Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelettel köszöntöm a képviselő hölgyeket és urakat és mindazokat, akik az Országgyűlés munkáját nyomon követik a médián keresztül.

Kettőperces fölszólalásra következik Kovács Zoltán képviselő úr, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről. Parancsoljon, öné a szó.

DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Ház! Nagyon örülök, hogy a törvény átírása megkezdődött. Wiener képviselő úr már a személyi kört kívánja szűkíteni. Ha már a kormány nem vonja vissza a javaslatát, akkor kormánypárti oldalról próbálják helyreigazítani azokat a hibákat, amelyek benne vannak.

Úgy gondolom, és szíves figyelmébe ajánlom a párosnak, Wiener és Tóth képviselő uraknak, hogy menjenek kicsit tovább a személyi körnél, és az alapjaival kezdjék ennek a törvénynek, két fő kérdését illetően. Az egyik: a független átvilágító bírák megszüntetését szíveskedjenek ebből a törvényjavaslatból kivenni. Erre egyébként utalás történt az igazságügy-miniszter úr részéről az expozéjában. Nagyon örülnék, ha ez megtörténne, mi magunk is támogatjuk ezt ilyetén módon, és ezek az államigazgatási eljárás általános szabályai szerint működtek, nem pedig egy ilyen népbíróságszerű tényfeltáró bizottságként, amelyben a delegálási módszer egyébként remekül ki van találva: 5:4 arányban kormánypárti delegáltak kerülnek ebbe a bizottságba.

A másik pedig, úgy gondolom, hogy amit létrehoztunk, azt az értéket, nevezetesen a Történeti Hivatalt, célszerűtlen azért megszüntetni, tisztelt képviselőtársak, csak azért megszüntetni - ami egyébként szaklevéltárként működik -, hogy az önök kisebbik koalíciós partnere, az SZDSZ-es elvtársak delegálhassanak oda újabb vezető személyeket, a maguk ellenőrzése alá vonhassák ezt a szervezetet is. Nem elég a Mécs-bizottság garázdálkodása a politikai közéletben - a maradék Mécs-bizottság kormánypárti tagjait értem ez alatt -, hanem egy újabb, ehhez hasonló viszonyt teremtő szándék van ebben a törvényjavaslatban.

Ezért tisztelettel kérem Hankó Faragó Miklós államtitkár urat, hogy szíveskedjenek a sok átírás, átírogatás és javítgatás helyett, tekintettel arra (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), hogy ma az általános vita is lezárul, visszavonni ezt a törvényjavaslatot, és ennél egy sokkal jobbat terjesszenek a tisztelt Ház elé.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces fölszólalásra megadom a szót Wiener György képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nagyon röviden Nyitray András, illetőleg Kovács Zoltán képviselőtársaink felvetéseire reagálnék.

Nyitray András képviselőtársamnak azt mondanám - már elkezdtem a hozzászólásom végén ezt a gondolatmenetet, de már kifutottam a 15 perces időkeretből -, hogy az ön által felvetett érv szerint az 1994. évi XXIII. törvényt sem lett volna szabad elfogadni, tudniillik arra vonatkozóan sem volt semmi biztosíték, hogy III/III-as iratok nem kóborolnak valahol. Sőt, hozzá kell tennem, annak valamivel nagyobb a valószínűsége, hogy III/III-as iratok különféle helyeken találhatók - bár nem vagyok abban biztos, hogy annyi, mint amennyire ön gondol -, mint például III/II-es vagy III/I-es iratok.

Kovács Zoltán képviselőtársam megjegyzéseire az első reflexióm az volna, hogy a kormánnyal együttműködve dolgozunk, de felhívnám arra a képviselőtársam figyelmét, hogy nagyon jól tudja, az önök időszakában is így volt, hogy a Házszabály előírásai következtében még kormánymódosítók is csak képviselői módosítóként jelenhetnek meg. De hozzá kell tennem, hogy ez a munka aktív közreműködés a részünkről, tehát nem aláírunk kormánymódosítókat, hanem dolgozunk ezen, és magunk is megpróbáljuk a korrekciót elvégezni.

Ami pedig a Történeti Hivatalt illeti, ezt az intézményt az 1996. évi LXVII. törvény hozta létre. Tehát nem lehet azt állítani, hogy egy olyan intézményt akarunk megszüntetni, amelyet akár az MDF-kormány, akár a Fidesz-kormány intézményesített. Az a véleményünk, hogy egy jóval szélesebb körű iratanyaggal dolgozó új intézményre van szükség. Tehát azt is mondhatjuk, hogy az 1996-os akkori álláspontunkat próbáljuk a megváltozott körülményekhez hozzáigazítani, továbbfejleszteni.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces fölszólalásra megadom a szót Demeter Ervin képviselő úrnak, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről. Parancsoljon, öné a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Két lényegi kérdésre, amit Wiener képviselő úr érintett, engedje meg, hogy a rövid időben reflexióval éljek. Fontos érvet hozott fel, eddig számomra egyetlen érvet a beterjesztett törvényjavaslatok léte mellett, nevezetesen azt, hogy a törvényjavaslatok célja a visszaéléseket megakadályozni.

Ezzel a szándékkal egyetértünk, helyes - de azért nézzünk kicsit a dolog mélyére! Ki élt vissza, és hogyan élt vissza? Vajon megvizsgálták-e ezt? Vajon végeznek-e a Belügyminisztériumban olyan vizsgálatot, hogy megállapítsák, hogyan, mikor kerültek ki ezek az iratok? Ha ne adj’ isten, végeznek, mi nem tudunk róla - miért nem tájékoztatják erről az Országgyűlést? Végeznek-e olyan vizsgálatot a Belügyminisztériumban, hogy milyen hiányosságok, netántán milyen mulasztások következtében kerülhettek ki ezek az iratok, kerülhettek nyilvánosságra? Végeznek vagy nem végeznek ilyen vizsgálatot? Ha önök a visszaélést akarják megakadályozni, miért nem végzik el ezeket a vizsgálatokat? Zárójelben megjegyzem: átgondolták önök, biztos, hogy a visszaélések megakadályozásának az egyetlen módja a törvény alkotása, nem kellene talán valamilyen más módszereket is találni?

Én tehát a szándékkal egyetértek, csak nem tartom hitelesnek, és nem látom, hogy azokat az előfeltételeket elvégezték volna.

Lényeges és fontos kérdést vetett fel Wiener képviselőtársam, amikor a Fidesz-javaslat összeférhetetlensége kapcsán alkotmányossági aggályait fejezte ki. El kell mondjam, képviselő úr, önnek osztom a véleményét. Osztom azt a véleményét, hogy előfordulhat, hogy kétharmados törvényeket, sőt biztos vagyok benne, hogy kétharmados törvényeket kell módosítani, de azt sem tartom kizártnak, hogy a kívánt cél eléréséhez alkotmánymódosítás szükséges. Ez egy megvizsgálandó kérdés, mi nyitva vagyunk erre. Tehát azt mondjuk önöknek, hogy ha a szándékkal egyetértünk, akkor még alkotmányt is tudunk módosítani, tehát abban a kérdésben kellene tisztán látni, hogy önök a szándékkal egyetértenek vagy sem.

Köszönöm a figyelmet. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra következik Tóth András, a Magyar Szocialista Párt képviselője. Parancsoljon, öné a szó.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Demeter képviselőtársam fölvetésének egyik elemére szeretnék reflektálni. Természetesen nem tudok nyilatkozni a Belügyminisztérium nevében, de azt el tudom mondani képviselő úrnak tájékoztatásul, hogy a három szolgálatnál, a három polgári nemzetbiztonsági szolgálatnál elrendeltünk egy vizsgálatot, amely vizsgálatnak épp az a célja, kerüljön egyértelműen megállapításra, hogy e szolgálatoknál az iratmozgások rendben lévők voltak-e, e szervezeteknél az iratok kiadása, kintléte vagy általában az iratmozgásokkal összefüggő egész tevékenység szabályos-e. Ezt azért kértük és azért kezdeményeztük, hogy ebben a vonatkozásban a jövőt illetően semmilyen vád, semmilyen olyan vita ne alakulhasson ki, hogy mi, mikor, hogyan történt.

(15.10)

Legyen egy pontos állapotfelmérés, erről az állapotfelmérésről annak rendje-módja szerint természetesen az Országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságát tájékoztatni fogjuk. Ez az egyik, amit szerettem volna elmondani.

A másik az egész kérdéskör kezelése. Kérem szépen, 1977-ben Spanyolországban a Franco-diktatúra után, ott is egy demokratikus átalakítást kellett elvégezni. Talán tanulságos a magyar politikai elit számára az, ahogy Spanyolországban ez az átalakulás történt. Egyetlen esetben egyetlen percig nem merült fel annak a gondolata, hogy a spanyol titkosszolgálat esetében korábban keletkezett iratok vagy az átvilágítás egész kérdéskörében olyan elemek kerüljenek felszínre, amelyek e szolgálatok működését, tevékenységét veszélyeztethették volna. Kérem, Magyarországon ebben a vonatkozásban nem tudunk erről a példáról számot adni. Azt gondolom, talán itt most egy lehetőség van, amelynek keretében túl tudnánk lépni a korábbi felfogáson.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Lezsák Sándornak, a Magyar Demokrata Fórum képviselőjének. Parancsoljon!

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt jegyzőkönyvet olvasó Utókor! Dr. Wiener György képviselőtársam Lakitelekkel kapcsolatos megjegyzése szánalmas tévedés. Ennyit akartam mondani.

Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Wiener György képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Nem érzem a történelmi tények emlegetését szánalmas dolognak, de nem kívánok Lezsák képviselőtársammal erről vitatkozni. Ő is pontosan tudja, hogy mi történt, később Pozsgay Imre meg is jegyezte, hogy kiretusálták, mint Buharint a fényképről, de nem erről akarnék beszélni, hanem kizárólag azt szeretném megjegyezni először is Demeter Ervin képviselőtársam felvetésére, hogy pozitívumnak tartom, hogy most bejelentette, ők is tudják azt, hogy kétharmados törvényeket, sőt magát az alkotmányt is módosítani kellene.

Ugyanakkor azt is jelzem, hogy mi nem támogatnánk ezt az alkotmánymódosítást két okból. Egyrészt politikai okból - ennek a tartalmát nem fejteném ki -, másrészt alkotmányjogi okból sem. A magyar összeférhetetlenségi rendszer a magyar alkotmányos rendben azon az elven alapszik, hogy az összeférhetetlenség megszüntethető. Ez az összeférhetetlenség viszont nem számolható fel, mert a múltat nem lehet eltörölni teljesen egyértelműen, ezt mindnyájan jól tudjuk.

Kétségtelen, hogy a magyar jogrendszerben volt olyan összeférhetetlenség, amely olyan jellegű volt, mint amilyet a Demeter Ervin képviselőtársam által is jegyzett törvényjavaslat felvet. Ilyen volt az 1925. évi XXVI. törvénycikk 180. §-a, amely kimondta azt, hogy az a képviselő, aki vét a magyar haza vagy a magyar nemzet iránti hűséggel kapcsolatos kötelezettsége iránt, az nem lehet tovább a Ház tagja, és tulajdonképpen az 1949. évi XX. törvény, az akkori alkotmány is egy ilyen összeférhetetlenséget fogalmazott meg, amikor úgy fogalmazott, hogy mindazon tevékenység, legyen ez társadalmi, gazdasági vagy politikai, amely szemben áll a Magyar Népköztársaság érdekeivel, összeférhetetlen a képviselői megbízatással. Azonban többpárti választott parlamenti rendszerben ilyen politikai jellegű összeférhetetlenség már csak az alkotmányos rend alapelvei miatt is elképzelhetetlen (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), kizárólag a jogi jellegűek maradhatnak benne a konstrukcióban.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Nyitray András képviselő úr, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről. Parancsoljon!

