Felszólalás adatai

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Molnár László úrnak, a Független Kisgazdapárt képviselőjének.

MOLNÁR LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a szót, tisztelt elnök úr. Elnézést kérek, a technika ördöge egy kicsit megtréfált, mert én még Kis Zoltán képviselőtársam hozzászólására szerettem volna egypár gondolatban válaszolni. Nem tartozom az oktatási szakemberek közé, de nagyon érdekel, hogy miként dől el az oktatás sorsa, mert az oktatás sorsával együtt eldől a jövő sorsa, a jövő nemzedék sorsa, és a jövő Magyarország is gyakorlatilag mindenféleképpen befolyásolva lesz, hogy milyen lesz az oktatás helyzete.

Kis Zoltán képviselőtársam itt elmondta, és a hozzászólásából számomra, laikus számára úgy tűnt, hogy ő közeli kapcsolatban van mind a két oktatási intézménnyel, mind a két oktatási intézmény vezetésével, és nagyon logika szerint, nagyon jól felépített volt a véleménye és az indoka ebben az összevonásban.

(22.20)

Azt javaslom Kis Zoltánnak, ha úgyis kapcsolatban van az említett egyetemek vezetőivel, mondja el nekik, hogy egy levélben egyöntetűen forduljanak akár a Fidesz, akár az MDF vagy akár a kisgazda frakcióhoz. Az a véleményem, hogy a kormánypárti támogatás biztos nem maradna el ebben az esetben. Pillanatok alatt végigkérdeztem a teremben ülőket, akiknek nincs ilyenről tudomásuk.

Megint csak azt mondom, ha szakmai okokból ilyen jól védhető ez az összevonás és az egyetemek vezetői, az oktatási intézmények vezérkara is kéri ezt, akkor juttassák el ezt az észrevételüket hozzánk a parlamentbe valamilyen úton-módon, és az a véleményem, hogy a kormánypárti képviselők többsége ezt figyelembe fogja venni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szólásra jelentkezett Bazsa György úr, az MSZP képviselője. Megadom a szót.

DR. BAZSA GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Elnök Úr! Az általános vitában már elmondtam azt a véleményem, hogy az előttünk fekvő javaslat jó néhány kompromisszum árán született, és a korábban, illetve a most elhangzottak is azt igazolják, hogy még mindig számos feszültséggóc rejlik ebben az előterjesztésben. Az világosan látszik, hogy alapjában integrált intézmények jönnek létre, mert ha végigolvassuk a felsorolást, láthatjuk - elsősorban az állami intézményeknél -, hogy megszűntek olyan szakmai minősítő jelzők, mint tanárképző főiskola, tanítóképző főiskola, agrártudományi egyetem vagy orvostudományi egyetem. Ebből elég egyértelmű az a valós tartalom, hogy itt integrált intézmények alakulnak majd ki.

Ezzel együtt nagyon sajnáltam, hogy néhány esetben a fellépő és nagyon is erős feszültségeket nem sikerült viszonylag egyszerűen úgy megoldani, hogy kettős székhely alapján - akár Keszthely-Kaposvár, akár Szarvas-Békéscsaba, akár Gödöllő-Budapest, akár más helyszínek vonatkozásában - a vitákat nem kiélezni, hanem azokat nyugvópontra akarnák vinni.

A mostani javaslatok sorában az egyik módosító javaslatunkat a Budapesti Közgazdaság-tudományi és az Államigazgatási Főiskola integrációja során létrejövő intézmény elnevezésével kapcsolatban úgy tudtuk visszavonni jó lélekkel, hogy mindkét intézmény és a bizottság számára is megnyugtató bizottsági javaslat született.

Tudom, hogy ezt nem lehet elmondani Kaposvár és Keszthely vitájáról. Az ott kialakult helyzet miatt Horn Gábor 8. számú módosító javaslatához kapcsolódva benyújtottunk egy kapcsolódó módosító indítványt, mert ebben a szituációban kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy egy székhelyvita kapcsán a nagy múltú és nemzetközi tekintélynek is örvendő Pannon Agrártudományi Egyetem megszűnik. Lehetett volna Pannon Tudományegyetem az eredeti javaslatok szerint is, de ez így egyszerűen szétesik. A jogutód intézmények körében viszont úgy gondoljuk, hogy a Pannon Agrártudományi Egyetem jogutódja az az intézmény kell legyen, ahol a több mint kétszáz éves múlttal és nemzetközi elismertséggel bíró keszthelyi Georgikon Mezőgazdasági Tudományi Kar helyet kap, és ez a veszprémi egyetem.

A jogutód e tekintetben nagyon méltánytalanul lehetne csak a kaposvári egyetem. A kaposvári egyetem természetesen örökölje mindazt, amit a kaposvári állattenyésztési kar magával visz ebbe az integrációba, de nem lehet elképzelni, hogy kétszáz éves hagyományt, minden irattári, levéltári és szellemi hagyatékot át lehessen vinni egy jogutódlási döntéssel Keszthelyről Kaposvárra. Még nem volt alkalmam beszélni erről a kaposvári kollégákkal, de nagyon bízom benne, hogy teljes mértékben megértik, ez a korrekt megoldás. A veszprémiek ma rendkívüli tanácsülésen ezt a javaslatot melegen támogatták, a keszthelyiek is természetesen, és azt remélem, hogy a későbbiekben bizottságunk is, más bizottság is és a parlament is ezt támogatni tudja.

Én most csak ezt a kérdéskört exponáltam, ismételtem. Köszönöm figyelmüket.

ELNÖK: Hozzászólásra jelentkezett Szabó Sándorné, a Magyar Szocialista Párt képviselője. Megadom a szót.

SZABÓ SÁNDORNÉ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Én viszonylag nagyon könnyű helyzetben vagyok - ez a könnyű helyzet ugyan viszonylagos -, és rögtön elmondom, hogy miért. Azért, mert kormánypárti és ellenzéki képviselőtársaimmal együtt nyújtottunk be két olyan módosító indítványt - a 103. és a 110. számút -, amelyeknek az a célja, hogy Széchenyi István Egyetem néven kerüljön egy felsőoktatási intézmény megnevezésre, és a Széchenyi István Főiskola a főiskolák közül kerüljön ki.

Azért örülök a jelen megszólalásomban, mert az oktatási bizottság ülésén több mint egyharmados támogatást kapott ez a javaslat, míg az alkotmányügyi bizottságban többségi támogatást kapott. Tehát azok a képviselőtársak, akik az érveket hallották, illetve a főiskola egyetemmé válás útján tett lépéseit tapasztalták, megismerhették, elismeréssel adóznak a jelen szavazataikkal.

Úgy gondolom, a plenáris ülésen is el kell mondanom a részletes vita kapcsán azt, ami az oktatási bizottság ülésén felmerült, hogy ugyanis gondot és problémát jelenthet az egyetemi cím elnyerésénél, hogy az intézmény még nem ad egyetemi diplomát. Szeretném ezért akár a jegyzőkönyv, akár jelen lévő képviselőtársaim figyelmébe ajánlani azt, hogy az ELTE Állam- és Jogtudományi Karával 1995. június 25-én kötött a főiskola együttműködési megállapodást, amelyben az szerepel, hogy a győri egyetem állam- és jogtudományi karának megalapozása céljából 1995 szeptemberétől graduális jogászképzés folyik Győrött a Széchenyi István Főiskola által biztosított tárgyi feltételek között az ELTE Állam- és Jogtudományi Kara győri tagozatán. A győri tagozat önálló beiskolázási létszámkerettel, 100 fő államilag támogatott, 30 fő költségtérítéses hallgatóval rendelkezik.

Jelenleg már az ötödik évfolyam beiskolázása folyik, és az első évfolyam az 1999-2000-es tanévben fejezi be a tanulmányait. Ezután az ELTE Állam- és Jogtudományi Kar és SZIF Oktatási Intézet keretében az önálló kar kialakítása megkezdődött, és a törvényben meghatározott intervallumon belül az akkreditációképes oktatói kar kiépítése is megtörténik. Tehát a jogi karon az első évfolyam jövőre végez.

A másik: a Széchenyi István Főiskola a Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetemmel 1993-ban kötött és 1997. szeptember 1-jén kibővített megállapodás értelmében az 1997-98. évi tanévtől egyetemi szintű közgazdasági képzés megalapozása céljából Győrött megindult a kiegészítő alapképzés a gazdálkodási szakon ötven fővel. A megállapodás értelmében az egyetemi képzésnek 1998. május 19-én történt miniszteri engedélyezését követően a hallgatókat az egyetem a kötelékéből elbocsátotta, a Széchenyi István Főiskola pedig hallgatói közé fogadta. Az első egyetemi diplomák kiadására ezen a szakon 1999 júliusában kerül sor. Az idén már a második szakon osztunk egyetemi diplomát.

A harmadik információ, amit szeretnék, ha képviselőtársaim a jegyzőkönyvből megtudnának, hogy a főiskolai tanács döntése alapján a közeli időpontban előterjesztésre kerül az építész egyetemi szak akkreditációs kérelme is, és ezzel a főiskolán már egy harmadik szakon is megindulhat az egyetemi képzés. Ezért biztosan hiszem és tudom - és talán remélhetem is -, hogy nem politikai döntés fog születni, hanem a főiskolai keretén belül elindult immanens fejlődés elismerése történik meg azzal, hogy ebben a mellékletben Széchenyi István Egyetem került megnevezésre.

(22.30)

Így nagyon sokaknak, a régióban élőknek mindenképpen lehetőségük nyílik arra, hogy ne kényszerítsék hosszú utakra tanulni vágyó gyerekeiket, hanem helyben, illetve Győr vonzáskörzetében tudják közgazdasági, jogi ismereteiket egyetemi szintű képzéssel megszerezni.

Köszönöm figyelmüket, és kérem képviselőtársaimat, támogassák ezt a patkó mindkét oldalán. Köszönöm. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Megkérdezem: kíván-e még felszólalni valaki. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok, a vita e szakaszát lezárom. (Lezsák Sándor jelentkezik.)

Megnyitom a következő vitaszakaszt az ajánlás 19-49., valamint 55., 57., 61., 62. 63., 68., 69., 75., 96. és 100. pontjai alapján. Megkérdezem, ki kíván felszólalni.

Kétperces felszólalásra jelentkezett Babák Mihály, a Fidesz képviselője. Megadom a szót.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr; mi az előző reflexiókra (Révész Máriusz: Én is be voltam jelentkezve! - Lezsák Sándor: Én is!) voltunk bejelentkezve. Valószínű, hogy a gombok nem jól működtek. (Közbeszólás: Nyomtál gombot?) Nyomtunk, és ki is írta a gép a két percet, úgyhogy köszönöm.

ELNÖK: Lehet, hogy ott kiírta, képviselő úr, az én gépemen nem írta ki, külön megkérdeztem. (Babák Mihály: Nincs semmi gond!) Nem vagyunk olyan sokan, kérem akkor hangjelzéseket adni (Derültség.), ha valaki hozzá akar szólni. Azt gondolom, hogy ezt meg lehet tenni. Arra kérem, hogy ha mindenképpen el akarja mondani a mondanivalóját, mondja el, ugyanúgy Révész Máriusznak is meg fogom adni a szót... - most jelent meg Révész Máriusz neve a monitoron (Babák Mihály: Akkor Máriusz kezdje!), amikor már lezártam az előző szakaszt.

