen őket is ide kell érteni.

Azután: mit jelent az a megfogalmazás, hogy e szervek - mármint az állambiztonsági szervek - alkalmazásában álló személyek? A takarítónőkre vagyunk kíváncsiak? Mert az állambiztonsági szervek alkalmazásában nemcsak a hivatásos tisztek voltak, hanem más olyan személyek is, akiknek egyébként a személye indifferens, abszolút lényegtelen. Nem tudom, hogy ők miért kerülnek ebbe a körbe, a nyilvánosságra hozatal körébe.

És akkor jön a legnehezebb kérdés, hogy mindezeknek a személyeknek a törvényben meghatározott személyes adatai nyilvánosak. Ez a szabály nem azt mondja, hogy a személyek körét majd egy törvény fogja meghatározni, hanem azt mondja ez a szabály, hogy mindezeknek a személyeknek az adatai nyilvánosak, és hogy mely adatokat kell nyilvánosságra hozni, azt majd egy törvény fogja megmondani. Ez itt a lényege a dolognak, és ezért állítjuk mi azt, hogy ennek az alkotmánymódosításnak az a helyes értelmezése, hogy aki együttműködött az állambiztonsági szolgálatokkal, vagy azok alkalmazásában állt, azoknak a személyeknek a személyes adatai nyilvánosak, és azt egy külön törvény fogja megmondani, hogy mely személyes adatokra terjednek ki ezek a szabályok.

Nézzük ezzel párhuzamban, vagy inkább azt mondom, hogy ezzel ellentétben azt a bizonyos levéltáritörvény-módosítást. A levéltári törvény módosításának az a logikája, hogy mindazok az adatok nyilvánosságra kerülnek, amely adatok a levéltárban vannak. Most leszámítottam ebből az áldozatok személyes adatait, hanem az alkotmánymódosításban foglalt szempontok szerint az állambiztonsági szervekkel együttműködő vagy azok alkalmazásában álló személyeknek a levéltárban lévő adatai kerülnek nyilvánosságra. De ez ellentétes az alkotmánymódosítással.

(14.20)

Az alkotmánymódosítás nem azt mondja, hogy csak a levéltárban elhelyezett anyagok tekintetében lesz nyilvános az adat, hanem azt mondja, hogy en bloc minden együttműködő és alkalmazott, állambiztonsági tevékenységet végző személy adatai nyilvánosak lesznek. Nem is beszélve arról, hogy a felszólalások többször világossá tették, hogy az MSZP nem akarja kockára tenni a nemzetbiztonsági szolgálatok érdekeit vagy a nemzetbiztonsági érdekeket. És ilyen felszólalás, tegyük hozzá, a Fidesz részéről is elhangzott - Kövér László, a nemzetbiztonsági bizottság elnöke is erre utalt.

De kérdezem én, vajon igazságos lehet-e egy törvény, amely úgy fog megszületni, hogy, mondjuk, a hálózati személyek, az ügynökök, a besúgók listája nyilvános lesz, de annak a személynek az adatai, aki ezt az ügynököt, besúgót beszervezte, nem lesznek nyilvánosak, mert az adatai esetleg továbbra is az államtitok körébe tartoznak.

Igazságos lehet-e egy olyan törvény, amely a tartó tiszteket nem fogja felfedni, miközben az általa beszervezett, az általa sokszor bezsarolt ügynökök megszégyenülnek, és szégyenlistára kerülnek? A törvényjavaslat nem következetes; az alkotmánymódosítás következetes, csak nem tudom eldönteni, hogy mit akar az MSZP. Azt akarja az MSZP, ami az alkotmánymódosításban van, hogy valóban táruljon fel az egész állambiztonsági hálózat, az állambiztonsági rendszer a tetejétől az aljáig, tehát a csúcson álló vezetőktől kezdve az aljáig? És akkor még nem beszéltünk a megbízókról meg a megrendelőkről, hogy nekik is fel kellene tárulniuk, erre van módosító javaslatunk. Az alkotmánymódosítás azt ígéri, hogy a magyar nyilvánosság, a magyar közvélemény a teljes spektrumot fogja látni, azt fogja látni, hogy hogyan működött az állambiztonság. A levéltári törvény módosítása pedig nem ezt ígéri, csak azt ígéri, hogy a múltnak egy része, az igazságnak csak egy része fog feltárulni.

Márpedig, kedves képviselőtársaim, ha ez az ügynöktörvény-javaslat, tehát a levéltári törvényjavaslat csak az igazság egyik felét fogja feltárni, akkor féligazságokat fog feltárni, és a múltra vonatkozó féligazságokból lesz a történelemhamisítás. Ha nem látjuk az állambiztonság teljes spektrumát, ha nem látjuk teljes terjedelmében azt, hogyan működött ez a gépezet, akkor az történelemhamisításhoz fog vezetni, és feleslegesen fogunk számos embert kitenni annak, hogy majd ő magyarázza a bizonyítványt, hogy miért került rá erre a listára, és valójában semmi köze ehhez a tevékenységhez.

A rendelkezésemre álló néhány percben azért még hadd mondjam el, hogy mi a különbség a jelenlegi átvilágítási törvény logikája és e között a javaslat között. Van egy lényeges különbség, ez pedig a jogállamiság - ez a különbség. Ugyanis a jelenlegi átvilágítási törvény az átvilágító bizottságok - amelyek határozata ellen egyébként jogorvoslattal lehet élni a bírósághoz - feladatává tette azt, hogy mondják ki azt, valaki végzett-e állambiztonsági tevékenységet, vagy sem. Ez egy bizonyítási kérdés volt. Az átvilágító bizottságoknak bizonyítani kellett azt, hogy az illető, azon kívül, hogy, mondjuk, aláírt egy beszervezési nyilatkozatot, valóban végzett-e állambiztonsági tevékenységet. Tehát az állam bizonyította azt valakiről, hogy állambiztonsági tevékenységet végzett, és az illetőnek volt ez ellen jogorvoslati lehetősége a bírósághoz.

Most meg fog fordulni ez a logika: minden adat kiborul, azokkal a korlátozásokkal, amelyekről az előbb beszéltem, és annak az embernek, akinek a nevét nyilvánosságra hozná majd a levéltár, kell bizonyítania, hogy nem is volt ügynök, hogy nem is végzett állambiztonsági tevékenységet. Megfordul a bizonyítási kényszer, az ártatlanságot kell majd bizonyítani, és nem az államnak kell a bűnösséget bizonyítani - nem büntetőjogi értelemben -; az állambiztonsági tevékenységet nem az állam fogja bizonyítani, hanem az az adott személy fogja különböző nyílt levelekben és különböző tanúkkal bizonyítani, mint ahogyan már eddig is példa volt rá, hogy nem végzett ilyen tevékenységet.

A javaslat szerintem számos ponton ellentétes a jogállamisággal, és ezt nem azért mondom, mert egy alkotmánymódosítással ne lehetne ezt feloldani. Fel lehetne oldani, de ez az alkotmánymódosítás nem az, amivel bizonyos jogállami szempontoknak nem teszünk eleget.

Én annak lennék híve, ha az előterjesztők megfontolnák, hogy megteheti-e az állam, hogy bármilyen nyilvántartást, anélkül, hogy a nyilvántartásban szereplő adatok közhitelessége bizonyított, ki lehet-e borítani a nyilvánosság elé, nyilvánossá lehet-e tenni egy olyan nyilvántartást, aminek a közhitelességét semmi nem támasztja alá; igaz, az ellenkezőjét sem támasztja alá. A magyar állam ezekről az úgynevezett hálózati nyilvántartásokról egyelőre nem tudja azt garantálni, hogy olyan mértékben közhitelesek, mint például az ingatlan-nyilvántartás, vagy a cégnyilvántartás.

Márpedig ha egy ilyen nyilvántartás nem közhiteles, akkor nem az lenne a jogállami megoldás, hogy az érintettek védekezzenek, ők bizonyítsanak, hanem meg kellene fordítani. Az átvilágítási törvény ezért volt sokkal jogállamibb megoldás, mint ez a megoldás.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Tóth András képviselő úrnak, MSZP.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Képviselőtársak! Répássy Róbert képviselő úrral ellentétben én egy szűkebb, kevésbé jogi és alkotmányjogi természetű kérdéskört szeretnék érinteni a hozzászólásomban. Én az iratátadás folyamatáról és ennek a kérdéskörnek a szolgálatokra gyakorolt hatásáról kívánok szólni.

Szeretném elöljáróban elmondani, nem véletlenül választottam ezt a formát, hogy a képviselői mandátumommal élve szólalok föl, hiszen ebben az esetben egy olyan indítványt tárgyalunk, amely indítvány igaz, hogy a kormány támogatását bírja, de nem kormány-előterjesztés. És én azt gondolom, hogy képviselőként hozzászólva - természetesen egyébként nem feledvén hivatali feladatomat - kívánok néhány kérdésről véleményt alkotni.

Az első: abból a szempontból sajátos ennek a törvényjavaslatnak a tárgyalása, hogy jelenleg egy olyan törvényjavaslatot tárgyalunk, amely törvényjavaslat végrehajtása eközben jelenleg is folyik. Tehát egy olyan törvényjavaslat van az Országgyűlés asztalán, amelyből adódó feladatok napjainkban is közvetlenül zajlanak, és mint közismert, valamikor ez év májusára fejeződik be az a folyamat, amelyet a 2003. évi III. törvény előírt.

Gyakran alkalmazzák az újságírók és mások is e tárgykörben a felszólalásaik során, hogy itt mekkora deficit van, és hogy ezt a deficitet jelenleg ennek az Országgyűlésnek vagy annak a politikai elitnek kell pótolnia, amely az elmúlt 15 évben ezt nem tette meg. Ennek kétségtelenül vannak valós elemei, mindazonáltal bátorkodom arra hivatkozni, hogy mindezzel együtt egyfajta folyamatosság és folytonosság mégiscsak van az elmúlt 15 év történéseiben.

Szeretnék emlékeztetni arra, hogy a volt állambiztonsági szolgálatok iratai átadásának harmadik fázisán vagyunk túl, és egyébként most jelöli ki az Országgyűlés a negyedik fázist, hiszen emlékezetes, legalábbis szakmai körökben, hogy 1995-96-ban volt már irat-felülvizsgálat, ez volt az első, amely irat-felülvizsgálat a maga keretei között mindenféleképpen, még ha ellentmondásosan is, de adott át iratot, és már akkor biztosított bizonyos iratok esetében kutathatóságot, hozzáférhetőséget.

A második stációja ’99-2000-ben, az előző kormány időszakában történt: az akkori törvényi szabályozásnak megfelelően akkor is került sor iratátadásra. És most a harmadik fázis, amely 2003-2005 között zajlik, összességében 654 irat-folyóméternyi irat átadását biztosította, biztosítja a levéltár részére. Ez a mennyiség, szeretném hangsúlyozni, csak a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irattárából átkerülő iratok mennyiségét tartalmazza. Nyilván, ha a belügyi, a honvédelmi és egyéb más szervek iratátadását hozzávesszük, akkor ez ennél sokkal nagyobb.

Tehát miközben joggal érzi az állampolgár vagy a kérdéssel foglalkozó az egy helyben topogást és a nem kielégítő megoldást, kétségtelenül el kell mondani és el kell ismerni, hogy ebben a vonatkozásban az iratátadás zajlik, zajlott az elmúlt két évben is.

(14.30)

És most, amikor befejeződik, nyilván egy pontos képpel fogunk rendelkezni, hogy milyen iratok maradtak vissza a levéltárakban, milyen jogcímmel, milyen indokkal, és immár nem az a kérdés, hogy mi hol található meg, hanem egy rendezett állapothoz képest annak tisztázása a jog végrehajtójának vagy a törvény végrehajtójának a feladata, hogy indokolt-e vagy nem indokolt különböző érdekek és elsősorban nemzetbiztonsági érdekek alapján a minősítések fenntartása vagy sem.

Szeretném azt is elmondani itt ebben a körben, hogy mintegy 300 folyóméternyi az az irat, amely most 2005-ös vizsgálatot követően visszatartásra került, tehát mintegy 300 folyóméternyi irat van a három szolgálatnál, ahol a törvényben javasolt háromévenkénti ütemben a felállításra kerülő tanácsadó testület azt fogja vizsgálni, hogy ezek közül melyek azok, amelyeknek a minősítési oka megszűnt, és milyen körülmények között.

Szeretném azt is hangsúlyozni és elmondani, hogy sokszor ennek az elmúlt kétéves iratátadásnak a megítélése disszonáns volt. Disszonáns volt, sokszor félreértések miatt, vagy sokszor tájékozatlanságok miatt, hiszen a sajtóban nemegyszer magam is olvastam, hogy ezzel az iratátadással, ami most zajlik, az a baj, hogy önkényesen valakik ellenőrizetlenül iratot visszatartanak, és nincs meg a megfelelő civil kontroll.

Lehet természetesen vitatni és lehet természetesen igényelni a jelenlegi jogi szabályozás meghaladását, azt azonban szeretném itt ebben a Házban kijelenteni, hogy akik ezzel a munkával az elmúlt két évben foglalkoztak, legyen szó az iratáradó bizottságról, legyen szó a titokgazdákról vagy azok képviselőiről, vagy legyen szó akár a Legfelsőbb Bíróság e feladattal megbízott bírájának tevékenységéről, ezek az emberek rendkívül korrekten, szakmailag felkészülten, ha úgy tetszik, rigorózusan őrködtek a törvény betartásán és a folyamat végigvitelén. Ennek a kimondásával tartozom azok munkájának elismeréseként, akik az elmúlt időszakban ezt a feladatot egy nagy munkafázis keretében elvégezték.

És hadd idézzek egy olyan személyt, aki talán nálam hitelesebb ezen időszak munkájának, vagy folyamatának elismerésében. Néhány hónappal korábban a házelnök asszony járt a történeti levéltárban, és ott tájékozódott ennek az iratátadási folyamatnak a történéseiről. Ott Rainer M. János mondta a házelnök asszonynak, hogy olyan nagy mennyiségű állambiztonsági irat rendezett, ellenőrzött és törvényes átadására még nem került sor az elmúlt, rendszerváltás óta eltelt időszakban, mint az elmúlt két évben. Én nem azt mondom, hogy ez váltja meg a világot, de azt mondom, hogy ez a munka és ez a tevékenység is elismerésre érdemes. Nyilván ennek kimondása nem az én tisztem, hiszen maga a bizottság, a háromfős ellenőrző bizottság a munkát befejezve egy jelentésben az Országgyűlés elnökének tapasztalatait leteszi.

Tisztelt Országgyűlés! Kedves Képviselőtársaim! Az elmúlt hetek, hónapok vitája óhatatlanul érintette a jelenlegi nemzetbiztonsági szolgálatok megítélését, tevékenységét. Ennek keretében és ennek során sokszor azért olyan tételek és olyan kitételek is elhangzottak, amelyek a szolgálatok megítélése és tevékenysége szempontjából nem voltak zavarmentesek. Szeretném azért itt ebben a körben nemcsak a jegyzőkönyv kedvéért, hanem az igazság okán elmondani azt, hogy az elmúlt 15 évben, 1990 februárja óta ezek a szolgálatok rendkívül nagy utat tettek meg. Nagy utat tettek meg, mégpedig azt az utat, amelyet a Magyar Köztársaságban nagyon sok más szervezet is bejárt, megjárt, és ma ezek a szolgálatok a jogállami normáknak megfelelően a demokratikus országok közösségeinek szervezetei között, velük együttműködve elismert partnerei mind a NATO, mind az Európai Unió titkosszolgálatainak.

Ezt azért mondom, mert sokszor úgy fogalmazzák meg, mintha itt is valami deficit lenne, mintha a szolgálatoknál elmaradás lenne a rendszerváltás vagy annak morális megközelítése vonatozásában. Én felelősen azt tudom mondani, hogy az az út, amit megtettek, bármelyik más szervezet által megtett úttal összehasonlítható. Nem gondolom, hogy ezek a szolgálatok mai feltételek és körülmények közepette kevésbé lennének hazafiak, az itt levő emberek kevésbé komolyan vennék a Magyar Köztársaság érdekeinek szolgálatait, és kevésbé lennének elkötelezettek a demokratikus értékek iránt, mint a mai magyar társadalom bármely más intézményrendszerében dolgozó személyek.

E véleményemet azért kívántam itt közreadni, mert valóban az elmúlt hetekben különböző politikai megnyilatkozások ezt kétségbe vonták, vagy volt olyan értelmezési lehetőségük ezeknek a véleményeknek, amely vélemények számunkra vagy a szolgálatok számára elfogadhatatlanok.

Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Országgyűlés! Én azt gondolom, hogy az a törvényjavaslat, amely benyújtásra került, célját tekintve valóban egyszerre rendezni kíván egy ma nem kielégítően rendezett helyzetet, és meg kíván haladni egy jelenlegi állapotot. Én az igényt két mondattal tudom leírni. Az egyik mondat az, hogy megítélésem szerint olyan szabályozásra van szükség, amely korlátozás nélkül biztosítja valamennyi olyan irat átadását a történeti levéltárba, amelyek megismerése és kutathatóvá tétele az elmúlt, a közelmúlt feltárásához elengedhetetlenül szükséges, ugyanígy elengedhetetlenül szükséges az előző rendszer működésének és természetének megismeréséhez. De azt is mondom - és e mondatnak a másik fele legalább annyira fontos -, hogy olyan szabályozást kell hozni az Országgyűlésnek, amely biztosítja, hogy egyetlen olyan irat átadására se kényszerüljenek a nemzetbiztonsági szolgálatok, amelynek nyilvánosságra kerülése megalapozottan sértené a Magyar Köztársaság nemzeti érdekét és nemzetbiztonsági szolgálatainak zavarmentes működését.

E két mondatban benne van ennek a szabályozásnak a dilemmája, és az a probléma, hogy a két halmazt és a két feltételt hogyan lehet úgy szabályozni, hogy a kettő egyszerre érvényesüljön, és a gyakorlatban is megfelelő módon szolgálja a törvényhozók eredeti szándékát, célját.

Azt tartom, hogy a törvényhozónak az a feladata, pláne egy ilyen jellegű, erősen indulati elemekkel is társuló tárgykörben, hogy olyan finomszabályozást tudjon elvégezni, amelynek elvégzése tipikusan egy ilyen parlamenti vita kereteiben oldható meg. Hiszen egy benyújtott törvényjavaslat jellegénél fogva arra alkalmas, hogy egy politikai szándékot közvetítsen, és közvetítse azt a szabályozó intézményt, amely kereteiben ezt meg kívánja oldani. És annak a pontos kalibrálása - hogy Körömi úr definícióját használjam -, hogy a szükséges és elégséges mértékben biztosítsa a két cél együttes érvényesülését, ahhoz az szükséges, hogy itt módosító indítványokkal alakítsuk ki azokat az eszközöket és azokat az eljárásokat, metódusokat, amelyek ezt a végeredményt tudják biztosítani.

Szeretném azt is elmondani, hogy a szolgálatok egyértelműen abban érdekeltek - és ezt nem magam találom ki, hanem azért napi munkakapcsolatban lévén velük -, hogy ez a jelenlegi hektikus időszak lezajoljon, hogy ez az állapot, amelynek keretei között nekik továbbra is törvényi feladatukat el kell látni, ez szűnjön meg. Ennek egy kiútja van, egy korrekt, tárgyszerű törvényi szabályozás elkészítése. A magunk részéről ebben közreműködünk, a magunk részéről úgy látjuk, hogy ennek feltételei megteremthetők, ha ez tárgyszerű vitákat, tárgyszerű törekvéseket és nem politikai felhangokat és indulatokat helyez előtérbe.

(14.40)

Ami a múlt feltárásának további kérdéseit illeti, nyilvánvalóan a parlament előtt erre vonatkozóan van egy javaslat, de azt gondolom, hogy most arról a kérdésről kell beszélnünk, amely közvetlenül az Országgyűlés napirendjén van, ez pedig az általam említett tárgykörrel függ össze. Köszönöm a meghallgatást. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Most megadom a szót Herényi Károly képviselő úrnak, MDF.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Fontos törvényt tárgyalunk. Egy ilyen törvény tárgyalásánál néhány kérdést illik és kell tisztázni. Mi a törvény módosításának a célja; mi adja az aktualitását; miért most adták be; miért most foglalkozunk vele; vajon kellően átgondolt-e; vajon a politikai szándékok tiszták-e; ezek a politikai szándékok a törvényhozásban a Ház rendjének megfelelően érvényesülnek-e; valóban a múltat oly mértékben tárja-e fel, hogy a legkevesebb és legkisebb sérüléseket okozza? Valóban oly módon teszi-e ezt meg, hogy a jelenleg működő szolgálatok tevékenységét nem veszélyezteti? Ezek az elsődleges kérdések, amelyeket illik számba venni, ha egy ilyen törvény módosításához nyúlunk.

Ha megnézzük az elmúlt hetek eseményeit, hiszen decemberben jelentette be a nagyobbik kormányzó párt a törvénymódosítási szándékot, akkor azt látjuk, hogy ezekre a kérdésekre a válasz sorjában nem. Ennek a törvénynek, illetve a módosításnak a politikai szándékai a mai napig nem tisztázottak. Ennek a törvénynek a technikai előkészítése a mai napig nem elfogadható, a következményekkel, a törvénymódosítás következményeivel számot vetni igen nehéz, nem tudjuk, hogy mik lesznek a következményei a törvény módosításának, illetve ha ezt a törvényt ilyen formában elfogadja a tisztelt Ház, és az alkotmányt is módosítja.

