Készült: 2020.08.04.13:33:10 Dinamikus lap

Felszólalás adatai

102. ülésnap (1999.11.29.),  61-221. felszólalás
Felszólalás oka Általános vita lefolytatása
Felszólalás ideje 4:38:54


Felszólalások:  Előző   61-221  Előző      Ülésnap adatai

A felszólalás szövege:

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Az általános vitát a módosító javaslatok házszabályszerű benyújtása érdekében kedden, az ülésnap berekesztésének hatályával lezárom. A részletes vitára későbbi ülésünkön kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik az államszervezetre vonatkozó egyes törvényi rendelkezések, továbbá az ingatlan-nyilvántartásról rendelkező törvény, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája. Az előterjesztést T/1517. számon, a bizottságok ajánlásait pedig T/1517/1-6. és 12. számokon kapták kézhez.

Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak, az Igazságügyi Minisztérium államtitkárának, a napirendi pont előadójának, a napirendi ajánlás szerint 15 perces időkeretben.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár, a napirendi pont előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. Ígérem, hogy nem fogom kimeríteni az időkeretet.

Tisztelt Országgyűlés! Az államszervezetre vonatkozó egyes törvényi rendelkezések, továbbá az ingatlan-nyilvántartásról rendelkező törvény, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosítását célzó törvényjavaslat a közigazgatás korszerűsítésére irányuló elképzelésekkel összhangban született.

Az új szabályok a bányászatról, a mérésügyről, valamint a találmányok szabadalmi oltalmáról szóló törvény módosítására irányuló rendelkezéseket is tartalmaznak. A javaslat elfogadásával egyes országos hatáskörű szervek, így a Magyar Bányászati Hivatal, az Országos Mérésügyi Hivatal és a Magyar Szabadalmi Hivatal jogállása megváltozik, és a jövőben központi hivatalként működnek tovább.

A törvényjavaslatnak a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról és felelősségéről szóló törvény kiegészítésére irányuló rendelkezései a jelenlegi bizonytalan jogi helyzetet oldják fel. Egyértelművé teszi, hogy a jogszabályban államtitkári, helyettes államtitkári besorolású személynek minősített köztisztviselőkre, valamint a kormánybiztosra, a kormány által irányított országos hatáskörű szerv vezetőjére és annak helyettesére, továbbá a miniszter felelősségi körén belül működő központi közigazgatási szervet helyettes államtitkárként vezető személyekre a közszolgálati jogviszony megszüntetése és a fegyelmi felelősség tekintetében a törvény szabályait kell alkalmazni.

 

(17.10)

 

A módosítással elérni kívánt cél, hogy az érintett személyi kör esetében a közszolgálati jogviszony megszüntetésére, a közigazgatási államtitkárokhoz hasonló feltételek mellett, az ok megjelölése és indoklási kötelezettség nélkül kerülhessen sor. Ez a megoldás a közszolgálati jogviszonnyal járó védettség tekintetében nem jelent jogsérelmet az érintettek részére, ugyanis számukra egy másik közigazgatási szervnél kell megfelelő vezetői állást felajánlani. A javasolt szabályozás biztosítaná a bizalmi elv érvényesülését anélkül, hogy a bizalom esetleges megszűnése esetén a köztisztviselőt megillető védelem elve csorbát szenvedne.

Tisztelt Ház! Az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvénytervezet módosítása a törvény néhány pontatlan rendelkezésének helyesbítésére, valamint a kihirdetése óta bekövetkezett jogszabályi változások átvezetésére irányul. Ennek keretében a törvényjavaslat rendelkezik arról, hogy a jóhiszeműen szerzett jogokat nem csupán védelmezni, hanem vélelmezni is kell. Pontosítja az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezhető jogok körét, összhangot teremtve a termőföldről, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvények szabályaival.

Rendelkezést tartalmaz a törvényjavaslat az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezhető tényekre vonatkozóan, illetve arra, hogy a tények bejegyzésének elmaradásához fűződik-e joghatás. Részletesen megállapítja a javaslat az ingatlan-nyilvántartás alapjául szolgáló okiratok tartalmi kellékeit, továbbá fontos rendelkezéseket tartalmaz arra vonatkozóan is, hogy mikor kell a földhivatal határozatát kézbesítettnek tekinteni.

Tisztelt Országgyűlés! Az egészségügyről szóló törvény szerint a dajkaterhesség megengedésére vonatkozó szabályok 2000. január 1. napján lépnének hatályba. A törvényjavaslat ezeknek a rendelkezéseknek a hatályon kívül helyezését javasolja. A dajkaterhesség ugyanis csak nagyon kevesek problémáját lenne képes megoldani, miközben a házasságról, a családról és a gyámságról szóló törvénynek a származás megállapítására, valamint a családi jogállásra vonatkozó szabályainak alapvető megváltoztatását tenné szükségessé. A törvény kihirdetése óta a dajkaterhességgel kapcsolatban több ellenvélemény fogalmazódott meg, és megállapítható az is, hogy az orvosi, etikai és jogi problémákra figyelemmel a dajkaterhesség mint olyan, nemzetközi szinten sem támogatott. Ezekre a körülményekre figyelemmel a törvényjavaslat a dajkaterhességre vonatkozó szabályok hatályon kívül helyezése mellett egyértelművé teszi, hogy a dajkaterhesség alkalmazása tilos, és úgynevezett reprodukciós eljárásként csak az egészségügyi törvényben meghatározott módszerek alkalmazhatók.

Tisztelt Ház! A halászatról és a horgászatról szóló törvénnyel szemben a hatálybalépése óta eltelt alig két év alatt számos kritika fogalmazódott meg, különösen a halászati jogra vonatkozó rendelkezései miatt. Az önkormányzatok és más tulajdonosok részéről is kifogásként merült fel, hogy a törvény nem egységesen szabályozza a tulajdon- és a halászati jog viszonyát. Indokolatlan különbséget tesz a tulajdonosok között, valamint az államnak privilegizált helyzetet biztosít, lehetővé téve számára a tulajdonában nem álló vizeken a halászati jog gyakorlását. A tervezett módosítást elsősorban ezek az alkotmányossági aggályok indokolják.

A törvényjavaslat módosítja a horgászjegy kiváltásának szabályait, és az egyesülési jogról szóló törvénnyel összhangban ennek feltételéül immár nem írja elő a kötelező horgászszervezeti tagságot. Szabályozni tervezi ugyanakkor a halászati igazgatás körében a gyakorlatban felmerült egyes további kérdéseket is.

Tisztelt Országgyűlés! Kérem, hogy a törvényjavaslatot támogatni szíveskedjenek. (Taps a Fidesz padsoraiból.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Most a bizottsági vélemények, valamint a megfogalmazódott kisebbségi vélemények ismertetésére kerül sor, az elfogadott napirendi ajánlás szerint 5-5 perces időkeretben. Tájékoztatom önöket, hogy a környezetvédelmi bizottság kivételével valamennyi bizottságban kisebbségi vélemény is megfogalmazódott.

Először az alkotmányügyi bizottság felszólalói következnek. Megadom a szót Vitányi Istvánnak, a bizottság előadójának.

DR. VITÁNYI ISTVÁN, az alkotmány- és igazságügyi bizottság előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Ház! Az alkotmányügyi bizottság 1999. szeptember 22-én tartott ülésén tárgyalta meg a T/1517-es számú törvényjavaslatot.

Az alkotmányügyi bizottság ellenzéki és kormánypárti képviselői között főleg a tekintetben csúcsosodott ki a vita, hogy ebben az egy törvénycsomagban lehet-e szabályozni ennyi törvénymódosítást. Végezetül az alkotmányügyi bizottság 16 igen szavazattal, 10 nem szavazattal és 1 tartózkodással a T/1517. számú törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartotta.

ELNÖK: A kisebbségi vélemény ismertetésére megadom a szót Csákabonyi Balázs úrnak.

DR. CSÁKABONYI BALÁZS, az alkotmány- és igazságügyi bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ház! Az alkotmányügyi bizottság ülésén a javaslat érdemében széles körű vita alakult ki, amelyben elsősorban a később kisebbségben maradt vélemények kerültek kifejtésre.

Több ellenzéki képviselő is kifogás tárgyává tette a mostanra már egyre erőteljesebben kialakuló gyakorlatot, amely szerint különböző, egymással össze nem függő törvények kerülnek egy törvényjavaslat keretei között előterjesztésre. Kényszerűen tudomásul vettük azt, hogy a jelen törvényjavaslattal szinte egy időben tárgyalandó, az országos ítélőtábla székhelyének és illetékességi területének megállapításáról, valamint az igazságszolgáltatás működését érintő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat is csomagot tartalmaz, azonban az összefüggések miatt ezt még elképzelhetőnek tartottuk.

Felvetődött ugyanakkor a bizottság ülésén, hogy a törvényalkotásnak ez a technikája szinte lehetetlenné teszi az ellenzék számára az egyetértést jó néhány esetben, mivel a zárószavazás a csomagban szereplő összes törvénnyel kapcsolatban egy szavazással történik, így ha a csomagban szereplő bármely törvényt érintő rendelkezéssel nem értünk egyet, kénytelenek vagyunk az egész törvényre nemmel vagy tartózkodással szavazni.

Kifejtettük a vitában, hogy a törvényalkotásnak ez a technikája nyilvánvalóan szoros összefüggésben áll a háromhetenkénti ülésezési renddel, hiszen ebből adódóan a parlament örökös versenyfutásban van, és nincs mód, lehetőség, idő arra, hogy a csomagokban szereplő egyes törvényekről, illetve törvénymódosításokról érdemi vitát folytasson a Ház.

A jelen előterjesztés mindezeket az eddig már említett problémákat felveti, sőt azon túl is mutat, ugyanis itt már egymással semmilyen összefüggésben sem lévő törvénymódosítások kerültek egy csomagba. A bányászatról szóló törvény ugyan milyen összefüggésben van az ingatlan-nyilvántartással, avagy az egészségüggyel, illetve a halászatról és a horgászatról szóló törvény milyen összefüggéseket mutat az egészségüggyel, közelebbről a béranyasággal vagy dajkaterhességgel, avagy éppen a találmányok szabadalmi oltalmával vagy a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásával? A vita során rámutattunk arra, hogy az Alkotmánybíróság vonatkozó határozata szerint a csomagban történő tárgyalás korlátját jelenti az abban foglalt javaslatok tartalmi összefüggése, valamint az együttes tárgyalást indokló egyéb körülmények, jelesül a rendkívüli, mondhatnánk úgy is, hogy kvázi szükséghelyzet. A jelen törvényjavaslat kapcsán e feltételek egyike sem áll fenn, ráadásul a Házszabály 85. §-a (3) bekezdésének sem felel meg a javaslat.

Így a 10 ellenszavazatban megnyilvánuló kisebbségi vélemény szerint a jogbiztonságot is érintő alkotmányossági aggályokra való tekintettel a törvényjavaslatot általános vitára alkalmatlannak minősítettük, és azt javasoltuk, hogy a kormány kellő átdolgozás után, kisebb összefüggő egységekben nyújtsa be a javaslatot. Sajnos, mára ez már kiderült, ez irányú erőfeszítéseink nem vezettek eredményre.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az MSZP padsoraiban.)

(17.20)

ELNÖK: Most a gazdasági bizottság felszólalói következnek. Először megadom a szót Végh Lászlónak, a bizottság előadójának.

VÉGH LÁSZLÓ, a gazdasági bizottság előadója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! A gazdasági bizottság szeptember 22-ei ülésén tárgyalta meg a T/1517. törvényjavaslatot. A törvényjavaslatnak három paragrafusa, a közigazgatás korszerűsítésével kapcsolatos teendők keretében, három jelenlegi országos hatáskörű szerv jogállását változtatja meg központi hivatalra, így a Bányászati Hivatalt, a Magyar Mérésügyi Hivatalt és a Magyar Szabadalmi Hivatalt.

A törvényjavaslat 4. §-a a kormány tagjainak jogállásáról és felelősségéről szóló törvény módosítását indítványozza. Nevezetesen, vannak olyan kormánytisztviselők, amelyek jogállásában a köztisztviselőkről szóló törvény, illetve a kormány tagjairól szóló törvény rendelkezései nem adnak pontos eligazítást. Ennek a bizonytalan helyzetnek a rendbe tételét célozza meg a törvényjavaslat.

Ezenkívül rendelkezéseket tartalmaz a törvényjavaslat az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvénnyel kapcsolatban, amely törvény 2000. január 1-jén lépne hatályba. A szükséges módosító javaslatokkal kívánja a jogalkotó azt a helyzetet előidézni, hogy a hatályba lépő törvény lehetőség szerint megfelelően szolgálja az ingatlan-nyilvántartási érdekeket.

A halászatról és horgászatról szóló törvény módosítása pedig azt a célt tűzi ki, hogy a hatálybalépés óta eltelt időben szerzett gyakorlati tapasztalatok alapján a törvény szabályait megfelelően fogalmazza meg. Elsősorban alkotmányos kötelezettségnek is eleget tesz, és az állam privilegizált helyzetére vonatkozó jelenlegi szabályokat kívánja megváltoztatni. Ezenkívül a tervezet az egészségügyről szóló törvénnyel kapcsolatban tartalmaz egy módosító és hatályon kívül helyező rendelkezést. Ennek a rendelkezésnek az a célja, hogy 2000. január 1-jén ne lépjen hatályba a dajkaterhességre vonatkozó, az egészségügyi törvényben megfogalmazott szabály.

A gazdasági bizottságban is - és ahogy hallottam, az alkotmányügyi bizottságban is - a vita nem az egyes módosítási elemekre, részekre, paragrafusokra irányult, hanem arra, hogy miért kell ezt egy ilyen csomagban tárgyalni, amikor látható és valóban igaz az, hogy egymással nem összefüggő kérdésekről van szó. Ennek az egyik indoka az, hogy most talán először volt lehetőség arra, hogy az ilyen típusú, 2000. január 1-jén hatályba lépő rendelkezéseket időben, még a költségvetés tárgyalása előtt lehessen, úgymond, rendbe tenni, illetve az általános vitát és a részletes vitát lefolytatni. Pontosan az a lényeg, hogy ne kerüljön időszűkébe az Országgyűlés. Ez az egyik indok.

A másik, amit az előző felszólaló is elmondott kisebbségi véleményként, az alkotmányügyi bizottságban hangzott el, hogy nincs lehetősége az ellenzéknek az egyes törvényjavaslatoknál a külön szavazásra. A Házszabály, illetve az Országgyűlés működési rendje, de még a bizottság működési rendje is lehetőséget biztosít arra, hogy akár egy egyéni képviselői javaslat alapján egyet kiemelni belőle - ennek a tárgyalását el lehetett volna halasztani. Egyetlenegy ilyen módosító javaslat sem hangzott el a gazdasági bizottságban, sem a tartalmi résszel, sem a technikai résszel kapcsolatban, úgyhogy a bizottság a szavazásnál 16 igennel, 1 tartózkodással és 10 nem szavazattal általános vitára alkalmasnak tartotta a törvényjavaslatot.

Köszönöm. (Taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: A kisebbségi vélemény ismertetésére megadom a szót Tóth Sándor úrnak.

TÓTH SÁNDOR, a gazdasági bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A gazdasági bizottság szeptember 22-én tárgyalta a T/1517. számú törvényjavaslatot, amelyről meggyőződésünk, hogy előbb-utóbb egyetemi tananyag lesz mint jogalkotási selejt.

Ahogy a többségi vélemény ismertetésénél is elhangzott - az alkotmányügyi bizottsághoz hasonlóan -, a bizottság kisebbségi véleményt előterjesztő képviselői egyszerűen tarthatatlannak tartják azt a jogalkotási gyakorlatot, amelyet a kormány most már sorozatban alkalmaz, hogy egymással össze nem illő törvénytervezeteket csomagban terjeszt a parlament elé. Az adótörvényeknél ez még megérthető, mert a költségvetés bevételi oldalait hivatott megteremteni, de egymással nem függ össze a kormánytagok jogállása, a bányászat, a mérésügy, a szabadalmi eljárás, az egészségügyről szóló törvény, a halászatról, a horgászatról szóló törvény módosítása. Egyszerűen nem értjük; nincs olyan jogalkotási kényszer, hogy ne lehetett volna ezeket a szakmai törvényeket külön-külön a parlament elé terjeszteni, hiszen valamikor ezek a törvények egyedi törvényként jelentek meg a parlament színe előtt. Bizonyítja ezt az is, hogy ma november 29-ét írunk, és szeptember 22-én tárgyaltuk ezt, tehát lett volna idő.

A bizottság SZDSZ-es képviselői nehezményezték azt, hogy szigorúan szakmai szervezeteknél, mint például Bányászati Hivatal, Mérésügyi Hivatal, Szabványügyi Hivatal, ezután politikai szempontból legyen kiválasztva az ennek élére állított elnök, tehát az eddigi szakmai megítélés itt csorbát fog szenvedni. Semmi értelme, és mindenképpen magyarázatot kértünk arra, hogy miért kell a politikát ismét rászabadítani a gazdaságra.

Mint már elhangzott, valóban nehezen kezelhető így, csomagban ez a törvénytervezet, mert vannak ugyan olyan javaslatok, amelyekkel egyet lehetne érteni, de mivel csak egy szavazásra van lehetőség a bizottságban is és majd a parlamenti végszavazásnál is, ezért kénytelenek voltunk elutasítani ennek a törvénytervezetnek a tárgyalásra való alkalmasságát. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Most a mezőgazdasági bizottság előadói következnek. Megadom a szót Koppánné Kertész Margitnak a bizottsági vélemény ismertetésére.

KOPPÁNNÉ DR. KERTÉSZ MARGIT, a mezőgazdasági bizottság előadója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Az Országgyűlés mezőgazdasági bizottsága megtárgyalta és megvitatta az államszervezetekre vonatkozó egyes törvényi rendelkezésekről, továbbá az ingatlan-nyilvántartásról rendelkező törvényről, valamint a halászatról és horgászatról szóló T/1517. törvényjavaslatot, és többségi szavazattal, 15 igennel és 4 nemmel általános vitára alkalmasnak találta.

A bizottsági ülésen az ellenzék részéről kritikaként elhangzott, hogy nem szerencsés több különböző törvényt egy törvénycsomagban tárgyalni. Mi, kormánypárti képviselők sem helyeselhetjük azt, hogy ebből az elkövetkezendőkre nézve rendszer alakuljon ki, hiszen így a vizsgálandó jogszabályok köre mennyisége miatt áttekinthetetlenné válik, és részleteiben, mélységig nem vizsgálható alaposan, ami a minőségi munka rovására megy. Nyilvánvaló azonban a szándék, hogy ezeknek a jogszabályoknak hatályba kell lépniük, és ezt a célt szolgálja a jelenlegi jogszabály-módosítás.

Felmerült továbbá az is, hogy az ingatlan-nyilvántartási jogszabály hatálybalépését egy évvel elhalasztottuk, és hogy ezeket a módosításokat a termőföldről szóló törvény módosítása kapcsán kellett volna megtennünk. A termőföldről szóló törvény módosításának más volt a célja, viszont az ingatlan-nyilvántartási jogszabály hatálybalépéséig bizonyos pontosításokat el kellett végezni, amelyek jogszabály-módosításokat eredményeztek, és ennek a kötelezettségeknek tettünk most eleget.

Kérem a tisztelt Házat, hogy támogassa a törvénymódosítást. Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a Fidesz és az FKGP soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Orosz Sándor úrnak, a kisebbségi vélemény ismertetőjének.

DR. OROSZ SÁNDOR, a mezőgazdasági bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Képviselőtársaim! Az Országgyűlés mezőgazdasági bizottságának napirendjén ennek az öszvér törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmassága, annak a megítélése 1999. szeptember 22-én volt.

Én őszintén örülök, hogy a plenáris ülésen kiderült, mit is jelentett "a csend hangja", nevezetesen, hogy mi a többségi álláspont. Ugyanis vita nem volt az Országgyűlés mezőgazdasági bizottságában; megtörtént a beajánlás, amely beajánlás szigorúan arra szorítkozott, ami egyébként is a meglehetősen hevenyészett indoklásban olvasható.

 

(17.30)

 

Ezt követően az ellenzéki oldalról kérdések, vélemények hangzottak el, majd válasz és más vélemény elhangzása nélkül szavazásra került sor. Őszintén örülök, hogy akik egyébként támogatták, azok sem értenek egyet azzal a módszerrel, ahogy a kormány ezt a törvényjavaslatot ide a Ház elé hozza.

De túl azon, hogy gyakorlatilag az Országgyűlés tekintélyének a lejáratásáról van szó akkor, amikor egy ilyen törvényjavaslatot tárgyalunk, nagyon pontosan kellene érzékelni azt is, hogy így lehet megvalósítani azokat a mindenáron elrejteni gondolt szándékokat, amelyekről, úgy veszem észre, kormánypárti képviselőtársaim nem kívánnak beszélni. Hogy mennyire zavarja a kormányt és kormánypárti képviselőtársaimat a nyilvánosság, azt jól jelzi, hogy bár hét törvény módosítására kerülne sor ennek az egy szem törvényjavaslatnak a tárgyalása kapcsán, még így is csak kettőnek a címét voltak hajlandóak beemelni a törvényjavaslat címébe.

Kiemelkedik ebből a sorból külön az egészségügyről szóló törvény. Az államszervezetre vonatkozó egyes törvények kategóriája az első négy törvényjavaslatra még többé-kevésbé ráhúzható: az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény megjelenik a címben, a halászatról és a horgászatról szóló törvény megjelenik, ugyanakkor az egészségügyi törvény módosításának még csak a szándéka sem jelenik meg ebben a törvényjavaslatban. Azt gondoljuk tehát, hogy rejtegetni akarnak valamit. Rejtegetni akarják többek között azt, hogy felelőtlen jogalkotás zajlott eddig is.

Az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvényt, annak a hatálybalépését egy évvel ezelőtt - az ellenzéki képviselők tiltakozása ellenére - egy évvel meghosszabbították. Akkor is jelezte az ellenzék, hogy önmagában ez az intézkedés kevés. Idén tavasszal az ingatlan-nyilvántartási ügyeket alapvetően érintő földtörvény olyan módosítását fogadta el a kormányzati többség, amely alapvetően forgatja fel az ingatlan-nyilvántartás elfogadott és akkor már egy évvel elhalasztott rendszerét. Ellenzéki képviselők, jómagam is szóvá tettük, hogy ez a döntés az önöké, de ha már megteszik, akkor hozzák összhangba a földtörvény rendelkezéseit az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvénnyel. Most pedig, egy hónappal az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény hatálybalépése előtt és jó két hónappal azután, hogy az Országgyűlés bizottságai már ezeket a kérdéseket megvitatták, időproblémára hivatkozva, más törvényekkel együtt kívánják ezt valahogy elsumákolni.

Hölgyeim és Uraim! Az indokolás kényszere természetesen mindig a kormányon van, ezt a beterjesztett törvényjavaslat kapcsán általánossággal helyettesíti. Erre jellemző példa a halászatról és a horgászatról szóló törvény, ahol kiigazításokról beszél, holott a beterjesztett törvényjavaslat az immáron használatba vett halászati jogok gyakorlatban is érzékelhető újraosztására irányul, Magyarországon a halászati és horgászati viszonyok totális felborítását eredményezi. Ha ez a kiigazítás, akkor ez támogatható; a mezőgazdasági bizottság kisebbségi véleménye az volt, hogy ilyen áron ez nem támogatható.

Köszönöm figyelmüket. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Pap János úrnak, a környezetvédelmi bizottság előadójának.

DR. PAP JÁNOS, a környezetvédelmi bizottság előadója: Elnök Úr! Tisztelt Ház! A környezetvédelmi bizottság az előttünk lévő T/1517. számú törvényjavaslatot megtárgyalta, és 10 igen, valamint 2 tartózkodás mellett általános vitára alkalmasnak találta.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Most az egészségügyi bizottság felszólalói következnek. Először megadom a szót Béki Gabriellának, a bizottság előadójának.

BÉKI GABRIELLA, az egészségügyi és szociális bizottság előadója: Elnök Úr! Tisztelt Ház! Az egészségügyi és szociális bizottság szeptember 23-án megtárgyalta az előttünk fekvő T/1517. számú törvényjavaslatot az államszervezetre vonatkozó egyes törvényi rendelkezések s a többi, hosszú című törvényjavaslatot, és azt általános vitára alkalmatlannak találta. (Dr. Orosz Sándor tapsol.)

Tisztelt Képviselőtársaim! Szokatlan helyzet, hogy ellenzéki képviselő mondhatja el egy bizottsági ülés többségi állásfoglalását. Ez a szokatlan helyzet állt elő az egészségügyi bizottságban, amikor rádöbbentünk, hogy nem véletlenül kell foglalkoznunk ezzel a törvénnyel, hiszen noha a cím nem tartalmazza - ahogy erre már több bizottsági kisebbségi vélemény előadója utalt -, az egészségügyi törvény módosítása is el van rejtve ebben a törvényben, mégpedig egy ponton, az említett dajkaterhesség hatályba léptetését illetően.

Az egészségügyről szóló '97. évi CLIV. törvény IX. fejezete tartalmazza az emberi reprodukcióra irányuló különleges eljárásokat, közöttük a dajkaterhességet. Ennek a szokatlan című törvénycsomagnak a kebelében a dajkaterhesség hatályba léptetését akarta, akarja megakadályozni az előterjesztő.

A bizottsági ülésen nemcsak ellenzéki oldalon kifogásoltuk ezt a szándékot, hiszen amikor az egészségügyi törvény '97-ben megfogalmazásra került, akkor egy távolabbi határidőt, a 2001. január 1-jei határidőt írta elő a törvény arra, hogy azokat a kérdéseket, azt a számos, elsősorban a származás megállapításával összefüggő, rendezésre váró kérdést jogszabályilag rendezze a szaktárca, illetve tegyen rá javaslatot.

Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztában vagyok azzal, hogy nem nagyon sok ember várja ezt a törvényt, hogy nem tömegeket érintő szabályozásról van szó. Akik viszont várják, azok nagyon várják, azok életében rendkívül fontos, hogy saját gyerekük születhessen a dajkaterhesség megoldásával. Így az államtitkár úr expozéját végighallgatva szeretnék kitérni arra is, hogy kezünkben van a szülészeti és nőgyógyászati szakmai kollégium állásfoglalása, akik egyértelműen a dajkaterhességről szóló szabályozás hatályba léptetése mellett foglalnak állást.

Amikor szeptember 23-án döntenünk kellett arról, hogy alkalmasnak tartjuk-e ezt a javaslatot általános vitára, akkor az ellenzéki képviselők mellett kormánypárti képviselők is, kisgazda képviselőtársaink is úgy foglaltak állást, hogy érvényben kellene hagyni az egészségügyről szóló törvény vonatkozó szabályát, következésképp nem ajánlottuk általános vitára a törvény tárgyalását.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: A bizottság kisebbségi véleményét Horváth Zsolt úr ismerteti. Megadom a szót.

DR. HORVÁTH ZSOLT, az egészségügyi és szociális bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Ebben a kérdésben valóban úgy történt, ahogy a képviselő asszony elmondta: a Független Kisgazdapárt nem támogatta a mi álláspontunkat, így vált lehetővé az, hogy most én kisebbségi véleményként elmondhatom önöknek, hogy a Fidesz-Magyar Polgári Párt és a Magyar Demokrata Fórum azért nem tudta támogatni a szavazást, pontosabban azért tartotta általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot, mert nem tudja támogatni azt, hogy életbe lépjen a dajkaterhességről szóló változtatás.

A bizottsági ülésen elmondtuk: alapvetően az a probléma vele, hogy mind ez ideig úgy próbálják megközelíteni, hogy ez egy orvosi kérdés vagy egy jogi kérdés. De ez nem az! Kérem, figyeljenek arra, amit mondok: nem orvosi, nem jogi kérdés, nem egyszerűen arról van szó, hogy az asszisztált reprodukciónak - szép latinos nevén - egy válfajáról lenne szó, hanem arról szól, hogy alapjaiban fogjuk a mindeddig megkérdőjelezhetetlen anya-gyermek viszonyt megkérdőjelezni, és erre kell választ adnunk.

 

(17.40)

Választ kell adnunk arra, hogy ki a gyermek anyja, ki az, aki a gyermek édesanyja. A gyermek édesanyja a mi válaszunk szerint az, aki megszüli. Hegedűs képviselő úr bibliai példát hozott az ülésen, és tévesen dajkaterhességnek értelmezte. Hiszen, aki megszülte, az fel is nevelte az ön bibliai példája szerint, tehát szó sincs a dajkaterhesség, vagy mondjuk úgy, a béranyaság bármilyen formájáról - ugyanis e két szó szinonima -, függetlenül attól, hogy történik-e anyagi ellenszolgáltatás vagy sem. Ugyanis már látom azokat a kezdeményezéseket, és szintén előttünk vannak egyes civil szervezetek véleményei, hogy pénzt ezért persze nem szabad adni, de egy kilenc hónapnyi lemondás költségekkel jár, és természetesen a költségtérítés nem fizetség, de azt valakinek vállalnia kell.

Kérem szépen, még egyszer mondom, nem tiszta jogi kérdésről van szó. Erkölcsi kérdésről van szó, morális kérdésről van szó, amelyre választ kell adnia ennek a Háznak, és a felszólalásokban lesz lehetőségem a saját véleményemet is kifejteni, ezért most nem teszem meg bizottsági előadóként. A bizottságban ugyan kisebbségben maradtunk, de ezt az álláspontunkat továbbra is fenntartjuk.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

ELNÖK: Most az emberi jogi bizottság felszólalói következnek. Először megadom a szót Hargitai Jánosnak, a bizottság előadójának.

DR. HARGITAI JÁNOS, az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. A T/1517. számú törvényjavaslatot az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság is tárgyalta. Ezt azért tette, mert a sok törvénymódosítás kapcsán egy törvény az, amely a bizottság látókörébe került, és ez az egészségügyről szóló törvény.

A többségi álláspontot kifejtő képviselők két dologgal foglalkoztak: nyilvánvalóan a már szóba hozott egészségügyi törvénnyel - erről majd még szólni fogok -, és szóltak arról a jogtechnikáról, ahogy ez a törvény elénk került. Nyilvánvalóan a többségi álláspont képviselői is azon véleményüknek adtak hangot, hogy nem a legszerencsésebb törvényalkotási technika az, amellyel itt találkozunk, hogy részben vele össze nem függő területek kerülnek egy törvényjavaslatban módosításra.

A törvényjavaslat címe gazdagodott, mert az a képviselők elé valamikor úgy került, hogy "törvényjavaslat egyes törvények módosításáról". Ennél pontosabb a törvény jelenlegi címe, de igazat adok azoknak a képviselőtársaimnak, akik azt mondják, hogy egy törvény nem is szerepel a törvény címében: az egészségügyi törvény módosításáról hallgat a törvénycím. Az államszervezetre vonatkozó kérdések közé tartozik nyilvánvalóan a bányászati törvény, a mérésügyről szóló törvény módosítása és a találmányokról és szabadalmi oltalomról szóló törvény módosítása. De ide sorolható a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról szóló törvény módosítása is.

A törvénycím külön nevesíti az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény módosítását is és a halászatról és horgászatról szóló törvényt, sőt az utóbbi kettővel is - és elsősorban az utóbbival - viszonylag nagy terjedelemben foglalkozik ez a törvényjavaslat. A többségi álláspontot kifejtők azon véleményüknek adtak hangot, hogy ez a törvényalkotási technika kivételes eljárásként elfogadható. Sőt, megjegyzem, a Bokros-csomag kapcsán az Alkotmánybíróság is kimondta, hogy itt szó nincs valamifajta alkotmányellenességről, ez kivételes eljárásként elfogadható. Én azonban osztom azon képviselőtársaim véleményét, akik azt mondják, hogy nem szerencsés ezt a gyakorlatot - legalábbis sokszor - folytatni, mert a jogalkalmazót nehéz helyzetbe hozzuk.

Ezek után hadd szóljak az egészségügyi törvényről. Nyilvánvalóan a bizottságunkat elsősorban ez a törvény érdekelte. Látni való, hogy amikor a törvényt a parlament 1997-ben megalkotta, adott magának határidőt arra vonatkozóan, hogy a dajkaterhesség intézményét majd életbe léptesse, és ezt 2000. január 1-jével határozza meg a törvény. Annak idején a jogalkotó azért hagyta ezt az intervallumot meg az életbeléptetésig, mert tudta jól, hogy a családjogi törvényt minimum sok ponton módosítani kell ahhoz, hogy a dajkaterhesség intézménye részese lehessen a magyar jognak. Ez mind a mai napig nem történt meg, ezért a többségi álláspont kifejtői azon véleményüknek adtak hangot, hogy nincs más megoldás ebben a pillanatban a jogalkotó előtt, mint a törvényt módosítani, és nem életbe léptetni a dajkaterhesség intézményét; nem azért, mert csak kevesek problémáját oldja meg, ami egyébként szerepel az általános indokolásban, mert azt mondom, hogy legyünk érzékenyek a kevesek problémájára is.