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Mint ahogy az előbbiekben ígértem, egy kérdés kimaradt, és jött hozzá még egy Wiener képviselő úr felszólalásával kapcsolatban. Ő érvként hozta fel korábban azt, már csak emlékeztetőül mondom, hogy azért nem kell foglalkozni az egykori úgynevezett pártállam legfelső szinten működő funkcionáriusaival, mert azoknak teljesen nyilvánosak voltak az adatai, mindenki tudja, hogy ki kicsoda. Nos, én felolvasnám azt a 60/1994. számú alkotmánybírósági döntést, amelynek egy nagyon fontos mondatát az indoklásban is leírták, kedves uraim. Ez így szól: “A jogállamban közhatalmat gyakorló vagy a politikai közéletben részt vevő személyek - köztük azok, akik a politikai közvéleményt feladatszerűen alakítják - arra vonatkozó adatai, hogy korábban a jogállamisággal ellentétes tevékenységet folytattak - kétszer aláhúzva -, vagy olyan szerv tagjai voltak, mely korábban a jogállamisággal ellentétes tevékenységet folytatott, az alkotmány 51. §-a szerint közérdekű adatok.ö

Mielőtt valami mást tetszene mondani: nincsen ebben az előterjesztésben valami olyan, hogy akik ebben benne vannak, úgy szépen nagy halomban összerakva, azok tevékenysége - a mai jogállami szemünkkel nézve a múltbéli tevékenységük - némi kívánnivalót hagy maga után? Azt nem mondjuk, hogy mindenki nagyon csúnya, rossz ember volt, de azért nem is csinálunk belőlük nemzeti hőst, ugyebár. Ha ezt a kategóriát ilyen értelemben egyként kezeljük, akkor ebből kihagyni a pártállam egykori vezető funkcionáriusait, akik az egész rendszert működtették, abszolút logikátlan (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), most a politikai részéről nem is beszélve.

Majd a következő kétpercesben elmondom a többit.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Megadom a szót kétperces felszólalásra Wiener György úrnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nyitray András képviselőtársam némiképp félreérti a 60/1994-es alkotmánybírósági határozatot, amely egyébként nem követelte meg, hogy a Politikai Bizottság tagjait, a KB tagjait s a többit nevesítsék az 1994. évi XXIII. törvényben. De ha e személyek múltjával kapcsolatosan tájékozódni akar, akkor nagyon szívesen elmondom azokat a névsorokat, hogy ki mikor volt politikai bizottsági tag - nincs értelme ezt törvénybe foglalni. Pontosan arról van szó, hogy ha nyilvánosságra hozatalt tartunk fő célnak, akkor nyilvános, köztudomású tényeket, amelyeket mindenki ismer - ez minden eljárásjog alapelve -, nem kell bizonyítani. Tehát nem kell bizonyítani azt, hogy Kádár János első titkár és főtitkár volt, vagy Lázár György miniszterelnök volt, vagy Korom Mihály egyébként a III-as főcsoportfőnökséget is felügyelő KB-titkár volt, semmi értelme annak, hogy ezzel személyek adatait nyilvánosságra hozzuk. Ki kell nyitni a korabeli újságokat, meg kell nézni az MSZMP-KB - ilyen vastag kötet egyébként - határozatainak a gyűjteményét, mindenre azonnal választ lehet találni. Meg kell nézni az ezzel foglalkozó tudományos írásokat, ha nem szankcionálni akarunk, akkor semmi funkciója annak, hogy kiterjesszük ezt a kört ismert személyekre. Ezért nincsenek benne más állami szervek sem, hiszen mint említettem, a titkosság megszüntetése a cél e státusok esetében, tudniillik hogy valakinek volt-e kapcsolata a III-as főcsoportfőnökséggel vagy más állambiztonsági szolgálattal, avagy sem.

Még egy politikai probléma, amely Nyitray képviselőtársamnak még egy régebbi felszólalásában elhangzott: ő a hullámzó közvéleményről s a közvélemény gyenge értékítéletéről beszélt. Azonban a többpárti választások ezen a gyenge hullámzó értékítéleten alapulnak. Ha ezt kétségbe vonjuk, akkor a parlamenti választások értelmét is megkérdőjelezzük. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.)

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Kovács Zoltán, a Fidesz részéről. Parancsoljon, képviselő úr!

DR. KOVÁCS ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Wiener György pont arról beszélt, amiről én már korábban szóltam, hogy valóban ismert a Központi Bizottság tagjainak a múltja - mondják önök. Mi viszont azt mondjuk, hogy van néhány olyan folt ezen a múlton, ami nem kerül elő. Mi tudtunk volna bármikor arról, ha nem írja meg a történeti újság, hogy Csehák Judit operatív bizottsági tag volt, noha ő addig úgy nyilatkozott, hogy kérem tisztelettel, én nem is olvastam ezeket az iratokat? Ő ma itt ül a közéletben, benn ül a patkó előtt a bársonyszékben, és döntéseket hoz.

Más dolog, amiről még korábban szerettem volna szólni. Wiener képviselő úr szakmai tudását nagyra becsülöm, és alkotó képviselőnek tartom ebben a parlamentben. Csodálkozom azon, hogy a kormány magyar hangjaként kérték fel e törvény átírásában, mint ahogy ön az imént elmondta, habár ez nem idegen ettől a kormányzattól, különösen a kormányfő tekintetében. Úgy gondolom, ami a lényeg: a Történeti Hivatal esetében, amit valóban az a törvény hozott létre, amiről ön beszélt, semmi olyan indok nincs, amely a Történeti Hivatal átformálását, megszüntetését jelentené és helyette egy új szervezet létrehozását. Semmilyen olyan indok nem hangzott el azon kívül, mert mi hoztuk létre, és jogunk van ezek után ezt a hivatalt átalakítani, szélesebbre húzni úgymond azt a spektrumot, amely a kutathatóságot, az iratok hozzáférhetőségét biztosítja. Ez ma is megvan a Történeti Hivatalnál, ezért nincs szükség más hivatalt, hogy úgy mondjam, létrehozni, nem erről szól a történet, hanem arról, amiről az imént beszéltem, hogy valakinek stallumot kell adni az elkövetkezendőkben.

(15.20)

Ami pedig Tóth képviselő úr spanyol iratokkal kapcsolatos aggodalmát illeti, pontosabban arról beszélt, hogy milyen módon vannak veszélyeztetve a jelenlegi állambiztonságok: ez Spanyolországban nem történt meg. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) Ez az önök felelőssége, tisztelt uraim, a patkó túloldalán lévők felelőssége, hogy miért tartunk itt - ez az önök felelőssége. (Taps az ellenzéki pártok padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Gulyás Lászlónak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

GULYÁS LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Valószínű, hogy Kovács képviselő úr, mert nem láttam, az előző napirendi pontok tárgyalásánál nem volt jelen.

Amikor a számvevőszéki vizsgálati jelentést, illetve határozati javaslatot tárgyaltuk, a patkó mindkét oldalán a megnyilatkozók elismerték a Számvevőszék munkáját, a Számvevőszék vezetőinek, dolgozóinak pártatlanságát. Kérdem én most, Nyitray képviselő úr és Kovács képviselő úr részéről is már többször felmerült a Történeti Hivatal létének a féltése, mivel említették, hogy önök hozták létre. Valami gond van a pártatlansággal? (Közbeszólások a Fidesz padsoraiból: Az MSZP nevezte ki a főigazgatót! - Mivel az SZDSZ javasolta!) - kérdem én.

Tehát ennyi lett volna csak a kérdésem, és köszönöm szépen a lehetőséget.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Demeter Ervinnek, a Fidesz képviselőjének. Parancsoljon, képviselő úr!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Tisztelt Wiener Képviselő Úr! Nagyon szépen köszönöm a felajánlását, és élnék azzal, említette, hogy elmondja nekünk, ki mikor volt PB-tag. Ha azzal ki tudná egészíteni, hogy kinek volt közülük feladata az állambiztonsági szolgálatok irányítása, mert ha nem teszi, esetleg azt gondolom, hogy mégse tudja mindenki, így ön sem, vagy pedig nem szavatartó ember. Kérem, tegye meg, én ezt örömmel fogadnám.

Mert abban van a különbség, hogy ön azt mondja, hogy akkor nincs értelme ezt nyilvánosságra hozni, ha nincsen szankció. Persze, de ha van szankció, akkor van értelme, és abban különbözik a kettőnk javaslata, hogy mi következményeket fűzünk hozzá, ezért van értelme a dolognak.

Ami Tóth András képviselő úr felvetését illeti, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatoknál vizsgálatot rendelt el, én ezt helyesnek tartom, és feleslegesnek. Fel sem vetődött a gyanú, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatoktól kikerült valamilyen irat. Tisztelt Képviselő Úr! Én tudatosan mondtam a Belügyminisztériumot, és nem véletlenül, hiszen annak az iratnak, ami úgymond kikerült, vagy a Belügyminisztériumban, vagy a Történeti Hivatalban van jog szerint a helye. Tehát a Belügyminisztériumban kell vizsgálatot csinálni. Én biztos vagyok benne - és úgy gondolom, ezt az elmúlt tizenkét esztendő bizonyította -, hogy nem kerültek ki az elmúlt tizenkét esztendőben a nemzetbiztonsági szolgálatoktól iratok.

Képviselő úr említette, hogy amely nevek nyilvánosságra kerültek, ők főleg csak gazdasági tevékenységgel foglalkoztak - igen, mert ennek a csoportfőnökségnek nem tüntették el az iratait. Ez nem azt jelenti, hogy a másiknál nem voltak, hanem azokat az iratokat eltüntették. Mondok önnek egy példát: az egyiknél, akinek a nevét nyilvánosságra hozták - III/II-es, gazdasági tevékenységgel foglalkozik -, ott szerepel mellette, hogy átadták a III/I-esnek. Mit gondol, mennyi irat van a III/I-esnél erről a konkrét személyről, akiről szerepel, hogy átadták? (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) Nulla oldal! Ezért csak a gazdasági élet szereplői szerepelnek ezen a listán.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Tóth Andrásnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Miután megszólíttattam, akkor válaszolok a kérdésre: Demeter úr, azt hiszem, egy vizsgálat, mármint az iratok kezelésének vizsgálata három szolgálatnál, semmifajta gondot nem okozhat, pláne akkor, ha az exminiszter úr azt mondja, hogy minden rendben volt. (Demeter Ervin: Persze.)

Azt hiszem, egy miatt kell vizsgálni: mert a közéletben, a sajtóban, a médiában ezek a kérdések nap mint nap forognak. (Demeter Ervin: BM!) Nem, kérem szépen, Markó György úr legutóbbi nyilatkozata alapján bizonyos iratoknak már az NBH-nál kellett lenniük, mikor hogy - én szeretek tiszta feltételek között dolgozni. Azt hiszem, mind a kettőnknek érdeke egyébként, hogy ebben a tárgykörben ez a vizsgálat lebonyolódjon.

A másik kérdés a Történeti Hivatal átalakítása, illetve megszüntetése, és az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárának létrehozása. Más feladatról van szó, más intézményről van szó, még akkor is, ha a kettő között nyilvánvalóan vannak hasonlóságok, hiszen mind a kettő levéltári intézmény. Ezzel együtt azt hiszem, az egész feladatkör akkor oldható meg tisztán, ha az új intézmény létrehozása, amelynek a kinevezési rendje… - hiszen egy parlament elnöke által, pályázat alapján kinevezett elnökről van szó ebben az esetben, míg a másiknál kormányzati kinevezésről van szó; én azt gondolom, hogy a parlamenthez kötése az intézménynek ebben a vonatkozásban éppen garanciális elemet jelent, az önök által feltételezett valamifajta, a kisebbik koalíciós partner fiókintézeteként beállított intézménnyel szemben.

Én azt hiszem, örülni kellene annak, hogy akkor egy olyan intézmény van, amely a parlamenti ellenőrzés szempontjából közelebb van az Országgyűléshez, és ez adja azt a garanciát, hogy azt a feladatot, amely nehezen oldható meg, sok ellentmondással oldható meg, tisztességesen tudja elvégezni ez az intézet. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra következik Nyitray András képviselő úr, a Fidesz-Magyar Polgári Párt részéről.

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm. Szeretnék rögtön a csírájában egy vélekedést vagy egy híresztelést elfojtani: mi nem tartjuk a Történeti Hivatalt az önök kisebbik koalíciós partnere fiókintézményének. (Tóth András széttárja a karját.) Sőt, azt kell mondjam, nem hiszem, hogy ezzel sokat tudok ártani szegény főigazgató úrnak, ha azt mondom, hogy kifogástalanul ellátták a feladatukat az elmúlt időben, és semmiféle részrehajlást a részükről sem a mi oldalunkra, sem az önökére nem tapasztalhattunk. Már csak ezért sem volna szabad ezt a jól működő műhelyt szétdúlni, ismétlem; semmilyen meggyőző érvet nem tudott mondani arra, miért kell ezért egy új intézményt létrehozni.

