Felszólalás adatai

ELNÖK: Köszönöm, miniszter úr. Tisztelt Országgyűlés! Most a módosító javaslatokról döntünk. Tájékoztatom önöket, hogy az ajánlás 3., 4., 7., 8., 9., 10., 12. és 14. pontjait az előterjesztő és az alkotmányügyi bizottság egyaránt támogatja. Most ezekről szavazunk.

Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, elfogadja-e a támogatott indítványokat. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a támogatott módosító javaslatokat 208 igen szavazattal, 8 nem ellenében, 160 tartózkodás mellett elfogadta.

Tisztelt Országgyűlés! A bizottsági támogatásokra figyelemmel további indítványokról is döntenünk kell.

Az ajánlás 1., 2. és 5. pontjaiban Szászfalvi László és mások az egyes adatkezelésre vonatkozó szabályok elhagyását indítványozzák az egységes javaslat 2. és 4. §-aiban. Az alkotmányügyi bizottság nem támogatja. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a módosító javaslatot 185 igen szavazattal, 189 nem ellenében, 2 tartózkodás mellett nem fogadta el.

Az ajánlás 6., 11. és 13. pontjaiban Szijjártó Péter és Soltész Miklós a 13. havi nyugdíj új feltételrendszerével kapcsolatos rendelkezések elhagyását kezdeményezik a 9. §-ban és a hatályba léptető rendelkezésekben. Az alkotmányügyi bizottság nem támogatja. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a módosító javaslatot 166 igen szavazattal, 209 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem fogadta el.

Tisztelt Országgyűlés! Most a zárószavazás következik. Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, elfogadja-e a T/6572. számú törvényjavaslatot az egységes javaslat imént módosított szövege szerint. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés 208 igen szavazattal, 168 nem ellenében, tartózkodás nélkül a törvényjavaslatot elfogadta.

(19.00)

Tisztelt Országgyűlés! Az előterjesztő indítványozta a törvény sürgős kihirdetését. Kérdezem tehát a tisztelt Országgyűlést, egyetért-e ezzel. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Kimondom a határozatot: az Országgyűlés 205 igen szavazattal, 166 nem ellenében, 1 tartózkodás mellett úgy határozott, hogy az Országgyűlés elnöke kérje a törvény sürgős kihirdetését a köztársasági elnöktől.

Tisztelt Országgyűlés! Soron következik a személyi javaslat megtárgyalása. Az Országgyűlés elnökének indítványát H/6949. sorszámon kapták kézhez. Ebben azt javasolja, hogy az Országgyűlés az egészségügyi bizottságba Tukacs István helyett Fetser Jánost, a gazdasági és informatikai bizottságba Molnár Gyula helyett Alexa Györgyöt, a költségvetési bizottságba Tukacs István helyett Botka Lajosnét, az önkormányzati bizottságba pedig Varju László helyett Molnár Gyulát válassza meg a bizottság tagjává. Kérdezem a tisztelt Országgyűlést, egyetért-e a személyi javaslattal. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.)

Az Országgyűlés a személyi javaslatot 370 igen szavazattal, 1 nem ellenében, 1 tartózkodás mellett elfogadta.

Engedjék meg, hogy a megválasztott bizottsági tagoknak munkájukhoz jó egészséget és sok sikert kívánjak.

Határozathozatalunk végére értünk. Most két perc technikai szünetet rendelek el. (Rövid szünet.)

Tisztelt Országgyűlés! Folytatjuk munkánkat. Soron következik az egyes törvényeknek az uzsoratevékenységekkel szembeni fellépést elősegítő módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája a lezárásig. (Zaj. - Az elnök csenget.) Az előterjesztést T/6854. sorszámon, az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság ajánlását pedig T/6854/2. sorszámon kapták kézhez a képviselők.

Megadom a szót Avarkeszi Dezső államtitkár úrnak, a napirendi pont előadójának, 20 perces időkeretben. Kérem képviselőtársaimat, hogy halkabban társalogjanak!

Avarkeszi Dezső államtitkár úré a szó.

DR. AVARKESZI DEZSŐ igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár, a napirendi pont előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Kedves Képviselőtársaim! Az önök előtt fekvő törvényjavaslat világos és egyértelmű választ kíván adni egy, a társadalom jelentős részét érintő jelenségre. A napjainkban elharapódzó uzsorástevékenység különböző formákban jelenhet meg. Uzsorás lehet az írásba foglalt, látszólag tökéletesnek tűnő, ám embertelen kamatot tartalmazó és a másik fél helyzetét kihasználó szerződés. Emellett az uzsoratevékenység körébe vonható az a szóbeli megállapodás is, amikor a magánuzsorás egy fix összeget átad a szorult helyzetben lévőnek, és annak két-háromszorosát kéri vissza rövid határidőn belül. Ez esetben természetesen kamatról, hiteldíjról, kezelési költségekről szó sincs.

A különböző formájú uzsorástevékenységek a társadalom különböző rétegeit érintik. A gazdasági társaság formájában, szerződés alapján nyújtott uzsoráskölcsön az egyszeri alkalommal megszoruló, azon polgárokat célozza meg, akik gyorsan szeretnének pénzhez jutni. Ezzel szemben a magánuzsorázók által nyújtott, meghatározott összegű kölcsönök a társadalom legszegényebb rétegeit, a leginkább rászorulókat érintik. A mélyszegénységben élők szinte bármilyen feltételt elfogadnak, akár kisebb összegű, de a létfenntartásukhoz szükséges pénzekért.

A törvényjavaslat mindezek figyelembevételével az uzsoratevékenység különböző megjelenítési formáit különböző jogágak eszközeivel kívánja kezelni. Ennek megfelelően a törvényjavaslat egyrészt tartalmazza a polgári törvénykönyv feltűnő értékaránytalanságra vonatkozó szabályának módosítását, másrészt pedig egy új tényállással, az uzsora-bűncselekménnyel egészíti ki a büntető törvénykönyvet.

Tisztelt Képviselőtársaim! Elsőként engedjék meg, hogy ejtsek néhány szót a polgári törvénykönyv módosításáról. A jelenlegi gazdasági helyzetben különösen fontos, hogy a polgári jog területén érvényesüljenek a szolgáltatás és ellenszolgáltatás arányosságát védő jogintézmények. Ezek közül kiemelkedő jelentőségű a polgári törvénykönyv 201. §-ának (2) bekezdése, amely rögzíti, hogy a sérelmet szenvedő fél a szerződést megtámadhatja, ha a szolgáltatás és az ellenszolgáltatás között - anélkül, hogy az egyik felet az ajándékozás szándéka vezetné - feltűnően nagy az értékkülönbség a szerződéskötés időpontjában.

Az önök előtt lévő törvényjavaslat célja, hogy a feltűnően nagy mértékű hiteldíj mellett nyújtott kölcsönre vonatkozó szerződések is kellő biztonsággal megtámadhatók legyenek a szolgáltatás és ellenszolgáltatás feltűnő értékkülönbségére hivatkozással. Ennek feltétele a törvényjavaslat értelmében az, hogy a hitelnyújtó által teljesített szolgáltatás és a teljes hiteldíj között feltűnően nagy legyen az értékkülönbség, és ezt természetesen a szerződéskötés egyéb körülményei - például nagy kockázattal járó kölcsön - ne tegyék indokolttá.

(19.10)

Annak érdekében, hogy a szerződéskötők megfontolhassák az új rendelkezésben foglaltakat, a törvényjavaslattal bevezetésre kerülő szabályt csak a törvény hatálybalépése után kötött szerződésekre kell és lehet alkalmazni.