Természetesen azt gondolom, a többi képviselő úr tolerálni fogja ezt, és meghallgatja még az előző szakaszhoz a hozzászólásukat.

BABÁK MIHÁLY (Fidesz): Akkor én kezdem. Köszönöm szépen az elnök úr toleranciáját, és azt, hogy szót kaptam.

Tisztelt Ház! Szeretnék reflektálni Horn Gábor és Tóth Károly képviselő urak iménti hozzászólására, mégpedig arra a szakaszra, hogy szakmai érveket kívántak a Tessedik Sámuel Főiskola, a Szarvas székhellyel létrehozandó intézménnyel kapcsolatban emlegetni. Sajnos az az igazság, hogy jó lenne, ha képviselőtársaim tényleg szakmai érveket hoztak volna fel, és nem fikciókat, nem politikai kitalációkat és találgatásokat. Ugyanis én úgy tudom, hogy semminemű politikai verseny nem volt, önök voltak azok, akik a sajtóban provokálták kormánypárti képviselőtársaimat a tekintetben, hogy nyilatkozzanak erről a kérdésről.

Úgy gondolom, van itt egy tévedés, és ezt a múltkor is el szerettem volna mondani Horn Gábor úrnak, miután azt próbálta a tisztelt Háznak elmondani, hogy több a hallgatók létszáma Békéscsabán, mint az integrálódó három, illetve négy intézményben, amelyek szarvasi vagy mezőtúri székhelyűek. El kell mondanom önnek, hogy több százzal több a hallgató Mezőtúron és a két szarvasi intézményben.

A másik pedig az, hogy nem volt semminemű kötélhúzás a fideszes képviselők között, hisz a kormány előterjesztése autentikus volt, azt elfogadta a Fidesz, nem volt köztünk ebben semmi vita sem. Önök próbáltak esetleg köztünk vitát gerjeszteni, de ez nem sikerült. Nyilatkozatháborúkra ugyan sor került, de nem a mi sorainkban, hanem az önök soraiban.

El kell mondanom azt: tévedés, hogy három intézményről van szó a Tessedik Sámuel Főiskola tekintetében, hisz valójában négy intézmény az, amely itt integrálódna. Ezeket el kell mondanom: a Debreceni Agrártudományi Egyetem főiskolai kara, Szarvas; a Körös Főiskola szarvasi kara, amely a Brunszvik Teréz Főiskola, szintén Szarvas; és a Gödöllői Agrártudományi Egyetem főiskolai kara, Mezőtúr. Úgy gondolom, nagyon fontos volt a kormány előterjesztésében az, hogy a három tagintézmény - közte a két szarvasi és a mezőtúri - tanári kara és hallgatói jelezték az előterjesztőknek, miszerint teljes a konszenzus az integrációt illetően, és Szarvast választják székhelyükül.

A létszámról már ejtettem szót.

Még az is nagyon fontos kérdés, tisztelt Horn Gábor és Tóth Károly képviselőtársaim, hogy Szarvas a középpontban helyezkedik el Mezőtúr és Békéscsaba vonatkozásában. Arról már, azt hiszem, túl sokat nem kell beszélni, hogy ott hagyománya van a felsőoktatásnak, azonkívül kutatóbázisok helyezkednek el a központ környékén: a Körös-Maros Nemzeti Park és sok egyéb más, mondjuk, az arborétum és a meteorológiai obszervatórium is, amely mind integrálódhat a felsőoktatásba, mégpedig abba az intézménybe, amelyet a törvény létrehozni javasol.

Úgy gondolom, megjegyzéseik sértők voltak, elnézést kérünk, de ebből nem kérünk önöktől; mindazok a dolgok, amelyeket emlegettek, fikciók és nem szakmai érvek, sorolhatnám még ezeket az érveket.

Köszönöm szépen, elnök úr, hogy lehetőséget adott a reflexióra. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Lezsák Sándor úr. Megadom a szót.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Kérem az elnök urat, tegye lehetővé, hogy a vita egy korábbi szakaszára utaljak, hiszen Horn Gábor képviselő úr felszólalása után jelentkeztem, nem tudom, miért nem jelezte a gép. Nyilván nem tudom még rendesen kezelni a gépet, vagy pedig valami kis műhiba történt. Megkapom az engedélyt?

ELNÖK: Értelemszerűen, ha az elnök egyszer belemegy egy ilyenbe, akkor a többiektől sem tagadhatja meg, de akkor tisztelettel kérem, hogy Révész Máriusznak adja át a lehetőséget, mert ő már előbb jelezte, hogy a vita egy korábbi szakaszához kíván szólni.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Tehát akkor most adjam át, és utána visszakapom?

ELNÖK: Utána ön visszakapja, igen. Ha Révész Máriusz még a vita előző szakaszához kíván hozzászólni, mert ő is jelentkezett.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Jó, akkor átadom a szót Révész Máriusznak, és utána visszakapom.

ELNÖK: Ha jól értettem, ő is ezt kifogásolta.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm. (Révész Máriusz: Be voltam jelentkezve.) Be volt jelentkezve... Tessék, öné a szó.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a lehetőséget, elnök úr. Tisztelt Ház! Egészen röviden reagálnék néhány elhangzott észrevételre, és az oktatási bizottság ülésén történtekről szeretnék elmondani pár szót.

Az oktatási bizottság igyekezett konszenzusra jutni a módosító javaslatok tekintetében, és a lehető legtöbb javaslatot, amit lehetett, beépítette a törvénytervezetbe, támogatta ezeket a javaslatokat. Problémát azokban az esetekben láttunk, amikor igazán tökéletes megoldás nem volt. Nem volt ilyen igazán tökéletes megoldás a kaposvári egyetem esetében. Magam is - Bazsa Györgyhöz csatlakozva - azt a megoldást tartottam volna jónak ebben az esetben, ha a kaposvári egyetem a keszthelyi egyetemmel egy közös egyetem maradt volna, és ez a közös egyetem kettős székhellyel működött volna. Sajnos annyira kiéleződtek az egyetemek, illetve a karok vezetői között a feszültségek, hogy ezt a megoldást az egyetemi, illetőleg a kari tanácsok nem fogadták el. Ebben az esetben - el kell mondani - nincs igazán jó megoldás.

Az a megoldás, amit Horn Gábor javasolt a módosító javaslatában, nem megfelelő, hiszen Horn Gábor azt javasolta, hogy amikor a Kaposvári Tanítóképző Főiskola egyesül a kihelyezett agrártudományi egyetemi karral, akkor legyen főiskola, ez van a javaslatban. Ha ez főiskola lesz, akkor azzal a problémával találjuk szembe magunkat, hogy vannak diákok, akik a kaposvári állattenyésztési karra iratkoztak be, és ők nem egyetemi, hanem főiskolai diplomát kapnak, ami különböző jogi aggályokat vet fel. Horn Gábor elmondta egyébként: az ő elképzelése az, hogy a kaposvári állattenyésztési kar a keszthelyi egyetemmel együtt a veszprémi egyetemhez tartozzon. A beadott írásbeli módosító javaslatból nem ez tűnik ki számomra, az a javaslat az én számomra azt mondja, hogy ha az állattenyésztési kar a tanítóképző főiskolával integrálódik, akkor főiskola legyen belőle. Én ebből a javaslatból ezt láttam, lehet, hogy rosszul olvastam.

Nem tökéletes megoldás, ami Kaposváron történik, de sajnos az adott helyzetben nincs igazán tökéletes megoldás, mert azt a megoldást is meg lehet kérdőjelezni, hogy milyen integráció az, amely veszprémi székhellyel, keszthelyi kihelyezett tagozattal és kaposvári kihelyezett tagozattal működik. Azt hiszem, a földrajzi távolságok itt megkérdőjelezhetik az integráció létét.

A Tessedik Sámuel Főiskola több mint 200 éve működik Szarvason - elég mókás lenne, ha a székhelyét most átköltöztetnénk Békéscsabára. Pontosan ugyanazokat a problémákat vetné fel ez a döntés, mint amit Horn Gábor ellenérvként hozott fel Keszthely-Kaposvár esetén. Békéscsabánál hirtelen számít az, hogy megyeszékhely, Kaposvárnál nem számított. Itt is problémát jelent az, és nem teljesen egyértelmű a helyzet a tekintetben, hogy Szarvas vagy pedig Békéscsaba legyen a főiskola központja. Ha nagyon rossz indulatú akarnék lenni, akkor mondhatnám azt, hogy az SZDSZ-nek sikerült egy megyeszékhelyen polgármestert választatnia, és most mindent elkövet, hogy oda egy főiskolai központot hozzon össze - nem mondom ezt.

Azt mondom, hogy ez is egy olyan helyzet, amikor nem egyértelmű, nem lehet az összes szempont alapján eldönteni, hogy melyik legyen az a hely, ahol a főiskola központja legyen. Én azt gondolom, hogy egy kétszáz éves intézményi múlttal rendelkező szarvasi központ megérdemli a támogatást, különösen azért, mert igazán lényeges hallgatói létszámkülönbség nincs Szarvas és Békéscsaba között.

(22.40)

Bazsa György itt elhangzott javaslatával én személy szerint egyetértek. Ezt az oktatási bizottság annak idején nem tudta tárgyalni. Azt gondolom, hogy ez teljes egészében megfelelő és támogatható javaslat. Az oktatási bizottság ezt a vita során majd tárgyalni fogja.

A győri probléma megint megérdemli azt, hogy elmondjuk róla azt, ami elhangzott a bizottsági ülésen. A győri főiskola egyetemmé alakulását - ki kell mondani - az egész oktatási bizottság támogatta, támogatja. A problémát az jelenti, hogy hogyan helyezhető el a győri főiskola egyetemmé alakulása ebben a törvényben. Ez a törvény a felsőoktatási intézmények integrációjáról szól. Győr esetében nem erről van szó. Ez az egyik probléma. El lehetne helyezni egy mellékletben utalásként, hogy abban az esetben, ha az akkreditációs feltételeket a győri főiskola teljesíti, egyetemmé alakulhat. De ebben a pillanatban a győri főiskola nem teljesíti az akkreditációs feltételeket. Tehát ebben a pillanatban nehéz kimondani azt, hogy alakuljon egyetemmé a győri főiskola.

Ha pedig kimondjuk, hogy két vagy három év múlva a győri főiskola egyetemmé alakulhat, annak kapcsán azt az aggályt vetették fel a bizottság tagjai, hogy de hát akkor felsorolhatjuk Magyarország összes főiskoláját, hiszen ha az egyetemi akkreditációs feltételeket teljesíti, akkor nemcsak a győri főiskolából alakulhat egyetem, hanem egyéb más főiskolák is egyetemmé válhatnak. Igazából az a probléma, hogy a főiskola egyetemmé alakulását mindenki támogatja. Az ország egyik legdinamikusabban fejlődő főiskolájáról, ha nem a legdinamikusabban fejlődő főiskolájáról van szó. Ebben a törvényben viszont jogi aggályokat vet fel a győri főiskola egyetemmé alakulása. Az akkreditációs bizottság felajánlotta, hogy egy hároméves tervet készít a győri főiskolával, amelynek a végén az ő meglátásuk szerint semmiféle akadálya nem lesz a győri főiskola egyetemmé alakulásának. Ezt tulajdonképpen az oktatási bizottság többsége egyértelműen elfogadhatónak tartotta.