Wiener képviselő úr felvilágosított arról, hogy ennek az egész cirkusznak, már ne haragudjanak, hogy ezt mondom, amit ott most csinálunk, egyetlen értelme van, hogy a homályos titkosság státusát megszüntessük. Ez kevés indok arra, hogy két ilyen szerencsétlen törvényt hozzunk, mert abban igaza van, hogy nincs értelme ebbe sok mindent belevenni, szerintem az egésznek nincs értelme, de én úgy gondolom, hogy ha egy törvénynek semmiféle értéktartalma nincsen, semmire nem mutat rá, minek csináljuk. Most miért kell a titkosságot feloldani, milyen célunk van vele?

Ha nincs szankció, nincs szankció, de legalább erkölcsileg, valami társadalmi összértékítélettel ki kellene mondani, hogy akik ilyet csináltak, azok nem voltak a magyar nemzet aranylapjaira kívánkozó nemzeti hősök. Akkor viszont azoknak is benne kell lenni, akiknek a bennléte ellen önök tiltakoznak - lásd karhatalmisták, lásd legfelső pártvezetők. Én csak logikai alapon mondom, hangsúlyozom még egyszer: ha ennek logikát akarunk adni, akkor ezek nem maradhatnak ki.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra következik Wiener György, a Magyar Szocialista Párt képviselője.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Vannak más funkciói a két törvényjavaslatnak, én ezt emeltem ki. Ilyen funkció többek között a múlt egy kis szeletének a feltárása, mert ezek az adatok a múltról nem fognak széles képet adni, ezt azért világosan tudnunk kell. Ennek a törvényjavaslatnak az is célja, a T/541. számúnak, tehát a levéltári törvénynek, hogy egyfajta úgynevezett információs kárpótlást adjon. Én erről azért nem beszéltem, mert más képviselőtársaim ezt nagyon nyomatékosan aláhúzták. Tehát több funkció is kötődik ezekhez a javaslatokhoz. Én azt tartom a legfontosabbnak, amelyről eléggé részletesen beszéltem. Ennek következtében nem volt véletlen, hogy ezt állítottam előtérbe, és a logikai gondolatmenetet erre építettem fel.

Nagyon röviden reflektálnék Demeter Ervin képviselőtársam megszólalására is; megszólított engem, mondjam meg, hogy kik voltak olyan KB-titkárok, akik ilyen felügyelő funkciót betöltöttek: Biszku Béla 1961-78 között; Korom Mihály 1978-85 között; Horváth István 1985-87 között. 1988. november 24-én egy KB-határozat ezt a fajta közvetlen felügyeleti tevékenységet, erről igen ritkán esik szó, nemcsak a magyar közéletben és publicisztikában, de a tudományos életben is, megszüntette. 1989. január 1-jétől a párt szervei, a KB titkára, vagy valamely osztály nem gyakorolt semmiféle felügyeletet. Azt az osztályt, amely ilyen tevékenységet végzett, pontosabban annak egy alosztályát, megszüntették, szintén 1989. január 1-jei hatállyal. Ezt követően ez a szervezet egyértelműen már csak a Belügyminisztériumhoz tartozott. Ha kívánja, a belügyminiszterek névsorát is elmondom ’45-től - nagyon komoly, meghatározó magyar (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret lejártát.) személyiségek vannak köztük.

Köszönöm a figyelmet.

(15.30)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kettőperces felszólalásra megadom a szót Demeter Ervinnek, a Fidesz képviselőjének. Parancsoljon!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen, képviselő úr, a felsorolását, bár nem volt teljes körű, de köszönettel tartozom, és valóban segítséget nyújtott az elinduláshoz.

Tóth András képviselő úrnak szeretném megerősíteni, nagyon helyes, hogy a polgári nemzetbiztonsági szolgálatoknál elrendeli ezt, de ez nem pótolja a Belügyminisztériumban elvégzendő vizsgálatot. Ennek az iratnak a kormánypárti képviselők jelentéstervezete szerint a Belügyminisztériumból kellett kikerülni. Ha önök valójában a visszaéléseket meg akarják akadályozni, akkor kiderítik azt, hogy hogyan, mi módon kerülhetett ki a Belügyminisztériumból ez az irat. Mert ha ezt nem teszik, ezzel a lehetőséggel nem élnek, és ezt nem teszik, azt fogjuk - talán nem alaptalanul - feltételezni, hogy oka van annak, hogy nem derítik ki, hogy hogyan kerül ki ez az irat, talán ahhoz fűződik az érdekük, hogy ez ne derüljön ki.

Ami a Fidesz-javaslattal szembeni alkotmányos aggályát érintette a képviselő úrnak, nyíltan beleírtuk, hogy kétharmados törvényeket módosítani kell hozzá, amennyiben alkotmánymódosítás, az egy megvitatandó kérdés, akkor mi nyitottak vagyunk. De itt az a probléma, hogy önök ezzel nem értenek egyet, mint ahogy köszönöm szépen, hogy ezt őszintén megmondta, ezért tisztelettel azt kérném, amikor elutasítják a javaslatot, akkor ne az alkotmányossági aggályaikat hangsúlyozzák állandóan, hanem mondják meg őszintén, hogy nem értenek vele egyet, azért utasítják el, talán egyenesebb beszéd lenne.

Ami a felszólalását illeti, hogy itt pártok ’89-ben kaptak támogatást, és majdnem azt erősítette meg, hogy az MSZMP alapította a pártokat is, voltak ilyen elképzelések, legendák keringtek, hogy ki volt adva mindenkinek, hogy melyik pártot alakítsa meg, még arról is szólt a legenda, hogy Grósz Károly nagyon sokáig nem értett egyet az egypártrendszer feladásával, és amikor kénytelen volt feladni ezt az álláspontját, azt mondta: nem baj, elvtársak, akkor megcsináljuk.

Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra következik Tóth András, a Magyar Szocialista Párt képviselője. Parancsoljon, öné a szó.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): (Nincs bekapcsolva a mikrofonja.) Elnök Úr! Köszönöm a szót. Demeter képviselőtársam, annyit tudok önnek erre…

ELNÖK: Képviselő úr, a mikrofont legyen kedves!

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Bocsánat, köszönöm a figyelmeztetést. Demeter képviselőtársam, egyet tudok mondani: nyilvánvalóan a mai ülés jegyzőkönyvét a Belügyminisztériumban olvassák, áttekintik, az ön felvetésére megfelelő módon, gondolom, reflektálni fognak.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra megadom a szót Wiener Györgynek, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Demeter Ervin képviselőtársam az általam elmondott alkotmányossági problémáknak csak az egyik mozzanatát vette figyelembe, a másikat nem.

Az egyik mozzanat az volt, hogy szövegszerűen valóban beleütközik meghatározott szakaszokba a Fidesz törvényjavaslata, ezek közül egyet megemlítettem, a 70. § (4) bekezdését, de egyben azt is jeleztem, hogy alapvető alkotmányos elvekbe is beleütközik. Hiszen az összeférhetetlenség egy többpárti parlamenti demokráciában csak jogi, gazdasági összeférhetetlenséget jelenthet, jogi alatt értve a hivatali összeférhetetlenséget elsősorban, tehát olyasvalamit, amit meg tud az érintett személy szüntetni. Ezért szerepel az több törvényben is, hogy a megválasztott személynek döntenie kell arról, hogy harminc napon belül melyik funkciót választja. Ha például megválasztják polgármesterré, akkor harminc napon belül le kell mondania a köztisztviselői állásáról. Ha azonban valaki az elmúlt rendszerben például a Központi Bizottság tagja volt, már nem tud erről lemondani, ennek következtében az egész magyar alkotmányos berendezkedés alapelveivel ellentétes, amit önök javasolnak.

Önök egy egészen más alkotmányos konstrukciót kell hogy felvázoljanak a saját gondolatmenetükhöz, nemcsak néhány bekezdést kell megváltoztatni abban, hanem az alkotmánynak az egész szemléletét át kell alakítani, ez a szemlélet gyökeresen ellentétben áll azzal, amit a háromoldalú Kerekasztal-tárgyalásokon elfogadtak. Ott nem volt arról szó, és ezt nagyon sokan hangoztatják azóta is, hogy egyfajta hatalomelragadás történne az akkori ellenzék részéről, hanem csak arról volt szó, hogy a választók döntsenek. Lehet, hogy a választók olyanok, amilyenek, én Nyitray képviselőtársamnál azért a választókról sokkal jobb véleménnyel vagyok, de ennél jobb megoldást nem tudunk a politikai (Az elnök jelzi az idő leteltét.) támogatottság mérésére alkalmazni.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra megadom a szót Nyitray Andrásnak, a Fidesz képviselőjének.

Parancsoljon, öné a szó.

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Itt a jegyzeteimet nézve még mindig nem kaptam választ arra, és Wiener képviselő úr felkészültsége bizonyos dolgokban, főleg ilyen lexikális ügyekben, egyenesen bámulatra méltó, ezt már megbeszéltük egy korábbi alkalommal is, de azt még mindig nem fejtette ki nekem, hogy ön szerint hogy a búbánatba akadályozza meg ez a törvény azt, hogy olyan iratokat, amelyekből ha kettő, ha tíz, ha kétszáz, tökmindegy, lapul valahol, azt a későbbiek során valaki előhúzza, és megmutassa: na, itt van.

Azt nem mondhatják, hogy ha most nincs benne az irattárakban, akkor az nem érvényes, ez butaság; hát hogyne lenne! Azt pedig, hogy mi van kinn a kézben… - és itt most nem arról beszélek, amit, vagy igen, vagy nem, de ’90 után vittek ki, hanem amit előtte vittek ki. Azért a történelem nem ’90-ben kezdődött, és ez az egész ügy, amiről itt most csépeljük lelkesen a szót, éppenséggel mind a rendszerváltás előtti korszakban történt, és abban a korszakban, aminek az ellenőrzésében még a mostani demokratikus pártok egyike sem vett részt, mert nem vehetett részt.

Tehát semmilyen biztosítékot nem látok én arra, hogy az önök által a törvények egyik legfőbb céljának emlegetett misztikuma, hogy ezzel majd megakadályozzuk, hogy később elő lehessen húzgálni mindenféle kompromittáló iratot, ezt ez semmilyen formában nem gátolja meg. Én ezt már kétszer megkérdeztem, de még egyszer se kaptam rá választ, és most már tényleg nagyon kíváncsi vagyok rá, hogy mondjanak már valamit, hogy ne ilyen bután menjek ma haza, hogy még mindig nem tudom, hogy ez hogyan akadályozza meg.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra megadom a szót Mécs Imrének, a Szabad Demokraták Szövetsége képviselőjének.

Parancsoljon, öné a szó.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Én azt hiszem, hogy a Wiener György által felemlített alkotmányos aggályon kívül van itt egy nagyon fontos szempont, amiért a Fidesznek a lusztrációs javaslata nem volt elfogadható, ez pedig az, hogy tulajdonképpen a választópolgárok jogait csorbítanák meg, az ő jogaikat. A választópolgár az úr egy demokráciában. Az ő választékát, amiből választhat, korlátozni külső erővel, idegen erővel, az ő akaratától függetlenül, ez bűn a demokrácia ellen, ez nem engedhető meg.

És emlékszünk a történelemre, hogy ’45 után mit is csináltak a bolsik? Szépen leszalámizták az embereket, megszüntettek pártokat az akkori Legfelsőbb Bíróság segítségével. Tehát a választópolgárok akaratával szemben csökkentették a választékot. És a választhatóságnak a lecsökkentése is ellenük irányul. Ha úgy dönt egy választópolgár, hogy ő valakit annak ellenére, hogy III/II-es vagy III/III-as tiszt volt, meg fog választani, ez az ő joga, ő is viseli ezért a felelősséget, a választópolgár. De nem korlátozhatjuk, nem mondhatjuk meg neki, hogy milyen rendezőelvek alapján válasszon, és mit tegyen.

És még egy szempontot szeretnék elmondani az itt már történelmi vitává fajuló beszélgetésen, hogy azért 1989. június 16-án a Hősök terén nem véletlenül mondtam azt, hogy sokan beszélnek itt kéznyújtásról, de mi kezet csak a szabadon választott Magyar Országgyűlésben fogunk nyújtani. Miért mondtam el ezt akkor? Mert ’89. június 16-án még egyáltalán nem volt biztos, hogy teljesen szabad (Az elnök jelzi az idő leteltét.) választások lesznek. Tehát ezt is vegyük figyelembe, amikor ezt a kérdést mérlegeljük.

Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kettőperces felszólalásra megadom a szót Tóth Andrásnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Nyitray képviselőtársam, átérzem az ön gondját, és nem szeretném, ha ilyen frusztrált állapotban kellene ezt a mai vitát lezárni.