Tisztelt Képviselőtársaim! A törvényjavaslat a Ptk. mellett a büntető törvénykönyv módosítását is tartalmazza. A javaslat új bűncselekményként iktatja a Btk.-ba az uzsora-bűncselekményt. Az új tényállás a büntetőjog egyik alapelvének, az egyéni felelősség elvének megfelelően rendeli büntetni az uzsoratevékenységet folytató magánszemélyeket.

A törvényjavaslat értelmében az, aki a sértett helyzetét kihasználva, üzletszerűen, olyan különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatást tartalmazó megállapodást köt, amelynek teljesítése a sértettet, illetve annak hozzátartozóját súlyos vagy további nélkülözésnek teszi ki, három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. A tényállás alapesetének megvalósulásához tehát az alábbi feltételeknek kell megvalósulniuk.

Elsőként szükséges, hogy az elkövető a sértett helyzetét kihasználja. A törvényjavaslat a bíróság megítélésére bízza, hogy az eset körülményeitől függően mely helyzeteket tekint olyannak, mint amelynek kihasználása már az uzsora körébe vonható. A tényállás ezért nem határoz meg konkrét példákat, de ideérthető például a kifejezetten rossz anyagi helyzet, a hiszékenység vagy az alacsonyabb értelmi képesség kihasználása.

A második feltétel az üzletszerűség. Üzletszerűen az követi el a bűncselekményt, aki ugyanolyan bűncselekmények elkövetése révén rendszeres haszonszerzésre törekszik. Ebből következően a törvényjavaslat az egyszeri alkalommal nyújtott uzsorás kölcsönt nem vonja még e tényállás körébe, aki azonban rendszeresen az uzsorástevékenységből tesz szert nyereségre, az már megvalósítja e bűncselekményt.

A harmadik feltétel a különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatás kikötése a megállapodásban. A különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatás fogalma tartalmában azonos a Ptk. feltűnő értékaránytalanság fogalmával. A törvényjavaslat azonban az eltérő megfogalmazással kifejezi, hogy az ellenszolgáltatás különösen aránytalan voltának megítélése a büntetőbíróság feladata, tekintettel az eset összes körülményére. A polgári jogitól elszakított fogalommal a törvényjavaslat azt kívánja elérni, hogy a büntetőügyben eljáró szervek ne felfüggesszék az eljárást előzetes kérdésben, így a feltűnő értékaránytalanság megítélése kérdésében, hanem hozzák meg a döntést.

Végezetül szükséges, hogy az uzsorásmegállapodás eredményeképpen a sértett, illetve annak hozzátartozója súlyos vagy további nélkülözésnek legyen kitéve. Ha jobban megnézzük, ez valójában két különböző eredményt jelent. A súlyos nélkülözés mint eredmény azokra a sértettekre vonatkozik, akik az uzsorásmegállapodásban kikötött ellenszolgáltatás teljesítésével kerülnek súlyosan nélkülöző helyzetbe, holott korábban nem voltak abban. A további nélkülözés pedig arra a sértetti körre vonatkozik, amelynek tagjai már az uzsorásmegállapodás előtt is súlyos nélkülözésben éltek, jellemzően éppen emiatt került sor részükről az uzsorakölcsön felvételére, ami továbbra is fenntartja, konzerválja ezt a nélkülöző állapotot.

Tisztelt Képviselőtársaim! Az alapeseten túl a törvényjavaslat minősített esetként határozza meg a bűnszövetségben történő elkövetést. Ebben az esetben a büntetés akár öt évig terjedő szabadságvesztés is lehet.

Végezetül: szociológiai tény, hogy az uzsoratevékenység jellemzően zártabb közösségekben zajlik, ahol az uzsorások jól ismerik a sértetteket, tisztában vannak azok kiszolgáltatott helyzetével. Az uzsora-bűncselekménnyel szemben tehát hatékony szankció lehet a kitiltás, mert ezzel az uzsorások elvonhatók az ügyfélkörtől. Erre tekintettel a törvényjavaslat értelmében uzsora-bűncselekmény esetén kitiltásnak is helye lehet.

Tisztelt Országgyűlés! A törvényjavaslatban található Ptk.- és Btk.-módosítás az uzsorástevékenységek elleni hatékony fellépést teszik lehetővé, ami mindannyiunk közös érdeke. Erre tekintettel kérem a tisztelt Országgyűlést, hogy a törvényjavaslatot támogatni szíveskedjen.

Köszönöm megtisztelő figyelmüket. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Most ötperces időkeretben megadom a szót Vígh Ilonának, az ifjúsági bizottság előadójának.

VÍGH ILONA, az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság előadója: Tisztelt Elnök Úr! Államtitkár Úr! Tisztelt Országgyűlés! Az Országgyűlés ifjúsági, szociális és családügyi bizottsága 2008. november 26-án megtárgyalta a T/6854. számú törvényjavaslatot.

Tisztelt Képviselőtársaim! Egy olyan törvénymódosítás kerül a parlament elé, amely régóta várat magára. Annak ellenére, hogy bizonyos tekintetben úgy a Ptk.-ban, mint a Btk.-ban is bizonyos szabályai jelen vannak, úgy tűnik, tisztelt államtitkár úr, hogy mégsem vált be a gyakorlatban.

Mi indokolja a törvénymódosítást? Mint ahogy az államtitkár úr is elmondta, Magyarország főképpen hátrányos helyzetű régióiban, Észak-Magyarországon, Dél-Dunántúlon, Somogyban egy olyan szörnyű jelenségnek vagyunk tanúi, amelyet a jelen törvényalkotásnak rendeznie kellene. A szegénység, a nyomor vámszedői, az uzsorások oly mértékben sarcolják meg a legnehezebb helyzetben élőket, hogy az jogkövetkezményeket és jogi módosításokat indokol, esősorban a polgári törvénykönyv és a büntető törvénykönyv módosítását.

Tisztelt Országgyűlés! A legutóbbi kutatási eredmények szerint havonta több száz millió forint van kint ilyen módon, kamatos pénzként a leghátrányosabb helyzetű régiókban. Tehát a jelenség szörnyű, elfogadhatatlan, a legrászorultabbak aránytalanul nagy összeget kénytelenek visszafizetni az igénybe vett hitelekért.

Jómagam szemtanúja voltam annak az esetnek, amikor egymillió forint hitelért költöztették ki az idős házaspárt tízmillió forintot érő lakásukból. Nem volt mentség, hogy az idős férj beteg, ágyastul pakolták ki az utcára a meglevő vagyonukkal együtt, a rendőrség közreműködésével. Amikor ez az eset megtörtént, két évvel ezelőtt, akkor én jeleztem a törvény módosítását, sajnos akkor nem léptünk előrébb, úgyhogy most örülök annak, hogy napirenden van a törvény módosítása.

Sajnos az idősek és az alulképzettek, a hiszékenyek tudatlanságával élnek vissza az uzsorások. Sok esetben a hitelt igénybe vevők nem tudják értelmezni a megállapodásban foglaltakat; az említett idős házaspár sem volt azzal tisztában, hogy tulajdonképpen mit is írt alá.

Tisztelt Képviselőtársaim! A polgári törvénykönyv jelenleg is tartalmazza az úgynevezett uzsoraszabályt, és kérdés, hogy miért nem működik, miért nem hatékony a törvényben megfogalmazott rendelkezés. Örülünk annak, illetve a bizottságban megfogalmazásra került, hogy a módosítással egy kiegészítő szabály kerülne bevezetésre, amely kimondaná, hogy meg lehet támadni feltűnően nagy értékkülönbség címén a szerződést, amikor a teljes hiteldíj és a szolgáltatás között feltűnő értékkülönbségről van szó. Még egy rendelkezéssel egészülne ki a polgári törvénykönyv, a hiteldíj fogalmával, ami eddig a Ptk.-ban nem szerepelt, és a hitelintézeti törvény fogalma így bevezetésre kerülne. A bizottság ezt is jónak találta.

