Készült: 2020.08.04.13:46:15 Dinamikus lap

Felszólalás adatai

4. ülésnap (1998.07.02.),  113-143. felszólalás
Felszólalás oka Általános vita lefolytatása
Felszólalás ideje 1:43:52


Felszólalások:  Előző   113-143  Előző      Ülésnap adatai

A felszólalás szövege:

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. A módosító javaslatokról történő határozathozatalra a szerdai ülésnapunkon kerül sor.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a társadalombiztosítás pénzügyi alapjainak és a társadalombiztosítás szerveinek állami felügyeletéről szóló törvényjavaslat általános vitája. Mátrai Márta, Frajna Imre, Bartha László, Selmeczi Gabriella, Hortobágyi Krisztina, Mánya Kristóf képviselők önálló indítványát T/23. számon kapták kézhez.

Megadom a szót Frajna Imrének, a napirendi pont előadójának.

DR. FRAJNA IMRE (Fidesz), a napirendi pont előadója: Tisztelt Országgyűlés! Mint a kormányprogram vitáját megelőző közjáték mutatta, az általunk beterjesztett törvényjavaslatot nem fogadta osztatlan lelkesedés az ellenzéki oldalon. Leginkább a benyújtás módját kifogásolták két okból is. Egyrészt: miért sürgős a javaslat? Másrészt: miért nem konzultáltunk az érdekképviseletekkel? Az indítvány okai között alkotmányossági, gazdasági, célszerűségi okok egyaránt megtalálhatóak, és a minél hamarabbi intézkedés melletti érvek súlya messze meghaladja a halasztás mellett szólókét. A parlament mostani ülésszaka napokon belül befejeződik, a kérdést tehát úgy lehet föltenni: tegyük-e meg ezt a lépést most vagy három hónap múlva? Lássuk tehát a javaslat indokait!

Az Alkotmánybíróság május 8-ai határozatában állást foglalt a társadalombiztosítás önkormányzati igazgatásáról szóló törvényről, amelyben a következőket szögezte le: A jelenlegi társadalombiztosítási önkormányzatok alkotmányos legitimációja hiányzik; sérti a jogbiztonságot, ha legitimációval nem rendelkező szervezet gyakorol közhatalmi feladatokkal is járó közfeladatot; nincs az államnak alkotmányból származó kötelezettsége a társadalombiztosítási önkormányzat létrehozására; az Országgyűlés szabad mérlegelési jogkörébe tartozik, hogy meghatározza a társadalombiztosítás igazgatási, irányítási rendszerét.

Az általunk benyújtott javaslat ezen elvek alapján született. Azt gondoljuk, hogy a jogbiztonság sérelmének orvoslása a polgári kormány számára elsőrendű szempont, ám a javaslatnak nem ez az egyetlen indoka. A gazdasági és célszerűségi érvek kapcsán nem az az elsőrendű indok, hogy az önkormányzatok gazdálkodása - finoman szólva - nem a jó gazda gondosságával történik. Az intézkedés első számú gazdasági indoka az, hogy az önkormányzatok, különös tekintettel az Egészségbiztosítási Önkormányzatra, nem voltak képesek a közigazgatási feladatok színvonalának emelésére, a járulékbeszedés területén kialakult állapotok mára már fenyegetik a jogbiztonságot, 17 hónap múlva pedig katasztrófával fenyegetik a nyugdíjasok nyugdíját és az egészségügyi ellátások forrásait.

A jelenlegi informatikai rendszer ugyanis nem képes kezelni az ezredforduló problémáját, és jelenleg senki nem tudja megmondani, hogy 17 hónap múlva a vállalkozók számláján 100 évi késedelmi kamat kerül felszámításra, vagy előlegként fogják kezelni az összes befizetését. A folyószámla-nyilvántartás állapota mára elérte azt az állapotot, hogy az auditálást végző könyvvizsgáló cég záradékolta a társadalombiztosítás mérlegét, hivatalosan igazolva azt, amit a hosszú sorokban folyószámla-egyeztetésre váró vállalkozók már régóta tudtak, hogy ebben a rendszerben nem állapítható meg hitelesen, mennyi bevételre is lenne jogosult a társadalombiztosítás, mennyi a valós kintlévőség.

Hat éve görgetik ezt a feladatot a felügyelőbizottságok és az önkormányzatok. Elköltöttek erre a célra - minden eredmény nélkül - több mint 1 milliárd forintot. Ennek a kormánynak 17 hónapja van megoldani ezt a problémát. Nem hiszem, hogy bárki komolyan gondolhatja, hogy van felesleges 3 hónapunk belőle.

A politikai érvek, nem hiszem, hogy bárkit meglepnének. Az önkormányzati igazgatás szükségességéről a Fidesz álláspontja nem igazán új keletű. Már 1991-ben, a törvény benyújtásakor a frakció vezérszónokaként elmondtam, hogy a döntés politikai, és nem lehet szakmai érvet találni arra, hogy az önkormányzati igazgatás hatékonyabb lenne bármilyen egyéb megoldásnál, és az önkormányzatok felállítását már akkor is - legenyhébb esetben - feleslegesnek tartottuk.

Ráadásul a társadalombiztosítási önkormányzatokat nem a polgári demokratikus gondolat sarokkövének tartjuk - valószínűleg hiányos filozófiai és politológiai műveltségünk akadályozott meg bennünket abban, hogy fölfedezzük ezt valahol -, hanem sokkal inkább a korporatív elemek becsempészésének a polgári állam keretei közé, amit filozófiailag nem nagyon tudtunk támogatni. Az azóta eltelt idő fényében az önkormányzatok tevékenysége inkább a káros, mint a felesleges minősítést érdemli meg. Ennek alátámasztására idézek a parlament 1997. évben majdnem egyhangúlag elfogadott határozatából: "Az Egészségbiztosítási Önkormányzat és az Országos Egészségbiztosítási Pénztár a gyógyító-megelőző ellátások területén számos esetben gondatlanul járt el, az önkormányzati vagyont pedig törvénysértő módon és veszteségesen kezelte." Mindenki emlékszik, mit takarnak ezek a mondatok. CM Klinikák, OVER-botrány, kockázatkezelés. Legújabban pedig a Wesselényi utcai székház ügyével ismerkedhet meg a közvélemény. Ezek a történések nem erősítették meg egyetlen jóérzésű állampolgár bizalmát sem a társadalombiztosítás önkormányzati irányításának demokratikus voltában.

Joggal vethetik fel, hogy a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat kapcsán nem voltak ilyen botrányos ügyek, következésképpen annak megszüntetése nem indokolható. Ez így van! Ha a két önkormányzat tevékenységét összehasonlítjuk, a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat tevékenysége sokkal inkább megfelelt az egykori elvárásoknak, mint az egészségbiztosításé.

Ennek ellenére azt kell mondanom, hogy azok az érvek, amelyek a társadalombiztosítási önkormányzatok működésének problémáját nem a rendszerben, hanem az önkormányzati képviselők konkrét tevékenységében látják, a demokratikus szocializmusról szóló érvrendszerre hasonlítanak, összevetve a létező szocializmus problémájával. Erre már akkor is az volt a válasz, hogy a kettő közt az a különbség, hogy a létező szocializmus nem demokratikus, a demokratikus szocializmus pedig nem létezik.

Úgyhogy ellenkezőjének bizonyításáig kénytelenek vagyunk lesújtó véleményünket fenntartani erről az irányítási formáról. Ugyanis az önkormányzatok létrehozásakor támogatóik a következő indokokat fogalmazták meg: azért kell létrehozni az önkormányzatokat, mert így intézményesül az érdekegyeztetés a társadalombiztosítás területén, javul a biztosítottak érdekképviselete, javul a biztosítottak tájékozottsága a közpénzek felhasználásáról.

(18.10)

Ehelyett a következők történtek: nem volt költségvetés, amiben sikerült volna megegyezniük az önkormányzatoknak a párbeszéd kormányával. A biztosítottak érdekeinek védelmét, ha végezték is, igencsak titokban tették, egyedül a nyugdíjreform kapcsán lehetett megfelelő aktivitást tapasztalni a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat részéről a jelenlegi nyugdíjasok védelmében.

A közpénzek átláthatósága pedig olyanná vált, hogy az országgyűlési képviselők - elvégre ők is biztosítottak - csak parlamenti vizsgálóbizottság felállításával jutottak legalább részben adatokhoz. A többi biztosítottnak sajnos ez a lehetőség nem állt a rendelkezésére, többek közt a kormánynak sem. Kökény miniszter úr hosszan tudna beszélni róla, hogy milyen erőfeszítéseibe került a kormánynak, hogy egyáltalán adatokhoz jusson a társadalombiztosítás vonatkozásában.

Van még egy politikai probléma ezzel az egész konstrukcióval. Nincs ma olyan állampolgár, aki azt gondolná, hogy az Országgyűlés és a kormány bármilyen módon megszabadulhatna attól a politikai felelősségtől, amit a nyugdíjasok helyzetéért és az egészségügyi ellátás minőségéért visel. Márpedig a politikai felelősség eszközrendszert igényel ahhoz, hogy megtehesse az ebből fakadó intézkedéseket. Ezt átruházni egy politikai és jogi felelőtlenséggel rendelkező testületre nincs lehetőség. Ebből következik az is, hogy nincs indokolt államszerkezeti értelme annak, hogy a két legnagyobb államigazgatási szervezetet kiszakítsuk a közigazgatás egységéből, és egy közjogilag nehezen definiálható státusba helyezzük.

Részletesen a javaslatról: a javaslat ennek szellemében nem tesz mást, mint megváltoztatja a felügyeleti és irányítási jogköröket, fenntartja a két alap elkülönített államháztartási jellegét, felügyeletét és irányítását a kormány hatáskörébe utalja. A javaslat a kormány számára viszonylag széles jogköröket biztosít az irányítási jogkörök meghatározására, az egyetlen előírás annyi, hogy nevezze meg azt a személyt a kormány, akinek ezeket a jogköröket gyakorolnia kell.

Kovács frakcióvezető állításával ellentétben a biztosítottak részére juttatott vagyont nem vonja el az alapoktól, nem államosítja, hanem fenntartja azt a szabályt, hogy csak az alapok szolgáltatásainak érdekében lehet felhasználni. A vagyon állami minősítése abból az egyszerű jogi szükségszerűségből fakad, hogy a magyar jog összesen háromfajta tulajdonformát ismer: a magán-, az állami és az önkormányzati tulajdont. Nyomatékkal felhívom a figyelmet, hogy az önkormányzati a helyi és nem a társadalombiztosítási tulajdont jelenti. Megjegyzem, hogy a vagyongazdálkodás eredményeit nézve ez az utóbbi - mármint a társadalombiztosítási vagyonforma - leginkább a félmagánvagyon körébe lenne sorolható, azaz folyamatos átmenetben a magán- és az állami vagyon között.

Mivel csak a felügyeleti és irányítási jogkörökről rendelkezik a javaslat, azok az igények, hogy a közpénzek elköltésének ellenőrzését és az érdekképviseletek véleményalkotó szerveinek megalkotását is ebben a törvényben rendezzük, leginkább az idő sürgetése miatt nem látjuk megvalósíthatónak. Azt gondolom, azok a felvetések, hogy az érintett érdekképviseletekkel részletesebb konzultációt kellett volna folytatni, egyfelől helyesek, másrészt ezt az idő szorítása nem tette lehetővé.