Köszönöm szépen a figyelmet.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Balczó Zoltán, a MIÉP képviselője. Megadom a szót. (Dr. Jánosi György: Az előbb az elnök úr Lezsák Sándornak ígérte a szót. - Balczó Zoltán: Átadom Lezsák úrnak a lehetőséget, és utána szólnék én is.) A kétperces hozzászólások megelőzik a rendes hozzászólásokat. Valamilyen formát próbáljunk tartani!

BALCZÓ ZOLTÁN (MIÉP): Köszönöm szépen. Igyekszem még rövidebben szólni. A részletes vitához szólok hozzá annyiban, hogy az imént hangzott el megint egy olyan polémia, amely egy székhely kérdésével foglalkozik. Ez szinte a legélesebben vetődött fel a bizottsági vitában is az integráció kapcsán. Ezért lehetetlen, hogy ne mondjam el azt a talán szomorú véleményemet, hogy miközben az integráció valós céljai úgy jelentek meg, hogy olyan intézmények egyesülnek, amelyek bizonyos szempontból széles kínálatot nyújtanak, vagy rokon tanszékek, szakterületek vannak, jobban ki lehet használni az oktatási, kutatási munkaerőt, szinte robbanásszerűen egyesül az a szellemi bázis, amely egy új minőséget hoz létre, és sorolhatom tovább a szép jelszavakat. De nem hallottunk arról, hogy egymástól 50-100 kilométerre lévő és egyesülő intézményekben vajon milyen reális lehetőségei vannak annak, hogy ezek teljesüljenek. Vajon hogyan lehet ezt elősegíteni? Vajon hogyan lehet megoldani az oktatók mobilitását, a hallgatókét? Tartalmilag ez megvalósul-e?

Ezen egész integráció tartalmi vonatkozásai tekintetében egy szomorú jelenség, hogy mi itt általában arról vitázunk, hogy egy integráció során melyik városé lesz a dicsőség, hogy ő teszi rá a pecsétet arra, hogy igen, ez az egyetem az enyém. És teszik mindezt azért, igen, tudom, mert a magyar felsőoktatásban nem szerezhető meg annyi pénz, hogy a régi rendszerben, vagy egy kimondottan valóban integrálódásra alkalmas rendszerben oldjuk meg ezt, hanem ezeket létrehozzuk, miközben ahol a feltételek tényleg adva voltak egy ilyen integrációra, például a Közgazdaság-tudományi Egyetem és az ELTE tekintetében, ott erős érdekek alapján eltekintünk ettől.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra kért lehetőséget Jánosi György, az MSZP képviselője. Megadom a szót Jánosi úrnak.

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Babák Mihály képviselő úr felszólalása indított egy kétperces reagálásra. Nem is annyira az, amit mondott, mint inkább az az élcelődő, az ellenzéket megfricskázni szándékozó hangnem, amit megengedett magának. Hadd mondjam azt, hogy Babák képviselő úr tisztességesebben járt volna el, ha bemutatkozik a hozzászólása elején, és elmondja, hogy ő Szarvas polgármestere, és ilyen értelemben természetesen elfogult a Szarvas-központú Tessedik Főiskola iránt. Természetesen ez az elfogultság érthető.

Kevésbé érthető azonban Pokorni Zoltán miniszter úr elfogultsága. Annak idején volt itt egy interpelláció, amely Keszthely és Kaposvár en bloc összevonását kérdőjelezte meg. Emlékszem még, amikor a miniszter úr azzal érvelt, hogy függetlenül Keszthely kétszáz éves múltjától, függetlenül attól, hogy a Georgikon és a kaposvári állattenyésztési kar hallgatói létszáma nagyobb, mint a kaposvári tanítóképzőé, mégiscsak Kaposvár a jó székhely, mert egy dinamikusan fejlődő város, amely komoly pénzeszközöket áldoz a felsőoktatás fejlesztésére, segíti az oktatókat, segíti a hallgatókat.

Tudom, hogy azóta megváltozott a helyzet, de ha Pokorni Zoltán miniszter úr ezt a gondolatmenetét ma is igaznak tartja, akkor ma a törvényjavaslatban Békéscsaba a Tessedik Sámuel Főiskola központja, mert amit elmondott, az mind Békéscsabára igaz, úgy gondolom, legalábbis igazabb, mint Szarvasra.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Horn Gábor úrnak, az SZDSZ képviselőjének.

HORN GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm. Jánosi György képviselőtársam részben megkönnyítette a dolgomat, mert azt gondolom, hogy tényleg vigyáznunk kellene ilyen értelemben egymás ilyen típusú minősítésével. De nem baj, hozzá vagyunk ehhez szokva, nélkülünk is megy a parlament - tudjuk.

Azonban Révész Máriusszal most már régóta folytatom ezt a vitát különböző helyszíneken. Úgy tűnik, mintha rosszul mondanám. Valószínűleg rosszul mondom, úgyhogy most megpróbálom utoljára elmondani, és többet már nem. Egyrészt szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a főiskola és az egyetem között van egy kis különbség. Azt gondolom, hogy Magyarországon minden megyeszékhelyen, minden nagyvárosban kell hogy legyen főiskola, mert az hozzátartozik egy nagyváros létéhez, egy megyeszékhely életéhez, hogy legyen ott működőképes felsőoktatási intézmény. Ezért gondolom azt, hogy Békéscsabán kellene hogy legyen. Szomorú, és igenis politikai alapú döntést jelent az, hogy nincs. Ez az első.

A második: még egyszer elmondom Révész Máriusznak, hogy azt mondtam, hogy nagyon is elkel Kaposvárra egy önálló tanítóképző főiskola, egy főiskola akár ennél szélesebb körrel is. Azt is mondtam - amit most is mondok -, hogy az állattenyésztési kar pedig a volt keszthelyi székhely helyett veszprémi székhellyel működhet. Azt a butaságot, amit ön most mondott, hogy a főiskolára járnak az egyetemisták, én természetesen sosem mondtam, és nem is gondoltam.

Harmadrészt pedig még egyszer jelzem, hogy a kétszáz év az én érvelésemben sem Keszthely ügyében nem került elő, sem más ügyében. Azt gondolom, hogy fontos dolog a múlt, de számomra teljességgel elfogadható a keszthelyi egyetem integrálása Veszprémbe. Elfogadható és támogatható. Ilyen értelemben fontosak ezek a múltbeli dolgok. Ezekre oda kell figyelni. De egy integrációnál nem ez az elsődleges szempont, mint ahogy azt gondolom, hogy természetesen furcsa számolás a szarvasi polgármester részéről az, hogy többen vannak Mezőtúron és Szarvason járó hallgatók, mint Békéscsabán. Természetesen ilyen alapon, ha még hozzáadjuk, mondjuk, a budapestieket is, akkor még többen lennének. Sajnálatos módon az én állításom az volt - ezt most is tartom -, hogy Szarvason kevesebb hallgató van, mint Békéscsabán. Tehát ilyen értelemben nem indokolt a hallgatói létszám alapján a szarvasi székhely. Ezt mondtam, ezt állítom, és sajnálatos módon ebben most sem sikerült megcáfolni.

Végül, de nem utolsósorban: én próbáltam szakmai érveket mondani. Ilyeneket nem hallottunk a polgármester úrtól, azon kívül, hogy néhány gyalázatos megjegyzést tett az ellenzékre -egyetlenegy szakmai érvet sem! Ezen érdemes lesz majd egyszer, valamikor elgondolkodni. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

(22.50)

ELNÖK: Hozzászólásra jelentkezett Lezsák Sándor úr, az MDF képviselője. Megadom a szót.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Mégiscsak megköszönöm a nehezen megkapott szót, tisztelt elnök úr. Úgy látszik, ön túl magasan ül, én pedig túl alant, és nem látta, hogy jelentkezem.

ELNÖK: Ahhoz képest, hogy soron kívül...

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Tisztelt Elnök Úr!

ELNÖK: Ahhoz képest, hogy ön miatt visszamentünk egy már lezárt vitára, ezt a megjegyzését, amit most tett, indokolatlannak tartom. Ön hozzászólásra kért lehetőséget, időközben más képviselők pedig kétperces hozzászólásra kértek lehetőséget - a Házszabály szerint először nekik kellett megadnom a szót.

Öné a szó, amennyiben élni kíván a hozzászólás lehetőségével.

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Ennek ellenére ön túl magasan ül fönt, mert én itt jelentkeztem!

Horn Gábor korábbi felszólalására szeretnék nagyon röviden reagálni, és itt a nyilvánosság előtt és a jegyzőkönyvben is azt a félreértést tisztázni, amit tisztáztam a napirend tárgyalása előtt is. Röviden: annyi történt, hogy április 8-án az oktatási bizottság ülésén - akkor már csak erre volt lehetőség - a kormány előterjesztésére, javaslatára az oktatási bizottság módosító indítványt fogalmazott meg, amelyben javasolja az Országgyűlésnek, hogy az Országos Rabbiképző Intézet neve Országos Rabbiképző Zsidó Egyetem, Budapest legyen. Azonban az első változat - s ebben teljesen igaza van Horn Gábor képviselő úrnak - úgy ment tovább, a Pálinkás államtitkár úr által javasolt első változat szerint, mi pedig a második változatot fogadtuk el.

Még egyszer jelzem Horn Gábor képviselő úrnak, hogy április 8-án, néhány perccel az első változat után az új változat is megérkezett oda, ahova kell, nyilván immár ön is a kezében tartja az új változatot. Gondolom, további félreértés ebben az ügyben nem lesz, és az Országgyűlés el fogja fogadni a közös bizottsági indítványokat.

Köszönöm szépen a megértő türelmét, tisztelt elnök úr.

ELNÖK: Megkérdezem, hogy a vita első szakaszához van-e még valakinek hozzászólási szándéka. (Nincs ilyen jelzés.) Nem látok jelentkezőt.

A vita e szakaszát másodszor is lezárom.

Javaslom, hogy térjünk át a következő vitaszakaszra, amelynek a pontjait már ismertettem. Elsőnek Bazsa György úr, az MSZP képviselője jelentkezett hozzászólásra. Megadom a szót.

DR. BAZSA GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót - most saját mikrofonom is van.

Tisztelt Házelnök Úr! Mi hárman a törvényjavaslat számos pontjához - mivel számos pontjában fordul elő - nyújtottunk be módosítást a "főiskolai rektori" cím bevezetése ügyében, pontosabban az ellen.