A Btk. 330/A. §-a kerülne kiegészítésre az uzsora-bűncselekmény elnevezésű tényállással. Ennek lényege - mint ahogy az államtitkár úr is elmondta -, hogy bár a polgári jogi fogalmakra alapvetően épít, ugyanakkor egy önálló értelmezését tesz lehetővé a tényállásnak a büntetőeljárás keretén belül. A módosítás alapvetően háromévi büntetést irányoz elő, ez is talán elfogadható, egy esetet magában nem büntetne a törvény, de több esetet igen. A minősített eset az lenne, ha bűnszövetségben követik el, ebben az esetben öt év lenne a büntetési tétel. Mellékbüntetésként lenne helye úgynevezett kitiltásnak - az államtitkár úr is beszélt erről -, amely alkalmas lehet arra, hogy megbontsa azokat az életviszonyokat, amelyekben az uzsorázó, illetőleg a kihasznált személy él. Ez egy nagyon fontos pontja a törvénymódosításnak.

(19.20)

Általában az a jellemző, hogy egymás közelségében élnek, egy településen. A törvénymódosítás e kitiltás büntetés alkalmazásával ezt a közösséget kívánná megbontani. Képviselőtársaim kétségüket fejezték ki a tekintetben, hogy a két törvény - a Ptk. és a Btk. - módosítása így megfelelően tudja-e kezelni az uzsoratevékenységgel kapcsolatos teendőket. A jogalkotás és a jogalkalmazás nem mindig vezet eredményre.

Minden törvény annyit ér, tisztelt államtitkár úr, amennyit a gyakorlatban meg tudunk valósítani belőle. A bizottsági tagok fontosnak tartották, hogy a törvénymódosítás a parlament elé került. A kialakult problémát sürgős kezelni.

Felvetődött a magyarok pénzügyi kultúrájának alacsony szintje, hiszen sok esetben nemcsak az uzsorakölcsönnél, hanem a pénzintézeteknél felvett kölcsön paramétereivel sincsenek tisztában, nem tudják, mit írnak alá. Az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság tagjai egyetértettek abban, hogy elengedhetetlen a lakosság tájékoztatása, felvilágosítása. Ebben a munkában fontos szerepe kell hogy legyen a közszolgálati médiáknak, az írott és elektronikus sajtónak, az oktatási intézményeknek a pénzügyi kultúra megismerése és megismertetése terén.

Tisztelt Országgyűlés! A T/6854. számon benyújtott törvényjavaslatot bizottságunk általános vitára alkalmasnak tartotta. Egyhangú döntést hoztunk ellenszavazat és tartózkodás nélkül. Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Szintén ötperces időkeretben megadom a szót Bárándy Gergelynek, az alkotmányügyi bizottság előadójának. Öné a szó, képviselő úr.

DR. BÁRÁNDY GERGELY, az alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság előadója: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Az alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság a beterjesztett törvényjavaslatot megtárgyalta. A bizottsági ülésen elhangzott az, hogy nem szerencsés, hogyha a társadalomban, a közéletben történt - egyébként felháborító - események nyomán a jogalkotó rögtön jogszabályalkotással reagál. Elhangzott az is a bizottsági ülésen, hogy jelen esetben nem erről van szó, hiszen itt már két-három hete az Országgyűlés asztalán feküdt egy hasonló témában egy módosító javaslat, és ott a parlamenti pártok képviselői egyetértettek azzal, hogy büntetőjogi szabályozást igényel ez a társadalmi probléma. Ráadásul lehet, hogy ez az én ismereteim hiánya, de az elmúlt időszakban, az elmúlt héten nem találkoztam ilyen jellegű konkrét problémával. Ezt osztotta egyébként a bizottság többsége.

Szintén szóba került a bizottsági ülésen, hogy vannak már olyan, a büntető törvénykönyvben szereplő törvényi tényállások, amelyek ezt a problémát megfelelőképpen kezelik. Az is elhangzott a bizottsági ülésen - ennek az ellentéte -, hogy olyan törvényi tényállás, ami konkrétan ezt a problémát kezeli, nincs a büntető törvénykönyvben. A bizottsági ülésen felmerült az, hogy ne legyen eredmény-bűncselekmény, hanem legyen inkább úgynevezett veszélyeztetési bűncselekmény ez a törvényi tényállás. Ezt az álláspontot ott osztani látszott a képviselők többsége, úgyhogy ebben egyetértés rajzolódott ki a képviselők között. A kormány egyébként az ilyen irányú módosítást nem támogatta.

Felmerült a bizottság ülésen még a bankok, illetve egyes pénzintézetek felelőssége, amelyek adott esetben 400 százalékos kamatra, illetve THM-re - teljes hiteldíjmutatóra - nyújtanak kölcsönt az állampolgároknak, hogy valamilyen módon ezt is szabályozni kéne. A bizottság tagjai között egyetértés mutatkozott abban is, hogy valóban az ilyen tevékenységekkel szemben föl kell lépni.

Mindezek alapján a bizottság túlnyomó többséggel a javaslatot általános vitára alkalmasnak találta. Köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Megkérdezem, hogy az emberi jogi bizottság kíván-e előadót állítani. Igen, kérem a gombot megnyomni. (Tóth Gyula jelzésére:) Köszönöm szépen. Megadom a szót Tóth Gyula képviselő úrnak.

TÓTH GYULA, az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság előadója: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az, hogy az Országgyűlés korábban - ha jól emlékszem - 346 igen szavazattal úgy döntött, hogy sürgősséggel szülessen törvény az uzsorások visszaszorítására, előrevetítette azt is, hogy képviselőtársaim döntő többsége minden bizonnyal egyetért majd a törvényjavaslattal.

A mai bizottsági ülésünkön fölmerült azonban az is, hogy az uzsorások elleni fellépés ugyan a törvényjavaslat életbelépésével minden bizonnyal konkrétabb és szigorúbb lesz, de elhangzott az is, hogy megbízható megoldáshoz éppen hogy csak közelít. Az indokok között felmerült, hogy mint az igazságszolgáltatás egyéb más területein is, itt is a bizonyítás a legnehezebb feladat. Még árnyaltabbá teszi a bizottsági tagok véleményét az, hogy közjegyzők, ügyvédek, talán még APEH-ellenőrök is felbukkannak az uzsorásügyek jogi szereplőjeként.

Egyik oldalon elhangzott államtitkár úr expozéjában is: ott vannak a szorult helyzetbe kerülők, a csekély érdekérvényesítéssel bírók, a sértettek, ők vívják - ha egyáltalán vívják - egyoldalú csatájukat, a másik oldalon meg ott vannak az okirati bizonyítékok meg adott esetben a tanúvallomások. A gyakori végeredményről - ahogy ez bizottsági ülésen példaként elhangzott -, mármint arról, hogy az egyik megyében ebben az esztendőben tíz uzsorakölcsön ügyében indult bírósági eljárás, csodák nincsenek: valamennyi felmentéssel zárult. És az ilyen végeredmény - ez is elhangzott már korábbi véleményként - erősen sérti a társadalom igazságérzetét.

Érdemes persze azon is gondolkodni, hogy milyen preventív intézkedések hozhatók meg, még mielőtt bármiféle szankció kiszabására kerül sor. Az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság nem tartja elégségesnek az egyre nagyobb kiszolgáltatottságot, kisemmizést okozó, egyre gyakoribb társadalmi jelenség megállítására megfelelőnek a törvényjavaslatot, de általános vitára egyhangú igen szavazattal viszont alkalmasnak tartja.