Végezetül én is csak az Alkotmánybíróság határozatának utolsó mondatát tudom zárszóként idézni: "a lehetséges megoldások közül az ebben a határozatban alkalmazott azonnali megsemmisítés fejezi ki leginkább a működő önkormányzatok legitimációjának hiányát".

Köszönöm a figyelmüket. (Taps a Fidesz, az FKGP, az MDF és a MIÉP soraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Az egészségügyi és szociális bizottság ülésén, továbbá a költségvetési bizottság ülésén kisebbségi vélemény is megfogalmazódott.

Először megadom a szót Surján Lászlónak, a bizottság előadójának.

DR. SURJÁN LÁSZLÓ, az egészségügyi és szociális bizottság előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. Az egészségügyi és szociális bizottság többségi véleményét fogom ismertetni. Bizottságunk, mint a felvezetésből is látszik, megtárgyalta az előterjesztést. A vita főbb pontjai a következők voltak: alkotmányossági kérdések, az önkormányzatiság kérdése, a most bevezetett irányítási forma ideiglenes jellege, ennek a beterjesztésnek az időzítése.

Az alkotmányosságra vonatkozó aggályokat képviselőtársaink annyira komolyan vették, hogy még olyan ügyrendi indítvány is elhangzott, hogy a bizottság szakítsa meg a tárgyalást, kérje ki az alkotmányügyi bizottság véleményét, majd annak ismeretében folytassuk ülésünket. Ez az ügyrendi indítvány elbukott a szavazása során, hiszen egyrészt rendelkezésünkre állt az Alkotmánybíróság ítélete, amely teljes világossággal kimondja, hogy ennek a testületnek - mármint az Országgyűlésnek - szuverén joga meghatározni azt, hogy mit tart a legalkalmasabb formának a társadalombiztosítási alapok fölötti felügyelet kérdésében. Valóban nincs alkotmányos kényszer megszüntetni jelen pillanatban az önkormányzatokat, de nincs alkotmányos akadálya annak sem, hogy bármilyen más irányítási formát hozzunk elő. Egyébként is meggyőződésünk, hogy az alkotmányügyi bizottságnak minden törvénytervezetet tárgyalnia kell, erre is sor fog majd kerülni, tehát semmi értelme nem lett volna valamiképpen átadni ezt az anyagot. Úgy ítéltük meg, hogy némi obstrukciós íze is van egy ilyen javaslatnak.

Vita bontakozott ki arról, hogy az önkormányzat egyáltalán jó irányítási forma-e. Itt képviselőtársaim egy része azokat az érveket hozta elő, amik az eredeti törvény preambulumában is szerepelnek, amelyek egy várakozást fogalmaznak meg, hogy ez a forma tényleg egy bevált, jó dolog lesz, valamiképpen együttműködés alakul ki az érintett szereplők között. Azonban ezek az érvek elfeledkeztek egy nagyon jelentős dologról. Ma az önkormányzatok jogköre köszönő viszonyban sincs azzal a jogkörrel, amely megalakulásuk idején létezett. Az elmúlt négy év fejlődése eredményeképpen az önkormányzatok kiürültek funkciójukat tekintve, alig van valamifajta érdemi jogosítványuk, azok gyakorlatilag díszfunkciók. Ma már a kérdés nem az, ami '93-ban vagy korábban volt, hogy érdemes-e ezeket létrehozni, jól fognak-e működni. Egyrészt tudjuk, hogy nem jól működtek, másrészt akárhogy működtek egy darabig, most már, a jelenlegi törvényi helyzetben nincs érdemi ráhatásuk a társadalombiztosítást érintő folyamatokra.

Az előterjesztők céloztak arra, hogy ez a megoldás, amelyről a mostani javaslat szól, nem egy végső lezárása a folyamatnak, egy azonnali beavatkozásról van szó, amelyet később a szabályozásnak egy újabb hulláma követ. Ez fölvetette egyes képviselőtársainkban az időzítés kérdését: miért nem várjuk meg akkor, amíg ez az új struktúra előáll, és miért most húzzuk elő az ideiglenes beavatkozás dolgát? Nem folytatom ezt a részt, mert Frajna Imre képviselőtársam mint előterjesztő a bevezetőben az ezzel kapcsolatos gondokat már ismertette.

Meg kell mondanom, hogy kicsit humoros elemei is voltak a vitának, amikor arról hallottunk, hogy nem jó, ha a kormány átveszi ezt a felelősséget, amely a társadalombiztosítási alapok fölött van, hiszen a vagyon egy része Postabank-részvényekben található, és akkor majd a kormánynak kell megoldania ezt a problémát is. Azt gondolom, hogy ez már tényleg a vicc kategóriája, hiszen ha a biztosítóra hárítjuk a Postabank szanálásának kérdését, akkor ennél nagyobb bajt a biztosítottak számára nem lehet hozni; ez sokkal inkább kormányzati beavatkozást igényel, ha már a kettő között választani kell.

Így tehát, tisztelt képviselőtársaim, azt kell mondanom, hogy ebben a vitában a bizottságban nagyon élesen elváltak egymástól a szemléletek, és világossá lehetett tenni, hogy kezdetben alkotmányossági-jogi formába burkoltan ugyan, de valójában politikai nézetkülönbségek csaptak össze, és én nem tartom helyesnek, hogy jogi mázzal öntsünk le egy politikai véleménykülönbséget. Itt egyszerűen arról van szó, hogy az ellenzék egy része, jelesül a Szocialista Párt, föltétlenül jónak tartja és meg akarja óvni ezeket az önkormányzatokat, a pártok többsége - legalábbis a kormánypárti oldal egyértelműen - viszont ezt az irányítási formát nem tartja jónak. És innentől fogva, azt hiszem, az Alkotmánybíróság döntésének szemelgetésére, kiragadott félmondatoknak egymás fejéhez vagdosására a vita folyamán, azt hiszem, semmi szükség nincs.

Ugyanakkor azt is el kell mondanom, hogy a vitában bizonyos pontokban közeledés is jelent meg a két fél között.

(18.20)

Három ilyen pontot tudok említeni. Az egyik pont arról szólt, hogy akármilyen rendszer is lesz, valamilyen formában nyitottnak kell lennie arra, hogy a járulékfizetők ráláthassanak a folyamatokra. Azt állítom az előterjesztővel egyetértésben - és ez a bizottság többségi véleménye -, hogy jelen pillanatban nincs ilyenfajta rálátás.

A másik pont, ahol bizonyos közeledés látszott: az ÁSZ jelen lévő képviselője felvetette azt a gondot, hogy az előterjesztésben nem látja megnyugtatónak az ÁSZ felügyeleti rendszerének működési részleteit. Az előterjesztő nyitottságot mutatott arra, hogy módosító indítványok formájában ezt a kérdést, amely nem szándékot tükröz, és talán egyszerűen is megoldható, de ha meg kell oldani módosítással, akkor módosítással oldjuk meg.

A harmadik, amit az előterjesztő már szintén megemlített, az a megjegyzés volt, hogy a két alap működése között bizottságunk is egyértelmű különbséget észlelt. A két alap közti különbség működésének különbsége: az egyik sok problémát vetett fel, a másik keveset. Nem jelenti azonban ez azt, hogy a későbbiekben az irányításban kétfajta megoldást lehetne elképzelni.

Ezen szempontok hangzottak el a vitában, ahol végül is 12:8 arányban a bizottságunk tárgyalásra alkalmasnak minősítette az előterjesztést.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps a jobb oldalon.)

ELNÖK: Most megadom a szót Schwarcz Tibor úrnak, aki a kisebbségi véleményt ismerteti.

DR. SCHWARCZ TIBOR, a kisebbségi vélemény ismertetője: (A képviselő mikrofonja nem működik, kézi mikrofont helyeznek elé.) Köszönöm a szót. A szociális és egészségügyi bizottság vitájában megfogalmazódott kisebbségi véleményt szeretném ismertetni. Az általunk elmondott aggályokat részben Surján László képviselő úr hűen visszaadta. Egy-két állítását a jegyzőkönyvben azonban pontosítani lehetne: gondolok itt a Postabank dolgában elmondottakra, mert az nem úgy hangzott el teljesen, mint ahogy azt visszaadta.

A következő aggályaink voltak, és valóban ügyrendi kérdést is felvetettünk a törvénytervezet tárgyalása során, pontosan azért, mert az Alkotmánybíróság határozatából indult ki a beterjesztők által benyújtott törvényjavaslat. Az Alkotmánybíróság határozata nem egyértelműen értelmezhető ebben a kérdésben, és ezért kértük az alkotmányügyi bizottság állásfoglalását. Ugyanis nem látjuk pontosan, hogy milyen módon kell így értelmezni az Alkotmánybíróság határozatát, hiszen nem mondja ki egyértelműen azt, hogy szükséges az önkormányzatok felosztása - mint lehetséges módot adja meg. És az Alkotmánybíróság határozata azt is említi, hogy a két önkormányzat azonnali feloszlatása jogbizonytalanságot eredményezne.

Nem látjuk azt, hogy milyen társadalmi okok indokolják azt, hogy az átmeneti időszakban ilyen sürgősen fel kellene oszlatni a két önkormányzatot, hiszen átmeneti időszak van, még nem alakult meg az új kormány. Nem tudjuk, hogy most melyik kormány véleményét kellene kikérni ahhoz, hogy ebben a minden lakost érintő kérdésben véleményt lehessen mondani, hiszen 10 millió magyar állampolgárt érint a két alap, és teljesen kizárjuk az ellenőrzést és a kormányvéleményt ebben a törvényjavaslatban. És ezt nagyon gyors menetben szeretnék az előterjesztők áterőszakolni az Országgyűlésen akkor, amikor még nem alakult meg az új kormány.

Azért sem értjük a sietséget, hiszen a jelenleg érvényben lévő törvény kimondja, hogy 1999. június 30-ig el kell készítenie a kormánynak azt a törvényjavaslatot, amely átfogóan rendezi a biztosítási önkormányzatok ügyét, a vagyongazdálkodást és azt, hogy milyen módon oldjuk meg a képviseletet: vagy választással, vagy delegálással.

Ez az időszak alkalmas lenne arra, hogy az Országgyűlés egy minden részletre kiterjedő olyan törvényt alkosson, amelyben meg lehet határozni az önkormányzati választások módját, az igazgatás formáját vagy azt, hogy milyen módon kerülhetnek be képviselők az önkormányzatokba vagy a felügyelőbizottságba. Meg lehetne alkotni a vagyongazdálkodás törvényét, és meg lehetne alkotni az önkormányzatok alkotmányos kereteit.

Nem értjük, hogy a Fidesz miért akarja kizárni a járulékfizetők felügyeletét a két biztosítási alap esetében. Alapvető probléma ezzel a kérdéssel - és itt elhangzott az indoklásban -, hogy a két önkormányzatnak nincs alkotmányos védelme, hiszen a jelenleg érvényes alkotmányban létükről az alkotmány nem rendelkezik. Az alaphivatkozás az ellenkezésre az lehet, hogy a demokrácia alapelve a hatalom megosztása. A Fidesz javaslata azonban éppen ez ellen hat, a hatalom koncentrációját tartalmazza diktátum formájában. További gondot jelent - és a bizottsági vitában elhangzott, az előterjesztő részéről meg is fogalmazódott -, hogy ezt a beterjesztett törvényjavaslatot a Fidesz nem tekinti végleges megoldásnak, és a későbbiek során valamilyen új törvényjavaslattal kíván előállni. Ha a Fidesz ezt a törvényjavaslatot nem tekinti végleges megoldásnak, hanem csak időlegesnek, akkor nem értjük, hogyan lehet ezt az ezer milliárd forint felett rendelkező két alapot egy ilyen ideiglenesen hozott törvényjavaslattal kezelni, hogy most valamit rendelkezem róla, majd később egy újat terjesztek be, attól függően, hogy milyen módon kívánom ezt megoldani.