Sokkal inkább amiatt kell a törvényt módosítani, és az intézmény életbeléptetését elhalasztani, mert egyszerűen nincsenek meg azok a jogi fogódzók, amelyekkel ezt a kérdést rendezni lehetne. Nemcsak nálunk nincsenek meg, hanem nincsenek meg Európa más országaiban sem. Az általános indokolás erre is kitér, hogy általában az európai országok vagy kategorikusan tiltják ezt a megoldást, vagy hallgatnak az egészről. A magyar parlament sem tesz most mást. Azzal, hogy módosítja e törvényt, hallgatni fog erről a lehetőségről azért, mert a bölcsek kövét nem hordjuk a zsebünkben, és nem tudunk választ adni ezekre a nagy etikai kérdésekre, amit már Horváth Zsolt képviselőtársam felvetett.

Nem elég, hogy az orvostudomány van olyan fejlett, hogy orvosilag kezelni tudná ezt a problémát, ennek etikai és jogi vetületei ma még nemcsak Magyarországon, hanem Európa más országaiban is teljesen rendezetlenek, ezért más megoldást nem láttunk, mint a törvényjavaslat ez irányú módosítását. Ezért ezt támogattuk.

Köszönöm. (Taps a Fidesz padsoraiban.)

ELNÖK: A kisebbségi véleményt Fodor Gábor úr ismerteti. Megadom a szót.

DR. FODOR GÁBOR, az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság kisebbségi véleményének ismertetője: Köszönöm a szót, elnök úr. Valóban, az emberi jogi bizottság ülésén is kisebbségi vélemény alakult ki a vita során. Szeretném tájékoztatni a tisztelt Házat arról, hogy az emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottság ellenzéki képviselői, tehát a szocialista és szabad demokrata képviselők, nem támogatták ezt a törvényjavaslatot. Most szeretném az indokokat is elmondani, hogy miért nem.

Amivel mi foglalkoztunk - ahogy Hargitai János kollégám is, egyébként igen korrekt és alapos beszámolójában említette -, az a talányos című törvénynek természetesen csak egy része volt. Hozzátenném, hogy valóban rögtön érdemes megállni a talányos címnél, hiszen ez volt az első számú probléma, amiben nem mondom, hogy nézeteltérés alakult ki köztünk, hiszen az előttem felszólaló Hargitai János is mondta, hogy tulajdonképpen nézetazonosság volt kormánypárti és ellenzéki képviselők között azzal kapcsolatban, hogy megengedhetetlen, hogy ilyen módon történjen egyes törvények módosítása, megengedhetetlen, hogy különböző témával foglalkozó törvények egy pakliban kerüljenek elénk - hogy így fogalmazzak. Hiszen ez jogtechnikailag is tarthatatlan, másfelől pedig komoly problémákat vet fel. A Házban már említést tettünk arról, más bizottsági előadók is beszéltek arról, hogy itt az ellenzéki jogok is sérülhetnek.

Tehát helytelennek tartjuk ezt, és ahogy említettem, ebben nézetazonosság volt, de meg kell hogy mondjam, a mai bizottsági beszámolók meggyőztek arról, hogy ez nemcsak az emberi jogi bizottságban volt így, hanem a bizottsági véleményt tolmácsolók többsége is elmondta, hogy bizony kormánypárti képviselők is mondták, hogy nem helyes ez az út. Úgyhogy azt gondolom, hogy itt bizony az igazságügyi tárcának válaszolnia kell erre valamilyen módon. Szembesülnie kell azzal, hogy sem az ellenzék, sem a kormánypárt nem tartja elfogadhatónak ezt a módszert.

A másik problémakör, amellyel foglalkoztunk, a dajkaterhesség ügye volt, hiszen ez tartozott még az emberi jogi bizottság kompetenciájába. Azt kell mondjam, hogy itt egészen súlyos dolgokkal kellett szembesülnünk, hiszen itt a képviselőtársaim már utaltak arra, hogy ez a talányos cím meglepő módon pont ezt a területet, az egészségügyi törvény módosítását nem tartalmazza. Persze óhatatlanul is találgatásokra adhat okot, hogy vajon miért nem, holott ebben a törvényjavaslat-csomagban az egyik leglényegesebb módosítás itt történik. Csak nem a nyilvánosság kizárásával, vagy - hogy mondjam - lopakodva, suttyomban próbál a kormány egy rendkívül lényeges jogot csorbítani ezzel a döntéssel? Ugyanis arról van szó - hiszen ezt a képviselőtársaim nyilván nagyon jól tudják -, hogy először is minden betegnek joga van az egészségügyi ellátáshoz. Tehát az emberi jogi bizottság olvasatából nézve, a jogok oldaláról nézve ez az egyik lényeges pont, amellyel e módosítás kapcsán foglalkoznunk kell. A másik pedig az, hogy mindenkinek joga van a saját teste feletti önrendelkezéshez.

Ez a törvényjavaslat, amely el akarja törölni a dajkaterhesség intézményét, alapvetően csorbítja az egyik legalapvetőbb emberi jogunkat, a saját testünk feletti önrendelkezési jogunkat. Vajon mi késztethet egy kormányt arra, hogy ilyen súlyos jogcsorbító lépésre szánja el magát? - amiről egyébként azt gondolom, hogy megint csak a XX. század végén, a következő évszázadba beköszönve elképesztőnek tekinthető. Azt gondolom, hogy a javaslat indoklása még inkább megdöbbenésre ad hangot. Az államtitkár úr itt szóban is megerősítette, hogy állítólag ez kevesek problémája, illetve az államok többsége - a nemzetközi gyakorlatot tekintve - ellenzi a dajkaterhesség intézményét.

 

(17.50)

Nos, az ellenzéki képviselők a bizottság ülésén is szóvá tették, hogy megengedhetetlen, hogy arra hivatkozzunk egy alapvető emberi jog negligálása és csorbítása kapcsán, hogy ez kevesek problémája. Talán bizony a szólásszabadság kérdése kevesek problémája? Talán bizony az alapvető emberi jogok érvényesülése kevesek problémája? Nem lehet kevesek problémája! Egyetlenegy ember jogsérelme egy demokráciában megengedhetetlen. Ahol a többség problémája egy jog érvényesülése, azt hívják önkényes hatalomgyakorlásnak, diktatúrának, és lehetne fokozni a szavakat. Ahol a kisebbségi jogok érvényesülnek, ahol kevesek problémája is a többség problémája, azt hívják demokráciának. Tehát önmagában ez az indoklás megengedhetetlen, tarthatatlan.

Másfelől pedig az a véleményünk, hogy bizony a dajkaanyaság és a dajkaterhesség intézménye egészségügyileg és jogilag is támogatandó, helyes, kívánatos irányvonal Magyarországon, amit segíteni kell, támogatni kell, és nem pedig ebből a törvényből eltörölni. Ezért a bizottság kisebbségi véleménye egyértelműen az volt, hogy ez a törvényjavaslat alkalmatlan az általános vitára.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Most az egyes képviselői felszólalásokra kerül sor, a napirendi ajánlás szerint 10 perces időkeretben. Elsőként megadom a szót Vitányi Istvánnak, a Fidesz képviselőjének.

DR. VITÁNYI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! A kormány T/1517. számon terjesztette elő az államszervezetre vonatkozó egyes törvényi rendelkezésekről, továbbá az ingatlan-nyilvántartásról rendelkező törvényt, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot. Az előterjesztett törvényjavaslat hét törvény módosítását érinti, illetve jelenti. Nevezetesen, a bányászatról, a találmányok szabadalmi oltalmáról, a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról és felelősségéről, a mérésügyről, az ingatlan-nyilvántartásról, az egészségügyről, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvények módosítását tartalmazza a javaslat.

Tisztelt Ház! Mint az előbbi felsorolásból is látható, a tárgyalásra kerülő törvénycsomag az életviszonyok igen széles területeit érinti, éppen ezért nyomban felmerül a kérdés, hogy lehet-e egyáltalán együtt tárgyalni ezeket a törvénymódosítási javaslatokat, és nem merülnek-e fel alkotmányossági aggályok az együttes tárgyalás kapcsán. A felvetett kérdésre álláspontunk szerint a válasz: egyértelmű nem.

Véleményem alátámasztására az Alkotmánybíróság 42/1995.(VI.30.) AB számú határozatára hivatkozom. Az előbb említett határozat a gazdasági stabilizációt szolgáló egyes törvénymódosításokról szóló '95. évi XLVIII. törvény egészének törvényszerkesztési és törvény-előkészítési fogyatékosságok miatt történő megsemmisítésére irányuló indítványok elutasítása tárgyában született. Az erre vonatkozó indítványok többek között azt kifogásolták, hogy az idézett joganyag nem egységes jogalkotás, hanem a törvénymódosítások laza halmaza, valamint az anyagban szereplő törvénymódosításoknak gyakran tartalmi összefüggésük sincs egymással. Az Alkotmánybíróság az indítványokat arra való hivatkozással utasította el, hogy egyrészt az alkotmány nem szabályozza részletekbe menően a törvényalkotást, és az Alkotmánybíróság valamely törvényt kizárólag alkotmányellenessége miatt semmisített meg. Az előbbieket azért tartottam fontosnak megjegyezni a beterjesztett törvényjavaslattal kapcsolatosan, mert a bizottsági vitákban és itt is egyes ellenzéki képviselők nemtetszésüket és alkotmányos aggályaikat fejtették ki a törvényjavaslattal szemben.

Tisztelt Ház! A megtárgyalandó törvényjavaslat a közigazgatás korszerűsítése, valamint az egyes állami vezetők jogállásának egyértelmű rendezése céljából módosítani javasolja a bányászatról, a mérésügyről, a találmányok szabadalmi oltalmáról, valamint a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról és felelősségéről szóló törvényeket. A kihirdetés óta bekövetkezett jogszabályi változások, az eltelt időszakban megfogalmazott kritikai észrevételek miatt, valamint a pontatlan rendelkezések helyesbítése céljából vált szükségessé az ingatlan-nyilvántartásról, továbbá a halászatról és horgászatról szóló törvény módosítása.

Az egészségügyről szóló törvény módosításának körében a törvényjavaslat hatályon kívül helyezni javasolja az egyébként nemzetközileg sem elfogadott dajkaterhességre vonatkozó rendelkezéseket. E körben szabad legyen megjegyeznem, hogy az egészségügyi törvény dajkaterhességre vonatkozó szabályainál nem egy, már meglévő és januártól automatikusan alkalmazott szabály és lehetőség szűnik meg, hanem arról van szó, hogy valami, ami jelenleg nem működik, létre sem jön.

Tisztelt Ház! Az általános vita során a képviselőtársaim az egyes törvénymódosításokkal kapcsolatosan álláspontjukat kifejtik. Én egy kicsit részletesebben az ingatlan-nyilvántartási törvény módosítására vonatkozó törvényjavaslatról szólnék. A mintegy 150 éves múltra visszatekintő hazai ingatlan-nyilvántartás az utóbbi 9-10 évben igen jelentős változásokon ment keresztül, és ezzel párhuzamosan nagy horderejű és fontosságú feladatokat oldott meg. Utalásszerűen az előbb felhozottak bizonyítására megemlíteném: a kárpótlási földek kiadása, nyilvántartása, a részaránytulajdonok kiadása, önkormányzati lakások társasházzá alakítása, illetőleg annak ingatlan-nyilvántartási vonzata. Ezen túlmenően is további olyan példákat lehetne felhozni, amelyek állításaimat igazolják.

A fenti munkavégzéssel párhuzamosan valósult meg, és jelenleg is folyik az ingatlan-nyilvántartás számítógépre történő átállítása. A földhivatalok igyekeztek az előbb felsorolt nem kis feladatokkal úgy megbirkózni, hogy mindamellett folyamatos és zökkenőmentes legyen az ügyfelek kiszolgálása. Mára már azt mondhatjuk, hogy a fővárosi földhivatal kivételével minden földhivatal naprakész információval rendelkezik, és két-három hét alatt bejegyzik kérelmére az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezhető jogokat és tényeket. A földhivatalok nagy részében már nem kell órákat várni a friss, közhiteles tulajdoni lap kiadására.

Információim szerint lassan a fővárosi földhivatalban is normalizálódik a helyzet és csökken a hátralék. A fővárosban 1999. január 1-jén mintegy 670 ezer elintézetlen ügyiratot tartottak számon, és mára ez a szám már 200 ezer alá csökkent. Meg kell említeni, hogy a 670 ezres restancia mintegy kétharmadát a vidéki földhivatalok, a további egyharmadát pedig a Fővárosi Kerületek Földhivatalának munkatársai számolták fel. Az elvégzett munkák eredményeképpen is egyre inkább elmondhatjuk, hogy érvényesül az ingatlan-nyilvántartás egyik legfontosabb alapelve, a közhitelesség.

Tisztelt Ház! Lényeges eleme a törvényjavaslatnak a jóhiszemű jogszerző védelme, amelyet a jóhiszeműség vélelmének a kimondásával erősít, illetve alapoz meg a törvényjavaslat. Ezen elv kimondásával megfordul a bizonyítási teher, hiszen a Ptk. nem tartalmaz általános jóhiszeműségi vélelmet.

A törvényjavaslat bevezetni tervezi a cégeljárásban már ismert kézbesítési megbízott intézményét, és rendelkezik arról, hogy mikor kell a határozatot kézbesítettnek tekinteni.

A törvénynek garanciális jellegű intézkedése, hogy a földhivatal a jogok és tények bejegyzése tárgyában hozott határozatát nem vonhatja vissza. Saját hatáskörben történő módosításra csak a fellebbezés benyújtása esetén kerülhet sor, és csak a fellebbezés felterjesztéséig az ügyfél javára módosíthatja a határozatát. A megszűnt tulajdoni lapról kérelemre a javaslat szerint hiteles tulajdonilap-másolat adható ki, és ehhez nem kell a körzeti földhivatal vezetőjének az engedélye, mint azt megkövetelte a korábbi hatályos jogszabály.

Tisztelt Ház! Az ingatlan-nyilvántartási törvénymódosítás kapcsán érdemes szót ejteni arról, hogy az ingatlan-nyilvántartás fejlesztése elengedhetetlen a tulajdonviszonyok megerősítése és a hitelforrások növelése céljából. A teljes körű nyilvántartások kiépítése a tőkepiac megszilárdulása szempontjából nagyon fontos. Adatok hiányában ugyanis a bankok nem nyújtanak hitelt, és az ingatlanokat senki sem használja megtakarítási formaként, ugyanis a tégla nem kamatozik.

Tisztelt Ház! Úgy véljük, hogy a tárgyalásra kerülő törvényjavaslat egyaránt szolgálja az ingatlan-nyilvántartás közhitelességének az erősítését, az ügymenet gyorsítását, az időközben bekövetkezett jogszabályi változások átvezetését és a korábbi törvény néhány pontatlan rendelkezésének a helyesbítését.

Tisztelt Ház! A Fidesz-Magyar Polgári Párt a benyújtott törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja, és a megvitatást követően elfogadásra javasolja.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Hozzászólásra következik Serfőző András, az MSZP képviselője. Megadom a szót a képviselő úrnak.

DR. SERFŐZŐ ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! Elhangzott itt, hogy nem szerencsés összehozni ennyiféle törvényt; jómagam sem tartom szerencsésnek, sőt kifejezetten szerencsétlennek tartom. Jómagam a halászatról, horgászatról szeretnék néhány szót szólni.

 

(18.00)

Ennek a felvezetője például a dajkaterhesség. Ha az elevenszülő halakról tárgyalnánk, az jobb átvezetés lenne, bár az sem passzol ide teljes egészében.

 

(Az elnöki széket dr. Szili Katalin, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.

A jegyzői székeket Mádai Péter és Németh Zsolt foglalja el.)

Tisztelt Országgyűlés! A halászattal, horgászattal kapcsolatban - amely tevékenység az emberrel szinte egyidős - mindig voltak viták a tulajdon-, birtokviszonyokat, használatokat illetően. Azt tudjuk, hogy víz nélkül nincs élet, a víz, a vizes élőhelyek felértékelődnek, az ezzel kapcsolatos viták is természetesen felértékelődnek; ezeknek a rendezése szükséges, ezzel egyetértünk. A törvény módosításánál nagyon fontos szempont volt - hivatkozik rá a tervezet -, hogy a vízgazdálkodási kategóriákkal összefüggésben szabályozza a bányató, a holtág, a víztározó ügyét. Ezek egymástól markánsan elválasztható területi kategóriák, a velük való törődés bizonyos specialitásokat igényel.

A javaslat 19. §-a a legfontosabb, a legjelentősebb módosítás, ennek a legnagyobb a súlya, ezért szó szerint is felolvasnám. Nem hosszú, de úgy érzem, hogy érdemes sokszor ismételgetni: "A halászati jog mint vagyonértékű jog a halászattal összefüggő jogosultságok és kötelezettségek összessége, ami a meder tulajdonjogának elválaszthatatlan részeként a medret magába foglaló földrészlet tulajdonosát illeti meg." Tudom, hogy aki ezzel a területtel nem foglalkozott, annak első hallásra ezt nehéz így beültetni, én a következőt emelném ki belőle: kétszer is használja a "meder" szót annak fontossága miatt. Ehhez tulajdonképpen meg kell nézni, hogy mi is az a meder. Én a Révai Nagy Lexikonát lapoztam fel, és a Révai Nagy Lexikona szerint a folyónak az a része, amelyet a víz megtöltve tart. A lexikon szerint van kisvízi, középvízi, árvízi meder. Ez a kategória ugyan nincs benne a Révaiban, de értelemszerűen alkalmazható a javaslat szerint a bányatóra, a holtágra és a víztározóra is, hiszen morfológiailag azonos módon viselkednek. Használatos például a vízügyeseknél az anyameder fogalma is, amely középvízi vízállást jelent.

A meder fogalma tehát nem egy ingatlan-nyilvántartási kategória. A dolgot bonyolítja, hogy a meder vízzel telítettsége évszakonként változik; ez a vízjáték, ami a mi időjárásunk és a mi klímánk szerint egy év alatt néhány centimétertől egy méterig is terjed. Ha a meder változik, és a mederhez kötjük a jogokat, akkor változóak lesznek a halászati jogok? Ősz végén összeszorulnak, tavasszal, az áradás idején pedig ki fognak terülni? Mi van akkor, ha túllép ez a jog a medren vagy a medret magába foglaló földterületemen?

Nos, ezekre a javaslat nem ad választ, az indoklást is árgus szemmel áttanulmányoztam, pedig ezek élő problémák. Mondok egy példát, és így talán érzékletesebb lesz. A képviselőtársaim közül bizonyára nagyon sokan jártak a tihanyi Belső-tó mellett, ott a mederalakulás olyan, hogy egy része meredek partszegélyű, és a vízjárás esetén a halőrháztól jobbra lévő területnél 10-20 métert is gyalogol évente a medernek a széle. Mi a meder tulajdonképpen? Az őszi vízállás vagy a tavaszi vízállás?

A javaslat 24. §-a ad egy közelítő megoldást, azt mondja, hogy a halászati jog gyakorlásánál az érintett ingatlan tulajdonosa köteles tűrni azt, hogy aki ezt a jogot gyakorolja, az megközelíthesse nem a medret, hanem a vizet. Ez nagyon érdekes dolog, hiszen említettem, hogy a vízjárás változó. Mivel lassan kialakul a magántulajdon, annak ingatlan-nyilvántartása is kikristályosodik, és ez azt jelenti, hogy a halászati jogok gyakorlásánál, amely meglehetősen sokrétű tevékenységet foglal magában, adott esetben vihetem teherkocsival a halak etetéséhez az etetőanyagot, szállíthatom haltelepítésnél magukat a halakat, menthetem a halakat, ha adott esetben veszélyes algásodás áll elő, vagyis mindenféleképpen érintem a szomszéd telek tulajdonát. Ha ezt úgy értelmezem, hogy a vízhez közelítek, és adott esetben egy áradás során átlép a vízterület a szomszéd telkére, akkor kinek a joga lesz az erősebb? Az eredeti tulajdonosé, aki menti a vagyonát, vagy nekem, a halászati jogosulté, akinek törvényes lehetőségem van arra, hogy a vízhez eljussak, ami, hangsúlyozom, a kategóriák tisztázatlansága miatt nem azonos a mederrel, illetve azzal a telekkel, amelyen belül a meder található?

A javaslat indoklása szerint a törvénytervezet megoldja a parti sáv kérdését is. Nagy kár, hogy erre csak az indoklás mutat rá, ez egyébként egy borzasztó fontos dolog. Volt módom a Balatont a levegőből megtekinti, és lehet látni azt az évtizedek alatt kialakult helyzetet, ami szerint egy parti telek tulajdonosa először megvette a telket, utána feltöltötte a telek egy részét, aztán egy továbblépéssel belement a vízbe, azt is meghosszabbította bizonyos stéggel, de még ez sem volt elég, mert a parti nádasokba hatalmas bejárókat létesített a csónakkal vagy a vitorlással való közlekedésre. Ez rendkívül káros tevékenység, és ha igaz az, amire a javaslat indoklása hivatkozik, hogy ezt a problémát megoldja, akkor ezt csak támogatni tudjuk, de jó lenne, ha ez a törvény szövegébe kerülne, hiszen az indoklással nem lehet törvényt létrehozni, az indoklás nem pótolja a törvényi előírásokat.

Ehhez tartozik a parti zóna kérdése is. Az eredeti halászati törvény tartalmaz néhány rendelkezést, de mivel a vízben lévő élet a világon az egyik leggazdagabb élet - beleértve a parti zónát is -, úgy vélem, hogy a parti zónára vonatkozó védő rendelkezések megalkotása nagyon fontos lenne, hogy bekerüljön ebbe a javaslatba.

A javaslat 22. §-a beszél arról, hogy azt a vizet, ami nem szerepel a nyilvántartásban, be kell jelenti a halászati hatósághoz. Igen ám, de mekkora vizet? Se a vízfelszínt, se a víztömeget, se a területnagyságot nem írja le. Ha kipoentírozom vagy kiélezem, nekem van két akváriumom, és megkérdezem az előterjesztőt, hogy köteles vagyok-e bejelenteni, vagy ha nem jelentem be, akkor valamilyen szankciónak kell-e elébe néznem. Ha szigorúan, szó szerint veszem a törvényt, márpedig azt úgy kell venni, akkor be kell jelentenem a két akváriumot mint vízterületet.

A 28. § megtiltja a váltóáramú elektromos eszközzel történő halászatot - ezt nagyon fontos rendelkezésnek tartom. Rendkívül sok vita, probléma merült fel ezzel kapcsolatban, talán visszaélések is, ezt ugyan bizonyítani nem tudom, de az elektromos halászat és a kutatási célú engedélyezés bizony visszaélésekre adott lehetőséget. Itt az indoklás azt mondja, hogy a váltóáramú elektromos halászatnak az élettani hatásai károsak, és ezért tiltják meg. Egyetértek vele, hiszen a vízben nemcsak halak élnek, hanem táplálékszervezetek, és bizony az erős áram használata ezeket a táplálékszervezeteket is tönkreteszi.

A javaslat 33. §-a szerint halvédelmi bírságot kell kiszabni azzal szemben is, aki halfogásra jogosító okmányok nélkül vagy a törvénybe foglalt tilalmakat és korlátozásokat megszegve, halfogásra alkalmas állapotban lévő eszközzel tartózkodik halászati vízterületen vagy annak a partján. Gondolom vagy sejtem - hiszen régóta járom a vízpartot halfogásra alkalmas eszközökkel -, hogy ez a rabsicok megfékezését szolgálja, de nem derül ki belőle. Egy adott helyzetben például annak a megállapítását, hogy a vízterülethez mi van közel - egy méter is lehet nagyon közel, adott esetben tíz méter is lehet távoli, de egy fél méter is okozhat gondot -, nem tartalmazza. A halőr azt fogja mondani, hogy egy méteren még közel voltam, de másfél méteren már távol voltam, egy méteren belül büntet, másfél méteren belül pedig hegyezhetem a blinkereimet? Ez azért nagyon fontos, mert ebből feltehetően vita lesz. Sejtem, hogy az úgynevezett rabsicok ellen szól a rendelkezés; de ha például egy vízparti kiskert tulajdonosa a nyusziknak elmegy egy kosárral füvet szedni, és ívási időszak van - nagyon jól tudjuk, hogy ívási időszakban a halak tömegével mennek ki a parti szakaszokra, és adott esetben egy kosár is rendkívül veszedelmes eszköznek minősülhet -, akkor a halőr elveszi tőle, és meg fogja tenni a feljelentését?

Tisztelt Országgyűlés! Ezeknek a rendelkezéseknek a pontosítását szükségesnek tartom, ennek függvényében, a vita folyamán felmerült egyéb észrevételektől függően fogjuk eldönteni, hogy a frakciónk hogyan dönt. Vannak fontos, támogatásra méltó és érdemes rendelkezései, előremutató rendelkezései, de úgy vélem, hogy ebben a csomagban ezekkel a nem túl pontos megfogalmazásokkal egyelőre még nem tudjuk támogatni.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps.)

ELNÖK: Megköszönöm a képviselő úr hozzászólását. Hozzászólásra következik Koppánné dr. Kertész Margit képviselő asszony, a Független Kisgazdapárt képviselőcsoportjából; őt követi majd Fodor Gábor képviselő úr, a Szabad Demokraták Szövetsége frakciójából.

A képviselő asszonyé a szó.

KOPPÁNNÉ DR. KERTÉSZ MARGIT (FKGP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Az államszervezetekre vonatkozó egyes törvényi rendelkezések, az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény, valamint a halászatról és horgászatról szóló törvény T/1517. számú törvényjavaslatát a Kisgazdapárt részéről támogatom, azokkal a kritikai megjegyzésekkel, amelyeket a bizottsági ajánlás kapcsán is megfogalmaztam.

Egyetértek az ellenzéki képviselőtársaimmal a tekintetben, hogy nem szerencsés egy törvényjavaslatban több különböző tárgyú törvényt módosítani.

 

(18.10)

Véleményem szerint is jobb lett volna, ha például az ingatlan-nyilvántartásról, valamint a halászatról és horgászatról szóló törvény módosítása külön-külön került volna benyújtásra a tisztelt Ház elé.

Ezen észrevételeim mellett azonban a törvénymódosításban javasolt célokkal egyetértek, és a felsorolásra kerülő indokok alapján feltétlenül időszerűnek és szükségszerűnek tartom a módosításokat.

Tisztelt Képviselőtársaim! Két területtel kívánnék a hozzászólásomban foglalkozni, az egyik az ingatlan-nyilvántartásról szóló jogszabály-módosítás, a másik téma pedig a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosítása.

Az ingatlan-nyilvántartásról szóló 1997. évi CXLI. törvény 2000. január 1-jén lép hatályba, ezt megelőzően azonban szükséges néhány ponton a törvény kisebb terjedelmű módosítása. Nyilván felmerül önökben is a kérdés, miért nem történt meg a földhasználati nyilvántartás szabályait létrehozó termőföldtörvény módosítása során ennek a szabályozása. Úgy gondolom, az igények egy része abban az időben valóban ismert volt, azóta adódtak újabb szabályozásra váró kérdések, amelyeket célszerű most itt, ennek a törvénymódosításnak a kapcsán megtenni.

Azt hiszem, mindannyiunk előtt ismert, hogy az ingatlan-nyilvántartás egyik legfontosabb alapelve a közhitelesség. A törvényjavaslat tartalmaz néhány pontosítást azért, hogy egyértelműbbé váljék, hogy ez a közhitelesség mire terjed ki, és milyen mértékű védelmet élvez az, aki az ingatlan-nyilvántartási eljárásban jóhiszemű jogszerzőnek minősül. Módosítást igényel az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezhető tények köre is, részben a már említett földhasználati nyilvántartással összefüggésben. A cél az, hogy ne alakuljon ki kettősség, amely amellett, hogy az egyezőséget bizonytalanná teszi, még többletköltségekkel is járna.

Kis mértékben módosítja a javaslat a bejegyezhető jogi jelentőségű tények körét is, amelyhez módosítási javaslatot kívánok benyújtani annak érdekében, hogy ne csak a külföldi székhelyű vállalkozások fióktelepének cégjegyzékből történő törlése, hanem az ezzel azonos elbírálás alá eső kereskedelmi képviselet törlésének ténye is megállapítható legyen a közhiteles ingatlan-nyilvántartásból.

A földhivatali eljárásban sok gondot okoz az, ha a bejegyzési határozatot külföldre kell kézbesíteni. Ezért a törvényjavaslat helyesen átveszi a cégeljárásban már bevált kézbesítési megbízott intézményét.

Garanciális jellegű intézkedése a törvénynek, hogy a földhivatal a jogok, tények bejegyzése tárgyában hozott határozatát nem vonhatja vissza; a módosítás azt teszi egyértelművé, hogy a kérelem elutasítása esetén is csak fellebbezés alapján van lehetősége a földhivatalnak a döntése megváltoztatására.

A magam részéről a jogorvoslati jog érvényesülése szempontjából aggályosnak tartom azt, ha a jogok, tények bejegyzése tárgyában nem zárjuk ki az államigazgatási eljárásról szóló törvény szerinti felügyeleti intézkedés lehetőségét, ezért erre módosítási javaslatot kívánok benyújtani.

A törvényjavaslat tartalmaz továbbá néhány indokolt módosítást a polgári perrendtartással, valamint a miniszterek megváltozott feladat- és hatáskörével összefüggésben, és rendelkezik arról, hogy a földkiadási határozat lezárásáig az érintett ingatlanok speciális nyilvántartási módja fenntartható legyen.

Tisztelt Képviselőtársaim! A hozzászólásomban, ahogy jeleztem, szólni kívánok még a halászatról és horgászatról szóló törvény módosításáról is. Mint ismeretes, a halászati törvény a tulajdonosok szempontjából sem szabályozza egységesen a halászati jog tulajdonát. A holtágak, a bányatavak és a víztározók esetében a törvény a halászati jog tulajdonosának nem a föld tulajdonosát, hanem az államot nevezte meg.

A polgári törvénykönyvnek az egyes állami tulajdonú vizek forgalomképtelenségére vonatkozó rendelkezése feloldásával, illetve a földtulajdoni viszonyok átalakulásával nem egyeztethető össze az, hogy a földtulajdonosoktól a törvény elvonja a halászati jog gyakorlásának a lehetőségét. Mivel a törvény a tulajdonosok szempontjából nem rendezte megnyugtató módon a halászati jog kérdését, elsősorban emiatt indokolt a halászati törvény módosítása. Más kérdés az, hogy az 1997-ben elfogadott halászati törvényben, az állam halászati jogának kizárólagosságához fűződő privilégium megszüntetésével, egyes hasznosítók érdekei sérülhetnek.

Szeretném emlékeztetni tisztelt képviselőtársaimat arra, hogy a nem állami tulajdonban lévő vizeken a magyar államot megillető halászati jog 1999. január 1-jével már megszűnt, ez a törvényi rendelkezés azonban nem terjed ki a nem állami tulajdonban lévő holtágakra, bányatavakra és víztározókra. A törvényjavaslat e törvényi hiányosságokat pótolja. Tehát 2000. január 1. napjától a mindenkori földtulajdonost illeti meg a halászat joga. A halászati jog gyakorlásáról a földtulajdonos rendelkezik, ami semmiképpen nem nevezhető - idézőjelbe teszem - "privatizációnak". Az egységes tulajdoni szabályozással összhangban a halászati jog ingatlan-nyilvántartásba való bejegyzésére vonatkozó előírás szükségtelenné válik.

Indokoltnak tartom kiemelni, hogy a törvényjavaslat egyszerűsíti az állami horgászjegy igénylésének a feltételeit, ugyanis a törvény jelenleg csak annak a horgásznak engedi meg az állami horgászjegy kiadását, aki valamely horgászegyesület vagy horgászszervezet tagja. A jövőben e tagságok nélkül is igényelhetnek a horgászok horgászjegyet, ha a személyi feltételeknek egyébként megfelelnek.

A törvényjavaslat szigorítja a halászattal, horgászattal összefüggő tevékenységek gyakorlását, amivel szintén egyet lehet érteni. A jövőben a halászati hatóság halvédelmi bírságot szabhat ki azzal a személlyel szemben is, aki halfogásra jogosító okmány nélkül vagy e törvényben foglalt tilalmakat megszegve halfogásra alkalmas állapotban lévő eszközzel tartózkodik a halászati vízterületen vagy annak partján. A halászati őr intézkedési jogosítványai kiegészülnek, a halászati őr jogosult a horgászoktól a területi engedélyt elvenni.

A javaslat kitér még a váltóáramú elektromos eszközzel való halfogás teljes tiltására, az egyenáramú elektromos eszközzel való halfogás pedig csak korlátozottan engedélyezhető.

A módosítás lehetővé teszi különleges rendeltetésű halászati vízterületek létrehozását a génállomány megőrzése érdekében.

Tisztelt Országgyűlés! Képviselőtársaim! Kérem, hogy a T/1517. számú törvényjavaslatban szereplő, az ingatlan-nyilvántartásról, valamint a halászatról és horgászatról szóló törvények általános vitára való alkalmasságát szíveskedjenek támogatni.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Hozzászólásra következik Fodor Gábor képviselő úr, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából; őt követi majd Németh Zsolt képviselő úr; a Magyar Demokrata Fórum frakciójából.