Tehát én azt gondolom, hogy egy törvénytől azt lehet várni, ami a rendeltetése, vagyis a létező, rendelkezésre álló iratok alapján lehetséges azt a bizonyos tényfeltárást elvégezni, és lehetséges azon keretek között biztosítani, hogy kérem, az összegyűjthető, rendelkezésre álló iratokkal ne lehessen visszaélni. Tehát ez a törvény mechanizmusa, valóban ne lehessen valakiről a meglévő irattári anyagok alapján utólag kimutatni, vagy zsarolhatóvá tenni abban a vonatkozásban, hogy neki van valami a múltjában.

(15.40)

Azt gondolom, arra sem ön, sem senki más nem tud garanciát vagy megoldást adni, hogy ha valakinél van elfektetve otthon egy darab papíros, azt akár húsz év múlva ne vegye elő. Ez nyilvánvalóan sem ettől a törvénytől, sem a meglévő törvényektől nem várható el, minden esetben azt kell alapul venni - mert gondolom, mindenki abból indul ki -, hogy jogkövető magatartást várunk minden esetben a törvény elfogadásakor majd az állampolgároktól, azoktól, akikre ez a törvény hatni fog. Ha ez nem következik be, az nyilván nem feltétlenül a törvényhozás vagy a törvény hibája. Bizony korlátozott a törvény hatása, ezt tudomásul kell vennünk nekünk mint törvényhozóknak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál felszólalásra megadom a szót Karsai Péter úrnak, a Magyar Demokrata Fórum képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó.

KARSAI PÉTER (MDF): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az Országgyűlés által megvitatásra kerülő két törvényjavaslatot megalkotó kormánykoalíció azt tűzte ki célul, hogy információs kárpótlást szolgáltat; másodszor: kísérletet tesz a demokratikus közélet tisztaságának előmozdítására; harmadszor: megelőzi a személyes és közérdekű adatokkal való politikai célú visszaéléseket; negyedszer: nyilvánosságra hozza a közéleti szerepet betöltő személyek előző rendszerhez kötődő állambiztonsági tevékenységét; végső soron pedig az elmúlt rendszer valódi történelmét ismerteti meg velünk.

Már ez utóbbi célkitűzés is komoly ellentmondást rejt magában, nem is beszélve magukról a jogszabálytervezetekről. A két törvénytervezetről összességében elmondható, hogy a jelenlegi gyakorlathoz és jogszabályi környezethez képest először is bizonytalanságot teremt mind az érintettek, mind a napjainkban működő szolgálatok életében, a meglévő garanciák megnyirbálásával és a szabályozás következetlenségével.

A meglévő alkotmányossági problémákat nem oldja fel, sőt azokat újabbakkal tetézi. A Történeti Hivatal felszámolásával nem épít, hanem rombol, mindenféle ésszerű magyarázat és indok nélkül. Hasznot pedig igazán nem hoz a társadalom számára, következményei viszont beláthatatlanok. Érdekes lenne tudni a tárgyban érintett Belügyminisztérium, Honvédelmi Minisztérium és a nemzetbiztonsági szolgálatok szakmai apparátusának véleményét a tervezetről, különös tekintettel arra is, hogy a miniszterelnök által felkért szakmai bizottság a törvényeket alapjaiban érintő kritikákat fogalmazott meg.

Az elmúlt rendszer titkosszolgálati tevékenységének feltárásáról és az állambiztonsági szolgálatok történelmi levéltárának létrehozásáról szóló T/541. számú törvényjavaslat az első igen súlyos hibát ott követi el, hogy a törvény hatályát érintő történelmi határvonalat 1990. február 14-ével húzta meg. Ez az elhatárolás a III/III-as csoportfőnökség esetében még érthető, hiszen ezen a napon fejezte be dicstelen tevékenységét és szűnt meg jogutód nélkül. Mivel azonban a törvénytervezet a hírszerzés és a kémelhárítás, valamint a katonai elhárítás tevékenységét is vizsgálja, nem nehéz belegondolni, hogy utóbbiak esetében értelmezhetetlen és rendkívül veszélyes a határvonalat egy időpontban meghúzni. Ezek a szervezetek tevékenységüket folyamatosan végezték, felelőtlenség tehát az 1990. február 14-e előtti iratokat hozzáférhetővé tenni. A hírszerzés, a kémelhárítás, valamint a katonai elhárítás tevékenységének ebből a szempontból semmi köze a III/III-as belső elhárítás megszűnéséhez.

A tervezet értelmező rendelkezései arról árulkodnak, hogy a készítők nem ismerik pontosan a belső elhárítás szervezeti felépítését. Erre jó példa a “hálózati személyö és a “harmadik személyö meghatározása. A hálózati személyek körébe a tervezet alapján nem tartoznak bele azok, akik alkalmi kapcsolatként, társadalmi kapcsolatként vagy hivatalos kapcsolatként segítették a belső elhárítás munkáját. Ezek a személyek nem írtak alá beszervezési nyilatkozatot, általában jelentést sem írásban adtak, tevékenységüket felkérésre vagy önként, illetve alkalmi jelleggel, elsősorban szóbeli tájékoztatással végezték, nevük mégis sokszor felbukkan az úgynevezett ügynöki jelentésekben informátorokként. A törvénytervezet ezeket a személyeket harmadik személynek tekinti, így jogállásuk a tervezetben a hozzáférés, a kutatás és a nyilvánosságra hozatal szempontjából megtévesztő, ami által olyan jogokat kapnak, amelynek biztosítása nyilvánvalóan nem volt cél.

A tervezet szerint a törvény hatálya alá tartozó iratokban található adatok a törvény erejénél fogva veszítik el minősítésüket. A javaslat meghatározza a fő szabály alóli kivételeket is. Nem határozza meg azonban azt, hogy ezeket a részben vizsgálatot, de mindenképpen értékelést igénylő és államtitok körében maradó kivételeket ki fogja megállapítani. A tervezetben foglalt egyik kivétel alapján hogyan derülhet ki a törvény erejénél fogva, hogy olyan személyről van szó, akit a volt állambiztonsági szerveknél végzett tevékenysége miatt külföldön beutazási tilalom, büntetőeljárás vagy a testi épsége ellen irányuló bűncselekmény fenyeget? Ki fog erről dönteni?

Egy további kivétel szerint nem veszíti el a titkos minősítést az az adat, amelyik olyan személyre vonatkozik, aki 1990. február 15-e és 2002. május 26-a között a nemzetbiztonsági szolgálatok állományába tartozott. Mi lesz vajon azokkal a nem hivatásos állományú hálózati személyekkel és informátori kapcsolatokkal, akik ebben az időszakban is aktívak voltak, de nevük szerepel a 1990. február 15-e előtti iratokban? Ők ezek szerint kezdhetnek izgulni? A kivételek körében a tervezet szövege pusztán adatot említ, a felsorolásból viszont kiderül, hogy ezek többnyire személyes adatok. Mi lesz a sorsa annak a sor stratégiai fontosságú titkos információnak, ami ezen iratokon szerepel?

Ugyancsak nyilvánvaló képtelenség az a néhány ellentmondás, ami az államtitokról és a szolgálati titokról szóló törvénnyel fennáll. Olyan helyzet áll elő, hogy az, amit egy hatályos törvény, az államtitokról és a szolgálati titokról szóló törvény rendelkezései alapján államtitoknak kellene minősíteni, egy másik törvény, a jelenlegi tervezet szerint nem lesz az. Vonatkozik ez arra a rendelkezésre is, amely szerint mentesül az államtitoksértés jogkövetkezményei alól az is, aki a tervezetben meghatározottak szerint hoz nyilvánosságra adatot. Eszerint van olyan államtitok, amelyet nyilvánosságra lehet hozni. Az államtitokról és a szolgálati titokról szóló hatályos törvény szerint a jogszerű nyilvánosságra hozatallal az adat minősített jellege megszűnik, ez azonban csak a titokgazda írásbeli engedélyével nyilvánosságra hozott adatokra vonatkozik. A tervezet ezzel szemben nem mondja ki, hogy megszűnik a minősítés, csupán a büntethetőséget zárja ki. Vagyis a minősítés marad. Felmerül a kérdés, mi lesz azzal, aki a nyilvánosságra hozott, de továbbra is államtitoknak minősülő adatról ír vagy beszél. Ő büntethető? Miért?

A tervezet szerint a megfigyelt személy megismerheti és nyilvánosságra hozhatja a vele kapcsolatba hozható, hivatalos állományú alkalmazottról és hálózati személyről az annak azonosításához szükséges adatokat. Itt sajnos semmiféle korlátozás nincs, az adatok akkor is nyilvánosságra hozhatók, ha államtitkot képeznek, mivel a tervezet mentesíti a megfigyelt személyt az államtitoksértés következményei alól, de akkor is nyilvánosságra hozhatók, ha az illető semmilyen tisztséget nem tölt be, semmilyen közfunkciót nem lát el. Ez a szabály nyilvánvalóan ellentétes a tervezetek logikájával és az Alkotmánybíróság e tárgyban hozott döntéseivel is.

A nyilvánosságra hozatal és a kutatás szabályai szintén nem előnyükre változtak. Továbbra is aggályos a kutatók körének meghatározása. Kutató voltaképpen bárki lehet. Ezt a, mondhatni, szellős meghatározást a tervezet sem teszi pontosabbá, nem állapít meg szigorúbb követelményeket.

A személyes adatok kutathatósága sajnálatos és hibás módon a jelenlegi szabályokhoz képest lehetővé teszi a legszűkebb magánéletre vonatkozó adatok kutatását is. A jelenlegi szabályozás szerint az érintett magánéletére vonatkozó személyes adat anonimizálás nélkül akkor kutatható, ha ahhoz az érintett hozzájárult, vagy a halálától számított harminc, ha ez nem ismert, akkor a születésétől számított kilencven, ha ez sem ismert, akkor az irat keletkezésétől számított hatvan év eltelt. Ennek az úgynevezett várakozási időnek az az indoka, hogy annak idején az érintettekről alkotmányellenesen, megfigyeléssel, lehallgatással gyűjtöttek adatokat, és tárták fel a családok legbensőbb titkait is.

(15.50)

A tervezet szerint anonimizált formában bárki megismerheti és nyilvánosságra hozhatja az e törvény hatálya alá tartozó iratokat; bárki, tehát külföldiek, akár külföldi titkosszolgálatok is. A tervezet még ehhez képest is további nyitást fogalmaz meg azzal, hogy nem kell anonimizálni azokat az adatokat, amelyekre nézve az adatokat tartalmazó irat keletkezésekor jogszabály lehetővé tette, hogy az adott iratot a kérelmező teljes terjedelmében megismerje, tehát az akkori eljárás részese volt, valamint nem kell anonimizálni azokat az adatokat sem, amelyek a hivatásos állományú alkalmazottak és hálózati személyek azonosításához szükségesek, azaz a listák tartalmát.

Az előbbinél sokkal aggasztóbb az, hogy bárki megismerhet és nyilvánosságra hozhat minden olyan adatot, amelyek a hivatásos állományú alkalmazottak és a hálózati személyek azonosításához szükségesek. Így bármely állam polgára megismerheti és nyilvánosságra hozhatja bármely állam polgárának személyazonosító adatait és minden személyes adatát, ha az illető a magyar titkosszolgálatok hivatásos állományú alkalmazottja vagy hálózati személye volt, tehát együttműködött vele. Nem vagyok benne biztos, hogy az előterjesztők egyáltalán átgondolták, mibe sodorják a magyar titkosszolgálatokat és a vele hajdan együttműködőket. Arról nem is beszélve, hogy mekkora kárt okozhat ez hazánk nemzetközi megítélésében. A hazánkkal szemben a törvény hatálybalépését követően azonnal fellépő bizalmi válság nemzetközi következményei ez esetben beláthatatlanok.

Áttérve a közéleti szerepet betöltő személyek állambiztonsági múltjának nyilvánosságra hozataláról szóló T/542. számú törvényjavaslatra, úgy vélem, nem szűnnek a kételyek azzal kapcsolatban, hogy szükségünk van ezekre a törvényekre. A tervezet szerint a múltbéli tevékenység körében a jövőben nem kell vizsgálni, hogy az érintett személy teljesített-e szolgálatot 1956-57-ben karhatalmi alakulatban, tagja volt-e a nyilaskeresztes pártnak, vagy betöltött-e olyan tisztséget, amelyben az állambiztonsági szervektől döntéseihez jelentést kapott és használt fel. Ehhez képest viszont lerántja a leplet az 1990. február 14-e előtt működő magyar hírszerzői, kémelhárítói és katonai hírszerzői hálózat teljes állományáról. Mindamellett az érintettség megállapításához a tervezet nem kívánja meg az érdemi besúgói tevékenységet, mivel a javaslat szerint elegendő, ha valaki a hálózati nyilvántartásban szerepelt, vagy aláírt hálózati feladat ellátására vonatkozó nyilatkozatot. Ezzel szemben a hálózati nyilvántartás tartalmazza például a meghiúsult és a tervezett beszervezéseket, a célszemélyeket, valamint a hálózati személyek operatív szempontból jelentős belföldi és külföldi kapcsolatait is. A beszervezési nyilatkozat aláírása pedig önmagában csak a beszervezés tényét bizonyítja, az érdemi munkavégzést nem.