A törvényjavaslat nem tekinti véglegesnek azt sem, hogy az irányítást egy kormánybiztosra bízza. A törvényjavaslatban szereplő személy az előterjesztő szerint lehet akár tárca nélküli miniszter is. Ez szerintünk igen veszélyes, mert azt jelenti, hogy ezt az ezer milliárdos vagyont akár egy személyre is rábízná a Fidesz. Továbbá felvetjük azt a kérdést, hogy egy héttel az új kormány felállása előtt egy ilyen nagy horderejű kérdést miért kell önálló képviselői indítványként áterőszakolni a parlamenten. Ez mindenképpen a felelősség nem vállalását jelenti az új kormány részéről.

A vitában elhangzott, és nagyon nyomatékosan aláhúznám, hogy nem lehet alapvetően a két önkormányzat működését semmilyen módon összehasonlítani és egyenlőségjelet tenni a két önkormányzat között. Itt elismerő vélemény hangzott el a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat működéséről, de az is ugyanúgy elvetendő, mint az Egészségbiztosítási Önkormányzat. Az egy felemás indoklás, hogy ha az egyik megfelel és a másik nem, akkor miért kell elvetni mind a kettőt.

Az MSZP parlamenti képviselőcsoportja változatlanul nem érti tehát a sietség okát, nem érti azt, hogy miért kell minden egyeztetés nélkül áterőszakolni a parlamenten önálló képviselői indítványként ezt a javaslatot jelenleg, a nyári időszakban. Nem értjük ezt a hatalomkoncentrációt akkor, amikor a Fidesz mindenáron a demokráciáról, a polgárok jogainak érvényesüléséről beszél. Nem értjük és elutasítjuk - pontosan ezen indokok alapján - e beterjesztett törvényjavaslatot.

Köszönöm szépen. (Taps a bal oldalon.)

ELNÖK: Köszönöm. Megadom a szót Mádi László úrnak, a költségvetési bizottság alelnökének, aki a bizottság álláspontját ismerteti.

MÁDI LÁSZLÓ, a költségvetési és pénzügyi bizottság előadója: (A képviselő mikrofonja nem működik.) Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Jómagam a továbbiakban a többségi álláspontot szeretném ismertetni. Keller László alelnöktársam a bizottság kisebbségben maradt tagjainak indokait és észrevételeit fogja elmondani.

(18.30)

A költségvetési bizottság a tegnapi ülésnapon a T/23. számú, a társadalombiztosítás pénzügyi alapjainak és a társadalombiztosítás szerveinek állami felügyeletéről szóló képviselői önálló indítványt megtárgyalta, és 16 igen, 2 tartózkodás és 8 nem szavazat mellett általános vitára alkalmasnak ítélte.

(Odaviszik a képviselőnek a mikrofont.)

A bizottságban hosszú vita bontakozott ki a hatályba léptetésről és az időbeli problémákról annak ellenére, hogy maga a bizottság kisebbségi alelnöke is elmondta, a költségvetési bizottságnak alapvetően a költségvetési, pénzügyi kérdésekre kell koncentrálnia.

Abban konszenzus volt a bizottságban, hogy a társadalombiztosítási alapok jelenlegi irányítása, működése számos problémát és kívánnivalót hagy maga után, éppen ezért bizonyos változtatásokra szükség van. A vélemény abban oszlott meg, hogy milyen típusú lépések és változtatások szükségesek. A kisebbségben maradt képviselők nem fejtették ki ebbéli véleményüket, hogy ők pontosan milyen pozitív, konstruktív elképzelésekkel állnának elő.

Gazdasági, költségvetési oldalról egyértelműen az elmúlt időszak, egy hozzávetőlegesen ötéves időszak tapasztalatának fényében fogalmazódott meg, éspedig alapozva az Állami Számvevőszék megállapításaira, ami a vagyonvesztést tárta fel, alapozva különböző korrupciógyanús, illetve problémás döntések meghozatalára, egyértelműen a gazdasági hatékonyság alapján egy költségtakarékosabb, hatékonyabb megoldás mellett tette le a voksot. Tehát a költségvetési bizottság többségi véleménye az volt, hogy mindenképp indokolt az önkormányzati igazgatás helyett egy felelősségteljesebb és közvetlenebb beavatkozást tenni az irányítás tekintetében. Ennek alapvetően az indoka a közpénzek, közvagyonok feletti felelős gazdálkodás, hiszen mi itt parlamenti képviselők a választópolgáraink felé mindenképp felelősséggel tartozunk nemcsak a központi költségvetés, hanem a társadalombiztosítási költségvetés és a társadalombiztosítási gazdálkodás eredményessége, hatékonysága tekintetében.

Ebben az értelemben - bár mi sem könnyű szívvel és nem minden vita és előzetes egyeztetés nélkül, de - úgy döntöttünk, az elmúlt öt év tapasztalata az önkormányzati irányítás tekintetében egyértelműen arról győzött meg bennünket, hogy ez a típusú kétszer 60 fős önkormányzati igazgatás a működési költségeiben rendkívül pazarlónak bizonyult. De a döntési eljárások megalapozottsága és meghozott döntései is arról adtak tanúbizonyságot, hogy ez az önkormányzati irányítás a jelenlegi formájában nem a leghatékonyabb módja a társadalombiztosítás irányításának.

A bizottságban elhangzott többségi oldalról az is, hogy ellentétben azon típusú felvetésekkel, amelyek a demokráciát pro és kontra próbálják ennek a kérdésnek a kapcsán bemutatni, illetve ábrázolni, ez a kérdés nem a demokrácia fokmérőjének kérdése. Számos nyugati ország van, ahol a társadalombiztosítást önkormányzat irányítja, és számos olyan demokratikus nyugati fejlett piacgazdaság van, ahol nem, és nem az egy ország demokratikusságának fokmérője, hogy mely országokban irányítja az önkormányzati testület a társadalombiztosítási kérdéseket és melyekben nem. Nem mondható e tekintetben különbség az országok között a demokrácia szempontjából, és éppen ezért ez a típusú felvetés nem megalapozott felvetés és nem is releváns felvetés, mindamellett, hogy alapvetően nem teszi semmissé azokat a költségtakarékossági és felelősségi problémákat, amelyeket nekünk országgyűlési képviselőknek és a magyar parlamentnek mindenképpen mérlegelnünk kell.

Tehát a bizottság ezen vitát alaposan lefolytatta, és többségi javaslattal egyértelműen a beterjesztett önálló képviselői indítvány támogatása, illetve vitára való alkalmassága mellett döntött.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps a jobboldalról.)

ELNÖK: Köszönöm. Megadom a szót Keller László alelnök úrnak, aki a kisebbségi véleményt ismerteti.

KELLER LÁSZLÓ, a kisebbségi vélemény ismertetője: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! A költségvetési bizottság ülésén a szocialista és a szabaddemokrata frakció bizottsági tagjai valóban nem tartották általános vitára sem alkalmasnak ezt a benyújtott törvényjavaslatot, és nagyon kritikusan szóltak a törvényjavaslatról.

A költségvetési bizottság eredetileg nem lett kijelölve a tárgyalásra, azonban a Házszabály értelmében a bizottságnak minden esetben mérlegelnie kell, hogy a benyújtott törvényjavaslat összhangban van-e a költségvetésre vonatkozó szabályokkal, illetve megvalósítható-e, illetve hogyan valósítható meg a benyújtott törvényjavaslat.

A kisebbségi álláspontot képviselők elfogadhatatlannak és cinikusnak nevezték mind a törvényjavaslat előkészítését, mind a benyújtását és a tervezett tárgyalás menetét is.

Az általános indokolás szerint azért szükséges a törvényjavaslat elfogadása, mert az alkotmányellenes helyzet orvoslása kiemelt fontosságú feladat. A bizottsági vitában megnyilvánuló ellenzéki képviselők egyértelművé tették, hogy az Alkotmánybíróság éppen a jogbiztonságra tekintettel foglalt állást eképpen, bár ott a bizottsági ülésen az alkotmánybírósági határozatot nem idéztük, de hivatkoztunk rá, és én most szeretném idézni ezt a rövid kis indoklását az Alkotmánybíróságnak, ami erre vonatkozik. Így szól: "Az önkormányzat működése biztosítja gyakorlatilag a szociális ellátáshoz való jog - alkotmány 70/E. § - megvalósulásának tekintélyes részét. Az önkormányzat azonnali megszűnése a biztosítási ellátásokat és így az említett jog gyakorlását veszélyeztetné. Az Alkotmánybíróság a jogbiztonságnak ezt a sokakat érintő gyakorlati oldalát ítélte fontosabbnak. Tekintettel volt arra is, hogy a társadalombiztosítási önkormányzatok mandátuma 2000. január 1-jén megszűnik, addigra a törvényhozásnak a megsemmisített szabályok helyett a társadalombiztosítás megszervezésére és igazgatására mindenképpen új, alkotmányos szabályokat kell kidolgozni. Mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség alapján a törvényalkotási kötelezettség kimondása vagy az Alkotmánybíróságról szóló törvény 43. § (4) bekezdése alkalmazásáról való határozathozatal felfüggesztése esetén sem lehetett volna reálisan ennél rövidebb határidőt tűzni az Országgyűlés számára." Ez a kisebbségi véleményt alkotó képviselők megítélése szerint a törvényjavaslat indokolásából kimaradt.

Azt az alkotmányellenességet, amely szerint a jelenlegi törvény a biztosítási ellátásra jogosultak számottevő részét kirekeszti a képviselők személyének meghatározásából, az előterjesztő képviselők úgy küszöbölik ki, hogy ezután mindenkit kirekesztenek. Ez, megítélésünk szerint nem más, mint egy cinikus intézkedési tervezet.

Megítélésünk szerint a törvényjavaslat egy eddig működő rendszer átalakítását célozza meg. Az átalakítás szükségességét a kisebbségi véleményt megfogalmazók nem kérdőjelezték meg, úgy, ahogy erre Mádi képviselő úr utalt is, de éppen az elmúlt évek tapasztalat is azt mutatja, hogy a legnehezebb feladat ennek az átalakításnak a megvalósítása. Mi úgy ítéljük meg, hogy a képviselők gyorsabban terjesztették elő ezt a törvényjavaslatot, mint ahogy az átalakítás céljára, módjára, eszközrendszerére vonatkozóan a konszenzust a polgárok között létrehozták volna.

Figyelemmel az Alkotmánybíróság előterjesztők által is idézett határozatára, ezt az átalakítást illene megbeszélni a polgárokkal, a választópolgárokkal, de egyéb más gazdaságpolitikai összefüggéseire is rávilágítottunk a vitában. Éppen ezen a bizottsági ülésen hallgattunk meg a kijelölt pénzügyminiszter urat, és rengeteget beszéltünk az infláció csökkentésének szükségességéről.

(18.40)

A kijelölt pénzügyminiszter úr is hitet tett a csökkentés mellett. Kívánatos állapothoz a csökkentést befolyásoló politikák összehangolt alkalmazása vezethet csak el. Az így kialakítható inflációs pálya kulcseleme az ezzel konzisztens nomináljövedelem-alakulás is.