Igen, tisztázni kell a múltat, de melyik részét? Ez a javaslat melyik részét tisztázza a múltnak? Azt, ami megint a kisembereket, a kiszolgáltatottakat, az egykor meghurcoltakat érinti, és hallgat azokról, akik a rendszert működtették, akik a piramis tetején ültek, akik az információkat kapták, és akik a megbízásokat adták az információk beszerzésére. Ráadásul a törvény nem figyel kellőképpen arra, hogy a jelenleg működő szolgálatok tevékenységét ne veszélyeztesse. Úgy tűnik, mintha ebben az országban, és talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy a volt szocialista országok jó néhányában kettős hatalom működne. Van egy formális hatalom, ami jelenti az Országgyűlést, jelenti a kormányt mint végrehajtó hatalmat, és van egy informális hatalom, az elbocsátott légió, az a több tízezer egykori ügynök és az őket beszervezők, akik időnként hallatják a hangjukat. Időnként jelzik, hogy jelen vannak a közéletben, és ha akarják, akkor a közéleti folyamatokat befolyásolni tudják. Vajon ez a törvény ebben a formában alkalmas-e arra, hogy a kettős hatalom jelenlétét fölszámolja, és az informális hatalom beavatkozó tevékenységétől megvédje az országot és megvédje a formális hatalmat? Lássuk be, hogy ez a törvény ebben a formában erre nem alkalmas!

Hogy van az, hogy a volt szocialista országok néhányában, és most köztük hazánkban is egyidejűleg jelennek meg listák? Egyszerre kerülnek fel az internetre, egyszerre keltenek hatalmas társadalmi feszültséget, egyszerre tesznek fel olyan kérdéseket, amikre a választ csak nagyon kevesen tudják. Mi történt az elmúlt két vagy három hónapban? Mindenféle beazonosíthatatlan listák jelentek meg az interneten, beazonosíthatatlan listák jelentek meg a sajtóban, ártatlan embereket hurcoltak meg minden következmény nélkül.

Tizenöt esztendővel a rendszerváltás után úgy tűnik, hogy ebben az országban jogkövetkezmények nélkül mindent meg lehet tenni. Tizenöt esztendővel a rendszerváltás után itt bajlódunk a múlt feltárásával, és talán azért, hogy a jelen nagyon fontos és égető problémáiról eltereljük a figyelmet, hiszen közben tüntetnek a gazdák, nem tud megállapodni a kormány a gazdákkal, tavalyi követelések nincsenek kifizetve. Közben az Európai Unió tagjai lettünk, és az elmúlt 15 esztendő alatt, amikor is a rendszerváltás idején a rendszerváltó országok élbolyába tartoztunk, az uniós csatlakozás idejére a sereghajtók között találtuk magunkat. És akkor, amikor az aktuális problémákat kellene megoldani, bedob a politika egy gumicsontot, és azt rágjuk, és látjuk, hogy ennek az eredménye meglehetősen kétséges. Az én személyes véleményem az, hogy nincs olyan megoldás, amely minden igényt ki fog elégíteni.

Mi lehet a megoldás ebben a helyzetben? Talán egy olyan törvény elfogadása, amely ezt az egész piramist láthatóvá teszi; a felelősöket megnevezi, de oly módon, hogy lehetőleg a működő szolgálatokat ne hozza bajba. Mindannyian tudják, hogy a rendszerváltó országok egyike a rendszerváltás hajnalán csinált egy olyan tényfeltáró folyamatot, amely valóban a múlt minden részletét igyekezett megismertetni. Azt is tudjuk, hogy annak az országnak a titkosszolgálati szervei azóta is a működésképtelenség határán vannak. Azt is tudjuk, hogy ez milyen veszélyeket rejt és milyen veszélyeket hordoz magában. Ha ezt a törvényt, amelyet kormánypárti képviselők beterjesztettek, elfogadja a tisztelt Ház, van-e jogkövetkezmény? A zavaron, a zűrzavaron kívül van-e jogkövetkezmény? Ebben a formában természetesen nincs. Csak megismerjük a múltat, és utána élünk úgy tovább, ahogy éltünk, és mindenki teszi a dolgát, csak éppen a társadalmi feszültség, a társadalmi igazságtalanság szintje lett magasabb, egyre rosszabbul érezzük magunkat a saját hazánkban, a saját országunkban annak a leple alatt, hogy ismerjük meg a múltat, és közben a felelősök, akik negyven esztendőn keresztül működtettek egy bűnös rendszert, most, a rendszerváltást követően is a politika formálói és alakítói, és ez a törvény nem ad módot arra, hogy az igazi szándék, ami a rendszerváltás szándéka volt, hogy ezek az emberek csúnya szóval kifejezve: a politikacsinálás vagy a közvélemény-alakítás, -formálás vagy a jövőépítés folyamatából zárattassanak ki, hiszen negyven esztendőn keresztül, és én most az akkori politikai elitre gondolok, olyan folyamatnak voltak a részesei, amibe senki nem kényszerítette őket. Olyan folyamatnak voltak a részesei, aminek nemcsak a részesei, hanem a haszonélvezői is voltak.

Amikor a társadalom több mint 90 százaléka elszenvedte negyven esztendő minden nyomorúságát, minden keserűségét, akkor volt néhány százalék, aki az egész rendszert irányította, mozgatta, és ezt megtehette következmények nélkül, hiszen információs és kapcsolati tőketöbblete révén a rendszerváltás urán is döntéshozó helyzetbe és pozícióba került.

Ha törvényt alkotunk, és törvényt módosítunk, akkor először a dolognak ezt a részét kellene tisztába tenni. Akkor először végre meg kellene húzni azt a határt, ami a múlt és a jövő között kell hogy képződjék, ami elválasztja a múltat a jövőtől, hiszen előttem többen mondták: nem lehet úgy jövőt építeni, hogy a múltat nem tettük rendbe és nem rendeztük. Ugyanúgy, ahogy a rendszerváltás idején, amikor egy igazságtételi törvénycsomagot igyekezett a Magyar Demokrata Fórum érvényre juttatni, a cél ez volt, a múlt lezárása, politikai értelemben is. Nem lehet csak a titkosszolgálati részt lezárni. Ha a politikai rész lezáratlan marad, és azt mondjuk, hogy volt egy békés rendszerváltás, és minden mehet úgy tovább, ahogy volt, ez nem igaz, ez hazugság, és ha ezt a törvényt ebben a formában óhajtja a tisztelt Ház elfogadni, akkor egy hazugságra alapuló, az igazság elfedését szolgáló törvényt fog elfogadni.

 

(14.50)

A Magyar Demokrata Fórum számára ez a törvény csak komoly módosításokkal lesz elfogadható. Egyfelől az alkotmányt kell módosítani, és az alkotmánymódosításnak tartalmaznia kell, ha bizonyos tisztségeket betöltők - ilyen a köztársasági elnök, ilyenek a kormány tagjai, a legfőbb ügyész, a Legfelsőbb Bíróság elnöke, az Alkotmánybíróság vezetője és az összes parlamenti képviselő - érintettek, ha titkosszolgálati múltjuk van, akkor ilyen hivatalt ne tölthessenek be. És akkor egy nagyot léptünk előre annak érdekében, hogy a múltat lezárjuk, és egy tiszta, vállalható jövőt építsünk.

Beadtunk jó néhány törvénymódosítást a törvényhez is, ezekről nyilván majd a részletes vita során részletesen fogunk szólni. De vannak olyan dolgok, amelyek számunkra nem elfogadhatók. Például a bizottság, amelybe delegálna tagot a kormány is, ez egy szakmai bizottság kellene hogy legyen, amely áttekinti az iratokat, és időnként rendelkezik arról, hogy feloldja a minősítést. Ebbe valóban történészek és olyanok, akik hozzáértők, kerüljenek be, a kormány oda szerintünk ne delegáljon tagokat.

Aztán az anonimitást el kell törölni azok esetében, akik a megbízásokat adták, akik politikai megrendelést adtak ki, és akikhez az információk a csúcson eljutottak. Emlékszem a rendszerváltás idején egy olyan tévéműsorra, amikor felsorolták, hogy kik voltak a megfigyeltek, és arra is emlékszem, hogy az akkori szocialista párti jelöltek között számos olyan volt, aki a megfigyeltekről a jelentéseket kapta. Ezt kellene ennek a törvénynek feloldania.

Ha valóban komolyan vesszük, hogy a kettős hatalmat meg akarjuk szüntetni, annak egyetlenegy módja és lehetősége van: a Fidesz beadott egy ilyen módosító javaslatot, és a Magyar Demokrata Fórum ezt természetesen támogatni fogja, az pedig egy határidőt jelöl meg, a nem hivatalos helyen birtokolt titkosszolgálati iratok beszolgáltatása vonatkozásában, meghatározott időben történő beszolgáltatása ügyében; hiszen addig, amíg ilyen törvényi rendelkezés nincs, illetve ma is van, de nem tartják be, és amíg ennek nincs jogkövetkezménye, addig kiszolgáltatottak vagyunk mindannyian. Önök is tudják, hogy 1990-ben nemcsak iratok tűntek el, és nemcsak iratok tűnhettek el, hanem eltűnhettek üres nyomtatványok is. Önök is tudják, hogy meglehetősen nehéz az iratok keletkezésének az időpontját megállapítani, és ebből az következik, hogy ilyen iratot bárki bármilyen jogkövetkezmény nélkül jelenleg is - a mai jogi háttér figyelembevételével - gyárthat. Politikai ellenfele lejáratására, politikai zavar keltésére, figyelemelterelésre, sok mindenre fel lehet ezt használni.

Egyetlenegy megoldás van: egy adott határidő, beszolgáltatási kötelezettséggel. Aki ezzel nem él, és e határidő után hoz nyilvánosságra iratot, legyen az magánszemély, legyen az sajtóorgánum, legyen az internetes újság, akkor az nagyon komoly következményekkel járó büntető- szankciót kell hogy maga után vonjon.

Befejezésül engedjenek meg annyit, hogy a sokat kritizált Antall-korszak idején, az első ciklus idején - igaz, hogy akkor a miniszterelnök úr már nem élt -, ’94-ben fogadta el az Országgyűlést azt a törvényt, amely ma is hatályban van. Azt is tudják, hogy az még egy más világ volt, hiszen a ciklus elején még másfél esztendeig szovjet csapatok állomásoztak Magyarország területén. Azt is tudják, hogy az első ciklusban több mint háromszáz törvényt kellett az akkori parlamentnek elfogadnia, hogy a többpárti parlamenti demokrácia működésének a jogi feltételeit megteremtse. Azt is tudják, hogy az intézményrendszert is ki kellett az első ciklusban építeni, és ez sikerült. És ilyen megpróbáltatások és ilyen körülmények és viszonyok között az akkori kormány és az akkori országgyűlés tudott egy olyan törvényt alkotni, amely kisebb-nagyobb módosításokkal, de tíz éve működik, és jól működik.

Arra kérem a jelenlegi kormány tagjait, arra kérem a jelenlegi kormánytöbbség tagjait, hogy az elődökhöz méltó módon, illő alázattal, kellő tisztelettel, megfelelő szakmai felkészültséggel és felelősséggel nyúljanak ehhez a kérdéshez, és a törvényjavaslatot vagy vonják vissza és dolgozzák át, vagy az ellenzéki módosító javaslatokat befogadva valóban egy olyan törvényt hozzunk, amely a múltat úgy tárja fel, hogy a társadalmi békétlenséget nem növeli, hogy az esélyegyenlőséget e téren is megteremti, és megnevezi a felelősöket. A megnevezés helyére teszi a dolgokat, és ki fog derülni, hogy ki volt, aki működtette ezt az egész rendszer, ennek lesz jogkövetkezménye, és esetleg kiderül, hogy kik voltak az áldozatok, de ők valóban áldozatok. És mindezt úgy kell megtenni, hogy a jelenlegi szolgálatok működése a későbbiekben ne kerüljön veszélybe. Én ehhez kérek az Országgyűléstől alázatot, felelősséget és odaadást, mert egyébként kár volt ehhez a törvényhez nyúlni. Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és a függetlenek soraiból.)

ELNÖK: Most kétperces hozzászólásra kerül sor. Megadom a szót Tóth Károly képviselő úrnak, MSZP.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Igyekeztem önmérsékletet gyakorolni az egész nap folyamán, én a legutóbbi alkalommal elmondtam a véleményemet. Egyetlenegy mondat minden határon túl volt, képviselőtársam - Herényi képviselő úrnak mondom -, amikor azt mondja, hogy az önök által - mert akkor vállalta a jogfolytonosságot - ’94-ben ámenben meghozott törvény a mai napig jól működik, vagy lényegében jól működik, ezt mondta. Ha ez igaz lenne, ha ebben az igazság legkisebb részhalmaza megtalálható lenne, akkor az elmúlt hónapok eseménysorai nem léptek volna messze túl minden szándékon, amit önök abban megfogalmaztak. Ha visszaemlékszik rá, az a törvény még csak a III/III-asokkal foglalkozott. Ha visszaemlékszik az elmúlt időszak fejleményeire, kiderül, hogy a történések ezt messze túllépték, nagyon túllépték, nem a politika, a közélet egészében túllépték. Amikor ön most azt mondja, hogy az jól működött, valami olyasmit akar fenntartani, ami fenntarthatatlan.

Ez szép dolog, jó dolog, azt gondolom azonban, hogy nemcsak hogy nem igaz, hogy jól működik ma, hanem ez a mondat egy dologra biztos alkalmas: megpróbálja azt igazolni, ami igazolhatatlan. Ha valamit meg kellett volna tenni tizenöt éve, akkor azt azért nem tették, nem merték megtenni, most, amikor ahhoz képest egy sokkal nagyobb lépést vállalt fel a kormányzó párt, akkor meg megpróbálnak abba kapaszkodni, hogy jól működik az, amit önök csináltak, amikor az működésképtelen volt.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Szintén kétperces hozzászólásra kerül sor. Megadom a szót Répássy Róbert képviselő úrnak, Fidesz.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Tóth Károly Képviselőtársam! Mivel ezt az érvelést nem először hallom, igaz, hogy nem a plenáris ülésen, ezért engedje meg, hogy itt a plenáris ülésen is szóljak néhány szót.

Az az érvelés, hogy az elmúlt hónapok eseményei a törvényes kereteket már jóval túllépték, az egy törvényhozótól, egy jogállam iránt elkötelezett embertől enyhén szólva nem a legszerencsésebb mondat, megmondom miért. Mert ha így gondolkodunk, akkor természetesen az emberi kíváncsiságnak vannak olyan túlburjánzásai, amelyeknek már nem biztos, hogy jogállami keretek között érdemes és szabad teret engedni. Ha például a bulvármédia érdeklődése lenne a mérce, akkor Magyarországon valószínűleg visszaállítanák a halálbüntetést, és ráadásul még nyilvános kivégzések lennének, és azt közvetítené a televízió. Ezért nem javaslom, hogy ebbe az irányba elmenjen a törvényhozás.

Attól, hogy az események túllépték a törvényes kereteket, és ma már mindenki legyint, mondjuk, Péterfalvi Attila véleményére, aki néha eléggé állhatatosan és eléggé szemléletesen is bemutatja azt, hogy milyen jogsértések történnek, nekünk, törvényhozóknak nem kell ezt a gondolkodást átvenni. (Taps a Fidesz soraiból.)

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Herényi Károly képviselő úrnak, MDF.

(15.00)

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Képviselő Úr! Egyébként nagyon méltányolom az ön véleményét, és figyelembe is szoktam venni, mert megfontolt mondatok hagyják el az ön száját, most azonban vitatkoznom kell önnel az állítását illetően.

Én politikai szándékokról beszéltem a hozzászólásom elején, hogy tisztázni kell, mi a cél. 1994-ben a cél világos volt, Antall József a kormányzati ciklus elején többször mondta, hogy egyetlenegy feladatunk van: a politikai döntéshozókat a zsarolhatóság pozíciójától mentesíteni kell. Tehát amikor formális és informális hatalom viszonyáról beszélek, akkor a legnagyobb veszély e vonatkozásban a zsarolhatóság, és ezt ez a törvény megtette.

A mostani törvénymódosítás céljaival nem vagyok tisztában, nem tudom, hogy mitől lesz a politikai közélet vagy a magyar közélet tisztább attól, ha kiderül egy zenészről, egy művészről, egy újságíróról, hogy együttműködött valamelyik titkosszolgálattal, mert beszervezték. A legtöbbjük nem önként és nem dalolva ment.

Ez a múlt feltárását illetően csak arra jó, hogy a társadalmi békétlenséget szítsa. Ha a politikai elit a politikai ellenfeleivel, akár az egyik oldal a másikkal, akár egy párton belül úgy akar leszámolni, hogy közben ennek a vetületei, hullámai az egész magyar társadalmat sújtják, ha ennek a törvénymódosításnak az lehet a következménye, hogy majd kiderül, hogy a Mari néniről a Jani bácsi adott jelentéseket, és még mélyebbre megyünk ebben a csúnya dologban, mint ameddig idáig jutottunk, akkor ennek az égadta világon semmi értelme nincs, csak egyetlenegy, hogy azt a feszültséget, ami egyelőre csak a politikai elit szintjén képződik, lehetőleg próbáljuk szétteríteni az egész magyar társadalomra, hogy ezáltal a mi érintettségünk vagy a mi hibáink kicsinyedjenek vagy kevésbé látszódjanak.

Azt hiszem, ez politikailag nem elfogadható és nem tisztességes magatartás. (Szórványos taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Tóth Károly képviselő úrnak, MSZP.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm. Képviselőtársam! Ez nem az a javaslat, amit most tárgyalunk. Ez nem a politikai elitről szól. Kilépett, tudatosan kilépett abból a bűvös körből, amelyre ön azt mondta, hogy jól működik. Ez nem arról szól, hogy az egyes időszakokban a politikusokat újra és újra átvizsgáljuk, és újra és újra kapjanak papírt. Ez a javaslat arról szól, és a célja meggyőződésem szerint világos, hogy a közelmúlt egyik szelete pontosan, hitelesen megismerhető legyen, hogy a felszínes névsorok helyett érdemi cselekvésekről, érdemi információkról szóljon, és mindenki megismerhesse a közelmúltnak ezt a szeletét.

És majd amikor a következő javaslatot tárgyaljuk, akkor el fogom mondani, hogy a közelmúltnak más szeletei is vannak, és azoknál már biztosított a múlt megismerése. Ez nem közszereplőkről szól, nem politikusok egymás közötti házibajnokságáról szól, ez arról szól, hogy a közelmúlt megismerését a társadalom számára lehetővé kell tenni, nem leegyszerűsítve, nem listákkal. Ez a javaslat nem listákról szól, hanem egy mély, alapos elemzésről, mert akkor érti csak meg a közvélemény, hogy nem minden együttműködő volt besúgó és nem minden megfigyelt volt áldozat. Ez a teljes mélységű anyag ismeretében lehetséges, egyébként mechanikus, egyoldalú megközelítéseket látunk. (Herényi Károlyhoz.) Látom, képviselőtársam elszörnyedt, megismétlem az ön kedvéért: nem minden megfigyelt volt áldozat. Mert mondjuk, megfigyeltük azt az ide telepített ügynököt, aki az ide látogató magyarokat akarta megfigyelni, mondjuk, a szomszéd országokból. Javaslom, hogy ezt is vegye figyelembe. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Medgyessy figyelte őket a PM-ben.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Herényi Károly képviselő úrnak, MDF. Herényi Károly urat illeti a szó, két percre.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársam! Én nem szörnyedtem el attól, amit ön mondott. A hitelesség szónál akadtam fönn, és új gondolatok fordultak meg a fejemben. Fölidéztem egy nem régi képet. Demeter Ervin képviselőtársammal jó néhányszor részt vettünk egy olyan egyeztetésen, ami arról szólt, hogy az éppen hatályát vesztő törvény - mert tíz évre szólt az 1994-ben elfogadott törvényünk, az egyes fontos tisztségeket betöltő személyek átvilágításáról rendelkező törvény - hatályát toljuk ki. Már csak azért is, mert még több ezer személy, aki egyébként a törvény által átvilágítandó, nem tudott ennek a folyamatnak részese lenni a kapacitások szűkössége miatt.

Ha a Szocialista Párt olyan komolyan és olyan fontosnak gondolja a közélet tisztaságának gondját, akkor nem értem, hogy ezeken az egyeztetéseken miért kellett a szabad demokratákkal együtt összefogva, tehát három párt támogatta a javaslatot, hogy az átvilágító bírák intézményének működését hosszabbítsuk meg, a szocialisták körömszakadtáig ellenkeztek, és nagyon nehéz tárgyalások eredménye volt az, hogy még egyáltalán működhetnek. De sajnos meg fog szűnni a működésük úgy, hogy a törvény hatálya alá eső személyek jelentős része nem lesz átvilágítva. Tehát ha egyfelől fontosnak tartjuk a múlt feltárását, akkor miért nem támogatjuk, hogy a törvény továbbra is megteremtse annak lehetőségét, hogy a politikai elit, a döntéshozó elit egy szorosabb, szűkebb átvilágítás részese legyen?