A javaslatot elhibázottnak tartottuk és tartjuk. Egyébként megnyugvást jelentett a számunkra, hogy az oktatási és tudományos bizottság többsége, hozzánk hasonló józansággal gondolkodó tagjai e mellett a javaslat mellett szavaztak. A javaslat mellett ugyanis nem szólnak érdemi érvek, csak úgy véljük, hiúsági ambíciók. Attól, hogy egy főiskolán több kar működik, a főigazgatója nem képvisel más minőséget vagy rangot, mint az egykarú főiskoláé. Az egyetemi rektorokat sem különböztetjük meg aszerint, hogy egy vagy több kara van-e az intézménynek. S a minisztereket sem aszerint, hogy hány főosztályuk van a minisztériumban.

A rektor kizárólagosan az egyetem vezetője, habilitált egyetemi tanár, magasan kvalifikált tudós, és ez a rektori cím, kétségtelenül jelentős társadalmi presztízse miatt, így is kell hogy maradjon. A több karú főiskola vezetője legyen főiskolai főigazgató, a főiskolai karé pedig kari főigazgató. Ez így világos képlet, s mindenkit tisztességgel annak hívnak, ami.

A főigazgatói cím rangot és megbecsülést jelent. A főiskolai főigazgatóknak nincs szükségük arra, hogy más tollával ékeskedjenek. Zárójelben jegyzem meg, a javaslatot olyan ötlethez lehet hasonlítani, hogy például a legalább 5 főosztályos országos hivatalok vezetői kapjanak hivatali miniszteri címet, s a minisztériumok vezetői maradjanak miniszterek. Mit eredményezhet ugyanis a javaslat? Ha például a bajai főiskolán netán két kar lesz, mert ennek a tanítói és a vízépítői képzés különbözősége miatt reális esélye van, akkor ott egy PhD-fokozattal bíró, nem habilitált főiskolai tanár rektor lesz - mert ugyan ki fogja őt főiskolai rektor asszonynak vagy rektor úrnak szólítani? Ezzel szemben a mai debreceni Orvostudományi Egyetem leendő vezetője akadémikus, habilitált egyetemi tanár, a nemzetközi hírű tudós pedig dékán. Ennyire abszurd az ötlet! De ugyanígy főiskolai rektor lesz néhány kisebb, több karú főiskola vezetője, szemben például az egri vagy a szombathelyi komoly, nagy főiskola esetleg egyetemi tanár beosztású főigazgatójával, mivel most ez a helyzet. Micsoda tülekedés lenne ebből a főiskolai karok alapítása ügyében!

Egy-két év, és minden főiskola élén rektor állna, hiszen a törvényjavaslat szerint az állami intézményhálózat huszonkilenc intézménye közül csak hétnek az élén maradna - nyilván ezzel igencsak leminősített rangú - főigazgató. Ugyan mivel érdemelték ki ők heten ezt a diszkriminációt? Hogyan alakulna a Magyar Rektori Konferencia és a Főiskolai Főigazgatói Konferencia összetétele? Hova kerülnének a főiskolai rektorok? S a következő lépés netán a középiskolák igazgatóinak egykor volt rektori címének visszaállítása lesz?

Feltűnő, hogy a javaslat korábban nem szerepelt fórumokon, pontosabban mindmostanáig nem, pedig feltehetően nem most merült fel. Az érdekeltjei nem akarták, vagy nem merték korábban nyilvánosságra hozni és vitára bocsátani, és nem álltak oda a Magyar Rektori Konferencia elé, hogy "rektor urak, mi azt szeretnénk, hogy az önök címével mi is büszkélkedhessünk!" Ezért csak az utolsó, már nehezen támadható fázisban, mondhatnám: partizánakcióval került bele a tervezetbe. A Magyar Rektori Konferencia egyébként mind a javaslat tartalma, mind az eljárás ellen nyomatékkal emelte fel tiltakozó szavát, s most írásban el is juttatta tiltakozását az oktatási és tudományos bizottsághoz.

Változatlanul úgy gondolom, hogy ezt a javaslatot vissza kellene vonnia a kormánynak, s meg kellene maradni a főiskolai főigazgató, kari főigazgató elnevezésnél. Köszönöm. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Jánosi György úrnak, az MSZP képviselőjének.

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Az ajánlás 43. pontjában szereplő módosító indítványunkhoz szeretnék néhány kiegészítő megjegyzést fűzni, kérve a tisztelt Házat, hogy fontolja meg a módosító indítvány támogatását.

Számunkra és a Magyar Szocialista Párt frakciója számára rendkívül fontos módosító indítványról van szó, mert ez az, ami az egyetemi autonómiát, az egyetemi főiskolai demokratizmus egész intézményrendszerét érintő kérdés.

A kormány által benyújtott törvényjavaslat az átmeneti rendelkezésekben szabályozza azt is, hogy az új, integrált egyetemeknek és főiskoláknak hogyan kell a gazdasági vezetőit, gazdasági igazgatóit, illetve főigazgatóit megválasztani. A törvényjavaslat, amelyet a kormány elénk terjesztett, expressis verbis kimondja, hogy az ideiglenes intézményi tanács, amelyik meghirdeti a gazdasági igazgatói pályázatot, miután értékelte ezeket, javaslatot tesz az oktatási miniszternek, hogy ő nevezze ki az új integrált egyetemek és főiskolák gazdasági vezetőit.

Ez teljesen új elem a felsőoktatási törvényben, amely átírja az eddigi gyakorlatot, az eddigi szabályozási alapelveket. A jelenleg is hatályos felsőoktatási törvény 124/b pontja világosan kimondja, hogy az intézmény vezetéséért, beleértve a gazdasági feladatok ellátását is, egy személyben az intézmény vezetője, a rektor, illetve a főigazgató a felelős. Ha melléje egy miniszter által kinevezett gazdasági vezető kerül, olyan konfliktusok épülhetnek be a rendszerekbe, amelyek megbéníthatják az egyetemek, főiskolák működését.

Szeretném előrebocsátani, hogy senkit nem kívánok bántani, de a kormányok jönnek-mennek, s a törvények általában maradnak.

(23.00)

Tényleg nem kívánok senkiről rosszat feltételezni, nem is a jelenlegi helyzetről beszélek. De tételezzük fel, hogy egyszer, sokára, valamikor jön majd egy gonosz kormány, amelyik alapvető célnak tekinti, hogy próbálja politikailag elfoglalni mindazt, amit elfoglalható, próbálja irányítása alá vonni mindazt, ami irányítása alá vonható, egy diktatórikus struktúrát próbál újraéleszteni ebben az országban.

Egy ilyen kormány kezében rendkívül kívánatos eszköz az a javaslat, amit most a kormány elénk terjesztett. Mert egy ilyen kormány kapva kap azon, hogy ő nevezze ki a rektorok, főigazgatók mellé a gazdasági főigazgatókat, aztán ha konfliktus támad, fölerősítse a gazdasági főigazgatót, aki adott esetben az ő jelöltje, az ő támogatottja, és mivel a minisztérium biztosítja a költségvetési falatokat az intézménynek, ebben a konfliktusban teljesen világos, hogy ki fog nyerni, és ki az, aki a másik fél fölébe kerekedik. Egy ilyen helyzetben sajnos elérhető az, hogy a gazdasági főigazgató maga alá gyűrje a rektort, a főigazgatót, ellehetetlenítse a működését, és döntésre késztesse az intézményi tanácsot.

Érdemes megfontolni, hogy ezt akarjuk-e, azt akarjuk-e, hogy ilyen kétfejű vezetés lehetősége épüljön be a törvénybe, ami visszaélésre ad lehetőséget. Én azt gondolom, demokráciában kínosan kell ügyelnünk minden jogszabályra, hogy olyan elem ne kerüljön be, amivel vissza lehet élni, és amivel antidemokratikus törekvéseket lehet megvalósítani.

Ezért tartom borzasztó fontosnak, hogy fontoljuk meg azt a módosító indítványt, amit e hiba korrigálására nyújtottunk be. Én azt gondolom, jól működő gyakorlat volt az, és jól működő gyakorlat lehet a továbbiakban is, ha az egyszemélyi felelős vezető az intézményi tanács döntése alapján maga nevezi ki a gazdasági igazgatót, illetve főigazgatót, aki aztán neki tartozik felelősséggel, és akivel szemben, ha kell, érvényesítheti a szankcióban rejlő jogokat és lehetőségeket is.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Bauer Tamás tapsol.)

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Balczó Zoltán úrnak, a MIÉP képviselőjének.

BALCZÓ ZOLTÁN (MIÉP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársak! Tulajdonképpen jelenleg egy bizottsági vitánál is szűkebb körű és zártabb megbeszélés folyik. Hogy mégis hozzászólásra jelentkeztem, az ott elmondott érveimet részben megismételve, ez azért van, mert Bazsa képviselő úrnak volt egyetlen jelzője azokra, akik úgy gondolták, hogy a jelenlegi megváltozott felsőoktatási rendszerben a főiskolai rektor cím bevezetésének van értelme, mert azt említette, hogy végül a józan többség másként döntött.

Nos, én természetesen nem vagyok teljes mértékben meggyőződve a javaslatom mindenhatóságáról, és úgy érzem, hogy igen, Bazsa képviselő úrnak nagyon sok szempontból teljesen világosan méltányolandók az indokai. Ebben az sem befolyásol, hogy természetesen bizonyos szempontból elfogultsággal vádolták Szarvas polgármesterét a székhellyel kapcsolatos, részben azért objektív érvek felsorolása mellett. Nyilván Bazsa képviselő úr is rektor, a Rektori Konferencia volt elnöke.

Ugyanakkor én azt mérlegelem, hogy igen, nagyon sok megfontolandó érv van abban, amit mondott, csupán annyit szeretnék kifejteni, hogy azért nem a nem józanság jellemző azokra, akik úgy ítélik meg, hogy ebben az új integrált rendszerben létrejön egy eddig nem létező, új felsőoktatási intézmény több intézményből, egy több karú, integrált főiskola. Ez adott esetben, megkockáztatom, szakmai színvonalát tekintve, létszámát tekintve, tekintélyét tekintve egy-egy új, egyetemnek nevezett, és a teljesítésre határidőt kapott intézményhez képest magasabb színvonalú.

Tehát mi úgy gondoltuk, hogy a megkülönböztető jelzővel a főiskolai rektori cím ezeknek az első számú vezetőknek járna, és helyes lenne megkülönböztetni a hagyományos, a magyar rendszerben eddig is létező egy karú főiskolától. Tehát miközben értem és elfogadom azokat az érveket, amelyeket Bazsa képviselő úr mondott, én azért szóltam hozzá, hogy jelezzem, hogy azért akik a másik véleményt képviselték, azoknak is voltak bizonyos érveik emellett.

Egyébként a Jánosi képviselő úr által elmondottakkal száz százalékig egyetértek. Az egyszemélyi felelősség ilyen szintű megszüntetése nagyon súlyos következményekkel járhat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Bazsa György képviselő úrnak.

BAZSA GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Ház! Kedves Balczó Képviselő Úr! Én megismétlem - és nagyon gondosan fogalmaztam, leírtam -, hogy a hozzánk hasonló józansággal gondolkodó tagok. Ez megengedi a más józanságot is, nem kizárólagos volt a fogalmazásom. Gondolom, így világos! Ezt akartam mondani.