Öné a szó, képviselő úr.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Tisztelt Elnöknő! Kedves Képviselőtársaim! Amikor erről a furcsa című törvényjavaslatról beszélünk, elsőként a négy különböző törvény úgynevezett összegereblyézéséről szeretnék szólni. A Szabad Demokraták Szövetsége nevében szeretném a tisztelt Ház előtt kifejteni, hogy megengedhetetlennek tartjuk ezt a gyakorlatot. Úgy véljük, hogy olyan típusú törvényalkotással állunk szemben, ami arra kell hogy példa legyen, hogy ilyen soha többé ne forduljon elő a Házban.

De azt gondolom, önmagában az sem elfogadható, ami előttünk van, hiszen azzal, hogy ez a négy különböző törvényjavaslat ilyen módon került elénk, egy törvényben, ahogy már említettem az előzőekben bizottsági előadóként, az ellenzéki jogok csorbulnak, hiszen kevesebb időt foglalkozhatunk egy-egy témával, kevesebb lehetőségünk van az egyes problémák megvitatására. És mint ahogy majd részletesebben szeretnék szólni a dajkaanyasággal kapcsolatos súlyos bajokról, amelyek e törvényjavaslatból kirajzolódnak, világossá válik talán képviselőtársaim számára is, hogy itt olyan problémáról van szó például, aminek könyvtárnyi szakirodalma van a világon, s e törvényjavaslatban suttyomban, még a címben sem megemlítve próbálja a kormány eltörölni a dajkaanyaság azon intézményét, amelyik alapvető emberi jogokat érint. Tehát ezért ez elfogadhatatlan a számunkra.

Engedjék meg, mielőtt e lényegi kérdésre rátérnék, mármint a dajkaanyaság problematikájára, néhány mondatban hadd szóljak a többi kérdésről is, ami a törvényjavaslatban megbújik, természetesen egymással mindenféle logikai kapcsolat nélkül.

(18.20)

Először is, az első paragrafusokban a törvényjavaslat különböző intézményeknél a "központi hivatal" kifejezést vezeti be az "országos hatáskörű államigazgatási szerv" helyett. Nem elfogadható ez a számunkra, méghozzá azért nem, mert kiderül az egyik paragrafusból, hogy erre tulajdonképpen azért kerül sor, mert majd e szervek vezetői, illetve a kormánybiztos esetében lehetőség lesz az indoklás nélküli felmentésre, és úgy gondoljuk, hogy itt olyan szervekről van szó, ahol nem politikai alapon kell kinevezni a vezetőket, hanem szakmai alapon.

Másfelől az ingatlan-nyilvántartással kapcsolatban, ha itt külön törvény lenne, elmondhatnánk, hogy technikai javaslatokról van szó, amelyeket alapvetően tudnánk támogatni, habár ellenzéki képviselőtársaim észrevételeit itt is illene figyelembe venni, amiket hallottunk bizottsági előadóként megfogalmazva.

Harmadrészt a halászat és horgászat témakörével képviselőtársaim behatóan foglalkoztak, én nem szeretnék ezzel részletesen törődni. Kis Zoltán képviselőtársam kért meg arra, hogy elmondjam, hogy tulajdonképpen 1996-ban a Földművelésügyi Minisztérium valami hasonlót terjesztett be, de aztán később ezt képviselői módosító indítvánnyal módosították, ezért itt is sok mindent tudnánk támogatni.

De a lényegi kérdés - mint ahogy mondtam - a negyedik témakör, és ez a dajkaanyaság kérdése. Minden szempontból elfogadhatatlan, megengedhetetlen az, amire itt a kormány törekszik! Itt alapvető jogokról van szó; nevezetesen az egyik oldalról - mint ahogy már utaltam rá - minden betegnek joga van az egészségügyi ellátáshoz, másfelől mindenkinek joga van a saját teste feletti önrendelkezéshez. A kormány ezt az önrendelkezési jogot kívánja csorbítani ezzel a módosító indítvánnyal, amelyben 2000-től lehetetlenné kívánja tenni a dajkaanyaság intézményét Magyarországon.

A gyakorlat - mint ahogy említettem - elfogadhatatlan, ellenkezik mindenféle nemzetközi tendenciával, ellenkezik az alapvető emberi jogokkal, ellenkezik mindenféle morális megfontolással, mindenféle egészségügyi megfontolással. Semmi tartható indokot nem hallottunk arra vonatkozóan, hogy miért kívánja ezt az elképesztő lépést meglépni a kormány, és még egyszer mondom: ilyen módon, a horgászat, a halászat és egyebek mellé berakva ezt a rendkívül fontos kérdést, amiről 10-15 éve vitatkozik a civilizált, a művelt világ szerte a világon.

Felfoghatatlan, és az ember nem tud másra gondolni, mint hogy fél a kormány a nyilvános vitától, fél a kritikától, fél attól, hogy szembe kell nézni az érvekkel; legalábbis szembe kellene nézni az érvekkel - érvek viszont nincsenek. Hiszen az indoklásban található érvek - mint ahogy említettem már - tarthatatlanok. Erre mindjárt röviden szeretnék is kitérni, hogy miért.

Tudnunk kell - természetesen nem szeretnék most belemenni abba, hogy a dajkaterhesség definíciói mit jelentenek, mert képviselőtársaim ezt nyilván pontosan tudják, és az idő nem engedi meg, hogy ilyesmivel is foglalkozzam, de ha már említettem az indoklás silányságát a törvényjavaslattal kapcsolatban, akkor hadd kezdjem rögtön azzal, hogy az egyik oldalról az indoklás azt mondja, miszerint állítólag a nemzetközi tendenciák nem indokolják azt, hogy Magyarországon is lehetővé váljon a dajkaterhesség.

Nos, kedves képviselőtársaim, ilyet már hallottunk a Házban párszor, hogy nemzetközi tendenciák bizonyos dolgokat nem indokolnak, de mindig az derült ki, hogy sajnos nem így van. Önkényes dolog erre hivatkozni a kormány részéről - a tények itt is egészen mást mondanak.

Nevezetesen azt láthatjuk, hogy egyre több államban dajkaterhességet szabályozó törvény születik. Azt láthatjuk, hogy egyre több országban engedélyezik a dajkaterhességet; ezt egyébként az Egészségügyi Világszervezet, a WHO is megállapította a jelentésében. Azt látjuk, hogy ahol még tiltó szabályok vannak, onnan a polgárok elutaznak azokba az országokba, ahol ez lehetővé válik; és azt látjuk, hogy bizonyos szabályokkal természetesen korlátok közé kívánják szorítani a dajkaanyaság fontos intézményét szerte a világon.

Az angolszász világban - az Egyesült Államokban és Angliában, Ausztráliában - egyértelműen lehetőség van a dajkaanyaság és a dajkaterhesség intézményére. A Benelux-államok Európában szintén szabályozzák - Hollandia, Belgium, Luxemburg -, de más országokban is fölmerül ez, és ha a tendenciát vizsgáljuk, azt látjuk - miként még egyszer mondom, sok helyütt megállapíthattuk már ezt a parlamentben az elmúlt időszakban -: valahonnan valahová megyünk. A teljes tiltástól, ami mondjuk, húsz-harminc évvel ezelőtt még megvolt, vagy hogy a jog egyáltalán nem beszélt erről a kérdésről, ma az engedélyezés irányába haladunk. Sikerült a kormánynak megint a nemzetközi tendenciákkal szemben megfogalmazni az álláspontját, amit nem tudott megindokolni.

Másfelől az indoklásban szerepel az, hogy ez állítólag kevesek problémája. Erről már szóltam, hogy ez különösen elfogadhatatlan indok. Egyfelől azért - mint ahogy bizottsági előadóként említettem -, mert egyetlenegy ember jogsérelme sem hivatkozási alap arra, hogy ez kevesek problémája, ha a joga nem érvényesül, ha a joga - és ahogy említettem, itt az önrendelkezési jogról van szó - csorbát szenved; másfelől pedig mit jelent az, hogy kevesek problémája? Ma Magyarországon - az egészségügyi adatok szerint - a lakosság 10 százaléka meddőnek tekinthető. (Közbekiáltás az MSZP padsoraiból: 15! - Dr. Horváth Zsolt: 15!) Ezeknek az embereknek a kormány szerint nincs joguk arra, hogy valamilyen módon gyermekhez jussanak? (Dr. Horváth Zsolt: De nem ezzel a kezeléssel!) Nincs joguk arra, hogy a dajkaterhesség fontos intézményével és fontos lehetőségével valóban boldog szülőkké váljanak? Önmagában ez a cinizmus is elképesztő a javaslattal kapcsolatban!

Tisztelt Képviselőtársaim! Tudnunk kell azt is, hogy a törvényjavaslat, amelynek rendelkezéseit negligálni kívánja a kormány, ez az egészségügyről szóló törvény, amelynek ezen rendelkezései 2000. januártól lépnének hatályba, a törvényjavaslat eredményeként ez most nem fog bekövetkezni.

Egy harmadik hivatkozási ok is volt erre az előbb említett kettőn kívül, nevezetesen, hogy állítólag bonyolult jogi szabályozásra lenne szükség: a családjogi törvényt, az egészségügyről szóló törvényt kellene módosítani.

Nos, ha ez így van, és ez az indok, akkor ez látványos beismerése annak, hogy a tárca alkalmatlan volt arra, hogy kezelje ezt a problémát. Lett volna ideje, lett volna lehetősége arra, hogy kidolgozza ezeket a jogszabályokat - esze ágában sem volt -; nem azzal foglalkozott, hogy a családjogi törvényt hogyan lehet a nemzetközi, a nyugat-európai mércéhez és színvonalhoz képest megfogalmazni, nem azzal foglalkozott, hogy jogi problémákat hogyan lehet elhárítani, hanem azt mondta, hogy mivel vannak jogi problémák, ezért sajnos ezt nem lehet bevezetni és alkalmazni.

Ha ez valóban így van, ha komolyan kell vennünk ezt az érvet, akkor ez kapituláció, az Igazságügyi Minisztérium kapitulációját jelenti, azt, hogy alkalmatlan volt ennek a munkának az elvégzésére: nem sikerült megtalálnia sem azokat a munkatársakat, sem azokat a jogszabályhelyeket, amivel e problémát orvosolni tudta volna. Ha ez így van, még egyszer mondom, ez, hogy finoman fogalmazzak, különösen furcsává teszi ezt az egész törvényjavaslatot.

Azt is tudjuk, tisztelt képviselőtársaim - amikor az előbb a kevesekről beszéltem, mondtam, hogy a lakosságnak hány százaléka meddő Magyarországon -, tudjuk azt is egyébként, hogy szintén születtek már a dajkaanyaságból gyermekek hazánkban is. Legutóbb - egy orvosprofesszor cikke szerint - tizenöt ilyen gyermek látott napvilágot Magyarországon, szerte a világon több mint ezer ilyen gyermekről beszélünk. Vagyis itt is van egy nemzetközi tendencia, létezik valami a világon, fejlődik a világ. Magyarország nem kíván erről tudomást venni? A kormánynak az az álláspontja, hogy hunyjuk be a szemünket? Nem létezik ez a probléma? Azért, mert nem tudunk - még egyszer mondom - megfelelő szakembereket vagy fantáziát, képzelőerőt mozgósítani arra, hogy valahogy megoldjuk ezt a problémát?

Tisztelt Képviselőtársaim! Itt olyan súlyos bajokról van szó, hogy azt gondolom (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), mindez világossá teszi azt, hogy számunkra elfogadhatatlan ez a törvényjavaslat, nem tudjuk támogatni, és azt javasoljuk a kormánynak, hogy vonja vissza.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az SZDSZ és az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra kért lehetőséget Turi-Kovács Béla képviselő úr, a Független Kisgazdapárt képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Az előttem szóló Fodor Gábor képviselőtársam úgy fogalmazott, hogy alapvető emberi jogokat érint az a módosító javaslat, amit az egészségügyi törvény módosítására a kormány előterjesztett.

Ezzel a megállapítással részben egyet kell értenem. Valóban alapvető jogokat érint, több személynek az alapvető jogait érinti. Így többek között annak is az alapvető jogait érinti, aki esetenként - jól meggondoltan vagy kevésbé jól meggondoltan - vállal valami olyasmit, aminek igen súlyos következményei is lehetnek. Gondolok itt arra az anyára, a béranyára, aki megszüli a gyermeket.

Mire gondolok konkrétan? A terhesség - a tudomány mai állása szerint nem csökkenthető módon - 9 hónapig tart. Eme 9 hónap nemcsak örömet hordoz magában - hiszen az öröm az lenne, hogy megszülöm a gyermeket és van gyermekem -, hanem kizárólag a terheket jelenti, azokat a terheket, amelyek szenvedéseket jelentenek, esetenként súlyos szenvedést, és amely nem ritkán éppen a kihordó anya tekintetében mutat majd olyan egészségügyi elváltozásokat is, amelyek lehet, hogy jóvátehetetlenek.

Meg kell kérdeznem: nem arról van itt szó, hogy akkor támogassuk, mondjuk, az öngyilkosokat is? Ha a testemmel szabadon rendelkezem, akkor nyilván benne van, hogy szabadon eldobom az életem! De támogathatjuk azokat is, akik mondjuk, csonkítani kívánják önmagukat! Miért ne? Ugyanaz: a testemmel szabadon rendelkezem!

(18.30)

Ez az álláspont véleményem szerint nem tartható sem erkölcsileg, sem jogilag. Ez az egyik része a dolognak; de már mindjárt lejár az időm, ezért csak egyetlen dologra utalnék még. Bármennyire közeli hozzátartozókban is kerül meghatározásra (Az elnök csenget.), mégis felmerül, és joggal merül fel, hogy vannak anyák, akik akarják vállalni - nem kizárható módon erről van szó -, és vannak anyák, akik nem akarják vállalni a szülést...

ELNÖK: Képviselő úr! (Bauer Tamás: Előírja a javaslat!)

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): ...azt gondolom, ez az alapvető kérdés. (Szórványos taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Kérném, hogy a kétperces hozzászólási időkeretet legyenek szívesek betartani!

Pap János képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget. Képviselő úr!

DR. PAP JÁNOS (Fidesz): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, rendkívül súlyos kérdés ez a szűk szakasz, amiről most beszélünk. Amit Fodor képviselő úr elmondott, azt gondolom, abban nagyon sok igazság van, de rendkívül nagy kérdések merülnek fel az emberben.

Azt hiszem, a természetnek van egy rendje. A természet rendje évezredeken keresztül bizonyította, hogy a természet törvényei szerint az emberiség eljuthat valahova. Az utóbbi időben, ez az elmúlt néhány évtized, amire képviselőtársam azt mondta, hogy a civilizált világban ez így működik, rendkívül sok problémát vet fel, például azt a problémát, amelyre a képviselő úr azt mondta, hogy 10 százalék meddő, tehát valamilyen megoldást kell találni. Itt van a legnagyobb probléma!

A környezetvédelmi bizottság tagjaként és mint aki erre fogékony, úgy reagálok, hogy nem valószínű, hogy ez a jó megoldás, amikor plusz, különleges, speciális dolgokhoz nyúlunk, hanem inkább próbáljuk meg azokat az okokat megszüntetni, amelyek ezt a 10 százalékot előidézték. Ez egy rendkívül súlyos probléma, tudom, hogy érzelmileg rendkívül sok embert érint, rendkívül nagy probléma lehet a jövőben, de nem hiszem, hogy ez az úgynevezett dajkaanyaság fogja ezt a problémát megoldani.

A másik, ami egy nagyon érdekes kérdés, és nyilván el lehet rajta filozofálni, hogy mindenki maga rendelkezik a testével, és a betegnek joga van a gyógyuláshoz. Ez egy nagyon jó kérdés, és érdemes rajta elgondolkodni, mint ahogy azon is, hogy vajon kinek a teste az, amiről rendelkezik az anya és az apa, és egy harmadik személy az, aki ezt az élőlényt kihordja; a magzati élet során érik azok a hatások, amelyek másként érnék az édesanyjánál, mint ahogy érik a dajkaanyánál. Még egyszer mondom, megértem azoknak a problémáját, ahol ez a dajkaanyaság felmerült, mert nem lehet gyermekük, de ezekre a kérdésekre is, azt gondolom, valamilyen formában választ kell adni.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Csáky András képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget. Képviselő úr!

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök asszony. Fodor Gábor képviselő úr több problémát felvetett itt a beszédében, illetve még mint bizottsági hozzászóló is érintett több kérdést. Én csak egy-kettőre szeretnék kitérni, hiszen majd beszélni szeretnék a témáról.

A képviselő úr felvetette, hogy itt az önrendelkezés joga csorbul. Kérdezem, hogy kinek a joga csorbul ebben az esetben, illetve az egész kérdésfelvetés szimplifikálható-e arra, hogy mondjuk, a petesejtet adományozónak vagy a spermiumot adónak a joga csorbul (Bauer Tamás: Mind a kettő!), vagy esetleg a dajkaanya joga csorbul. Én inkább úgy kérdezném: a születendő gyermeknek nincs joga; nincs joga arra, hogy az édesanya méhében nőjön fel? Az édesanyaság csak abból áll, hogy valaki kihordja, vagy pedig abból áll, hogy kilenc hónapon keresztül az édesanyja méhében, egy áldott állapotban növekszik, majd világra jön, majd az édesanyja emeli emlőjére és táplálja? Úgy gondolom, aki foglalkozik a kérdéssel, és ezt szakemberek igazolják, a szülő-gyermek kapcsolat kikerülhetetlen része az áldott állapot, és nemcsak az anya és a gyermek szempontjából, hanem a gyermek és az apa szempontjából. Igenis, az édesapa is kommunikál az édesgyermekével.

Úgy gondolom, elsősorban a gyermek szempontjából kell ezt a kérdést nézni, hogy a gyermek kerüljön olyan helyzetbe, hogy valóban a természet rendje szerint egészségesen tudjon felnőni. Itt már elhangzott: hol van a határ, mi lesz a következő javaslat, mi lesz a következő lépés? Úgy gondolom, messzire vezet, ha elengedjük a fantáziánkat.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Hozzászólásra következik Fodor Gábor képviselő úr, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából, ugyancsak két percben.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Kedves képviselőtársaimnak köszönöm, hogy szóltak, mert azt kell mondjam, ez az értelme a munkánknak, ha egy értelmes vita kialakul közöttünk erről a rendkívül fontos kérdésről, és még egyszer szeretném hangsúlyozni, ezért tartom tragikusnak azt a formát, ahogy elénk kerül ez a probléma. Engedjék meg, hogy érdemben hadd reagáljak néhány hozzászólásra.

Turi-Kovács képviselő úrnak szeretném mondani, bizony az önrendelkezési jog azt is jelenti, hogy az életünkről és a halálunkról is szabadon dönthetünk. Ez így van mindenütt, Magyarországon is így van, és szerte a világon is így van.

Az önrendelkezési jogot járta körül Csáky képviselőtársam is. Továbbmenve ezen a vonalon, hadd említsem meg azt, hogy az önrendelkezési joggal kapcsolatban ő azt kérdezte, kinek az önrendelkezési joga sérül ebben az esetben. Nos, bizony sérül mindkét félé! Sérül azé, aki vállalná a dajkaanyaságot, tehát a dajkaanya önrendelkezési joga sérül; azoké, akik gyermeket szeretnének, tehát a szülők önrendelkezési joga is sérül; és ha úgy tetszik - fogalmazhatnék patetikusan -, sérül a megszületendő gyermek joga, a megszületéshez való joga, mert nem fog megszületni, ha ezt a lehetőséget nem fogjuk világossá tenni, és nem engedjük, hanem megszüntetjük. Tehát egy létező jogot vonunk vissza, egy létező joggal nem tudnak majd élni ezután a magyar polgárok!

Azt is meg kell mondjam, a vita arra is rávilágít, amikor itt az anyai érzelmekről beszélnek képviselőtársaim, hogy nézzünk azzal szembe, mi a realitás, miről szól a világ. Itt vannak az örökbefogadások problémái, az, hogy milyen gondokkal küzdenek emberek, hogyan taszítják el maguktól a gyermeküket; és itt vannak mások, akik szeretnének gyermeket, de - mint ahogy említettem - a meddőség miatt nem tudnak gyermekhez jutni. Azt gondolom, hogy nem helyes ezt ilyen módon felvetni; itt egy valós probléma van, de nem ez az igazi vetülete, nem ez az igazi probléma ezzel az egész üggyel kapcsolatban, hanem az, hogy itt jogi ügyeket kellene megoldanunk (Az elnök csenget.), és a tárca nem volt képes erre, hogy olyan jogi szabályozást tegyen elénk, ami ezt a valóban bonyolult problémát kezelni tudja.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra következik Horváth Zsolt úr képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportjából.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Képviselő úr, még az előző felszólalásához kapcsolódva: a világ országainak döntő többségében ez tiltott. Ez is hozzátartozik ahhoz a képhez, amit ön felvázol. Valóban vannak olyan országok, ahol bizonyos formájában engedélyezik.

Kevesek problémája vagy sokak problémája? Az éppen hatályosulni készülő törvényjavaslat azt mondja, hogy csak szűk családi körből kerülhet ki az, aki erre vállalkozik. A képviselő úr azt mondta, hogy ennek könyvtárnyi szociológiai irodalma van. Feltételezem, olvasta, tehát akkor azt is tudja, hogy minimális azoknak a száma, akik családon belül és nyílt formában kívánják ezt igénybe venni; hiszen ahogy Magyarországon az örökbefogadás is a titkolt formában terjedt el, és így is igényli a családok döntő többsége, ez vonatkozik erre is. Tehát azt, hogy mekkora réteget érint, eleve behatárolta az a javaslat, amit nem mi, önök szerettek volna életbe léptetni.

A boldog szülővé válás kérdésköréről: ha a szociológiai irodalmat áttanulmányozta, ez egyébként egy külön kérdés, hogy vajon miért hallgat a szociológustársadalom, miért nem szólal meg a vitában, hol vannak. Kevés kivételtől eltekintve miért nem szólalnak meg a pszichológusok ebben a vitában? Hol vannak? Hol van a szakmai felelősségük? Ez egy külön kérdés, amit fel kellene tenni, és elképzelhető, hogy ha a választ megtaláljuk, akkor közelebb jutunk a megoldáshoz is. Erre egyébként majd felszólásban válaszolok önnek.

A jogi szabályozás bonyolultsága. Képviselő úr, mi a csudának csináljon meg az ember valamit, amivel eleve nem ért egyet, és nem is akarja, hogy legyen? Ezt egy percig nem titkoltuk! Miért kér olyasmit számon a tárcán, amit a tárca nem akart megcsinálni? Nem arról van szó, hogy nem tudná, de nem ért vele egyet, nem tartja helyesnek, nem tartja jónak, ezért nem akarja megcsinálni. Tehát ne húzza rájuk a szakmai alkalmatlanságot, nincs ilyen problémáról szó!

Köszönöm a figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ugyancsak kétperces hozzászólásra következik Faragó Péter képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából. Öné a szó.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. A lényeget a képviselő úr talán most mondta ki: hogy nem akarjuk megcsinálni. De én nem ehhez kívánnék röviden hozzászólni, hanem ahhoz, hogy kinek a jogát csorbítjuk.

Fodor képviselő úr fél mondatban már kifejtette, amit én is szeretnék elmondani, hogy arról vitatkozunk, kinek a jogát csorbítjuk, tehát a gyermekről van szó. És amikor a szülés után az anya elhagyja a gyermekét, akkor, amikor úgynevezett árvaházakba kerülnek a gyermekek, illetve amikor nem hagyja el a gyermeket, de a szülés után elválnak a szülők, és mondjuk, nem az anyánál marad a gyermek, hanem az apánál, és a csecsemőt vagy a nagyon fiatal gyermeket egy másik "anya" fogja felnevelni, akkor nem ugyanerről van szó?

Tehát ez nem igazán valós probléma, azt hiszem, ez csak álprobléma!

(18.40)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Turi-Kovács Béla képviselő úr kért ugyancsak kétperces lehetőséget, a Független Kisgazdapárt képviselőcsoportjából.

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (FKGP): Köszönöm, elnök asszony. Azt hiszem, valóban lényegre tapintottak néhányan, amikor arról beszéltek, hogy alapjában véve jogi vagy morális, etikai kérdésekről van-e szó.

Itt arról van szó, hogy a jog eszközeivel kívánnának olyan morális és etikai helyzetet teremteni, amelyre a tárca az én nézetem szerint is joggal mondja, hogy nem kíván ebben akár jogilag is ilyen módon közreműködni. Messze nem arról van szó tehát, hogy ez jogilag nem lenne megoldható. Jogilag sok minden megoldható, egy egzakt jogszabállyal voltaképpen minden moralitástól függetlenül olyan helyzeteket is lehet teremteni, amely egyébként az alapvető jogainkkal, az alapvető morális szemléletünkkel ellentétes.

A mi nézetünk szerint vagy legalábbis - inkább így fogalmaznék - az én sajátos nézetem szerint nem lehet arra hivatkozni, hogy meglévő morális problémákat úgy próbáljunk feloldani, hogy szembeállítjuk olyan morális problémával, amelyet maga a jogszabály okozna. Abból, hogy súlyos problémák vannak, olyan problémák, amelyeket a Szocialista Pártból felszólaló képviselőtársam elmondott, még inkább következik, hogy nem kellene olyan helyzetet teremteni, amely további ilyen problémákat okozhat. Az én nézetem szerint itt világosan arról van szó, hogy az a gyermek, akit ki kell hordani kilenc hónapig, egy anya méhében eltölt kilenc hónapot úgy, hogy ott nem bérben van, nem albérletben van, hanem az anyának szerves része. Ezt a gyermeket az anya megszüli, ez a gyermek ettől kezdődően - azt gondolom, itt már lehetünk jogászok is - ettől az anyától származik. Az egy dolog, hogy ma úgy gondoljuk, a sperma- és egyéb vizsgálatok eredményeként majd az apát nagy biztonsággal meg lehet állapítani egy apasági perben. Attól még a szülő anya egyértelműen a gyermek szülőanyja marad (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), és meggyőződésem szerint az marad akkor is, ha más a jogszabály.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra következik Fodor Gábor képviselő úr, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony. A vitában megint előkerültek bizonyos szempontok, és ezek kapcsán szeretnék néhány mondatot mondani.

Még egyszer a nemzetközi tapasztalatokról; említettem már a beszédemben, hogy valahonnan megyünk valahová, és említettem, hogy nem először fordul elő itt, a Házban ez a problematika. Emlékezzünk a kötelező katonai szolgálat ügyére vagy az büntető törvénykönyv módosítása kapcsán az úgynevezett drogtörvénnyel kapcsolatos szabályozásra. Mindkét esetben mentünk valahonnan valahová. Van egy nemzetközi tendencia. A jelen vitakérdésünkben a nemzetközi tendencia a dajkaanyaság megengedése, a dajkaanyaság lehetővé tétele, nem tiltása. Ez a nemzetközi tendencia, mi pedig szembe megyünk azzal, amit a világ országai követnek.

Másfelől a hozzátartozóra utalt Horváth képviselő úr. Helytelenítem egyébként a törvényjavaslatban ezt, én azt gondolom, hogy sokkal nyitottabban kell kezelni. Annak idején is vita volt erről, és szerintem értékelendő a tárca akkori vezetésének állásfoglalása, hogy lehetővé tette a dajkaanyaságot, más kérdés, hogy szerintem szűkre korlátozta ezt. Ezzel nem értek egyet, azt gondolom, jóval tágabban kell értelmezni, nem pusztán hozzátartozók számára kell lehetővé tenni a dajkaanyaságot.

Harmadrészt: azt kérdezi, hogy szociológusok miért nem szólalnak meg ebben a vitában. Megszólalnak! Többen is vannak, akik megszólalnak évek óta. Gondoljanak csak arra, hogy milyen felmérések készültek orvosok és szociológusok bevonásával arra vonatkozóan, hogy azon gyerekek értelmi fejlődése milyen lassan bontakozik ki, akik az intézetben töltik el az első néhány évet az életükben! Gondoljanak erre, képviselőtársaim, amikor egyébként a magyar örökbefogadási törvények alapján most már éveket kell várni arra, hogy egy gyereket örökbe tudjanak fogadni. Hihetetlen mértékű károsodások történhetnek, vagy fejlődési hiányosságok keletkezhetnek ez idő alatt. Mi indokolja akkor megint csak a dajkaanyaság ellenzését, vagy azt - ahogy a képviselő úr fogalmazott -, hogy nem akarják megcsinálni? Mi ennek az indoka? Mi a morális és a szakmai indok? Egyetlen komolyan vehetőt nem hallottam még eddig (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), olyat, amely tényleg igazi, súlyos indok lenne.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Csáky András képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget, a Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök asszony. Faragó Péter képviselő úr hozzászólására szeretnék reagálni, bár Turi-Kovács képviselő úr már félig-meddig érintette.

Faragó képviselő úr felvetette, hogy a világrahozást követően kórházban maradó gyermek helyzete, aki utána árvaházba kerül, vagy az elvált szülők esetében csak az egyik szülővel maradó, és ezért vagy mostohaanyát, vagy mostohaapát kapó gyermek helyzete mennyivel különb a dajkaanyaságból származó gyermeknek akár a jogi, akár a pszichikai, akár a morális státusát illetően. Úgy gondolom, külön vitát érdemelne, kiboncolhatnánk, hogy ha különb, akkor mennyiben különben. De abban, gondolom, mindannyian egyetértünk, hogy egyik állapot sem jó. Az sem jó, ha egy gyermeket otthagynak a kórházban, és utána árvaházba kerül. Az sem jó, ha elválnak a szülők, s a gyermek csak az egyik szülővel megy, a másik szülővel nem tudja tartani a kapcsolatot, mostoha neveli; ez nagyon sok konfliktus forrása. Ebben mindannyian egyetértünk, ebben biztos vagyok.

Ha ebben egyetértünk és analógiát vonunk, akkor - kérdezem én - ezeknek a hátrányos helyzeteknek a körét miért bővítjük?

ELNÖK: Köszönöm szépen. Bauer Tamás képviselő úrnak megadom a szót kétperces hozzászólásra, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony. Először egy ügyrendi természetű megjegyzés; sok szó esett már arról, hogy itt különböző törvényeket vonnak össze. Ennek az a következménye, hogy például az Egészségügyi Minisztérium nincs is képviselve a vitában, ami igen szerencsétlen, ugyanúgy, mint ahogy az is, hogy a földművelésügyi vagy a gazdasági tárca képviselője nincs jelen. Holott ebben a széles témában erre szükség lenne.

De a dolog érdemére térve, nem értem, amit Horváth Zsolt mond. Azt mondja ugyanis, hogy ők nem akarják ezt megcsinálni, akkor pedig miért kérik számon rajtuk, hogy nem is próbálkoznak vele. Ha a képviselő úr figyelte az expozét, elolvasta az indoklást, abban bizony a kormány arra hivatkozik, hogy milyen bonyolult problémákat vonna ez maga után. Ezt a mondatot hallottuk az államtitkár úr expozéjában is.

Ami pedig a dolog érdemét illeti, kérdés, hogy miért is ellenzi ezt Horváth képviselő úr, milyen erkölcsi problémát vet fel számára. Ha van egy nő, aki szervi problémái miatt nem tudja kihordani a magzatát, holott a magzat ott lenne, akkor mi az erkölcsi probléma azzal, hogy egy másik, hozzá közelálló, az ő bizalmát élvező másik nő vállalja ezt?! Mi itt a morális probléma? Az a gyerek, aki egyébként nem születne meg, megszülethet. A félreértések elkerülése végett: a hatályos törvény nem előírja ezt a megoldást, a dajkaterhességet, csak lehetővé teszi! Természetesen sokan vannak önök, akik ezt nem tartják jó megoldásnak, még egy ilyen szükséghelyzetben sem, inkább maradjon gyerek nélkül az a nő, mondják önök. De vannak mások, olyan nők, akiknek a moralitásába belefér ez a megoldás. Miért nem akarják számukra lehetővé tenni azt, hogy ne az önök erkölcsi felfogását kövessék az életvitelükben, hanem a saját erkölcsi felfogásukat, amely azt mondja: legyen nekem gyerekem ilyen úton is.

Köszönöm szépen. (Dr. Vojnik Mária tapsol.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ugyancsak kétperces hozzászólásra kért lehetőséget Horváth Zsolt képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportjából. Képviselő úr, öné a szó.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. A képviselő úr megszólított, azt kérte, hogy mondjam el az érveimet. A felszólalásomban ezt meg fogom tenni, két percben ez nem lehetséges. Ez a parlamenti vita szerkezetéből adódik. Én vettem a kérdést, remélhetőleg ön meg is kapja rá a választ.