A törvényjavaslat személyi hatálya, tehát a vizsgálattal érintett személyi kör indokolatlanul tág meghatározást kapott. A személyi hatály meghatározása a teljességre törekszik, mégis következetlen, mindamellett lehetetlenné teszi, hogy a bizottság betartsa a működésére megállapított határidőt. Mi szükség lehet arra, hogy valamennyi országos köztestület elnökét, elnökhelyettesét és főtitkárát átvilágítsák? - így például a Nemzeti Akkreditáló Testület, vagy a Magyar Szabványügyi Testület vezetőit. Vonatkozik ez a megállapítás a pártok megyei elnökségére és a közalapítványok kuratóriumának elnökeire is.

Hasonlóan reménytelen és felesleges feladatnak tűnik több ezer polgármester múltjának feltárása is. Ha már azonban a teljességre törekszünk, a megyei jogú városok alpolgármestereivel ellentétben miért maradtak ki a személyi körből a fővárosi kerületek alpolgármesterei? Talán a legkirívóbb ellentmondásra és következetlenségre éppen a tárgynál maradva találhatunk, hiszen a létrehozni tervezett állambiztonsági szolgálatok történelmi levéltárának elnöke és elnökhelyettese kimaradt a személyi körből. Ez egyben azt is jelenti, hogy utóbbi két tisztséget akár egy állambiztonsági múlttal rendelkező személy is a legnagyobb nyugalommal töltheti be. Ez már aztán mindennek a teteje!

A tervezetekkel szemben összességében az alábbi aggályokat, ellenérveket fogalmazhatjuk meg. Számtalan rendelkezésük jogszabály- és alkotmányellenes. Hazánk jogalkotásában régen született ehhez hasonló mennyiségű és mértékű jogszabály- és alkotmányellenes rendelkezést felvonultató jogszabálycsomag. Hasonló példa talán a Bokros-csomag lehetne. Nem számolnak azokkal az emberi, erkölcsi, politikai és gyakorlati megfontolásokkal, amelyek a jelenleg hatályos törvény elkészítésekor még érvényesültek. A tervezetek tulajdonképpen félretesznek minden, e tárgyban egyébként rendkívül fontos diszkréciót. Nem kímélnek senkit és semmit, úgy, mintha az előterjesztők a következményeket végig sem gondolták volna. Még ma sem pontosan ismert, hogy az iratoknak hány százaléka vészelte át a korabeli rendszeres megsemmisítést és a rendszerváltást közvetlenül megelőző újabb, már ad hoc jellegű megsemmisítést. A kutatás eredményének hitelességére ez mindig is rányomja a bélyegét, egy ilyen tényfeltáró tevékenység már sohasem folyhat a teljesség igényével.

Kiszolgáltatott helyzetbe hozzák a ma is működő, hírszerzéssel, kém- és terrorelhárítással, a szervezett bűnözés elleni küzdelemmel foglalkozó szolgálatokat és azok teljes állományát, valamint ügynöki hálózataikat. Hazánkkal szemben bizalmi válságot teremtenek mind a titkosszolgálatok külföldi társszervei (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), mind pedig a különböző nemzetközi szervezetek vonatkozásában.

A legvégén: a Történeti Hivatal nyilvánvalóan politikai célzatú szétverése helyett a hivatal szervezeti fejlesztésén kellene elgondolkodni. Úgyhogy összefoglalóan - szeretném az utolsó mondatot az elnök úr engedelmével felolvasni -: határozott véleménye a Magyar Demokrata Fórumnak, hogy ezek a hibák oly mérvűek és olyan tömegűek, hogy a törvényjavaslatot javítani nem, hanem csak visszavonni érdemes. Kérjük, hogy ezt tegye meg a kormányzat.

Köszönöm szépen. (Taps az MDF padsoraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Tóth András képviselő úrnak, a Magyar Szocialista Párt részéről. Parancsoljon, öné a szó.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Karsai képviselőtársam 16 perces hozzászólására nyilván két percben nem lehetséges reagálni. Két dolgot emelek ki válaszként. Az egyik: mi azon a meggyőződésen vagyunk, hogy ez a törvényjavaslat módosítással javítható. Azon alkotmányos felvetéseket, amelyeket a Sólyom-bizottság megfogalmazott, a módosító indítványok kidolgozásakor érvényesíteni fogjuk. Megjegyzem ugyanakkor, hogy az előző kormány időszakában nem emlékszem olyan példára, hogy az akkori kormány vezetője a másik értékrendet képviselő politikusokat, szakértőket felkért volna egy-egy ilyen ügy tárgyalására. Tehát azt gondolom, önmagában az, hogy a miniszterelnök úr olyan szakembereket kért fel, amely szakemberek között nyilvánvalóan az ő értékrendjétől különböző értéket képviselő emberek is vannak, ez egy újdonság. Éppen ez mutatja, azt gondolom, hogy nyitott a kormány minden olyan felvetés iránt, amelyet részben ön is elmondott, és nyitott ezeknek a kérdéseknek a rendezésére.

Ami a dolog tartalmát illeti, bizony annyira ütköző, annyira egymással konkuráló alkotmányos elvekről van szó, aminek a pontos bemérése, a finomszabályozása nem egyszerű feladat. Ez sokszor nem szándék kérdése, sokszor értelmezés kérdése, és nekem az a véleményem, hogy a parlamenti vita pont arra való, hogy ezeket az egymással konkuráló elveket itt állapítsuk meg, itt próbáljuk a finomszabályozást elvégezni, és alakuljon ki a törvény oly módon, hogy ezeknek a követelményeknek megfeleljen.

Sajnálom, hogy az MDF úgy döntött, nem kíván módosító indítványokkal hozzájárulni e törvényjavaslatok módosításához. Én látok rá esélyt, azt gondolom, a kapcsolódó módosító indítványok kidolgozásakor erre a lehetőségük még (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) fennáll.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál felszólalásra megadom a szót Lezsák Sándornak, a Magyar Demokrata Fórum képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

(16.00)

LEZSÁK SÁNDOR (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ház! Tisztelt Államtitkár Úr! A Magyar Demokrata Fórum egyértelmű véleményét Dávid Ibolya képviselőtársam az általános vita kezdetén, később Herényi Károly és az előbb Karsai Péter fogalmazta meg.

Elöljáróban magam is hangsúlyozom: ez a törvényjavaslat elfogadhatatlan. Mindenekelőtt számomra sem világos a törvénytervezet alapvető célja. Miért vizsgáljuk át a 2. §-ban megnevezett beosztású személyek múltját hosszú és költséges munka árán, ha ennek a munkának az eredményéhez nem kötődik semmiféle következmény? A törvényjavaslat szerint senkinek sem kellene lemondania tisztségéről, ha fény derülne ügynöki múltjára, és a korábbi ügynöki múltat elleplező nyilatkozataihoz sem fűződne semmilyen szankció. Ha viszont nincs semmilyen hátrányos következménye az állambiztonsági múlt feltárásának, akkor ennek a törvényjavaslatnak vagy nincs értelme, vagy az indoklástól eltérően más a célja. Magam is találkoztam olyan felvetéssel, hogy ebben a formában ez a múltfeltáró munka gyakorlatilag a politikai banditizmus számára végzett fejvadászmunka. Azaz ha valakikről kiderül vagy éppen gyanúba keverednek, hogy állambiztonsági szolgálati múltjuk volt, akkor ezek a személyek ki vannak szolgáltatva a politikai alvilág díjbeszedőinek, zsarolóinak.

Tisztelt Ház! Nem tartom korrektnek az állambiztonsági múlt tényét megállapító módszert, ez a módszer ugyanis soha nem lehet független az igazságszolgáltatás alapelveitől. Ilyen igazságszolgáltatási alapelv például az, hogy az igazság ténye független az esetet vizsgáló és elemző személyek véleményétől. A vizsgálódók többsége vagy képes rálelni a helyes útra, vagy nem, de önmagában az igazság független a többségi véleménytől.

Az eddigi vizsgálóbizottságok működési rendje arra figyelmeztet minket, hogy a törvényjavaslat alkotói meg akarják kerülni mind az átvilágító bírák, mind pedig a jogorvoslat lehetőségeit. Az előterjesztésben javasolt egyszerűsített eljárás lényege az, hogy megfigyelteket, áldozatokat többségi szavazás révén ügynökgyanúba hozhatnak, illetve a volt ügynököket szintén többségi szavazás révén tisztára moshatják. Az eddigi két hónapban ezt az igazságszolgáltatást megcsúfoló eljárást tapasztaltuk.

Nyilván ennek a módszernek a folytatása várható ennek a törvényjavaslatnak az elfogadását követően is, hiszen a vizsgálóbizottságok tagjainak a többségét most a kormánypártok jelölik, a kormánypártok pedig az alapos gyanú csapdájában fognak vergődni, hiszen a közvélemény egy része okkal vélheti: az igazság feltárásának leple alatt politikai döntések születnek arról, hogy kiket lehet felelősnek tekinteni a pártállami bűnökért, kiket pedig nem. Még így is bizonytalanság tapasztalható a tervezetben, miszerint a bizottsági többség kellően szolgálja-e az akaratát, ezért eleve kiveszi a felelősök köréből a pártállam irányítóit, a diktatúrát szolgáló parancsok kiadóit és a pártállam rohamosztagosait, a törvények feletti ÁVH és egyéb fegyveres testületek tagjait. Jelenleg úgy néz ki ez a tervezet, hogy például a megvert, megzsarolt papokat át akarja világítani, hátha közülük valakit ügynökké tettek, de a papokat verő karhatalmisták felelősségét eleve kizárja ez az előterjesztés.

Tisztelt Ház! Történelmi tényekhez hevesen ragaszkodó tudós képviselőtársam, tisztelt Wiener György, mit is mondott Rákosi Mátyás? “Mindenért, ami ebben az országban történik, mi, kommunisták vagyunk a felelősek.ö Ezt okkal jelentette ki Rákosi, hiszen köztudottan azé a felelősség, akié a hatalom. Ez a hatalom volt felelős a törvénytelenségekért, a szabadságjogok eltiprásáért és az elnyomógépezet részeként működő titkosszolgálatok tetteiért.

Több mint erkölcstelen a törvényjavaslatnak az a szellemisége, hogy a diktatúra irányítóit, a börtönnel, kitelepítéssel, vagyonelkobzással fenyegetőző zsarolókat és fegyveres segédeiket kihagyja az átvilágítandók köréből. Még addig a morális szintig sem jut el ennek a törvénynek az előterjesztője, ameddig az ötven évvel ezelőtt a felelősséget is elvállaló Rákosi már eljutott.

Ismeretes, hogy az MSZMP pártközpontjában egy-egy osztályvezető akár több miniszternek is adhatott utasítást. A szocialista évtizedek minisztereit ez a törvényjavaslat átvilágítaná, de az őket mozgató, nagyobb hatalmú személyek felelősségét semmiben sem vizsgálná, pedig köztudott és egyértelmű történelmi tény, hogy pártállami döntéshozók határozták meg a titkosszolgálatok feladatait, azaz hogy az állambiztonság egész területén titkos utasításokat adhattak ki, titkos információk alapján titokban intézkedéseket készíthettek elő, ők határozták meg a titkos ügykezelés és a titkos iratok megsemmisítésének a szabályait. A tisztelt Ház is most azoknak az iratoknak az áttekintése alapján működtetné a vizsgálóbizottságot, amely iratokat politikai érdekei alapján nem semmisített meg a már MSZP-s pártapparátus 1989-90-ben. Miután az egész elnyomó rendszert működtető pártállami döntéshozók felelősségére nem tér ki az előterjesztés 1. §-a, ezért ne csodálkozzon a tisztelt MSZP-SZDSZ kormánypárti többség, hogy az utókor történészei ezt az előterjesztést a Rákosi- és a Kádár-kort tisztára mosogató törvénycsomagnak fogja minősíteni!