Ennek a befolyásolása, kedves képviselőtársak, pedig csak azokkal a munkaadói, munkáltatói szervezetekkel folytatott párbeszéd útján lehetséges, akikkel most egyáltalán nem folyt semmiféle egyeztetés, semmiféle párbeszéd, és akkor nagyon nehéz elképzelni azt a mi megítélésünk szerint hogy egy gazdaságpolitikát kellően meg tudnak majd alapozni ilyen előkészítéssel, mint ahogy ezt a törvényjavaslatot is benyújtották. Tehát ha így indul az új hatalom, akkor bizony nem kis mértékben veszélyezteti az általa is kívánatosnak tartott gazdaságpolitikai célok megvalósulását.

Véleményünk szerint a benyújtott törvényjavaslat nincs összhangban a költségvetéssel összefüggő szabályokkal, kiemelten az államháztartási törvénnyel. Megítélésünk szerint az államháztartási törvény tervezett módosítása ellentmondásos és hiányos.

Azt, hogy a törvény végrehajthatatlan, maga a javaslat deklarálja, rögzíti. Ennek a 19. §-át szeretném idézni, ezt egyébként idéztük a költségvetési bizottsági vitában is. Azt mondja ez, hogy "az e törvény végrehajtásához szükséges törvénymódosító javaslatokat - tehát nem kormányrendeleteket, hanem törvénymódosító javaslatokat - a kormány az e törvény hatálybalépésétől számított 90 napon belül köteles az Országgyűlés elé terjeszteni." A gond csak az, hogy 8 napon belül hatályba lép a törvény úgy, hogy a végrehajtásához szükséges törvényjavaslatok nincsenek előttünk, nincsenek elfogadva.

Feltételezhető, hogy most, amikor végre törvényesen működnek, működik az önkormányzat, az igazgatás több korábbi ügyet tett világossá. Lehet, hogy több polgárnak nem kis érdeke fűződhet az államosításhoz, és ennek eléréséhez sikerült megnyerni jó néhány fideszes képviselőt.

A kisebbségi véleményt megfogalmazók kérték azt az előterjesztőktől, hogy legalább azt várják meg, hogy a saját kormányuk véleményt formálhasson erről a nem kis ívű törvényjavaslatról.

Összegezve: a bizottsági vitában kisebbségbe került képviselők szerint a törvényjavaslat általános vitára nem alkalmas, áttekinthetetlen, számos pontatlanságot tartalmaz, előkészítetlen és cinikus.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Tisztelt Országgyűlés! Most az írásban előre jelentkezett képviselőknek adom meg a szót. Először... (Dr. Nagy Sándor: Ügyrendi!) Ügyrendi kérdésben megadom a szót az MSZP képviselőjének, Nagy Sándornak.

DR. NAGY SÁNDOR (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársak! A Szocialista Párt képviselőcsoportja nevében indítványozom, hogy az elnök úr napolja el ezt a vitát, tekintettel a kialakult körülményekre.

Meghallgattuk itt a különféle indoklásokat, meghallgattuk, hogy milyen súlyos érvek szólnak amellett, hogy mondjuk, egy nappal sem kezdődhet később ez a vita. Meghallgattuk azokat az érveket, hogy mondjuk, lehetetlen lett volna akár ma délutánra összehívni az Érdekegyeztető Tanácsot, mert 24 óra alatt valami visszafordíthatatlan dolog történt volna a két önkormányzatnál. Meghallgattuk azokat a példákat, amelyeknek a valódiságára egyszerűen nincs most lehetőség és megfelelő előkészületek hiányában alkalom sem, hogy reagáljunk. Szóval, való igaz az, hogy ilyen körülmények között ennek a valóban nagy fontosságú és nagy súlyú kérdésnek a vitáját lefolytatni egyszerűen lehetetlen.

Ha az lenne az igazság, amit Frajna Imre képviselőtársam mondott, hogy olyan súlyúnak tekintik ezt az ügyet, olyan nagyságrendűnek, amiben igenis ilyen lépést kell tenni, akkor ezt nyilvánvalóan e törvénytervezet beterjesztésének körülményeivel is alá kellett volna támasztani. És ha nem is sokat jelentett volna bárkinek a véleménye, álláspontja, szempontja ebben az ügyben, de legalább a látszat kedvéért - hadd mondjam így: - kísérletet illett volna arra tenni, hogy az érintettek véleményét, álláspontját megtudhassák. Annál inkább, mert a választási kampányban nem nagyon lehetett hallani, hogy az első dolga az lesz a Fidesznek, hogy az önkormányzatokat megszüntesse. De én most ebben az indoklási részben nem akarok ilyen politikai kérdésekbe belebonyolódni.

Mivel felteszem, hogy később úgysem lesz már alkalmam e tárgyban hozzászólni, előre szeretném megemlíteni, hogy ha az elnök úr nem tesz eleget a kérésünknek, és nem teszi azt lehetővé, hogy ez a minimális egyeztetés megtörténjen, és legalább az érintettek álláspontjának a megismerhetősége birtokában vegyünk részt a vitában, akkor a szocialista képviselőcsoport a vita e szakaszában a továbbiakban nem fog részt venni.

Annál inkább nem, elnök úr, mert egyébként az a nagyvonalú megközelítése ennek a problémának, és az a nagyvonalú ülésvezetés, ami most már nyíltan semmibe veszi a Házszabály rendelkezéseit, egyébként is elgondolkodtat bennünket. Ugyanis a Házszabály 101. §-ának (3) bekezdése így szól: "A vitában elsőként a törvényjavaslat előterjesztője kap szót. Ezután, ha az előterjesztő nem a kormány volt, a kormány képviselője. Ezt követően a kijelölt bizottság előadója, és így tovább." Én nem tudom, hogy miért vannak ezek a szabályok, miért fogadta el a magyar Országgyűlés, hogyha egyszerűen semmilyen módon nem kell tekintetbe venni! Nem kell odafigyelni a partnerekre, nem kell odafigyelni az írott szabályokra, semmire nem kell odafigyelni! Be kell terjeszteni egy ügyet, ami minden magyar állampolgárt érint, tízmillió embert, és 24 órán belül keresztül kell verni, le kell zárni, és be kell jelenteni a végeredményt. Ehhez mi nem szeretnénk asszisztálni, és nem szeretnénk megzavarni a kormánypártok frakcióülését a továbbiakban, ami nyilván e tárgyról fog folytatódni, ha a kérésünknek nem tesznek eleget.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Képviselő Úr! Értetlenségemnek adok hangot, hisz még az ügyrendi kérésére mint a Ház jelenleg elnöklő alelnöke még nem is adtam választ. Most megkérem a frakciókat, hogy fejtsék ki a Házszabály szerint két percben a véleményüket az ön ügyrendi javaslatáról. Nagyon megkérem önt, ne előlegezze meg azt a bizalmat az elnöklő alelnöknek, hogy mit tesz.

Most megkérem a frakciókat, hogy minden frakció részéről két percben valaki fejtse ki Nagy Sándor képviselő úr ügyrendi javaslatával kapcsolatban a véleményét. (Dr. Toller László: Aki akarja!) Tessék, várom a jelentkezéseket. (Dr. Gidai Erzsébet: Azért kapják a fizetésüket, hogy itt üljenek!)

Megadom a szót Balsai István képviselő úrnak, az MDF részéről.

DR. BALSAI ISTVÁN (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Nagy Sándor képviselő úr ügyrendi javaslatában egy házszabályi paragrafusra hivatkozott, amelyik a vita lefolytatásának a kellékeként a kormány képviselőjének a felszólalását is magában foglalja. (Dr. Kökény Mihályhoz fordulva.) Szerencsénkre itt van az ügyvezető kormány illetékes képviselője. Nyilván ha szót akar kérni, akkor szót fog kapni. (Derültség az FKGP padsoraiban. - Dr. Toller László: Meg kell kérdezni!)

Ami pedig a mai napirendnek a megszavazását illeti - vagy jelen volt Nagy Sándor, vagy tájékozódhat -, ez megtörtént. Ezt a kérdést már eldöntötte a parlament a szokásos módon, és házbizottsági ülésre is sor fog kerülni ezeknek a kérdéseknek a tisztázására.

Nem látunk okot arra, hogy ennek az ügyrendi indítványnak a kapcsán további obstrukcióval elnapolásra kerüljön ennek a fontos és időszerű kérdésnek a megtárgyalása. (Taps a Fidesz, az FKGP és az MDF padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm. Kíván-e még más frakció részéről valaki ügyrendi kérdésben felszólalni? Toller László képviselő úr, MSZP.

DR. TOLLER LÁSZLÓ (MSZP): Egy pontosítást szeretnék tenni, tisztelt elnök úr. Nagy Sándor nem azt mondta, hogy a Házszabálytól eltért valaki, hanem azt, hogy a Házszabálynak vannak olyan kellékei, amelyeket egyszerűen figyelmen kívül hagynak. Ilyen például az, hogy a kormányt meg kell - nem illik, meg kell - kérdezni az előterjesztéssel kapcsolatosan.

Az ügyrendi javaslat pedig nem ezzel volt kapcsolatos (Selmeczi Gabriella: Színházban vagy cirkuszban van?), hanem azzal volt kapcsolatos, hogy kérjük a napirendi pont elhalasztását, az általános vita elhalasztását, ilyen komolytalan körülmények között ilyen súlyos kérdést nem lehet tárgyalni. Ez volt a lényeges.

ELNÖK: Még egyszer megkérdezem tehát, hogy más frakciók részéről kívánnak-e hozzászólni az ügyrendi vitához. (Senki sem jelzi hozzászólási szándékát.) Nem kívánnak hozzászólni.

Felteszem szavazásra Nagy Sándor képviselő úr ügyrendi javaslatát, aki azt javasolta, ha jól értettem, hogy napoljuk el az általános vitát. (Dr. Nagy Sándor: Így van!) Kérem, foglalják el helyüket a képviselőtársak... (Dr. Toller László: Kézfeltartással!) Kézfelemeléssel szavazunk.

Ki ért egyet Nagy Sándor képviselő úr javaslatával, hogy a mai napon napoljuk el az általános vitát? (Szavazás.) Látható kisebbség.

Megállapítom, hogy Nagy Sándor javaslatát nem fogadták el.

 

(18.50)

Folytatjuk tovább, ezért az előre jelentkezett képviselők közül Selmeczi Gabriella képviselő asszony következik. (Az MSZP képviselői kivonulnak a teremből.) Megkérem Selmeczi Gabriella képviselő asszonyt... (Selmeczi Gabriella: Megvárom, amíg elhagyják a termet! - Taps a jobb oldalon és a MIÉP padsoraiban. - Közbeszólás a Fidesz padsoraiból: A demokraták!)

Megállapítom a jegyzőkönyv számára, hogy Kökény Mihály ügyvezető miniszter úr itt volt, de gyakorlatilag nem kívánt reagálni az ügyrendi javaslatra.

Megadom a szót Selmeczi Gabriella képviselő asszonynak. Tessék!

SELMECZI GABRIELLA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A Magyar Köztársaság Alkotmánybírósága a következő határozatot hozta: a társadalombiztosítási önkormányzatok alkotmányellenesen jöttek létre, nem rendelkeznek kellő legitimációval, nem rendelkeznek kellő felhatalmazással. A régi parlament kormánypárti többségének nem sikerült egyetlenegy alkotmányosat sem alkotniuk a delegálási szabályok között.