Köszönöm.

ELNÖK: Hozzászólásra jelentkezett Pósán László, a Fidesz képviselője. Megadom a szót a képviselő úrnak.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Ha szabad azzal kezdenem, én pont ellenkezően gondolom, mint ahogy Balczó képviselő úr az előbb elmondta. Én maximálisan egyetértek azzal a felszólalással, amit Bazsa György mondott a rektori, illetve főigazgatói címekre és titulusokra vonatkozóan, ellenben vitatkoznék Jánosi Györggyel. Ezt már a múltkor is részben megtettük: nevezetesen a gazdasági főigazgatók vagy igazgatók kérdéskörével kapcsolatosan.

Én azt gondolom, hogy a gazdasági igazgatók helyzetét és funkciójukba való beiktatásukat tekintve a szituáció, a helyzet most egy kicsit - nem is kicsit, nagyon - más lesz, mint jelenleg, meg mint ami korábban volt. Én a következőkre gondolok:

Egyrészt azt hiszem, hogy az a tény, hogy a gazdasági főigazgatók mégiscsak napi szinten vinnék az egyetemek pénzügyi gazdálkodását, önmagában is felelősség. A kérdés az, hogy jelenleg hogyan működik a rendszer. Mert azt hiszem, ha ebből indulunk ki, akkor tovább lehet gondolni egy-egy későbbi lépés kifutási lehetőségeit is. Előre szeretném bocsátani, hogy természetesen tisztelet a kivételnek, és nem kívánok az általánosítás alatt mindent összemosni, inkább csak az érzékeltetés kedvéért.

Én a következőt tapasztalom és érzékelem: egyrészt azt, hogy az elmúlt évek során elég sok magyarországi, hazai felsőoktatási intézmény, többek között egyetem is halmozott fel adósságokat. Ennek nyilván rengeteg oka van, nem vitatom, hogy ennek rengeteg objektív vonzata is van. De én azt gondolom, hogy azért emögött vannak személyi felelősségek is. Konkrétan olyan ügyekre gondolok, amikor bizonyos intézmények sokszor arra játszottak meg játszanak is, hogy túlköltekeznek - ezen intézmények alatt elsősorban nagy intézményeket értek -, olyan megfontolásból, hogy úgyis nagy intézmény, az állam előbb-utóbb pénzügyi mentőövet fog neki dobni. Valljuk be őszintén, hogy ezek a várakozások, számítások eddig azért szépen sorra-rendre be is jöttek.

Kérdezem én, hogy ha az intézmények élén e tekintetben mégiscsak egyszemélyi felelősség van, volt-e komolyabb következménye ennek bárhol, bármikor. Én legalábbis nem tudok róla. Lehet, hogy volt, akkor az én tájékozottságom nem teljes e téren. De ez elég rossz következményeket szül, ugyanis ha a nagy intézmények esetében elnéző a rendszer, és mindig kisegíti őket egy-egy ilyen mentőövvel, akkor azon intézményeket, amelyek viszont jól igyekeznek gazdálkodni a lehetőségekhez mérten, gyakorlatilag bünteti.

Ha szükségeltetik, én még azt is meg merem kockáztatni, hogy például elég közhelyszerű a felsőoktatás szférájában az, hogy az ELTE pénzügyi dolgaihoz úgysem mernek hozzányúlni, mert mi lesz ott, hogyha. Ellenben én soha nem hallottam azt, hogy a vidéki egyetemek esetében bárki bármilyen helyzetben elnézőnek mutatkozott volna.

(23.10)

Bevallom őszintén, nem tartom jó rendszernek, mint ahogyan azt sem tartom szerencsés helyzetnek, hogy ugyancsak - majdhogynem mondhatni közhely - ember legyen a talpán, akik egy-egy nagy intézmény pénzügyeihez hozzá mer nyúlni, mert az egyszerűen átláthatatlan. Itt valahol szerintem a dolog nincs rendben. Ha a túlköltekezés ilyen értelemben nincs megfogva, akkor azon túlmenően, hogy büntetik azokat az intézményeket, amelyek nem mennek bele egy ilyen megoldásba, feszültségeket is gerjeszt az intézmények között, ugyanis a jól gazdálkodó egyetemektől és főiskoláktól tulajdonképpen forrásokat von el az, hogy a máshol keletkezett hiányt valahogy szanálni szükségeltetik. Ez hosszú távon - most konkrétan nem az egyetemi integráció kérdésére gondolok - nem szerencsés, mert azt gondolom, hogy a főiskolák, egyetemek szintjén országosan is jó integrált egyetemektől vagy felsőoktatási intézményektől függetlenül is nagyon is kell és helyes dolog, ha vannak szakmai kapcsolatok és vannak akár projekt szintű együttműködések is - én ezt legalábbis a jövőre nézve fontosnak tartanám.

A másik megjegyzésem az, hogy egy ilyen jelenség nem más, mint a közpénzek pazarlása, és ezt megint nem tartom helyesnek és megengedhetőnek. Ha a közpénzekkel el kell számolni, márpedig az úgy helyes, ha el kell számolni, akkor azt gondolom, az is helyes, ha ennek viszonylag jól megfogható a felelőse is. Nem vitatom, hogy törvény jelenleg azt mondja ki, hogy egyszemélyi felelősség van, de a gyakorlatban ez nem minden esetben tetten érhető. Van egy másik oldala is ennek az egész ügynek: a mindenkori intézményvezetők - akár főigazgatókról van szó, akár rektorokról van szó - teljesen normálisan arról a szakterületről kerülnek ki, amelyben dolgoztak. Biológus volt, matematikus volt, filozófus volt, teljesen mindegy, a megfelelő tudományos minősítéseket megszerezte és a többi, és megválasztatik egy intézmény élére. Azt gondolom, hogy egyetlenegy ilyen vezetőtől sem várható el az, hogy jártas legyen, mondjuk, a közbeszerzési törvény mindenféle rejtelmeiben, a számviteli törvény mindenféle rejtelmeiben és így tovább, magyarán az ilyen vezetők óhatatlanul is a gazdasági igazgatóra vannak ráutalva.

Ilyen logika szerint persze érthető lenne az a felvetés, amit mondott Jánosi György, hogy úgymond azzal dolgozik együtt, akiben meg tud bízni. Nem vitatom, de lehet olyan szituáció is minden további nélkül - ha már volt egy ilyen típusú felvetés -, hogy jöhet majdan egy gonosz kormány, aki így meg úgy meg amúgy cselekedhet, de fordítva is fel lehet tenni a kérdést, hogy mi van akkor, ha az aktuális egyetemi vagy főiskolai vezetőnek ilyen értelemben nincsen biztos munkatársa a gazdasági igazgatói posztra, akire számíthatna, hanem gyakorlatilag valakit kell keresnie.

Gondolom, ebben a körben megint nem kell nagyon bizonygatnom, hogy egy ilyen felelősségteljes munka során nem kis összeggel kell bánni, és ugyanilyen volumenű tevékenységért egy gazdasági szakember a piacon sokkal többet keres, ergo előfordulhat az a verzió, hogy nem feltétlenül a legjobb szakembereket sikerül ehhez megtalálni, de lehet, hogy ez így nem mindig igaz. Amennyiben mégis dönteni kell egy gazdasági főigazgató személyéről, és ezt egy intézményi tanács teszi meg, ami jelenleg van, akkor az a kérdés merül fel, hogy hogyan áll össze egy ilyen intézményi tanács. Abban vannak oktatók, általában minősített oktatók, adott százalékban vannak benne az intézmény dolgozói részéről, alkalmazottai részéről, vannak benne természetesen hallgatók is, és ennek a testületnek kell döntenie olyan funkcióról, olyan feladatkörről, amely feladatkörre egyiknek sincs igazából komoly rálátása, ha úgy tetszik, szakmai kompetenciájuk egy pályázat érdemi elbírálásához nincs. Honnan fogja tudni - nem akarok megbántani senkit - mondjuk, egy nyelvész professzor, hogy X. Y.-nak, aki a gazdasági igazgatói posztra pályázik, a pályázati anyaga szakmailag valóban jó-e, korrekt-e és így tovább, lehetne ezt sorolni.

Azt gondolom, hogy egy olyan előterjesztésben, amely arról szól, hogy pályázat van, az intézményi tanács azt mérlegeli, véleményt alkot róla, és utána még befut egy újabb kört a minisztériumnál, több biztosítékot látok, egészen egyszerűen azért, mert azt gondolom, hogy több eszköze van egy minisztériumnak szakmai oldalról körüljárni egy ilyen dolgot. Az egyetemeknek általában nincsenek külső szakértői, vagy nagyon minimális oldalról lehet ezt megközelíteni.

A következő észrevételem ezzel kapcsolatban az, hogy így is elég komoly vagyon felett kell napi szinten gazdálkodniuk és rendelkezniük, de egy integrált egyetem esetében ez a többszörösére növekszik. Önmagában az integráció gyakorlati folyamata, az elkövetkezendő egy év elég komoly vagyoni kérdéseket fog felvetni, elég sok napi szinten megjelenő bizonytalansággal, az átmenet minden nyűgével. Azt gondolom, hogy ilyen helyzetben, amikor ráadásul többszörösére növekedett felelősség van, és amikor a szervezeti kérdések sokasága is napirenden van és terítéken van, akkor szerencsés az, hogyha a gazdasági ügyek vonatkozásában elég világosan látni lehet azt, hogy X. Y. az, aki ezért felelni fog.

Az egyetemek, főiskolák integrációja kapcsán csak érzékeltetésül mondom, hogy milyen tételekről lehet majdan itt beszélni; én a debreceni ügyeket ismerem értelemszerűen. A debreceni egyetemek, felsőoktatási intézmények integrációjával olyan volumenű költségvetéssel fog rendelkezni már az integrált egyetem, amely megközelíti magának a városnak a költségvetését, és ezek nagyságrendileg már nem ugyanazok az összegek, mint voltak eddig külön-külön a Kossuth Egyetemen, az orvosi egyetemen, az agráregyetemen és így tovább. Ezek nagyon komoly tételek. Ha az a szerkezet, amelynek hiányosságai jelenleg mégiscsak vannak - utaltam adósságokra és így tovább -, változtatás nélkül kerül át az integrált egyetemek méretére, akkor ezen hibalehetőségek ugyanúgy benne vannak. Nem vitatom persze, hogy a másik esetben is lehetnek hibák, csak arról még nem tudunk. Ha ezek a hibalehetőségek benne vannak, és ugyanúgy felhalmozódhatnak adósságok, hiányok és így tovább, akkor a probléma ott van, hogy jelenleg a különböző egyetemi szinteken megjelenő adósságok százmilliós tételekben mérendők. Ez is nagyon sok, ilyen nagyméretű, integrált felsőoktatási intézmények esetében tartok tőle, hogy ezek már milliárdos tételékké duzzadnak.