Az előző hozzászólásra, Fodor Gábor megszólalására reagálnék; két olyan is volt, és a másodiknál már nem hagyhatom szó nélkül. Először arról próbált meggyőzni engem, hogy a dajkaanyaság vagy béranyaság intézményében az anya-gyermek kapcsolat értelemszerűen nem kell hogy szoros legyen, hiszen vannak örökbe adott gyerekek, akik intézetekben nőnek fel. Ez volt az érvrendszere. Ezt a kettőt ne tessék összemosni! A kettőnek semmi köze egymáshoz. Majd utána ugyanilyen logikai alapon megismételt egy érvrendszert, azt próbálta sugallni, hogy a dajkaanyaság arra a kérdéskörre valamiféle válasz vagy megoldás, hogy gyerekek örökbefogadás előtt állnak, nevelőintézetben vannak, és milyen szinten fejlődik az ő mentálhigiénéjük, ha több évet ott töltenek. A kettő között semmiféle logikai érv, összefüggés nincs. Ön olyan módon adta meg ezt az összefüggést, hogy a szociológia így válaszolt a dajkaterhesség kérdésére. Nem válaszolt! Egyszerűen a béranyasággal, a dajkaanyasággal, a dajkaterhességgel kapcsolatos hatalmas szociológiai irodalom nem került elő a dajkaterhesség vitája során sehol.

(18.50)

Sem a pszichológusok nem szólaltak meg, sem a szociológusok nem szólaltak meg. És tessék nekem mutatni olyan újságcikkeket, amelyek mostanában folyamatosan erről jelentek meg! Egy vagy két olyan ember van, akiről tudok, hogy egyáltalán erről szólt. Pedig ez a kérdéskör alapvetően oda tartozik.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz és az MDF soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra következik Schvarcz Tibor képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Egy picit szeretném itt a problémát árnyalni, hogy azért ennek vannak jogi vonatkozásai is.

A szülő nő és a gyerek közötti intim kapcsolatot nem elvitatva, azért léteznek ennek orvosi és jogi problémái abban az esetben, hogy ha a genetikai készlete a megszületendő gyermeknek nem a kihordó nőtől származik, és majd megszületés után megjelennek azok az előre nem várt, öröklött betegségek, amelyek a két szülő genetikai állományából összeadódóan jelennek meg; akkor tulajdonképpen ez már orvosi és jogi probléma. Tehát itt valószínűleg a tárca nem akarta, nem merte vagy nem tudta felvállalni annak a megoldását, hogy elkülönítse a vér szerinti, a genetikai, a szülő-, a nevelőanya és a többi fogalmakat, tehát új fogalmakat kellett volna behozni a családjogi törvénybe, és inkább az egyszerűbb megoldást választották, betiltják, mint azt, hogy megoldják ezt a problémát.

A lombikbébiprogram kapcsán az orvostudomány már nálunk is széles körben ismeri és alkalmazza ezt az eljárást, és tulajdonképpen ugyanaz az eleje a dolognak, mint a lombikbébiprogramnál, csak máshova ültetik be, más hordja ki a magzatot. Ezt a szakmai kollégium leveléből vettem, úgyhogy ez elfogadható.

A szociológusok jelen pillanatban azért hallgatnak, mert ez a vita az 1997-es egészségügyi törvény vitája kapcsán akkor már a szociológiairodalomban, az orvosirodalomban, az ETT Tukeb anyagaiban lezajlott. És tulajdonképpen a szavazásra és a módosító javaslat elfogadására már egy kiérlelt, megvitatott álláspont került, és így került be, csúsztatott hatállyal ebbe a törvénybe ez a javaslat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ugyancsak kétperces hozzászólásra kért lehetőséget Pap János képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportjából.

Öné a szó.

DR. PAP JÁNOS (Fidesz): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Én azt gondolom, a vitának akkor van értelme, ha egymásnak kérdéseket, problémákat tudunk felvetni, és erre válaszokat tudunk adni.

Azt gondolom, Fodor Gábor mondott egy nagyon érdekes mondatot, amibe én belekapaszkodnék, amin érdemes elindulni. Ez pedig úgy hangzott, ha jól értettem, hogy az egész örökbeadási procedúra rendkívül hosszú, rendkívül káros a gyermeknek, és tulajdonképpen káros annak is, aki örökbe szeretne fogadni gyermeket. Én azt gondolom, ez egy nagyon egyszerű helyzet; ezen a törvényen kell módosítani, lehetővé kell tenni. Azt gondolom, a nagy számok bizonyítják, hogy ha valaki egyszer a gyermekét elhagyja, egynapos, kétnapos korában beadja intézetbe, az többet nem megy érte. Ezeket a gyerekeket, azt gondolom, mindenféle morális aggály nélkül, mindenféle jogi csűrcsavar nélkül, nyugodtan örökbe lehet adni, és ez a probléma - aki örökbe szeretne fogadni gyermeket - megoldható. Ezt, azt gondolom, könnyen megtehetjük.

A másik kérdés, amiről Schvarcz Tibor, én azt gondolom, nagyon mellettem szólt, a következő. A gyermeket nem tudja kihordani a szülő, az édesanya, mert szervi problémája vagy egyéb gond van, a fogamzás nem jön létre. Mi a garancia arra, tisztelt képviselőtársaim, hogy egy apa és egy anya utóda, a gyermek, egy harmadik személyben... - kihordja a harmadik személy, az édesanya, megszületik, és nem rendelkezik ezekkel a szervi problémákkal? Ő arról beszélt, ha jól figyeltem, hogy az öröklési problémákat hordja magával, a betegséget hordja magával. Mi a garancia arra, hogy egészséges utódokat világra hozó ember fejlődik belőle?

Én azt gondolom egyébként, a másik fontos kérdés, amikor vitatkozunk, nem biztos, hogy a tendenciákra kellene figyelni, és azok a fontosak, hanem hogy olyan kérdéseket találjunk és olyan válaszokat, amelyek megnyugtatóan tudják ezt a problémát megoldani.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Faragó Péter képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget, a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportjából.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Turi-Kovács Béla képviselő úr elment, részben osztom a véleményét; igaza van, ez egy nagyon különleges élethelyzet, mert az általános, átlagos élethelyzet nem ez. Itt arról van szó, hogy valaki eleve úgy vállalkozik szülésre, hogy tudja, a gyermeket nem ő fogja felnevelni.

Én annyit kérdezek csupán, nagyon egyszerűen: miért helyezzük ezeket a házaspárokat kényszerülten, tehát egy törvényen kívüli szituációba, helyzetbe? Ezt a témát én azért ismerem talán kicsit jobban, mint az átlagember, mert baráti körömben van egy hasonló eset. Kérem, megoldják, ha a törvény nem fogja szabályozni, törvényen kívüli módszerekkel meg fogják oldani. Miért hozzuk őket ilyen helyzetbe? Ez egy teljesen tisztességtelen dolog a parlament részéről.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Fodor Gábor képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget. Képviselő úr, öné a szó.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Először is Pap János képviselőtársamnak, amikor mondta, hogy a tendenciákra való hivatkozás használhat-e. Azért használ, amit most Faragó képviselőtársam mondott.

Tehát ha van valami, amilyen irányba megy a világ, ha minden országban felmerülnek bizonyos problémák, az valóban úgy van, ahogy a képviselőtársam mondta, meg fogják valamilyen módon oldani. Nem mindegy, hogy mi ehhez segítséget nyújtunk, vagy akadályozni próbáljuk ezt.

A másik kérdés, Horváth képviselőtársam vetette fel itt az örökbefogadás ügyében, amit én mondtam. Elnézést kérek tőle, ha esetleg nem világosan érveltem; lehet, hogy itt a kétperces vita eredményeként az ember kihagy bizonyos logikai lépéseket. Nos, ami összeköti a dajkaanyaság kérdését és az örökbefogadások problematikáját, az a meddőség; mert itt a meddő házaspárok előtt van egy választási lehetőség: a dajkaanyaságot válasszák, vagy pedig örökbe fogadjanak gyermeket. És itt merül fel az a probléma, amiről én beszéltem, nevezetesen, hogy milyen gondok és milyen bajok vannak az örökbefogadás körül, milyen anomáliák vannak Magyarországon, milyen nehézségek vannak, és természetes, hogy nemcsak emiatt, egyébként más okok miatt is, emberek a dajkaanyaságot szeretnék vállalni, ezt az utat szeretnék járni. Lehet, hogy mások az örökbefogadást akarják, akár ilyen nehézségekkel, akár könnyített változatban.

Én egyébként örülök annak, amit Pap János képviselőtársam mondott; nagyon boldog lennék, ha itt rövid időn belül látnék egy olyan törvényjavaslatot, amely megkönnyítené az örökbefogadást Magyarországon, mert az is nonszensz, ami e téren van. De ez nem oldja meg ezt a kérdést, ez egy más ügy. Emberek ezt akarják választani, különböző okok miatt. Azért, mert úgy gondolják, hogy valamilyen módon mégis közük van akkor a születendő gyermekhez, valamilyen módon jobban kötődik hozzájuk, mint az örökbefogadás révén. De nem is érdemes kutatni ezeket az indokokat; ezt akarják, ezt szeretnék. Miért akarjuk akkor ezt a jogukat megszüntetni? Miért akarjuk őket e joguk gyakorlásában akadályozni? Mi az indok rá? És mik azok az erkölcsi elvek, amelyeknek a jegyében beszélünk erről vagy meg akarjuk akadályozni? Ezeket kellene szerintem megvitatnunk.

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Hende Csaba igazságügyi minisztériumi politikai államtitkár úr jelezte hozzászólási szándékát. Államtitkár úr, öné a szó.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a szót. Rendkívül érdekes és tartalmas vita folyik egy hallatlanul fontos kérdésről, amely, bevallom, igen sok fejtörést okozott nekünk.

Miután itt elhangzott, hogy az Igazságügyi Minisztérium nem alkalmas bizonyos szakmai feladatok megoldására, azért hadd mondjam azt el, hogy a törvényjavaslatokat az Igazságügyi Minisztériumban igen magasan képzett kodifikátorok, többek között bírók és a jogi szakma egyéb kiválóságai készítik, úgyhogy az ő nevükben, tisztelettel bár, de engedje meg Fodor képviselő úr, hogy a szakmai alkalmatlanságra való célzásait visszautasítsam.

A konkrét esetben sem az történt, hogy ne tudtuk volna, vagy ne tudták volna ezek az érintett szakemberek - mert sehol sem a politikusok dolgozzák ki a jogszabályokat, még az Igazságügyi Minisztériumban sem -, ne tudták volna a kollégák megoldani azt a rendkívül nehéz és valóban bonyolult jogi feladatot, amelyet az 1997-es egészségügyitörvény-módosítás utolsó pillanatban képviselői módosító indítvánnyal szabályozott dajkaanyasági kérdésköre jelentett. Valójában elkészült ez az előterjesztés, később ki fogok rá térni, hogy milyen változatokban és milyen meggondolásokból, amely egyik változatában szabályozta volna a dajkaanyasággal összefüggő valamennyi fontos kérdést.

Ahogy az lenni szokott - a képviselő úr volt miniszter, tudja, hogyan működik ez -, egyeztetésre került ez a javaslat, és minket két vélemény gondolkoztatott el igen erősen. Ez a két vélemény egy irányba mutatott. Az egyik vélemény a Legfelsőbb Bíróság véleménye volt, amely a részletes indokolás mellett azt javasolta, hogy inkább hagyjuk ki, iktassuk ki az egészségügyi törvényből a dajkaanyaság kérdését, mivel ez a szabályozás idő előtti, azt a civilizált államok többsége tiltja, és nem támogatja az Európa Tanács szakértői bizottsága sem.

 

(19.00)

Azok az orvosi, etikai és jogi problémák, amelyeket a pótanyaság felvet, nem kellően kiérleltek még a törvényi szabályozáshoz, és mindez nem szolgálja a kiskorú gyermek érdekét. Ez egy idézet volt a Legfelsőbb Bíróság üggyel kapcsolatos véleményéből. Tehát nem a kormány alkalmatlan közegei vélekedtek ekképpen.

A másik, igen elgondolkodtató vélemény a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia püspökkari titkárságától érkezett, amely kifejtette, hogy a béranyaság törést hoz létre a genetikus, a kihordási és a felnevelési szülőség között, és sérti a gyermek jogait. A meddő házaspárok örökbefogadással juthassanak továbbra is gyermekhez - mondta a püspöki kar.

Most már az ügy érdemére rátérve szeretnék röviden szólni arról, hogy a dajkaterhességgel összefüggő leglényegesebb kérdés, hogy a dajkaterhességből származó gyermek esetében kit tekintsen a jog a gyermek anyjának. Ez a probléma azért is különösen jelentős, mert hatályos családjogunk a származás megállapítása körében az anyaság kérdésével valójában csak érintőlegesen foglalkozik.

Az anyaságot a törvény, szemben az apasággal, melyet úgynevezett megdönthető vélelemként szabályoz - ismerjük ezt, arról van szó, hogy lehet bizonyítani az ellenkezőjét -, az anyaság vélelmét tényként és nem vélelemként kezeli. Ennek értelmében a gyermek anyja az, aki őt megszüli. Az anyaság megállapítása iránti perre éppen ezért csak egészen kivételesen, talált gyermek esetén kerülhet sor, vagy abban az esetben, amikor idegen név alatt, lopott személyazonossági igazolvánnyal történik a szülés.

További rendkívül neuralgikus pontja a dajkaanyaság szabályozásának, hogy amíg a többi reprodukciós eljárás esetén az ivarsejtet vagy embriót adományozók és a reprodukciós eljárásban részt vevő házastársak és élettársak nem ismerik egymást, figyelemmel arra, hogy az adományozás anonim módon történik, egészségügyi intézmény útján, addig a dajkaterhesség valamennyi szereplője ismert, egymással kapcsolatban, sőt, rokoni viszonyban áll.

Ennek következtében, megfelelő törvényi rendezés hiányában az is előfordulhat, hogy a megszületett gyermeket mind az embriót létrehozó pár, mind pedig a dajkaanya és annak esetleges férje magának követeli. Ez egy súlyos jogi kérdés. Abban az esetben, ha a dajkaanya azt mondja, hogy kérem, én nagyon megszerettem kilenc hónap alatt ezt a szívem alatt növekvő magzatot, és én szeretném felnevelni, hiszen én vagyok az anyja, ezt egy törvényi vélelemmel kezelni lehet, és azt lehet mondani, hogy a genetikai anya az anya, hiszen végül is a női és a hímivarsejt egyesülése a meghatározó biológiai szempontból.

Ilyen esetben a törvény erejénél fogva a gyermeket megszülő, őt megszerető, hozzá ragaszkodó szülőanyához el lehet küldeni a végrehajtót, végső soron rendőri kísérettel, a csecsemőt - hogy úgy mondjam - le lehet tépni az őt megszülő anya emlőjéről, és oda lehet adni a genetikai anyának. Ez jogilag ragyogóan kezelhető, képviselő úr.

Az igazi probléma akkor kezdődik - és ez az a pont, ami megítélésem szerint ebben a vitában a legfontosabb -, hogy vajon mi történik akkor, hogyha a megszületett gyermeket egyik fél sem kívánja megtartani, sem az őt megszülő nő, sem pedig az a pár, amelyik genetikailag szülőnek tekintendő. Milyen esetben fordulhat ez elő? Akkor, tisztelt Országgyűlés, ha fogyatékos, ha sérült gyermek születik. Persze, fogyatékos gyermekek születnek normális úton is, normális családban, csak ott nem kérdés, hogy kinek a kötelessége ezt a gyermeket felnevelni, ki tartozik érte jogilag és erkölcsileg felelősséggel.

Abban az esetben azonban, ha dajkaanyaság útján jön a világra, és kiderül, hogy a gyermek nyitott gerinccel születik, vagy mongolidióta - vagy nem is tudom, milyen fogyatékosságot mondjak -, természetes módon, hiszen emberek vagyunk, rokonokról van szó, fel fog merülni a felelősség kérdése. Vajon miért ilyen ez a gyermek? Azért-e, mert az a genetikai állomány, amely őt létrehozta, eleve ezt a hibás genetikai kódot adta tovább - nyilván ezt fogja mondani a sérült gyermeket megszülő nő -, vagy pedig esetleg a terhesség során a szülőanya önhibájából olyan károsító hatások érték a magzatot, amelyek okozati összefüggésbe hozhatók a bekövetkezett rendellenességgel?

Mi legyen a teendő? Milyen eljárásban és milyen per során fogják azt bizonyítani, hogy ki lesz köteles a sérült gyermeket felnevelni? Ez az igazi dilemma, tisztelt Országgyűlés, és ez az a kérdés, amire nem a magyar Igazságügyi Minisztérium, nem a magyar Legfelsőbb Bíróság, erre a jogászok sehol a világon nem tudtak megfelelő választ adni!

Elhangzott itt a nemzetközi tendenciára való hivatkozás. Ez egy nagyon szépen hangzó szlogen. Én azért hadd mondjam el pontosan, hogy a dajkaterhesség orvosi, etikai és jogi problémáira figyelemmel az államok túlnyomó többsége kifejezetten tiltja a dajkaterhességet, vagy legalábbis hallgat róla, tehát nem engedélyezi azt. A hallgatás a helyzet például Hollandiában és Litvániában.

Ugyanakkor például Svájcban az alkotmány mondja ki, hogy a dajkaterhesség minden formája jogellenes. Az alkotmányban van rögzítve! Németországban is tilos a dajkaterhesség, az örökbefogadási eljárásról szóló német törvény alapján egyébként még a dajkaanya-közvetítés is jogellenes. A skandináv országok ugyancsak tiltják a dajkaterhességet, ugyanígy a béranyaságot.

Az Egyesült Királyságban ugyanakkor lehetséges a dajkaterhesség, erre a képviselő úr helyesen utalt, melynek szabályait az érintettek szerződésben rögzíthetik, a gyermek sorsát örökbefogadással rendezik.

Az Egyesült Államokban elég ellentmondásos a szabályozás, egy '89-ben készített modell-törvényjavaslat a tagállamok számára kiindulópont lehet. Ez két megoldást vázol. Az egyik megoldás arról szól, hogy a törvény kimondja, hogy a dajkaterhességre irányuló szerződés semmis; ezt az utat követte azon tagállamok többsége, amelyek úgy döntöttek, hogy jogszabályi szinten szabályozzák ezt a kérdést, tehát semmissé minősítik az ilyen szerződéseket. A másik, megengedő változat esetén részletesen rendezni kell a dajkaterhességre vonatkozó szerződés legfontosabb szempontjait.

A mai nap egy másik vitájában a büntető jogszabályok módosítása kapcsán szó került már arról, hogy az Egyesült Államok példája nem igazán követendő számunkra, hiszen ott nagyon szigorúak a büntetések, és nagyon sokan vannak börtönben.

Én most azt mondom, hogy vegyük inkább az európai példákat, és vegyük, mondjuk, alapul az Európa Tanács ad hoc szakértői bizottságának 1989-ben készített jelentését a biomedicina fejlődésének az asszisztált humán reprodukcióval összefüggő etikai kérdéseiről. Ez a jelentés nem támogatja a dajkaterhességet. Rögzíti, hogy a dajkaterhesség közvetítése, hirdetése tilos, a dajkaterhességre irányuló szerződés bírói úton nem érvényesíthető.

Tisztelt Országgyűlés! Ezek voltak azok a dilemmák, amelyeket az Igazságügyi Minisztérium az egyébként kidolgozott jogi megoldás véleményeztetése során megkapott, amelyeket megfontolt, és amelyeket megfontolásra ajánlott a kormánynak.

Én sem állítom, hogy a zsebünkben van a bölcsek köve. Azt azonban állítom, hogy a dilemmák túlságosan jelentősek ahhoz, hogy most szabad folyást engedjünk egy valójában igen-igen súlyos veszélyeket rejtő folyamatnak. Nem arról szól a kormány törvényjavaslata, hogy a gyermekre vágyó szülőktől el akarnánk venni egy lehetőséget. Arról van szó, hogy ez a lehetőség pillanatnyilag sem adott, ilyen hatályos törvény soha nem volt Magyarországon, és a kormány úgy látja, hogy ennek a feltételei sem adottak.

Én azt javaslom, hogy fogadják el ezt a törvényjavaslatot. A tudomány fejlődhet, a jogi megítélés is változhat, jelenleg azonban nem érettek a feltételek.

 

(19.10)

 

Nem akarnék hangulatot kelteni, de a püspöki kar és a Legfelsőbb Bíróság véleménye pozitív irányban erősített meg; a Társaság a Szabadságjogokért nevű szervezet véleménye - amelyre Fodor képviselő úr már hivatkozott, és akiknek a brosúráját itt látom képviselő úr kezében - pedig még inkább megerősített abban, hogy jó úton járunk. Már képviselő úr is fölemlítette a drogkérdést ennek az ügynek a kapcsán. Bizonyos összefüggést én is látok, azt nevezetesen, hogy éppen egy évvel ezelőtt vitatkoztunk e Ház falai között arról, hogy vajon szabadságjog-e a drogfogyasztás, mert az én testem az enyém, vagy pedig egy rendkívül veszélyes társadalomellenes cselekmény. És meg kell mondanom, hogy abban az időszakban éppen ez a Társaság a Szabadságjogokért nevű szervezet egy formailag is hasonló brosúrát bocsátott közre, amelyben a kormánynak a drogkérdésben végrehajtani tervezett szigorító politikáját ellenezte.

Engem, ha nem veszik zokon, a püspöki kar és a Legfelsőbb Bíróság véleménye mellett éppen ez az ellenkezés győz meg arról, hogy jó úton járunk. Köszönöm a figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Fodor Gábor képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Az államtitkár úr sok mindent elmondott, és nyilván én két percben nem fogok tudni ezekre kitérni, csak néhányat engedjenek meg az elmondottak közül.

Először is az államtitkár úr azt mondta, hogy a tárca képes lett volna a jogszabályalkotásra (Dr. Hende Csaba: Képes volt, és megcsinálta.), de végül is az akarat nem volt meg vagy a szándék, ha jól értelmeztem államtitkár úr szavait, és én ezt el is fogadom, nyilván jó szakemberek vannak az Igazságügyi Minisztériumban. Akkor most világosabb a képlet, tehát úgy gondolta a tárca, nem kívánja megoldani ezt a problémát, vagy úgy gondolta, hogy nincs szükség a dajkaanyaság bevezetésére, és ez egy - hogy mondjam - egyértelmű válasz. Nem ez derült ki egyébként világosan sem az indoklásból, sem a bizottsági előadók szerepléséből. Ha ez így van, még egyszer mondom, egyértelműbb a helyzet, de ezzel is ugyanúgy vitatkozom, mert ezt nem tartom helyesnek, nem tartom tarthatónak ezt az álláspontot, de legalább világosabb, hogy ez a helyzet, hogy nem akarta, nem szeretné a tárca ezt az intézményt, ezt a jogintézményt megtartani.

Másfelől a vélemények: a Katolikus Püspöki Kar véleménye is tiszteletre méltó ebben az ügyben, de nem gondolom, hogy erre kellene támaszkodni a kormánynak, mert azt gondolom, hogy sok minden más vélemény is van e téren. Ezek között nyilván súlyozni kell, mint ahogy tudjuk jól, hogy, mondjuk, az abortusz ügyében is a Katolikus Püspöki Karnak mi az álláspontja, nem hiszem, hogy a jogszabályalkotást ehhez kellene igazítani, miközben illik tiszteletben tartani az ő véleményüket is, természetesen. Az Európa Tanács mást mond erről. Az Európa Tanács egy szakértői anyaga, amely 1988-ban készült és amire hivatkoznak, elismeri a tagállamok jogát, hogy törvényben rendezzék a dajkaterhességet, és '97-ben az Európa Tanács egy bioetikai konvenciójában semmiféle tiltást nem fogalmazott meg a dajkaterhességgel kapcsolatban. Ez azért érdekes, mert a konvenció alapvetően tiltásokat szabályoz bizonyos irányokban.

Végül a hozzátartozó kérdése megint előkerült. Szeretném még egyszer leszögezni, hogy ez nem helyes dolog a törvényben.

Nyitottabbá kell tenni a törvényt, és arról kellene vitatkozni (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.) valóban, amit államtitkár úr elmondott, bizonyos szakmai szempontokat, ez egy értelmes vita lenne, nem pedig a horgászattal összekényszeríteni ezt a kérdést.

ELNÖK: Képviselő úr!

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Hende Csaba államtitkár úr kért kétperces hozzászólásra lehetőséget. Államtitkár úr!

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a szót. Nem fog két percig tartani, csak szeretném még egyszer elmondani, mert úgy látszik, hogy Fodor képviselő úr nem értette meg. Én nem azt mondtam, hogy a tárca szakértői ki tudták volna dolgozni, ha a tárca akarja a törvényjavaslatot, én azt mondtam, hogy kidolgozták a törvényjavaslatot, amely véleményeztetésre került, és a véleményeztetés során kaptunk igen megfontolandó javaslatokat, amelyek arra indítottak, hogy ne a ténylegesen kidolgozott törvényjavaslatot terjesszük be, hanem magát a jogintézményt iktassuk ki az egészségügyi törvényből.

Tehát megnyugtathatom a képviselő urat, nem egyszerűen képes az Igazságügyi Minisztérium a munka elvégzésére, el is végezte azt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Faragó Péter képviselő úrnak adom meg kétperces hozzászólásra a lehetőséget, a Magyar Szocialista Párt frakciójából.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): A természet által létrehozott különleges helyzetet kell szabályozni, ami nem egy egyszerű dolog. Amit államtitkár úr elmondott, illetve amiket elmondott, azok között valóban vannak olyanok, amin én magam is elgondolkoztam, nagyon különleges helyzet áll elő, én sem igazán tudok ma erre megoldást. És én, amikor hozzászóltam és hozzászólok, nem azt mondom, hogy most egyértelműen el lehet dönteni, hogy igen vagy nem, bár én támogatom, gondolom, ez eddig is egyértelmű volt.

Én azt kérdezem államtitkár úrtól: miután most már több mint egy órája megy alapvetően erről a vita, nem érez valami kis furcsa érzést, a bányászati törvénnyel, a mérésügyi törvénnyel meg, mondjuk, a halászatról és horgászatról szóló törvénnyel együtt beterjeszteni egy ilyen törvényt? Nem méltatlan-e egy ilyen nagyon-nagyon, rendkívül különleges ügyet és egy nagyon-nagyon furcsa helyzetet, amit az élet produkál, megtárgyalni, mondjuk, a bányászat törvényével? Én csak ezt kérdezem az államtitkár úrtól. Tehát nem arról szól most a történet részemről, hogy hogyan kell dönteni, hanem szabad-e ilyen helyzetet teremteni.

Köszönöm. (Taps az MSZP és az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Balczó Zoltán képviselő úr kért ugyancsak két percre lehetőséget, a MIÉP képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

BALCZÓ ZOLTÁN (MIÉP): Köszönöm a szót, tisztelt elnök asszony. Tisztelt Képviselőtársak! E törvényjavaslat tárgyalásának nem az az abszurditása, hogy itt ma egymáshoz képest teljesen eltérő dolgokról kell hogy véleményt nyilvánítsunk, gyakorlati, praktikus kérdésekről és morális, elvi kérdésekről, hanem a kormány szándéka szerint nekünk erről egyetlenegy végszavazással kell dönteni. Ha a kormány komolyan veszi, hogy egy ilyen kérdésben megfontoltan döntenek képviselők, akkor vajon nekem a váltóáramú elektromos eszköz alkalmazását el kell vetnem ahhoz, hogy egyidejűleg a dajkaterhességről véleményt mondjak? Szóval, ez olyan abszurditása ennek a beterjesztésnek! Valóban fontos, hogy megbeszéljük ezeket a kérdéseket, de a legfontosabb törvényhozói munka egy szavazás, egy törvénynek egy végszavazása van. Hogyan gondolják a súlyozást?

Köszönöm szépen. (Szórványos taps.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! A kétperces hozzászólások végéhez értünk. Hozzászólásra következik Németh Zsolt képviselő úr, a Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportjából; őt követi majd Kapronczi Mihály képviselő úr, a MIÉP frakciójából. Öné a szó, képviselő úr.

NÉMETH ZSOLT (MDF): Tisztelt Elnök Asszony! Államtitkár Úr! Tisztelt Ház! Az előttünk fekvő T/1517. számú törvényjavaslat ingatlan-nyilvántartásról szóló, valamint a halászatról és horgászatról szóló törvény módosítását célzó rendelkezéseihez kívánom a Magyar Demokrata Fórum álláspontját ismertetni.

Az ingatlan-nyilvántartásról szóló 1997. évi CXLI. törvény módosítása a megalkotása óta elfogadott jogszabályok átvezetése és pontosítások, helyesbítések megtétele miatt időszerű és indokolt. Mint az már többször is elhangzott, a közhitelesség az ingatlan-nyilvántartás legfontosabb alapelve. Hatályos törvény ezt nem fogalmazza meg egyértelműen. A javaslatban szereplő módosítás viszont kifejezi, hogy az ingatlan-nyilvántartás tartalmának helyes és teljes volta törvényen alapuló vélelem, ami megdönthető. Az előterjesztésben szereplő szövegpontosítás azt juttatja kifejezésre, hogy a jóhiszeműség vélelmének megdöntésére nem az ingatlan-nyilvántartási, hanem a bírósági eljárásban van lehetőség. 2000. január 1-jétől a termőföldről szóló törvény módosításának megfelelően a földhivatalnak külön földhasználati nyilvántartást kell létrehoznia, és a haszonbérleti földeket ott kell nyilvántartania. Ezért az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezhető jogok módosítása a földtörvénnyel való összhang megteremtése miatt indokolt. Szintén törlendő a bejegyezhető jogok felsorolásából a halászati jog és annak haszonbérlete. Ennek nyilvántartására az országos halászati adattár a jelenlegi gyakorlat szerint is alkalmasabb.

A gyorsabb ügyintézés a polgárok részéről határozottan és gyakran megfogalmazott elvárás. Ennek kíván eleget tenni az előterjesztő akkor, amikor a külföldi személy részére történő kézbesítést a cégeljárásban már alkalmazott úgynevezett kézbesítési meghatalmazott módszer bevezetésével kívánja gyorsítani.

(19.20)

A jelenlegi gyakorlat szerinti külföldi kézbesítés bonyolult, a tértivevény visszaérkezésére sok idő szükséges. Az ügyirat végleges irattárba helyezése pedig csak akkor lehetséges, ha a határozatok átvételét igazoló összes tértivevény visszaérkezett. A módosítás lehetővé teszi az ügyek gyorsabb jogerős befejezését. A jogbiztonság és a közhiteles adatszolgáltatás igénye megköveteli, hogy annak szabályozására, hogy mikor tekinthető egy adott irat kézbesítettnek, törvényi szinten kerüljön sor. Ugyancsak az ügyfelek érdekét szolgálja, hogy a módosítás lehetővé teszi, hogy a földhivatal határozatát fellebbezés esetén az ügyfél javára megváltoztassa, teljesítve ezzel a bejegyzési kérelmet.

A tervezet feljegyezni rendeli a külföldi székhelyű vállalkozás fióktelepének cégjegyzésből való törlését úgy, hogy a feljegyzés elmaradása a törléshez fűződő joghatást nem érinti. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy ilyen tulajdonos esetében nem elegendő az ingatlan-nyilvántartás tartalmának megismerése, meg kell tekinteni a cégjegyzéket is. Ebből következően a feljegyzés a jogszerzésnél előnnyel nem jár, terheli azonban az ingatlan-nyilvántartást, és növeli a földhivatalok feladatait. Ezért a javaslat e részének elhagyását javasoljuk. Feltétlenül indokolt kiegészíteni a törvényjavaslatot arra vonatkozó rendelkezéssel, hogy a folyamatban lévő ügyek elbírálása milyen jogszabály alapján történjék. Célszerűnek látszik ezen eljárásokat a korábbi rendelkezések szerint lefolytatni és befejezni.

Tisztelt Ház! A halászatról és a horgászatról szóló 1997. évi XLI. törvény jelen módosítása a rendszerváltozás következetes végrehajtásának következménye. A tulajdonhoz kötődő jogok korlátozására jogállamban csak szűk keretek között van lehetőség. Az állam indokolatlan többletjogosítványainak folyamatos visszavonása indokolt. Ezért elkerülhetetlen, hogy e törvényjavaslat a halászati jogot a medret magában foglaló földrészlet tulajdonához kösse. Úgy vélem, a legtöbb aggályt a parti telek tulajdonosa halászati jogának félreértelmezése jelentheti, mind a jogosult horgászok, mind a tulajdonosok részéről. A parti telek tulajdonosa - akár van tulajdona mértékével arányos használati joga, akár nincs - halászati szolgalmat tűrni köteles. Gondot okozhat azonban e szolgalmi jog érvényesítése mind a horgászok, mind a halőrök részéről. Hogy fognak megnyílni a vízpartig, esetenként a vízben is folytatódó kerítések? - tehetjük fel a kérdést. Ugyancsak kétségek merülnek fel, hogy a halászati jog gyakorlása során elérhető-e, hogy a társult halászati jog esetén, akik tulajdonuk arányában részesednek annak hasznaiból, ezzel arányban viseljék annak terheit is.