Elnök úr, köszönöm szépen. (Taps az MSZP padsoraiban.)

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Tisztelt Országgyűlés! Most képviselői felszólalások következnek 15 perces időkeretben. Először az írásban előre jelentkezett képviselőknek adom meg a szót, elsőként Bárándy Gergely képviselő úrnak, Magyar Szocialista Párt.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Tisztelt Államtitkár Úr! Úgy hiszem - és ez az alkotmányban is rögzítve vagyon -, hogy a kiszolgáltatottak védelme az állam kötelessége, az állam elsőrendű kötelessége. A szegény emberek nyomorúságának kihasználása - ahogy egyébként korábban a bizottsági vélemények ismertetése közben is hallottuk - régi és komoly társadalmi probléma, azt gondolom, ezt nyugodtan kijelenthetjük.

Kijelenthetjük egész nyugodtan azt is, hogy annak lehettünk tanúi az elmúlt években, hogy erre a tevékenységre, az uzsoratevékenységre, már-már nyugodtan állíthatjuk, bűnbandák szerveződnek, és egyfajta üzletággá vált az ilyen jellegű tevékenység folytatása. A probléma gyökere persze - és ez is elhangzott mind bizottsági üléseken, mind most a plenáris ülésen - a szegénység. Ez így igaz.

Az is igaz, hogy elsősorban az ilyen jellegű problémákat, mint a szegénység problémája is, nem büntetőjogi eszközökkel kell és lehet hatékonyan kezelni. Hadd említsem meg azonban azt, hogy számtalan intézkedés született már, a kormánynak és frakciónknak is számtalan olyan előterjesztése volt az elmúlt hat évben, amely éppen a kiszolgáltatott és szegény emberek védelmében született meg, tehát ezt a problémát igyekszünk komplexen kezelni, nem pusztán büntetőjogi úton.

De azt is hangsúlyozni kell, hogy a büntetőjog ezen belül a törekvésen belül nagyon hatékony eszköz, egy nagyon hatékony segítség lehet az ilyen jellegű problémák kezelésére.

(19.30)

Tudni kell azt, hogy nemcsak a vagyoni viszonyokat érinti ez a cselekmény, az uzsorástevékenység, tehát nemcsak a szegények vagyoni viszonyait érinti, hanem áttételesen nagyon sok esetben a személyi szabadságukhoz fűződő jogot, áttételesen sokszor az életükhöz és a testi épségükhöz való jogukat is veszélyezteti vagy sérti.

Valóban felmerült a bizottsági üléseken, de a mai napon már a nyilvánosság előtt is, hogy van megfelelő büntetőjogi szabályozás erre a problémakörre. Szó esett a zsarolásról, szó esett az önbíráskodásról, és én még bátorkodtam ezt kiegészíteni azzal, hogy igen, az ilyen jellegű cselekményekkel sokszor együtt jár az emberrablás is. Nos, ez mind igaz. Azonban hadd mondjam azt, és hadd induljunk ki onnan, hogy inkább előzzük meg a problémát, és ne jussunk el odáig, hogy a zsarolás, az önbíráskodás vagy az emberrablás törvényi tényállásait vagyunk kénytelenek alkalmazni, mert a cselekménysor odáig vezet, hogy ezeket a büntetőjogi tényállásokat már alkalmazni lehet.

Felmerült kérdésként a bizottsági vitában és egy mai televíziós vita során is, hogy alkalmazható-e ez a jogszabály. Az hangzott el érvként, hogy ezek a szerencsétlen emberek nem jelentik majd fel a "kenyéradó gazdájukat", azokat, akiktől esetleg egy későbbi megszorult helyzetben is várhatnak majd anyagi segítséget. Ilyenformán, mivel ennek a nyomozása is meglehetős nehézségekbe ütközik, nehezen lesz majd alkalmazható ez a jogszabály.

Úgy gondolom, ettől nem kell tartani, ugyanis a tevékenységre, a jelenségre az jellemző, sokkal inkább annál, mint hogy valaki ebből él, hogy egyszer, esetleg kétszer felvesz ilyen kölcsönt, és utána évekig problémát jelent ez számára, az uzsorás évekig folyamatosan elveszi a pénzét, a nyakára jár, és kisebb-nagyobb összegeket behajt tőle. Tehát nem az a jellemző, hogy utána újra és újra pénzt tud kérni, hanem az a jellemző, hogy ez a kapcsolat valóban fennállhat akár hosszú évekig is, de ez arról szól, hogy újabb és újabb összegeket követelnek az adóstól az uzsorások.

Mi a jellemző helyzet ma? Felveszik a kölcsönt, majd utána a sértett egy ideig fizeti a törlesztőrészleteket, utána szembesül azzal, hogy nem tudja teljes egészében visszafizetni a pénzösszeget. Ezek után az uzsorás úgynevezett kamatos kamatot, késedelmi kamatot vagy büntetőkamatot követel, általában ezek a fogalmak szoktak megjelenni. Egyébként sokszor még ilyenkor sincs fenyegetés, és amikor ezt nem tudja értelemszerűen kifizetni az adós, akkor következik a fenyegetés, esetleg a fizikai atrocitás. Az adós ilyenkor vagy eladja a vagyontárgyait, és igyekszik eleget tenni az uzsorás követelésének, vagy pedig ilyenkor már eljut abba a stádiumba, hogy nem fizet, nem tud vagy nem akar fizetni, amikor pedig teljesen sarokba szorítva érzi magát, akkor feljelentést tesz egyébként ilyenkor valóban önbíráskodás, zsarolás avagy a személyi szabadság megsértése, illetve emberrablás miatt.

Nos, tisztelt képviselőtársaim, úgy gondoljuk, nem kellene megvárni, amíg idáig eljutunk. Ha elfogadja az Országgyűlés a beterjesztett törvényjavaslatot, akkor már, ha úgy tetszik, ennek a folyamatnak az elején megteheti a feljelentést, és úgy gondolom, ahogyan megtette eddig is - és ezt nyugodt szívvel merem mondani, mert ügyvédként nagyon sok ilyen esettel találkoztam, ezzel a folyamattal is és a feljelentéssel is a végén -, ugyanúgy fel fogja jelenteni már egy viszonylag korábbi stádiumban uzsorás-bűncselekményért vagy uzsora-bűncselekményért, ahogyan fogalmaz a beterjesztett törvényjavaslat.

Nos, persze nem ez az elsődleges cél, hogy ez a feljelentés megtörténjen. Az elsődleges cél, ahogyan arra egyébként képviselőtársam rámutatott, a prevenció, az, hogy próbáljuk az ilyen jellegű cselekményeket megakadályozni, és ez nemcsak egy méltányolható társadalmi igény vagy a képviselőtársamtól vagy a bizottsági tagoktól származó méltányolható igény, hanem a büntetőjog rögzíti is ezt, mint a büntetőjog a büntetés célját. Annak tehát a megelőzése társadalmi érdek, hogy egyáltalán uzsorakölcsönt nyújtsanak.

Üzenetet jelent ez mindenki számára, hogy az ilyen jellegű cselekmény nem egyszerűen erkölcstelen, hanem kifejezetten bűncselekmény. Nagyon sokan vannak ugyanis, tisztelt képviselőtársaim, akiknél az erkölcs még nem jelent gátat, sajnos ez a helyzet ma a világban. Ők fogalmaznak így: hát kérem szépen, ez az érvényesülés útja, ma sajnos ilyen a világ. Szó szerint értelmezik azt a frázist, hogy amit a jog nem tilt, azt szabad, amit a büntetőjog nem tilt, az nem olyan nagy veszélyekkel jár, hogyha megvalósítjuk. Ezeknek az embereknek a többsége nem bűnöző. Ha ebből tovább következtetünk, akkor eljuthatunk oda, hogy az embereknek - mivel nem bűncselekmény, így idézőjelbe teszem - az "elkövetők" java része nem fogja ezt a magatartást tanúsítani, mert nem bűnöző. Onnantól kezdve, hogy ez bűncselekmény, ő ebből az üzletágból, mondjuk így, kiszáll. Ilyenformán az elkövetések száma az én meglátásom szerint csökkenni fog, a bűnözők ellen pedig valóban lesz egy hatékony eszközünk, amivel fel lehet lépni.