Szerintem nem lenne szerencsés dolog, ha az ezredforduló előtti és utáni évtizedeket sommásan úgy lehetne minősíteni, hogy, mondjuk, a '90-es évek a bankkonszolidáció évei voltak, és a 2000-2010 közötti esztendők pedig az egyetem konszolidációinak évei lesznek - vagy voltak, ha az utókor erre visszatekint. Én nem tartanám ezeket szerencsésnek.

Van egy másik megjegyzésem: általában a nyugati egyetemeken külön van választva a szakmai irányítás és a pénzügyi irányítás. Azt gondolom, hogy az első lépést megtehetjük itt, Magyarországon is ebbe az irányba, és azt hiszem, hogy ez egy ilyen javaslat lenne.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Hadd figyelmeztessem önöket, hogy a részletes vita és a módosító javaslatok tárgyalása zajlik. Lehet, hogy célszerű a módosító javaslatoknál maradni a vita során.

Kétperces hozzászólásra jelentkezett Révész Máriusz úr, a Fidesz képviselője. Megadom a szót.

(23.20)

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Jánosi György képviselőtársam említette, hogy a törvényjavaslat új helyzetet teremt a felsőoktatási törvényben. Ehhez hozzá szeretném tenni, hogy de nem a felsőoktatásban. Ugyanis 1995-ben a 156. számú kormányrendeletben az előző kormány szabályozta ezt a kérdést pontosan ilyen módon. A különbség annyi, hogy ezt nem törvényben tette, hanem kormányrendeletben. Meg kell kérdezni például a jelenlegi ellenzék képviselőit, hogy annak idején, amikor a Műszaki Egyetem gazdasági főigazgatóját kinevezték ugyanilyen módon, mint ami itt törvényben le van írva, akkor az ellenzék miért nem tiltakozott.

Tehát az az állítás, hogy ez törvényben most jelenik meg, megfelel a valóságnak, 1996 januárjáról kezdve ez a gyakorlat élt, csak nem törvényi szabályozás alapján, hanem egy kormányrendelet szabályozása alapján. Volt valamennyi különbség a kormányrendelet és a törvényi szabályozás között, de ez a különbség mindössze annyi volt, hogy a kormányrendelet alapján határozatlan időre lehetett a gazdasági főigazgatókat kinevezni ugyanilyen módon. Tehát a változás, ami a törvénytervezetben benne van, mindössze annyi, hogy nem határozatlan időre kell a gazdasági főigazgatókat kinevezni az eddigi gyakorlattal szemben, hanem határozott időre.

Talán a jelenlegi ellenzék képviselőinek érdemes lenne visszaemlékezni, hogy annak idején, amikor a kormányuk elfogadta ezt a kormányrendeletet, akkor milyen érvek szóltak amellett, hogy a gazdasági főigazgatót ilyen módon nevezzék ki. Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Jánosi György úrnak, az MSZP képviselőjének.

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Először Révész Máriusz képviselő úrnak hadd válaszoljak röviden. Amikor '95-ben megszületett ez a kormányrendelet, erre jött válaszlépésként a '96-os felsőoktatási törvénymódosítás, amely beiktatta ezt a 124/B. §-t, világossá téve, hogy ki az egyszemélyi felelős vezető gazdasági vonatkozásokban. Pontosan tudom, hogy onnantól ellentmondásossá vált a gyakorlat; volt, ahol a kinevezést megerősíttették a miniszterrel, volt, ahol nem a törvény alapján működtek. Ezért kellene erre egyszer és mindenkorra pontot tenni. Egyébként hadd hívjam fel Révész képviselő úr figyelmét arra, hogy 1998. XII. 30-án is született egy kormányrendelet, amit a Fidesz vezette kormány adott már ki, és ennek második pontja, a helyi önkormányzatokra vonatkozó pontja rendkívül érdekes, mert ott kivételt tesz az államháztartási törvény általános szabályai alól.

Itt kapcsolnék vissza Pósán képviselő úr véleményére. Azt gondolom, lényegi és érdemi a vita, mert a felelősség körül forog valahol, azon, amin itt most az előbb vitatkoztunk. De van egy tétel, amit én soha nem fogok tudni elfogadni. S ez a tétel az, hogy az államigazgatásban és az államirányításban, ahogy a hierarchiában alulról megyünk fölfelé, úgy növekszik a felelősségtudat, és úgy növekszik a szakmai kompetencia. Az ön véleményéből mintha ezt az álláspontot olvastam volna ki, és én ez ellen a legmesszebbmenőkig tiltakozom!

Miért ne lenne legalább akkora felelősségtudata egy rektornak vagy egy főigazgatónak, mint adott esetben egy miniszternek?! Azt kérdezi ön, hogy egy rektor vagy egy főigazgató, aki adott esetben humán végzettségű, hogyan tud felelősséget vállalni egy gazdasági vezető működéséért. De akkor én azt kérdezem, egy humán végzettségű miniszter hogyan tud felelősséget vállalni a gazdasági vezetőért. Erre ön azt válaszolhatja, gazdasági szakértőket vesz maga köré, amire én azt válaszolom, a rektor és a főigazgató is gazdasági szakértőket von maga köré. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

Tudom, hogy lejárt az időm. Egy dolgot szeretnék a figyelmébe ajánlani még a képviselő úrnak, azt, hogy az önkormányzatok viszonyában nézze meg az egyetemi autonómiát. Mert szerintem az egyetem, a főiskola is (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) önkormányzatként fogható fel, és innentől kezdve világos képletek vannak a megoldásra.

Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Bazsa György úrnak, az MSZP képviselőjének.

DR. BAZSA GYÖRGY (MSZP): Köszönöm. Nulladik megjegyzésként Révész Máriusz képviselőtársamnak: a Pénzügyminisztérium volt mindkét esetben, aki kormányrendeletben átvitte ezt a szándékát, a törvény mindkét esetben az intézményi, felsőoktatási autonómiát tiszteletben tartotta. Ők ezt vallják és mondják hangosan, tehát nem vádaskodom, az oktatási, tudományos bizottság ülésén is elhangzott a képviselőik álláspontja.

Pósán László képviselőtársam észrevételére háromszor egy mondatban:

Merem állítani, hogy a magyar egyetemek évek óta érdemben nem adósodtak el, az a körülbelül 100 milliárd forintos éves költségvetés, amivel gazdálkodnak, nagyjából mindig nullszaldóssá alakult. Ezt megnyugtatónak tartom, nincsenek olyan nagy vészfelhők a magyar felsőoktatás gazdálkodásának egén.

A második: az egyetemi tanács, mint olyan, az egyetem felelős vezető testülete, függetlenül attól, hogy most nekünk szimpatikus-e, hogy hány hallgató, hány nyelvész, hány beosztott oktató van jelen abban. Ez az autonómia letéteményese, és ezt ilyen részletező kérdőjelekkel sem tartanám szerencsésnek megkérdőjelezni. Elvileg mindig lehet jobbat elképzelni, a létező világok legjobbikát kevés alkalommal találjuk meg, egyetemi tanácsoknál, főiskolai tanácsoknál sem. És azt gondolom, hogy ezt önmagában így tudomásul kell venni.

Én is csak azt tudom mondani az önkormányzati jelleggel kapcsolatban, ha a települési önkormányzatok adott esetben nagyobb költségvetéssel gazdálkodnak - mint ahogy ez a helyzet, mondjuk, Debrecenben is - a felsőoktatáshoz képest, hol van ott a miniszternek, bármelyik miniszternek ez a bizonyos személye, akit ő hagyott jóvá és ő adta rá áldását, hogy igen, te fogsz felelősen gazdálkodni és nem a polgármester?! Azt gondolom, a polgármester, a rektor meg a főigazgató a törvény szerint kell hogy felelős legyen, és az is. Köszönöm.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Pósán László úrnak, a Fidesz képviselőjének.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Azzal kezdeném, amit Jánosi György vetett fel, hogy az önkormányzatok vonatkozásában kellene az autonómiát összehasonlítani. Egyetlenegy példát hadd említsek. Az önkormányzatok esetében előírja a törvény, hogy milyen határidőn belül kell például költségvetést elkészíteniük - ellenkező esetben vannak szankciók. Az egyetemek esetében évek óta visszamenőleg tudok arra példát, hogy az egyetemi költségvetés tavasz közepére, sok esetben tavasz végére készült el. Semmilyen típusú konzekvenciája, szankcionálási konzekvenciája nincsen.

A másik felvetés, hogy felfelé haladva nő-e a kompetencia vagy nem nő a kompetencia. Bocsánat, én nem ezt mondtam. Én azt mondottam, hogy egy miniszternek több technikai lehetősége van ahhoz, hogy egy pályázat érdemi részét nagyobb biztonsággal el lehessen dönteni. Ugyanis egyetemi vonatkozásban ott is lehet szakértőket felkérni, ezt nem vitatom, de sok esetben előfordulhat, hogy nincsen rá pénz. Sajnos ez egy gyakorlat.

Azt nem tudom, hogy érdemben eladósodtak-e az egyetemek vagy sem. Egyetlenegy információt szeretnék csak felvetni kérdésként is. Kedves kollégám, Orosz István, aki az előző parlamenti ciklusban képviselő volt itt, azt mondotta nekem, hogy emlékei szerint a SOTE-nél közel 1 milliárdot megközelítő adósság volt akkor, amikor ő képviselőként ült a padokban. Hogy helytálló-e az információ vagy sem, nyilván nem tudok róla érdemben nyilatkozni. De azt gondolom, hogy ez egy elég tekintélyes eladósodási mérték volt akkor.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Hozzászólásra megadom a szót Horn Gábor úrnak, az SZDSZ képviselőjének.

HORN GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Nem terveztem, hogy ebben a második körben hozzászólok, de sajnos mégis meg kell tennem, mert úgy érzem, hogy számomra elég félelmetes irányba ment el a beszélgetés a kormányzati oldalról, és csak bízom abban, hogy amit itt hallottunk képviselőtársamtól majd 12 percben, az még nem a Fidesz hivatalos álláspontja.

Csak egy zárójeles megjegyzéssel hadd jelezzem, hogy mondjuk, a bankkonszolidáció végrehajtásának egyik alapvető oka az állami tulajdonban lévő bankok és az állam által kinevezett bankárok iszonytatóan felelőtlen és rossz működése. Szembe kellene végre nézni azzal, hogy mondjuk, egy konzervatív párt a világon sehol - ettől persze Magyarországon lehet - nem bízik az államban. Az állam nem jó gazda. Végre szembe kellene nézni azzal az egyszerű dologgal, hogy az államnál rosszabb gazda nincs. Sokan vagyunk - most már kevesen ebben a Házban jelenleg, de azért ha itt lennénk mindannyian, sokan lennénk még mindig azok közül -, akik elég sokat dolgoztunk azért, hogy valamilyen módon lebontsuk ezt az állami túlhatalmat, akik azt gondoltuk, hogy a civil társadalom kezébe kell adni a döntéseket, az önkormányzatok kezébe kell adni a döntéseket. Kérdezzük meg Kósa Lajostól - aki, mondjuk, Debrecen polgármestere, és tízszer akkora pénz fölött rendelkezik, mint a debreceni rektor - hogy képes-e a feladatát ellátni, képes-e arra... Ha nem tízszer, akkor háromszor, kétszer, nem tudom pontosan, de ha ugyanannyival vagy felével...