Tisztelt Ház! Még ebben a jelenlegi, kirostált formában sem világos az átvilágítandók köre. Véleményem szerint legalább olyan fontos tudatformáló, azaz tudatot deformáló, torzító szerepe volt egy titkosszolgálati ügynöknek például iskolaigazgatói fedőállásban, tanszékvezetői minőségben, mint például egy államtitkárnak. De az átvilágítandók körét tovább kellene bővíteni olyan nemzeti intézmények vagy állami tulajdonú, többségű vállalatok vezető állású személyiségeinek az átvilágításával, mint a Magyar Posta, a Magyar Államvasutak vagy éppen a Paksi Atomerőmű, és folytathatnám a sort. A magunk bőrén is tapasztalhattuk, hogy az állami rádió és televízió a tömegeket manipuláló feladatköre miatt annyira kulcsfontosságú hely volt a Kádár-korszakban, hogy már beosztotti szinten is meghatározó volt az ügynökök aránya.

Tisztelt Ház! Mit ér egy törvény büntetőjogi következmények nélkül? Semmit. A büntetőjogi következmények vállalásán például azt is értem, hogy legyen annak büntetőjogi következménye, ha kinevezése előtt valaki hamisan írja alá azt a nyilatkozatot, miszerint nem volt semmiféle kapcsolata a III/III-as ügyosztállyal, és később mégis kiderült az érintettsége. Öt-tíz-húsz, sőt száz év múlva is előkerülhetnek hiteles iratok. Hogyan? Honnan? Csak egy példát mondok: köztudottan elég sok titkos irat külföldre is kerülhetett, például a KGB-hez rendeltetésszerűen eljutottak ilyen anyagok, és ott ma is őrzik a volt szocialista országok titkosszolgálati anyagainak egy tekintélyes hányadát. Ezért a közszereplést vállalók még általuk elrendelt iratmegsemmisítéseket követően sem lehetnek biztosak feddhetetlenségük látszatának a megőrzésében.

Tisztelt Ház! Befejezésül ismét hangsúlyozom képviselőcsoportunk véleményét, miszerint a Történeti Hivatal a rendkívül nehéz körülmények ellenére tisztességgel végzi a dolgát, semmi szükség arra, hogy ezt a hivatalt, ennek jogállását, a több évre kinevezett vezetését, jelenlegi működtetését megváltoztassuk.

Kifogásaimat összegezve tehát: ezt a törvény-előterjesztést általános vitára alkalmatlannak is tekintem, és módosító javaslatok elfogadása esetén sem tudom elképzelni ennek a törvénynek ésszerű működését, ugyanis ez a törvényjavaslat tovább rongálja az ország amúgy is erősen megviselt idegrendszerét. Ha nem vagyunk képesek tabula rasát, tiszta helyzetet teremteni a közéletben, ha nem vagyunk képesek a történelmi bűnözőket néven nevezni, ha nem vagyunk képesek igazságot szolgáltatni, ha nem vagyunk képesek arra, hogy a távlatos nemzetpolitikai törekvésekhez méltó szabályozókkal rendezzük közös dolgainkat, akkor a jövő ellen való vétek minden életveszélyes próbálkozás, parlamenti kísérlet.

(16.10)

Nem először mondjuk: az országot a jövőben is védelmezni kell ipari kémektől és terroristáktól egyaránt, a haza védelme kötelességünk, elhárításra, nemzetbiztonsági szolgálatra szükségünk van. Fontoljuk meg, tisztelt képviselőtársaim, Illyés Gyula gondolatát - ez a gondolat most különösen a III/III nélküli nemzetbiztonsági szolgálatokra érvényes -, idézem tehát Illyés Gyula intelmét: “A magyarságnak nincs annyi kincse, hogy vakon, engedelmeskedve minden indulatnak, eldobálja. Nézzük meg jól, mit rejtünk a talp alá. Ha biztosítékunk van arra, hogy ez az érték azután a mi, a szabad magyarság értéke lesz, tartsuk meg okvetlenül magunknak. Ne gyújtsuk fel a malmot, amely holnap nekünk őröl, csak azért, mert hitetek szerint másnak őröl.ö

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzéki padsorokban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Normál felszólalásra megadom a szót Demeter Ervinnek, a Fidesz-Magyar Polgári Párt képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nézzük az előttünk lévő javaslatot, és szögezzünk le azért egy fix pontot: van törvény, létezik törvény, jelenleg hatályos törvény, ami ezt a két kérdéskört szabályozza, egy törvényben szabályozza az állambiztonsági múlt feltárását, ahogy önök mondják, illetve ellenőrzését, ahogy mi mondjuk, és foglalkozik az információs önrendelkezési jog érvényesítésével is. Tekintettel arra, hogy van hatályos törvény a kérdések szabályozására, így a kormány javaslata nemcsak az ellenzék kritikáján vagy mérlegén mérettetik meg, hanem a jelenlegi hatályos szabályozásén is.

Nézzük az információs önrendelkezési jogra vonatkozó részeket! 1996-ban készült ez a része a törvénynek, Kuncze Gábor akkori belügyminiszter terjesztette a Ház elé. Ez még a Horn-kormány idejében kiegészült egy idetartozó törvényjavaslattal, az államtitokról és a szolgálati titokról szóló törvénnyel, ami azért lényeges és fontos, mert előírta ezen iratok minősítésének, tehát a titkosságuknak a felülvizsgálatát - ahol ez nem történik meg, ott elvész ez a minősítés -, előírta a háromévente szükséges felülvizsgálatot a minősített iratokra, és rendelkezett arról, hogy a Történeti Hivatalnak át kell adni azokat az iratokat, amik a demokratikus nemzetbiztonsági szolgálatok működéséhez, törvényben meghatározott feladataik ellátásához nem szükségesek.

Ennek első lépését még a Horn-kormánynak kellett megtenni az 1980 előtt keletkezett iratok esetében; a második rész feladata ránk várt, és ezt teljesítettük is: az 1980 és ’90 között keletkezett iratokat átadtuk a Történeti Hivatalnak, illetve még felülvizsgáltuk a ’80 előtt keletkezetteket, és számos olyat találtunk, ami nem szükséges a törvényes feladatokhoz, azt is átadtuk a Történeti Hivatalnak 2000. február 28-án. Szóval, van egy ilyen szervezet, működik.

Nézzük, hogy mi történt tulajdonképpen, ami ennek a szervezetnek a működését javította. 2001-ben történt a törvénynek a módosítása, ami pontosította az érintetteknek az iratbetekintési jogát; kiszélesítette az áldozatok iratmegismerési lehetőségeit, és szabályozta az elhunyt érintettek hozzátartozóinak a betekintési jogát; tágította az iratok tudományos kutathatóságát, ugyanakkor az áldozatok magánéletének fokozottabb védelmet biztosított; bővítette az érintettek jogainak érvényesítésével kapcsolatos előírások körét, amelyekben a hivatal adatot szolgáltat más hatóságoknak; szabályozta továbbá a törvény az áldozatoktól elvett személyes iratok sorsát, és elrendelte az irategyesítést - ez egy nagyon fontos lépés -, a saját tulajdonú vagy jogszabály alapján birtokolt iratok kivételével minden természetes és jogi személy köteles átadni az állambiztonsági iratokat - egy hatályos törvényről beszélek - a Történeti Hivatalnak.

A szaklevéltárrá változás - mert ezzel a törvénnyel szaklevéltárrá alakult át a Történeti Hivatal - egyik következménye az, hogy az állambiztonsági iratok is a hivatalhoz kerülnek, azok, amelyek a nemzetbiztonsági szolgálatok számára a törvényben meghatározott feladataik ellátása céljából a hivatal létrehozásakor, azaz 1996-ban esetleg még szükségesek voltak.

Nos, ez a jelenlegi szabályozás megoldja mind az áldozatok megismerési jogát, információs önrendelkezési jogát, mind a kutatásnak megfelelő jogszabályi hátteret biztosítja.

Úgy értékelem, hogy ezt erősíti meg az Országgyűlés határozata is, a 16/2000-es, tudniillik a Történeti Hivatal beszámol az Országgyűlésnek. Amikor 2000-ben az Országgyűlés meghallgatta a Történeti Hivatal 1997. és ’98. évi tevékenységéről szóló beszámolót, azt a határozatot hozta, hogy - idézem -: “Az Országgyűlés megállapítja, hogy a Történeti Hivatal a törvényekben meghatározott feladatainak eleget tesz, elősegítve ezzel közéletünk tisztaságának megőrzését, továbbá történeti közelmúltunk megismerésének lehetővé tételét.ö

Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Ház! Ezek után meg kell hogy mondjam, hogy érthetetlennek, elfogadhatatlannak, értelmetlennek és indokolatlannak tartom a T/541. számú javaslatot. Amiben egyetértünk a kormányoldalon felszólalókkal szemben, hogy mi váltotta ki a nagy törvényalkotási lázat, az nem más, mint hogy kiderült, hogy Medgyessy Péter az egykori politikai rendőrség tisztje volt. Tessék mondani, ezért kell új levéltárat létrehozni, mert Medgyessy Péter a politikai rendőrség tagja volt? Önök ezt komolyan gondolják?

Tisztelt Képviselőtársaim! Nézzük a törvénynek a másik részét, és vegyük ki azokat a fő csomópontokat az idő rövidsége miatt, amit érdemes górcső alá vennünk.

Az egyik az elítélendő tevékenységek köre, tehát mi az a tevékenység, amit nemkívánatosnak minősít a törvény. Eddig egyetértés volt abban a kérdéskörben - erre ma már többen utaltak -, hogy ez a III/III-as csoportfőnökségre terjed ki. A törvényjavaslat ebben a kérdésben változtat az eddigi, majdnem azt tudom mondani, közmegegyezéses állásponton, kiterjeszti a teljes III-as főcsoportfőnökségre - a magunk részéről egyetértünk. Nyilván ennek is az az oka, hogy bekerült a törvénybe, hogy Medgyessy Péterről kiderült.

De nézzük meg azt is, hogy miben szűkíti a kormány javaslata a jelenlegi törvényt. Érthetetlen, bocsánat, be nem vallott ok miatt - érthető, de be nem vallott ok miatt - kiveszi az elítélendő tevékenységből az ’56-57-ben karhatalmi tevékenységet végzetteket. Az előző felszólalásomban igyekeztem meggyőzni önöket, illetve bemutatni azt, hogy a karhatalmi tevékenység mennyire és hogyan tartozott az állambiztonsági tevékenységhez. Kiveszi érthető, de titkolt szándéka miatt azokat, akik ennek az egész működési rendszernek a haszonélvezői, a termék, a jelentések olvasói voltak, nyilván azért, mert nagyon sok embert érint a Szocialista Párt soraiban. Így természetesen ezeknek a kivétele elfogadhatatlan számunkra.

Nézzük, mit mond a Fidesz javaslata, amit módosító javaslat formájában benyújtottunk. Mi azt mondjuk, hogy állítsuk a feje tetejéről a talpára a piramist, a felelősök piramisát, tehát nézzük meg, hogy működött a rendszer - erről volt alkalmunk néhány szót mondani -, és az átvilágítás terjedjen ki azokra a felelősökre, akik ma fontos közbizalmi és közvéleményt formáló tisztséget töltenek be, felelősségük arányában, tehát az egész rendszer irányítói, közreműködői, fentről haladjunk lefelé. Az ennek megfelelő módosító javaslatot a vita megkezdésekor benyújtottuk a Háznak.

A másik fontos kérdéskör az érintettségnek a megállapítása. Itt két kérdéskör van: maga az átvilágító testület és az eljárási rend, hogy ez hogyan történik. A testület jelenleg független, megítélésem és meggyőződésem szerint hozzáértő bírákból áll, ők végzik a tevékenységet. Ezzel szemben a kormány javaslata, ami írásban itt fekszik, pártfrakcióknak tesz javaslatot - önök egy hasonló helyzetben bizonyára azt mondanák, hogy pártkatonákat küld -, valamint többek között kormánytagok által delegál személyeket.

(16.20)

Úgy teszik ezt a javaslatot, hogy érdemben megmondanák, hogy miért szükséges a jelenlegi rendszer változtatása. Az expozékor az igazságügy-miniszter tett egy utalást arra, hogy ezt másképp kívánják szabályozni, de ennek érdemi részével, tartalmával, módosító javaslattal a vita megkezdéséig nem találkoztam. A vita megkezdése előtt néztem végig a beadott módosító javaslatokat, egyetlen kormánypárti sem szerepel közöttük.