Egypár szót konkrétan a beterjesztett törvényi tényállásról. A mi meglátásunk szerint jó az irány, jó a jogpolitikai cél, sőt úgy gondolom, hogy a törvényjavaslat koncepciója is jó. Helyes az - ahogyan az államtitkár úr fogalmazott -, hogy nem a Ptk. vagy más törvények uzsorafogalmára épít, hanem egy külön büntetőjogi tényállást teremt meg, egyszerűbbé, gyorsabbá, hatékonyabbá teszi ezzel a büntető jogszabály alkalmazhatóságát.

Van azonban egy-két olyan pont, ahol úgy gondolom, kisebb módosításokra szorul a törvényi tényállás. Van olyan, amely csupán pontosítás, a normavilágosság követelményeit igyekszik majd megteremteni, és van olyan is, ami érdemi módosítás. A normavilágosság követelményeinek, úgy gondolom, az felel meg, hogyha az "aki a sértett helyzetét kihasználva" fordulat helyett vagy ezt kiegészítve úgy hangzik: "aki a sértett anyagilag kiszolgáltatott helyzetét kihasználva" követi el ezt a bűncselekményt, az fogja megvalósítani a büntetőjogilag tilalmazott tényállást. Úgy gondolom, ez az Alkotmánybíróság gyakorlata alapján és a büntetőjog-dogmatika alapján is jobban megfelel a normavilágosság követelményeinek, tehát egy ilyen irányú módosítást a mi frakciónk támogatni tud, olyannyira, hogy erre irányuló módosító javaslatot be is nyújtottunk már a tisztelt Háznak.

Ugyancsak úgy hiszem, és talán ez már a legérdemibb módosítás, hogy a bizottsági ülésen egyébként elhangzott módon úgy látjuk, nem szerencsés az, ha a törvényi tényállás eredmény-bűncselekmény. Lehetőség szerint, ha már eredmény-bűncselekmény, akkor az eredmény legfeljebb a veszélyhelyzet kialakulása legyen, és ne a bekövetkezett, ha úgy tetszik, kár vagy joghátrány. Egyrészt a bizonyítási nehézségeket hozom fel érvként, másrészt pedig úgy hiszem, hogy társadalmi szempontból a társadalomra veszélyessége van már a veszélyhelyzet kialakulásának is akkora, ami büntetőjogi védelmet igényel.

A bizottsági ülésen felmerült a kormány képviselőjétől az, hogy ha egy veszélyeztetési tényállást alkotunk, az vajon a büntetőjog alkotmányos alapelveivel összeegyeztethető-e, megfelel-e a büntetőjog ultima ratiós jellegének.

(19.40)

Az általunk beterjesztett módosító javaslat egy tisztán veszélyeztetési tényállásra tesz javaslatot, de úgy gondolom, a kormánynak ezt az érvét érdemes mérlegelni, és adott esetben a veszélyhelyzet kialakulását mint eredményt meg lehet követelni az elkövetőtől a törvényi tényállás keretein belül. Ilyenformán nyitottak vagyunk arra, hogy esetlegesen kapcsolódó módosító javaslattal árnyaljuk e vonatkozásban az általunk benyújtott javaslatot.

(Az elnöki széket dr. Világosi Gábor, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

Továbbá amit lényegi módosításként emelnék ki: az természetes, hogy aki kölcsön veszi a pénzösszeget, az a bűncselekmény sértettje, és egyetértünk azzal, hogy ha őt súlyos nélkülözésnek teszi ki a "kölcsönszerződés" megkötése, akkor az bűncselekménynek minősüljön. Úgy hiszem, helyes az is, ha ezt a védettséget a hozzátartozókra is kiterjesztjük. Azonban akkor felelünk meg az alkotmányos büntetőjog követelményeinek, ha a hozzátartozó fogalmát szűkítjük, és csak olyan esetekben valósulna meg bűncselekmény, ha a sértett által tartásra köteles hozzátartozóira vonatkozna csak a büntetőjogi tiltás, tehát ha őket teszi ki a megállapodás súlyos nélkülözésnek. Ugyanakkor úgy hiszem, ezeknek a javaslatoknak az elfogadásával a törvényjavaslat feltétlenül támogatható.

Végül szeretném kiemelni azt, hogy maximálisan egyetértek azzal, és a bizottsági ülésen szintén hangoztattam ezt, hogy meg kell vizsgálni, hogy azoknak a pénzintézeteknek az esetében, amelyek 400 százalékos vagy ennél magasabb teljes hiteldíjmutató mellett nyújtják a kölcsönt, vajon nem kéne-e fellépni az ilyen magatartások ellen, nem kéne-e tiltani ezeket a magatartásokat. Az MSZP frakciója olyannyira egyetért vele, hogy erre egy külön raportőri csoport alakult, amely ezeket az eseteket vizsgálja. A büntető törvénykönyv módosítása tehát az első lépés lehet, de csak biztatni tudom képviselőtársaimat, hogy ehhez hasonló, sőt akár még ennél hatékonyabb megoldások kidolgozásával is segítsék elő azt, hogy a kiszolgáltatott embereket meg lehessen védeni az uzsorásoktól. Gondolkodjanak tehát további lépéseken!

Mindazonáltal a frakciónk a jelzett módosításokkal támogatni fogja a benyújtott törvényjavaslatot.

Köszönöm szépen a figyelmet. (Szórványos taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Most megadom a szót Lukács Tamás képviselő úrnak, KDNP.

DR. LUKÁCS TAMÁS (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Ház! Azt gondolom, nincs véleménykülönbség, sőt teljes egyetértés van a Házban arról a kérdésről, hogy ha egy társadalmi jelenség felvetődik, és szükséges a törvények módosítása, akkor a parlament felelőssége, hogy szakszerűen, időben, gyorsan és hatékonyan elvégezze ezeket a módosításokat. Ha megengedik, azért egy kicsit tamáskodom az előterjesztéssel kapcsolatban, mert mind a polgári jogi megoldás, mind pedig a büntetőjogi megoldás, ahogy az előbb képviselőtársam kifejtette, felvet bizonyos aggályokat. Sőt, meg merem kockáztatni, hogy ennél sokkal átfogóbb, a jogrend egészét a védelem eszközeként használható törvényt kellett volna alkotni, beleértve például a végrehajtási törvényt is.

Tudniillik egy esetcsoportra sem hatékony a védelem. Azt feltételezzük, hogy csak a szociálisan rászorult és kiszolgáltatott embereknél fordulnak elő uzsorásszerződések. Ahogy képviselőtársam is megemlítette, és gondolom, majd a raportőrcsoport megerősíti azon feltételezésemet, hogy sok esetben jogi közreműködéssel, sőt adott esetben végrehajtó közreműködésével folynak az ilyen jellegű cselekmények, és nemcsak a kamat kérdésében, hanem olyan kérdésekben is, hogy például színlelt szerződéssel más összeget írnak be. Ezáltal például a most előterjesztett törvényt is könnyű kijátszani, ha olyan szerződést íratnak alá, amely nem valós adatokat tartalmaz. Erre általában jelzálogot szoktak alapítani, és ezek általában végrehajtásra szoktak kerülni. Tehát van az esetcsoportoknak egy ilyen része, és van egy másik, olyan része, ami teljesen kiszolgáltatott, lényegében szociális segélyen élő emberek megsarcolását jelenti.