Miért próbáljuk azt mondani, hogy ennél sokkal fontosabb, hogy a társadalom ismerje meg a részleteiben az igazságot? Kinek az igazságát? Az ön igazságát, vagy azét, akit megfigyeltek? Az ön igazságát, vagy azét, akinek az életét kettétörték, akit zsaroltak, akit kényszerítettek? Nehéz egyenlőségjelet tenni. Nincs olyan igazság, ami az ő számára is elfogadható lesz, és a megfigyelt, megzsarolt, tönkretett ember számára is. Ezért mondom, hogy nagy felelősséggel kell egy ilyen törvénymódosításhoz nyúlni.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Kétperces időtartamra megadom a szót Répássy Róbert képviselő úrnak, Fidesz.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én is erről a bizonyos hitelességről szeretnék beszélni. Tóth Károly képviselő úr azt mondta, ez a javaslat azt szolgálná, hogy az igazság, a múlt, a közelmúlt hitelesen táruljon föl. Az előző felszólalásomban kifejtettem, hogy itt pontosan az a legnagyobb probléma, hogy ennek a nyilvántartásnak a hitelessége erősen megkérdőjelezhető, sőt kifejezetten a III/III-as nyilvántartás tekintetében maga az Alkotmánybíróság egy korábbi határozatában mondta ki, amire Wiener György utalt, hogy ez nem tekinthető hiteles nyilvántartásnak. Lehet, hogy más osztályok nyilvántartásai ennél egységesebbek, jobban, érintetlenebb állapotban megmaradtak, de a III/III-as nyilvántartás biztos nem maradt meg teljes egészében.

Tehát az a probléma az önök javaslatával, hogy egy nem hiteles nyilvántartás adatai fognak nyilvánosságra kerülni. És az a megközelítés, hogy itt nem listákat gyártanak - a javaslat nem erről szól. A javaslat listákról szól. Persze, nem listának nevezi, hanem azt mondja, hogy mondjuk, a 6-os kartonokat nyilvánosságra kell hozni. De a 6-os karton a személyi karton volt. Ha a 6-os kartonokat nyilvánosságra hozzák, azok nyilvánvalóan ügynöklisták lesznek, vagy én sokkal inkább egy morális megközelítéssel azt mondanám, hogy szégyenlisták lesznek.

Ha azt gondolja, hogy nem listákat kell nyilvánosságra hozni, hanem például mellé kellene tenni az igazságot, hogy valakit hogyan szerveztek be, akkor ez a törvényjavaslat erre nem ad magyarázatot, nem ad arra lehetőséget, hogy a beszervezés körülményeit teljes egészében az internetre feltegye majd a levéltár a javaslat elfogadása után. Ez ugyanis nincs a javaslatukban. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Most visszatérünk a normál szót kérő felszólalókra. Megadom a szót elsőként Kékkői Zoltán képviselő úrnak, Fidesz.

KÉKKŐI ZOLTÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tulajdonképpen hálásak lehetünk az MSZP-nek ezen törvénytervezet benyújtásáért. Hálásak lehetünk, hiszen egy jogos illúziónkat foszlatta el végérvényesen, miszerint a pártállami jogutód párt MSZP valóban kívánja a közélet megtisztítását. A jogutód párt deklarált szándékával ellentétes valós szándéka a törvénytervezet kézhezvételekor nyilvánvalóvá vált. Az előterjesztés az állampárt elsődleges felelőseinek nyilvánosságáról említést sem tesz. Helyettük a média már hetek óta ismét a közéleti szerepet nem betöltő és az állampárt által üldözött egyházakkal foglalkozik. Vagyis a jogutód marad a sztálinista retorikánál: még mindig a klerikális reakciózás a fedőtevékenység, hogy a pártállami felelősség továbbra is tabu téma maradhasson.

Téved azonban a jogutód párt. Az elhallgatás és az eltitkolás módszere nem tarthat örökké.

 

(15.10)

Rendszerváltásról ugyanis addig nem beszélhetünk - ezt az elmúlt tizenöt év fényesen igazolta -, amíg a diktatúrát működtető párt felelősei a nyilvánosság előtt megnevezésre nem kerülnek. Az alsóbb szinteken - az ügynökök szintjén, a nemzetbiztonsági szolgálatok szintjén - ezek a felelősségek nem zárhatók le, hiszen az állambiztonsági szolgálatok is a párt megrendelésére, direkt pártirányítás alatt dolgoztak.

A közélet megtisztítását szolgáló törvény meghozatalával a Magyar Országgyűlés mindmáig adós. Az eddigi részleges törvények végrehajtását is rendre elszabotálta az MSZP. Ennek a rendszerváltó törvénynek a hiánya nem csupán a demokráciadeficitet, hanem a le nem zárt diktatúra köztünk maradását és továbbélését jelenti. Soha ne feledjük: a pártállami diktatúra a világ egyedüli tudományosan kidolgozott és tudományosan működtetett diktatúrája. Egy nagyon fontos dolgot azonban nem vett figyelembe a jogutód párt: 2004. május 1-je óta némiképp megváltozott a helyzet. Már nemcsak minket, kifosztottakat, megfélemlítetteket zárnak el a múlt megismerését szolgáló közérdekű adatok nyilvánosságától. 2004. május 1-je óta mindannyian egy olyan unió állampolgárai vagyunk, amely ugyancsak érdekelt a magyarországi közélet feddhetetlenségét illetően. Egy tisztességes törvény meghozatalát várja el az Unió, amelynek sikeres végrehajtása érdekében - szerintem - készek a náluk hiánytalanul rendelkezésre álló adatokkal rekonstruálhatóvá tenni az egyébként jogelőd párt által széthordott, jelenleg töredékére ritkított dokumentációt.

A törvény előterjesztésében még egy igen fontos dolgot nem vett figyelembe - természetesen tudatosan - a jogutód párt. A terrorizmus elleni szövetségeseink vélhetően nem nézik jó szemmel a nálunk kormányzatilag támogatott terrorista kockázati tényezőket. A megfelelő törvényre azért is szükség van, mert tarthatatlan, hogy a nemzetközi terroristaveszély közepette Magyarországon a közigazgatásban jelentős százalékban - minimum 15 százalékban - és igen magas pozíciókban az egykori irreguláris párthadsereg fegyverforgató elemei találhatók. Az irreguláris hadsereg tagjai a világon mindenütt magát a terrorizmust testesítették meg. Főállású irreguláris terroristákkal mégsem lehet terrorizmus elleni harcot folytatni. Az irreguláris munkásőrség cselekményeiről pedig ma már komoly történészi publikációk olvashatók. Bizonyosságképpen felmutatom ezt a könyvet (Felmutat egy könyvet.), remélem, olvasták azon az oldalon is.

Ezek az emberek természetesen ma sem végeznek valós közigazgatási munkát, hiszen másra lettek kiképezve. A nevükre kiállított végzettség, sokszor a tudományos fokozat sem volt más, mint fedőtevékenység. Nemzetközi szerződéseinkkel összeegyeztethetetlen ezeknek az irreguláris fegyverforgatóknak a közigazgatásban tartása. Egyébként nem ezen irreguláris állomány az oka a köztisztviselői karban lévő létszámtöbbletnek? Voltaképpen a jogutód pártnak a diktatúrát megtestesítő jogelődhöz való, még ma is lehetségesen aktív kapcsolatára az MSZP előttünk fekvő törvénytervezete, no meg a törvényt előterjesztő Burány képviselő úr előterjesztése hívta fel a figyelmet. Igen, egy ilyen teljes körű elzárkózás a múlt század bűnöseinek nyilvánosságra hozatalával szemben csak egy még ma is élő munkakapcsolattal magyarázható. Az ezek szerint érintett MSZP-t kivéve valamennyi parlamenti párt egyetért a pártállamot működtetők neveinek nyilvánosságra hozatalával.

És a reflexek is a régiek. Németh Imre miniszter úr tegnapi napirend előtti felszólalásra adott, még saját magát is messze alulmúló válaszában Pokorni Zoltán képviselőtársamnak tulajdonított egy, a miniszter úr szempontjából nyilvánvalóan áhított, a tüntető gazdák szerepét lekicsinyítőnek szánt, állítólag egy nyilvános lakossági fórumon elhangzott gondolatot. Később már szűk körben elhangzottnak titulálta ugyanezt. Ez esetben a miniszter úrnak jelentő ügynök valószínűleg a valóság helyett egy, a miniszter úr által elvárt jelentést adott. Egyébként végre tudomásul kellene már venni, hogy a gazdák csakis a saját érdekeik és jogaik védelmében tüntetnek. Az MSZP tervezete ezzel szemben még az eddigi gyenge törvényi kísérletekhez képest is visszalépést jelent. A mellékszereplők kipellengérezésére helyezi a hangsúlyt, míg a rendszert esetleg ma is működtető felelősöknek a konspirációhoz szükséges anonimitást biztosítja. Megint csak a duma az érdembeli cselekvéssel szemben.

És nehogy hiba csússzon az előadásba: a pártállami időkből jól ismert, demokratikus és alkotmányos felhatalmazás nélküli testület legyen az adatok szűrője és ütemezője. Ismerős javaslatok ezek, hiszen hasonló törvényekkel hajtották végre a törvénytelenségeket 1990-et megelőzően is. Az előterjesztés bebizonyította, hogy nem csupán jogutódlásról, hanem az állampárt és az állampárti módszerek jogfolytonosságáról lehet itt beszélni. Hálásak lehetünk az MSZP-nek, hogy erre az illegálisan ma is működtetett pártállami gépezetre felhívta a figyelmet.

(Az elnöki széket dr. Dávid Ibolya, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Vegyük sorra a feltárt mozaikokat, hogy a köztünk működő pártállami apparátus a maga teljességében kirajzolódhasson.

1. 1989 decemberében és 1990 januárjában az MSZP jogelőd pártja az állambiztonsági iratok túlnyomó részét kisajátította, és ezáltal az egész magyar politikai élet felett zsaroló-irányító pozícióba került. Az általános vita megkezdésekor hallhattuk, a kisajátítók között ma is az MSZP padsoraiban ülő közreműködők is szerepeltek.

2. A zsarolást az ügynökökön kezdték, akiket továbbra is zsaroltak, és elsősorban az újonnan alakuló pártokba küldték őket. Az előkerült jelentésekben visszatérően olvasható a tartó tisztek utasítása: lépjen be egy alakuló pártba. A két héttel ezelőtti parlamenti jegyzőkönyvben is olvasható erre utaló bizonyíték. Az MSZP padsoraiból valaki átkiabált a Fidesz előadójának: “És köztetek nem ülnek?ö

3. A zsarolás az szt-tisztekkel folytatódott. Ugyancsak két hete hangzott el: A miniszterelnök úr közelében lévő főelvtárs asztalán gyűltek össze a nyilvántartásból kivett szt-tisztek dokumentumai. Innentől kezdve ezek a tisztek szintén zsarolható pozícióba kerültek, annál is inkább, mert egy ilyen szt-tisztből miniszterelnök lett. Jellemző momentum, miszerint most is a miniszterelnök úr közelében van ez a főelvtárs.

4. A pártállami funkcionáriusok, pártmunkások, párttitkárok, politikai tisztek, KISZ-titkárok, személyzetisek még ma is komoly hálózatot alkotnak, jóllehet munkakörük elvileg megszűnt, mégis változatlanul a munkahelyükön maradtak.

5. Az MSZP-képviselők pártfeladata, hogy bárminemű felelősségre vonást, átvilágítást, nyilvánosságra hozatalt megakadályozzanak, ezáltal biztosítva a pártállami kulcspozíciók, politikai módszerek, pénzügyi metodikák, kommunikációs privilégiumok továbbélését és az egész magyar társadalom totális kontrollját.

Ezek a tények nem pusztán jogutódlásra, hanem jogfolytonossági elemekre utalnak. Tehát beigazolódott, amit eddig is sejtettünk: a világ egyetlen tudományos alapon működtetett diktatúrája nem szűnt meg, hanem továbbra is létezik, hiszen a tudomány örök.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Megadom a szót kétperces felszólalásra Pető Iván képviselő úrnak, az SZDSZ képviselőcsoportjából.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Nem szeretnék Kékkői képviselő úr helyében lenni, borzalmas élete lehet, szörnyű munkásőr-terroristák üldöztetésétől kell félnie. Nem is kívánom az általa elmondott borzalmakat felidézni, inkább érdemben azzal foglalkoznék, ami a mai napon nyilván még visszatérő téma lesz.

 

(15.20)

Ellenzéki képviselőtársaim azt emlegetik visszatérően, hogy az előző rendszer felelőseit meg kell nevezni. Nem kell misztifikálni ezt az ügyet! Az előző rendszer felelősei ismerhetőek. Az a különbség köztük és a titkos ügynökök, a besúgók között, hogy ők ismerhetőek. Felmutatom képviselőtársaimnak - aki kíváncsi rá, utánanézhet -, a Magyar Országos Levéltár kiadta CD-n, bárki számára hozzáférhető: “Az MSZMP központi vezető szervei üléseinek jegyzőkönyvei, napirendje 1956-tól 1989-ig.ö Bárki, aki újságot olvas, könyvtárba elmegy, az MSZMP Központi Bizottságának összes tagját megismerheti, kutathat a levéltárban, az összes MSZMP-tisztségviselőt ismerheti, az összes osztályvezetőt, alosztályvezetőt ismerheti, mert az MSZMP iratai ebben a pillanatban szabadon kutathatóak.

Az az érdemi különbség az MSZMP és a titkos ügynökök között - a felelősség most más kérdés, nem erről beszélek, hanem a megismerhetőségről -, hogy a titkos ügynökök nem megismerhetőek addig, ameddig levéltári iratok nem hozzáférhetőek, ezzel szemben az MSZMP működése ma bárki számára, aki meg szeretné ismerni, megismerhető.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti oldalon.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Répássy Róbert képviselő úrnak, a Fidesz képviselőcsoportjából.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Hallgatva Pető Iván képviselőtársamat azon gondolkodtam, hogy vajon ezt a felszólalást minek mondta el itt ennél a javaslatnál, mert a következő törvényjavaslat éppen arról szól, amit a Fidesz képviselői nyújtottak be, hogy hogyan lehet a pártállami iratok titkosságát feloldani, merthogy még ma is vannak ilyen titkos iratok; talán oda illett volna ez a felszólalása. De amit mondott képviselőtársam, megint azt kell mondanom, mint az MSZP egész javaslatára, hogy ez csak egy féligazság, az igazság egyik fele, ugyanis az, hogy az MSZMP-nek kik voltak a vezető funkcionáriusai, illetve közöttük és az állambiztonsági szervek között milyen kapcsolat volt, két külön történet. Az állambiztonsági jelentéseknek egy része, az úgynevezett operatív jelentések tartalmazzák azt, hogy milyen intézkedést tett az állambiztonsági szerv, kit tájékoztatott arról az adott információról, mondjuk, egy áldozatnak - nevezzük így egyszerűen - a megfigyeléséről kit, melyik MSZMP-funkcionáriust tájékoztatták.

Van egy olyan módosító javaslatunk - és remélem, támogatni fogja képviselőtársam -, ami arról szól, hogy az ügynökök és besúgók hálózatának a nyilvánosságra hozatalával együtt kerüljenek nyilvánosságra azok a megrendelők vagy megbízók is, akiket tájékoztattak az adott állambiztonsági információról. Tehát amit ön mondott, az az igazság egyik fele: lehet azt tudni, hogy ki volt párttitkár, de azt nem lehet tudni, hogy milyen jelentéseket kapott meg és kiről, mely magyar állampolgárról, a magánéletének mely rejtett titkairól olvasott a párttitkár elvtárs, vagy a PB első titkára milyen jelentéseket olvasott. Ha ez a két adat együtt kerül nyilvánosságra, az ügynökök, a besúgók együtt szégyenülnek meg a párttitkárokkal, akkor rendben van, akkor feltártuk a múltat. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Kékkői Zoltán képviselő urat illeti a szó, a Fideszből.

KÉKKŐI ZOLTÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Nem tudom, hogy arról a kazettáról megtudhatom-e, de hadd olvassam fel Pető Iván képviselőtársamnak a következő ilyen III/III-as anyagot. Az egyik III/III-as alosztály kéri a másik III/III-as alosztály vezetőjétől a következőt: “Kérem alosztályvezető elvtársat, készítsen egy információt Kékkői Zoltán, Szécsény, Rákóczi út 93. szám alatti lakosról, aki jelenleg Szentendrén, a Ferences Gimnáziumban tanul, 14 éves. Az információ terjedjen ki jelenleg magatartására, tevékenységére, kapcsolataira, az iskolában tanúsított magatartására.ö Ha az a kazettán rajta van, hogy kik kérték és miért kérték ezt az anyagot, akkor elkérem öntől, és kíváncsi vagyok rá. Én ezekre lennék kíváncsi.

Ugyanakkor hadd mutassak egy másikat is képviselőtársamnak. Amikor 14 éves koromban levelet írtam haza a szüleimnek, azt is valakik lefényképezték. (Felmutat egy iratot.) Szerintem ezt nem ügynök végezte el, valakik lefényképezték valakiknek a megrendelésére, valakik kíváncsiak voltak, hogy én 14 éves koromban mit írok haza a szüleimnek. Én ezekre lennék kíváncsi, és ezekért is valakik felelősek.

Hadd mondjam el azt, amit Mécs Imre képviselőtársam mondott a múlt héten: mutassák be, hogy milyen rohadt volt az a rendszer. Én azt szeretném, hogy ezt mutassák be. Ne haragudjon, képviselőtársam, hogy kiemeltem, helytelenül idéztem, de lényegében ezt mondta a múltkor.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Megadom a szót Wiener György képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportjából.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Képviselőtársaim! Úgy tűnt egy ideig, mintha befejeződne ennek a törvényjavaslatnak, illetőleg az alkotmánymódosító törvényjavaslatnak a vitája, azonban mind Herényi Károly felszólalása, mind Kékkői Zoltáné világosan mutatta, hogy ezt nem lehet az általuk elképzelt módon lezárni, bele kell mennünk kemény, éles kérdésekbe is, nem lehet kizárólagosan a jogi érvelés és az általános célok meghatározásának, felsorolásának eszközét alkalmazni, hanem rákényszerülünk az éles, kemény politikai vitára. Nem vagyok az éles, kemény politikai vita ellenfele.

Tisztelt Herényi Károly Képviselőtársam! Ön olyan követeléseket fogalmaz meg, amelyek a rendszerváltó megállapodásból teljes mértékben hiányoztak. Amikor önök és társaik tárgyaltak a háromoldalú egyeztető tárgyalásokon, nem arról beszéltek, hogy tárgyalópartnereiket végérvényesen ki akarják iktatni a politikai életből. Arról beszéltek, hogy legyenek többpárti választások, egyébként egy olyan időszakban, amikor egy 1989. február 10-11-ei KB-döntés alapján Magyarországon már legalizáltan, ha nem is jogilag legalizáltan, de létezett a többpártrendszer. Arról folyt a vita, hogy milyen alkotmánymódosítás szükséges ahhoz, hogy Magyarország átlépjen a jogállamiság korszakába. Arról folytak ezek a megbeszélések, hogy milyen legyen a párttörvény. Arról folytak ezek a megbeszélések, hogy milyen legyen a választási rendszer. Arról folytak a megbeszélések, hogy mely büntető törvénykönyvi tényállásokat kell kiiktatni a Btk.-ból, mert azok nem felelnek meg a jogállamiság követelményének. Más kérdés, hogy amelyek a helyükre kerültek, azok sem mindig tökéletesen jogállamiak. De az - mint az előbb már említettem - nem merült fel, hogy ki kell iktatni, bűnösnek kell nyilvánítani a tárgyalópartnereket. Arról folyt a vita, hogy választásokat kell tartani, a választásokon győztes politikai erő vagy erők koalíciója kormányozni fog, a másik oldal pedig ellenzékbe szorul, és utána a politikai váltógazdálkodás követelményeinek megfelelően majd akár hatalomra is kerülhet.

Én elhiszem azt, tisztelt Herényi képviselő úr, hogy 1994-ben sokaknak nagy meglepetést okozott a Magyar Szocialista Párt győzelme, és megjelentek olyan cikkek, hogy a nép visszaszavazta úgymond elnyomóit, de elsöprő volt akkor ez a fölény, még akkor is, ha csak 32,99 százalékos eredményről volt szó, mert a második helyezettnek 19,74 volt a teljesítménye, a harmadik helyezett MDF-nek pedig 11,73, a kisgazdáké 8,82 és így tovább. Tehát nagy volt a relatív többség, még akkor is, ha ez messze állt az abszolúttól, de utána az a választási rendszer, amely a Kerekasztalon született, ezt a relatív többséget a mandátumszámokat és arányokat tekintve abszolúttá változtatta át. Én elhiszem, hogy ez hallatlan gondokat okozott azoknak a politikai erőknek, amelyek azt gondolták, hogy a magyar társadalom túlnyomó többsége mindent elvet a '45-90 közötti időszakból, és a baloldalisággal végérvényesen szakít, ahogy ezt Birkás János egykori KDNP-társelnök fogalmazta meg 1990 októberében, az önkormányzati választások során: a kutyának sem kell Magyarországon semmiféle baloldali erő; kiderült azonban, hogy végül is ő kényszerült arra, hogy a politikai közéletből - természetesen nem mi voltunk azok, akik kényszerítették rá - távozzon.