Nem tudom, elnök úr, hogy a hangosítás működik-e? (Közbeszólás a Fidesz padsoraiból: Igen!) Jó. Köszönöm szépen.

Nem alkotmányos a szakszervezetek delegálásának módja, nem alkotmányos, hogy a járulékfizetés arányában delegáljanak a munkáltatók a jelen szabályok szerint. Nem alkotmányos, hogy a két nyugdíjasszervezetet nevesítették, továbbá nem alkotmányos az sem, ahogyan az önkormányzati szövetségek delegálnak, illetve nem alkotmányos az önkormányzati szövetségek delegálása.

Az Alkotmánybíróság 2000. január 1-jéig adott határidőt arra, hogy ezt a bizonyos alkotmányellenes helyzetet, szituációt megszüntesse a Magyar Országgyűlés. Ez a végső határidő. Ez nem azt jelenti, hogy 2000. január 1-jével kell megszüntetni az alkotmányellenes helyzetet, hanem eddig adott határidőt.

Azt hiszem, hogy egy polgári kormány számára elsőrendű a jogbiztonság helyreállítása. Ezért nem várhatunk, sürgősen megszüntetjük az alkotmányellenes helyzetet. Ez a legfőbb problémánk a két társadalombiztosítási önkormányzattal szemben.

Tisztelt Képviselőtársaim! A Fidesz-Magyar Polgári Párt magatartása következetes. 1991-ben és 1993-ban is elleneztük azt, hogy társadalombiztosítási önkormányzatok útján igazgassuk a két alapot. Feleslegesnek tartottuk azokat. Ha megvizsgáljuk az európai társadalombiztosítási rendszereket, akkor láthatjuk, hogy a problémák, a nyugdíjbiztosítás és az egészségbiztosítás problémái az igazgatási formától függetlenül minden országban jelentkeznek. De tulajdonképpen, ha továbbmegyünk az elmúlt öt év vizsgálatában, akkor feltehetjük azt a kérdést - és tegyük fel azt a kérdést -, hogy ment-e előbbre a világ a társadalombiztosítási önkormányzatok által.

Melyek voltak azok az érvek, amelyek elhangzottak a két önkormányzat felállítása mellett? Teljesültek-e vajon ezek a bizonyos elvárások? Először is: erőteljesebb lett-e a biztosítottak érdekeinek képviselete? Másodszor: demokratikusabb lett-e az önkormányzatok által a döntéshozatal? Harmadszor: hatékonyabbá és átláthatóbbá vált-e vajon a gazdálkodás?

A válasz mindhárom kérdésre az, hogy nem. Nem lett hatékonyabb a biztosítottak érdekeinek képviselete. Tett-e valamit vagy mit tett az Egészségbiztosítási Önkormányzat akkor, amikor megfosztották az egészségügyet forrásainak egyharmadától? Gyűjtöttek-e vajon akkor aláírásokat a biztosítottak érdekében? Én úgy emlékszem, hogy nem. Jobb lett-e az Egészségbiztosítási Önkormányzat működése alatt az egészségügyi ellátórendszer színvonala? Vajon az egészségügyben dolgozók úgy érzik-e, hogy az ő helyzetük javult az önkormányzat működése alatt? Azt hiszem, a válasz ezekre is nem.

De nézzük meg a következő kérdést, a gazdálkodást, tehát hogy hatékonyabbá, átláthatóbbá vált-e a gazdálkodás! Az előző Országgyűlésnek vizsgálóbizottságot kellett felállítania az Egészségbiztosítási Pénztár és az Egészségbiztosítási Önkormányzat gazdálkodását és pénzügyeit vizsgálandó. Ez a bizottság számos visszaélést tárt fel, és ebben a bizottságban egyébként az volt az ember érzése, hogy ezeknek a visszaéléseknek a mennyisége csak attól függ, hogy mennyi időt és energiát fordítunk ezekre a vizsgálatokra.

Egy-két példát hadd hozzak fel a vizsgálóbizottság jelentéséből, illetve munkájából. A kockázatkezelő kuratóriumok tevékenységében - amelyek milliárdos pénzek fölött diszponáltak - éppúgy megtalálható volt a személyi összefonódás, mint cégek reklámkampányának finanszírozása, és megtalálható volt az ellenőrzés szinte teljes hiánya. Így sikerült például olyan otthonápolási programokat finanszírozni, amelyek jelentősen többe kerültek, mint az aktív kórházi ellátás.

Emlékezzünk vissza, hogy a magán-betegszállítók kapcsán megismerkedhettünk olyan menetlevelekkel, amelyek szerint Veszprém 200 kilométerre került Budapesttől, vagy amelyek alapján a mentőautónak a nap 24 órájában 120 kilométer/órás sebességgel kellett száguldoznia az országban. Ez esetben egyébként nemcsak az ellenőrzés hiányáról volt szó; ezek az adatok olyan időszakból származnak, amelyet nem sokkal a vizsgálóbizottság előtt az Országos Egészségbiztosítási Pénztár két magas rangú tisztviselője ellenőrzött, és semmi kivetnivalót nem talált.

A biztosítottak vagyonával való gazdálkodást egyébként a legjobban az jellemezte, hogy állandó gyakorlattá vált, a törvényszegés ellenére: gyakorlatilag nem volt olyan vagyonelem, ahol ne vagyonvesztés következett volna be. Emlékezzünk vissza, hogy ez a bizonyos vagyongazdálkodás 1 milliárd forint kárt okozott a biztosítottaknak!

Ezt a bizonyos országgyűlési határozati javaslatot, amelyet a bizottság terjesztett az Országgyűlés elé, a képviselők több mint 90 százaléka megszavazta, és emlékezzünk vissza, hogy melyek voltak a főbb pontjai ennek a határozati javaslatnak. Többek között ilyeneket tartalmazott ez az anyag: az Egészségbiztosítási Önkormányzat számtalanszor megsértette saját szabályzatát és a vonatkozó törvényeket, valamint ez a határozat mondja ki azt is, hogy a képviselők felelőtlenül gazdálkodtak a rájuk bízott közpénzekkel. Emlékeztetőül: ezt a bizonyos határozati javaslatot az akkori MSZP-s és SZDSZ-es képviselők is megszavazták, tehát valószínű, hogy akkor egyetértettek az ebben a határozati javaslatban foglaltakkal.

Összességében tehát megállapíthatjuk azt, hogy a társadalombiztosítási önkormányzatokkal kapcsolatos elvárások nem teljesültek. A '93 és '97 között működő Egészségbiztosítási Önkormányzat működését folyamatos botrányok kísérték. A '97-ben - tehát a tavalyi évtől - felállt Nyugdíjbiztosítási és Egészségbiztosítási Önkormányzat pedig alkotmányellenesen jött létre. Mindkettő - nemcsak az egyik, mindkettő!

Tisztelt Képviselőtársaim! Meg tudom érteni azon önkormányzati képviselők aggályait, akik tiltakoztak a két önkormányzat felszámolása vagy megszüntetése ellen. Megbízatásuk megszűnik, és bizonyára még nagyon sok tervük, elképzelésük volt arra nézve, hogyan működtessék a két alapot.

Amint egy tévényilatkozatban hallottuk, sajnálják, hogy a jövőben nem tarthatják majd a kezüket és a szemüket a tb pénzügyein, gazdálkodásán. Én azt biztosíthatom, hogy a szemüket a továbbiakban is rajta tarthatják. (Taps a jobb oldalon.)

Nagyon jól tudjuk, hogy a társadalombiztosítási önkormányzatok fenntartása az ő érdekük. A két önkormányzat megszüntetése az ő érdeksérelmük. A mi feladatunk, a polgári kormány feladata azonban a biztosítottak, a nyugdíjasok, az egészségügyben dolgozók, a betegek és az egészségesek érdekeinek képviselete. Ezt vállaltuk, ezt ígértük, most ezt teljesítjük.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Taps a jobb oldalon.)

 

(19.00)

 

ELNÖK: Köszönöm. Soron következik Csáky András képviselő úr, MDF; felkészül Lentner Csaba, a MIÉP képviselője.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök Úr! Tisztelt Ház! Az Alkotmánybíróság 16/1998. számú döntése új helyzetet teremtett a társadalombiztosítás önkormányzati igazgatásával kapcsolatban. A határozat szerint az önkormányzatnak nincs meg az alkotmány által megkövetelt legitimációja. Az előttünk fekvő javaslat ezt a törvénytelenséget kívánja megszüntetni.

Az 1991. évi LXXXIV. törvény olyan testületek felállítását tűzte ki célul, melyek biztosítják az érdekeltek beleszólási jogát és érdekérvényesítési lehetőségét az önkormányzatok működésében. Megítélésünk szerint - és erre ma már nagyon sok példa hangzott el, hogy miért - ezek a remények nem váltak valóra. Arra is hallottunk ma számos példát, hogy az önkormányzatok gazdálkodásával kapcsolatban is - hogy enyhén fejezzem ki magam - időnként aggályok merültek fel. A Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportja a benyújtott törvényjavaslatot meg fogja szavazni, hiszen az alkotmányellenesség megszüntetését fontosnak tartja.

Ez a megoldás azonban csak ideiglenes jellegű lehet. A napokon belül hivatalba lépő kormánynak haladéktalanul el kell kezdenie az összes érdekelt bevonásával a kérdés megnyugtató megoldását biztosító törvényjavaslat vagy törvényjavaslatok kidolgozását. A bizottsági vita során is felmerült, hogy talán szerencsésebb lenne, ha az önkormányzati hatásköröket egy, a parlament által megválasztott felügyelőbizottság vagy igazgatótanács venné át, hisz akkor a döntések felelőssége is megoszlana. Úgy gondoljuk, ez nem lenne jobb megoldás, mint ami jelenleg előttünk fekszik. És tekintettel arra, hogy ideiglenes megoldásról van szó, a kialakult helyzet elfogadhatóvá teszi a javasolt megoldást számunkra.

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz, az FKGP és a MIÉP padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lentner Csaba képviselő úr még nem tartózkodik a teremben, ezért cserélünk: Koltai Ildikó, fideszes képviselő asszony következik; felkészül Erkel Tibor, a MIÉP képviselője.

KOLTAI ILDIKÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Engedjék meg, hogy beszédemet egy valószínűleg sokunknak ismerős székely történettel kezdjem. A székely legény elkezd faragni egy nagy fát. Az apja odalép hozzá és megkérdezi: mit faragsz, édes fiam? Petrencerudat - válaszolja a legény. Aztán, ahogy fogy a fa, úgy válaszolja, hogy kapanyél, majd baltanyél lesz belőle. Végül amikor már csak ujjnyi a faragandó anyag, megint megkérdezi az apja: mi lesz ebből, édes fiam? Fogpiszkáló, ha el nem rontom - válaszol a gyerek.

Tisztelt Hölgyeim és Uraim! A magyar társadalom is úgy járt a tb-önkormányzatokkal, mint a székely apa a fiával. És mi is az utolsó percben vagyunk! Most már nincs idő kísérletezgetni, nincs idő arra, hogy kivárjuk, vajon mit tartogathatnak még számunkra ezek az önkormányzatok, mert ha nem cselekszünk időben, még fogpiszkálónk sem marad. (Taps a Fidesz padsoraiból.)

Egy rövid áttekintést engedjen meg nekem a tisztelt Ház. Az önkormányzatokat azért hoztuk létre, hogy hatásosan, hatékonyan képviseljék a biztosítottak érdekeit, a közpénzek felhasználása átláthatóbb és demokratikusabb legyen. Ezzel szemben ezek a célok nem vagy csak nagyon csekély mértékben valósultak meg.