Tisztelt Képviselőtársaim! Amennyiben a jelenlegi hasznosítók elvesztik egy adott vízterületen a halászati jogukat, a törvényjavaslat biztosítja, hogy kártérítésként a halászati létesítmények, berendezések és telepítési költségek meg nem térült részéhez hozzájussanak. A tervezet hiányossága, hogy a természetes halszaporulatot a kártérítésnél nem veszi figyelembe, pedig ez a nagyobbik érték. A valós halmennyiséget állományfelmérő halászattal ajánljuk megállapítani, mivel ezzel a módszerrel mindkét fél számára megnyugtatóan lehet felmérni a valós helyzetet. De nem veszi figyelembe a szakmai tevékenységet sem a kártalanítás tervezete, például a halbetegségek megelőzése, kezelése, megfelelő halfajták telepítése, vízminőség javítása s a többi. Ezek haszna kártérítés nélkül vajon az új hasznosítóé lesz?

Jelentős módosítása a törvényjavaslatnak a kötelező horgászszervezeti tagság megszüntetése. A szabályozás ennek révén felel meg az egyesülési törvény elvárásainak. Fontos, hogy ezzel kapcsolatos alapjogaink ne sérüljenek. De legalább olyan fontos, hogy a kiváló közösségi életteret biztosító horgászegyesületeket ne lehetetlenítsük el.

Felvetődik, hogy vajon az állampolgári jogon való horgászat biztosításához szükségessé válik-e új intézményrendszer létrehozása, vagy elvárjuk, hogy az egyesületen kívüliek kiszolgálását az egyesületi tagságra épülő szervezetek végezzék. Úgy vélem, akkor járunk el helyesen, ha az említett alapjogot biztosítjuk ugyan, de semmilyen eszközzel nem támogatjuk az egyesületen kívüli horgászok tömeges megjelenését.

Bocsátassék meg nekem, ha ehhez a hasonlatot a mi megválasztásunkról, működésünkről veszem - remélem, nem sértő ez a horgászokra nézve. Szabad ugyan függetlenként indulni a választásokon és működni e Házban, az országot szabályozó és működtető mechanizmus szempontjából hasznos és praktikus megoldást csak a pártfrakciók által gyakorolt akaratnyilvánítás jelenthet. Élővizeink védelme, társadalmunk egészséges fejlődése a közösségek, köztük a horgászegyesületek fenntartását, erősítését igényli.

Tisztelt Ház! Mindezeket összegezve, a Magyar Demokrata Fórum - a törvényjavaslat általam nem említett részeivel egyetemben - az előterjesztést kisebb módosításokkal elfogadásra javasolja.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Hozzászólásra következik Kapronczi Mihály képviselő úr, a MIÉP képviselőcsoportjából; őt követi majd Horváth Zsolt képviselő úr, a Fidesz-frakcióból. Öné a szó, képviselő úr.

KAPRONCZI MIHÁLY (MIÉP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Az előttünk fekvő T/1517. számú törvényjavaslat olyan nagy számú és eltérő területeket szabályozó jogszabályok módosítását javasolja, melyek együtt tárgyalása nem szerencsés. A bányászatról, a mérésügyről, a találmányok szabadalmi oltalmáról, a kormánytagok és az államtitkárok jogállásáról és felelősségéről, az ingatlan-nyilvántartásról, az egészségügyről, valamint a halászatról és horgászatról szóló jogszabályok módosítását indítványozza, mely tárgyak között csak nagyon laza az összefüggés.

A Magyar Igazság és Élet Pártja képviselőcsoportja a törvénycsomagot nem tudja támogatni, mivel az sokkal nagyobb számú és horderejű olyan változtatást javasol, amivel a képviselőcsoportunk nem ért egyet, mint olyat, amivel egyetért. Helyesebb lett volna, ha egymással tartalmilag összefüggésben nem álló törvényjavaslatok külön-külön kerültek volna előterjesztésre.

A kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról és felelősségéről szóló '97. évi LXXIX. törvény módosítására vonatkozó javaslatokkal a MIÉP képviselőcsoportja egyetért. Ez a módosítás a jelenlegi szabályozás pontosabb és részletesebb megfogalmazása.

A MIÉP képviselőcsoportja nem ért egyet az ingatlan-nyilvántartásról szóló '97. évi CXLI. törvény módosításáról szóló javaslatokkal. Köztudomású, hogy a Magyar Igazság és Élet Pártja nem ért egyet a külföldi állampolgárok Magyarországon történő tulajdonszerzésével, annak szabályozásával és annak gyakorlatával sem. Mivel ezzel nem értünk egyet, ebből az is következik, hogy a nyilvántartásra vonatkozó bejegyzésekkel sem érthetünk egyet. Csak olyan ingatlan-nyilvántartási törvénnyel értünk egyet, ahol a tulajdoni viszonyok és a földhasználati viszonyok nem kerülnek egymással logikai ellentmondásba.

Gondot okoz számunkra a törvénytervezetben az, hogy hirtelen fontossá vált a jogalkotó számára a haszonbérleti jogviszony telekkönyvi bejegyzése. Eddig ez a jogviszony nem került az ingatlan-nyilvántartásba. Most, hogy külföldi birtokosok többek között haszonbérlet címszó alatt birtokolnak nagy darab termőföldeket az országban, hirtelen fontos lett ennek a jognak a bejegyzése.

A mezőgazdasági termőföldek rendeltetése viszont az lenne, hogy a hazai mezőgazdasági termelésből élők egzisztenciájának alapjául szolgáljon. Az egészségügyről szóló '97. évi CLIV. törvény módosítását és azt a fogalmat, mely az emberi élet előállítását reprodukciós eljárásként emlegeti, nem fogadjuk el. De egyetértenénk azzal a javaslattal, hogy a dajkaanyaságot támogatnánk. Ez megoldható az örökbefogadási eljárás szabályai szerint. A családjogi törvény a helyzetet világosan rendezi, az apa ebben az esetben megállapítható személy, az anya az, aki a gyermeket megszüli.

 

(19.30)

 

Ezt követően az örökbefogadás szabályai szerint kellene a dolgokat rendezni. Az örökbefogadást ebben az esetben nem lehet visszacsinálni, de még nem is akarta senki.

Más a helyzet akkor, amikor valaki pénzért vállalkozik a dajkaanyaságra. Ilyenkor az a helyzet áll elő, hogy a szegény ember hordja ki annak a gazdag embernek a gyermekét, akinek természetes úton nem lehet gyermeke. Kétségtelen, hogy ha a gyermek megszületését követően az örökbefogadási szándéktól elállnak az érdekeltek, akkor a gyermek anyja, aki azt megszülte, és a gyermek természetes apja fizeti a gyermektartási díjat, függetlenül attól, hogy férjezett-e a dajkaanya. Ilyen probléma azonban még nem merült fel a hazai joggyakorlatban, de elméletileg felmerülhet.

A Magyar Igazság és Élet Pártja egyébként nem ajánlgatja senkinek a dajkaanyaságot, megtiltani azonban nem akarja, ezért nem ért egyet ezzel a módosítással sem. Ez a probléma viszont nagyon kevés embert érint. Ha sikerül találni egy testvért, unokatestvért vagy más rokont, aki segít, az megoldást jelent azoknak a reményük vesztett embereknek a számára, akik már nem tudnak más megoldáshoz folyamodni, illetve először ezt a lehetőséget szeretnék megpróbálni. Ebben a kérdéskörben mi a külföldre történő örökbefogadás szabályainak megszegését és kijátszását tartjuk a nagyobb gondnak, és itt érezzük a komoly szigorítások szükségét.

A törvényjavaslat érinti a halászatról és a horgászatról szóló 1997. évi XLI. törvényt is, mivel annak módosítását javasolja. Ezzel sem ért egyet képviselőcsoportunk, a halászati jog ugyanis nem csupán a hal eszközökkel történő kifogását jelenti, hanem az élővizek védelmében megfelelő képzettséggel rendelkező embereknek a tevékenységét. Aki vízterületen halászati joggal rendelkezik, annak mindennapi munkája során jogi, könyvelési, kereskedelmi tevékenységet kell végeznie, ami a halászati vízterület jellegének megőrzését eredményezi. Ez munkát és ráfordítást igényel, telepíteni kell, őrizni kell a vízterületen a halakat a tolvajoktól, figyelni a vízminőségre, gondozni a halállományt, ezért a halban mérhető hozam megilleti a halászati jog jogosultját. Nem mindegy azonban, hogy a halászati jog jogosultja felett esetleg lehet különböző hatósági intézkedéseket gyakorolni, például akkor, amikor a vízszintet lecsökkentik egy lehalászás időtartama alatt, és ott el kell tűrni azt, hogy a vándormadarak óriási károkat okoznak. Ezt természetesen az a felügyelőség teljes joggal és szívből teszi, amiből nyilvánvalóan mezőgazdasági probléma keletkezik. Ezeket a kérdéseket szükséges lenne rendezni.

A javaslatban foglalt előterjesztéssel szemben a halászati jog ingatlan-nyilvántartási bejegyzése intézményének továbbra is fenn kell maradnia, mivel az államnak tudnia kell arról, hogy az élővíz jelleg károsítása esetén kit kell felelősségre vonni, kitől kell követelnie az élővíz jelleg fenntartásának elmulasztását, kivel szemben kell a szankciókat alkalmaznia. A tervezet azonban ennek a nyilvántartását eltörölni javasolja.

A halászati jognak elsődlegesen az államot kell megilletnie, és ezt a jogát meghatározott feltételek mellett belföldi állandó lakóhellyel rendelkező, magyar állampolgárságú személyek vagy ilyenekből alakított gazdasági társaságok részére átengedheti, tőlük ugyanis könnyebben megkövetelhető a különböző kötelezettségek teljesítése. A halászati jog adásának olyan vagyoni értékű jognak kell lennie, melynek részletes és egyedi vízterületre szabott kötelezettségeket és jogokat kell jelentenie, jogbiztonságot is kell nyújtania a halászati jogosultaknak.

Megállapíthatom, hogy a most tárgyalt törvényjavaslat nem elégíti ki a fentiekben kifejtett elvek követelményeit. Sajnos, a korábbi hibás intézkedések következtében állami tulajdonból magántulajdonba kerültek itt-ott olyan halászati vízterületek medrei, melyek felett az élővíz halászati jogának forrása továbbra is az állam. Az élővizek medre felett az államnak minden esetben fenn kell tartania a tulajdonjogát, annak hiányában pedig a meglévő halászati jogát.

Az ésszerű szigorításokkal a hallopások ügyében egyetértenénk, de a halőr által jegyzőkönyv nélkül bevonható horgászengedéllyel már nem, és a parton halfogásra alkalmas állapotban lévő eszközzel álldogáló személy megbüntetésével sem. Ennek az utóbbinak több oka van: először is lehetséges, hogy a part nem a halászati joggal rendelkező tulajdona, másodszor nincs meghatározva, hogy mi a hallopásra alkalmas eszköz - tudniillik ez lehet ruháskosár is -, harmadszor nyilvánvaló, hogy a szándék még szabálysértés esetén sem büntethető, csak a végrehajtott vagy a megkísérelt cselekmény.

Összefoglalva a Magyar Igazság és Élet Pártja képviselőcsoportjának álláspontját, úgy kell jellemeznem ezt az egymással még köszönő viszonyban sem álló témaköröket tárgyaló törvényjavaslatot, hogy ezek az előterjesztések többségükben ellentétesek pártunk elképzéseivel, ezért képviselőcsoportunk ezt a javaslatot nem fogja megszavazni.

Köszönöm figyelmüket. (Taps a MIÉP soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Hozzászólásra következik Horváth Zsolt képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportból; őt követi majd Wiener György képviselő úr, a Magyar Szocialista Párt frakciójából. Képviselő úr!

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Képviselő Hölgyek! Tisztelt Ház! Egyetlenegy gondolatot engedjenek meg így kezdés gyanánt. Azt írja az egyik szociológiai tanulmány, hogy a béranyasághoz nem kell több egy gyermekre hiába vágyó asszonynál vagy párnál, egy fogamzóképes nőnél és oly mértékű társadalmi különbségeknél, amelyek jogot adnak az egyik embernek, hogy minden értelemben rendelkezzék egy másik felett. Ehhez ma természetesen megfelelő ideológiára is szükség van, mert ez csak így magától ma már nem megy; talán a rabszolgatartó társadalomban még simán elment, de ma már ehhez ideológia kell. És ehhez a liberalizmus szabadságethosza adja az ideológiai alapot, amely azt mondja, hogy a gazdagnak jogában áll az anyagi erőforrásait mozgósítani arra, hogy egy gyermeket vásároljon, míg a szegényebb rétegben élőnek az egyéni rendelkezési joga abból áll, hogy ezt a szerződést elfogadja, és a gyermekéről lemondjon. Azt hiszem, ez elég világos és egyenes beszéd, ami magyarázatra nem különösebben szorul.

Ha most tartalmában végignézzük, hogy a dajkaterhesség - amelyet az előttünk lévők hatályba kívántak léptetni - mennyire kétarcú, arra az egyik legfontosabb és legjobb bizonyíték az, hogy maga a "terhesség" szó szerepel csak benne, holott ha angolszászból elkezdjük fordítani ezeket a gondolatokat, akkor egyértelművé válik számunkra, hogy itt tulajdonképpen dajkaanyaságról, pótanyaságról, helyettes anyaságról van szó, és sorolhatnák azokat a mondatokat, ahogyan ezt lefordították.

A különböző tudományágak képviselői másról-másról beszélnek. Az orvostudomány képviselői a meddőség gyógyításáról beszélnek, amelyre különös füle van a magyar embereknek, hiszen a gyermektelenség súlyos társadalmi jelenség Magyarországon - egyébként az én adataim szerint nem 10, hanem 15 százalék körüli a meddőség problémája. Ez népbetegség, ugyanakkor tegyük hozzá, hogy a meddőség problémakörből a kezelés a dajkaterhességgel egy nagyon-nagyon szűk szelet - ezt szakmai érvként higgye el nekem -, roppant szűk terület, ahol ez egyáltalán szóba jöhet. De a medicina képviselői végig erről beszélnek, és azért azt nem szokták hozzátenni, hogy tulajdonképpen ez az, úgymond, kúra, amit a dajkaterhességgel javasolnak, drasztikus beavatkozás egy másik család életébe, itt egy másik ember testét kívánják használni. A nők testét már évezredek óta használták, és most egy újabb értelemben meg akarják nyitni a jogot arra, hogy tovább használják a nők testét. Tudomásul kellene venni, hogy ez nem egy egyszerű orvosi kúra, amit el lehet rendelni.

Ugyanakkor a jogászok arról beszélnek, hogy ezek a szerződések nem kikényszeríthetők, milyen jogi vitás helyzeteket teremt, és ezekről nagyon sokat hallunk, ugyanakkor nagyon-nagyon ritkán hallunk azokról a bizonyos gyermeki jogokról, azoknak a gyermekeknek a jogairól, akik például ilyen módon fognak majd megszületni, mert hiszen nemcsak a születéshez való joguk van meg a gyermekeknek, hanem az egészségesen születéshez való joguk is.

 

(19.40)

 

Sőt az a joguk is megvan, hogy mentálhigiénésen egészséges emberekké fejlődhessenek, ám azt a kérdést a szakma valahogy nem szokta megemlíteni, hogy itt milyen egyéb problémák vannak, amelyekkel szembesülni kell.

És még egyszer elmondhatjuk, hogy gyakorlatilag - és ezt már többször elmondtam - érthetetlen módon a szakma az, amelyik ezzel kell hogy foglalkozzon, s a szociológia vagy a pszichológia területe nem szólal meg ebben az adott kérdéskörben. Hallgat, holott a pszichológusoknak vannak tapasztalataik, a szociológiának van ezzel foglalkozó kutatási ága, és ha elolvassuk, az elég egyértelmű állásfoglalásokat tesz. A szociálpolitikai és a gyermekvédelmi szempontokat rendszeresen figyelmen kívül hagyják, amikor a béranyaságról vagy a dajkaterhességről beszélnek.

Gyakorlatilag az örökbefogadást szokták alternatívaként felvetni. Viszont engedjék meg, hogy ezzel kapcsolatban beszéljek egy gondolatról, a nyílt és a zárt örökbefogadás rendezéséről a magyarországi gyakorlatban. Hasonló problémát jelent egyébként a dajkaterhesség, ha feltételeznénk, hogy engedjük ezt. Ugyanaz a probléma, hogy ennek a gyermeknek milyen módon, hogyan fognak elszámolni a szülei az ő származásával, hiszen minimálisan két anyja lesz ennek a gyereknek, ha elfogadnánk ezt, de az is lehet, hogy három. Ezzel a problémával még senki nem próbált megbirkózni, és egy szó sem esett arról a Házban, hogy egy ilyen gyermeknek hogyan lehet azt megmondani, hogy ő tulajdonképpen megszülte, de nem ő az édesanyja. Tulajdonképpen lehet, hogy még nem is annak az anyának a petesejtjéből fejlődik ki, hiszen a törvény az önök által előterjesztett változatban, ha hagynánk hatályba lépni, engedné azt, hogy beszerezzük egy nő petesejtjét - ő nem az, aki majd később felnevelné a gyereket -, ehhez hozzátesszük a férj hímivarsejtét, aki később felnevelné a gyereket, de ez sem feltétlenül szükséges, mert természetesen ez is lehet egy másik donorapa. Ebből egy embriót hozunk össze lombikban, ezt egy sorrendben második nőbe beültetjük, ő kihordja és megszüli a gyermeket.

Nem beszéltem arról a pszichológiai kötődésről, ami a gyermek és az anya között a méhben lezajlik, hallja az anyja hangját, lehet hozzá beszélni, a gyerek a születés után a későbbiekben felismeri az anyja hangját, felismeri az apja hangját, megismeri a testmelegét, szagról meg tudja különböztetni - ezek mind bizonyított tények, nem én találom ki. Ezekről nem beszélünk!

Tehát van ez a második anya, ő ezt követően megszüli a gyereket, majd a szülést követően azonnal elszakítják tőle. Természetesen nem beszélünk arról a tragédiáról, ami a gyermek életében most jelentkezik, amikor közvetlenül a szülés után elszakítják az édesanyjától - erről persze nem beszélünk, hiszen ez nem fér bele ebbe a szabadságethoszba; úgy látszik, az, hogy ennek a gyereknek nem szabad azzal az asszonnyal együtt élni a továbbiakban, aki megszülte őt, ebbe már nem fér bele. Hanem arról beszélünk, hogy egy harmadik asszonyhoz fog kerülni, akinek semmi más bűne nincs, mint az, hogy szegényt a sors megverte egy szörnyű betegséggel, a gyermektelenséggel, és ő ehelyett inkább ezt az árat választja, hogy ilyen áldozatok árán kíván gyermekhez jutni.

Durva lesz, amit mondok: ilyen alapon a gyermekhez jutásnak alternatívája lehetne az is, hogy lopok magamnak egyet - erre azonnal azt mondjuk, hogy nem, ez nem megengedhető, ilyen áron nem lehet gyermekhez juttatni egy családot. Miért, ezt az árat meg lehet fizettetni egy gyerekkel, ezen az áron szabad? Az a törvényi szabályozás, amiről most döntünk, hogy ne lépjen hatályba, az ezt tartalmazza! Ezekről nem esik szó, és ezért kérdezem újra és újra, hogy miért nem szólal meg a szociológia.

További kérdéseim vannak: amikor ezt a terhességet elindítják - ez nem magától történik -, ebben az időszakban tilos házaséletet élnie annak, aki vállalkozik a béranyaságra, hiszen akkor nem tudni, hogy a beültetett petesejtből lett-e a gyerek, vagy egész egyszerűen csak a férjével élt házasélet gyümölcseként születik. Beleavatkozik abba a javaslat, milyen házaséletet élhet, beleavatkozik a férj kapcsolatába, a férjnek el kell viselnie azt, hogy egy idegen férfi magzatát hordja ki a saját felesége. Belegondoltak ebbe? Belegondoltak abba, hogy az a kisgyermek, akinek a testvére lesz - növekszik az anya hasa, hiszen a szabályozás azt mondja, csak már szült anya, legalább egyéves gyermekkel -, keresni fogja a kistestvérét?

Belegondoltak abba, hogy egy kisgyermek, akiről azt szokták mondani, hogy magától értetődően vetélytársat lát egy születendő testvérben, és ezt a vetélytársat egyes pszichológiai vélemények szerint helyből a pokolba kívánja; és képzeljék el, mi történik: megszületik a kistestvér, és a kistestvér varázsütésre eltűnik! És azt is leírják a pszichológusok, hogy ennek a gyermeknek folyamatos bűntudata lesz, hogy esetleg őmiatta vitték el a testvérét. Vagy elmagyarázza majd a szülő ennek a gyereknek, hogy a testvéredet azért adtam oda, mert erre szerződést kötöttem? És a gyermeknek az lesz a kérdése: és rám mikor fogsz szerződést kötni, jövőre, két év múlva, három év múlva? Ezeknek a gyerekeknek nincsen joga egy ép, egészséges családban élni a továbbiakban? Kérdezem, mert önök ezt mondják a szabadság ethoszára hivatkozva!

Tehát, tisztelt képviselőtársaim, lehet sorolni: közeli hozzátartozó testvére. Tehát az apa anyja elméletileg közeli hozzátartozó. Akkor most ez vérfertőzés lesz? Mert a jogszabály szerint erre lehetőség van! Elgondolkodtak ezen, miközben ilyen magasztos érvekkel hol jogi csatáról, hol szabadságról, hol törvénysértésről beszélnek? Arról kellene beszélni, amit ez a való életben tartalmaz - ez elfogadhatatlan! Ez megengedhetetlen!

És az idő rövidsége miatt nem tudok kitérni arra, hogy mennyi, de mennyi mindenben károsodik az a pár, amelyik a béranyaság intézményét megpróbálja igénybe venni, megpróbál erre valakit megkérni. Ez a probléma is legalább ilyen súlyos, és igen vastag szakirodalma van ennek is! Kérem, hogy tanulmányozzák át, mielőtt ebben a kérdésben állást foglalnak!

De egy biztos: a dajkaterhesség és a béranyaság intézménye mindenkit tönkretesz, aki ebben részt vesz. A szociológia ezt bizonyítja, és aki ezt nem veszi tudomásul, az a homokba dugja a fejét, és hivatkozhat a szabadságethoszra - ezt támogatni nem lehet!

Köszönöm. (Taps a kormányzó pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces hozzászólásra megadom a lehetőséget Fodor Gábor képviselő úrnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából. Képviselő úr!

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Hadd idézzek egy levélből, amelyet nyilván képviselőtársaim is megkaptak. A levél, amit állampolgárok hozzánk írtak, parlamenti képviselőkhöz, arról szól, hogy gyermeket vártak, egy rutinműtét során komplikáció merült fel a levelet író úr feleségénél, aki elvetélt, s eltávolították a méhét. "Február óta megjártuk az egészségügyben az összes lépcsőt - írják -tudjuk, hogy a dajkaanyaság törvényi szabályozása és az engedély szükségessége 2000. január 1-jétől lép hatályba. Esedezve kérjük önt - írják a képviselőknek - akinek lányával vagy unokájával ugyanez megtörténhet, hiszen az orvosok is hibázhatnak, hogy ne fosszanak meg minket, a jelen és jövő generációit, a magyar állampolgárokat ettől a lehetőségtől! Nagyon kérjük, ne engedje meg, hogy a jog az ember ellen működjön, ne engedje a törvény betiltását, vagy annak jogi nehézségekre való hivatkozással való elhalasztását! És ezzel, sorstársainkkal együtt, a társadalom és környezetünk egyenértékű tagjai maradhatunk."

Szóval kérdezem én képviselőtársaimat: belegondoltak ebbe? - hogy folytassam képviselőtársam kérdéseit. Belegondoltak abba, hogy ez mivel jár emberek számára? Hogy milyen tragédiákat okozhat ennek a törvényi lehetőségnek az eltörlése?

Képviselőtársam a szabadság ellen hadakozott a pulpituson. Azt gondolom, hogy igen, én a szabadság pártján vagyok; annak a szabadságnak a pártján, amelyik évszázadok óta meghatározza civilizációnkat, kultúránkat, amire egyébként társadalmaink épülnek, s amely szabadság korlátja a másik ember szabadsága lehet. És bizony úgy gondolom, arról szól a nyugati világ, a nyugati civilizáció, hogyan alakítjuk ki azokat a szabályokat, amely keretek között a saját szabadságunk érvényesülhet.

Képviselőtársam sokszor a szociológiát kéri számon, a szociológiai kutatásokat. Azt gondolom, valóban hiányos a magyar szakirodalom, bár létezik, a nemzetközi szakirodalom viszont (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) terjedelmesebb, és abban megtalálhatjuk ezen felvetett kérdésekre a válaszokat.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces hozzászólásra megadom a szót Hende Csaba igazságügyi minisztériumi politikai államtitkár úrnak.

Államtitkár úr!

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Horváth képviselő úr felszólalása után nem nagyon tudok mit mondani még ebben az ügyben. Azt hiszem, nagyon sok kétkedőt meggyőzött az ő egyszerre szenvedélyes és egyszerre érvelő felszólalása. Egy dologra azért még szeretnék utalni, mert a vitában ez még nem hangzott el, és ilyen típusú ellenérveket sorozatosan kapunk.

Ennek a kormánynak az egyik legnagyobb gondja, a leginkább szívén viselt kérdés az igen sanyarú népesedési helyzet javítása. Világosan le kell azt szögezni, hogy nekünk minden megszületendő magyar gyermek nagyon fontos, a kormány egész politikájának a tengelyében a családtámogatások rendszere áll, ami arról szól, hogy igenis vállaljanak több gyermeket a magyar családok, és azokat fel is tudják nevelni.

 

(19.50)

Ezért kérem, hogy gyermekellenességgel és a gyermekre vágyók jogos igényeinek semmibevételével önök, éppen önök minket ne vádoljanak, mert három éve van annak - nem, most már négy is -, hogy azt a Bokros-csomagot, amely drasztikusan megnehezítette a gyermeket nevelő családok helyzetét Magyarországon, önök előterjesztették és elfogadták!

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Kétperces hozzászólásra következik Horváth Zsolt képviselő úr, a Fidesz képviselőcsoportjából. Képviselő úr, öné a szó.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Képviselő Úr! Az imént felolvasott levélre azt tudom önnek elmondani, hogy ezt a családot megkerestem. Leültem velük egy asztalhoz, beszéltem velük - pontosabban csak a férfitagjával -, megbeszéltük az ő orvosi esetét - jómagam orvos vagyok -, végigbeszéltem velük, hogy hogyan jutottak el idáig, milyen kétségeik, milyen dilemmáik vannak, és mindezek tudatában mondtam el azt a felszólalást, amit fönt elmondtam. Belegondoltam, mint orvos belegondoltam, mint leendő szülő belegondoltam, és úgy is belegondoltam, mint aki ilyen emberekkel közvetlenül találkozik, és elmondtam neki az álláspontomat. Több mint egy órát együtt töltöttünk egy beszélgetés során, tehát tudom, hogy miről beszélek.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra megadom a lehetőséget Fodor Gábor képviselő úrnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Megint csak azt tudom mondani, hogy ugyan alapvető vita van köztünk a Házban, de ez a vita is arról győz meg engem, hogy rendkívül fontos kérdésről van szó, amit nem lehetett volna ilyen keretek között és ilyen módon megvitatni, mert olyan súlyú probléma.

Még egyszer szeretném leszögezni - függetlenül attól, hogy mondom, élesen vitatkozunk egymással -, azt gondolom, hogy hasznos ez a vita, mert az ember értelmes ellenérveket hall, értelmes érveket hall különböző oldalról, és ebből lehetne valamit csinálni, de nem azt, ami most történik, hogy eltörlünk egy olyan intézményt, egy olyan jogintézményt, amire szükség lenne. Hanem el lehetne indulni abba az irányba, amit az államtitkár úr egyébként kezdett felvázolni, amikor mondta, hogy egyébként milyen javaslatok jöttek, milyen vélemények fogalmazódtak meg.

Nos, ebből valóban lehetne csinálni egy értelmes előterjesztést, amely mindazokat a bajokat orvosolná, melyek egyébként a törvényhelyben jelen pillanatban is benne vannak. Hiszen én is említettem, Horváth képviselő úr is utalt rá, az államtitkár úr is és mások is, hogy a hozzátartozók körének szűkítése vagy a dajkaanyaság intézményének a hozzátartozókra való kiterjesztése milyen problémákat vet fel. Bizony, itt kellene nyitni! Azt gondolom, hogy ezt a lehetőséget kellene sokkal szélesebbre tárni.

Másfelől a vitában többször előfordult a szóhasználattal kapcsolatban: a "béranyaság" többször előjött. Most szeretném megragadni az alkalmat és javasolnám képviselőtársaimnak, hogy inkább a "dajkaanya" kifejezést használják. Azt gondolom, hogy ez helyesebb és szebb, és nem helyes olyan előítéletekkel viszonyulni ehhez a kérdéshez, hogy azt feltételezzük emberekről, hogy valamiféle rossz szándék vagy pusztán anyagi haszonszerzés motiválná őket azon nemes cselekedetükben, amit dajkaanyaként végrehajtanának mások számára, meddő házaspárok számára. Ennyi tiszteletet megérdemelnek ezek az emberek, senkihez nem szabad ilyen módon, előítélettel viszonyulnunk. Azt javaslom, hogy a vitában inkább ezt a szót használjuk a későbbiekben.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András képviselő úr következik, ugyancsak kétperces hozzászólásra.

Öné a szó.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Jelentkeztem szólásra, de utána kivetettem magam, mert végeredményben Horváth képviselő úr, azt hiszem, minden aspektusból megvilágította a problémát, hogy a dajkaanyaság esetében az abban részt vevők jóformán mindegyike sérül valamilyen módon, még ha ezt nem is lehet manifeszten bebizonyítani. Fodor képviselő úr erre nem tudott válaszolni.

De miről is vitatkozunk végeredményben? Egy génállománynak a továbbörökítéséről vitatkozunk - semmi másról. Hogy egy adott faj továbbmegy-e vagy sem. És akkor, amikor Fodor képviselő úr - teljesen jogosan - azt javasolta, hogy ne a béranyaságról beszéljünk, hanem a dajkaanyaságról, hogy pejoratív felhangokat ne adjunk ennek. És valóban azt a levelet minden képviselőtársunk megkapta, sőt a televízió is foglalkozott ezzel az üggyel és ezzel az érintett házaspárral; igaz, több levelet nem kaptunk.

Hol van a határ? Nem lesz-e egy év múlva egy újabb javaslat a béranyaságra mint jogintézményre ráépülve? Nem kell messzire mennünk a történelemben, hogy nagyon rossz emlékek ébredjenek az emberben ebből a szempontból. És ez nem egészségügyi kérdés!

Fodor képviselő úr azt mondta, hogy minden betegnek joga van az egészségügyi ellátásra. Attól, hogy a dajkaanya megszüli a gyermeket és odaadja, attól még az az anya nem fog klasszikus értelemben anyává válni, aki a petesejtjét adta, és attól még nem fog a meddősége megszűnni. Tehát ez nem etikai kérdés, ez igenis keményen morális kérdés. (Dr. Hende Csaba tapsol.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra következik Faragó Péter képviselő úr, a Szocialista Párt képviselőcsoportjából.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. Államtitkár úr, úgy gondolom, hogy nem mindig a Bokros-csomagra kellene hivatkozni. Most valahogy semmiképpen sem kellene a politikát ebbe a kérdésbe belekeverni, mert egy olyan kérdésről van szó, ami az átlagos képviselői lelkiismereti döntésen túl hatványozottabban lelkiismereti döntést kíván. És ide bekeverni a politikát semmiképpen nem ajánlatos.

Nagy tisztelettel kérem a kormánypárti képviselőtársaimat, nyújtsanak be módosító indítványt, és ezzel a módosító indítvánnyal vegyék ki ebből a törvénycsomagból ezt a szabályozást, és a kormány fogadja el ezt a javaslatot. Ezt nem azért teszem, hogy ne foglalkozzunk ezzel a kérdéssel, hanem azért teszem a javaslatot, hogy méltó körülmények között tudjunk erről a kérdésről beszélni, nem így, 13-14 képviselő előtt, amennyien jelenleg itt vagyunk ebben Házban, hanem úgy gondolom, hogy olyankor, amikor a Ház padsorai tele vannak, és gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy szinte minden képviselő itt van, mert ez a kérdés sokkal fontosabb annál, minthogy itt most ez a pár ember erről beszéljen.

Hozzáteszem: amit Horváth Zsolt fideszes képviselőtársam elmondott, nagyon-nagyon sok olyan kérdést vet fel, ami valóban meggondolandó, ami valóban elgondolkoztató; de erről most itt este 8 órakor - mikor még egyéb törvények többórás vitája van előttünk - beszélni ilyen körülmények között, nagyon méltatlan, és mondom: vannak olyan felvetett gondolatok, melyeken el kell gondolkozni. De kérem, tegyük meg ezt 2000 februárjában, más körülmények között! Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hende Csaba politikai államtitkár úr kért kétperces hozzászólásra lehetőséget. Öné a szó, államtitkár úr.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm, elnök asszony. Faragó képviselő úrnak mondanám, hogy sajnos nem tudunk 2000 februárjában visszatérni erre a kérdésre, mert 2000. január 1-jével egy új jogi helyzet áll be, és ennek a jogi helyzetnek a megakadályozása, meggátlása - hogy tudniillik meggyőződésünk szerint nem szabad engedni hatályba lépni az egészségügyi törvény eme átgondolatlan, '97-es módosítását - kényszerít minket arra, hogy most kérjünk ebben döntést.