A dolognak az a lényege, tisztelt Herényi képviselő úr, hogy egy megegyezéses, tárgyalásos rendszerváltás zajlott le. Én elhiszem azt, hogy sokkal jobban szerettek volna egy másik rendszerváltást, ahol önöké a kizárólagos hatalom. Nem így alakult a történelem. Miért nem így alakult? Azért nem, mert nem Magyarországon indult el ez a folyamat, hanem nagyhatalmi megegyezés volt a háttérben, ezt sokáig tagadták, majd Ronald Reagan tavalyi elhunytakor aztán egyre több sajtóorgánum megfogalmazta azt, hogy Ronald Reagan, Mihail Gorbacsov, majd az idősebb George Bush Reykjavíkban, majd Máltán milyen egyezséget kötöttek.

Éppen ezért világosan látni kell, hogy ezeket a kereteket Európa egésze számára határozták meg, nemcsak Magyarország és nemcsak Kelet-Közép-Európa számára, és az is világos, hogy éppen ezért szemben azzal, amit Kékkői úr feltételez, az Európai Unió semmiféle elvárást nem fogalmaz meg a mai magyar kormányzattal szemben, hogy kiket távolítson el az államapparátusából. Teljesen egyértelmű, és erre egyébként Herényi úr is utalt, hogy olyan országban, hol feloszlatták a szolgálatokat és újjászervezték, olyan alacsony színvonalúvá vált a nemzetbiztonsági munka, hogy ez valóban veszélyezteti akár a NATO-nak, akár pedig Nyugat-Európai Uniónak, az EU katonai szerveződésének - már amennyiben ez annak nevezhető - a biztonságát.

(15.30)

Tehát, ha a jogfolytonosságot ezen a területen megtörjük, akkor nem éppen az EU vagy akár a NATO céljait teljesítjük, hanem ezeket korlátozzuk. De abban az esetben, ha az a helyzet, hogy átvesszük a régi szolgálatok állományának túlnyomó részét - Répássy képviselő úr nyilatkozott, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal vezető munkatársainak 74, a nemzetbiztonsági szakszolgálat vezető munkatársainak pedig 63 százaléka 1989 előtt is a szolgálatoknál tevékenykedett -, akkor miféle alap van arra, hogy itt bárkit is, bármilyen módon is kizárjunk a közéletből? Hiszen mégiscsak - ha a legfelső pártvezetéstől eltekintek - ők voltak azok, akik ezt a rendszert működtették, ők voltak azok, akik a jelentéseket írták, összesítették, majd utána felterjesztették. Nagyon kevés volt azon pártalkalmazottak száma, akik ilyen jelentéseket olvastak; a következő törvényjavaslat vitája során majd ezt részletesebben is el kívánom mondani (Derültség.), most erre csak egy rövid mondat erejéig utalnék.

Tehát, ha átvesszük a szolgálatoktól az embereket, ha vezető pozícióba helyezzük őket - és nemcsak a Horn-kormány, a Medgyessy-kormány vagy a Gyurcsány-kormány időszaka alatt, hanem az Antall-kormány, a Boross-kormány és az Orbán-kormány időszaka alatt is -, akkor miről is beszélünk, amikor a láthatatlan légiót, a kettős hatalmat előfeltételezzük? Egyébként a láthatatlan légió mint fogalom, természetesen kádárista fogalom, Moldova könyvére lehet itt hivatkozni, ahol ő arról írt, hogy az elbocsátott rákosista ávós légió még mindig milyen befolyással rendelkezik annak ellenére, hogy Kádár János és köre azért '56 után, nagyobbrészt 1962-t követően, eltávolította ezeket a pozíciójukból. Voltak olyanok, akiket utána visszahelyezett, például Rajnai Sándort, aki a III/I-es csoportfőnökség főnöke volt, majd utána bukaresti, a legvégén pedig moszkvai nagykövet, de nem ez volt a jellemző. Tehát ha így közelítjük meg a kérdést, akkor Herényi képviselő úrnak ezen felvetései nem igazán megalapozottak.

De nem megalapozott az a vélekedése sem, hogy az első parlament tisztázta az úgynevezett ügynökproblematikát. Lehet arra hivatkozni, hogy a szovjet csapatok Magyarország területén állomásoztak 1991. június 19-éig, de nem célszerű erre hivatkozni. Tudniillik a rendszerváltás folyamatában a szovjet csapatok jelenléte nem volt semmiféle meghatározó tényező, hiszen Mihail Szergejevics volt az, aki azt akarta, hogy minél gyorsabban essen át ez a térség a rendszerváltáson. Meg kell nézni, hogy mi történt Bulgáriában, ahol Dobri Dzsurov hadseregtábornok döntötte meg Todor Zsivkov uralmát, vagy mi történt Csehszlovákiában, vagy mi történt az NDK területén, ahol Mihail Gorbacsovnak volt némi szerepe abban, hogy a berlini felkelés, a lipcsei felkelés és más hasonló városokban a megmozdulások olyan gyors ütemben zajlottak le, ahogy lezajlottak. Tehát nem kellett félni a jelen lévő szovjet csapatoktól, mindenki tudta akkor is, hogy távozni fognak. Persze, egy kockázati elem volt ebben, hogy esetleg Ligacsov vagy Jazov vagy mások Gorbacsovot megdöntik, és abban az esetben esetleg a történelmi folyamatok visszafordulnak. De ennek nem igazán volt valószínűsége, mert a szovjet-amerikai megegyezéseket nem lehetett félretenni.

Az más kérdés, hogy Gorbacsovot megvezették, ő elhitte, hogy a két katonai tömböt fel fogják oszlatni, ez már legyen az ő és környezete problémája.

Azt teljes világossággal látnunk kell, hogy a szovjet csapatok jelenléte nem lett volna akadálya a III/III-as vagy akár a III/I-es, III/II-es, III/IV-es és katonai felderítő problematika rendezésének. Voltak ennél sokkal komolyabb problémák. Kétségtelen, hogy végül is megszületett a '94. évi XXIII. törvény, de mikor? 1994. március 8-án, és már nem vonatkozott arra az Országgyűlésre, amely megalkotta. El kell ismerni azt, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége ezen a területen úttörő munkát végzett a Hack-Demszky-féle javaslattal, bár rögtön hozzá kell tennem, hogy a javaslat nem volt jogilag cizellált, és valóban csak a III/III-as csoportfőnökségre terjedt ki. Tehát mindazokat a problémákat, amelyeket most mi tárgyalunk, nem oldotta volna meg. De vitathatatlanul egy lépés volt, és lényegében az 1994. évi XXIII. törvény kidolgozottabban, de ezeket az elveket, amelyek a Hack-Demszky-javaslatban voltak találhatóak, vette alapul.

Az más kérdés, hogy 1994 végén az általam ma már többször említett 60/1994-es alkotmánybírósági határozatban az Alkotmánybíróság ennek a törvénynek több alapvető jelentőségű rendelkezését alkotmányellenesnek nyilvánította, ezeket utóbb, 1996-ban már az MSZP-SZDSZ-kormánynak kellett korrigálnia. Ugyanakkor azt is világosan látnunk kell, hogy az egész tematika, amellyel itt most küszködünk, valójában csak az ezredfordulón került elő, mert a III/I., a III/II., a III/IV. és a katonai hírszerzés vagy felderítés ügye nem volt napirenden.

Igazából a Medgyessy ügy volt az, amely a III/II-es és a többi csoportfőnökséget előtérbe állította. De kik robbantották ki a Medgyessy-ügyet? Fideszes képviselőtársaim szerették azt állítani, hogy az MSZP-n belüli ellentétes érdekcsoportok (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Ezt nem mi állítjuk!), de ezt empirikusan azonnal cáfolni tudjuk, ha megnézzük, hogy milyen azonnali kérdést tett fel 2001. november 6-án Hegedűs Loránt - akkori MIÉP-es képviselő - Demeter Ervin miniszter úrnak.

Ebből az azonnali kérdésből egy az egyen kiderült, hogy Hegedűs Loránt a tudás birtokában van, szemben velünk, akik akkor nem voltunk a tudás részleteinek birtokában (Derültség a Fidesz soraiban. - Dr. Répássy Róbert: Csak sejtettétek, ugye?), nagy vonalakban azért Medgyessy Péter 2001. május 25-ei országos választmányi ülésen elmondott beszéde alapján már sejtettük, hogy ilyen kapcsolat fennállhat, ő ezt nem tagadta, sőt célzásokat is tett rá. De teljesen egyértelmű, hogy Hegedűs Loránt, nem véletlenül, a tudás birtokában volt, majd utána, 2002. június 18-án az egész ügy országos méretű botránnyá vált, de utána az is kiderült, hogy a magyar társadalomban nem csökkent, hanem növekedett Medgyessy Péter népszerűsége, mert azt a kémelhárító tevékenységet, amelyet ő végzett, nem ítélték meg negatívan. A népszerűsége utána 2003 nyarától kezdett csökkenni, egészen más okok miatt.

Tehát, ha nem merült fel 2000-ig - és ezt egyetlen politikai erő sem vetette fel, hogy bűnös tevékenység volt a III/I-nél, a III/II-nél és a többinél működni, akár szt-tisztként, akár hivatásos állományúként -, akkor nem a rendszerváltás 15 éves deficitjére kell utalni, hanem arra, hogy politikai változások, a pártok közötti politikai küzdelmek kapcsán kiterjesztették ezt az egész tematikát a teljes állambiztonsági szervezetre. Azért áll előtérben az állambiztonsági szervezet a mostani törvényjavaslatban, mert annak az iratai voltak leginkább titkosak. A 2002-es vita során már felsoroltam jó néhány KB-titkár nevét, akikhez a szolgálatok tartoztak, osztályvezetők nevét is fel lehet sorolni, BM-miniszterhelyettesek nevét is fel lehet sorolni, ezzel ki lehet elégíteni azokat az igényeket, amelyeket a másik oldalon megfogalmaztak.

Végezetül pedig nagyon röviden Kékkői képviselőtársamra is reagálnék. Nem működik ez az irreguláris haderő, nem működnek ilyen szerveződések Magyarországon, de vitathatatlan, hogy a köztisztviselői kar nem cserélődött le '90-ben. Az ön helyében én nemcsak a munkásőröket nézném meg, hanem azt is megnézném, hogy ki miért nem volt munkásőr, esetleg azért, mert valamilyen más tevékenységet végzett az MSZMP részére, ilyen is volt. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Ezt már nem látjuk át mi!) Természetesen nem titkosszolgálati tevékenységre vagy állambiztonsági tevékenységre gondolok.

Az ön gondolatmenete alapján, tisztelt Kékkői képviselőtársam, a teljes apparátust le kellett volna cserélni, és valóban hirdetett ilyet az MDF 1990 kora tavaszán, amikor azt mondta, hogy országos tavaszi nagytakarítást. Ám mivel a rendszerváltás alkotmányos keretek között zajlott le, másik apparátus pedig nem állt rendelkezésre, az országos nagytakarítás elmaradt.

Tisztelt Kékkői Képviselőtársam! Ma már nem lehet, de nem is érdemes ezt a nagytakarítást lebonyolítani. Ha pedig ön úgy látja, hogy a munkásőrök okozzák a 15 százalékos többletet, akkor először forduljon azon párttársaihoz, akik minden egyes elbocsátandó köztisztviselőért könnyeket hullatnak, és mindenki mellé oda akarnak állni. Sőt, pártelnökéhez is forduljon, aki azt állította, hogy a Kádár-rendszerben egy falusi fiatalnak nagyobb lehetősége volt a felemelkedésre, mint most. Meg kell vizsgálni, hogy nem volt-e a pártelnök úrnak ebben a kérdésben igaza, ez már oktatásszociológiai kérdés.

Köszönöm a figyelmet. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Tessék tapsolni!)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót kétperces felszólalásra Herényi Károly képviselő úrnak, az MDF-ből.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Képviselő Úr! Lenyűgöző volt ez a 15 perc, és nagyon élvezetes, ami az ön felkészültségét, lexikális tudását illeti, de hadd hívjam fel a figyelmét néhány dologra.

(15.40)

Az egyik az, hogy ami 1990-ben történt, az az akkori körülmények és az akkori viszonyok között történt. Sőt, 1989-ben, az ön által említett Ellenzéki Kerekasztal-tárgyalások idején, csak megemlítem, még az ideiglenesen több évtizede Magyarországon tartózkodó szovjet csapatok meglehetősen nagy számban tartózkodtak az ország területén. Csak megemlítem, hogy a rendszerváltás kimenetele erősen kérdőjeles volt mindannyiunk számára, és nem lehetett tudni, hogy ennek pontosan mi lesz a vége. Hogy az akkori megállapodást fölrúgná a mostani ellenzék? Miért rúgná föl? Hát ki hozta újra elő ezt a kérdést? Ki terjesztette elő a törvényjavaslatot? Az előbb, amikor a hosszabb hozzászólásom idején a célokról érdeklődtem és azokat firtattam, kormánypárti képviselőtársaim adósak maradtak a válasszal, mert az, hogy a múlt feltárása... - tisztáztuk, hogy ez a törvény nem ezt fogja szolgálni, ennek egészen más lesz az eredménye.

Ha egy dolgot ragadnék ki az ön beszédéből, akkor talán egy pozitívuma lehet ennek a törvényjavaslatnak, ha így fogadják el. Ön azt említette, hogy 2002 júniusában, amikor a Medgyessy Péter miniszterelnök úr körüli botrány kirobbant, annak a végeredménye az lett, hogy Medgyessy Péter népszerűsége növekedett. Ha önök úgy gondolják, hogy minden, nyilvánosságra került ügynöknév vagy beszervezett név azt fogja eredményezni, hogy az adott illető vagy az adott személy népszerűsége az ő környezetében nőni fog, akkor ez egy támogatandó, de megvalósíthatatlan elképzelés és eljárás. Én azt hiszem, hogy sokkal nagyobb felelősséggel, sokkal előkészítettebben kellene ehhez a törvényhez nyúlni, és az ön hozzászólása sem győzött meg - az ön felkészültségét nem megkérdőjelezve -, hogy önök, a kormányzó pártok mindnyájan ezzel az alapos felelősséggel és felkészültséggel fogtak a törvény módosításához.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Ház! Tisztelt Wiener Képviselő Úr! Azért én annyira nem tisztelném az ön által elmondottakat, mert azért engedjük meg azt a lehetőséget, hogy esetleg nincs igaza abban a történelemszemléletben, ahogyan itt előadta az elmúlt 15 év történetét. Csak hogy rámutassak egy ilyen ellentmondásra: ha ön azt állítja - ami egyébként lehetséges, hogy igaz -, hogy az, hogy Magyarországon hogyan zajlott le a rendszerváltás, két nagyhatalom vezetőjének, történetesen Reagannek és Gorbacsovnak a megállapodásán múlott, akkor szögezzük le, hogy az akkori ellenzék nem volt ugyebár abban a helyzetben, hogy megváltoztassa ezt a megállapodást, nem volt abban a helyzetben, hogy a Magyar Köztársaság a szuverenitásának a teljes birtokával élve úgy döntsön, ahogyan egyébként abban a történelmi helyzetben kellett volna dönteni. Tehát az ön logikája nagyon szép, csak ezzel az erővel önt és képviselőtársait is Mihail Gorbacsovnak és Ronald Reagannek köszönhetjük, ami pedig azért nem egy nagy történeti távlat, hogy így mondjam, és különösen nem érv arra, hogy 15 évvel a rendszerváltás után miért lehet feszegetni ezeket az ügyeket.

A másik kérdés pedig a Medgyessy-ügy. Örülök neki, hogy ezt szóba hozta. Óriási különbség van az önök szemlélete és a Medgyessy-ügy kezelése között. Medgyessy Péter közszereplő volt, Magyarország miniszterelnöke volt. Az, hogy őneki milyen múltja van, az állambiztonsági szervezetekhez hogyan kapcsolódott, ez egy alkotmányos, jogállami, törvényes érdek volt. Az viszont, amit önök most javasolnak, hogy mivel a III/II-es, a III/I-es és a III/III-as határai elmosódtak, ezért több tízezer emberről rántsuk le a fátylat, ez nem az a megoldás, amit egy közszereplővel szemben egyébként joggal elvárhat a közvélemény. Tehát, ha jól értem az ön logikáját, akkor a Medgyessy-ügy miatt bűnhődjön az összes ügynök, akit beszerveztek annak idején, függetlenül attól, hogy házmester volt, vagy mondjuk, szt-tiszt volt-e. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Wiener György képviselő úrnak, az MSZP-ből.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Képviselőtársaim! Először nagyon röviden Herényi Károlynak válaszolnék. Melyek a törvényjavaslat céljai? Alapvető cél, hogy a múltnak egy nagyobb részét ismerjük meg. Én nem állítom, hogy ez a múlt teljessége, a megismerés kimeríthetetlen, és még évtizedek múlva is új információk kerülhetnek elő, akár az elmúlt 15 évről, akár a '45-90 közötti időszakról.

A másik alapvető cél az, hogy a már megindult folyamatokat jogi keretek közé helyezzük, tehát ne az menjen tovább, ami az elmúlt heteket, hónapokat jellemezte.

S ezzel összefüggésben a harmadik cél az, hogy ne legyen senki zsarolható. Meg kell azt is jegyeznem, hogy senkiről semmilyen leplet nem akarunk lerántani. Egyes ellenzéki képviselőtársainkkal ellentétben nem kívánunk senkit bűnössé nyilvánítani, nem kívánunk senkit morálisan megítélni, nem értékítéleteket, hanem tényítéleteket akarunk alkotni.

Ami azt illeti, hogy Medgyessy Péter népszerűsége növekedett: ez két dologgal függött össze. A társadalom nagy része megérezte, hogy mi a támadás célja. A másik elem pedig ebben az volt, hogy az ő tevékenységét, ahogy az napvilágra került, nem ítélték meg negatívan; ami persze nem azt jelenti, hogy más személyek tevékenységét, akik állambiztonsági munkát végeztek, esetleg ne ítélnék meg másképp.

Természetesen, tisztelt Répássy képviselőtársam, senkinek nem kell bűnhődnie Medgyessy miatt. Nem előre látott folyamatokról volt itt szó, hanem a szokott látens funkciója érvényesült az egyes cselekményeknek, az úgynevezett Medgyessy-ügy miatt törvényjavaslatok kerültek a parlament elé, az egyik törvényjavaslatból törvény lett. A törvény alapján lehetőség nyílt arra, hogy tudományos kutatók információkhoz jussanak. Tudományos kutatók az információkkal visszaélve adatokat hoztak nyilvánosságra. Az egész kikerült a jogszerűség medréből, úgyhogy legfeljebb ilyen távoli és semmiféle szándékolt kapcsolat nem áll fenn 2002. június 18-a és a mai nap között.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Körömi Attila képviselő úrnak, a függetlenek csoportjából.

KÖRÖMI ATTILA (független): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Országgyűlés! A vita azon részébe nem kapcsolódtunk be, ahol az előterjesztett törvényjavaslathoz benyújtott törvénymódosítási javaslatokat és egyéb technikai teendőket soroltak föl képviselőtársaink. Mi magunk nem nyújtottunk be. Megnézzük, hogy mely szakaszok nyíltak meg - biztos vagyok benne, hogy szinte mindegyik -, és ha úgy látjuk indokoltnak, akkor kapcsolódó módosító javaslatként be fogjuk nyújtani a saját elgondolásainkat. Ha lesznek olyan módosító javaslatok amelyeket tudunk támogatni, akkor pedig így fogjuk megoldani, hogy a törvény elfogadhatóvá váljon számunkra.

Számunkra ez a kérdés politikai és társadalmi értelemben érdekes, hiszen természetesen mondhatják azt a pártok, hogy jelen pillanatban ilyen százalékon vagy olyan százalékon áll a népszerűségük, át lehet vészelni ezt a rendkívül súlyos időszakot, amelyet ma Magyarország morálisan és lelki szempontból megél; függetlenül attól, hogy megy-e a vállalkozónak vagy nem megy, megy-e a kft. vagy nem megy, az emberekből sugárzik az, hogy nem ezt várták az elmúlt 15 évtől. Hitegethetjük magunkat, hogy ha az ellenzéki oldal megakadályozza a kormányoldal előterjesztését, akkor neki lesz jó, a kormányoldal hitegetheti magát azzal, hogy ha elfogadják a javaslatot, majd ő áll az élére, és majd Gyurcsány Ferenc fog ebből pozitív pontokat magának begyűjteni, mert lám, ő megoldotta. Szerintem egyik sem igaz. Egy viszont igaz: miután a szocialisták hozzányúltak a tűzhöz, és ezt nem fogják tudni megoldani, az nemcsak a fejükre fog ráborulni, hanem az egész parlament fejére fog ráborulni az a bili - ebben egyetértek Wiener képviselő úrral -, amely tényszerűen bizonyára a Medgyessy-ügy kirobbanása óta kódolva volt ebben az országban.

Én azt kérem a tisztelt Országgyűléstől, hogy ha érezzük ezt a nyomást, és érezzük ennek az egész helyzetnek a megoldási kényszerét, akkor most valóban legyen olyan négypárti - illetve én nem szeretnék feladatot adni a négy pártnak, mert nyilván ez meglehetősen illetlen fölszólítás lenne -, oldják meg olyan egyeztetési keretek között a jelenlegi javaslat elfogadhatóságát vagy elfogadását, hogy ebből törvény és alkotmánymódosítás legyen, ha kell, mert egyébként az egész Országgyűlés alatta fog maradni. Az eddig lefolytatott vita bennem egyébként megerősíti, hogy jogos az a kezdeményezésünk - függetlenül attól, hogy most kinek-kinek a fejében mi van erről, mit gondol erről -, hogy igenis föl kell állítani egy vizsgálóbizottságot, amely az elmaradt rendszerváltoztatás okait föl kell hogy tárja a társadalom előtt. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) Mert akármit gondolunk róla, igenis kárt okoz az, hogy az egyik politikus azt mondta egy lakossági fórumon, hogy itt Gorbacsov és nem tudom, milyen megállapodás volt, a másik pedig azt mondta, hogy az ellenzék kényszerítette térdre az akkori pártállamot. Ezt tisztán látni kell.