Minden évben a társadalombiztosítás több tíz milliárd forintos deficitet termel ki. A tb-deficit egyik legnagyobb gerjesztője a be nem fizetett járulékokból adódó, egyre növekvő kintlévőség, amely mára meghaladja a 250 milliárd forintot. Másrészt a hiány arra is visszavezethető, hogy a költségvetését újra és újra alultervezik. Ugyanakkor sajnálatos tény az is, hogy az önkormányzatok nem bizonyultak gondos gazdának. Az Állami Számvevőszék évről évre megállapította, hogy komoly gondok vannak a gazdálkodással. Komoly vagyonvesztést lehetett regisztrálni, gyakorlatilag nem volt olyan vagyonelem, ahol ne vagyonvesztés következett volna be. A kezdetektől fogva botrányok vették körül például az Egészségbiztosítási Önkormányzatot.

 

(Az elnöki szét dr. Áder János, az Országgyűlés elnöke foglalja el.)

Ezek az anomáliák világosan bebizonyították, hogy a tb képtelen tisztességesen, áttekinthetően és ésszerűen gazdálkodni az adó- és járulékfizetők súlyos forintmilliárdjaival. Felidézhetem a CM Klinikák botrányát, az 1,3 milliárd forintért felépített székház-ügyet, az OVER-botrányt, a Wesselényi utcai ingatlanbotrányt, és azt hiszem, hogy ezekkel még nem mondtam sokat. Megállapítható tehát, hogy a biztosítottak vagyonával való felelős gazdálkodás mint fogalom, hiányzik a társadalombiztosító történetéből.

Tisztelt Ház! Nagyon jól tudom, hogy nem szabad a rossz gyógyszert kidobni addig, amíg nincs jobb. De a Fidesz-Magyar Polgári Párt talált egy hatásos medicinát ennek a problémának a megoldására. Ez a gyógyszer ott fekszik önök előtt egy képviselői önálló indítvány formájában. Tény és való, hogy az előterjesztők nem csomagolták be ostyába a keserű pirulát, de higgyék el, tisztelt képviselőtársaim, ez lesz a legjobb szer erre a nagyon csúnya betegségre.

Kérem önöket, támogassák az indítványt. Köszönöm a figyelmüket. (Taps a Fidesz, az FKGP és a MIÉP padsoraiból.)

ELNÖK: Megadom a szót Lentner Csaba képviselő úrnak, Magyar Igazság és Élet Pártja; őt követi Erkel Tibor, szintén a MIÉP frakciójából.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! A napirendi pont tárgyalásának kezdetén Frajna Imre fideszes képviselő úr kifejezésre juttatta azon véleményét, hogy az előterjesztett törvényjavaslat az ő véleménye szerint nem okoz osztatlan sikert az ellenzéki oldalon. Ahogy így a parlamentben a MIÉP-frakciótól balra nézünk, úgy tűnik, hogy valóban nem okoz osztatlan sikert.

Én, illetve a Magyar Igazság és Élet Pártja azonban úgy látjuk ezt a törvényjavaslatot, hogy a társadalombiztosítási alapoknak az eddigi működése nem okozott osztatlan sikert a társadalom körében. (Taps a Fidesz, az FKGP és a MIÉP padsoraiból.) Ezért álláspontunk szerint a mintegy 600 milliárd forintnyi vagyon felett rendelkező két társadalombiztosítási önkormányzat állami felügyelet alá rendelése éppen időszerű lesz. A javaslat célját ezért helyeselni tudjuk.

Ha az állampolgárok szemszögéből nézzük, eddig is teljesen mindegy volt az alapok hovatartozása. A járulék címen elvont, jövedelemadók módjára behajtott köztartozás jövedelemelvonásban megnyilvánuló hatása megegyezik az adókéval, mindössze számítási módja tér el azokétól. A behajtásra vonatkozó szabályok bár eltérőek, hatásukat tekintve mindkét elvonási módnál tulajdonképpen megegyeznek. Az érdekképviselet hangzatos jelszava, amit hallhattunk a vita eddigi szakaszában - szintén az MSZP és az SZDSZ oldaláról -, egy hangzatos jelszó, egy olyan hangzatos jelszó, ami a valóságban nem sok mindent takar. A társadalombiztosítási önkormányzatban részt vevő munkavállalói oldal és munkáltatói oldal egyike sem képviseli például a százezres nagyságrendű kis- és középvállalkozói réteget. A szakszervezeti legitimáció eleve kétséges volt, de a jogszerűségbe vetett bizalmukat még inkább megingatta a szakszervezetek által elfogadott delegációs rendszer, amely utóbb az alkotmányosság próbáját sem állta ki.

Maga a leendő kormány is többször nyilvánosságra hozta a lakosság körében egyébként is ismert tényeket az önkormányzatok korrupciógyanús gyakorlatáról.

 

(19.10)

Az állami felügyelet megteremtését leginkább mégis a társadalombiztosítási alapok évről évre ismétlődő, jelentős mértékű hiánya indokolja, illetve az a gyakorlat, amellyel a társadalombiztosítási önkormányzatok ezt a hiányt kezelték. A társadalombiztosítási önkormányzatok az aktuális hiány mértékének megállapításakor nem voltak figyelemmel a hiányt fedezni kényszerülő állami költségvetésre, sem az azért felelős kormányra. Jogi értelemben, a szó köznapi értelmében is felelőtlenek voltak.

A javaslat az alapok vagyonát állami tulajdonnak minősíti, az azt kezelő szervet pedig központi államigazgatási szervnek, amelynek vezetőjét a kormány nevezi ki. A kormánynak széles körű jogalkotási lehetőségei nyílnak meg a javaslat elfogadásával, emellett felügyeleti joggal is rendelkezik az alapok gazdálkodása tekintetében az alapok felett.

Mindezek ismeretében nehezen magyarázható az a célszerűtlen gyakorlat, amely a javaslat elfogadása után is fennmaradna. A társadalombiztosítás költségvetéséről szóló törvény elfogadása ugyanis külön törvényben történik, azaz továbbra sem az éves költségvetési vita keretein belül fog a tisztelt Ház elé kerülni a társadalombiztosítási költségvetés, annak ellenére, hogy a két terület még nyilvánvalóbban összefügg, mint a javaslat elfogadása előtt. A befizetett járulékok felhasználásának garanciáit álláspontunk szerint a költségvetés önálló fejezeteként is biztosítani lehetne a megfelelő jogi szabályozással a társadalombiztosítási területek számára. A javaslat tehát e tekintetben véleményünk szerint következetlen, a javaslat megalkotói nem járják végig azt az utat, amelyen elindultak.

A központi államigazgatási szerv fogalmát problémásnak, pontosabban pongyola megfogalmazásúnak érezzük. A közigazgatásban ismert "országos hatáskörű szerv" kifejezés alkalmazása lett volna célszerűbb véleményünk szerint.

További kifogás merült fel a javaslat 5. §-ának a) pontjával kapcsolatosan, amely a "biztosítási önkormányzat szervezetén kívüli" meghatározást tartalmazza, ugyanakkor viszont éppen a javaslat 12. §-ának a) pontja helyezi hatályon kívül a társadalombiztosítás önkormányzati igazgatásáról szóló 1991. évi LXXXIV. törvényt, azaz szünteti meg az önkormányzatokat. Ennek fényében értelmezhetetlen a javaslat 5. §-ában használt kifejezés.

A javaslat módosítja többek között az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény 86/A. §-ának (1) bekezdését. E módosítás célja: "a társadalombiztosítási önkormányzat kifejezés tulajdonképpeni kigyomlálása a törvény szövegéből". Mégis - feltehetőleg a gyors munka miatt - már a következő bekezdésben bent felejtették az előkészítők a "társadalombiztosítási önkormányzat" kifejezést.

A javaslat mégis működőképes rendszert hozna létre, hiszen a javaslat 20. §-a a kifogásolt kifejezések általános cseréjét tenné lehetővé. E szakasz nem rendelkezik azonban a "társadalombiztosítási önkormányzat" kifejezésről, ezért a jogszabály rendellenessége csak a hatályon kívül helyező rendelkezések, illetve a módosító rendelkezések továbbírásával orvosolható.

Mivel több ilyen, a jogrendszer koherenciáját zavaró, bár nem lényegi hiba is elfordulhat, a javaslat elsietettsége és kidolgozatlansága joggal felvethető. A javaslat gyors benyújtását persze indokolja a jogterület minél gyorsabb rendbetételére irányuló egyértelmű társadalmi nyomás.

Végül: jogilag pontosabb megfogalmazást igényelne a javaslat 16. §-ának (4) bekezdése, amely a társadalombiztosítás pénzügyi alapjairól szóló 1992. évi LXXIV. törvény 11. §-ának (3) bekezdését módosítja. E leendő jogszabályhely a pontatlan megfogalmazás miatt olybá tűnik, mintha a javaslat elkészítői a kormánynak kvázi hatáskör-elvonási lehetőséget kívántak volna biztosítani azzal, hogy lehetővé tették a kormány számára, hogy az igazgatási szerv hatáskörei gyakorlásának elveit és szabályait megállapítsa.

Mivel 1997. július 30. óta az alkotmány 40. § (2) bekezdésének hatályon kívül helyezésével már a kormány számára sem biztosított az a lehetőség, hogy az államigazgatás szerveinek hatáskörét elvonhassa, így általánossá és kivétel nélkülivé lett a közigazgatási jog legfontosabb alapelve, a hatáskörelvonás tilalma. Ezzel feltehetőleg az előterjesztők is tisztában vannak, és az igazgatási szervek működésének szabályozását kívánták lehetővé tenni a kormány számára. Ennek pontos megfogalmazása háríthatja el a jelzett alkotmányossági aggályokat.

Összességében: mivel a javaslat célja és szabályozási eszközei a felsorolt kifogásoktól eltekintve támogathatóak, ezért javasoljuk a T/23. számú önálló képviselői indítvány elfogadását az Országgyűlés részére.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps a Fidesz, a Független Kisgazdapárt és a MIÉP soraiban.)

ELNÖK: Megadom a szót Erkel Tibor képviselő úrnak, Magyar Igazság és Élet Pártja; őt követi majd Salamon László, Fidesz-Magyar Polgári Párt.

ERKEL TIBOR (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Hölgyeim és Uraim! Az egészségügyi és szociális bizottság tegnapi ülésén e napirend tárgyalásakor kézhez kaptuk a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat közgyűlésének ikszedik számú állásfoglalását, amelyből szeretnék idézni: "A Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat mindenkor a szakmai alapon történő munkavégzés, véleménynyilvánítás és döntéshozatal mellett kötelezte el magát, bár tudatában van annak, hogy a társadalombiztosítás a politikától nem függetleníthető." Továbbá egy mondat: "A munkáját érintő korrupcióra utaló nyilatkozatokat ezért visszautasítja."

(Az elnöki széket Gyimóthy Géza, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Következő történetem, amellyel lehetővé szeretném tenni önöknek, hogy egy konkrét ügyben állást foglalva határozzák majd meg későbbi szavazatukat, így szól és erről szól:

Mint bizonyára emlékeznek rá, 1994-től a Művelődési és Közoktatási Minisztérium irányítása alatt álló intézmények, felsőoktatási és kulturális intézmények megtapasztalták, hogy kizárólag az ő területükön az érvényesíthető inflációs ráta 12 százalék. Ennek megfelelően kapták meg költségvetési támogatásukat a minisztériumon keresztül. Mindenki előtt nyilvánvaló, hogy ez a döntés az intézményeket rohamos elszegényedésbe és adósságba hajszolta. És tekintettel arra, hogy szabadítható forrásaik nem voltak, folyamatos törvényszegésre kényszerültek.