(23.30)

Vagy a szarvasi polgármester urat, hogy kíván-e maga mellé a miniszter, a belügyminiszter, az oktatási miniszter bárki által kinevezett komisszárt, kíván-e maga mellé, mondjuk, Pintér Sándor által odaállított és általa kinevezett... Mondjuk, a jegyzőjét ezen túl nem ön választja meg a testülettel közösen, hanem valaki más. Klasszikus esete ez annak a gondolkodásmódnak, amelyet alapvetően elhibázottnak és rossznak tartok, és elképesztőnek.

Sajnálatos módon nemcsak ebben az egy kérdésben érhető ez tetten, hanem a mai 85 perces délelőtti beszéd több pontján is. Ahol valakik azt gondolják, hogy tudják mi a közjó, tudják mire van szükségük az egyetemeknek, és helyettük ezt el is akarják dönteni. Kérem szépen, ha egy egyetem hanyagul gazdálkodik, nem készíti el a költségvetését, akkor nem kell neki odaadni a normatívákat! Ha túllépi a költségvetési kereteket, akkor nem kell neki több pénzt adni! Ezen természetesen nem segít egy állam által kinevezett gazdasági igazgató semmit az égadta világon!

A dolog arról szól, kérem, hogy el tudjuk-e fogadni azt, hogy a civil életben, a helyi társadalomban, az egyetemeken, főiskolákon, mint a helyi civil életben, azoknak a döntési kompetenciája a döntési kompetencia, akik ott vannak, és tudják, mire van szükségük. Még egyszer szeretném jelezni, hogy az én életem körülbelül 25-30 éves tapasztalata alapján az államnál nincsen rosszabb gazda. Aki azt gondolja, hogy az Oktatási Minisztériumban jobban ki lehet választani egy gazdasági igazgatót (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), mint... Elnézést, nem két percre jelentkeztem, hanem normális...!

ELNÖK: Reklamáltak a képviselő urak. Elnézést kérek, képviselő úr, igaza van.

HORN GÁBOR (SZDSZ): Még csak két percnél tartok, messze a tizenkettőtől, és nem is fogom ezt megtenni... - most már háromnál. Elnézést, én nem kétperces hozzászólásra jelentkeztem, de ezzel együtt is rögtön befejezem.

Arra kérem önöket, hogy ezen gondolkozzanak el, már csak azért is, mert ez közös felelősségünk. Mi abban gondolkodtunk az elmúlt időszakban - elfogadva a kritikát Révész Máriusztól, én nagyon tiltakoztam annak idején, amikor ez a kormányrendelet megszületett, de ez nem kell, hogy önt megnyugtassa, mert pontosan abban gondolkodtam, és ma is abban szeretnék, hogy legalább közös gondolkodóként önöket megnyerjem -, hogy a következő lépés az kellene hogy legyen, hogy a szakmai önállóság mellé odaadjuk a teljes gazdasági önállóságot az egyetemeknek, főiskoláknak. Ami lehetővé teszi, hogy maguk döntsenek a maguk vagyonával, és az állam normatív módon finanszírozza őket, járuljon hozzá a hallgatói létszámnak megfelelően a hallgatók költségeihez.

Ha rosszul gazdálkodnak, tönkre fognak menni, akkor a hallgatók más egyetemeket, főiskolákat, jobbakat fognak választani, és el fogják zavarni azt a rektort és gazdasági vezetőt, aki rossz gazdálkodást folytat. Jelenleg sajnos nem ez a helyzet - az a helyzet, amit ön mond! Kijárásos rendszer működik, nem működik következetesen a normatív finanszírozás - idő, amíg ez beáll -, de ezek a lépések, amelyeket önök most idekínálnak törvényben rendezni, nagyon komoly visszalépések, és nem csak politikai alapokon! Jánosi György elmondott egy komoly veszélyt. Ebben igaza van, ezen érdemes elgondolkozni: a gonosz kormány elmélete - nem önök, majd mi, egyszer, húsz év múlva.

De van a dolognak egy másik része is. Nem lehet hatékonyan gazdálkodni akkor, ha valakik rajtunk kívül vállalják ezért a felelősséget. Nem lehet hatékony, gazdaságos, jó működést biztosítani akkor, ha rajtunk kívülálló tényezők döntenek és viszik el ezt a felelősséget. A rektor, a főigazgató döntési kompetenciája kerül zárójelbe, megkérdőjelezésre egy olyan rendszerben, amelyet ön kínál. Még egyszer mondom, ez minden elemében teljesen elfogadhatatlan. Így működött a szocializmus! Persze erre mondhatja ön, hogy ez nagyon jó volt, de nem ez a tapasztalatom, nekem legalábbis az volt akkor is és most is az az emlékképem - önnek nem biztos, hogy ilyen van már -, hogy az igazán rossz rendszer az, ahol az állam úgy gondolja, hogy ha a kezébe ragadja a döntéseket, akkor jó döntéseket hoz. Ha elveszi a helyi szintű vezetéstől, az ott megválasztott nyelvész professzortól, akit nem azért választanak meg, mert jó nyelvész, hanem mert azt gondolják, hogy az egyetem jó vezetője lesz, hogy képes arra, hogy jól menedzseljen egy egyetemet, hogy kiválassza a munkatársait. Egy egyetemi tanácsban egy hallgatói önkormányzat százszor bölcsebben tudhatja, hogy milyen gazdasági vezetőre van szüksége Debrecenben az egyetemben, mint a budapesti minisztériumban egy oktatási miniszter. Tessék időnként őket is megkérdezni!

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Pósán László úrnak.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem kívánok sok mindenre reagálni, egyetlen megjegyzésem van csak.

Az önkormányzatokat hozta példának a kedves képviselőtársam. Az önkormányzatok esetében szeretném megjegyezni, hogy azok nem költségvetési szervek, ellenben az egyetemek azok. Ilyen szempontból az összehasonlítás, akármilyen oldalról nézem, azt gondolom, hogy nem állja meg a helyét, és nem azonos mezőben mozgunk, amikor ezt a kettőt próbáljuk pénzügyi szempontból összevetni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Jánosi György úr.

Megadom a szót.

DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Pósán képviselő úr figyelmét szeretném felhívni arra, hogy az ön kormánya 1998. XII. 30-án jól döntött. Jól döntött, amikor azt mondta az Áht. működési rendeletére vonatkozó kormányrendeletben, hogy a helyi önkormányzat önállóan gazdálkodó költségvetési szervénél a gazdasági vezetőt a költségvetési szerv vezetője bízza meg, és menti fel.

Tehát nem a miniszter, mint minden más esetben - az önkormányzatok kivételt jelentenek ez alól. Az önkormányzatoknál működő gazdálkodási szervezeteknél az önkormányzati kompetenciát sértetlenül hagyja. Ezért kérem, gondoljuk végig, miért ne tekinthetnénk az egyetemeket, főiskolákat önkormányzatoknak, ahol a hallgatók kiválasztják a képviselőiket, ahol az oktatók delegálják a képviselőiket, ahol ezek választják a rektort, a vezetőket - pontosan ugyanúgy működik, mint egy önkormányzat! Akkor miért nem fogadható ez el önkormányzati rendszerként, és miért nem lehet ugyanazt a kedvezményt megadni nekik, amit az önkormányzatok megkapnak akkor, amikor az ottani gazdálkodási szervek vezetőit eldöntik, hogy ki legyen az? Nem a miniszter - önkormányzati kompetencia. Csak ezt kérem, gondoljuk át: az autonómia ebben az esetben sértetlen marad.

Köszönöm a figyelmet. (Taps.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Révész Máriusz úrnak.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Ház! Én csak egy kis pontosítást szeretnék mindössze tenni. A törvénytervezetben nem az szerepel, hogy a miniszter gondol egyet, pályáztat, és eldönti, hogy ki lesz a gazdasági főigazgató. A törvénytervezetben az szerepel, hogy az intézményi tanács javaslatára a miniszter hagyja jóvá a gazdasági főigazgató személyét.

Tehát ez azt jelenti, hogy a miniszter csak azt a személyt hagyhatja jóvá, akit az intézményi tanács elé terjesztett. Az a lehetősége van meg a miniszternek, hogy nem fogadja el azt a személyt, de az intézményi tanács javaslata ellenére senkit nem nevezhet ki gazdasági főigazgatónak az oktatási miniszter sem.

ELNÖK: Bauer Tamás jelentkezett kétperces hozzászólásra. Megadom a szót.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót. Kedves Révész Máriusz Képviselő Úr! Nem tudom, hallotta-e már a Fidesz és a Kisgazdapárt koalíciós megállapodása ama pontjának, amely szerint a Kisgazdapárt javasolja a majdani köztársasági elnök személyét, a Fidesznek csak vétójoga van, azt a kommentárját, amely a miniszterelnök úrtól származik, és ami úgy hangzik, hogy a Kisgazdapárt majd nyilván olyan személyt fog jelölni, aki a Fidesz számára is megfelelő - ez a logika.

Ez a rendszer nyilvánvalóan azt jelenti, hogy az intézményi tanács olyan személyt fog javasolni, aki a minisztérium számára is megfelelő.

Azt hiszem, nem kell folytatnom.

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Megkérdezem, hogy a vita e szakaszához kíván-e még valaki hozzászólni. (Senki sem jelentkezik.) A vita e szakaszát lezárom.

Megnyitom az utolsó vitaszakaszt az ajánlás 51-99. pontjai alapján. Megkérdezem, ki kíván felszólalni. (Dr. Dán János jelentkezik.) Dán János úr jelentkezett, a Független Kisgazdapárt képviselője. Megadom a szót.

DR. DÁN JÁNOS (FKGP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Az ajánlás 88. pontjához kívánok hozzászólni.

(23.40)

Átlapozva az ajánlásokat, nagyon sok hasonló hosszú módosító indítványt adtak be képviselőtársaim, sőt bizottság is, valószínűleg azért, mert ennek a módosításnak jogosultsága van.

Az előző felszólalásomra visszautalva: emlékezzenek vissza, jól dokumentáltam azt, hogy a világban sincs eldöntve, hogy a szakegyetemé a jelen vagy a jövő, vagy pedig a multiciplinális, több karú egyetemeké a jövő. Ha a világban nem tudták eldönteni a gyakorlati tapasztalatok és a racionalitás alapján, akkor valószínű, hogy nálunk sem lesz ezt könnyű eldönteni.

Van két olyan specialitása az egyetemi képzéseknek, és ezzel ezeket az ágazatokat nem szeretném a többi fölé helyezni, tehát mindenkit óva intek attól, hogy így vegye az én felszólalásomat, teljesen egyenrangúnak tartom ezeket a képzéseket, amelyeknek az a sajátosságuk, hogy az elméleti képzés mellé ahhoz, hogy ekvivalens és használható legyen az elméleti tudás, szükség van a gyakorlati tudásra. A gyakorlati tudást pedig nem könnyű megszerezni, mert a gyakorlati tudás megszerzéséhez jelentős háttérre van szükség. Felsorolnék néhányat: a kutatóintézeti, a tangazdasági, a tanüzemi, a kísérleti telepek, orvostudományi egyetemek vonatkozásában pedig a klinikák.