Köszönöm szépen, elnök asszony, és köszönöm szépen a türelmét.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Pető Iván képviselő úrnak, az SZDSZ-ből.

(15.50)

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Én tulajdonképpen egyetlenegy elemhez szeretnék hozzászólni, ami itt felmerült: a 15 év után most elővett felelősségre vonáshoz, vagy legalábbis ahhoz az elképzeléshez, hogy legyen következménye annak, ha valaki az előző rendszerben valamilyen tisztséget betöltött.

Herényi képviselő kollégám hivatkozott az MDF elveire. Én szeretnék emlékeztetni arra, hogy Antall József, akit valószínűleg többen tisztelünk ebben a parlamentben, pártállástól függetlenül, azt az emlékezetes kijelentést tette, hogy: „ tetszettek volna forradalmat csinálniö - nem véletlenül mondta ezt. Akkor mondta ezt, amikor az MDF-ben annak idején ilyen hangulat keletkezett, és megvolt az oka; Antall József jogkövető ember volt, és jól kiismerte magát a közjogban.

Szemben azzal, ami itt elhangzott, formális megállapodás 1989-ben az akkori ellenzék és az akkori állampárt között nem volt arról, hogy nem lesz felelősségre vonás, hanem Magyarországon, mint az jól ismert, úgy zajlott le a rendszerváltás, amit utólag jogállami forradalomnak neveztek, arra épült a - nevezzük így - kerekasztal-tárgyalás, hogy az MSZMP-nek, illetve az akkori államhatalomnak meg lettek volna az eszközei arra, hogy akár erőszakkal is felszámolja az ellenzéket, vagy ne vegyen róla tudomást - nem élt ezzel a lehetőséggel. Az ellenzék pedig - minden formális megállapodás nélkül - abból indult ki, hogy aki a hatályos törvények alapján nem vonható felelősségre, az utólag konstruált törvényekkel nem vonható felelősségre. Ez a jogi folytonosság következménye.

Ezért van igaza Wiener Györgynek akkor, amikor azt mondja, hogy 15 év után felborítani az egykori konstrukciót, nemcsak nem fair dolog, hanem jogi abszurditás is. Erre mondta Antall József korábban: „ tetszettek volna forradalmat csinálniö. Azokban az országokban, ahol az utcán söpörték el az akkori államhatalmat, Csehországban, illetve Csehszlovákiában, ott máshogy zajlott a rendszerváltás. Nálunk így, és ennek megvannak a következményei.

Köszönöm szépen. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Herényi Károly képviselő urat illeti a szó, az MDF-ből.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök asszony. Természetesen mi sem értünk egyet Wiener György képviselőtársunk összeesküvés-elméletével, de ha elfogadnánk, akkor miért támogatta másodszor is, illetve miért nem akadályozta meg képviselőtársait abban, hogy a törvénymódosítást benyújtsák? És ha benyújtották, ez vajon felrúgja-e az akkori megállapodást, vagy nem rúgja fel?

Amit Pető Iván mondott: 1990-ben valóban mondott ilyet - és gyakran mondott - Antall József, hogy: „ tetszettek volna forradalmat csinálniö. Amikor a változások sebességét vagy intenzitását hiányolva - pontosan a demokratikus folyamatok figyelembevétele miatt - ezt sokan kifogásolták, akkor valóban ez volt a válasza. De azért hadd emlékeztessem képviselőtársamat, hogy nem lenne most itt szó ezekről a dolgokról, ha a szocialisták nem álltak volna elő ezzel a törvényjavaslattal. És a parlament minden pártja - őket kivéve - ezt nyugodtan megtehette volna. Tőlük ez valahogy olyan életidegennek tűnik, illetve mintha nem lennének ebben a kérdésben gátlásaik.

Ha nagyon egyszerűen akarok fogalmazni, akkor ez úgy néz ki, mintha egy fiatal lányt 20 évvel ezelőtt megerőszakolt volna tíz férfi, aztán ez a szerencsétlen lány valahogy eltitkolja ezt a borzasztó aktust, és képes boldog családi életet élni. Aztán eltelik 20 év, és ez a tíz férfi, aki az erőszakot elkövette, előáll, ujjal mutogat erre a nőre, és most teszi másodszor tönkre, amikor elmondja, hogy ez nem egy akármilyen nő, mert ennek és ennek a részese volt.

Még egyszer mondom: a parlament pártjai közül, a mostani négy párt közül bármelyiknek lett volna erkölcsi alapja a törvénymódosítás benyújtására, kivéve az MSZP-t. És mégis az MSZP tette meg. Hogy mi most így beszélünk, és erről beszélünk, az nem véletlen, és nem mi kezdtük. Mi csak reagálunk egy olyan felvetésre és egy olyan kezdeményezésre, aminek szerintünk most helye és ideje az Országgyűlésben nincs, és amelyik, ahelyett, hogy a felelősöket kívánná megnevezni, a felelősséget próbálja szétteríteni az egész magyar társadalomban úgy, hogy annak a rendszernek a működtetésében nemcsak egyesek, nemcsak az akkori állampárt, hanem minden magyar állampolgár részes és bűnös volt. Ez a mi számunkra természetesen elfogadhatatlan.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Kékkői Zoltán képviselő urat illeti a szó, a Fideszből; majd Körömi Attila képviselő úr jelentkezett.

KÉKKŐI ZOLTÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Wiener György képviselőtársam kételkedik az európai uniós gondolatomban. Engedje meg, hogy egy 1962-es, Tátra fedőnevű ügynök jelentéséből felolvassak önnek, és ha akkor tévedtünk - én nem tudom, hogy akkor ön hogy gondolkodott -, akkor lehet, hogy most is tévedünk. „ Kékkői László szécsényi lakos elmondta, hogy minden jel arra mutat, hogy a Közös Piac országai gazdasági egyesülés után politikai szövetséget fognak alkotni, és ez európai unióhoz fog vezetni. Az ilyen unió csábítani fogja a kisebb államokat is a belépésre, mert az unión belül könnyebb lesz úgy a politikai, mind a gazdasági helyzete.ö - 1962.

Én nem tudom, hogy akkor ön hogy gondolkodott, de ha ilyen pontosan meg tudtuk mondani, megvárom azt az időt, hogy igazam lesz, vagy nem.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Körömi Attila képviselő urat illeti a szó.

KÖRÖMI ATTILA (független): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Országgyűlés! Herényi frakcióvezető úr előbbi felszólalásának utolsó mondataiból levezethető szerintem a lényeg: valóban egyetlenegy pártnak, a Magyar Szocialista Pártnak nem volt semmiféle erkölcsi alapja arra, hogy ezt a javaslatot benyújtsa, mégis ő nyújtotta be.

Ha végiggondoljuk ezt a logikát, és én ebben egyetértek vele, akkor az emögött húzódó erővonalak mutatnak rá arra, hogy egyre ingoványosabb talajra kezd rátévedni a Magyar Országgyűlés. Ezt én két percben nem kívánom kibontani. Itt nyilván mindenki elengedhetné a maga fantáziáját, hogy mi miatt volt rendszerváltoztatás, ki vezényelte ezt, ki hagyta, hogy úgy vezényeljék, elegendő ereje lett volna-e azt a fajta vezénylést másféle módon végigvinni az országon - ettől kezdve minden találgatás.

És nyilvánvalóan mind Pető Iván, mind Wiener képviselő úr korábbi hozzászólásai világossá tették számunkra, hogy noha ezek a megjegyzések eddig is jelen voltak a társadalomban, hogy itt paktum-rendszerváltoztatás történt, de mégsem ez volt a fő csapásirány, mégsem ez volt a fő erővonal. Azt próbálták a magyar társadalommal elfogadtatni, hogy a demokratikus ellenzék térdre kényszerítette az akkori államhatalmat, és az akkori demokratikus ellenzéknek lényegesen nagyobb volt a mozgástere, annyit használt ki ebből, amennyit sikerült. Ezek szerint nem így történt, és nyilvánvalóan a magyar társadalomnak hihetetlenül fontos igénye az, hogy akkor végre valóban megismerje a múltnak ne csak azt a szeletét, hogy mi történt az ügynökügyekben, hanem pontosan hogy is történt a rendszerváltoztatás - a kezdő dátum véletlenül nem az 1982-ben megkötött világbanki szerződés volt?

Ebből rengeteg fontos kérdés bontakozik ki. Ezért mondjuk azt, csatlakozva Dávid Ibolya elnök asszonyhoz - és nem szeretném őt ebbe a körbe méltatlanul behúzni, de mégiscsak ő mondta ki először -, hogy ha a Magyar Országgyűlés március 15-ig nem hozza meg, nem alkotja meg a határon túli magyarok állampolgárságáról szóló törvényt, akkor oszlassa föl önmagát. És szerintünk ez a megoldatlan kérdés összefügg a rendszerváltoztatással és az ügynökügyekkel - egyiket se akarja megoldani az Országgyűlés. Akkor higgyék el, az lesz a vége, hogy a Magyar Országgyűlésnek valóban szembe kell néznie az önfeloszlatás tényével. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Wiener György képviselő urat illeti a szó, az MSZP-ből.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Képviselőtársaim! Ha abból indulunk ki, hogy valamely pártnak nincs morális alapja valamilyen törvényjavaslatot benyújtani, akkor lényegében alapjaiban megkérdőjelezzük a fennálló alkotmányos rendet - ezt persze meg lehet tenni. Kétféle módon lehet megtenni: vagy a forradalmi-ellenforradalmi restaurációs jogbitorlással - kinek melyik elnevezés tetszik -, vagy pedig kétharmados alkotmányozó parlamenti többség megszerzésével. És utána fel lehet számolni azokat a politikai erőket, amelyeknek jogi, morális és egyéb alapjai hiányoznak ahhoz, hogy bármiféle politikai cselekvést elvégezzenek, például benyújtsanak egy törvényjavaslatot.

Ameddig azonban nem ez a helyzet, addig lehetetlenség morális alapon megkérdőjelezni egy törvényjavaslat benyújtásának a jogát. Meg kell hogy jegyezzem, a Magyar Országgyűlésben ma ülő szocialista képviselők túlnyomó többsége semmiféle tevékenységet nem végzett a III-as főcsoportfőnökségnél, semmiféle tevékenységet nem végzett a katonai felderítésnél. Ha MSZMP-tag is volt, nem olyan funkciót töltött be, amely összekapcsolta volna a munkáját a szolgálatokkal. Miért kellene akkor bármiféle morális problémát látnia? Nem lehet a kollektív bűnösség elvét hangsúlyozni - ezt önök szokták mondogatni, különös tekintettel az annyit emlegetett BeneÜ-dekrétumokra. Vagy másként kell mérni, másféle mércéket kell alkalmazni? Az egykori MSZMP tagjait vagy a mai MSZP tagjait kollektíve felelőssé kell tenni?

(16.00)

Ezt is meg lehet tenni természetesen, de jelen pillanatban az önök oldalán mind a politikai erő, mind pedig a legalitás hiányzik, hogy ilyen követelményeket megfogalmazzanak.

Természetesen a Magyar Szocialista Párt, mint első felszólalásomban említettem, azért lépte meg azt, amit meglépett, azért nyújtotta be azt a törvényjavaslatot, amit benyújtott, mert a párt vezetői és a párt frakciójának tagjai világosan látták azt, hogy milyen jogellenes cselekmények sorozata zajlik, és ennek kívánt gátat vetni. Semmiféle olyan hátsó szándék, amit önök feltételeznek, nem áll fenn.

Köszönöm a figyelmet. (Taps a kormánypárti padsorokban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Wiener képviselőtársam, még én is a morálról szeretnék beszélni, de nem abban a megközelítésben, ahogy ön vagy Körömi Attila tette. Ön egy korábbi felszólalásában azt mondta, hogy az ennek a javaslatnak a következményeként nyilvánosságra kerülő iratoknak, adatoknak nincsen semmilyen morális megítélése. Ön azt mondta, hogy majd ezt megítéli a közvélemény. Na, ebben vitánk van. Szerintünk, ha valaki együttműködött az állambiztonsági szervekkel, azt nem állítom, hogy mindenkiben, de akiknek a nevei ma nyilvánosságra kerülnek, azoknak egy részében, és azt hiszem, döntő részében bizonyos szégyenérzetet fog kiváltani. Tehát mondjuk az, hogy Medgyessy Péterről amellett, hogy az MSZMP Központi Bizottságának a tagja volt, kiderült, hogy még szt-tiszt is volt, ez ugye senkit nem érdekel, mert ez már hab a tortán, hogy úgy mondjam. De mondjuk, egy egyszerű magánszemély esetében, akiről ki fog derülni, hogy a munkatársait vagy a barátait jelentette föl vagy súgta be, annak a személynek az esetében ez természetesen erkölcsi szégyenérzetet fog kiváltani.

Tehát szeretném megingatni önt abban a hitében, hogy semmilyen morális következményei nem lesznek ennek a javaslatnak, hanem pusztán a nyilvánosság és a közvélemény kíváncsiságának a kielégítéséről van szó. Nem, ezen listák, ezeknek a neveknek a nyilvánosságra kerülése egyfajta szégyenlistát fog jelenteni. Aki ezt rosszabbul fogja megélni, az majd nyilván szomorú lesz ettől, és majd magyarázkodni kényszerül, aki meg megrándítja a vállát, annak ennyivel el van intézve a dolog.

De miért mondtam ezt? Azért mondtam, mert csak ez a morális alap adja meg az értelmét a javaslatuknak. Ugyanis én nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy pusztán emberi kíváncsiságból alkossunk például olyan alkotmánymódosítást, hozzunk olyan alkotmánymódosítást, amit önök javasoltak. Morális szempontból egyet tudok vele érteni, de az emberi kíváncsiságra alapozva, ne haragudjon, de nem tudok egyetérteni vele! (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Herényi Károly képviselő urat illeti a szó az MDF-ből.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Wiener képviselő úr az előbb azt találta mondani, hogy azért van szükség a mostani törvénymódosításra, mert jogszerűtlen folyamatok indultak meg. Most a jogszerűtlent akarják jogossá tenni? A kérdésem ez. Ha pedig így tesznek, akkor a jogszerűtlen jelenségek ellen miért nem a jog eszközeivel lépnek föl? Ennek a jogi háttere egyébként most is rendelkezésre áll.

Az erkölcs kérdéséről pedig csak annyit, hogy ha ön kifogásolja ezt a fogalmat, alkotmányellenesnek minősíti az én kijelentésemet, és ennek alapján azt a következtetést vonja le, hogy én a többpártrendszer egyik szereplőjének a működését kérdőjelezem meg, akkor kicserélem ezt a fogalmat, és a politikai jó ízléssel helyettesítem. Akkor a politikai jó ízlés kellett volna, hogy önöket meggátolja e törvény beterjesztése idején abban, hogy ezt megtegyék. Egyébként önöknek erre, ha igaz és őszinte a szándék, lett volna módjuk, és én az első felszólalásomban feltettem egy olyan kérdést is, hogy miért pont most, mi adja az aktualitást, mert önök sokkal kedvezőbb helyzetben voltak 1994 és ’98 között, amikor itt a Magyar Országgyűlésben 72 százalékos többséggel rendelkeztek, és saját erőből képesek lettek volna akár alkotmányt is módosítani, csak akkor az önök politikai érdekét és céljait ez a törvénymódosítás nem szolgálta. Ennek most jött el az aktualitása, önök ezt meg is tették, és az, hogy a parlamentben ma a rendszerváltás után 15 esztendővel ilyen vita zajlik, hogy az időben visszamentünk 15-20 esztendőt, az csak az önök előterjesztésének köszönhető, ez nem a mi kezdeményezésünk volt.

Köszönöm. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő úrnak adom meg a szót a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Még egy mondat arról, hogy a jogalkotásnak, a jogszabályoknak, a törvényeknek van-e morális alapja. Az én meggyőződésem szerint van, sőt azt gondolom, a jó törvények erkölcsileg helytállóak, tehát gondolom, ebben Wiener Györggyel nem fogunk vitatkozni. Tehát amikor jogot alkotnak a jogalkotók, akkor mindig figyelembe veszik az erkölcsi szempontokat.

A történelem első törvényei kifejezetten és kizárólag csak morális törvények voltak. (Dr. Wiener György közbeszólása.) Biztos nem egy Bibliát olvastunk akkor, de a lényeg az, hogy ezek a törvények elsődlegesen erkölcsi parancsok voltak, és ma már valóban a törvényhozás egy sokkal szélesebb körre vonatkozik.

De Herényi Károly frakcióvezető urat is és Wiener Györgyöt is arra biztatom, hogy térjünk csak vissza ennek a javaslatnak a morális alapjaihoz, és maradjunk annál, hogy ha ez egy morálisan elutasítandó, megvetendő cselekedet volt, amiről beszélünk, az állambiztonsági tevékenység, akkor, Wiener képviselő úr, miért nem tudnak odáig eljutni, ameddig a mi javaslatunk eljut, hogy bizonyos személyeknek a közhatalomban való részvétele nemkívánatos, akik egy ilyen morálisan megvetendő cselekményt végeztek. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Balogh Miklós képviselő úrnak adom meg a szót az MSZP-ből.

DR. BALOGH MIKLÓS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Azért nem léptünk előre az árnyalatokban, nagyon egyoldalúan fogalmaznak ellenzéki képviselőtársaim! Csak önök voltak rendszerváltók? Csak önöknek van erkölcsi alapjuk, Herényi úr, képviselőtársam? Semmilyen nemzetközi konstelláció nem befolyásolta az itteni eseményeket? Bár azzal nem értek egyet, amit Wiener kollégám kifejtett, eltúlozta egy kissé a nemzetközi konstellációt; én is úgy gondolom, hogy a hazai eseményekben részt vevők azért sokkal többet tettek, de ezt a vitát most nem itt folytatjuk le.

Herényi Úr! Csak önöknek van erkölcsi alapjuk beszélni dolgokról? Erről beszéltem volna a felszólalásomban. A Sorstalanságból azt tanultuk meg, hogy mindenkire haragszunk, ha haragszunk. Nincs olyan, hogy itt vannak a jók, pontosan ebben a parlamentben, itt a patkó két oldalán, és itt vannak a bűnösök. Így gondolja ezt képviselőtársam, és ezt kimondja? Azért ez elég egyoldalú felfogása az ügyeknek! Azt gondolom, ha így közelítjük, nem jutunk előre. Nem fogjuk ezt elfogadni. Mert én úgy gondolom, hogy az MSZP képviselői között nagyon sok a rendszerváltó, és megvan az erkölcsi alapjuk. Azért említettem a felszólalásomban Horn Gyulát, akinek a munkásságát tiszteletben kell tartani az ellenzéknek is, ha Németországban Kohl kancellár tiszteletben tartja és az egész német nép, akkor úgy gondolom, elvárható, hogy a magyar parlamentben is a szembenállók is, ha nem is kedvelik őt, vagy nem úgy ítélik meg, de az érdemeit ebben az európai újraegyesítésben elismerjék; ezt a békát le kell nyelni, ezt megírta Esterházy Péter is, el kell gondolkodni ezen.

Úgyhogy én szomorú vagyok, hogy a vita ilyen irányba ment. Azt reméltem, hogy egy kicsit felelősségteljesebb lesz, mert itt a történelemről is szó van, és azért említettem Ancsel Évát, hogy rólunk is szó van, mert benne éltünk. És Kékkői képviselőtársam, természetesen megértem önt, hogy önt érintette, és én értem, hogy ön miért nem tud szabadulni ettől a dologtól, és ezt méltányoljuk is, de úgy gondolom, hogy ezt a beleélő képességet a mi helyzetünkben is meg kellene tenni, a baloldaliak részére is, hogy nekik is megvan az erkölcsi alapjuk erről a kérdésről beszélni.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Wiener György képviselő urat illeti a szó az MSZP-ből.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Képviselőtársaim! Először is Kékkői Zoltán felszólalására reagálnék. Valóban, 1962-ben még nem lehetett mindenki számára egyértelmű, hogy az Európai Gazdasági Közösségek milyen nagy kiterjedésű szervezet lesz, bár az ön által idézett mondatokból nem derült ki, hogy ez a kiterjedés Kelet-Közép-Európát is magába foglalja-e majd, és ha igen, milyen mértékben.

Az Európai Unió mai álláspontja azonban egy szempontból tökéletesen értelmezhető. Volt egy nagy kísérlet igen kiváló ellenzéki képviselőtársaink részéről a múlt év szeptemberében, amikor megpróbálták elintézni az Európai Néppárt segítségével - ehhez egyébként más szövetségeseket is keresve -, hogy Kovács Lászlót múltja miatt ne válasszák meg végül is az Európai Unió biztosává. Akármilyen területet kapott volna, nyilvánvaló volt, hogy egy ilyen támadás bekövetkezik, hiszen nem lehetett elvárni valakitől, aki külügyminiszter volt és korábban is diplomáciai területen működött, hogy az energetika terén az energiapolitika részletkérdéseiben igazán komoly tájékozottsággal rendelkezzen.