Nézzük az érintettség megállapításának a kérdéskörét! A jelenleg hatályos törvények szerint az Alkotmánybíróság iránymutatásai alapján történik az érintettség megállapítása. Erre azért van szükség, mert vannak rossz példák előttünk az egyik kormánypárti nevével elhíresült vizsgálóbizottságnál, hogy embereket bemaszatolnak, és tekintettel arra, hogy a jó hírnévhez való jog egy alkotmányos jog, az Alkotmánybíróság pontosan lefekteti, milyen esetekben lehet megállapítani, hogy valaki együttműködött ezekkel a szolgálatokkal.

A kormány ezt az eljárási rendet meg kívánja változtatni. Hogy hogyan? Úgy, ahogy a Mécs-bizottság dolgozik, ugyanazt a szabályozást próbálja törvényesíteni. Ebből nekünk az a tapasztalatunk, hogy ez a bizottság az irattárban való szereplés, tehát adatszereplés mellett politikai érdekek alapján, a saját politikai érdekei alapján szelektál. Ez teljesen egyértelmű volt számunkra. Ezt az eljárást kívánják önök most ebben az előterjesztésben törvényesíteni. Tisztelettel előre jelezzük, hogy ez nem fog sikerülni önöknek, hiszen ez a javaslat, ez az eljárási rend nem fogja kiállni az Alkotmánybíróság normáját. Nem nehéz kitalálni, hiszen pontos iránymutatás rendelkezik arról, hogy ezt hogyan kell tenni.

Mi a Fidesz javaslata ezzel szemben? Mi egyszerűen azt mondjuk, hogy ha a jelenlegi szabályozási rendnél nem tudnak jobbat, akkor maradjon a jelenlegi. Nem is kell elismerniük, hogy nem tudnak jobbat, maradjon a jelenlegi, mert az legalább törvényes és alkotmányos. (Tóth András közbeszól.) Az eljárási rendről beszélek, képviselő úr. Biztos vagyok benne, hogy alkotmányellenes, de remélem, nem mérettetődik meg az önök javaslata, mert nem fog odáig eljutni.

Nézzük a következmények tekintetében a javaslatokat! A jelenlegi szabályozás szerint arra irányul a jogalkotó szándéka, hogy távozzon, hangsúlyozni kívánom, arra irányul az egykori jogalkotó szándéka, hogy távozzon a közéletből, aki a törvényben meghatározott tevékenységet végezte, azaz együttműködött a politikai rendőrséggel. Hogyan próbálja ezt elérni? Két módon; az egyik próbál biztosítani egy egérutat a delikvensnek. Az mondja, hogy ha lemond - tehát a szándék érvényesül -, akkor eltekint a vizsgálat további folytatásától, és ebből adódóan a nyilvánosságra hozásától. Ha ezt nem teszi, akkor az átvilágító bizottság lemondásra szólítja fel. (Dr. Wiener György: Nem köteles.) Lemondásra szólítja fel, szeretném aláhúzni. Tehát az a szándék, hogy távozzon. Az egy másik kérdés, hogy ha ezt nem teszi meg, akkor ez a lemondás nem kényszeríthető ki.

Ezzel szemben alapvetően más a jelenlegi kormányjavaslat. Az még kísérletet sem tesz erre a szándékra. Ebben alapvetően megváltozott az eddig közmegegyezéses javaslat. Ezzel szemben a Fidesz javaslata következményeket fűz ahhoz, ha valaki együttműködött az állambiztonsági szolgálatokkal, és a demokratikus közélettel összeférhetetlennek mondja ki, ha Wiener képviselő úr terminológiáját akarom használni, vagy az általa igényelt kategóriát, akkor jogi összeférhetetlenséget mond ki. Szeretném önt tájékoztatni arról - bár gondolom, nem mondok vele újdonságot -, hogy ezek a szolgálatok és ezeknek a szolgálatoknak az irányítói számtalan esetben törvényen kívüli eszközökkel éltek, működtek, dolgoztak, magyarul: törvénytelenül dolgoztak.

Említette a képviselő úr - és ezzel okosabb lettem, bár felelősség talán azért nem visel -, hogy jó, jó, de ez a megoldás, amit mi javasolunk, nem fér bele a rendszerváltozáskor kialakított hárompárti megállapodásba; de, képviselő úr, köszönöm önnek ezt az egyenes beszédet, mert akkor itt van a kutya elásva, ezért nem történt meg mindeddig az, hogy a politikai rendőrség egykori embereit a közéletből kiszorítottuk. De engedje meg, hogy egy zárójeles, de felkiáltójelekkel jelzett mondatot tegyek a végére: itt az ideje akkor ennek a megállapodásnak a felülvizsgálatára! (Dr. Géczi József Alajos közbeszól.) Itt az ideje ennek a megállapodásnak a felülvizsgálatára.

Összegezve: a Fidesz az elmarasztalást az elmúlt és elnyomó rendszer működésében vállalt szereppel arányosan javasolja. Az érintettség megállapítását törvényes és alkotmányos keretek között javasolja, és az érintettséghez a mi javaslatunk következményeket fűz, mondjuk ki, hogy összeférhetetlen a demokratikus közélettel, ha valaki részt vett az állambiztonsági elnyomó rendszerben.

Tisztelt Ház! Éppen ezért meg tudom erősíteni, hogy ez a javaslat ebben a formájában alkalmatlan a vitára. Úgy vitatunk most egy, illetve két törvényt, hogy a kormány szándékát sok lényeges kérdésben nem ismerjük. Tisztelettel kérem a jelen lévő államtitkár urat, hogy ismertesse a kormány álláspontját és azokat a kérdéseket, amit a beterjesztett javaslattól eltérően kívánnak megoldani.

Röviden egy végső megjegyzést hadd tegyek! Az igazságügy-miniszter úr elmondta az expozéját, meghallgatta a legnagyobb kormánypárti képviselő felszólalását, majd eltávozott. Én ezt udvariatlanságnak ítélem tőle. Csak azért bátorkodom ezt megjegyezni, mert tudom, hogy olyan családban nevelkedett, ahol volt lehetőség az udvarias magatartás megtanulására. Sajnálom, hogy nem volt itt ebben a vitában.

Köszönöm a megtisztelő figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kétperces felszólalásra megadom a szót Tóth Andrásnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elnök úr, a szót köszönve szeretnék egy kérdésre kitérni Demeter képviselőtársam hozzászólásával összefüggésben. Demeter képviselő úr rendszeresen hangoztatja, hogy Medgyessy Péter a politikai rendőrség tagja volt. Ez a közismert tétele több alkalommal elhangzott. Ha ezt más képviselő mondja, én el tudom fogadni, hiszen a többi képviselő nincs annak a szakmai ismeretnek a birtokában, amilyen szakmai ismeret birtokában Demeter úrnak mint volt, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító miniszternek lennie kell.

Demeter úr pontosan tudja, nincs egyetlen olyan szakmai forrás, amely a kémelhárítást politikai rendőrségnek minősítené. Ilyen nincsen! Márpedig tudjuk, hogy Medgyessy Péter öt éven keresztül a magyar kémelhárításnak dolgozott. Ebből következően, ha Demeter úr tényleg úgy gondolja, hogy a kémelhárítás a politikai rendőrséghez tartozó kategória, őszintén sajnálom, mert ezek szerint az elemi ismereteket nem tudta elsajátítani miniszterként. Ebből következően, azt hiszem, hogy így utólag bizonyította, hogy erre a feladatra nem volt alkalmas. (Demeter Ervin: Nem diktatúrát működtettünk, András!)

Köszönöm szépen. (Szórványos taps a kormánypártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces felszólalásra megadom a szót Demeter Ervinnek, a Fidesz képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Nem először kerül elő a kérdés, de azért szeretném az államtitkár úrnak többedszer megerősíteni: a diktatúra állambiztonsági szolgálatának a működéséről semmilyen ismerettel nem rendelkezem, bármennyire is próbálja összekeverni a korszakokat a tisztelt államtitkár úr. (Dr. Géczi József Alajos: Csak olvastál valamit róla!) 2000 és 2002 között demokratikus országban polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányításáért viseltem felelősséget. Óriási különbség van a kettő között, tisztelt képviselő urak.

Míg a demokráciában az ország függetlenségének megőrzéséért dolgoznak a szolgálatok, addig az a szolgálat, amelynek Medgyessy Péter tagja volt, az elnyomók, az idegen orosz hatalom fenntartását és ittlétét szolgálta, tehát nem az ország szuverenitásának a fenntartását, hanem annak elvesztését segítette elő, és ez lényeges különbség a kettő között.

Köszönöm a figyelmüket. (Taps az ellenzéki pártok soraiban.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Normál felszólalásra megadom a szót Kosztolányi Dénesnek, a Fidesz képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó, képviselő úr.

DR. KOSZTOLÁNYI DÉNES (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Képviselőtársaim! Abban egyetérthetünk, hogy a magyar nyelv igen gazdag nyelv. Gazdagságánál valami biztosan nagyobb, és ez a leleményessége. Árnyalt, finom és igen kifejező anyanyelvünk a magyar nép, a magyar ember lelkének mély ismerője. Nem véletlen, bár szinte mellbevágóan meglepő, hogy a Magyar Értelmező Kéziszótár 1440. oldalának utolsó szócikke az a szó, hogy ügynök.

(16.30)

A szótár 1441. oldalán, tehát a másik oldalon felül a második szócikk az, hogy ügyvéd. Közöttük csupán egy szó szorul értelmezésre a szótárban, és ez az ügyosztály. 120 ezer szócikket tartalmaz egyébként ez a szótár. A mai napirendünk szempontjából a dolog elég félelmetes, de ez semmi ahhoz képest, amit az élet produkált e három szó Bermuda-háromszögében közel 45 évig.

Az elmúlt rendszer, a létező szocializmus - ennek szocialista jelzője manapság: “rosszö rendszer -, ennek a rendszernek a tevékenysége ismert előttünk, feltárása folyamatban van. Már látszik a jéghegy csúcsa, telik a könyvtárak szabadpolca politikai munkákkal, történelmi, filozófiai kiadmányokkal, önigazoló és történelemhamisító álregényekkel és igaz szavakkal megírt dokumentumokkal, visszaemlékezésekkel. A képzeletbeli könyvtár tízezer folyóméter hosszú raktárában megtelt az első tíz polc. Kevés, de folyamatosan gyarapszik az anyag, válik nyilvánossá és világossá mindenki előtt, hogy az a rendszer, amit a miniszterelnök bankár elvtárs szolidan és szelíden csak “rossz rendszerö-nek minősített, valójában egy aljas, embertelen, rontó filozófia valóságban megjelenő börtönketrece volt. Mire betelik a könyvtár félig, tudni fogunk minden gonoszságról, árulásról, de tudni fogunk minden emberi méltóságról és nagyságról is. Tanulni fogunk belőle, tanulnunk kell a történelemből, hogy a bűntény, a terror és a megtorlás ne lehessen unokáink újbóli sorsa.

Sajnos a vonatkozó szakirodalom nem arányosan dolgozza fel a történteket, és bár az egyensúly idővel helyre fog állni, mégis van egy téma, amelynek a negligálása már inkább az elhallgatást jelenti: az ügyvédség és az ügyvédi kamarák szerepe a pártállamban. Azt láthatjuk, és már jó tíz éve folyamatosan így van, mintha ez a jelentős társadalmi réteg nem lett volna jelen a kommunizmusban.

Nem voltak, nem dolgoztak, szerepet nem játszottak, levegőt nem vettek. Nagy a hallgatás az ügyvédi kamarák viselt dolgai körül. Zárt szervezetük marginális, kis, jelentéktelen, szegény szakmunkások jóravaló egyletének tűnne föl, de inkább az jön jól a pártállami kamaráknak, ha nem esik szó róluk. Tettük a dolgunkat - állítják -, szükségből, muszájból.

Tisztelt Ház! Nézzük meg a valót, vizsgáljuk meg, mi az igazság! A kommunizmus évtizedeiben nem volt az országban jogállam. Ennek ellenére jog- és igazságszolgáltatás működött. Szereplői a pártállam, a törvényhozás, a bíróságok, az ügyészségek - és na, na, kit nem említettem? Az ügyvédeket és a kamarákat. Róluk nem szól szinte semmi. Őket kihagyják, nem említik tevékenységüket, nem is minősítik azt. Kérem, ne feledkezzünk meg róluk! Ne sértsük meg azt a pár tucat tisztességes ügyvédet, akik a rendszer ellenében, dafke maradtak a pályán, vagy oda, fel nem ismerve a hatalom egyező szándékát, bekerülni igyekeztek, és ez csodák csodájára sikerült is nekik. Köszönjük meg, és tegyük egyértelművé, hogy ügyvédek százai saját egzisztenciájukat súlyosan veszélyeztetve részt vettek a Kádár-rendszer lebontásában, és elévülhetetlen szerepet vittek a nyolcvanas évek végén a rendszerváltásnak nevezhető társadalmi kísérletben! De beszélnünk kell és fel kell tárni, fel kell dolgozni az ügyvédi kamarák alamuszi, kollaboráns szerepét a diktatúrában és a Kádár-rendszerben. Nagy munka áll azok előtt, akik erre vállalkoznak. Talán egyszer az új ügyvédgenerációból valakiben lesz olyan nagy kurázsi, hogy nekifog és megírja a szakma szégyenkorszakának a történetét.