Valószínűleg senki sem képzeli azt, hogy elvégzi az orvostudományi egyetemet az illető hat év alatt, nyilvánvaló, hogy még nem tökéletes a diszciplína minden ágában, sőt egy ágában sincs elmélyülve, de legalább valami alap gyakorlati ismeretei vannak, és ha ezt az egyetemi képzés alatt nem szerzi meg, akkor később meglehetősen nehéz. A tervezett egyetemi integráció ezeket a sajátosságokat egy kicsit figyelmen kívül hagyja. Tehát ez itt a módosításnak az egyik ága.

A másik pedig, hogy ezek a diszciplínák igényelnének bizonyos önállóságot, több szempontból is: a képzésük sajátságos, másrészt pedig ahhoz, hogy más szakegyetemekkel egyenrangúan tudjanak tárgyalni, más univerzitások hasonló ágaihoz hasonlóak tudjanak lenni, tehát ekvivalensek legyenek, ehhez az önállóságukat véleményem szerint meg kellene hagyni. Erre vonatkoznak ezek a módosító indítványok, erre vonatkozott az én módosító indítványom is. Nyilvánvaló, hogy a jövő történései fogják majd eldönteni, hogy mi fog ebből megvalósulni.

Mint az előző felszólalásomban, most is a végén dokumentálni szeretnék Európában néhány agrártudományi egyetemet, amely teljesen önállóan működik, tehát az önállóságukat megszerezték, megtartották, hogy a jövő mi lesz, azt nem lehet tudni: belgiumi agrártudományi egyetem, a cseh agrártudományi egyetem, Prága, az athéni agrártudományi egyetem, Görögország, a wageningeni agrártudományi egyetem, Hollandia, a varsói agrártudományi egyetem, Lengyelország, a norvég agrártudományi egyetem, Oslo, a svéd agrártudományi egyetem, Uppsala, a nyitrai mezőgazdaság-tudományi egyetem, Nyitra. Ez csak néhány, valószínűleg a világban ennél több van, de ezzel a néhány adalékkal próbáltam alátámasztani módosító indítványomat.

Köszönöm.

ELNÖK: Bazsa György képviselő úr neve egyszerre jelent meg a kétpercest és normál szót kérők között. Két percre? (Dr. Bazsa György jelzi, hogy igen.) Két percre megadom a szót.

DR. BAZSA GYÖRGY (MSZP): Dán képviselőtársam, hadd mondjam, hogy a szakegyetem ügyét a magyar agrártudományi egyetemek eldöntötték. Már régóta egyikük sem az, Gödöllőnek gazdaságtudományi kara van, Debrecen hallgatóinak nagyobb hányada, a DATE-é, nem szűken vett agrárképzésben, hanem menedzser-, közigazgatási szakemberképzésben és egyéb képzésben részesül, Sopron elindította a közgazdasági képzést. Úgyhogy nem lehetett fenntartani egy olyan országban, ahol egyébként hat agráregyetem volt hat agrár szakegyetemet, miközben arrafelé megyünk - nem tudom, milyen ütemben és hány vargabetűvel -, mint Európa, ahonnan a példák voltak, az ország munkaképes lakosságának, mondjuk, 5 százaléka fog majd a mezőgazdaságban elhelyezkedni, lehet, hogy nálunk egy kicsivel több, mert az adottságaink olyanok. Tehát ez a kérdés hamarabb eldőlt, nem mi, politikusok döntöttük el, hanem az élet és ennek megfelelően maguk az egyetemek is.

Azt gondolom, hogy a mostani javaslatban a centrumot azért alakítottuk úgy, részletesebben, hogy annak az eredeti funkciónak, aminek kell, hogy megfeleljenek és aminek kell, hogy megfelelő kerete legyen, megtalálják, de nem hiszem, hogy önmagában a szakegyetem a példák alapján - merthogy más példák is vannak - igazolható. És ha megfigyeli az előző felszólalását és felsorolását, ott számos esetben az volt, hogy állatorvos-tudományi és agrártudományi egyetem. Ez jön létre Gödöllőn is, miközben nekem egy kicsit személy szerint fáj a szívem az állatorvos-tudományi egyetemért, de a példákat tessék még egyszer végigolvasni, több esetben ez volt, mint ami most Gödöllőn létrejött.

Köszönöm.

ELNÖK: Hozzászólásra jelentkezett Bazsa György képviselő úr. Megadom a szót.

DR. BAZSA GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Ház! Három kérdéshez szeretnék hozzászólni. Az egyik a 81. módosító javaslatunk, ismét a gazdasági főigazgatók kérdése, mert ezt rendkívül fontosnak tartjuk. Idézek a törvényből - azt javasoljuk, hogy maradjon ez a törvény koherens önmagához -, a 64. §-ban azt mondja ki: "Az oktatás, a tudományos képzés, a művészeti tevékenység, a kutatás és a tanulás szabadságának biztosítása érdekében a felsőoktatási intézmények önkormányzati joga különösen b) az oktatók, a tudományos kutatók és a vezetők kiválasztása." Ebben akkor, gondolom, egyértelműen minden vezető benne kell legyen, a gazdasági főigazgató is.

A gazdasági főigazgató, az 52. § szerint a (3) bekezdésben: "A felsőoktatási intézmény gazdasági szervezetének vezetője, gazdasági főigazgató, aki az intézmény működésével összefüggő gazdasági és pénzügyi feladatok tekintetében az intézmény vezetőjének helyettese, feladatait az intézmény vezetőjének közvetlen irányítása és ellenőrzése mellett látja el." A felelősség pedig az 57. § szerint egyértelműen az intézmény vezetőjének kezében van, miszerint "az intézmény rendelkezésére álló költségvetési előirányzatok, vagyon és más források felett jogszabályok szerinti rendelkezése, joga". Ez egy alapvetően világos képlet, és úgy gondoljuk - nem ismétlem a részletes indoklást -, hogy itt most ezt nem szabad megváltoztatni.

Hadd mondjam azt is világosan és a legjobb értelemben, ha furcsán is hangzik egy ellenzéki képviselőtől, óvnám a miniszter urat. Nem egy gonosz kormány jövőbeni képét villantom fel, azt mondom világosan: itt most 12 állami egyetemből 11 új egyetem lesz, amelynek a törvény szerint új gazdasági főigazgatója kell hogy legyen. 1999 őszén fennállhat, hogy az oktatási miniszter elfoglalja a magyar felsőoktatást a gazdasági főigazgatók révén. A tanács választja, nagyon jól tudom, de elhangzott az indoklás, hogy a tanács azt fog választani egy idő után, akit végül is a miniszter jóváhagy. Nem Pokorni Zoltánról van szó, hanem a rendszerről van szó, de 1999 őszén végül is erről van szó, és nagyon remélem, hogy a kormány, személy szerint Pokorni Zoltán miniszter úr, nem kívánja ezt a látszatot létrehozni. Ezért mondom, hogy furcsán hangzóan ugyan, de mégiscsak óvom, hogy ez ne következzen be.

Hozzátehetem a kérdést, mi lesz akkor, ha az Országos Egészségbiztosítási Pénztár is bejelenti: én adom a nagyobb pénzt Debrecenbe vagy Pécsre, én szeretnék ez ügyben, mondjuk, hozzájárulást gyakorolni? Hiszen az én pénzemmel gazdálkodik az intézmény nagyobb hányadban, és akkor bizony furcsa helyzetek állnak elő.

A másik kérdés: a 90. módosító javaslatban Kósa Lajos képviselőtársammal azt javasoltuk, hogy legyen lehetőség állami és nem állami intézmény együttes működtetésére, fenntartására. Ez pillanatnyilag csak egy megnyitása a lehetőségnek, nem konkrétan, mert nem javasoltuk azt, hogy Debrecenben a jelenlegi kormány által jóváhagyott egyetemi szövetség keretében működő Református Hittudományi Egyetem és Kölcsey Ferenc Református Tanítóképző Főiskola legyen a debreceni egyetem része, mert erre már nem látszott lehetőség, legalábbis reálisan.

(23.50)

Azt azért hadd mondjam el világosan, Debrecenben így jött létre az egyetem 1912-ben, hogy volt református hittudományi kara, így volt kilencszáz-valahány éven keresztül az egyetem egyetem Európában, olyan példát tudok mondani, hogy ne azokat mondjam, hogy Bécsben, vagy Nyugat-Európában ez így van mind mostanáig, hogy Ceaus escu Romániájában így volt a bukaresti egyetemen, Honecker NDK-jában így volt a hallei egyetemen, meg a greifswaldi egyetemen, akkor most 1999-ben Magyarországon ezt ne lehetne megoldani, én úgy gondolom, hogy ez teljes mértékben politikai szándék kérdése, ami most sajnos, nem találtatik meg.

Egyébként pedig ez van fordítva Debrecenben, mert a Kölcsey Ferenc Református Tanítóképző Főiskolát két másik egyházi főiskolával együtt abszolút értelemben az állam tartja el, a költségvetésének 90 - én csak 80-at mondtam a bizottság ülésén, a Pénzügyminisztérium képviselője 100-ra javított -, 100 százalékát adja az állam, s innentől kezdve egészen furcsa az, hogy egyházi főiskola abszolút állami fenntartással. Hát ezt fordítva nem lehetne? Most csak arról volna szó: a debreceni egyetem keretében megtartva, mondjuk, a fenntartó református egyház jogait, a teljesen államilag finanszírozott református főiskola a debreceni egyetem része lenne. Hogy ez miért nem képzelhető el, bármilyen alkotmányjogászok is mondják ezt, azt gondolom, hogy ezt én nem tudom igazán megérteni.

Végül a centrum, csak jelzem, hogy mi is adtunk be, de úgy érzem, hogy a bizottság módosító javaslata minden tekintetben egészséges kompromisszum, úgy definiálja a centrumot, és arra fog szolgálni a centrum, amire valóban ezeknek az intézménytípusoknak vagy tevékenységi területeknek, az agrár, illetve az orvos-egészségügyi tevékenységi területeknek kell a keret, és én nagyon remélem, hogy ezt az Országgyűlés, miként a bizottságok, jóvá fogja hagyni, és ilyen alapon egy normális, integrált egyetemben ezek a területek megtalálják a maguk szervezeti formáit is.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Megkérdezem, kíván-e még valaki felszólalni. (Nincs jelentkező.) Mivel felszólalásra senki nem jelentkezett, a vita e szakaszát és a részletes vita egészét lezárom. Megkérdezem államtitkár urat, kíván-e reagálni a vitában elhangzottakra.

DR. PÁLINKÁS JÓZSEF oktatási minisztériumi államtitkár: Nem.

ELNÖK: Nem. Tisztelt Országgyűlés! A módosító javaslatokról a következő ülésünkön határozunk.

Tisztelt Országgyűlés! A mai napon napirend utáni felszólalásra jelentkezett Bauer Tamás képviselő úr, az SZDSZ képviselője, "Kit vessen ki magából a szellemi élet?" címmel. Megadom a szót Bauer Tamás úrnak.