Azt pedig magam is sajnálom, hogy ilyen csekély érdeklődés mellett folyik ez a rendkívül fontos és alapvető emberi értékeket - és jogon és politikán túlmutató értékeket is - érintő ügy, és ha megbántottam azzal, hogy politikai kérdést hoztam be, azért én most megkövetem önt. De hadd mondjam azt, erről nem az előterjesztő, nem a kormány tehet, hogy a képviselők - ismerve a napirendet - egy rendes ülésnapon ilyen csekély figyelemmel tüntetik ki ezt a vitát.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Bauer Tamás képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget. A képviselő urat illeti a szó.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Hende államtitkár úr azt mondta, hogy neki már Horváth Zsolt beszéde után nincs több mondandója, vagy nem akar már ehhez hozzátenni.

Én viszont igen. Ugyanis az, amit Horváth Zsolt elmondott - azt kell mondanom, hozzá méltóan szép, szenvedélyes beszéd volt, és én ezt szoktam meg tőle különböző témákban -, ez amellett érvelt nagyon határozottan, hogy milyen hátrányai vannak a dajkaterhességnek, milyen szituációkba kerülhetnek bele az érintett személyek, az anyák - használhatjuk ezt a kifejezést ebben az összefüggésben - és a családtagjaik.

Azt kell mondanom, hogy ha összehasonlítjuk ezt a helyzetet azzal a helyzettel, amibe egy olyan egészséges család kerül be, ahol mindenki egészséges - az anya is és az apa is, és megszületik a gyerek -, stimmel, amit mond.

(20.00)

Csakhogy nem ez az összehasonlítási alap! Az összehasonlítási alap az, hogy a nő beteg, ezért saját gyermeke nem születhet, és az összehasonlítási alap egyik lehetősége az, hogy nincs gyerek, a másik lehetőség az, hogy örökbefogadás van. És azt mondom, hogy ha van olyan nő, aki azt mondja, hogy a "nincs gyerek" és az örökbefogadás helyett vállalja ezt a megoldást, mert ő szeretné, hogy ez a gyerek az ő vonásait viselje - lehet, hogy nem érthető, de vannak olyan nők és férfiak, akik ezt szeretnék -, akkor ezt a lehetőséget adjuk meg nekik. Ismételtem: nem azt mondtuk, hogy írjuk ezt nekik kötelezően elő, csak azt javasoljuk, hogy ezt a lehetőséget ne zárja ki a magyar törvényhozás. Csak erről szól a vita.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm. Fodor Gábor képviselő úr kért ugyancsak kétperces hozzászólásra lehetőséget. A képviselő úré a szót.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Én továbbra is a szabadság mellett szeretnék érvelni, azon szabadság mellett, amely, azt gondolom, a legfontosabb számunkra, hogy szabadon dönthessünk az életünkről, szabadon szerethessünk, ha úgy tetszik, és szabadon legyen a legfontosabb a számunkra a gyermek az életünkben, ha arról van szó, hiszen az előbb általam felolvasott levél is erről szólt.

Horváth és Csáky képviselő úr felszólalásai inspiráltak arra, hogy még egy kérdéssel foglalkozzak, ami rendkívül lényeges, és köszönöm mindkettőjüknek, hogy ezt felvetették. Ez a lelki kérdések ügye - Horváth képviselő úr szólt erről hosszabban -, vagyis hogy milyen lelki törések érhetnek egy ilyen kisgyermeket. A képviselő úrnak igaza van ebben, azt gondolom, minden ilyen probléma megvitatandó, és nagy valószínűséggel nagyon sok igazság van abban, amit itt elmondott. Csakhogy ne felejtsük el, mennyi lelki törés ér minket egyébként az életünkben, és a kisgyermekek mennyi ilyesmivel szembesülnek egyébként!

Gondoljunk csak egy nagyon evidens, alapvető példára: micsoda lelki törés egy gyereknek egy testvér megszületése, elvesztése annak a helyzetnek, annak a státusznak, amit addig élvezett a családban. Mondjuk erre azt, hogy akkor ne szülessen még egy gyermek a családban, mert súlyos lelki töréseknek vetjük alá ezt a gyermeket? Nyilván nem, ugyanis van erre is megoldás, van probléma, lehet kezelni, tudnak rá mit mondani a pszichológusok, van elképzelés, tapasztalat rá, a világban több mint ezer ilyen kisgyermek él, mint tudjuk, a családok tudnak erre megoldást. És van egy fantasztikusan jó megoldás erre: a szeretet, ami persze közhelyszerűen hangzik, de tudjuk jól, hogy valóban ez a megoldás. Ha egy gyerek szerető családban nő fel, szerető apával és anyával, akkor a későbbiekben, ha felnő, meg is lehet vele beszélni ezt a problémát; mint ahogy egy örökbefogadott gyermekkel is meg lehet beszélni azt, hogy mi van az ő vér szerinti anyjával, apjával, ugyanúgy a dajkaanyaság esetében is megbeszélhető. Ezek nem megoldhatatlan problémák, itt a lehetőséget, a szabadságot (Az elnök csenget.) kell megadni az embereknek.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőcsoportjából.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Ház! Egyike voltam azoknak, akik a szobájukban dolgoztak és figyelemmel kísérték a vitát, nagyon értékes és tanulságos vita volt. Egyetértek az államtitkár úrral, hogy jó, hogy ez a vita lezajlik. Ugyanakkor úgy gondolom, éppen azért, mert nem túl sok embert érint, de akiket érint, azokat rendkívüli módon érinti, megtehetnénk azt, hogy tudós módjára a törvényt életbe léptetjük, és a gyakorlatban dolgozzuk ki azokat a szabályokat, amelyek szükségesek.

Az államtitkár úr jobban tudja, mint én, hiszen tudós ismerője a közjognak, hogy van olyan ország, Franciaország, ahol például mielőtt egy törvényt törvényerőre emelnének, rendeleti szinten bevezetik a legfontosabb intézkedéseit, kipróbálják egy évig, kicsiszolják, módosítják, és utána lesz belőle törvény. Ebben az esetben, mivel nem túl sok embert érint, de Fodor Gábor felolvasta azt a levelet, amit mindannyian kaptunk, ezért nem értem, miért nem lehet bevezetni ezt a dolgot, miért nem engedjük az egészségügyi szférának, hogy ezt kipróbálja, és ha adott esetben történnek visszásságok vagy pszichológiai problémák, vagy más, előre nem látott problémák, akkor azokat szabályozni lehet. Miért ne tehetnénk ezt meg?

A másik kérdés: felvetődött a név. Én a béranyaságot, ami hírhedetté vált szó, rendkívül rossznak tartom - hasonlóan Fodor Gáborhoz -, és úgy gondolom, hogy egy kicsit még a dajkaanyaság sem fedi igazán a valóságot, mert éppen a levél íróinál az van, hogy a feleségnek a... (Az elnök csenget.) - igen, befejezem. Köszönöm. (Dr. Fodor Gábor tapsol.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Megadom a szót Hende Csaba igazságügyi minisztériumi politikai államtitkár úrnak; egyben átadom Áder János elnök úrnak az elnöklést. Kívánok önöknek gyümölcsöző vitát a továbbiakra is és jó munkát!

Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)

 

(Az elnöki széket dr. Áder János, az Országgyűlés elnöke foglalja el.)

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Elnök Úr! Mécs képviselő úr felvetésére csak azt tudnám mondani, hogy egy új közlekedési szabályozás kísérleti jellegű bevezetése minden bizonnyal megengedhető és elképzelhető. Szeretném önnek példaként elmondani, hogy a mai kormány is fontolgatja azt, hogy a jövő esztendőtől kísérleti jelleggel vezet be bizonyos lakástámogatási szabályozást, új elemeket ebben a szabályozásban. A dajkaanyaság kérdésében azonban megítélésem szerint nem engedhető meg semmiféle kísérletezés; itt, ha tetszik, szó szerint életről és halálról van szó.

Itt arról van szó, hogy ha megfelelő jogi szabályozás nélkül születik egy fogyatékos gyermek, akit mindenki eltaszít magától, akkor vajon nyugodtan alhatunk-e mint törvényalkotók, mint emberek, illetve hogy mint jogalkalmazók tudunk-e bármiféle emberséges és jogszerű megoldást találni. Nagyon súlyos dilemma ez - én itt nem látom megengedhetőnek a kísérletezést.

Köszönöm.

ELNÖK: További kétperces hozzászólások következnek. Elsőként megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Bauer képviselő úr, én arról a családról beszéltem, amely teljesen ép és egészséges, van egy gyermeke, csak befogadja ezt a dajkaterhességet, és az asszony kihordja. Ez egy óriási különbség ahhoz képest, amit ön az előbb elmondott.

Fodor képviselő úr, a szeretettel nagyon sok mindent le lehet győzni, de a tapasztalat az, hogy ezeknek a családoknak a férj-feleség kapcsolatát zömében megrontja ez a terhesség. Olyan kockázatokat rejt magában, ami egy normál, saját gyermek esetén is komoly problémát jelent a házastársak számára; gondolom, ezt nem kell ecsetelnem. Ebben az esetben ezek a problémák hatványozottan jelentkeznek. Ezeknek az anyáknak, akik megszülték a gyereket, majd azonnal le kellett mondaniuk róla, ez komoly traumát jelent, nagyon sokuk évekkel később is pszichoterápiára jár - amit szintén leír a szakirodalom, csak meg kellene nézni, nem kellene az asztal alá söpörni ezeket a tényeket.

Még egy dolog, ha már az előbb nem mondtam el az összes problémát: nagyon fontos kérdés, hogy ha kiderül, hogy fejlődési rendellenessége van ennek a magzatnak, akkor - és a kérdés nem az, hogy ki fogja felnevelni, mi történik! -, kényszeríthető-e abortuszra ez a nő, elvetethető-e. Kinek a szabadságjoga fog érvényesülni: azé, akinek szabadságjoga eldönteni, hogy a testével hogyan rendelkezik, vagy azé, akinek szerződés szerint utána azt a gyermeket fel kellene nevelni? Kinek a joga fog érvényesülni? Adjon választ nekem erre a kérdésre! Ez azért elég súlyos probléma!

A jogászok elmondják, hogy ezek nem kikényszeríthető döntések, de vita esetén egyiküknek sem lesz igaza, tehát nem lehet kikényszeríteni. Ha az anya meggondolja magát és azt mondja, hogy ő igényt tart a gyerekre, akkor egy gyermekelhelyezési per fog válni a dologból. Ha megnyeri, akkor jogosult lesz attól a férfitól tartásdíjat kérni, aki az egész dajkaterhességet kérte, hogy legyen, amit persze meg is fognak neki ítélni - na, ez is egy érdekes jogi szituáció! Ezt is szeretnék ezek szerint. Sőt még az is megtörténhet, hogy ez a férfi utána kártérítést fog követelni az anyától szerződés be nem tartásáért. (Az elnök csenget.) Tehát egyszerűen képtelenség, amit szeretnének.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak, aki szintén kétperces hozzászólásra jelentkezett.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr. Hogy tovább fűzzem a dilemmák és a kérdések sorát, én is feltennék a tisztelt ellenzéki képviselőknek egy kérdést: vajon miképpen volna kezelhető és hogyan látnák megoldhatónak azt a helyzetet, ha a dajkaanya netán belehal a terhesség okozta szövődményes betegségbe vagy magába a szülésbe?

 

(20.10)

Miképpen lehetne kezelni azt a helyzetet, ha a dajkaanya olyan károsodást szenved a terhesség vagy a szülés következtében, amely maradandó fogyatékosságával jár? Vajon kártérítésre kötelezhető bárki ebben az esetben? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Bauer Tamás képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Az államtitkár úr azt mondta, hogy nem lehet kísérletezni, mert itt életről és halálról van szó. Téved! Itt csak életről van szó, halálról nincs!

Azt mondja Horváth képviselő úr, hogy őt az a család érdekli, ahol a dajkaterhesség keretében kihordják a gyereket. (Dr. Horváth Zsolt: Arról beszéltem!) De a másik családra nem gondol? (Dr. Horváth Zsolt: De igen!) Én értem, tudomásul veszem és tiszteletben tartom, hogy Horváth Zsolt és Hende Csaba államtitkár úr erkölcsi felfogásával ez a dolog ellentétes. De akkor maradjanak ki belőle, a családtagjaik, a rokonaik, a barátaik maradjanak ki belőle! De vannak mások, akiknek az erkölcsi felfogásával ez nem ellentétes. Nekik miért nem akarják lehetővé tenni?

Hadd mondjak még valamit! Azt hiszem, Horváth Zsolt és Hende Csaba erkölcsi felfogásával az abortusz is ellentétes (Dr. Hende Csaba: Jól gondolja!), és a Katolikus Püspöki Kar, a katolikus egyház sem támogatja az abortuszt. Mégis a Magyar Országgyűlés olyan törvényt hozott, amely az abortuszt bizonyos esetekben lehetővé teszi, mert tudatában van annak, hogy kemény társadalmi, egyéni érdekek szólnak adott esetekben az abortusz mellett, ezért lehetővé teszi, noha nem szereti.

De mondok egy még durvább dolgot; azt hiszem, Horváth Zsolt a prostitúcióról nagyon szépen el tudná mondani, hogy milyen lelki károsodást okoz a résztvevőknek, valamennyi résztvevőnek. Mégis ez az Országgyűlés, ez a kormánytöbbség fogadott el néhány hónappal ezelőtt egy olyan törvényt, amely bizonyos értelemben legalizálja a prostitúciót a korábbi állapothoz képest. Nem mintha az erkölcsi felfogásukkal vagy bármelyikünkével megegyezne, nem mintha rokonszenveznénk, hanem mert tudjuk, hogy az adott társadalomban nyomós érdekek szólnak amellett, hogy tudomásul vegyük a prostitúciót, és törvényes keretek között tartsuk.

Ez, amiről vitatkozunk, sokkal pozitívabb dolog, és mégis be akarják tiltani. Nincs ebben egy kis képmutatás? Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ padsoraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Bauer Képviselő Úr! A példa, amelyet ön felhozott, nemcsak sértő, nemcsak bántó, hanem rendkívül rossz is. A prostitúció az emberiséggel egyidős, igen negatív társadalmi jelenség. Az a törvény, amelyet az Országgyűlés elfogadott, a prostitúció kordában tartásáról és korlátozásáról szól. Most pedig egy olyan javaslatról tárgyalunk, amely azt célozza, hogy egy rendkívül ellentmondásos, bár mély erkölcsi és emberi dilemmákat felvető, de tisztázatlan és kiforratlan jogi szabályozás egyáltalán hatályba se lépjen. Ha már a prostitúció példájánál tartunk, és azt analóg módon alkalmazni kívánnánk, akkor azt kellene mondani, hogy most arról döntünk, hogy ne is legyen prostitúció. Ezért nem jó az ön példája, képviselő úr.

Köszönöm.

ELNÖK: Még mindig nagyon sokáig kétperces hozzászólások következnek, tehát ezt nem fogom mindig elmondani. Csáky András képviselő úrnak adom meg a szót, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Bauer képviselő úr az előbbi kétpercesében - úgy látszik, sokan beelőztek - Horváth képviselő úr szemére vetette, hogy ő egy ideális családmodellt, férj-feleség-gyermek, vázolt fel, ezzel szemben ön azt mondja, hogy nem ehhez kell viszonyítani, hanem a sérült családokhoz. Úgy gondolom, ez egy nagyon rossz felfogás. Igenis a mindenkori kormányzatnak, államnak az ideálishoz kell hasonlítania, és az ideálisra kell törekednie.

De megismétlem a kérdést: miről folyik a vita? Mert abban már ellenzéki képviselőtársaink is egyetértenek, mert egyet kell hogy értsenek, s ezt a hozzászólások is alátámasztják, hogy tulajdonképpen egy nagyon rossz megoldási variációról van szó, hogy ebben a modellben végeredményben mindenki valamilyen módon sérül. Tehát itt végeredményben semmi másról nem szól a vita, mint hogy engedjük-e azt, hogy a génállomány átörökíthető legyen valamilyen manipulációval. Erről van szó! Úgy gondolom, ez nagyon rossz precedenst teremtene, és igenis mindenféleképpen indokolt az, hogy ennek gátját álljuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Hende Csaba! Azt mondta az államtitkár úr, hogy mi történik akkor, ha nyitott gerincű vagy más sérült gyermek születik. Sajnos, bizonyos százalékban születnek általában teljesen normálisnak mondott természetes módon ilyen sérültek; tudjuk, már a római korban, az őskorban is voltak. Ezekről a társadalom valamilyen formában - lehet, hogy rosszul - gondoskodik. Tehát ez önmagában nem lehet akadálya annak, hogy a kockázatot ne vállaljuk.

Hadd mondjam el, hogy az önök padsoraiban ül egy képviselő, akit nagyon tisztelek, aki például egy mozgássérült kis cigánygyereket fogadott örökbe, aki tolókocsiban van, és nevelik, szeretik. Tehát ahogy Fodor képviselő úr mondta, én is a szeretet szót tartom a kulcsszónak. Abban az esetben, amiről beszéltünk, ott is az anya húga, illetve barátnője vállalta volna, hogy segít. Ennek következtében nem is dajkaanyaságnak nevezném ezt, hanem társanyaságnak, hiszen az anyaságban válik társává, ahogy egy dajka is azzal, hogy szoptatja, neveli a gyereket. Sokszor hozzá kötődik, ez is okozott - a világirodalomban olvastunk ilyet - pszichológiai és pszichés problémákat.

De az alapvető probléma a mentalitásban van. Úgy gondolom, úgy is, mint egykori kutató, úgy is, mint liberálisnak nevezett személy, hogy mindent szabad csinálni, és a törvénynek utólag kell szabályoznia, amikor konfliktusok jönnek létre, amikor ütközések jönnek létre. Ez az óriási különbség a mentalitások között! Nem először szabályozni és utána megengedni, hogy na próbálják csak ki, miután mindent körülbástyáztunk. Fordítva van! Itt néhány esetről van szó. Meg kellene engedni, esetleg garanciák mellett, hogy ezeket lefolytassák, és utána szabályozzuk jogilag. De ne tiltsunk! (Taps az SZDSZ padsoraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Fodor Gábor képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Továbbra is a szabadság mellett szeretnék érvelni, azon szabadság mellett, amely természetesen a tudomány szabadságát is jelenti ebben a kérdésben, hozzátenném, és - mint ahogy említettem - mindazoknak a szabadságát, akik gyermekre vágynak, és valóban az önrendelkezésüket gyakorolni kívánják.

Csáky képviselő úr azt mondta, egyetértünk abban, hogy itt valamiféle rossz megoldásról van szó. Azt hiszem, nem értünk egyet ebben. Én végig amellett próbáltam érvelni, és szeretném megint leszögezni, hogy nem tartom rossz megoldásnak a dajkaanyaságot. Egyáltalán nem! Azt gondolom, hogy bizony lehet jó megoldás. Viszont azt ismerem el Horváth képviselő úr és Csáky képviselő úr felvetése révén is, mert azt gondolom, igaz dolgokról szóltak, hogy számtalan problémával jár. De ez nem jelenti azt, hogy rossz megoldás. Jó megoldás! Ezen családok számára, akik számára nincs más út, ez jó megoldás. És meg lehet oldani ezeket a problémákat, ez az állításom. Mert bizony, ahogy Mécs képviselő úr is hivatkozott rá, a szerető család a leglényegesebb ebben az egész kérdéskörben. Az a leglényegesebb egy gyermek számára, hogy hogyan nő fel.

Azt gondolom, egy ilyen esetben, ezt megint csak tudjuk a szociológiai kutatásokból és a pszichológiai vizsgálatokból, azok az emberek, akik egy ilyen tortúrán mennek át, és ennyi mindent vállalnak egy gyermekért, nagyon tudatosan készülnek fel a gyermeknevelésre. Tudjuk jól, hogy egészen más lélektani, pszichológiai helyzetbe érkezik egy gyerek, mint egy olyan családban, ahol egyáltalán nincs ilyen tudatosság. És hihetetlen mennyiségű lelki sérülést szerez egy gyerek talán azért, mert a szülők előtte át sem gondolták, hogy mit jelent egy gyermek vállalása, szemben azokkal, akik öt-tíz évet küzdöttek azért, hogy gyermekük legyen.

Másfelől pedig az abortusz kérdését vetette fel Horváth képviselő úr és a fejlődési rendellenességek ügyét.

 

(20.20)

 

Ezek azok a kérdések, amelyeket bizony szerződésben előre tisztázni lehet, erről szól a jog, ezeket kell kikötni, hogy pontosan ilyen konfliktushelyzetekben kinek milyen döntési joga van, hogy amikor egy ilyen súlyos probléma felmerülhet, a genetikai szülők hogyan dönthetnek, és milyen választása van annak az anyának, aki a dajkaanya ebben az ügyben. Ezek nem megoldhatatlan problémák; pofonegyszerűen elintézhetők, azt kell hogy mondjam.

Köszönöm szépen. (Taps az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Bauer képviselő úr, én azt hiszem, hogy ön rendszeresen hallgatni szokta akkor is az ülést, amikor kint van a teremből, akkor biztos, hogy megértette; olyan családról beszéltem - és mivel azt mondta, hogy gyereke van, nyilván nem azokra gondolt, akik a dajkaterhességgel hozzá kívánnak jutni -, arról az ép, egészséges családról beszéltem, amelyik befogad egy dajkaterhességet és utána tönkremegy. És erről szól a szociológia! Akkor ön miért mondja azt, hogy idealizált eset? Egyszerűen nem is értem, amit az előbb elmondott.

Pont arról beszélek, hogy nem hiszem el, hogy valakinek szabadságjogokra hivatkozva, pusztán azért, mert ő nagyon-nagyon szeretne egy gyereket, szabad azt az árat követelni, hogy esetleg egy másik, ép család tönkremenjen. Ezt próbáltam elmondani a pulpitusról; ha ez nem volt egyértelmű, akkor elnézést kérek.

Még egy dolog: nagyon várják a gyermeket. Valóban foglalkozik vele a szociológia és a pszichológia is, hogy mire egy dajkaanyaságig eljut egy pár, addigra mi mindenen mennek keresztül. És, gondolom, a képviselő úr pontosan tudja, hogy hány kísérleten, hány éven keresztül, mennyi kudarcon, mennyi csalódáson keresztül jutnak el erre a gondolatra, hogy a dajkaanyaságot látják választandó lehetőségnek. Ekkor már annyi keserűség és csalódottság halmozódik fel bennük, amit a pszichológusok éppen hogy veszélyként értékelnek. És megint csak azt kérem, hogy olvassák el az erről szóló szakirodalmat; veszélyként érzékelik, ugyanis túlzott elvárásokkal fognak a gyermeknevelésbe, amit nem én találtam ki, és ezeknek a veszélyével is számolni kell. De nem ez a lényegi kérdés.

A lényegi kérdés az, amiről az előbb beszéltem, hogy valóban ez az a megoldás, amelyre jogunk van, amelyre joga van annak a szülőnek, a szabadságjogai lehetővé teszik, hogy más családokat, más embereket ilyenbe kényszerítsenek. És arra hivatkozni, hogy neki pedig joga van erre a lemondásra, erre az altruizmusra, az én szememben nagyon gyenge érvrendszer.

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a Fidesz soraiban.)

ELNÖK: Az előbb már csak ketten voltak, most újra négyen vannak a kétperces hozzászólásra jelentkezők. Érdemes megfontolni, hogy nem lenne-e célszerű esetleg valami kis muníciót a bizottsági ülésekre is tartalékolni. Megadom a szót Orosz Sándor képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A vita elején sokszor sokan köszörülték a nyelvüket a lopakodó jogalkotáson. Azt gondolom, ez a vita is mutatja, hogy nagyon nagy igazság volt abban, amikor ezt is szóvá tették. Hiszen maga Hende államtitkár úr is, miközben az elején 10 perc alatt elintézett 7 törvényt, ezt követően a vitában 13 percig ennek egyetlenegy eleméről, a dajkaterhességre vonatkozó, egyébként a címben meg sem jelölt indítványrészről szólt.

Ugyanakkor én nagy érdeklődéssel hallgatom a vitát, mert prekoncepció nélkül vagyok itt, hagyom, hogy hasson rám. Éppen mert hat rám, lepődtem meg néhány olyan érven, amely a dajkaterhességgel szemben olyan érveket hoz fel, amelyek újabb kérdéseket indítanak el bennem. Hende államtitkár úr és Horváth Zsolt képviselőtársam is olyan következményeknek a kezelhetetlenségéről beszélt, amikor én csak álltam, és nem értettem a dolgot.

Legjobb ismereteim szerint a házasság két fél egybehangzó akaratnyilvánításán alapul. Ha a dajkaterhességgel szemben felhozható, hogy például mi a helyzet akkor, ha a gyermek nyitott gerinccel és a többi, születik vagy maradandó károsodása lesz az anyának, akkor ezért ki a felelős. Kérdezem én: akkor ki a felelős, amikor két fél egyező akaratnyilvánításán alapuló házasság megköttetik, terhes lesz az anya, ahogy mondani szokás, természetes úton, majd a terhesség ideje alatt ezt a házasságot felbontják? Kérdezem én: ezt kezeli a jogunk? Ha pedig nem kezeli, pedig ugyanarról van szó, akkor mégiscsak el kellene gondolkodni, hogy talán annál több ez a törvényjavaslat, hogy ezt így rendezzük el egymás között.

Köszönöm figyelmüket.

ELNÖK: Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Szinte röstelkedem, hogy ennyiszer emelkedem szólásra, de Orosz Sándor képviselő úr egy kérdést tett fel, amelyre illik válaszolni.

A képviselő úr azt mondta, hogy csak ül itt, és hagyja, hogy hasson rá a vita. Talán nem figyelt oda eléggé alaposan az érvekre. A dajkaterhesség esetében ugyanis arról van szó, hogy szemben a sok tízezer éve rendszeresen előforduló esetekkel, hogy tudniillik fogyatékos gyermek születik, meghal szülés közben az anya, vagy megrokkan, ugye, ezeket az eseteket a jogrendszer és az ember történelmileg kialakult erkölcsi rendszere tökéletesen kezelni tudja. Ez, hogy úgy mondjam, az élet egyik igen sajnálatos kockázati tényezője. De teljesen világos, hogy ebben az esetben a sorson kívül nincs senki más, akit felelőssé lehetne tenni.

A dajkaanyaságban éppen az a borzasztó, hogy ilyen helyzetekben felmerül az, vajon azért lett-e a gyermek fogyatékos, mert a genetikai szülők génállományából törvényszerűen ez következett, vagy pedig a dajkaanya szervezetében rejlett valamilyen objektív ok, amelynek következtében a gyermek fogyatékos lett, vagy netán a dajkaanya szervezetében ilyen objektív ok nem volt, de a terhesség során olyan életvitelt folytatott, amely oksági összefüggésbe hozható a gyermek fogyatékos voltával. És ugyanezt végiggondolhatja a dajkaanya szülés során bekövetkezett halála vagy esetleg súlyos egészségkárosodása kapcsán is. Ezért ördögi ez a probléma, ezért mondjuk azt, hogy ebbe az utcába nem kellene belemennie a magyar törvényhozásnak.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót Csáky András képviselő úrnak, Magyar Demokrata Fórum.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Fodor képviselő úr azt mondta, hogy nemcsak az emberi szabadság kérdéséről van szó, hanem a tudomány szabadságának a kérdéséről is. A világban azért egyre inkább kezdik belátni azt, hogy a tudomány szabadságának is vannak korlátai, és azért tudnánk történelmi példákat is hozni arra, hogy annak idején ilyen okokra hivatkozva, a későbbiek folyamán milyen borzalmak következtek be.

Gondolom, többen vagyunk itt szülők, akiknek gyermekeik vannak; mert Fodor képviselő úr azt is mondta, hogy azok az emberek, akik ilyen gyermekvállalásra vállalkoznak, körültekintően fel tudnak készülni. Akinek van gyermeke, tudja, hogy erre nem lehet felkészülni. Ahhoz meg kell élni, ahhoz át kell esni ezeken a dolgokon, úgyhogy egyáltalán nem igaz, hogy erre körültekintően fel lehet készülni. És nem egy ilyen szimpla adásvételi szerződésről van szó. Itt nagyon komoly életről van szó, való igaz, de több embernek az életét befolyásoló dolgokról van szó.

Ahogy az államtitkár úr és többen is már itt a vita kapcsán elmondtuk, akkor, amikor tulajdonképpen mindannyian elfogadjuk azt, hogy ez sok kockázatot rejt magában, és hogy ez nem az ideális, miért nyissuk meg ezt a lehetőséget, amikor semmi másról nincs szó, változatlanul azt mondom, mint a génállomány továbbviteléről.

ELNÖK: Megadom a szót Fodor Gábor képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Továbbra is a szabadság jegyében; Csáky képviselő úr vetette fel, amit én említettem. A tudományos fejlődés szabadságával kapcsolatban említette, hogy vannak korlátok. Én érdeklődnék, hogy melyek ezek a korlátok. Örülnék, ha ezt valaki vázolná nekem, hogy hol vannak a tudományos fejlődésnek a korlátai.

Másfelől két megjegyzést hadd tegyek a vitában felmerült érvcsoporthoz. Az egyik: itt Horváth képviselő úr hivatkozott arra, hogy a családoknak milyen a lelki helyzete azzal kapcsolatban, ha a dajkaanyaság megtörténik. Hivatkozott arra a családra, ahol a dajkaanya kihordja a gyermeket, de valóban, ahogy Bauer Tamás is felvetette, itt a másik család is felmerül ebben a kérdésben.

 

(20.30)

 

Nos, amikor erre a vitára készültem, megnéztem az angol és amerikai tapasztalatokat - ahogy a képviselő úr is nyilván, hiszen vettem észre, hogy ő is hivatkozott ezekre -, és meg kell hogy mondjam, hogy valóban voltak komoly konfliktussal járó esetek, de a családok többségében nem voltak ilyen traumák, amelyekről a képviselő úr beszél. Én semmiféle ilyen adattal nem találkoztam, holott megnéztem mindazt a jó néhány száz esetet, amely az angol és amerikai szakirodalomban fellelhető. Valóban, a hollanddal, az ausztrállal, a kanadaival és egyebekkel nem tudtam foglalkozni. Volt néhány ilyen eset, de a többségére nem jellemző.

Mint ahogy nem jellemző az sem, amiről itt beszélünk, arról a példáról, hogy mi van, hogyha fogyatékossággal születik egy gyermek, ami egyébként valóban súlyos csapás. Ezekben a példákban, ezekben az esetekben, ahol világra jöttek ezek a gyerekek, ilyen nem történt meg. Természetesen előfordulhat, hogy valaha megtörténik, de azt is tudjuk, hogy a genetika jelenlegi állása szerint ennek a valószínűsége hihetetlenül alacsonyra csökkenthető.

Tehát a példát csak arra mondtam, hogy nincsenek megoldhatatlan problémák, mindenre lehet valamilyen módon szabályt, gyógyírt, megoldást találni. Ne gondoljuk azt, hogy azért, mert embereknek egy csoportja (Az elnök a csengője megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) szeretne valamit, nem lehet megvalósítani teljesen jogosan, a jogszabályi keretek között.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Megadom a szót Bauer Tamás képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Két szóhoz szeretnék megjegyzést fűzni. Az egyik: Horváth Zsolt ismételten arról beszél, hogy kényszeríteni valaki mást valamire. Én azt gondolom, kedves képviselő úr, hogy itt két nő, két család szabad elhatározásából születő megállapodásról van szó. Senki senkit semmire nem kényszerít! Miért akarja ön ezt a lehetőséget elvenni tőlük?

A másik szó, amit az államtitkár úr használt, nagyon tanulságos: ördöginek nevezte ezt a lehetőséget. (Dr. Hende Csaba: Nem annak neveztem!) Államtitkár úr, itt arról van szó, hogy az orvostudomány fejlődése lehetővé tesz egy új megoldást, amit korábban valóban nem ismertünk, aminek vannak előnyei azoknak a családoknak a számára, amelyek így juthatnak gyerekhez, és biztos, hogy vannak kockázatai is.

Nem gondolja az államtitkár úr, hogy ideje lenne akkor, hogy önök betiltsák az automobilt, amelyik száz évvel ezelőtt egy új intézmény volt, új lehetőségeket nyitott meg az emberek előtt, biztos, hogy új környezeti és biztonsági kockázatokkal?! Tiltsuk be az automobilt!

Tiltsuk be az internetet! Egy nagyon fontos új lehetősége az emberiségnek, hatalmas informatikai és egyéb előnyökkel, de biztos, hogy kockázatokkal jár, hiszen pornóképeket lehet nézni az interneten, hiszen egy magyar fiatalember bombát gyártott az internetes információk alapján. Azt hiszem, ideje, hogy a Fidesz-kormány betiltsa az internetet! Ördögi! Tiltsunk be mindent, ami ördögi, államtitkár úr! Ez az önök logikája!

Köszönöm szépen. (Szórványos taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Vojnik Mária képviselő asszonynak, Magyar Szocialista Párt.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Egy rövid reagálásra kértem szót magam is, elnök úr, tisztelt képviselőtársaim. Kényszeríthető-e a törvény által valaki, hogy elfogadja a dajkaanyaság intézményét? Nem, nem kényszeríthető!