Addig pedig nézzük meg, mit tudhatunk meg az akkori ügyvédségről! A diktatúra elmélete és joggyakorlata annak idején is ismerte az alapjogokat, sőt jogszabályban, alkotmányban, az 1949-es alkotmányban - itt a felszólalásomban kis betűvel írtam természetesen ezt a förmedvényt - deklarálta is ezeket a jogokat. Idézek belőlük: “az élethez és az emberi méltósághoz való jogö. Tisztelt Képviselőtársaim! Az ötvenes éveket írjuk. Nem volt cinikus ez egy kicsit? “Lelkiismereti és vallásszabadságö - azt hiszem, ez is cinikus. “Ártatlanság vélelme, a védelemhez való jogö - itt álljunk meg egy pillanatra!

Ha az alapjogokat a kommunisták csak hirdették, miközben sárba taposták azokat, a védelemhez való jog látszatát fenntartani ügyvéd nélkül, ezt nehéz volt megoldani. Nem lehetetlen, mert a szocializmusban minden lehetséges, a szocializmus minden nehézséget legyőz - de macerás dolog. Ügyvéd szereplővel könnyebben megy a dolog, így döntött a politbüro, és lett is ügyvédség, maradhatott ügyvédség. Az ügyvédség és kamarai vezetői pedig elvállalták azt a nemtelen szerepet, hogy legalizálják a rendszert. Visszaéltek az évszázados hagyományos tisztelettel, amely őket elsősorban a titoktartási kötelezettségük miatt övezte. Gyónási titok, államtitok, hadititok, ügyvédi titok - fontos intézményei a tisztességes társadalmaknak; az emberek bíznak azokban, akik ezek hordozói. A titoktartás miatt kellettek vagy voltak jók a diktatúrának, oda-vissza: nem beszélünk, nem látunk, nem hallunk semmit - mind a mai napig.

Az ügyvédek csak zárt munkaközösségekbe, kamarákba kényszerítve dolgozhattak. Körülbelüli számuk 2500-3000 között mozgott az egész országban. Ennyi elég volt az engedélyezett feladathoz, sőt ennél többet nehezebb lett volna állandóan figyelni és ellenőrizni. Az ügyeket a munkaközösségekben szelektálták, névre szignálták, ügyvédeket kirendeltek, letiltottak, értekeztek, pártgyűléseket tartottak - tehát ment a verkli; az ellenőrzést a kamarák vezetőin, a munkaközösségek vezetőin keresztül gyakorolták.

Fogyott a bizalom évről évre, de ugyanakkor dőlt is a pénz a zsebekbe. Az orvosi paraszolvencia, szociológusok szerint, az a hálapénz kismiska volt ahhoz képest, amit az ügyvédek jattként zsebre tettek az ötvenes-hatvanas években. Pedig szigorú díjszabás volt ám érvényben! Külön ügyvédi törvény is volt! (Dr. Wiener György közbeszólása.) Cirkusz a pénzért? Kérem szépen, jogvégzett emberek hajlandók voltak egy életen át a jogtalanságból megélni, sőt egyes apukák javasolták a fiaiknak is a pályát: milyen szép az ügyvédi pálya, szabad és független, folytasd a praxist, édes fiam, majd én benyomlak a munkaközösségbe, jó lesz! Ha Bárándy képviselő úr itt lenne, az előterjesztő, akkor értené, hogy miről van szó. Munkaközösségbe bekerülni állítólag csak két egybehangzó protekcióval lehetett: mégpedig állami garancia kellett és pártapparátusi. Magas és személyes jótállás. Persze akadtak kóbor lovagok is - mutatóba, csodabogárnak.

Másik állítás, hogy ügyvédet mindenki szabadon választhatott. A Kádár-rendszerben is és a kommunizmusban is. Azokból választhatott, akiket kínáltak. Bárkit választhatott a kedves ügyfél, de inkább őt magát választották, ha volt rá engedély. Ha nem volt, hát nem ért rá az igen tisztelt ügyvéd úr; ütközött a tárgyalás, nem a szakterülete, nem az ő kamarai területe - sajnos tessék máshoz fordulni! A piacon, a jog piacán lehetett almát és almát venni, továbbá almát venni. A zugírászatot pedig szigorúan büntetni kell! Pfuj! Jogi tanácsot adni, csak úgy bele a vakvilágba! Visinszkij elvtárs útmutatása, ismerete nélkül! Szocialista embertípus ilyet nem tesz, még pénzért sem!

A jogsegélyszolgálat felállítása az más. Az társadalmi igény, amelyet a jó szakszervezetek időben felismertek és létrehoztak. Nem ment könnyen, mert a keményvonalasok gyanakodtak, akadékoskodtak; de akkora volt az országban a jogi káosz, hogy lépni kellett. Ingyenes jogsegélyszolgálat - a szocializmus újabb győzelme volt a jogtiprások mellett. Egyes ügyvédek kuncogtak, és szemezgettek az ügyfelekből. Ha fizetős, akkor tessék befáradni a munkaközösségbe! Ha nem, a jogi tanács ingyenes. Olyan is volt legtöbbször. Tisztelet ugyanakkor a jogsegélyszolgálatot vállaló vállalati jogtanácsosok ezreinek, az ő segítségükkel a segítőkészség néha jogi formát ölthetett. De ettől a rendszer még tovább rohadt.

A diktatúra irányította, kézben tartotta, ellenőrizte az ügyvédi kamarákat, valamennyit, rendszeresen, szisztematikusan, nyíltan. Mindenki tudta a munkaközösségekben, hogy ki a tégla. Némely helyeken falat lehetett húzni belőlük. A kamarai vezetők természetesen a minden gyanún felül álló polgárok körét szaporították. Soha nem láttak ügynököt, nem is találkoztak, nem is beszéltek ilyen urakkal, ezeknek nem is adtak jelentést; már bocsánatot kérek, legfeljebb ügyfél lehetett, aki érdeklődött egy-két dolog iránt. Ott pedig működött a titoktartás. A Magyar Ügyvédi Kamara elnöke, dr. Horváth Jenő, aki 1958. évtől kamarai munkatárs, majd elnök - egyébként országgyűlési képviselő is volt ’85-től ’89-ig -, büszkén lobogtatja és hivatkozik a 2001. december 7. napján III/b.e-61/2001/10. számú átvilágítói bírói határozatra, miszerint a törvény 1. §-ában meghatározott tevékenységre utaló adat nincs vele kapcsolatban, a vonatkozó nyilvántartásokban nem szerepel. Hogy oda ne rohanjunk!

(16.40)

Mára már tudjuk, mit ér a nyilvántartás. Irodalma van annak, ki volt az ügynök, és mi végből volt a főnöke nem az. “A hálózati nyilvántartásban szereplés mint olyan, értelmezhetetlen.ö - nyilatkozza a Történeti Hivatal elnöke. “Nem kétséges, hogy a rendszerváltás idején manipulálták az iratokat.ö - írja a Népszabadság. Szintén ne rohanjunk oda!

Tisztelt Ház! Tisztelt Képviselőtársaim! Kérem a kormánypártokat, szabaduljanak meg a rossz lelkiismeret okozta görcseiktől, és szánják rá magukat egy megtisztító törvény megalkotására. Segíteni akarunk ebben. Biztos vagyok abban, hogy az előterjesztő igazságügy-miniszter nem a bírák béremelésének elmaradása miatt mond le esetleg, hanem e miatt a két törvény miatt, ha általa tétetik egy újabb erőszak az ország hitén, erkölcsén és becsületén.

Az elhangzottakból, azt hiszem, képviselőtársaim, joggal következtethetnek arra, hogy álláspontom szerint a leendő törvénynek át kell világítania az ügyvédi kamarák vezetőit, azok helyetteseit, tisztségviselőit és az ügyvédi munkaközösségek vezetőit is. Ha ez befejeződik, és az érintettek távoznak az ügyvédek soraiból, nemcsak minden ügyvéd, de minden jogvégzett polgártársunk felemelheti a tekintetét.

Jólesett, hogy figyeltek rám. Köszönöm szépen. (Taps az ellenzéki pártok soraiból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Normál felszólalásra megadom a szót Wiener... Bocsánat, kétperces felszólalási igény érkezett; Hankó Faragó Miklós igazságügyi minisztériumi államtitkár úrnak megadom a szót. Parancsoljon!

DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS igazságügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Eddig nem akartam beleszólni a vitába, most azonban elkövetkezett az a pontja a vitának, amikor úgy gondoltam, hogy nem tehetem meg, hogy ne szólaljak meg. Már csak azért sem tehetem meg, hogy ne szólaljak meg, mert én magam is az ügyvédi hivatást választottam, az államtitkári pozícióm betöltése előtt ügyvédként dolgoztam, és úgy gondolom, azután is, ha ez megszűnik, ezt fogom tenni.

Vártam hosszú időn keresztül, hogy az elnök úr esetleg figyelmezteti a képviselő urat, hogy térjen a tárgyra, mert szinte egyetlen szót sem szólt arról, amely törvényjavaslat előttünk fekszik, illetve a két törvényjavaslatról. Ez még persze rendjénvaló lenne. Azok a kifejezések és azok a gyanúsítgatások, illetve kijelentések, amelyeket a képviselő úr tett, azonban már mindenképpen azt kívánják, hogy a leghatározottabban visszautasítsam a képviselő úr kijelentéseit. Olyan általánosításokat, olyan értékítéletet fogalmazott meg a magyar ügyvédi karral szemben, amely nem kizárt, hogy esetleg egy vagy két, vagy akár több ügyvédre is esetleg igaz lehet, de az az általánosítás mélyen sérti és bántja a magyar ügyvédi kar tekintélyét, és ezért kikérem az ügyvéd kollégák nevében, hogy ilyen módon ítélje meg az ügyvédi kar tevékenységét.

Az még egyébként nem baj, hogy önnek nincs különösebben sok fogalma arról, hogy az ügyvédi hivatás hogy néz ki, de akkor legalább tartózkodnia kellett volna attól, hogy ebbe a témába beleavatkozzon.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Taps a kormánypárti padsorokból.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kétperces hozzászólásra megadom a szót Szabó Zoltánnak, a Magyar Szocialista Párt képviselőjének. Parancsoljon, öné a szó.

DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Én magam is némi meghökkenéssel hallgattam Kosztolányi képviselőtársunkat abban a tévhitben, hogy talán mégiscsak az ügyvédségről vagy az ügyvédi hivatásról szóló törvény vitája van az Országgyűlésben, de nem. Azt gondolom, hogy amit Hankó Faragó államtitkár úr elmondott az ügyvédek védelmében, azt mindannyian jó szívvel fogadhatjuk. Kosztolányi képviselő úrnak minden bizonnyal meg fogja köszönni, mondjuk, dr. Torgyán József miniszter úr, akit az ön szavazatával is emeltek a miniszteri székbe, ezeket a szavakat, meg fogja köszönni - hirtelenjében Balsai István és Horváth Balázs képviselőtársaink jutnak eszembe, akik a rendszerváltás előtt ügyvédként dolgoztak, és akik a Fidesz támogatásával lettek országgyűlési képviselők. Bizonyára meg fogják köszönni mindezt, amit ön elmondott. A magam részéről azt az egyet nem értem, hogy az ügyvédek átvilágításán kívül a kőfaragók és a balett-táncosok átvilágítását miért felejtette ki Kosztolányi képviselő úr a felszólalásából.

De azt azért hadd mondjam el, hogy lehetséges, hogy Kosztolányi képviselő úr valamiért haragszik az ügyvédekre. Talán őt nem vették fel annak idején ügyvédnek a pártállam idején, és most ebbéli fájdalmait kívánja rajtuk leverni. De én nem gondolom, hogy ennek az Országgyűlés volna a megfelelő terepe. Köszönöm szépen. (Taps a kormánypárti padsorokból.)

Felszólalások:   47-61   61-180   181-182      Ülésnap adatai