(16.10)

Nem is ez volt természetesen a vele szemben megfogalmazott vádnak a lényege, hanem ezt többen is kimondták, Szájer képviselő úr és mások is: a múltja. Az Európai Unió egyértelmű választ adott, az Európai Néppárt sem követte testületileg a magyar képviselők felvetését. Közismert az is, hogy Schröder kancellár és Kohl korábbi kancellár a leghatározottabban ellenezte ezt a fajta megközelítést, amelyet önök ott képviseltek, és végül is Kovács Lászlót, szemben Rocco Buttiglionéval, az Európai Unió biztosává választották.

Szerintem ez egyértelmű válasz arra, hogy miért látom én helyesen ezt a kérdéskört, és nem ön, tisztelt Kékkői képviselőtársam.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Burány Sándor képviselő urat illeti a szó, az MSZP-ből.

BURÁNY SÁNDOR (MSZP): Köszönöm, elnök asszony, a szót. Tisztelt Ház! Kedves Képviselőtársaim! Csábító, hogy mint az egyik előterjesztő, a vitának több eleméhez is hozzászóljak. Engedjék meg, hogy egy kétperces hozzászólás erejéig egyetlen elemével foglalkozzam.

Répássy képviselő úr azt mondta, hogy az állambiztonsági szolgálatok tevékenysége morálisan elítélendő, tehát mindenki, aki ott dolgozott, akinek munkája e céghez kötődött, az morálisan elítélhető, és az effajta lista, amely erről a tevékenységről szól, nem más, mint egy szégyenlista. Nos, én nem osztom képviselő úr megítélését sem és a bátorságát sem, ahogy ismeretlen eseteket megítél, és ez alapján emberi sorsokat minősít. Amikor történészek vagy jogászok beszélnek Magyarországról, akkor van, hogy azt mondják - éppen mikor melyik történelmi korról beszélünk -, hogy magyar királyság, vagy azt mondják, hogy Magyar Népköztársaság, vagy azt mondják, hogy Magyar Köztársaság. Az emberek túlnyomó többsége számára pedig egyszerűen egy szóval fejezhető ki mindez: haza. És én hiszem azt, képviselő úr, hogy a haza fogalma, ahogy túlélt királyságokat, túlélte a kommunizmust is, rendszerfüggetlen fogalom, amíg Magyarország létezik. Éppen ezért különbséget kell tennünk olyan tevékenység között, ami belpolitikai besúgási tevékenység volt, a pártállam idején a pártállam nézeteivel egyet nem értők véleményét gyűjtötte és azokról készült jelentés, és különbséget kell tenni kémelhárítók és hírszerzők között, akik Magyarország számára szereztek fontos információkat, vagy Magyarországot, ha úgy tetszik, a hazát védték idegen informátorok elől. Ezért sommásnak tartok minden ilyen összemosást.

A törvényjavaslatunk egyik eredménye megítélésem szerint pontosan az lesz, hogy ezeket a különbségeket majd a tények ismeretében, képviselő úr, pontosan meg lehet tenni.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Herényi Károly képviselő urat illeti a szó, az MDF-ből.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök asszony. Azt hiszem, Balogh képviselőtársam félreértett engem. Én a rendszerváltásban való részvételét a reformkommunistáknak és az MSZMP reformszárnyának nem kérdőjelezem meg, és elismeréssel adózom ténykedésük előtt. De azért néhány apró különbségre hadd hívjam fel az ön kedves figyelmét!

Az 1990-es évek elején, amikor az első Országgyűlés ült ezekben a padokban, illetve az első Országgyűlés tagjai, akkor számos alkalommal kaptunk fenyegetést, akik kormányon voltunk, az ellenzék soraiból és főleg az MSZP soraiból, hogy nyilvánosságra hozzuk, hogy hány ügynök ül közöttetek. Bocsánat, nem ügynök, hány beszervezett ül közöttetek. Erre Antall József válasza az volt, hogy ezt megtehetik, akkor mi meg nyilvánosságra hozzuk, hogy az önök soraiban hány beszervező ül. Ez a morális különbség, amiről én igyekeztem beszélni és rávilágítani, hogy a beszervezők, ahol zömében azok az emberek ülnek, akik annak a pártnak a tagjai, amely párt elődje azért az elmúlt negyven esztendő folyamataiban, történéseiben kizárólagosan vett részt, más a felelőssége, más erkölcsi, politikai és egyéb jellegű felelősség is terhelhetné, habár ez nem terheli, mint azokat, akik egészen más státusban voltak a rendszerváltás előtt.

Ezért mondtam és ezért ismétlem meg ma is, hogy a parlament mai négy pártja közül, akár jó ízlésnek nevezem, akár politikai morálnak nevezem, három pártnak lett volna erkölcsi alapja, hogy ezzel az indítvánnyal előálljon, és én ezért gondolom, hogy önöknek ez talán nem állt olyan mértékben rendelkezésükre, ahogy ez elvárható lett volna. De ez természetesen nem az ön hibája és nem azon becsületes kormánypárti képviselők hibája, akik talán egészen másképp gondolkodtak és viselkedtek azokban az esztendőkben, mint ahogy akkor az jellemző volt az elődpártban. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó, a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Csak egy rövid reflexió Herényi frakcióvezető úrnak: én nem adózom olyan nagy tisztelettel, ahogy ön mondta, az MSZMP reformszárnyának. Én akkor adóznék az MSZMP reformszárnyának nagy tisztelettel, ha az MSZP padsoraiban csak az MSZMP reformszárnyának a képviselői ülnének, de nemcsak az MSZMP reformszárnyának a képviselői ülnek az MSZP-padsorokban, hanem akikkel szemben az MSZMP reformszárnya meg akarta reformálni az MSZMP-t. Tehát nem ilyen egyszerű a helyzet.

De Burány képviselő úr felszólalása miatt jelentkeztem. Ugyanis ő azt mondta, hogy különbség van az állambiztonsági tevékenységet végzők között, és ezt a különbséget ön a haza szolgálatában látta. Itt lát egy cezúrát, hogy a haza szolgálata a választóvíz. Ebben valószínűleg igaza van, csak az a baj, hogy az önök javaslatában ilyenről szó sincs. Tehát nincs különbség az önök javaslatában a III-as főcsoportfőnökség egyes osztályai között.

Másrészt önök viszont tesznek különbséget, és önök azt a különbséget teszik, hogy aki jelenleg is aktív titkosszolgálati közreműködő, annak titokban maradnak az iratai, aki meg passzív titkosszolgálati egykori állambiztonsági közreműködő, annak nyilvánosságra hozzák az iratait. Tehát az a probléma, hogy önök nem a haza szolgálatában húztak különbséget, hanem az aktív vagy passzív állomány között húzták meg a különbségtételt, és ha a haza szolgálatáról beszélnénk, és az lenne valóban a különbség, akkor szerintem közelebb is jutottunk volna az álláspontokban, de ez a különbségtétel, hogy aki még jelenleg is szolgál a nemzetbiztonsági szolgálatoknál, de egyébként egykor ő maga állambiztonsági tartó tiszt volt, na, az szépen maradjon továbbra is titokban - ez a fajta különbségtétel, legalábbis az igazságosság szempontjából, a morális szempontokból nem nagyon tartható.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Kosztolányi Dénes képviselő urat illeti a szó, a Fideszből.

DR. KOSZTOLÁNYI DÉNES (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Ház! Az nem baj, hogy az MSZP előterjeszt egy törvényjavaslatot, azon vitatkozunk, elbeszélgetünk róla, jónak tartjuk, rossznak tartjuk, és majd döntünk valamilyen formában. Még az sem baj, ha ehhez az alkotmány módosítását kezdeményezik. A legnagyobb baj, hogy az előterjesztő úr, ezek szerint Burány úr vagy nem tudja, vagy szándékosan történelemhamisításhoz kezdett hozzá az előző felszólalásában.

Amikor ön, tisztelt Burány úr, összekeveri a hazát a szovjet gyarmatbirodalom egyik államával, és nem tudja azt, hogy mi szovjet gyarmaton éltünk, én egész életemben 1990-ig; ha nem tudja azt, hogy egy megszállt országként működtünk a békeszerződés ellenére, ha ön nem tudja azt, hogy itt mindent Moszkvából irányítottak, hogy mindent Moszkvával kellett jóváhagyatni és mindenkinek Moszkvában kellett beszámolnia a ténykedéséről, akkor ön nem tudom, hogy hol élt ebben az országban. Vagy azt gondolom, hogy ön most itt szándékosan olyan felszólalást tett, amivel meg akarja hamisítani a történelmet.

Kérem szépen, az itteni vezetőknek szovjet állampolgárok voltak a közvetlen főnökeik. Ott ültek a minisztériumban a folyosó végén. Aki Magyarországon kémelhárító volt, az kollaboráns is volt egyben, mert a szovjet gyarmatbirodalmat védte, és nem a hazánkat, Burány úr - ezt legyen olyan kedves megjegyezni és megtanulni. Nagyon szépen kérem rá. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Burány Sándor képviselő urat illeti a szót, az MSZP-ből.

 

(16.20)

BURÁNY SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Répássy képviselő úr hozzászólására szeretnék visszatérni, annál is inkább, mert ez a hozzászólás már kicsit közelebb visz bennünket ahhoz a lényeghez, amitől Kosztolányi képviselő úr szeretne bennünket eltávolítani zavaros fejtegetéseivel.

Beszéljünk tehát akkor a lényegről egy kicsit! A kettőnk közötti véleménykülönbség, képviselő úr, abban van, hogy mi nem tekintjük ezt az adatállományt egy olyan adatállománynak, amelynek minden egyes eleme morálisan káros azok számára, akik érintettek benne megfigyelőként, kapcsolattartóként, tartó tisztként. Éppen úgy gondoljuk, hogy ezt a tevékenységet azért kell megismerhetővé tenni, mert majdnem minden egyes egyedi eset a maga egyediségében ismerhető meg, és minősíthető, amennyiben valaki veszi a bátorságot, hogy ezt minősítse.

Egyébként azért nincs különbségtétel ebből a szempontból a javaslatunkban, mert úgy gondoljuk, ha már egyszer felnyílt az a vita 2002-ben, hogy az állambiztonsági szolgálatokkal összefüggésben nem csak III/III-as csoportfőnökségről és ügynökökről beszélünk, akkor derüljön ki a teljes állambiztonsági múlttal kapcsolatban, és aki úgy gondolja, ez alapján véleményt akar alkotni, ezt megtehesse. Ezt célozza a törvényjavaslat.

Azt a határvonalat egyébként azért húztuk meg ott, mert ebben kivételesen Kövér Lászlóval, az ön képviselőtársával tökéletesen egyetértek, hogy a mai nemzetbiztonsági érdekek nem veszélyeztethetők. Van egy ellentét a múlt megismerésének szándéka és mai nemzetbiztonsági érdekek között, tagadhatatlanul létezik ez az ellentét. Ez az ellentét abból fakad, hogy a rendszerváltás idején, ahogy az államigazgatásban is volt egy jogfolytonosság, a szolgálatoknál is volt egy jogfolytonosság, a szolgálatok mai állományának jelentős része még a rendszerváltás előtt kezdte szakmai pályafutását. Ilyen értelemben azokon a pontokon, ahol ez a két érdek ütközik, a múlt megismerésének egyébként nemes szándéka és a mai nemzetbiztonsági érdek, ott kénytelenek vagyunk a mai nemzetbiztonsági érdeket az ön párttársával, Kövér Lászlóval hasonló módon megítélni és előbbre sorolni, éppen azért, mert a mai szolgálatok, a köztársaság nemzetbiztonsági szolgálatainak a szétverése nem lehet cél még akkor sem, ha egyébként a múlt megismerését igyekszünk lehetővé tenni annyira, amennyire az csak lehetséges.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó, a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Igen, Burány képviselő úr, egyetértek önnel, hogy ez a konfliktus lényege, tehát a nemzetbiztonsági érdek és mondjuk, a nyilvánosság áll egymással szemben. Csak itt van egy probléma, hogy önök nem azt ígérték, hogy az egyik vagy a másik érdek javára engedni fognak, hanem azt ígérték, hogy a múlt, az igazság feltárul teljes egészében. Egyébként az alkotmánymódosításuk erről szól, az igazságról szól, arról, hogy ismerhessék meg a múltat az állampolgárok.

Márpedig az nem az igazság, hogyha az ügynök, a besúgó nyilvánosságra kerül, de az őt beszervező tartó tiszt vagy hivatásos alkalmazott nem kerül nyilvánosságra. Azért nem, mert ezeknek a beszervezéseknek egy jelentős része zsarolás útján, tehát nem szabad akaratából történt. Miért tudja ön azt elfogadni, ha olyan módszerekkel szerveztek be egy ügynököt, amiről itt számos nyilvánosságra került történetből kaphattunk képet, hogy mondjuk, az útlevelét kockáztatta az illető vagy akár a hozzátartozóinak a biztonságát kockáztatta? Ha egy ilyen beszervezés történt, akkor aki ezt elkövette, az egyébként az én álláspontom szerint, az akkori törvények szerint bűncselekményt követett el, mert a zsarolás vagy a kényszerítés egyébként bűncselekménynek minősülő magatartás volt. Aki ezt elkövette, és így szervezett be valakit, azt miért védi az államtitok? Akit pedig beszerveztek, és bizonyos értelemben ő is egy áldozat - nem olyan értelemben, hogy megfigyelték, hanem olyan értelemben, hogy a szabad akarata ellenére került bele az állambiztonsági hálózatba -, vajon az ő érdekeit miért nem védjük annyira, mint az őt bezsaroló tiszt érdekeit?

Tehát itt az államtitok szerepe, az, hogy az államnak vannak nemzetbiztonsági érdekei, nem fedheti el azt a valóságot, hogy milyen módszerekkel szerveztek be valakit az állambiztonsághoz.

ELNÖK: Megadom a szót Herényi Károly képviselő úrnak, az MDF képviselőcsoportjából.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Képviselő Úr! A múlt megismeréséhez nem jutottunk közelebb, de a most működő titkosszolgálatok működését egyre komolyabb veszély fenyegeti.

Az ön által elmondottakban némi ellentmondás fedezhető fel. Az előbb ugyanis azt mondta, hogy különbséget kell tenni morális és immorális cselekedetek között, hiszen nem egyforma súlyúak és nem egyforma indíttatásúak voltak ezek. Ez rendben van, csak ahhoz, hogy árnyalt különbségeket legyen képes a befogadó tenni, ehhez mély ismeretek szükségeltetnek. Ha komolyan gondolják, hogy valaki úgy mélyedjen a titkosszolgálatok működésének a rendszerébe, hogy ilyen árnyalatnyi különbségek észrevételéhez szükséges tudásállománnyal rendelkezzen, az azt jelenti, hogy a titkosszolgálatok működése alapjaiban kérdőjeleződik meg, nyitott könyv lesz mindenki előtt, azok előtt is, akiknek tevékenységét kiszűrni hivatottak. Tehát az a kettős cél, amit ön megjelölt a törvény módosításánál, egyfelől a múlt megismerése, másfelől a titkosszolgálatok működési biztonságának védelme, így semmiképpen nem fog teljesülni.

Attól tartok, a baj az, hogy ennek a törvénymódosításnak a céljával önök sincsenek tisztában. Tehát nem tudják konkrét és egzakt módon megmondani, hogy innen indultunk el, és ide akarunk eljutni. Az, hogy hova akarunk eljutni, ez homályos az önök számára, és nagyjából elfogadhatatlan az ellenzék számára. Én most már sokadjára mondom, hogy csak kellő szakmai felkészültséggel, körültekintetéssel és felelősséggel érdemes egy ilyen törvénymódosításhoz hozzáfogni, amikor az okokat pontosan, egzakt módon képesek vagyunk megjelölni. Ez hiányzik.

ELNÖK: Köszönöm. Megadom a szót Burány Sándor képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportjából.

BURÁNY SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Örömömre szolgál, hogy a vita kezd újra szakmai vitára hasonlítani. Beszéljünk tehát akkor nemzetbiztonsági érdekekről, illetve arról, hogy megismerhető-e az ügynök, illetve az őt zsarolással vagy bármilyen más módon beszervező tartó tiszt meg miért marad homályban. Nos, ez egy félreértés, nem feltétlenül marad homályban. Ugyanis most nézzük az ügynökök egy körét, mondjuk, a III/III-as ügynökökét, akik belpolitikai besúgók voltak. Tekintettel arra, hogy a III/III. csoportfőnökséget feloszlatták, arra valószínűleg viszonylag kicsi az esély, hogy a III/III-as egykori tartó tisztjei ma is aktív szolgálatban vannak. Amennyiben igen, akkor valószínűleg olyan szakmai tevékenységet folytattak, amely még Demeter Ervin egykori miniszter elégedettségét is kiváltotta, mert különben nyilván kirúgta volna őket, ha a szakmai teljesítményük ezt a mércét, amit ő megkövetelt, nem ütötte volna meg, és valamennyi eddigi kormány illetékes államtitkára vagy minisztere ezt tette volna.

Nem csak belpolitikai ügynökök voltak, hanem hírszerzők és kémelhárítók is voltak. Itt pedig egy világos határvonal van: ha az illető ma is aktív, ma is a Magyar Köztársaság érdekeit szolgálja, ebben az esetben természetesen a nemzetbiztonsági szolgálatok szétverésével lenne egyenlő, ha az ő tevékenységét, az ő nevét megismerhetővé tennénk. Ilyen értelemben tehát korántsem biztos az az állítás, képviselő úr, hogy automatikusan rejtve marad a beszervező személye. Egy esetben marad a beszervező személye rejtve, hogy ő ma is aktív és olyan tevékenységet folytat, ami megfelel a köztársaság érdekeinek, és valamennyi eddig ezzel foglalkozó szakember - még egyszer hangsúlyozom, köztük Kövér László és Demeter Ervin - elégedettségét tevékenységével kivívta.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Répássy Róbert képviselő úrnak, a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Burány képviselőtársam, teljesen felesleges hivatkozás az, hogy az előző kormány titokminiszterei megtartották-e ezeket a személyeket (Burány Sándor: Valamennyi előző kormány!), ugyanis az előző kormányok idején fel sem merült, hogy a tartó tisztek által bezsarolt személyek adatait viszont nyilvánosságra hozzuk. Tehát ez a különbség, hogy ha ma felmerül az a törvényhozásban, hogy zsarolással beszervezett ügynökök nevei is kerüljenek nyilvánosságra, akkor minimum mellé kell állítani azt, aki bezsarolta.

De felteszek önnek egy kérdést, és jelen van Tóth András államtitkár úr, neki is felteszem a kérdést: tudnak-e önök garanciát vállalni arra - és persze nem a becsületszót, hanem ennél több garanciát kell vállalni -, hogy a jelenlegi aktív nemzetbiztonsági állományban nincs olyan hivatásos személy, aki egykor zsarolás útján szervezett be ügynököket? Tudnak-e garanciát vállalni arra, hogy nincsen olyan személy, aki zsarolt, tehát magyarul akkori jogellenes, akár büntetőjogba ütköző cselekményt végzett? Ha önök erre garanciát tudnak vállalni, akkor minimum, mondjuk, egy szűk körnek, például az Országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságának mutassák be ezt a garanciát, mert akkor elhiszem, hogy mindenki, aki jelenleg ott van a nemzetbiztonsági szolgálatoknál, az teljesen intakt, érintetlen az ilyen fajta jogellenes tevékenységgel szemben.

 

(16.30)

Kíváncsi vagyok, hogy ezt hogyan lehet bizonyítani. Egy biztos, hogy azokból az iratokból, amelyek nyilvánosságra fognak kerülni, ha kiderül, hogy az illetőt zsarolással szervezték be, és kiderül az, hogy az őt zsarolással beszervező tiszt személye még ma is államtitoknak minősül, akkor biztos vagyok benne, hogy én leszek az első, aki büntető feljelentést fogok tenni ez ellen a tiszt ellen. Mert ha kiderül, hogy zsarolással szervezeték be, javaslom, hogy önök is nézzék át ebből a szempontból ezt az iratanyagot vagy ezt az adatállományt, és ezek után nyilatkozzanak arról, hogy tudnak-e garanciát vállalni.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Körömi Attila képviselő urat illeti a szó, a függetlenek csoportjából.

KÖRÖMI ATTILA (független): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Országgyűlés! Folytatva Répássy képviselő úr logikáját, egyre mindenképpen készüljenek fel az előterjesztők: ha egy olyan besúgó neve nyilvánosságra kerül, amilyenre Répássy úr utalt, tehát akit zsarolással szerveztek be, méghozzá meglehetősen aljas módon, és ő, vállalva azt, hogy államtitkot hoz nyilvánosságra, sajtótájékoztatón elmondja, hogy ki és milyen módon szervezte be, majd őt utána perbe fogja az államapparátus megfelelő részlege államtitoksértéssel, azt a próbapert majd megnézem, amikor egy ilyen emberiességi kontra államtitok-sértési kérdésben, amely átnyúlik a rendszerváltoztatás előtti diktatúra működési rendszerének bemutatására, a bíróságnak ítéletet kell hozni.

Azt gondolom, a bíróságok olyan pereket fognak a nyakukba venni abban az esetben, ha ez így marad, mert egyben biztos vagyok, lesznek olyan besúgók, akik érthető okokból, hiszen ők a saját környezetükben akár számkivetettek is lehetnek a legsúlyosabb esetben, legalábbis érzelmileg és elfogadottság szempontjából, akik bizony nem fognak habozni államtitkot sérteni, és utána indulnak a próbaperek. Hogy azután azok hol állnak meg? Azt gondolom, hogy ezt ez a törvényjavaslat, amit mi, még egyszer mondom, szeretnénk mindenképpen megszavazni, biztos, hogy nem fogja kezelni.