Bármilyen jó a szándék, bármilyen nagy az egyetértés, az viszont a mi felelősségünk, hogy olyan törvényt alkossunk, ami alkalmazható, hatékony védelmet nyújt, és mondom, meggyőződésem, a jogrend egészének kellene. Először a Ptk. részével szeretnék foglalkozni. A hatályos Ptk. 202. §-a tartalmazza az uzsorásszerződés fogalmát; idézem: "ha a szerződő fél a szerződés megkötésekor a másik fél helyzetének kihasználásával feltűnően aránytalan előnyt kötött ki, a szerződés semmis" - uzsorásszerződés, a gyengébbek kedvéért. Semmisséget mond ki. Ehhez képest egy gyengébb eszközt, a megtámadhatóságot építjük bele a 201. §-ba az új módosítással. Zárójelben megjegyzem, hogy ha valóban hatékonyan kívánnánk ezt az eszközt alkalmazni, akkor rendelkezni kéne, hogy az ilyen perekben azonnal az illetékmentességet el kellene rendelni, hogy az a bonyolult bürokrácia, ami a költségmentességet jelenti, ne terhelje a kiszolgáltatott embereket. Rendelkezni kéne a végrehajtási törvényben, hogy ilyen körülmények között ne kerülhessen sor végrehajtásra.

Zárójelben megjegyzem, egy kicsit örülök a Ptk. megjelenésének ebben a körben, mert míg a büntetőjogi eszköz alanya jogi személy nem lehet, a polgári törvénykönyvnek alanya lehet jogi személy. Tehát így azokkal az elképesztő és szerintem nemcsak erkölcsileg, hanem jogilag is erősen megkérdőjelezhető hitelintézeti tevékenységekkel szemben, bár legálisan folynak, adott esetben egy polgári törvénykönyv kellő használata is védelmet nyújthat. Azt gondolom, ha kellően végiggondoljuk, és a közös bölcsességet próbáljuk a parlamentben érvényesíteni, akkor meg fogjuk azokat az eszközöket találni az olyan intézetekkel, jogi személyekkel kapcsolatban is, amelyek 270 és 400 százalékos THM-mel dolgoznak.

Viszont inkább hajlok arra, hogy a semmisséget továbbfejlesztve lehet a megoldást keresni, semmint a megtámadhatóság irányába. Annál is inkább, mert a bírói gyakorlatban, a polgári jogban a feltűnő értékaránytalanság fogalma az összes körülményt figyelembe véve 30 százalék körül van. Nem tudom, hogy a bírói joggyakorlatot hogyan tudjuk megváltoztatni, ha lesz egy fogalom a feltűnő értékaránytalanságra körülbelül 30 százalékra, és lesz egy másik feltűnő értékaránytalanság fogalom az összes körülmény figyelembevételével. Ilyen bizonytalan jogfogalmakkal kiszolgáltatjuk a jogalkalmazót, és a jogalkalmazók sem tartják a törvényház munkáját megfelelő minőségűnek.

Szeretnék egy kicsit foglalkozni az uzsora-bűncselekménnyel is. A képviselőtársam által elmondott módosításokkal én magam egyetértek, csak nem oldják meg a problémát. Nyilvánvaló, hogy a használhatóság, a joggyakorlat szempontjából az az alapvető kérdés, hogy milyen bizonyítási rendszer szükséges ahhoz, hogy egy adott cselekmény bizonyítottnak tekinthető legyen. Pontosan az a nehézség ezekben álláspontom szerint, hogy ha több esetben, anélkül, hogy közeli hozzátartozó vagy hozzátartozói minőség megállapítható lenne, akkor sokkal inkább alkalmazható a jogosulatlan pénzügyi tevékenység, és erre kellene építeni - a jogosulatlan pénzügyi tevékenység szigorúbb formájára - az uzsorásszerződést.

(19.50)

Tisztelettel kérem az előterjesztőtől, hogy rendszertanilag is gondolja ezt végig, hiszen logikailag ami fogható és ami bizonyítható, ami egyértelmű, a jogosulatlan pénzügyi tevékenységet sokkal könnyebb bizonyítani magánszemélyek esetén is. Hiszen ha több esetben tudom bizonyítani anélkül, hogy a hozzátartozói minőséget meg tudnám állapítani, akkor úgy gondolom, hogy arra már sokkal könnyebb egy uzsorás jellegű bűncselekmény felépítése. Zárójelben meg szeretném jegyezni, hogy azokkal is egyetértek, akik jogszociológiai értelemben azt állítják, hogy valójában ilyen típusú bűncselekményeket sajnálatos módon más bűncselekmények is kísérnek és követnek. Tehát sokkal veszélyesebb társadalmilag, mint ha egyszerűen csak arra gondolunk, hogy egy egyszerű pénzügyi tranzakció történt.

Azonban az alkotmányosság megköveteli különösképpen a büntetőjog területén, hogy olyan jogfogalmakat használjunk, ami egyértelmű, egzakt és a jogalkalmazó számára biztos. "Súlyos vagy további nélkülözésnek teszi ki." Rendben van, hogy a súlyos nélkülözés a tartásdíj elmulasztásában a jogrendben ismert fogalom, de már úgy, hogy "súlyos" vagy "további", általában az a probléma, hogy nem a uzsorások keresik meg vagy legtöbb esetben nem az uzsorások keresik meg, hanem a rászorulók keresik meg, és könnyű lesz a kimentési felelősségük, amikor azt mondják, hogy bocsánatot kérek, ezt az ügyletet nem én kívántam megkötni. Már amikor hozzám fordult, akkor is súlyos nélkülözés között volt. Általában nem jómódjukban fordulnak hozzá, és akkor már értelmezhetetlen lesz a "további nélkülözés".

Tehát azt gondolom, hogy nem szabad olyan jogfogalmakat alkalmazni, amelyek a jogalkalmazó számára bizonytalanságot eredményeznek, és a bizonytalanság miatt fél is alkalmazni a nyomozó szerv, tehát inkább hajlik az eljárás megszüntetésére vagy valami más megoldásra, vagy máshol keresi a bűncselekmény megoldását, amikor ilyen különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatás szerepel. Tisztelettel kérdezem - lehet könnyedén azt mondani a jogalkotónak, hogy a különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatást majd a bírói gyakorlat kidolgozza. De mit tesz addig a nyomozói gyakorlat? Különösképpen mit tesz akkor a nyomozói gyakorlat, amikor az a szerencsétlen csak 200 százalékos kamatot alkalmazott, miközben pénzintézetek vannak, akik 400 százalékos kamatot alkalmaznak? Hogyan lehet akkor olyan helyzetbe hozni a nyomozó szerveket, hogy a különösen aránytalan mértékű ellenszolgáltatás mértékét állapítsák meg? Évek fognak eltelni, amíg egy jogerős olyan legfelsőbb bírósági döntés születik, ami ebben a kérdésben irányadó lehet, és addig nem fogják tudni alkalmazni ezt a törvényt.

Tehát összefoglalva azt gondolom, hogy a szándék mindenképpen üdvözlendő, és azt gondolom, hogy a parlament minden pártja érdekelt abban, hogy ebben a kérdésben az egész jogrendet alakítsuk. Én ezt pillanatnyilag bizonyos kérdésekben aggályosnak érzem, másrészt pedig azt gondolom, hogy a jogrend egészével, így például a végrehajtási törvényt, az illetéktörvényt és más törvényeket is hozzáigazítva lehetne kialakítani egy olyan rendszert, ami konzekvens, alkalmazható, és valóban megvédi azokat a kiszolgáltatott, a társadalom perifériáján élő embereket sokszor, akikre veszélyt jelent ez a bűncselekmény.