(19.20)

Ugyanis vagy nem fizették az alkalmazottaikat, és ezzel a közalkalmazotti törvényt sértették meg, vagy bezárták az intézményeket - nevezetesen az egyetemeket, főiskolákat -, s ezzel megsértették a felsőoktatási törvényt, vagy pedig nem fizették a tb-járulékot, s ezzel az államháztartási törvényt sértették meg. További lehetőség nem lévén, akármelyiket választották vagy nem választották, egy tény: folyamatos törvénysértést követtek el. Ezt a művelődési tárca tudta, és nem véletlenül hozta ezt a döntést, hiszen korábban utasította el az Alkotmánybíróság a miniszternek az egyetemek és főiskolák vezetőinek tett javaslatát - ha úgy tetszik, határozott indítványát -, hogy professzori állományukat építsék le. A hiány és a fenyegetettség következtében ez a leépítés megtörtént, még akkor is, ha közvetlen összefüggést senki nem akart vagy nem mert nyilvánosságra hozni.

1996-ban már sztrájkkal fenyegetőzött a felsőoktatás, erre azonban nem került sor, tekintettel arra, hogy a minisztérium az intézmények vezetőit késztette arra, hogy a tb-vel az ő közvetítése révén kössenek egy megállapodást, mely szerint az elkövetkezendő években - de ez nem '98-ban lett volna, hanem csak '99-től - majd törleszteni fogják a tb-hátralékukat, három év alatt. A helyzet az, hogy ugyanakkor a 12 százalékos inflációs ráta maradt, és az alacsony költségvetési támogatás is. Tehát bárki, aki elvállalta ennek a szerződésnek a végrehajtását, az azt vállalta, hogy tovább görgeti és növeli az adósságállományt, és megduplázza majd a kifizetnivalókat a következő kormány számára, amely kormány éppen most készül a tandíj eltörlésére.

Tekintettel arra, hogy a források nem lesznek túl szaporán felbuzgók a kulturális kormányzat körül, úgy vélem, hogy a tb-nek az a magatartása, amely tudván, hogy nem az intézmények felelősek ezért a tb-hiányért, hanem a minisztérium, amely a finanszírozásra kötelezett lett volna, legalább annyira felelős ennek a hiánynak a létrejöttében és főleg áthárításában a következő kormányra, mint maga a minisztérium.

A történet lezáratlan, hiszen mind a mai napig senki nem hozta ezt nyilvánosságra ebben a formában. Nekem nincs jogom megítélni - nem lévén jogász -, hogy ez a helyzet kialakultában mit testesít meg. Ezt bizonyára sokan tudják önök közül nevesíteni, és bizonyára fogják is.

Őszintén szeretném figyelmébe ajánlani a kulturális kormányzatnak és természetesen az immár különvált oktatásinak is, hogy indítson vizsgálatot ebben az ügyben, tárja föl és tárja a nyilvánosság elé. Önök pedig majd ítéljék meg a szavazataikkal.

Köszönöm, hogy meghallgattak. (Taps a MIÉP, az FKGP, a Fidesz és az MDF padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Felszólalásra következik Salamon László képviselő úr, Fidesz; felkészül Szentgyörgyvölgyi Péter, Független Kisgazdapárt. (Dr. Szentgyörgyvölgyi Péter jelzi, hogy nem kíván szólni.) Eláll a szándékától, jó. Salamon László képviselő úré a szó.

DR. SALAMON LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Képviselőtársaim! A törvényjavaslat politikai, szakmai természetű indokolásába, érvelésébe, az ezzel kapcsolatos kérdésekbe nem kívánok belebocsátkozni. Felszólalásra azért jelentkeztem, hogy a törvényjavaslattal kapcsolatosan felmerült alkotmányjogi és általában jogi természetű aggályokkal foglalkozzam.

Még mielőtt ebbe belekezdenék, legyen szabad - ha már a jognál tartunk - egy észrevételt tennem, ami itt ügyrendi javaslat kapcsán merült föl, és Balsai István képviselő úr az MDF képviseletében tulajdonképpen érintette is ezt; nevezetesen, hogy ha nem a kormány az előterjesztő, akkor a kormány jogosult észrevételt tenni a törvényjavaslatra, és az ügyrendi javaslat azt tartalmazta, hogy ez az észrevételezés nem történt meg. Helyesen mutatott rá Balsai képviselő úr, hogy itt van - mondta akkor még tényszerűen is helyesen - Kökény Mihály népjóléti miniszter úr az ügyvezető kormány képviseletében, és megtehette volna az észrevételt.

Erre most azért térek ki, mert most már nincs itt Kökény Mihály népjóléti miniszter úr, és ennek azért van jelentősége, mert a Magyar Szocialista Párt frakciója élhetett azzal az egyébként ritkán alkalmazandó eszközzel, hogy kivonult az ülésről és távol maradt, de az ügyvezető kormány képviselője szerény véleményem szerint ezt egyszerűen nem tehette volna meg.

Hogy pontosan miről van szó? Hadd idézzem az alkotmány 39/B. §-át, amelynek értelmében az ügyvezető kormány az új kormány hivatalba lépéséig a kormány jogkörét teljes jogkörrel gyakorolja, két kivétellel: nemzetközi szerződést nem köthet, illetőleg rendeletet csak halaszthatatlan esetben és a törvény felhatalmazása alapján alkothat. De minden egyéb tevékenységét illetően az ügyvezető kormány teljes jogkörrel - és hadd tegyem hozzá, teljes felelősséggel - látja el a kormány teendőit, és ez akkor is így van, ha már tudjuk azt, hogy várhatóan néhány nap múlva az ügyvezető kormány helyébe új kormány lép teljes jogkörrel, Orbán Viktor miniszterelnök úr vezetésével.

Azért is tettem ezt szóvá, mert a Házszabály 45. § (4) bekezdése viszont kifejezett kötelezettséget tartalmaz a kormány tagjai részére. Nevezetesen: ők az ülésen akkor is kötelesek részt venni, ha nem a kormány az előterjesztő; akkor nevezetesen az a miniszter, aki tárca szerint az ügyben érintett. Mivel az alkotmányban ez a kötelezettség nincs kivéve az ügyvezető kormány kötelezettsége alól, pillanatnyilag kötelességszegéses miniszteri magatartással állunk szemben. Ezt csak a tényszerűség kedvéért szögezem le, hozzátéve, hogy ezek szerint ez a törvényjavaslat úgy fog elfogadást nyerni, hogy a szocialista-szabaddemokrata kormány ezzel a törvénnyel szemben egyet nem értő véleményt nem nyilvánított, holott tehette volna. Ennyit erről a kérdésről külön.

És akkor most nézzük a kérdéssel kapcsolatosan felvetett alkotmányjogi aggályokat; nevezetesen, hogy az előterjesztők javaslata nem felelne meg valamilyen tekintetben az alkotmányos követelményeknek. Nos, vegyük elő az alkotmányt, illetőleg vegyük elő az Alkotmánybíróság 16/1998-as határozatát, és nézzük meg, vajon mit mond az alkotmány, illetőleg az alkotmánybírósági határozat ezekről a kérdésekről!

Kérem szépen, az alkotmányban a társadalombiztosítási önkormányzatokról egy árva szó nincs! Sőt arról sincs az alkotmányban rendelkezés, hogy a társadalombiztosítás működéséről miképpen kell gondoskodni. Ezt a körülményt az Alkotmánybíróság határozata is megemlíti. Idézem az indokolás 2. pontját: "Az alkotmány nem rendelkezik a társadalombiztosítási önkormányzatról." Folytatom: "Nincs az államnak az alkotmányból folyó kötelezettsége a társadalombiztosítási önkormányzat létrehozására. Az államnak alkotmányból származó kötelezettsége ugyan a társadalombiztosítási rendszer szabályozása és ezáltal működtetése, de annak önkormányzatiságára vonatkozóan az alkotmány nem határoz meg követelményeket." Folytatom tovább az idézetet: "Az Országgyűlés szabad mérlegelési körébe tartozik, hogy figyelemmel a társadalmi, gazdasági, szervezeti és egyéb célszerűségekre, meghatározza a társadalombiztosítás irányítási, igazgatási rendszerét." Itt most megállok.

Ezt tartalmazza, tisztelt képviselőtársaim, az előterjesztés! Az előterjesztők megítélése szerinti társadalmi, gazdasági, szervezeti és egyéb célszerűségi szempontokra tekintettel előterjesztést, javaslatot tartalmaz a társadalombiztosítás irányítási és igazgatási rendszerére nézve.

Legyen szabad az Alkotmánybíróság ítéletindoklásának egy későbbi részét is érintenem, amely azzal kapcsolatosan állapít meg ugyan követelményeket, ami még a társadalombiztosítási önkormányzatok közgyűlésének létrehozási rendjére vonatkozik, de az ezzel kapcsolatosan megállapított követelményeket általános érvényű elvi megállapításokkal is megspékeli, kiegészíti.

(19.30)

Nevezetesen: azt mondja az Alkotmánybíróság néhány bekezdéssel tovább, hogy "az Országgyűlés az alkotmány keretei között szabadon állapíthatja meg a társadalombiztosítási önkormányzatok közgyűlésének létrehozási rendjére vonatkozó szabályokat, a közhatalom gyakorlásának azonban alkotmányos feltétele, hogy arra demokratikus legitimáció alapján kerüljön sor". Néhány sorral lejjebb pedig kimondja az Alkotmánybíróság: "Demokratikus a legitimáció akkor is, ha a közvetlenül választott szervezet által választott vagy kinevezett szervek, személyek gyakorolnak közhatalmat. Amíg a választások kinevezések láncolata, a választópolgároktól a közhatalmat gyakorló szervig, személyig folyamatos, a demokratikus legitimáció nem vitatható". Itt következik egy további mondata az Alkotmánybíróság indokolásának, amely szinte konkrétan jelzi azt, hogy igenis lehetséges a társadalombiztosítási rendszer működésének államigazgatási irányítása is. A következőképpen szól ez a mondat: "Ezért tekinthető demokratikusan legitimáltnak a kormány és az államigazgatási szervezet is".

Hogy ne legyenek kételyeink, ugorjunk egy nagyot ennek az alkotmánybírósági határozatnak az indokolásában, és nézzük meg a 8. pontot, amelyben a következő mondat található: "A társadalombiztosítási ellátások megszervezésére és igazgatására számos önkormányzati és más megoldást lehet alkotmányosan kidolgozni". Tisztelt Képviselőtársaim! Az elmúlt nyolc évben már volt olyan, hogy sokszor úgy érezték, éreztük, talán volt olyan eset, amikor én is úgy éreztem: az Alkotmánybíróság döntése nehezen értelmezhető, nehezen megfogalmazható. Egyesek azt is mondták már rá, hogy dodonai, de kérem szépen, erre a mondatra mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy dodonai. "A társadalombiztosítási ellátások megszervezésére és igazgatására számos önkormányzati és más megoldást lehet alkotmányosan kidolgozni." Úgy érzem, ebből teljesen világos az, hogy az önkormányzati természetű igazgatás helyett teljesen alkotmányos módon lehet más államigazgatási természetű igazgatást is választani.