Javaslom, hogy Répássy úr logikáját ebből a szempontból is gondolják végig, mert nem biztos, hogy ő fogja följelenteni, hanem az illető fogja megnevezni a beszervező szt-tisztet, méghozzá a személyes adataival együtt.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Azt hiszem, teljesen jogos, amit Körömi Attila mondott. Mert mi zajlott le mostanában? Az zajlott le, hogy azok a személyek, akik jogszerűen jutottak hozzá ahhoz az adathoz, hogy ki volt a róluk jelentő ügynök, jogszerűtlenül nyilvánosságra hozták ezt. De mi a garancia arra, tisztelt államtitkár úr, tisztelt Burány képviselőtársam, hogy azok a személyek, akiket jogszerűen nyilvánosságra fognak hozni, hogy ők állambiztonsági tevékenységet végeztek, nem fogják jogszerűtlenül nyilvánosságra hozni a tartó tisztjeik nevét? Lehet, hogy ez az egész államtitokkal való védettség csak addig a pillanatig tart, amiről beszélt Körömi Attila, amíg az első ilyen személy meg nem szégyenül.

Tehát ha a jelenlegi nemzetbiztonsági szolgálatok állományában lévő személyek félelme, esetleg izgalma felmerült ebben az ügyben, akkor onnantól kezdve fognak igazán félni, vagy onnantól válik izgalmassá számukra ez a történet, amikor majd az általuk beszervezett ember nyilvánosságra kerül, ő pedig az államtitok védelme alatt továbbra is végzi a tevékenységét. Gondolják végig, hogy ez milyen folyamatokat indíthat el, mert az egész törvényjavaslatuk abból a logikából táplálkozik, hogy ezt a fajta jogállami gátszakadást, ami történt, hogy mindenki nyilvánosságra hozza jogszerűtlenül az egykori ügynökök neveit, ugyanezt a tartó tisztek vonatkozásában a jelenlegi nemzetbiztonsági szolgálatok érdekeit sértve is megtehetik.

Ja kérem, az, hogy egyébként ők meg államtitoksértéssel fenyegetettek? Igaza van Körömi Attilának: melyik lesz az a bíróság, amelyik el fogja őket ítélni? Egy formális államtitoksértés úgy, hogy közben egyébként az illető azt fogja mondani, hogy márpedig nekem jogom van elmondani az egész történetemet, jogom van elmondani a beszervezésem körülményeit, lehet, hogy ezt a bíróság büntethetőséget kizáró okként fogja értékelni. De ne menjünk ilyen messzire, az a lényeg, hogy hogyan lehet garantálni az államtitkokat úgy, hogy közben a beszervezett személy adatai nyilvánosságra kerülnek.

ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, az SZDSZ képviselőcsoportjából, rendes felszólalásra.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Köszönöm, elnök asszony. Tisztelt Ház! Régóta várom, hogy elmondjak néhány szót, de itt is pontosítással kell kezdenem. Nem a Magyar Szocialista Párt kezdte a mostani törvényalkotási sorozatot, hanem tavaly november 24-én két SZDSZ-es képviselő adott be javaslatot az új átvilágítási törvényre, ez indította el a folyamatot. Ezek közül az egyik én voltam, a másik Fodor Gábor. A cél az volt, hogy az a megtisztulási folyamat, ami három évvel ezelőtt elindult, lezáruljon. És éppen a D-209-es ügy kapcsán kerültünk olyan helyzetbe, hogy végre rendbe rakhatjuk ezt a kérdéskört, hiszen a történetet itt már elmondták, hogy '90 őszétől kezdve végig a Szabad Demokraták Szövetsége és jelesül mi magunk a leghatározottabban az átvilágítás és a megtisztulás mellett voltunk.

Kezdő felszólalásában Balogh Miklós képviselő úr nagyon helyesen a múlt megismerését tartotta a legfontosabbnak, gyönyörű irodalmi idézetekkel is alátámasztva ezt. Úgy gondolom, hogy a mai generációknak, akik átveszik a stafétabotot, és akik a hátukon cipelik majd az ország dolgát, hihetetlenül nagy deficitjük van a múlttal kapcsolatban. Ez a nagy deficit, akár ha önkényesen választom, 1914-ben kezdődik, hiszen 1914-től kezdve nem tudtuk soha rendbe hozni történelmünket. Bibó István mondta azt, hogy ha meghal, akkor a fejfájára azt írják, hogy élt '45-től '47-ig. Bibó István egy nagyon jólelkű, tiszta és erős ember volt. Itt egy picikét túlzott, '47-et nem lehetett volna a fejfájára írni, neki inkább már '56-ot kellett a fejfájára írni.

Soha nem volt alkalma a magyar népnek vagy nemzetnek, vagy az itt élő populációnak arra, hogy a múltját tisztázza, a múltját rendbe hozza; míg nálunk szerencsésebb ország, mint például Németország, vagy Franciaország, vagy a többiek, vagy akár Olaszország, ahol demokrácia volt, sikerült a demokrácia segítségével hihetetlenül keserves múlttisztázást végrehajtani. Gondoljuk meg, milyen volt egy német fiatalnak a helyzete, Európa egyik legnagyobb kultúrnemzete követte el a XX. században a legszörnyűbb barbárságokat; ezzel szembenézni, hogy az én kedves apám, nagybátyám és így tovább, miket csináltak. És ezzel szembenéztek, ebből 20-25-30 év alatt levonták a következtetéseket, és valóban Európa egyik legjobb jogállamát és legélhetőbb országát hozták létre.

Ez nálunk elmaradt, és most '89-ben zúdult ránk az a hatalmas oxigén, ahol lélegezni tudtunk, gondolkozni tudtunk, és ezzel szembe tudtunk nézni. Ez változatlanul fennáll. Egy nem kevésbé fontos, de nyilván nem elsőrendű területe éppen az állambiztonsági iratok kutathatósága, a múlttal való szembenézés, a pártállam egyik pillérének, egy nagyon fontos pillérének a megismerése, és ugyanazoknak a módszereknek a megismerése, amelyeket a nagyközönség nem ismer. Úgy gondolom, ez nagyon fontos kérdés, és ebben segítséget kell nyújtanunk. Ezt le szeretném szögezni.

(16.40)

A másik dolog, ami a vitában nagyon megütötte a fülemet, az, hogy ezt a bizonyos vérvádat végig az MSZP fiatal generációira is kiterjesztik. Ez egy képtelenség! Azért amikor a rendszerváltás végbement, és amikor ebben aktívan részt vettünk... - és hadd tegyem hozzá itt, hogy én nagyon büszke vagyok arra, hogy ebben részt vehettem a magam szerény módján, hogy a kerekasztal-tárgyalásokon részt vehettem, a nagy temetés előkészítésében részt vehettem, és büszke vagyok arra, hogy sikerült vértelenül a magyar történelemben példátlan eredményeket elérni. Sokat szidjuk magunkat és a politikai körülményeket, de soha Magyarországon ilyen demokratikus rendszer és jogállam nem volt. 1990-ben volt a legújabb kor magyar történelmének az első teljesen szabad választása.

Ne felejtsük el, mióta parlamentarizmus van Magyarországon, soha nem fordult elő, hogy az ellenzék, a nép le tudta volna váltani az uralkodó, a hatalmon lévő, a pénzt osztogató - és így tovább - kormányt. Soha nem fordult elő, se Tisza István alatt, se később, se a diéták alatt, soha. Most fordult elő először és azóta ez rendszeresen működik, szabályosan működik. Hályogkovácsként a kerekasztal-tárgyalásokon kicsit túl sok nonlinearitást vittünk be a rendszerbe, ezért túl stabilak a kormányok, de akkor attól szorongtunk, hogy a weimari jelenség miatt nem lesz elég stabil a rendszer. Most már azon kell gondolkozni, hogy egy pici labilitást kell belevinni, de beleviszi ezt az ellenzék, úgyhogy ettől nem kell különösebben aggódni. Azért mondom el ezt, mert ez hatalmas érték.

Körömi képviselőtársam és mások erkölcsi megújulásról beszéltek. Én profánabb módon fogom fel a dolgot. Egy jogállamot létrehozni, ez volt a lehető legrövidebb időállandójú valami. A gazdaságot rendbe hozni már hosszabb időállandó, az tíz-tizenöt éves időállandós dolog. Reméljük, hogy tizenöt év után már rendbe fog jönni. De a legnehezebb az emberek tudatának, szokásainak, mentalitásának az átalakítása, és ami ehhez kapcsolódik, az erkölcs megújulása. Ennek sok ágból kell jönnie, és ezeket a tevékenységeket segíteni kell. A gyűlölködés semmiképp sem vezet erre.

Szemrehányást kaptunk azért, hogy 1994 és 1998 között miért nem tisztáztuk ezt a kérdéskört. Akkor valóban 72 százalékunk volt, de éppen az SZDSZ állt ki a legszilárdabban amellett, hogy nem élhetünk ezzel a 72 százalékkal. A teljes alkotmányt kicserélhettük volna, királyságot kiálthattunk volna ki - hogy Antall József példáját megfordítsam -, mégis azt mondtuk, hogy emeljük fel az alkotmányozás szintjét 80 százalékra, hogy ne éljünk vissza, mert úgy éreztük, visszaélés az, ha egyedül alkotmányozunk. Be akartunk vonni más ellenzéki erőket is. Ezért minket szemrehányás nem érhet, legfeljebb túl idealisták voltunk, nem voltunk reálpolitikusok, amit később önkritikusan bevallhatunk - ez a másik dolog.

A harmadik pedig az, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége minden egyes rezsimben, minden ciklusban kitartóan, szívósan küzdött azért, hogy ezt a kelevényt a nemzet testéről kinyissuk, hogy napvilágra kerüljön, hogy meggyógyuljon, hogy túlessünk rajta. Nem rajtunk múlott. Másodszor van esély arra ebben a ciklusban, hogy ezt tényleg tisztességesen rendezzük, az összes bajaival, problémáival, nehézségeivel és mindazzal együtt, amit tudós kollégáinktól hallottunk. De meg kell csinálnunk, túl kell ezen jutnunk, túl kell lépnünk, és ahogy a múltkor is említettem, mindennél fontosabb, hogy bemutassuk ezt az egész apparátust, bemutassuk ezt a rendszert, és arra kérjünk mindenkit, aki fél, retteg, szorong vagy sír, hogy váljanak tanúkká, és segítsék az elmúlt rendszer valódi megmutatását.

A népet nem lehet leváltani. Amikor 1989-ben megtörtént a rendszerváltás, tudomásul kellett vennünk, hogy a társadalom, az emberek nagy része negyven éven keresztül beilleszkedett az akkori rendszerbe, és ezekkel az emberekkel kellett demokratikusan együttműködnünk. Őket nem lehet leváltani, az akaratukat nem lehet megkérdőjelezni. Egy lassú folyamaton keresztül kell eljutnunk a teljes demokratizálásig.

Kétségtelen, hogy nagyon sok probléma felmerült a törvény során. A legkényesebbek a személyiségi jogokra vonatkoznak, és ezen a bugyron belül is különösen a legkeservesebbek a megfigyeltek, az elnyomottak személyiségi jogai. Ez megint nagyon nagy dilemma, mert vajon meg lehet-e ismerni egy rendszer szörnyűségét, lehet-e novellát, regényt vagy történelmi esszét írni úgy, hogy nem ismerjük meg azokat a szörnyen keserű és mocskos részleteket, amelyek mentén az elnyomó rendszer működött. De azzal óhatatlanul megsértjük embereknek a személyiségi jogait, hiszen a hálószobánkban volt lehallgató mikrofon, a telefonjainkat lehallgatták, a leveleinket felbontották, a jó barátunkat kifaggatták és így tovább, tehát rengeteg kényes, érzékeny adat került be ide.

Nyilvánvaló - és ezt a törvényjavaslat, illetve a módosító javaslatok tartalmazzák is -, hogy internetes hálózatra, nagy nyilvánosság elé csak olyan személyi adatok kerülhetnek, amelyeknek a tulajdonosa vagy jogosultja megadja erre az engedélyt. Ugyanakkor lehetővé kell tenni, hogy ezeknek a dolgoknak a jellegét megismerhessék a társadalomkutatók, a történészek és mindazok, akiknek ezt feltétlenül meg kell ismerniük.

Mi magunk is készítettünk módosító indítványokat, ezeket igyekszünk egyeztetni. Kérjük az ellenzéket is, hogy segítsenek ebben, hogy végre túljussunk ezen a penzumon, ezen a régóta a hátunkon hurcolt problémán, hogy a következő évet tényleg úgy kezdhessük meg, hogy lezártuk ezt a témát.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti oldalon.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Tóth András képviselő úrnak, az MSZP képviselőcsoportjából.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Miután megszólíttattam, és nem szeretném, hogy egy kérdés a levegőben maradjon, azt tudom felajánlani Répássy képviselőtársamnak, hogy az általa felvetett kérdést a nemzetbiztonsági bizottság ülésén beszéljük meg, mivel annak tartalma és természete oda illik, ezért úgy gondolom, ott lehet erről szabatos szakmai vitát folytatni.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, az MDF képviselőcsoportjából.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök asszony. A múltkori vitában elmondtam a véleményem a kérdéssel kapcsolatban, mert úgy gondolom, ahány ember, annyi megközelítési forma van. Személyes tapasztalatok, családi indíttatás, szocializáció árnyalja a véleményt ezzel - nem is tudom, hogy milyen minősítést adjak neki - az üggyel kapcsolatban.

Herényi Károly képviselőtársam a morál kérdését vetette fel a felszólalások kapcsán - ezt egyesek az alkotmányos joggal keverték, és a politikai jó ízlés kérdéskörét vetették fel -, és ez annak a gondolatsornak a folytatásaként tekinthető, hogy mindazok, akik felszólalnak, megvan-e a morális alapjuk ahhoz, hogy felszólaljanak. Biztosak lehetünk ebben? Pont ezért, amikor kezdett kibontakozni a vita, és látszott, hogy egy ördögi játszma részesévé válik a magyar parlament, akkor azt mondtuk, hogy menjünk a dolgok elébe. Abban nyilván egyetértünk - mert ezzel szemben kifogást senkitől nem hallottunk -, nem feltétlenül indokolt az, hogy a volt állampárt vezetői, illetve titkosszolgálataival és szolgálataival kapcsolatban lévő személyek közfeladatokat lássanak el.

Nyilvánvalóan ezért került bele a tavalyelőtt elfogadott törvénybe, hogy a közfeladatot ellátó személyeknek az ezzel kapcsolatos adatai nyilvánosak, és ezért kértük azt, hogy mielőtt ezt a vitát elkezdjük, világítsuk át magunkat, és tegyük hitelessé a közvélemény előtt, hogy nyugodt lélekkel állhatunk fel, semmiféle befolyás nem érint minket akkor, amikor a véleményünket elmondjuk. Ez a vizsgálat folyamatban van, képviselőtársaim, a Magyar Demokrata Fórum politikai vezérkara megkapta a levéltártól a felszólítást, és meg is adta a választ arra vonatkozólag, hogy elfogadják a közszereplői státust, tehát úgy gondolom, hogy morális szempontból rendben vagyunk.

 

(16.50)

Ez azért is fontos, mert akkor, amikor úgy tűnik, hogy maga a téma semmi mást nem szolgál, mint azt, hogy a jövő évi választási kampányok bevezetőjének tekinthető - ki tudja a másik oldalt jobban lejáratni, ki tudja jobban besározni -, és amikor azt mondtam, hogy déjÓ vu érzése van az embernek, hogy a kezdeményezés arról az oldalról jött, az a politikai erő vetette föl ezt a témát, amelyik mind morálisan, mind jogilag utódjának tekinti azt az elnyomó diktatúrát, amelyik ezt a helyzetet létrehozta, akkor úgy gondolom, hogy ezzel sem lehet vitatkozni.

Nehéz megszólalni ebben a hiszterizált hangulatban, ha valaki a kételyeinek próbál hangot adni, hogy lényegében nincs jó megoldás. Nincs jó megoldás akkor, ha kezünkbe vesszük a Kritika 2000. évi egyik számát, amelyben részletesen olvashatjuk a javaslatot az állambiztonsági operatív nyilvántartás rendszerének felülvizsgálatára, ehhez kapcsolódóan a módosító kiegészítést az ezzel kapcsolatos feladatra, hogy milyen ördögi módon, még a rendszerváltoztatás előtt semmisítették meg azokat az iratokat, amelyek - mi mindig azt hittük, és ezt próbálták velünk elhitetni, hogy például az MSZMP tagjai nem lehettek a rendszer tagjai - arról szólnak, hogy javasoljuk megsemmisíteni az MSZMP-tag funkcióban lévő, illetve került tanácstag, képviselő dossziéját; vagy amelyik arról rendelkezik, hogy a hálózat informatív, hangulati, tájékoztató jellegű jelentéseit, amelyek a munkahelyeken lévő és túlnyomó többségében az állampártba integrálódott személyek részéről érkeztek a saját munkatársaiktól, javasoljuk megsemmisíteni. Olvashatjuk azt is, hogy oly sürgőssé vált ez a feladat, hogy a végén már azt mondja a parancs, hogy semmiféle jegyzőkönyvet ezekről nem kell felvenni, semmiféle nyom ne maradjon ezek után.

Lehet-e korrekt módon föltárni ezek után a múltat? Úgy gondolom, hogy nem. Lehet sebeket feltárni, lehet fölszakítani, lehet azt elérni, hogy meglett emberek, akiket különböző aljas praktikákkal bekényszerítettek egy elnyomó hálózatba, hallgatva ezt a vitát rettegnek. Azt hittem, hogy ez túlzó felvetés azok részéről, akik szóba hozták az emberi oldalát ennek a kérdéskörnek. Otthon ülnek, nézik a tévét, hallgatják a rádiót, és rettegnek, hogy ezzel a bűnnel - mert ők bűnként élik meg azt, hogy akkor egy aljas, elnyomó rendszer ebbe a helyzetbe kényszerítette őket, és esetleg 15-20 év távlatában a lelkük picit megnyugodott - úgy tudnak-e a földi világból eltávozni, hogy majd az ítélőszék előtt megmérettetnek, de nem kell megszégyenülniük itt e földön, nem hurcolják meg a családjukat, nem mutogatnak esetlegesen az utánuk maradottakra azzal, hogy ez vagy az volt, mert akkor ő már nem tud magyarázkodni. Azt hittem, hogy ezek irodalmi túlzások.

Ami miatt most szót kértem - ha valaki összeesküvés-elméletekben gondolkozik, lehet, hogy ez is a dramaturgia része, nem tudom -, az, hogy most nyitottam ki a postámat, kedves képviselőtársaim, és egy levelet kaptam, melynek aláírása úgy szól, hogy: “egy 81. évében lévő beteg bűnözőö. A levélben leírja honfitársunk, hogy az ötvenes években, a volt jugoszláv határ mellett élve milyen praktikával, milyen embertelen veréssel és egyéb kínzóeszközökkel kötelezték arra, hogy írjon alá valamit, amiről még mindig nem tudja, hogy mit írt alá, hogy kényszerítették arra, hogy a munkatársáról kétszer-háromszor jelentsen, hogy hogy örült annak, hogy súlyos-életveszélyes állapotban elkerült a lakhelyéről, és megszabadult ettől az ördögi társaságtól, és most otthon ül és retteg, hogy az internetre kerül, hogy bárki szórakozhat azzal, hogy az ő múltjában mi volt. Ezzel zárja sorait: “Tisztelt Képviselő Úr! Engem akarnak most megszégyeníteni, hogy nyilvánosságra hozzák a nevemet, és ezzel a gyermekeim, unokáim jövőjét megbélyegezni? Inkább vállalom azt, hogy felakasztom magam, engem a falu népe előtt ne szégyenítsen meg senki. Bocsásson meg nekem, hogy mindezeket leírtam.ö

Tudjuk mi, hogy mivel szórakozunk? Az előterjesztők tisztában vannak ennek a felelősségével? És az egészben az az ördögi, hogy lehet, hogy mi fogjuk azt a vádat kapni, hogy a titkos ügynököket védjük. Mi nem a titkos ügynököket védjük. Mi azt szeretnénk, ha inkább abban serénykednének önök, tisztelt kormánypárti képviselők, hogy ennek az elnyomó gépezetnek a valódi mozgatórugói kerülnének napvilágra.

Nem tartottam elegáns dolognak akkor, amikor a miniszterelnök úr rokonságára hivatkoztak, de nem tartom elegáns dolognak azt sem, hogy sok ezer ember életével szórakoznak. Úgyhogy azt mondom, vonják vissza ezeket a javaslatokat. Lássuk be, be kell látnunk, nincs megoldás. Az egyetlen megoldás az, ha kimondjuk, hogy a közszerepléstől távol tartjuk a volt titkosszolgálatokat. (Dr. Balogh Miklós jelzésére:) Be van nyújtva a módosító javaslat, kedves Balogh képviselő úr, tájékozódjon, megtalálhatja a technikáját. Zárjuk le ezt az ügyet, és kérem, ne játsszunk emberek ezreinek, tízezreinek az életével!