De ilyen típusú kényszer ebben a javaslatban, amit önök megszüntetni vagy eltörölni szándékoznak, nincs is, és elég messze is kanyarodtunk a törvényjavaslatnak mind az eredeti céljától, mind az eredeti megvalósítási lehetőségétől. Hiszen eredeti célját tekintve segíteni akart azoknak a családoknak, ahol az anya szerzett vagy öröklött fogyatékossága, betegsége folytán nem tud kiviselni egy terhességet. Ebből nem következik, hogy a dajkaanya bármilyen kényszerítő eszközzel arra lenne kötelezve, hogy kiviselje a terhességet. Ez nem egymással behelyettesíthető dolog.

Én reális problémának tartom mindazokat a pszichés feszültségeket, amelyek a terhesség viselésében keletkezhetnek, a dajkaanyaságban, a gyermek átadásában, de én azt gondolom, hogy ezek kezelhetők, a terhesség alatt gondozhatók, és természetesen, ha akarnánk, lehetne rá jogi megoldást találni.

Én egyetlen kérdést tennék fel: annak az évente 30-50 rászorulónak az esetében az viszont kényszeríthető-e, hogy lemondjanak erről az utolsó lehetőségről?

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Mécs Imre képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Horváth Zsolt képviselőtársunk és Hende úr is olyan nehézségekről beszélt, amelyek egyelőre átláthatatlanok. De hadd mondjam azt, hogy amikor megindultak a szervátültetések, és talán a legsimábban a veseátültetések mentek, számtalan esetben jöttek komplikációk. Hány esetről tudunk, amikor a testvér átadta az egyik veséjét a másik testvérének! Ha akkor feltették volna az orvos-jogászok, hogy mi történik akkor, hogyha visszakéri az átültetett vesét?! Mi lesz akkor? Vagy mi lesz, hogyha az ő másik, egyetlen veséje tönkremegy? Visszakérheti a másiktól a veséjét? És így tovább, számtalan ilyen probléma volt.

Az orvostudomány és a biológia oly mértékben fejlődik, hogy regenerálni lehet majd testrészeket sejtátültetéssel, már részben van ilyen, a csontvelő-átültetés. Ott is felléphetnek jogi problémák, és ezeket a jogi problémákat kezelte az élet, kezelte a világ.

Hallottuk itt azt, hogy mi történik, hogyha a dajkaanya annyira megszereti a megszületett gyereket, hogy nem adja oda. Hát, na bumm, mi van?! Akkor nála marad! Nem látom be, hogy ez miért lenne probléma! Egy másik megtermékenyített embrióval újból lehet egy másik társanyánál próbálkozni. Tehát nem áthidalhatatlanok ezek a dolgok! Ha olyan érzelmi kötődés alakul ki, akkor miért ne maradjon az övé? Tehát a segítség szándéka is nagyon fontos! De ha abszolút befagyasztjuk, abszolút nem engedjük, akkor nem tudnak kialakulni az ezzel kapcsolatos szokások, illemszabályok és a jogszabályok sem.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Hende Csaba államtitkár úrnak.

DR. HENDE CSABA igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Most már igen félve kérek csak szót, de miután Mécs képviselő úr utalt a szervátültetésekkel kapcsolatban annak idején felmerült rendkívül komoly jogi vitákra, amelyek szinte évtizedekig tartottak, és hellyel-közzel, itt-ott még ma is tartanak, akkor csak egy dologról feledkezett meg.

Mondjuk, a veseátültetés esetén két felnőtt ember, rendszerint vérrokonok közötti tranzakcióról van szó. Már ez is nagyon komoly aggályokat vet fel. A dajkaanyaság esetében azonban egy minimum három-, de inkább négy- vagy ötpólusú jogviszony alakul ki, ami egyben erkölcsi viszonyulás is. Tudniillik eleve az egész ügynek a tárgya az a gyermek, aki még magatehetetlen, dönteni nem tud, hanem az ő megszületéséről történik a döntés. De szereplője ennek a jogviszonynak a dajkaanya férje vagy partnere, és szereplője természetesen a genetikai anyának a férje is mint genetikai apa.

Ezért alapvetően különbözik ez a helyzet a szervátültetések problémájától. Az is éppen elég nehézséget okoz. Ez a helyzet pedig, amint arról egész este beszéltünk, egyenesen megoldhatatlannak tűnik, és úgy gondolom, hogy ez a felismerés tükröződik a világ jogrendszereinek azon többségében, amely kifejezetten tiltja a dajkaanyaság megtörténtét.

Köszönöm.

ELNÖK: Megadom a szót Horváth Zsolt képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Asszony! Egész este arról próbáltam beszélni, hogy ugyan itt a jó szándék vezeti az orvosokat - és én ezt tudom -, amikor ezt a módszert alkalmazni kívánják, de olyan súlyos szociológiai, családszociológiai, pszichológiai károkat okoznak, amelyek körülbelül olyan képet festenének, próbálja megérteni, képviselő asszony, mintha a szociális munkás merő emberbaráti szeretetből vakbélműtéthez fogna. Körülbelül ugyanez történik, most ezt csinálják az orvosok! Csak éppen nem lehet nekik elmagyarázni, mert szentül meg vannak róla győződve, hogy ehhez a szakmához kizárólag ők értenek, és ez kizárólag orvosi természetű kérdés. Egész este erről próbáltam meggyőzni önöket, hogy ez nem így van!

(20.40)

Még egy: arra szeretne ön, Fodor képviselő úr, szerződést kötni, hogy egy anya előre mondja meg, hogy a terhessége végén hogyan fog viszonyulni ahhoz a magzathoz, akit megszül, ezt kéri. Vagyis, hogy a terhessége végén ezt a gyereket ő nem fogja megkívánni, nem fog szeretet ébredni benne és a gyermekben egymás iránt, ez nem fog megtörténni, hanem ezt a gyermeket majd utána könnyedén át fogja adni annak, aki a megrendelő. Ön tulajdonképpen azt mondja, hogy ez szerződésben előre rögzíthető. A pszichológia azt mondja, hogy ez megjósolhatatlan. Ezt nem lehet előre megjósolni, nem lehet megmondani, épp ezért ezeket a szerződéseket nem lehet kikényszeríteni.

Én pedig azt mondom, és csak nagyon erősen hiszem, hogy a magyar társadalom még nem az a társadalom, amely gond nélkül el tudja fogadni azt, hogy egyes nők könnyedén lemondjanak a gyermekeikről, azt viszont határozottan tudom állítani, hogy én nem szeretnék egy olyan társadalomban élni, ahol gond nélkül elfogadja azt a társadalom, hogy egyes nők egyszerűen lemondjanak a saját gyermekeikről.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Zakó László képviselő úrnak, Független Kisgazdapárt. (Zakó László nincs a teremben.) Tévedés történt? (Közbeszólás: Tévedés!) Tévedés. Akkor megadom a szót Fodor Gábor képviselő úrnak, Szabad Demokraták Szövetsége.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Horváth képviselő úr felszólalásával szeretnék most foglalkozni elsősorban. Először is Horváth képviselő úr azt mondta, hogy én azt állítottam, szerződésben lehet rögzíteni azt, hogy amennyiben a dajkaanya kihordja a terhességét, majd megszüli a gyermeket, akkor utána át kell adnia azt a genetikai szülőknek, és innentől kezdve a dolgok rendben vannak, mert nyilván így fog történni a dolog vagy legalábbis, ha nem így történik, az valamilyen módon kezelhető.

Itt is, ha úgy tetszik, a nemzetközi tapasztalatokra hagyatkoznék, és vannak bőségesen, tehát nem kell megijednünk attól, hogy ez valami kezelhetetlen probléma. Mécs Imre hivatkozott erre, és én teljesen egyetértek ezzel az állásponttal, és nemcsak én értek vele egyet, hanem a nemzetközi joganyag jelentős része ilyen módon kezeli. Nevezetesen, hogy bizony előfordul és erre is van precedens, hogy az anyában valóban olyan érzelmek élednek fel, amire Horváth képviselő úr hivatkozott, és megtartja a gyermeket; megvan rá a joga, megvan rá a lehetősége. Akkor következik egy másik próbálkozás. Ez bizony ilyen dolog! Ez sem kezelhetetlen a jog részéről, van rá megoldás, van rá precedens.

Amiről beszéltem, az más volt, az egy előző kérdése volt a képviselő úrnak, hogy mi van akkor, ha abortusz következik be ebben az esetben. Erre is van megoldás! Mert bizony a genetikai szülők, azt gondolom, ezt szerződésben előtte kiköthetik, hogy mi van, ha ilyen helyzetbe kerülnek, és akkor ők mondják meg, hogy mit kell tenni ebben az ügyben. De ha az anya azt mondja, hogy nem, nekem ne mondja meg senki, hanem én döntöm el, onnantól kezdve az ő felelőssége, és az ő gyermekéről van szó. Megoldhatók ezek a kérdések. Megint csak, ha a nemzetközi példákat megvizsgáljuk, van rá jogi szabályozás, nem kezelhetetlen az ügy, csak azzal kellene szembenéznünk, hogy emberek egy csoportja gyermeket szeretne, és mi a lehetőséget próbáljuk tőlük elvenni. Ez tarthatatlan, azt gondolom, ez az, ami az igazi jogsérelem ebben a vitában.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az SZDSZ soraiban.)

ELNÖK: Nincs több kétperces hozzászólás. (Kapronczi Mihály tapsol.) Ennek következtében az írásban előre jelentkezők sorrendjéhez térünk vissza. Wiener György képviselő urat illeti a szó, akit majd Hegedűs Mihály követ.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! A mostani vita egyértelműen jelezte, mennyire lehetetlen állapotot teremtett a kormány, amikor egymástól teljesen távol eső területeket fűzött össze egy törvényjavaslatba, s ennek a javaslatnak egyetlenegy paragrafusába egy olyan kérdést vitt bele, amely kérdés egészen más síkon mozog, mint a többi. Ennek következtében teljesen profánul hat az előző morális, etikai vita után a törvényjavaslatnak az első négy pontját tárgyaló hozzászólásom. Azonban nem kívánnám megkímélni saját magam az állásfoglalástól a dajkaanyaság kérdésében, ezért leszögezem, hogy szocialista és szabad demokrata képviselőtársaimmal értek egyet e kérdés megítélésében, bár el kell ismerni, mint ahogy néhány hozzászóló ezt megtette, hogy Horváth Zsolt felvetéseinek is van valamilyen reális magja. Azonban a megoldás e téren semmiképpen nem a tiltás, hanem az, hogy lehetővé tegyük ennek az adott problémának jogi, de ha szükséges, pszichológiai úton való megoldását, kezelését.

Ezek után áttérnék a törvényjavaslat első négy paragrafusában foglaltakra, vagyis az államigazgatást érintő javasolt módosításokra. Az első három paragrafus első közelítésben, úgy tűnik, mintha csupán szavakat változtatna meg, amikor három központi államigazgatási szervet az országos hatáskörű szervek köréből át kíván sorolni a központi hivatalokéba. Azonban ez a változtatás egy gyökeres átalakulást eredményez a magyar központi államigazgatási rendszerben. Ennek a két szervtípusnak a helyzete ugyanis alapvetően eltér egymástól. Az országos hatáskörű szerveket a kormány irányítja, s egy miniszter gyakorol felette felügyeletet, többnyire olyan miniszter, akit a törvény jelöl ki erre a feladatra. A központi hivatalok viszont egy miniszter felelősségi körébe, feladat- és hatáskörébe tartozó tevékenységet látnak el, e miniszter irányítja az adott központi hivatalt, s a kormány jelöli ki azt a minisztert, aki az irányító jogosítványokat gyakorolja.

Az előttünk fekvő törvényjavaslat 1., 2. és 3. §-a lényegében egy kormányzati közigazgatási reformprogram végrehajtását kívánja szolgálni. Ezt a reformot még 1997-ben az előző kormány indította el, s az e téren még hátralévő feladatokra a 2013/1999. számú kormányhatározat rendelkezett. Ennek a kormányhatározatnak a terméke áll előttünk, azonban nem látszik egyértelműen az a koncepció, amely alapján az átalakítást a kormány javasolja. Ugyanis miközben három szervezet átminősítésére javaslatot tesz a törvényjavaslat, közben egy másik, szerdán tárgyalandó kormányzati előterjesztés egy ellenkező irányú elmozdulást tart szükségesnek, mégpedig azt, hogy a pénzügyi szervezetek állami felügyeletét egy olyan, úgynevezett szuperfelügyelet lássa el, amely szervezet az országos hatáskörű szervek körébe tartozik, a kormány irányítja a tevékenységét, s a szervezet felett a pénzügyminiszter felügyeletet gyakorol. E változtatással az Állami Pénz- és Tőkepiaci Felügyelet jogállását nem változtatják meg, pontosabban a jogutód szerv jogállását, de jelenleg az Állami Biztosításfelügyelet és a Pénztárfelügyelet tulajdonképpen a központi hivatalok körébe tartozik, tehát ezen a téren az ellenkező irányú mozgás látványosan kimutatható.

Természetesen lehetne azzal érvelni, hogy ez az úgynevezett szuperfelügyelet egy olyan alapvető jelentőségű területen tevékenykedik, ahol a kormányzati közvetlen irányítás szükséges. Azonban az országos hatáskörű szervek központi hivatallá történő átminősítése pontosan azt a célt szolgálja, hogy a miniszterek feladatkörébe tartozzanak ezek a szervezetek, szűnjön meg a nagyszámú országos hatáskörű szerv, s ezek az intézmények ne kvázi minisztériumokként tevékenykedjenek. Ha felmerül az, hogy például ez a pénzügyi szuperfelügyelet különleges szabályozást igényel, akkor inkább arra kellene törekedni, hogy ez a szervezet ne kormányfüggésben, hanem bizonyos, az államigazgatási végrehajtó hatalomtól független jogállással rendelkezzen, mint például a Gazdasági Versenyhivatal.

 

(20.50)

 

Tehát nem lehet látni azt a világos kormányzati koncepciót, amely e mögött a három paragrafus mögött meghúzódik. Éppen ezért azt javasolnám, hogy ezt a három paragrafust is vegyük ki ebből a törvényjavaslatból, és a kormány az 1052/1999. számú kormányhatározat szellemének megfelelően egy átfogó szabályozást nyújtson be a központi hivatalok helyzetének rendezéséről; egy olyan törvényjavaslatot nyújtson be, amely nemcsak a neveket változtatja meg, hanem szabályozza az irányító miniszter jogosítványait, rendelkezik az utasításadás jogáról, s egyben hatósági ügyekkel összefüggésben érinti a fórumrendszer kérdéskörét is. Ennek következtében ezt a területet sokkal alaposabb, sokkal átfogóbb szabályozás alá kellene vonni.

Röviden kitérnék a törvényjavaslat 4. §-ára is, amely első közelítésben szintén csak egy kiterjesztést tartalmaz, valójában azonban gyökeresen, behatóan érinti az államigazgatás központi szféráját. Az a látszat ugyanis, hogy itt szabályozatlanság áll fenn. Valójában azonban a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról szóló 1997. évi LXXIX. törvény alkotói nem kívánták azt, hogy az államtitkárokra és helyettes államtitkárokra vonatkozó, e törvényben szereplő szabályokat alkalmazzák azon szervezetek vezetőire, akik díjazásuk, illetőleg juttatásaik szempontjából államtitkárnak vagy helyettes államtitkárnak minősülnek.

Ez egyértelműen kitűnik az 1997. évi LXXIX. törvény 53. §-ának (11) bekezdéséből, amely egy módosítást hajtott végre a gazdasági versenyjogi törvényen, annak a 42. §-át érintette, kimondva azt, hogy a Gazdasági Versenyhivatal elnökét a miniszternek, elnökhelyetteseit a közigazgatási államtitkárnak a köztisztviselők jogállásáról szóló 1992. évi XXIII. törvényben foglaltak szerint megállapított havi illetményével azonos díjazás, illetőleg azonos juttatások illetik meg. Ebből egyértelműen kitűnik, hogy a felmentésüket nem kívánták politikai döntéstől függővé tenni. Amennyiben ugyanis ezt a változtatást elfogadjuk, abban az esetben keletkezne jogbizonytalanság, hiszen a versenyjogi törvény egyértelműen kimondja, hogy mikor van helye felmentésnek. E körbe sorolja a méltatlanságot, illetőleg az alkalmatlanságot, s mindkét kategóriát pontosan definiálja is. A jogbizonytalanságot például a Gazdasági Versenyhivatal elnökhelyettesei esetében ez a módosítás okozza; ezen túlmenően a javasolt változtatásnak az a célja, hogy ne csak a közigazgatási államtitkárok és a helyettes államtitkárok körében, hanem az országos hatáskörű szervek és a központi hivatalok vezetői és vezetőhelyettesei körében is jogilag megalapozza a politikai változtatást, a politikai személycseréket. Ezért ezt a 4. §-t sem tudja támogatni a Szocialista Párt.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Soron következik - miután többen visszaléptek a hozzászólási szándékuktól - Faragó Péter képviselő úr, Magyar Szocialista Párt. Hadd kérdezzem meg: Csáky András képviselő úr most már nem kíván szólni? (Dr. Csáky András: Nem.) Köszönöm. Őt követi majd Schvarcz Tibor képviselő úr.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Államtitkár Úr! Nagyon kellemetlen helyzetben vagyok, illetve ez a kifejezés nem is nagyon illik erre a helyzetre, ha talán inkább azt mondom, hogy méltatlan helyzetben vagyok, akkor ez jobban fedi a valóságot.

Előttünk van egy olyan törvénycsomag, amely hét különböző törvény módosítását tartalmazza. Az államszervezetre vonatkozó egyes törvényi rendelkezések, továbbá az ingatlan-nyilvántartásról rendelkező törvény, valamint a halászatról és horgászatról szóló törvény módosításáról szól a törvényjavaslat. Én már nem kívánok foglalkozni ezzel a csomaggal, hiszen elég sokat beszéltünk erről, szinte kivétel nélkül talán még a kormánypárti képviselőtársaim is kritizálták, hogy miért vannak együtt.

Rátérnék a törvényjavaslatnak egy teljesen más részére, amit eredendően is el szerettem volna mondani, ez pedig a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosítása. Előrebocsátom - lehet, hogy ez egy kicsit meglepő lesz -, hogy ellenzéki képviselőként a törvénycsomagnak ezt a részét alapvetően egy korrekt törvénymódosításnak tartom azon túl, hogy vannak kritikai észrevételeim.

A törvénycsomagon belül, illetve magán a halászati és horgászati törvényen belül elsősorban két témakörrel kívánok foglalkozni. A legtöbb vitát ez váltotta ki. Mondom, illetve megismétlem, hogy talán furcsa, én egyetértek az előterjesztéssel. Rögtön zárójelben megjegyzem, hogy engem annyiban is érint, hogy egy horgászegyesület elnöke vagyok, amely - rögtön hozzáteszem - elég meghatározó egyesület, ez az Észak-magyarországi Horgász Egyesület, amelynek 10 600 tagja van, tehát még azt sem lehet mondani, hogy jelentéktelen egyesület.

Az egyik a tagsági viszony. Az a kritika, hogy a jövőben úgynevezett alanyi jogon lehet horgászni, amely alanyi jog persze nem a klasszikusan vett alanyi jog, mert van bizonyos korlátozása, hiszen állami jegyet kell váltani, az állami jegynek pedig feltétele, hogy vizsgát kell tenni. Ebben nem találok semmi különlegeset, sőt elfogadom, mert ez gyakorlatilag nem jelent problémát. Azért nem jelent problémát, mert hiszen a jövőben pályázati rendszer lesz.

Tegyük fel, hogy a tulajdonos - akár az állam, akár egy magántulajdonos vagy szövetkezet - meghirdeti a pályázatot, közzéteszi, valaki elnyeri a pályázatot - maradjunk amellett, hogy egy egyesület. Az nem jelent problémát, hogy a tagsági viszony nem kötelező, hiszen az egyesület majd annak fogja odaadni a területi jegyet, akinek akarja; ha akarja, az egyesületi tagnak, ha akarja, nem annak. Ugyancsak ha egy magánszemély fog halászati jogot kapni, ő is eldönti, hogy kinek adja oda a saját területi jegyét. Úgy gondolom, hogy ez gyakorlatilag nem jelent problémát.

A másik: a tulajdoni viszonyok és az, hogy a meder tulajdonosa jogosult-e a halászat jogára. Úgy gondolom, hogy a történelem kerekét nem lehet visszaforgatni. Magyarországon 1990-ben beindult egy privatizáció, és alapvetően megváltoztak a tulajdonviszonyok. Ennek a változásnak az lett a következménye, hogy ma Magyarországon dominál a magántulajdon, és gyakorlatilag az élet minden területén magántulajdonnal találkozunk. A halászathoz közel álló úgynevezett vadászati törvény is korábban úgy rendelkezett, hogy igenis a tulajdonosnak van joga vadászni, illetve jelen esetben a halászat joga a tulajdonosé.

Problémát talán ott lehet látni - erre felhívom a figyelmet -, hogy abban az esetben, amikor a tulajdon az államé, előfordulnak nagyon érdekes esetek. A vízjogi törvény melléklete egyértelműen felsorolja, hogy melyek azok a vizek, amelyek az államtól nem kerülhetnek ki. Nagyon érdekes helyzet állhat elő. Konkrét példát tudok mondani: Észak-Magyarországon, Miskolc körzetében a Sajó vonatkozásában - amely jelentős folyó, több száz hektár - van olyan tulajdonos, akinek, mondjuk, 600 négyzetméter földterülete van; ezt tudjuk a gyakorlatból, mert kikértük a tulajdoni lapot. A tulajdoni lapon szerepel a Sajónál a magyar állam, és megjelenik mellette egy tulajdonos 600 négyzetméterrel. Hogy ez hogy lehet, nem tudjuk. Valószínű, hogy a kert végében valamikor volt egy kertje, és annak a vége valahol a mederbe bekerült. Ez azért érdekes, mert a halászatról és horgászatról szóló törvény szerint ilyenkor társult jog van. Kik lesznek a társtulajdonosok? A magyar állam és X. Y. A törvény pedig nem ismer olyat, hogy az egyiknek kisebb joga van, mint a másiknak, mert nem a nagyságtól függ.

Ezért tisztelettel felhívom a figyelmet arra, hogy ezt valahol szabályozni kellene, mert elég fonák helyzet az, hogy, mondjuk, egy 6-8 hektáros folyónak legyen magyar természetes személy társtulajdonosa.

(21.00)

Van még a törvénynek egy része, amely nem tökéletes olyan értelemben, hogy miután a tulajdonosnak adja a halászati jogot, bizonyos szakmai elvárások a tulajdonossal szemben felmerülnek, a szakszerű hasznosítás kérdése felmerül, hiszen a törvény maga is foglalkozik eredendően az úgynevezett halgazdálkodási tervszerűséggel. Abban az esetben, ha nem szankcionálja a törvény következetesen azt a tulajdonost, aki ennek nem tesz eleget, akkor bizony nemzeti érdekek forognak kockán, mert az ország vizeiben lévő halállomány úgy gondolom, nem képezheti vita tárgyát, hogy nemzeti kincs. Ha a tulajdonosnak ennyire szabadon megadjuk a halászati jogot anélkül, hogy kényszerítenénk, mert a törvény nem kényszeríti... - és azt hiszem, most nem azzal kellene foglalkozni, hogy ki hozta a törvényt, ki nem hozta a törvényt, hanem azzal kell foglalkozni, hogy a jövőben, 2000 után hogyan lehet ezeket a gyakorlatban ezt a törvényt, úgymond, használni, és hogyan lehet ennek a törvénynek a rendelkezéseit megvalósítani!

Úgy gondolom, hogy ne a múlttal foglalkozzunk, hanem a jövővel foglalkozzunk, ehhez pedig az kell, hogy a beadott törvényjavaslatokhoz beadásra kerülő törvénymódosításokat, amelyek az ellenzék részéről fognak érkezni - megint csak azt mondom, amit az előző téma kapcsán mondtam -, ne politikai kérdésként kezelje a tisztelt előterjesztő, hanem valóban szakmai kérdésként kezelje, mert azt hiszem, hogy itt közös a célunk. Nem mondtam, de mondom, hogy mintegy 350 ezer embert érint jelenleg ebben az országban. Úgy gondolom, hogy közösen finomítva a törvény rendelkezéseit, talán ma már tudunk egy olyan törvényt az asztalra tenni, amely a jövőben kevesebb bizonytalanságot fog okozni a horgászoknak.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps.)

ELNÖK: Megadom a szót Schvarcz Tibor képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! Az új egészségügyi törvény 1997-es parlamenti és bizottsági vitája során rengeteg érv hangzott el a dajkaterhesség mellett és ellen. Nem szeretném megismételni ezeket az akkor elhangzott érveket, az akkori jegyzőkönyvek mindenkinek rendelkezésére állnak; érdekes lenne ugyan, hogy akkor ki mit mondott, és most mit mond a vita kapcsán - de a politika már csak ilyen dolog. Köztudott dolog, hogy az a szakasz, amelyet most a kormány ki kíván iktatni az egészségügyi törvényből, akkoriban képviselői módosító indítványként került be a törvénybe, és ebben Gellért Kis Gáborral voltak érdemeink.

A törvénynek a betegjogokkal kapcsolatos rendelkezései, valamint a dajkaterhességre vonatkozó szakaszok szerintünk a törvény igen előremutató, korszerű részei, amelyekre az akkori törvényhozók méltán lehetnek büszkék. A kormányzat jellemző módon próbálja kiirtani a törvényből ezeket a korszerű, előremutató részeket. A módszer sem akármilyen! Újabb gyöngyszeme került elénk az úgynevezett lopakodó törvényhozásnak, hiszen a halászatról, horgászatról, valamint az ingatlan-nyilvántartásról szóló tervezetben szünteti meg, tiltja be a jogalkotó a dajkaterhességet mint az előbbivel összetartozó fogalmat.

Csomagban lehet tárgyalni törvényeket, erre ma már volt utalás, de amikor nemrég módosítottuk az egészségügyi törvényt, érthetetlen, hogy miért most veszik elő ismét ezt a törvényt. Nem lehetett volna egyszerre megtenni mindazt, amikor az egészségügyi törvény módosításáról volt szó, vagy a kormányzat szépen apránként kívánja a törvényt ellehetetleníteni, kivenni belőle mindazt, ami kezdettől fogva zavarta a kormányhoz közel állókat? Gondolok itt az 1998 nyarán történt, az egész törvényt főleg a betegjogi részek miatt megkérdőjelező kormányzati kísérletre.

A korábbi képviselői módosító javaslatunknak az volt lényege, hogy mivel a dajkaterhesség és a béranyaság létező gyakorlat a mai magyar orvoslásban, legalább a dajkaterhességet engedjük meg, és tiltsuk be a béranyaságot. A javaslatot akkoriban azzal a kitétellel fogadták be, hogy több mint két év áll rendelkezésre ahhoz, hogy a családjogi törvény, a Btk., a Ptk. szükséges módosításait az Igazságügyi Minisztérium el tudja készíteni.

Az anyaság vélelme körüli viták miatt, amit a minisztérium nem tudott, és mint kiderült, nem is akart megoldani, a könnyebb ellenállás irányába ment el: betiltja a dajkaterhességet; így nem kell azzal foglalkozni, hogy ki a vér szerinti anya, ki a genetikai anya. Nem szoktam minősíteni, de amit a mai magyar orvostudomány megoldott, napi gyakorlatként művel, a mai magyar jogászok ne tudnák áttenni a jogszabályok nyelvére? Ha ez így van, akkor szomorú a helyzet. Nem merték felvállalni ezt a kormoly kihívást? Engedtek a politika nyomásának, és most erkölcsi, etikai dolgokra hivatkozva elutálják ezt a paragrafust a törvényből, hivatkozva az Európa Tanács ad hoc szakértőinek több mint tízéves ajánlására, valamint azokra az országokra, ahol nem megengedett a dajkaterhesség?

Sajnos, itt a viták során többször összecsúsztatták és -csúsztatják a béranyaságot és a dajkaterhességet mint szinonimákat. Olcsó fogás, és egyszerűbb valamit betiltani, hiszen akkor nem kell vele foglalkozni; közben elfeledkezik a kormányzat arról, hogy a dajkaterhesség a rászoruló párok számára az egyetlen lehetőség arra, hogy genetikailag saját gyermekük legyen. A dajkaterhesség során alkalmazott orvosi technika lényegében megegyezik azzal a széleskörűen alkalmazott lombikbébi-programban lefolytatott eljárással, amikor a szervezeten kívül termékenyítenek meg egy petesejtet, és helyezik be az anyaméhbe.

A betegség által indokolt, megfelelő és megkülönböztetés nélküli egészségügyi ellátás igénybevétele pedig minden betegnek alapvető joga. Az, hogy a dajkaterhesség során felmerülő nem egészségügyi, hanem döntően jogi kérdések nem szabályozottak - úgymint a genetikai szülő fogalma, az újszülött átadásának jogi feltételei, illetve az átadás elmaradásának jogi következményei és feltételei -, automatikusan nem vonja maga után azt, hogy be kell tiltani a dajkaterhességet. Ebből az következne, hogy a családjogi törvény megfelelő passzusait kell az élethez alkalmazni és megváltoztatni, helyette nem családjogi törvénykezés, hanem családjogi törvényalkotás folyik, amikor olyan csomagban helyeznek el egy ilyen fontos kérdést - a ma este itt lezajlott vita is mutatja, hogy ez mennyire élő és mennyire fontos probléma -, ami abszolút nem illik oda. Az egészségügyi törvény módosítása kapcsán inkább elrendezhető lett volna ez a kérdés, mint a horgászatról és a halászatról szóló törvénnyel kapcsolatban.

Itt ad abszurdum elhangzottak olyan érvek is, hogy mi ugyan akkoriban azt kértük a jogalkotótól, hogy alkossa meg a dajkaterhesség jogi szabályait, de ki kellene szélesíteni, és nemcsak a hozzátartozókra, a közeli rokonokra kellene kiterjeszteni, hanem mindenkinek meg kellene engedni ezt a helyzetet. Az expozéban elhangzott, hogy ez nemzetközileg sem támogatott. Később a vita során már volt róla szó, hogy melyek azok az országok, ahol engedik, és melyek azok az országok, ahol tiltják a dajkaterhességet. Talán egyszerűbb lett volna az indoklásban megemlíteni, és korrektebb lett volna, hogy hol engedik és hol tiltják, nem pedig itt a vita során jön ki végül is az, hogy melyik országok engedik, és melyik országok tiltják.

A vita során utalás történt arra, hogy a szakmai kollégium javasolja és kéri a jogalkotókat, hogy ezt a gyakorlatot engedjék meg a mai orvostudományban alkalmazható gyakorlatnak, hiszen ezzel anyákon lehet segíteni. Én 1996-1997-ben részt vettem az ETT Tukeb ülésein, ahol a szakma akkor még megosztott volt. A tudományetikai bizottság maga nem merte felvállalni és nem merte "beengedni" az egészségügyi törvénybe, a szakma már akkor azt hangoztatta, hogy köztudott és meg tudják mondani a szülészeti osztályok akkori vezetői, hogy hányan feküdtek az osztályokon, akik tudottan béranyák voltak, és vállalták a béranyaságot, de pontosan ezért kértük és ezért tettük be a törvénybe, hogy csak a dajkaterhesség legyen törvényileg megengedett.

 

(21.10)

 

A bizottsági vita során a minisztérium képviselőjétől elhangzott, hogy az a célja a jogalkotónak, hogy rendezett családjogi viszonyok között szülessen meg a gyermek. Mi azt mondjuk, hogy a rendezett családjogi viszonyoknál talán egy picit fontosabbnak tartjuk azt, hogy megszülessen a gyermek.

Természetesen könnyebb jogalkotási nehézségekre, etikai, jogi gondokra hivatkozni, akár ördögi utcának nevezni ezt a törvényjavaslatot, mint megoldani ezeket a problémákat, megoldani az élet által felállított kihívásokat és leckét, és leképezni azt a ma folyó orvosi gyakorlatot, ami az 1. számú Női Klinikán, amelyen a szakmai kollégium levele született, folyik, de folyik más magyar intézetekben is.

A vita is mutatta, mennyire fontos dolog ez, mennyire érzékenyen reagáltak rá az itt lévő képviselők, és mennyire aktuális probléma. Talán a problémát egy picit lealacsonyítja az, hogy ilyen csomagban kell tárgyalni ezekről a törvényjavaslatokról, hiszen ez komolyabb figyelmet, komolyabb odafigyelést és ráfigyelést érdemelne. De hát a vitában elhangzott, hogy nem is akarják ezt a törvényjavaslatot bent tartani az egészségügyi törvényben, s akkor persze természetesen mindegy, hogy milyen környezetben, milyen körülmények között beszélünk ezekről a fontos, tényleg keveseket érintő, de nekik nagyon fontos törvényjavaslatról.

Könnyebb valamit kivenni egy törvényből, betiltani, mint megengedni, vagy megpróbálni megkeresni a szükséges és lehetséges jogi megoldásokat. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Fodor Gábor, Szabad Demokraták Szövetsége.

DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Schvarcz Tibor képviselőtársam hozzászólása inspirált arra, hogy az előző vitában még néhány elvarratlan kérdésre röviden visszatérjek.

Nevezetesen: azt gondolom, hogy 1997-ben, és ezt érdemes kimondani, bátor és előremutató döntést hozott a parlament, amikor lehetővé tette a dajkaterhesség intézményét. Fenntartom továbbra is az álláspontomat, hogy az elmúlt két évnek arra kellett volna elegendőnek lennie, hogy a megfelelő jogi szabályozás szülessen meg, ami ahhoz kellett volna, hogy most, 2000 januárjától rendesen hatályba lépjen ez a rendelkezés. Remélem, hogy a vita arról győz meg minket és a kormányzatot is, hogy ezt az intézményt nem szabad eltörölni, inkább közösen azon kellene munkálkodnunk, hogyan tudjuk ezeket a szabályokat kidolgozni, amely szabályok jó kidolgozása nem lehetetlen, és megvan erre a nemzetközi tapasztalat.

Másfelől továbbra is leszögezném azt, hogy arról egyébként érdemes dolog lenne vitatkozni, hogy például ez a '97-es döntés még akkor is, azt mondom, bátor és előremutató volt, ha voltak hiányosságai. Újfent leszögezném, helytelennek tartom a dajkaterhesség hozzátartozói körre való szűkítését, ezt ki kell terjeszteni, ez lehetne egy értelmes irány.

Az államtitkár a vita előző részében még hivatkozott a Társaság az Alapvető Szabadságjogokért szervezet kiadványára, amelyik valóban itt van nálam, örömmel használom - szeretném megmutatni. (Felmutatja a dokumentumot.) Az úgynevezett drogtörvénnyel kapcsolatos kiadványukat is örömmel használtam; nyilván az államtitkár úr is tudja, hogy közel három éve rendszeresen küldenek a parlamenti képviselőknek ilyen kiadványokat. (Dr. Hende Csaba bólogat.) Emlékszem rá, hogy 1997-ben, pont az egészségügyi törvény vitájakor az ellenzéki képviselők, Fidesz-MDF-oldalról, olvasták és mutatták fel a TASZ akkori kiadványait.

Azt gondolom, a szervezet részére ez nagyon nagy dicséret, hogy egy civil szervezet ilyen komoly hatást tud gyakorolni a törvényhozásra okos, értelmes előterjesztésekkel. Köszönöm a figyelmet. (Taps az MSZP és az SZDSZ padsoraiban.)

ELNÖK: Ugyancsak kétperces hozzászólásra jelentkezett Orosz Sándor képviselő úr, Magyar Szocialista Párt.

DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Schvarcz Tibor nem az első volt, aki olyan nyilatkozatot tett, hogy méltatlan dolog, hogy ezt a dajkaterhességgel foglalkozó törvényjavaslati részt olyan más ügyekkel, mint a halászatról és a horgászatról szóló törvény módosítása, együtt tárgyaljuk - ez méltatlan.

Ebből olyan fura kép keletkezik, ami ellen nagyon határozottan tiltakozom, miszerint az lenne méltatlan, hogy a halászatról és a horgászatról szóló törvénnyel együtt tárgyaljuk. Az a méltatlan, hogy a dajkaterhesség kérdésével össze nem függő törvényjavaslat részeként kell erről beszélni. Itt van a bányászat, itt van a szabadalmi jog, és lehetne ugyanilyen erővel akár a büntető törvénykönyv is mellette, és még nem tudom, mennyi más és más téma.

Csak azért kértem szót, nehogy véletlenül bárki is azt higgye, hogy a halászatról és a horgászatról szóló törvény teszi méltatlanná a dajkaterhesség vitáját, mert a hallgató vagy néző vagy az egyszerű érdeklődő lassan-lassan olybá veheti a parlamenti hozzászólások kapcsán, hogy szegény halászok vagy horgászok tehetnek arról, hogy ilyen buta helyzetben kell itt vitatkozni az Országgyűlésben. Köszönöm.

ELNÖK: Az írásos hozzászólások végére értünk. Még két képviselő úr jelezte egyébként a felszólalási szándékát.

Elsőként megadom a szót Pap János képviselő úrnak, Fidesz-Magyar Polgári Párt; őt követi majd Orosz Sándor, a Szocialista Párt részéről.

DR. PAP JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Az előző kétperces felszólaláshoz kapcsolódóan most nyugodtan mondhatnám azt, én nem a dajkaanyaságról kívánok szólni, hanem a bérhalászatról - és máris e törvényrész mellett is lehet érvelni.

A törvényjavaslat egyik része a halászati törvényt kívánja módosítani, mint ezt mindannyian tudjuk. A halászatban széles körben használatos elektromos eszközök betiltásáról szóló törvénymódosító javaslatunkat két kormánypárti képviselőtársammal még valamikor a tavalyi év nyarán nyújtottuk be. Hosszú egyeztetések és bizottsági tárgyalások után megszületett a végleges szövegtervezet. Örömmel tölt el most bennünket, hogy ez a tervezet itt van, hogy végre itt szerepel ez a módosítás, amely azt gondolom, sok polgár szórakozását, sportolását, kikapcsolódását zavaró tevékenységet tilt meg.

Öröm, hogy itt szerepel az általunk végzett munka gyümölcse, de talán nem lett volna nagy baj, ha élhettünk volna képviselői lehetőségünkkel, de végül is talán nem ez a lényeg, hanem az, hogy ez a módosítás megszületik - reméljük.

Tisztelt Ház! Ez a javaslat, mint említettem, nagyon fontos korrekciókat végez el. Az 1997. évi XLI. törvény helyesen fogalmaz, amikor megtilt minden olyan eszközt, amely a halállományt és az élőhelyet károsítja. Csupán az az érthetetlen, hogy ebbe miért nem vonta be a váltóáramú és az egyenáramú elektromos halfogó eszközt. Véleményem szerint ezek a halfogó eszközök sokkal nagyobb kárt okoznak a halállományban, mint mondjuk, a szúrószerszám vagy a búvárszigony, amit egyértelműen tilt a törvény, és ami, mondjuk, csak egy-egy egyedet sért meg úgy, hogy belepusztul.

A váltóáram ezzel szemben olyan drasztikus beavatkozás a vízi élőlények életébe, amely semmihez nem hasonlítható; elég ha megemlítem, hogy hatására a halak gerince eltörik. Ezért ezt a halászati eszközt, nagyon helyesen, a törvény teljesen megtiltja. Tilos ezen kívül a javaslat szerint az egyenáramú eszközök használata is, de itt néhány indokolt esetben kivételt lehet tenni. A kivétel zömében szaporítási, tudományos tevékenységhez kötött, illetve rendkívüli károk elhárítása és állományszabályozás esetén lehetséges.

Tisztelt Képviselőtársaim! Az elektromos eszközök használatát illetően a halászatban alapvetően két táborra oszthatjuk a vitatkozókat, egyrészt azokra, akik mellette vannak, másrészt azokra, akik ellene vannak. Ezeket röviden úgy is lehet mondani, hogy a horgászok és a halászok - a horgászok ellene vannak, míg a halászok mellette vannak.

Véleményem szerint és valamennyi horgász véleménye szerint is - én egyébként nem vagyok horgász -, ez a halászati mód rendkívül durva és agresszív beavatkozás a természet rendjébe. Igazat adok azoknak, akik azt állítják, hogy a halállomány csökkenése, ezenkívül a fajok sokféleségének a beszűkülése is e tevékenységnek köszönhető. Ha valamire igaz a rablógazdálkodás kifejezés, akkor azt hiszem, erre a tevékenységre igen.

Miért mondom mindezt? Engedjék meg, hogy ezzel kapcsolatban néhány gondolatot megosszak önökkel! Először is, véleményem szerint, egyetlen élőlénynek sem kedvez az, ha a testén elektromos áram halad át. A tudomány egyes képviselői szerint ugyan egyáltalán nincs hatása, míg mások szerint igenis nagy hatása van. Annál az egyszerű megközelítésnél maradnék, hogy ez nem természetes megoldás, ezért erre azt mondani, hogy nincs hatása, talán nem szerencsés és nem is tudományos.

Másodszor: tudnunk kell, hogy itt nem egy állatra hatunk, mint a szúróeszközök esetében, hanem az összesre, amely az érintett területen éppen akkor tartózkodik. Vagyis a kicsikre, a közepesekre és a nagyokra, ha szabad egyáltalán ilyen megosztást tenni, és csak ez utóbbiakat szedik ki, vagyis azokat, amelyek éppen érettek arra, hogy az adott vízterületről kifogják őket, ha ívás van, ha nincs - és ez a másik nagy probléma. Egyes szemtanúk szerint, akik már láttak ilyen elektromos halászatot, szörnyű látvány, amikor ikrával és tejjel van teli a halászok csónakja.

(21.20)

Az otthagyott halak - mondják ők - majd észhez térnek a kapott sokk után, csak azt felejtik el a halgyűjtők, hogy ezek az elkábult halak a madarak táplálékává válnak, tudniillik ezek az állatok megtanulták - ösztönösen megérzik -, hogy hol történik elektromos halászat. A víz felületén rendkívül sok elkábult halat lehet találni, amit egyébként nem tudnának kifogni, és a madarak ezeket összegyűjtik. Azt gondolom, ez is egy lehetséges válasz arra, hogy miért néptelenedtek el a vizek.

A fajok beszűkülésére, azon kívül, hogy ez egy eléggé drasztikus beavatkozás, magyarázat lehet az egyoldalú visszatelepítés is, de az is, hogy nem egyformán hat minden fajra az áram.

Harmadszor, ami szerintem szintén ok lehet az elnéptelenedésre: jelentős beavatkozás ez a természet rendjébe, annak hierarchiájába, a természetes kiválasztódásba. A halgyűjtők - hadd nevezem a halászokat egyszerűen csak így - előszeretettel érvelnek azzal, hogy így olyan helyről is kifogható a hal, ahová nem érnek el a hagyományos eszközökkel, és jól alkalmazható akkor is, ha elbújik az állat. Pontosan ez a baj! Azt gondolom, ezért is tiltani kell, és nem szabad ezt az eszközt használni. Így el lehet érni azt, hogy azon állatokat is kifogják, amelyeknél a törzsfejlődés során kialakult egy természetes rejtőzködőképesség. Véleményem szerint ennél az érvelésnél lehet leginkább tetten érni a rablógazdálkodást, mert nekik minden kell, előlük egy se bújjon el, majd ők betelepítenek olyat, olyan fajtákat, ami szerintük jó, és nem az a fontos, hogy az adott vízterületen mi a természetes, mi a természetre jellemző.

Tisztelt Képviselőtársaim! Néhány érv mellett arra kérem önöket, hogy ezt a módosítást támogassák, és véleményem szerint így egy hosszú, áldatlan vita megoldódik. Természetesen ehhez az is kell, hogy a halászati hatóság a helyzet magaslatán legyen, és csak a legszükségesebb esetben adjon engedélyt, illetve szigorúan ellenőrizze és szankcionálja a törvény megszegőjét.

Köszönöm figyelmüket. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Orosz Sándor, de azt javaslom, hogy mondja el a rendes felszólalásával együtt a gondolatait, úgyis ő következne.

DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Csak azért kértem a kétperces reagálás lehetőségét is, mert bár semmi nem indokolja és a Házszabályból nem teljesen vezethető le a dolog, de a napirendi javaslat elfogadásával ebben a hét törvényt tárgyaló lopakodó csomagban 10 percre korlátozták az egyes képviselői hozzászólások idejét. Ha ez a tízperces korlátozás is elfogadható lenne, akkor egy-egy képviselőnek legalább 70 perc kellene hogy rendelkezésre álljon, hogy minden törvényjavaslathoz elmondja a magáét. Be akartam tartani a 10 percet, és azért, mert erre kifejezetten szerettem volna reagálni, ezért kértem még egy kétperces lehetőséget. De akkor az elnök úr engedélyével:

A törvényjavaslat valahogy úgy néz ki, mint a Gusztáv-rajzfilmekben Gusztáv azon autója, amikor költözködni indul, és rakja, rakja rá, aztán a végén összerogyik az autó. Miért mondom ezt? Azért mondom ezt, mert a törvényjavaslat eredetileg - és aki emlékszik az elfogadott jogalkotási tervre, pontosan be tudja azonosítatni -, az eredeti elképzelés szerint az egyes állami szervekre vonatkozó törvények módosítását célozta. Ez, mint láthatjuk, összességében négy-öt paragrafus, és ez a négy-öt paragrafus, amelyben úgy tűnik, hogy a kormány kellő időben tudott döntést hozni, viszi a hátán a valóságos és nehezen kezelhető problémaként jelentkező ingatlan-nyilvántartási törvény módosítását, az egészségügyről szóló törvénynek a dajkaterhességre vonatkozó rendelkezéseivel kapcsolatos javaslatot, valamint a halászatról és a horgászatról szóló törvény kormány által módosítani gondolt rendelkezéseit. Úgy tűnik, hogy kezd összerogyni ez a négy-öt paragrafus a rá nehezedő másik harminctól.

Az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény rendelkezéseinek módosítása, úgy tűnik, tényleg indokolt. De indokolt volt ezelőtt egy évvel is! Sőt, indokolt volt a földtörvény módosításakor is! Igazából a kérdés úgy merül föl, hogy ha ezek az indokoltságok mind-mind fennállottak akkor, vajon miért kerülhet sor arra a méltatlan helyzetre, hogy most valóban egy hónappal az ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény várható hatálybalépése, valamint a módosított földtörvény ingatlan-nyilvántartást is befolyásoló rendelkezéseinek az ugyancsak egy hónap múlva való hatálybalépésekor kezdünk el - sovány disznóvágtában - valamit intézkedni ezekben a kérdésekben. És az sem biztos, hogy mindig és minden elemében jó irányba. Hiszen maga a törvényjavaslat egyik fele megelőlegezi, hogy majdan elfogadásra kerül a másik fele is, és nem is evidens módon kezel kérdéseket.

Mire gondolok? Arra gondolok, hogy a halászati jogról szóló, a ma hatályos ingatlan-nyilvántartásról szóló törvény az ingatlan-nyilvántartásba bejegyezni rendeli a halászati jogot. Kérdezem én: vajon nem fűződik legalább olyan fontos érdek az ingatlan-nyilvántartási bejegyzéshez, ha a víz tulajdonjoga helyett - ahogy most javasolni kívánják a halászati törvény módosítása kapcsán - a medret is magában foglaló földrészlet tulajdonához kötik a halászati jogot?

Elmondták képviselőtársaim, de elfoglaltságaik mellett a természetet talán ennyire ismerik képviselőtársaim is: a víz jár. Lesznek mederszakaszok, amelyek elvileg medrek, de nincs bennük víz. Vajon van-e halászati joga ennek az embernek az előterjesztő állítása szerint? Azt gondolom, hogy ha konzekvens önmagához, akkor igen. De ez mégsem válik annyira természetessé, és talán mégiscsak érdeke fűződhet ezek szerint az ingatlan tulajdonosának ahhoz, hogy legyen bejegyezve, hogy azzal az ingatlannal egyébként - merthogy mederrész is van benne - halászati jog is jár. (Dr. Hende Csaba bólint.)

Ennek ellenére - bár most éppen az államtitkár úr is bólogatott rá, hogy ebben azért lehet valami - mégis azt javasolják az ingatlan-nyilvántartási törvényben, mert alapvető rendszerváltozást - mondják - akarnak megvalósítani a halászati jog terén, nosza, töröljük el azt a rendelkezést is, hogy a halászati jogot be kell jegyezni az ingatlan-nyilvántartásba. Azt gondolom, hogy erről nem lenne baj még egyszer a véleményeket kicserélni.

A dajkaterhességgel kapcsolatosan - jeleztem, hogy inkább csak érdeklődőként voltam jelen - nagyon tanulságosnak tartom, ami itt elhangzott. A halászatról és a horgászatról szóló törvénnyel kapcsolatosan magam is több alkalommal vettem részt a törvény-előkészítés folyamán tartott egyeztetéseken, és valahogy úgy állt a dolog, hogy az érintettek képviselői, a halászok, horgászok képviseletében eljáró személyek nagyon nem értettek egyet azzal, hogy ez a javaslat bekövetkezzék.

Elhangzott - Faragó Péter képviselőtársam is szólt róla -, hogy egy horgászszervezet üdvözli, hogy nem lesz kötelező horgászszervezeti tagság. Azt gondolom, hogy ez az egyik, és lehet, hogy nem is a legfontosabb eleme a halászati törvény módosításának. De azt gondolom, nagyon érdemes azon elgondolkodni, hogy a horgászszervezetek egymás közt fölmerülő vitájának eldöntése érdekében szükség van-e az Országgyűlés bevonására. Azt gondolom, hogy nem. Az egyesülési jogról szóló törvény szabadságát akkor tartja igazából tiszteletben az Országgyűlés, ha törvényhozási eszközökkel nem avatkozik be ebbe a vitába. És hogy egyébként a horgászok 350 ezres táborából 10 600 számára most úgy tűnik, hogy jobb, fölteszem a kérdést, hogy a másik 339 400-nak vajon nem a jelenlegi szabályozás lenne a jobb? De!

Elhangzott az indoklásban - jóval gazdagabb volt az államtitkár úr indoklása, mint ahogy erről a bizottsági ülésen is szó volt, és új elemet is hozott: egészen pontosan visszahozta egy olyan elemét az indoklásnak, ami az előkészítő szakaszban futott, majd amikor leírásra került, úgy tűnik, hogy kimaradt. Azt gondolom, hogy ha igaz az az állítás, hogy alkotmányossági aggályokat vet föl a ma hatályos szabályozás, akkor nem lehet pusztán arról szó, mint ami le vagyon írva az indoklásban, hogy gyakorlati kiigazításokat kívánnának végrehajtani.

 

(21.30)

Az egyik alapvető problémaként fogalmazódott meg az, hogy piacgazdasági körülmények között nem lehet úgy eljárni, hogy nem a tulajdonjoghoz kötjük a szabályokat.

Értetlenül állok! Értetlenül állok, hiszen a ma hatályos halászatról és horgászatról szóló törvény szabályai ugyancsak tulajdonhoz kötik a halászati jogot, mégpedig a víz tulajdonához kötik a halászati jogot. Ez pedig - mint tudjuk - a hal élettere. A halászatról és a horgászatról szóló törvény nem egyszerűen egy gazdasági cselekménysort, halgyűjtést - ahogy eléggé pejoratív értelemben Pap János fogalmazott - szabályoz, hanem a vizes élőhelyek védelmét is szabályozza. Azt gondolom, hogy piacgazdasági körülmények között a víz tulajdonához kötve valószínűleg egyszerre több szempontot fog tudni megvalósítani az alkotó, ezért komoly viták után éppen ezért döntött úgy az akkori Országgyűlés, hogy a szóba jöhető tulajdonok közül a vizet választja. Még azok is, akik itt a meder tulajdonjogához való kötést elfogadhatónak ítélték, olyan pótlólagos szabályozási igényeket fogalmaztak meg, amelyekre, ha a víz tulajdonához van kötve a szabályozás, vagyis a ma hatályos törvény jelenlegi szabályai szerint, már nincsen szükség.

A víz a hal élettere. A mederben vagy van, vagy nincs víz, de egy biztos: kiszáradt mederben hal nincsen. Tulajdonképpen az a választás, amely a törvény megalkotásakor a víz tulajdonához kötötte, a halászok, a horgászok és a vizek halbőségéhez kapcsolódó társadalmi, nemzetgazdasági érdekek együttes megvalósítását tűzte célul.

Gyakran hallani, hogy az alkotmányossági aggály azért merül fel, mert nem azonosak a különböző tulajdonosok jogai, és elsősorban magának a törvényjavaslatnak az előkészítése során is a ma hatályos törvény 3. §-ának rendelkezései kerültek górcső alá, és sokszor hallani azt is, hogy alapvetően azért van szükség e törvénymódosításra, mert holtág, bányató és víztározó esetében elkövetett valamilyen diszkriminációt helyére kell tenni. Eltekintve attól, hogy a benyújtott törvényjavaslat nem pusztán és nem csupán e három vízkategória ügyeit érinti, mert nemcsak ezt érinti, szeretném felhívni képviselőtársaim figyelmét arra, hogy milyen érdekes helyzetek állhatnak elő.

Nem tárgyalta még az Országgyűlés, bár a jelentést benyújtotta a kormány, a holtágak megmentésével, rehabilitációjával, védelmével és hasznosításával kapcsolatos feladatokról szóló jelentést. Feladata volt a kormánynak, és időközben, mert több is volt, a kormányoknak többek között a holtágak tulajdoni viszonyainak tisztázása, és ebben olyan érdekes megállapításra jutottak, hogy a holtágak tulajdonosi viszonyai nagyon tarka képet mutatnak. Megjegyzem: ez egy olyan jelentésben van, amelynek az a célja, hogy természetvédelmi értékként próbáljuk meg megőrizni ezeket a holtágakat. És bizonytalanok a birtokhatárok. Utalok arra, amit Serfőző képviselőtársam a mederrel összefüggésben már mondott. Kérdezem: ilyen bizonytalanságokra alapozva vajon mennyire megalapozott az a javaslat, amely a meder tulajdonához akarja kötni?

De, és erre utalt Faragó képviselőtársam is, a meder bizonytalanságaiból sok minden adódik. Számomra riasztó az a tudat, hogy a Balaton medrének határvonalai ma erősen bizonytalanok. Számomra nagyon riasztó az a következmény, aminek a hatására, mondjuk, tizenhárom személy, egyébként éppenhogy csak beleér a medre vagy a földrészlete a mederként nyilvántartott Balaton-területbe, de majd diktálja azt, hogy mi is történjen, és akkor majd az a 10 600 horgász is el fog gondolkodni azon, amikor ez a néhány négyzetméternyi tulajdonnal rendelkező személy őket úgy, ahogy van, eltiltja az adott vízterület horgászatától. Az meg végképp riaszt, remélem, erre legalább kisgazda képviselőtársaim odafigyelnek, ha - mert ez nem termőföld, ennek a ma hatályos szabályok szerint külföldi tulajdonosa is lehet - a ma ott véletlenül tulajdonnal rendelkező nagyon egyszerűen eladja, senki nem korlátozhatja ezt a jogát, és utána az fog történni a Balatonon, amit a külföldi diktál. Ennek a lehetőségét, nem állítom, hogy tényét, teremtenék meg önök azzal, ha ezt a halászatról és a horgászatról szóló törvényt ebben a tartalomban elfogadnák. Ugyanakkor, azt gondolom, nem a legjobb jogalkotási termék az elfogadott törvény.

Nagyon egyetértünk Pap János képviselőtársammal, hogy az elektromos halászat szabályait rendezni kell. (Az elnök csenget.) Ugyanakkor az elektromos halászat kapcsán bizonyos téves nézetek uralkodnak, amit hitem szerint a képviselőtársam hozzászólásában erősített. Csak kérdésként vetem fel, és bízom benne, hogy Pap János is elgondolkodik rajta, vajon ha tudományos kutatási célra lehetne gyűjteni, vajon ha továbbtenyésztési céllal való befogáshoz a lehető legkíméletesebb eszközként ezt a módszert használják, akkor feltétlenül a riasztás-e a helyénvaló. Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy helyénvalóbb lett volna az elektromos halászat kérdését egyébként helyesen kezelő képviselői indítvány platformján módosítani a halászatról és a horgászatról törvényt, semmint ennek a lopakodó jogalkotási terméknek egy elemeként, mint ahogy kiderül a hozzászólásokból, nem is kellően végiggondolva, és lehet, hogy nem is mindenben a jogalkotói eredeti szándékot megvalósítva próbáljuk meg itt módosítani. (Az elnök ismét csenget.)

Egy dolog hiányzik belőle: a horgászok, a halászok, a hal és a halas természet tisztelete. Nem hiszem, hogy ezt a mostani vitában fogjuk tudni pótolni, ezért nem is fogjuk tudni támogatni ezt a törvényjavaslatot. (Szórványos taps az SZDSZ soraiból.)

ELNÖK: A képviselő úrnak sikerült elmondania nem egy kétpercest, hanem két kétpercest. (Dr. Orosz Sándor: Ezt megköszönöm.) Ezt kérem figyelembe venni a következő felszólalási jelentkezéskor.

Most kétperces hozzászólásra jelentkezett Faragó Péter képviselő úr, Magyar Szocialista Párt.

DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Szeretném elkerülni még a látszatát is, hogy két szocialista párti képviselő egymással vitatkozik, nem erről van szó. Pontosítani szeretném, azt mondtam és most is azt mondom, hogy gyakorlatilag nincs jelentősége ennek a bizonyos tagsági viszonynak, azáltal nem lett jelentősége, hogy egyértelmű, hogy a tulajdonhoz kötődik a halászat, illetve a horgászat joga, és ha tulajdonhoz kötődik és a tulajdonos jogosult a tulajdonával klasszikus értelemben "bármit tenni", akkor ennek gyakorlati jelentősége teljesen lényegtelen, hiszen majd, amikor megkapja ezt a jogosultságot, akkor azt fogja mondani, hogy holnap reggeltől itt csak olyan embert engedek horgászni, amelyik valamelyik magyar egyesület tagja.

Én nem akarok vitatkozni és nincs is vita köztünk, de gyakorlati jelentősége ennek nincs. Egyébként korábban is így volt, most is így van, hogy a külföldiek a mai napig is horgászhatnak, nincs ezzel probléma. A gyakorlatban ez az egyesületeknek nem jelent problémát, nyugodt lelkiismerettel ki merem jelenteni, semmiféle problémát nem jelent.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra jelentkezett Pap János képviselő úr, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

DR. PAP JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, elég hosszan kétperceztünk, hogy most még ezen a területen is hosszan elnyújtsuk, de azért néhány dolgot még szeretnék mondani. Amikor tudományos célról beszélünk, illetve tudományos célból ki lehet emelni elektromos eszközökkel, akkor ez pontosan abban győz meg engem, hogy tudományos célból lehet válogatni a halak között, mert ha én elektromos árammal bemegyek egy vízterületre, az összes halat elkábítja és az összes halat ki tudom emelni. Tehát amiről beszéltem, hogy kialakultak a bizonyos rejtőzködő típusúak, kimondottan az értékesebb állományt lehet kiemelni, akkor messze nem arról van szó, hogy ez lenne a legkíméletesebb mód; azt gondolom, kíméletesebb mód, mint a hálóval való halászás, amit több ezer éven keresztül folytattak sikeresen, nincs. A hal szempontjából, ha tiszteljük a halat - ahogy ön mondta -, ez egy kíméletes megoldásnak tűnik.

A tagságnál egy nagyon érdekes dolog, azt gondolom, felmerül, és ezen el kell gondolkodni, ezt az államtitkár úrnak is mondom: ha a vadászatnál van egy tagság és egy konkrét tagsághoz kötjük, akkor lehet, hogy a horgászatnál is kell egy konkrét tagsághoz kötni, tudniillik nemcsak jogok, hanem feladatok is vannak a horgászatban és halászatban, amit a mai napig a horgászok sokkal nagyobb tiszteletben tartottak, mint a halászok, sokkal tisztességesebb munkát végeztek a természetes vízfelületeken, mint társaik a halászás során.

(21.40)

A partszakasz, illetve a meder, vízfelület kinek a joga? Ez egy nagyon érdekes dolgot vet fel, de ha visszamegyünk az évszázadokban, évezredekben, azt gondolom, a Nílus partján és a különböző nagyobb folyók mellett a gazdag mezőgazdasági kultúra éppen attól alakulhatott ki, hogy a folyók időnként kiöntöttek és kivitték a hordalékukat. Azt gondolom, ez egy olyan vita, amit úgy sem tudunk eldönteni. A Szigetközben a Duna elterelése miatt jelentősen lecsökkent a víz mennyisége, lecsökkent a vízszint.

Olyan szakaszok vannak, ahol egyáltalán nincs víz. Akkor az most mi? Meder, elhagyott partszakasz? Mihez lehet kötni? Azt gondolom, hogy ezen lehet vitatkozni, és lehet úgy konkretizálni, hogy ne jöjjenek ki ellentmondásos dolgok, de azt gondolom, egy olyan jelenséggel, amelyet nem tudunk önmagában befolyásolni, igazából nem érdemes érvelni, mert nem tudunk rá megfelelő és jó választ adni egyik oldalon sem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kétperces hozzászólásra megadom a szót Orosz Sándor képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Ha Faragó Péter után kaptam volna a két percet, akkor azt mondtam volna, hogy ez az a két perc, amelyet már egyszer elhasználtam. De mivel Pap János képviselőtársam is szólt, ezért ezt a gesztust, bár nagyon mutatós lett volna, nem tehetem meg.

Elsősorban azt gondolom, hogy a vizeken vannak a halászatról és horgászatról szóló törvény szabályait betartó halászok és horgászok, és vannak ezt be nem tartó rapsicok. Leginkább ez utóbbiak ellene kellene tudni fellépni. Ilyen irányú bizonyos elmozdulásokat mutat a törvényjavaslat, de nem kezeli azt a lehetetlen helyzetet például, hogy egyes megyékben - nem tudom, milyen értelmezések alapján - a halőröknek ezen a jogon fegyverviselési engedélyt nem lehet beszerezni. Pedig azt gondolom, ez is csak-csak hozzájárulna az ügyek rendezéséhez.

Továbbmenve, itt történelmi léptékű áttekintés is volt a Nílust illetően. Azt gondolom, hogy a halászatról és a horgászatról szóló törvény kapcsán elég visszamenni és végignézni az első, 1878-ban elfogadott halászati törvény történetét. Ez, nevezhetjük úgy, liberális volt, alapvetően a parti ingatlan része volt a medertulajdon, tehát ennek megfelelően a medertulajdonhoz, az ingatlantulajdonhoz kötött halászati jog volt, és aztán 30 éven keresztül, egészen 1925-ig azokat a javaslatokat keresték, hogy hogyan lehet korlátozni a földtulajdonosokat abban, hogy végre Magyarországon a halbőség ismét visszaálljon. Tartok tőle, hogy ha ezt a törvényjavaslatot így elfogadjuk, akkor 30 éven keresztül megint azon kell törnie a fejét az Országgyűlésnek, hogy vajon hogy korlátozza az ingatlantulajdonosokat annak érdekében, hogy nemzeti kincsünk, a magyar vizek halállománya ismét bőségesebb legyen. Ezt is ajánlom a képviselőtársaim figyelmébe.

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Megkérdezem, kíván-e még valaki felszólalni. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezés nem történt.

Megkérdezem Hende Csaba államtitkár urat... (Dr. Hende Csaba: Most nem!) Nem kíván válaszolni az elhangzottakra. Ebben az esetben az általános vitát a módosító javaslatok házszabályszerű benyújtása érdekében kedden az ülésnap berekesztésének hatályával lezárom. A részletes vitára későbbi ülésünkön kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a Magyar Televízió és a Magyar Rádió, valamint a Hungária Televízió Közalapítványok kiegészítő támogatásáról szóló országgyűlési határozati javaslat általános vitája. A költségvetési bizottság önálló indítványát H/1841. számon, a kulturális bizottság ajánlását pedig H/1841/2. számon kapták kézhez.

Most megadnám a szót Szekeres Imrének, ha itt lenne, a költségvetési bizottság elnökének, a napirendi pont előadójának. Kérdezem, hogy a költségvetési bizottság kit kíván Szekeres Imre helyett előadóul állítani. (Senki sem jelentkezik.) Sem a költségvetési bizottság nem jelzi, sem senki önként nem vállalkozik erre a szerepre. (Bauer Tamás: Halasszuk el!)

Tisztelt Országgyűlés! Ez egy elég sajátos helyzet. Bár a Házszabály úgy rendelkezik, hogy abban az esetben kötelező az előterjesztő részvétele a vitában, ha a kormány az előterjesztő, én azt gondolom, mégis helyénvaló lenne, ha a napirendi pont előadója körünkben lenne, vagy legalább a bizottság egy megbízottja. Tehát azt javaslom, pontosabban úgy döntöttem, hogy ezt a témát most levesszük a napirendről. Holnap, kedden, amennyiben a költségvetési bizottság akár Szekeres Imrével, akár más előadó személyével képviselteti magát, utolsó napirendi pontként az Országgyűlés meg tudja tárgyalni ezt. Amennyiben akkor sem, nyilván tovább csúszik ennek az előterjesztésnek a tárgyalása.

Ezek után most soron következik az épített környezet alakításáról és védelméről szóló 1997. évi LXXVIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/1758. számon, az alkotmányügyi bizottság ajánlását pedig T/1758/73. számon kapták kézhez.

Megkérdezem az alkotmányügyi bizottságot, kíván-e előadót állítani. (Senki sem jelentkezik.) Nem kíván előadót állítani.

Tisztelt Országgyűlés! Kezdeményezem, hogy az Országgyűlés a törvény szerkezeti rendjét követve a módosító javaslatokat négy szakaszban tárgyalja meg. Az egyes vitaszakaszok ismertetésére felkérem Németh Zsolt jegyző urat.




Felszólalások:  Előző   61-221  Előző      Ülésnap adatai