Tisztelettel, nem hiszem, hogy itt a gyorsaság megoldást jelent. Én azt gondolom, hogy sokkal jobb, ha a módosító indítványokkal megnyugtató helyzetet teremtünk ebben a kérdésben, és sokkal komolyabb az üzenete, ha a parlament mind az öt pártja föl tud sorakozni egy olyan érték mentén, amely ma szükséges, hogy ezeket az embereket megvédjük.

Köszönöm szépen. (Taps.)

ELNÖK: Most kétperces hozzászólások következnek. Elsőként megadom a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, MSZP.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Biztos, hogy nem fog beleférni két percbe, de szeretnék reagálni képviselőtársam felszólalására, úgyhogy ezt meg fogom tenni még a későbbiek során szintén egy kétperces felszólalásban.

Úgy gondolom, hogy sok olyan problémát vetett fel, amire egyébként megoldást kínál ez a törvényjavaslat, például, és ezt nem képviselőtársam vetette föl először a mai napon, hogy sok esetben jogi közreműködéssel vagy végrehajtói közreműködéssel történnek ezek a cselekmények. Nos, ez így van, de hadd emeljem ki, hogy erre pont megoldást fog kínálni a beterjesztett törvényjavaslat, hiszen mint minden bűncselekménynél, a büntetőjog ismeri adott esetben a bűnsegéd kategóriáját, és ilyenformán a közreműködő ügyvédet, a közreműködő végrehajtót a bűncselekmény bűnsegédjeként fogják elmarasztalni ugyanolyan büntetésitétel-keretek között, mint egyébként teszik majd a tettes vonatkozásában.

Szintén ki szeretném emelni azt, amikor más van a szerződésben és más a valós helyzet. Nos, a polgári jogi felelősség elválik a büntetőjogi felelősségtől, ami azt jelenti, hogy teljesen mindegy, mi van a szerződésben, a büntetőbíróság előtt az a lényeg, hogy mi az, ami a valóságban történt. A valós helyzet alapján fogja a büntetőbíróság megítélni, ez egyáltalán nem egy új keletű dolog. Nagyon gyakran van az, hogy színlelt szerződések vonatkozásában megállapítják, mondjuk, a büntetőjogi felelősségét annak, akinek a polgári jogit esetleg meg sem lehetne állapítani, mondjuk annak, aki fölbujtotta az ügyvezető igazgatót, hogy elkövesse azt az adott bűncselekményt, és a céghez semmi köze nincsen. Azt egyébként el tudják marasztalni felbujtóként, adott esetben közvetett tettesként. Tehát a büntetőjog erre kifejezetten megoldást kínál.

Azt is meg szeretném említeni, hogy lehet jogi személy alanya a büntetőjognak, létezik már ilyen. A jogi személyekkel szemben alkalmazható intézkedés ilyenkor (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az idő leteltét.), amit meg lehet állapítani.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Török Zsolt képviselő úrnak, MSZP.

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm. Magam is üdvözlöm a törvénytervezet beterjesztését, hiszen nemcsak ebben a ciklusban több alkalommal, hanem már az előző ciklusban is két alkalommal interpellációt és kérdést nyújtottam be a kormányhoz uzsora témakörében, és úgy látom, hogy valóban elérte azt az ingerküszöböt az ügy, hogy foglalkozni kell vele aktívan. Ez a Btk.-s uzsorásokra vonatkozik. Én háromféle uzsorást különböztetek meg, ha szabad öntörvényűen ezt megtenni. Az egyik a Btk.-s, akik törvénytelen módon kihasználják, olykor testi erőszakot alkalmaznak vagy fizikai erőszakot alkalmaznak a tartozókkal, az adósokkal szemben. A féllegális uzsorások az én fogalmi apparátusom szerint azok, akik a 400 százalékos THM-mel dolgoznak; és a legális uzsorások azok, akik egyébként pedig 371 milliárd forint adózás utáni nyereségre tettek szert az I-IX. hónapban Magyarországon, tehát január és szeptember között 371 milliárd adózás utáni nyereségre tettek szert. Hiszen amikor azt mondjuk, hogy jó adós vagyok, és visszafizetem hamarabb az adósságomat, és előtörlesztést alkalmazok, akkor jól megbüntetnek, mert jó adós vagyok, és ezért előtörlesztési díjat szabnak ki rám, szerződésmódosítási díjat szabnak ki rám, illetéket és egyéb dolgokat, csak azért, hogy az extraprofitot még jobban zsebre tudják vágni ezek az intézmények, intézetek. Azt gondolom, hogy ez a profitéhség az, ami az elmúlt 20-25 évben iszonyú mértékben elharapózott Európában, Magyarországon, és azt gondolom, talán az egész világban. Ez az, amit vissza lehetne szorítani. Erre persze a törvények nem adnak lehetőséget, ez a törvény is csak bizonyos ponton.

Igazából azért nyomtam kétpercest, mert a Lukács Tamás képviselőtársam által elmondottakra szerettem volna reagálni. A nélkülözés fogalmát járta körbe a képviselő úr is, hogy nélkülözésben részesül az a személy, aki hátrányt szenved. Azt gondolom, hogy ebben az esetben is erről beszéltünk Bárándy Gergely képviselőtársammal is a mai délelőtt folyamán, a szociális törvény idevonatkozó szakkifejezéseit célszerű használni, ily módon talán konkrétabban megfogalmazhatja, ki az, aki hátrányt szenved az uzsorástevékenység miatt.

Köszönöm szépen. (Taps az MSZP soraiban.)

ELNÖK: Ismételten megadom két percre a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, MSZP.

(20.00)

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Folytatnám, amit elkezdtem, csak nem fért bele az időkeretbe, szintén Lukács Tamás képviselőtársam néhány felvetésére reagálva, hogy jogosulatlan pénzügyi tevékenység keretében kellene kezelni ezt a problémát.

Nos, úgy gondolom, hogy teljesen más a jogi tárgya ennek a bűncselekménynek, mint amire az uzsora-bűncselekmény vonatkozik. Másként fogalmazva: teljesen más a sértett. Itt a sértett, ha úgy tetszik, a jogosulatlan pénzügyi tevékenység végzése nevű bűncselekménynél az állam, itt pedig az a szerencsétlen kiszolgáltatott ember, aki megköti ezt az uzsorásmegállapodást.

Ilyenformán, mivel egyébként a frakciónk, illetve úgy tudom, a kormánykoncepció - nem úgy tudom, biztos vagyok benne -, a kormány büntetőpolitikájának is része, hogy kifejezetten az állam büntetőhatalmi elvének érvényesítése elé helyezi a sértetti érdekek érvényesíthetőségét, és ilyenformán míg a jogosulatlan pénzügyi tevékenységnél nem alkalmazható az úgynevezett közvetítői eljárás, itt az uzsorás-bűncselekmény esetén ez alkalmazható lesz. Tehát inspirálva lesz az elkövető arra, hogy megtérítse a sértett kárát, s erre jogi lehetősége lesz.

Egyébként még egy mondat a bizonytalan jogfogalmakkal kapcsolatban. Tisztelt képviselőtársam, minden új törvényi tényállásnál ki kell alakulnia a bírói gyakorlatnak, ez nem meglepő, és ez nem ennél az egynél van így. Egyébként a Legfelsőbb Bíróság reagálhat viszonylag gyorsan is, de úgy hiszem, hogy az alsóbb bíróságok és a rendőrség gyakorlatában is kialakulhat, azt gondolom, az az egység, amit képviselőtársam elvár. Nem tudja és nem is konkretizálhatja a jogalkotó ennél jobban a fogalmakat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Ékes József képviselő úrnak, Fidesz.