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps az ellenzéki oldalon.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra kért lehetőséget Répássy Róbert képviselő úr, a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Csáky Andrásnak igaza van, mert ebben az ügyben egy határvonalat még nem húztunk meg. Sok határvonalról beszéltünk - aktív és nem aktív, a haza szolgálatában végezték el, amit tettek, vagy sem -, azonban azt a határvonalat nem húztuk meg, ami az önkéntesség vagy a szabad akarat és a kényszerítés között van. Mert Csáky Andrásnak igaza van: az áldozat kifejezés alatt mi eddig mindig azokról beszéltünk, akiket megfigyeltek, akiknek a magánéletében vájkáltak. De vajon tényleg nem áldozat-e az, akit zsarolás útján szerveztek be, akit zsarolással kényszerítettek arra - vagy akár veréssel ebben a konkrét esetben -, hogy együttműködjenek? Talán megengedem - már csak azért is, mert nagyon idős személyről van szó -, hogy azok a módszerek, amelyekkel a levélírót bekényszerítették, talán már a hatvanas-hetvenes években, a hetvenes-nyolcvanas években nem voltak divatosak, de másfajta aljas zsarolás bőven volt.

Azért van igaza Csáky Andrásnak, és azért találta a fején a szöget, mert ebből az egész adathalmazból, ami a törvény eredményeként nyilvánosságra fog kerülni, ez nem fog kiderülni. Az nem fog kiderülni, hogy valakit hogyan, milyen eszközökkel szerveztek be. A beszervezés okaként - képviselőtársaim ingatják a fejüket -, tudjuk mindannyian, akik ismerik ezeket az iratokat, nem mindig azt jelölték meg, ami a valóság. Sőt, az esetek 99 százalékában nem írta rá a tartó tiszt a kartonra, hogy ő bizony zsarolással szervezte be az illetőt, hanem azt írta oda, hogy hazafias alapon működik együtt.

(17.00)

Ez a probléma. Csáky Andrásnak igaza van, és bizony a büntetőjogban vagy egyáltalán a jogban van egy olyan jogelv, hogy egy ártatlan se bűnhődjön; és kérdés, hogy ezzel a törvényjavaslattal nem fogjuk-e elérni azt, hogy több ezer ember bűnhődni fog, meg fog szégyenülni anélkül, hogy ő egyébként valójában méltó lenne arra a szégyenre, vagy rászolgált volna arra a szégyenre. (Taps az ellenzéki képviselők padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces felszólalásra megadom a szót Pető Iván képviselő úrnak, az SZDSZ-ből.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Valóban megrázó dolog, amiről Csáky képviselő úr beszélt, és feltehetően mindannyian tisztában vagyunk azzal, hogy ez az egész ügy sok szempontból veszélyes területen mozog. Nyilván két percben nem lehet itt érdemben kifejteni ezzel kapcsolatban az álláspontokat, de nem csak a beszervezettekről van szó és az ügynökökről. Mi van azokkal az emberekkel, akiket perbe fogtak '56 után, és a halálra ítélés árnyékában olyasmiket mondtak, amit 20 év múlva természetesen nem vállalnak, de abban a szituációban mégis vállalniuk kellett, mert a családjukra gondoltak? Tehát nem speciális ügyről van szó. Bizony, ezeket az ügyeket csak nagy megrázkódtatással lehet lezárni.

Az áldozatok, mármint azon áldozatok szempontjából, akiket mások följelentettek, akiknek az életét tönkretette akár az az ember, akit erőszakkal, zsarolással szerveztek be, mindegy, hogy az ügynök, aki tönkretette az életét, kényszer hatása alatt, miért csinálta ezt.

Esterházy Péter könyvéből, amit az édesapjáról írt, aki elolvasta ezt a könyvet, pontosan tudja, hogy a kényszerrel beszervezettek is eljuthattak oda, hogy bizony lelkes önkéntessé váltak, és olyasmiket is jelentettek, amit egyáltalán nem vártak tőlük. Tehát ez egy dráma; igen, ez az élet teremtette dráma. Mégis az derült ki az elmúlt 15 évben, hogy nagyon kevés olyan ember volt a beszervezettek között, aki ki mert állni a nyilvánosság elé, és azt mondta - és ez valóban hősies tett lett volna sok mindenki részéről, azt meg merte volna mondani a nyilvánosság előtt -, hogy engem megzsaroltak, beszerveztek, ennek meg ennek a barátomnak ártottam. Még nem nyilvánosan sem csinálták nagyon sokan.

Igen, ha azokat nézzük, akiknek az életét tönkretették - bocsánat, lejárt az idő, de még a mondatot befejezem -, igen, ez olyasmivel is jár, hogy bizony a 80 éves embernek szembe kell nézni, és nemcsak neki, hanem nagyon sok mindenki másnak, hogy ártott, kényszer hatása alatt, de ártott másoknak, és ennek messzemenő következményei vannak mások életére. Nincs olyan megoldás, ami fájdalom nélkül ebben az ügyben normális viszonyt teremtene, mert nem normális viszonyok között nagyon súlyos következményekkel járó dolgok történtek ebben az országban.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces felszólalásra Répássy Róbert képviselő urat illeti a szó, a Fideszből.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Pető képviselőtársam szemlélete egy történészi szemlélet, és bizonyos fokig a rideg tényeken alapul. Ha a tények fájdalmasak, akkor azt annak el kell viselnie. Igen ám, de itt most törvényt alkotunk. Tehát nem pusztán arról van szó, hogy tárjuk föl a történelmi tényeket, hanem arról van szó, hogy bizonyos jogi következményei vannak annak, hogy valakit egyszer ilyen módszerrel bezsaroltak, zsarolással beszerveztek. A jogi következmény nem más, mint hogy elveszíti az információs önrendelkezési jogát, ezt az alapjogot, magyarul: nem ő döntheti el, hogy a személyes adatai nyilvánosságra kerülnek-e. Tehát jogkövetkezménye van ennek.

Én pedig azt mondom jogászként - szemben a történészi szemlélettel -, hogy a kényszer hatása alatt tett cselekedetnek nem lehet jogi következménye, nem lehet jogkövetkezménye. Ez egy alapvető jogelv: amire az embert kényszerítik, annak nem lehet következménye. Itt ütközik ez a két szemlélet. Azok, főleg az SZDSZ soraiból, akik tényleg régóta és lelkesen szorgalmazzák a teljes nyilvánosságot, nem veszik figyelembe ezt a fajta szempontot, hogy azok a körülmények, amikor még nem jogállami eszközökkel vontak be valakit az állambiztonsági tevékenységbe, nem alkalmasak arra, hogy egy jogállamban utána ennek következményei legyenek.

 

(Az elnöki széket dr. Deutsch Tamás, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Még egy mondat: sajnálom, hogy nincs itt Mécs Imre képviselőtársam, de tulajdonképpen meg tudjuk ezt mi beszélni. Lehet, hogy éppen az '56-osok között is lesz olyan, aki erre a szégyenlistára fel fog kerülni, mert - pont azért, amit Pető Iván mond - ez egy életszerű dolog volt, hogy sajnos nagy börtönbüntetéssel a nyakukban mindent aláírtak, meg mindent elvállaltak.

Különböző mendemondák keringenek, én nem nagyon adok ennek hitelt, de ki tudja, hogy mely '56-osok fognak abba a helyzetbe kerülni, hogy majd nekik kell magyarázkodni, hogy miért jelentették a cellatársaikat, vagy miért tettek olyasmit, amit ma már nyílván nem tennének. Kétélű fegyver ez; bárkinek, aki politikai fegyverként használja ezt a javaslatot, üzenem, hogy kétélű fegyver. (Taps az ellenzéki képviselők padsoraiban.)

ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm kedves képviselőtársaimat. Kétperces hozzászólásra megadom a szót Pető Iván képviselő úrnak, SZDSZ.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Itt érdemi kérdésekről van szó. Nemcsak arra kell gondolni, mondjuk, '56-osoknál vagy korábbi időszakokban embereknél, hogy az ügynökséget vállalták, nevezzük így, hanem arra, hogy perben szereplők voltak, tettek olyan kijelentéseket, amelyeket kényszer hatása alatt tettek. De ha ma előveszik ezeket a szövegeket, meglehetősen rosszul hangzanak. Nem lehet megakadályozni, hogy x évvel ezelőtti bírósági anyagokat ne tegyenek esetleg közzé. Én nem látok érdemi különbséget a kétfajta ügy között.

Még egyetlen fontos megjegyzést érzek ebben az ügyben. Az SZDSZ álláspontja eredetileg nem az volt, hogy nyilvánosságra kell hozni ezeket az ügyeket, hanem az volt, amit itt sokan mondanak ma is, hogy a közszereplőkről derüljön ki, ha olyan múltjuk van, amit esetleg titkoltak. Az élet ezen a dolgon túlhaladott. Nem lehet megtiltani a jelek szerint, vagy meg lehet tiltani, de nem tartják be, és morálisan is kérdéses, be lehet-e tartatni, hogy áldozatok, akik azon a jogon, hogy őket besúgták, hozzájutnak ahhoz az irathoz, amiből kiderül, hogy ki súgta be őket, nem lehet morális alapon megtiltani nekik, hogy esetleg ne hozzák nyilvánosságra azoknak a nevét, akik az életüket tönkretették. Kézben tarthatatlan az ügy, ha nem vesszük tudomásul, hogy ez a helyzet alakult ki ilyen-olyan ok miatt az elmúlt 15 évben, akkor ragaszkodunk valami olyan dogmához, ami tarthatatlan.

Én, még egyszer mondom, azt morális értelemben tartom kétséges dolognak, hogy egy áldozattól, tehát besúgottól, följelentettől, akinek az életét tönkretették, megtagadjuk azt a jogot, hogy nyilvánosságra hozza annak a nevét, aki az életét tönkretette.

Kékkői képviselő úr itt meglehetősen drámai hangon beszélt a maga életéről: 12 éves korában följelentették. Nem tudom megtiltani neki, mármint erkölcsi alapon, hogy ha kívánja, nyilvánosságra hozza annak a nevét, aki 12 éves korában őt följelentgette. Ez az alapvető probléma, ezért kell sajnos túllépni azon az állásponton, ami talán 15 évvel ezelőtt helyes lett volna, ma már azonban tarthatatlan.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén kétperces hozzászólásra következik Répássy Róbert képviselő úr, Fidesz.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Azzal, amit elmondott Pető képviselőtársam, csak két problémám van. Az egyik probléma az, amiről egy órával vagy fél órával ezelőtt beszéltünk: ön azt mondja, nem tudja megtiltani azt, hogy nyilvánosságra hozza a megfigyelt, hogy ki figyelte meg. Nade, éppen érdekes módon, ahhoz meg önök is a szavazatukkal hozzá akarnak járulni, hogy azt meg titokként lehessen kezelni, hogy ki szervezte be ezeket az ügynököket. Ha nem így van, akkor lehet, hogy tévedek, de a lényeg az, hogy az államtitok mögé bújva azokat az embereket majd még most is védeni fogjuk.

Visszakérdezem: ki tilthatja majd meg a nyilvánosságra hozott embereknek, a lelepleződött ügynököknek, hogy a tartó tisztjüket nyilvánosságra hozza? Ki tilthatja meg? Nem fogja őket érdekelni az államtitok, én legalábbis bízom benne, hogy nem fogja őket érdekelni.

Ami pedig a másik ügyet illeti: az a különbség kettőnk között, hogy ön azt mondta, az SZDSZ az eredeti álláspontját kezdi megváltoztatni. Én sajnálom, én a magam részéről azt gondolom, hogy a közszereplő és a nem közszereplő közötti határvonalnak nem szabad eltűnnie. Ebben az esetben is csak arról van szó, hogy egy speciális ügyben, az állambiztonsági múlt tekintetében lenne eltüntetve ez a határvonal, de a közszereplő és a nem közszereplő közötti határvonal egy olyan jogállami kérdés, amit nem szüntethetünk meg.

Ha arról van szó, visszatérve, hogy közöttünk, közhatalmat gyakorló személyek között volt-e olyan, aki együttműködött az állambiztonsági szolgálatokkal, akkor ez kerüljön nyilvánosságra valóban, és mindenki magyarázza el, hogy miért tette meg hogyan tette.

 

(17.10)

De kérdezem én, hogy egy egyszerű magánszemély esetén miért állítunk fel ilyen mércét, amit gyakorlatilag a közszereplőkkel szemben kellene felállítanunk. Tehát a logika sajnos megbicsaklik. Tudom, hogy az MSZP javaslata az alkotmányban mondaná ki ezt, hogy gyakorlatilag nincsen különbség ebben a tekintetben a közszereplő és a nem közszereplő között, onnantól kezdve van probléma természetesen a többi dologgal. De fontoljuk meg együtt, hogy vajon megszüntethető-e ez a különbségtétel a közszereplők és a nem közszereplők között.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Herényi Károly képviselő úrnak, MDF.

HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Azért az események sorrendjét ne hagyjuk figyelmen kívül. Ezek a listák, amelyek megjelentek, és amelyekre önök azt mondják, hogy egy megállíthatatlannak tűnő folyamat indult el, azért ezek akkor kerültek nyilvánosságra, amikor a törvényjavaslat már szóba került.

Amit Pető Iván képviselőtársam mondott, és sok mindenben egyetértek vele, egyben nem: ha megindult egy olyan folyamat, aminek, úgy tűnik, nem lehet gátat vetni - de azt gondolom, hogy lehet, ez politikai akarat és politikai szándék kérdése -, és erre a kihívásra az a válasz, hogy akkor hozzuk nyilvánosságra minden érintett nevét, a kisemberét, a legkisebb, a legborzalmasabb dolgokon átesett ember nevét, aki 15 évvel a rendszerváltás után azt hitte, hogy megúszta; bűntudattal élt a lelkében hosszú éveken vagy évtizedeken keresztül, és azt hitte, hogy megúszta, azt hitte, hogy túl van rajta, annak most kell szembesülnie azzal, hogy nincs vége, nincs lezárva, hogy az ő életét újra meg fogják piszkálni, újra olyan helyzetbe került, amilyenbe beszervezték. Azt hiszem, hogy ez egy nagyon rossz megoldási mód. Sőt feltételezem, hogy a politikai szándék, amely ezt erőlteti, az más.

Az eseményekből csak arra a következtetésre vagyok képes jutni, hogy ahelyett, hogy egy helyre lokalizálnánk az események sorát, és csak a közszereplőkre vonatkoztatnánk a törvény rendelkezéseit, megpróbáljuk az egész társadalom teljességére, az egészre kiteríteni, nem törődve azzal, hogy olyan emberek életét tesszük tönkre, aminek nincs értékelhető politikai haszna, nincs értelme. Értelmetlenül fogunk emberi sorsokat tönkretenni, újra tönkretenni, azokét, akik egy ilyen tönkretételi kísérletet már túléltek, és ez bizony óriási morális teher és felelősség a mostani Országgyűlésen és különösen az előterjesztőn, illetve az előterjesztőkön. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Kékkői Zoltán képviselő úr, Fidesz.

KÉKKŐI ZOLTÁN JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Pető Iván képviselőtársam megkérdezte tőlem, hogy én kíváncsi vagyok-e vagy nem az illetőre. Engedje meg, hogy felolvassam, hogy például az egyik ügynök mit jelentett rólam, és így, ha kíváncsi is lennék, esetleg megköszönném, mert nem rosszat jelentett.

Felolvasom: “Kékkői Zoltán, Szécsény, 1950; Pető Izabella, 1965/66-os tanévben a szentendrei Ferences Gimnázium 1/a. osztályának nyilvános tanulója. Állandó lakás szüleinél, Szécsény, Rákóczi út 95. szám alatt van, az iskolaév folyamán budapesti rokonainál lakik. Iskolai magatartása ellen sem nevelői, sem diáktársai részéről a legkisebb kifogás sem merül fel, tanárai iránt tisztelettudó, készséges, kötelességét jóakarattal teljesítő tanuló. A közösségi munkában szívesen részt vesz, szerény modorú, segítőkészsége és társai iránt tanúsított figyelmes magatartása miatt iskolatársai szeretik, becsülik, bár nem nagyon barátkozó természete miatt kissé visszahúzódó, különösebben nem kezdeményező egyéniség.ö Nem olvasom fel tovább, mert hosszú lenne. (Dr. Pető Iván közbeszól.) Tehát én erre az ügynökre csak akkor lennék kíváncsi, ha megköszönném, hogy ilyet jelentett rólam. Természetesen olyat is fel tudok olvasni, amelyik valóban visszaélt a helyzetével. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén kétperces hozzászólásra következik Pető Iván képviselő úr, SZDSZ.

DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársak! Csak egyetlen momentumra reagálnék Herényi képviselőtársam felszólalásából. Különböztessük meg az úgynevezett listákat a nyilvánosságra került nevektől. A listák döntő többsége - kivéve az úgynevezett Németh Miklós-féle lista - összeállítás nyilvánosságra került adatokból; ha pontatlan, akkor is összeállítás.

Tulajdonképpen a probléma gyökere mégiscsak az, hogy sorozatosan kerültek nyilvánosságra nevek, olyan nevek, volt ügynökök nevei, akik nem közszereplők a szónak abban az értelmében, ahogy eredetileg 15 évvel ezelőtt elképzeltük az ügynökügy kezelését, vagy ahogy most képviselőtársaim elképzelik a dolgot. Erre mondom azt, hogy a jelek szerint ezt nem tudják kézben tartani azok sem, akik ilyen módon szeretnék kézben tartani, ahogy képviselőtársam mondta, és mások sem. Mert az áldozatok, amikor hozzájutottak ahhoz az információhoz, hogy ki jelentette fel őket, úgy gondolták, hogy nekik ez részben morális elégtétel, hogy legalább ennyit ártanak azoknak, akik följelentették őket, vagy akik figyelték őket. Erre mondom azt, hogy ez morális kérdés is, és praktikusan pedig kezelendő.

Most nem akarom a neveket mondani, akik nem listán szerepeltek, hanem egyénileg hozták nyilvánosságra a nevüket. Nem Medgyessy Péterről van szó, hanem éppen azokról a nem közszereplőkről, akiknek a neve az elmúlt évben, mondjuk, nyilvánosságra került. Nem tévesztendők össze az úgynevezett listákon szereplőkkel, akik nyilvánosságra került nevek, csak legfeljebb valaki összehozta őket különböző formában. (Herényi Károly: Vagy később kerültek egy másik listára.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra következik Répássy Róbert képviselő úr, Fidesz.

DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Még egy mondat ahhoz a vitához, hogy valakit erőszakkal vagy zsarolással szerveztek be. Még az a helyzet is előállhat, hogy ez a személy, akit így szerveztek be, nem lesz abban a helyzetben, hogy nyilvánosságra hozza, hogy őt valójában milyen okkal szervezték be. Mert azért magunk között szólva, ha az állambiztonsági szervek valakiről titkos információgyűjtéssel begyűjtöttek olyan személyes adatokat, olyan élethelyzeteket, amelyek alapján őt megzsarolhatták - mondjuk, egy félrelépés, egy házasságon kívüli kapcsolat és a többi -, ezeket a kapcsolatokat nem fogják feltárni. Tehát abban a helyzetben lesznek a megzsaroltak, hogy az esetek egy részében még azt sem fogják tudni elmondani, hogy őket mivel és hogyan zsarolták be.

Tehát azért a dolog még ennél is veszélyesebb, mert nemcsak arról szól, hogy valaki majd elő tud állni a saját történetével, hanem arról fog szólni, hogy nem fognak tudni előállni sokan a történetükkel. Márpedig elnézést, hogy én ilyet mondok, ezzel most sokan fognak vitatkozni, de gyakorlatilag a titkosszolgálati beszervezés egyik fő módszere a zsarolás. Tehát nem is tudok mást mondani… (Dr. Pető Iván: Most is így van!) Igen, Pető Iván azt mondja, hogy ez most is így van. Én elengedem a fülem mellett, mert a nemzetbiztonsági bizottság tagja vagyok, de a lényeg az, hogy a titkosszolgálatokkal való együttműködés, ha nem pénzért teszik vagy nem tényleg valamifajta óriási hazaszeretetből, akkor ennek az alapja a zsarolás. Tehát gyakorlatilag azoknak az ügynököknek egy jelentős része valószínűleg zsarolással került beszervezésre, és innentől kezdve az egész számomra tényleg érdekes, hogy kit tekintünk áldozatnak, és kit tekintünk elkövetőnek vagy bűnösnek ebben az egész szörnyű összefüggéseket felmutató rendszerben. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Megkérdezem, hogy kíván-e még valaki felszólalni a javaslatok együttes általános vitájában. (Senki sem jelentkezik.)

Mivel több felszólaló nem jelentkezett, megkérdezem Burány Sándor képviselő urat, kíván-e válaszolni a vitában elhangzottakra. A képviselő úr jelzi, hogy nem most kíván válaszolni a vitában elhangzottakra.

Tisztelt Országgyűlés! Az együttes általános vitát ülésnapunk végén fogom lezárni, az ülésnap végéig van mód és lehetőség módosító javaslatok benyújtására.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a pártállam titkos iratainak kezeléséről és nyilvánosságáról szóló törvényjavaslat általános vitájának megkezdése. Kövér László, Demeter Ervin és Répássy Róbert fideszes képviselők önálló indítványát T/14379. számon, a kulturális bizottság ajánlását pedig T/14379/2. számon kapták kézhez.

Megadom a szót Demeter Ervin képviselő úrnak, a napirendi pont előadójának, 15 perces időkeretben.

(17.20)




Felszólalások:   17-149   149-259   259-281      Ülésnap adatai