Itt legyen szabad nekem Keller László képviselő úr - aki a költségvetési bizottság kisebbségi véleményét adta elő - szintén egy jogi természetű észrevételére reflektálnom. Nevezetesen, Keller képviselő úr azt mondotta, hogy az Alkotmánybíróság a jogbiztonság követelményére tekintettel nem járt el úgy, mint most az előterjesztők. Ez volt az ő mondanivalójának az értelme. Kérem szépen, nem egészen erről van szó. Az Alkotmánybíróság azt fejtette ki a döntésében, hogy nem semmisíti meg magukat az önkormányzatokat, abban az értelemben nem mondja ki, hogy működésük alkotmányellenes, mert úgy, hogy nincs, aki a társadalombiztosítási tevékenységek igazgatását átvegye, hogy nincs az önkormányzatoknak jogutódja, úgy gyakorlatilag megbénulna a társadalombiztosítás működése. Ez pedig nagyobb sérelem - mondja az Alkotmánybíróság -, mint az, hogy egy alkotmányellenesen létrehozott szervezet működne tovább egy meghatározott ideig. Tehát erről van szó, nem pedig arról, hogy amit most az előterjesztők javaslata tartalmaz, az a jogbiztonság követelményével nem lenne összeegyeztethető vagy azt sértené, hiszen az előterjesztők javaslata úgy szünteti meg az önkormányzatokat, hogy a társadalombiztosítás folyamatos működését lehetővé teszi. A törvényjavaslat világosan kimondja mindazokat a rendelkezéseket, amelyek alapján ez megvalósul.

Legyen szabad még egyébként más alkotmányos összefüggésekre is rámutatnom. A kormány feladatáról fogok beszélni, arról a kormányéról, nyilvánvalóan - legalábbis politikai értelemben - a jövő héten megalakuló kormányról, amely azonban világossá teszi azt, hogy felelős politikai erő nem lehet tétlen egy olyan helyzetben, mint ami a társadalombiztosítási rendszer működésénél előállt.

Az alkotmány 35. § (1) bekezdésének g) pontját idézem: "A kormány meghatározza a szociális és egészségügyi ellátás állami rendszerét, és gondoskodik az ellátás anyagi fedezetéről". Ehhez képest van egy általános lehetőséget biztosító szabály is: "A kormány ellátja mindazokat a feladatokat, amelyeket a törvény a hatáskörébe utal".

Végezetül - bár nem kifejezetten erről, de egy kicsit hasonló esetről van szó - az alkotmány 40. § (3) bekezdését is idéznem, amely azt mondja: "A kormány jogosult az államigazgatás bármely ágát közvetlen felügyelete alá vonni és erre külön szerveket létrehozni". Tehát mindezekből a szabályokból világosan kiderül, hogy aki politikai felelősséggel tartozik mindezekért - és ez ma formailag valóban a fel nem állt kormány, zárójelben hozzáteszem, jogi értelemben az ügyvezető kormány az, de ezzel most ne komplikáljuk a kérdést -, politikailag mindenképpen a várható kormánytöbbséget képviselő koalíció nem tekinthet el ezektől a kötelezettségektől, és nem lehet tétlen akkor, amikor a társadalombiztosítási problémák rendezéséről van szó.

Legyen szabad végül egy harmadik problematikát érinteni. Beszélnek az önkormányzati tulajdon államosításáról. Nos, kérem szépen, ez az érvrendszer vagy érvkör, ami az önkormányzati tulajdon államosításáról beszél, több szempontból sem jó. Egyrészt államosítás nem történt, másrészt nem volt önkormányzati tulajdon. Harmadik: ha lett volna önkormányzati tulajdon, akkor sem a tulajdont vették el, hanem az önkormányzatot szüntették meg, ami teljesen más. Államosítás nincs, mert hiszen a társadalombiztosítási javak vagyoni, tulajdoni állapotában nem következett be olyan változás, amely állami tulajdont keletkeztetett volna.

Egy másik: a társadalombiztosítási önkormányzatok nem tulajdonosként kezelték ezt a vagyont, hiszen a járulékok, a befizetések nem kerültek ezen önkormányzatok tulajdonába, hanem tulajdonképpen kezelői voltak ennek a vagyonnak. Tehát államosításról ilyen értelemben sem lehet beszélni.

Végezetül pedig - mint mondottam volt, csak megismétlem - egyébként sem az történt, hogy egy önkormányzatot megfosztottak volna a tulajdonától, hanem az, hogy az állam magát az önkormányzatot, ezt a fajta önkormányzatot szünteti meg az Országgyűlés törvényhozó aktusa által - teszi ezt teljesen alkotmányosan, teszi ezt úgy, hogy erre a jogszabályi lehetősége, a törvényalkotási kompetenciája fennáll.

Tisztelt Képviselőtársaim! Mindezek alapján a törvényjavaslat elfogadásának alkotmányjogi vagy akár csak távlati értelemben vett jogi akadályát semmiben sem látom.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps a jobb oldalon.)

ELNÖK: Az írásban előzetesen jelentkezett felszólalásainak végére értünk. Most megadom a szót Béki Gabriella képviselő asszonynak, SZDSZ.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Ház vagy Töredékház! Engedjék meg, hogy amikor a Szabad Demokraták Szövetségének állásfoglalását szóba hozom, akkor felidézzem azt, hogy arra a törvényre, amely jelenleg hatályos, a Szabad Demokraták Szövetsége egy évvel ezelőtt nemmel szavazott. (Taps a jobb oldalon.) Abban a vitában, amit egy évvel ezelőtt a június 3-i döntés előtt elmondtunk, abban magunk is úgy foglaltunk állást, hogy az önkormányzatokat illetően változtatásra van szükség, hogy nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. Bár zárójelben megjegyzem, hogy mi magunk is különbséget tettünk a két önkormányzat működése között, mert érdemi különbség van.

 

(19.40)

Elvileg tehát megvan a lehetősége annak, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége egyetértsen a Fidesz javaslatával, mi több: konstruktív ellenzékként kifejezetten örömünkre szolgálna, ha támogatni tudnánk ezt a változtatási szándékot.

A problémát az okozza, hogy a benyújtott tervezet nincs kidolgozva. Nem az a probléma, hogy az önkormányzatok ne lennének megszüntethetőek. Az imént Salamon képviselőtársam pontosan azokat a mondatokat idézete az Alkotmánybíróság döntéséből, amit magam is hivatkozásképpen szóba akartam hozni, valóban, az Országgyűlésnek szabad mérlegelési körébe tartozik, hogy önkormányzati vagy más módon akar gondoskodni a társadalombiztosítási alapokról.

Még csak nem is az a gond, hogy siet ezzel a döntéssel a Fidesz. Azt gondoljuk, hogy hiba valóban a tétlenkedés lenne. Tehát nem egy patópálos "ej, ráérünk arra még!" álláspontot hangsúlyozok akkor, amikor a kapkodást kifogásolom. A baj valóban az, hogy a kapkodás következtében egy nem elégségesen kidolgozott törvényjavaslatot tettek elénk, mégpedig egy olyan nagy horderejű kérdésben, amellyel kapcsolatban nem idézhetünk elő jogbizonytalanságot. Arra lenne szükség, hogy át tudjuk tekinteni az összefüggéseket, a jogrendszer egészét érintő összefüggéseket az államháztartás működésével, pénzügyi, jogi, költségvetési, kincstári jogszabályokkal kapcsolatban, tehát hogy minden oldalon áttekintsük az összefüggéseket. Ehhez képest ez a törvénytervezet véleményünk szerint valóban egy olyan helyzetet idéz elő, amire okkal azt mondhatjuk, hogy jogbizonytalanság, és éppen ezért lep meg, hogy jogász képviselőtársaim éppen a jogbiztonság oldaláról érvelve akarják siettetni ezt a döntést.

A 10. § elhatározza a törvénykihirdetést követő nyolcadik napon hatályba lép, a 19. § pedig azt mondja, hogy az e törvény végrehajtásához szükséges törvénymódosító javaslatokat a kormány az e törvény hatálybalépésétől számított 90 napon belül köteles az Országgyűlés elé terjeszteni. Azt gondolom, hogy a két időpont között valóságosan, ténylegesen jogbizonytalan helyzet keletkezik, ami elkerülendő, amit el kell kerülnünk.

Van egy másik probléma is ezzel a benyújtott tervezettel kapcsolatban, mégpedig az, hogy egy tollvonással állami tulajdont csinál valamiből, ami nem állami tulajdon. A 3. §-ról beszélek, ahol a társadalombiztosítási vagyon állami tulajdonná válik. A társadalombiztosítási alapok tulajdonjogi helyzetét meghatározza véleményünk szerint, hogy forrásai döntően gazdálkodó szervezetek és természetes személyek befizetéseiből keletkeznek. Ezek törvény által történő állami tulajdonba vételek, következésképpen ez olyan tulajdonelvonást jelentene, ami a jogalkalmazási nehézségeken túl alkotmányossági kérdéseket is valóban felvet.

Az előbb, amikor Salamon képviselőtársam az Alkotmánybíróság döntését idézte, hivatkozott a 8. pontra, ahol arról van szó, hogy önkormányzati és más módon is lehet a társadalombiztosítást felügyelni. Én szeretném emlékeztetni, elsősorban fideszes képviselőtársaimat arra, hogy ez a javaslat, ami most a kezünkben van, nem ugyanaz, mint az a javaslat, amit egy évvel ezelőtt az akkori vitában módosító indítványok formájában a Fidesz beterjesztett. Ez a javaslat azt tartalmazza, hogy egy darab ember, egy darab kormánybiztos legyen a fő felelős. Az a javaslat pedig arról szólt, hogy felügyelőbizottságot kell létrehozni, és részletesen ki volt dolgozva, hogy milyen felügyelőbizottságot és hogyan.

Mindent összefoglalva befejezésül arra szeretnék hivatkozni, hogy éppen ma kezdtük meg a kormányprogram tárgyalását, annak a kormányprogramnak a tárgyalását, amelyben a Fidesz mint kormányra készülő párt magas színvonalú törvényhozást ígér, azt írja, hogy "eljött az átgondoltabb, körültekintőbb és minőségibb jogalkotás ideje". Mi is úgy gondoljuk, hogy valóban eljött. Éppen ezért kifogásolható számunkra, hogy egy ennyire kapkodva elénk terjesztett törvényjavaslatot támogassunk, amelyik ilyen súlyos jogbizonytalansági helyzetet idéz elő.

Még egyszer szeretném hangsúlyozni: a változtatási szándékkal maradéktalanul egyetértünk, de ha így marad ez az előterjesztés, akkor nem tudunk igennel szavazni. A javaslatunk az lenne, hogy a fideszes képviselők vonják vissza ezt az előterjesztés (Halk moraj a Fidesz soraiban.), dolgozzák ki, és hozza vissza a kidolgozott megoldást a kormány mielőbb, mert valóban, a változtatás nem tűr halasztást.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Országgyűlés! Mivel további felszólalásra senki sem jelentkezett, az általános vitát lezárom. A részletes vitára bocsátásról holnap határozunk.

Tisztelt Országgyűlés! Mai ülésnapunkat berekesztem, holnap reggel 9 órakor folytatjuk munkánkat. Mindenkinek jó pihenést kívánok!

 

(Az ülésnap 19 óra 47 perckor ért véget.)

 




Felszólalások:  Előző   113-143  Előző      Ülésnap adatai