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Török Zsolthoz kapcsolódva, magam is többször szóvá tettem ezt a kérdéskört, ha jól emlékszem rá, a költségvetési vitánál pont a svéd parlamenti képviselők voltak itt, és akkor is elmondtam, hogy az a gyakorlat, amely a különböző pénzintézeteknél jelen pillanatban zajlik, az önmagában törvénytelen. Tételezzük fel, 150 ezer forint heti 6540 forintos törlesztéssel, közel 400 százalékos THM-mel, és a végén, 52 hét alatt tulajdonképpen hányszorosát törleszti annak az összegnek, amit felvesz.

De itt is, én is óvnék attól, hiszen annyira szigorúnak kell ennek a rendszernek lennie, hogy valóban, azoknál a személyeknél, akik ilyen tevékenységgel foglalkoznak - hisz bűncselekményt követnek el alapvetően, mert nem adóznak utána, csak akkor, amikor már elkapták, vagy rájöttek egyáltalán -, nagyon kemény szankciókat kell alkalmazni. És talán érdemes lenne megfogadni azt, amit a képviselőtársam is mondott, hogy egy hét alatt egy ötpárti egyezséggel és raportőri feladattal, ahogy Bárándy képviselőtársam is mondta, lehet alkotni egy olyan törvényt, amely valóban elveszi a kedvét az uzsorában ténykedőknek.

A másik pedig: a PSZÁF-nak is kellene egy vizsgálatot folytatni - ahogy Török Zsolt képviselőtársam mondta az egyik végletet -, ha gyorsabban törlesztem a felvett hitelt, vagy mondjuk, autó után a lízinget, akkor büntetőkamatot nyomnak oda a végén, mert gyorsabban törlesztettem. De van egy másik is, amikor valakinek pénze van az intézetnél, és szép lassan lefogy a pénz, mert a kezelési költség elviszi, holott semmiféle mozgás nincs rajta. Tehát ebből adódóan tényleg kellene egy nagyon komoly vizsgálatot folytatni, hogy Magyarországon a pénzintézeti szokások hogyan alakultak, és azt valóban az európai szokásjognak megfelelően kellene alkalmazni és alkalmaztatni a pénzintézetekkel.

Jó példa: Svédországban a mindenkori jegybanki alapkamat ötszörösét lehet kiróni, és nem többet. Innentől fogva maguk a pénzintézetek is (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) tulajdonképpen be vannak korlátozva, és nem tudnak visszaélni az adott erőfölénnyel vagy joggal.

ELNÖK: Folytatva a kétperceseket, megadom a szót Török Zsolt képviselő úrnak, MSZP.

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm. Az Ékes képviselőtársam által elmondottakra: ne legyen bennünk olyan illúzió, hogy minden, az uzsora témakörével kapcsolatos problémára megoldást nyújt majd ez a két-három paragrafusból álló törvénymódosítási javaslat, illetve maga a törvény. Hiszen ez tényleg csak a büntető törvénykönyvi tényállásokkal kapcsolatos problémákra adhat választ igazából, és nyújthat segítséget. De valóban, az összes többi pénzintézeti "tevékenységgel" kapcsolatos visszásságra kell hogy megoldást találjunk a következő időszakban. Ez a törvény önmagában nem biztos, hogy mindenre választ ad. Tehát túlzott illúzióink ne legyenek, ez csak egy szeletét fogja le.

Azonban akikről például ez a törvénytervezet szól, azokat hívhatjuk uzsorásoknak, interezőknek, kamatozóknak, kamatosoknak, bárhogy, általában azért jellemzően a kistelepüléseken, a magyarországi vidéken jelennek meg, míg mondjuk, a 400 százalékos THM mindenütt az országban, a hárombetűs uzsorások pedig, akik a majd' 400 milliárdos nyereséget abszolválták az elmúlt háromnegyed évben, azok pedig az egész országot lefedik, de inkább a városokra jellemzők. Tehát azt mondom, ha a vidéken például az uzsorások tekintetében rendet akarunk tenni, akkor itt a hatóságok együttműködésére is nagyon nagy szükség van, a segélyeket folyósító önkormányzatoktól kezdve a rendőrségen át egyébként a különböző olyan szervek ellenőrzésére és együttműködésére, amelyek segíthetnek ebben számunkra.

Azt gondolom, a törvénytervezettel kapcsolatos esetleges túlzott illúzióinkat letörve, ezt célszerű viszonylag gyorsan elfogadni, minél hamarabb hatályba léptetni, és valószínűleg csiszolgatni kell még ezt magát is, hogy tökéletesebb legyen, meg újabb törvényeket kell a tavaszi ülésszak idején az Országgyűlés elé hozni, amely ezeket a kérdéseket rendezheti. Meg mindenképpen felhívással kell élni az emberek felé, hogy ne vegyenek fel indokolatlanul hiteleket (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.), másfelől pedig a pénzintézetek felé, hogy a profitéhségüket csökkentsék, a haszonszerzésben vegyék vissza magukat, ne legyenek olyan mohók.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Bárándy Gergely képviselő úrnak adom meg a szót, szintén két percre, MSZP.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Ékes képviselőtársam egyetlen megjegyzése ragadott meg engem igazán, és azt tudom mondani, hogy minden vágya teljesüljön ilyen gyorsan. Mert azt mondja, hogy egy hét alatt lehet egy olyan javaslatot kidolgozni ötpárti tárgyalásokon, amely jó megoldást, jó választ képes adni. Nos, mi megnyitottuk ezt a szakaszt, tehát pont egy hét áll rendelkezésre, hogy egy ilyen javaslatot ki tudjunk dolgozni, és mi abszolút nyitottak vagyunk az ellenzéki módosító javaslatok érdemi megtárgyalására.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Lukács Tamás képviselő urat illeti a szó két percre, KDNP.

DR. LUKÁCS TAMÁS (KDNP): Szeretném Bárándy kollégámat most mint ügyvédet megszólítani. Már délelőtt hallottam, hogy immár tízéves ügyvédi praxissal rendelkezik, én egy kicsit többel, de ezért nem tudok lemondani arról, hogy másképp gondolkozzak egy jogszabályról, mint a védő lelkületével és fejével.

Vajon mit mondana mint ügyvéd arra a büntető tényállásra, hogy "aki a sértett helyzetét kihasználva", abban az esetben, amikor a történeti tényállás szerint a sértett jelentkezett kölcsönért? Vajon használható-e ön szerint - mint védőt kérdezem - ez a fordulat abban az esetben, ha bizonyított módon a sértett jelentkezett kölcsönért, és nem rátukmálták?

Üzletszerűen. Mit ért az üzletszerűség alatt? Egyszeri eset, és így tovább. Tehát sorolhatnám azokat a kérdéseket, amely kérdésekben - és azt hiszem, ebben egyetértünk - valóban szükséges, hogy ötpárti módosítással olyan törvényt alkossunk, ami hatékony lehet. Zárójelben megjegyzem, ha erről korábban tárgyaltunk volna, akkor biztos, hogy javasolom a végrehajtási törvény, az illetéktörvény és más törvények módosítását is.

Végig kellene gondolni, hogy milyen jogi segítség adható állami segítségként ezeknek a sértetteknek. Végig kell gondolni, hogy az illetéktörvény ehhez hogyan alkalmazkodik, és végül végig kell a végrehajtási törvényt is gondolni. Ez jelentene egy olyan csomagot, amivel lehetne egy hatékony védelmet adni. Ha most csak ennyit tudunk megtenni, még abban is megállapodhatunk, hogy ha egy használható törvényt alkotunk most, akkor februárban a másik három törvényre ennek érvényesülése miatt visszatérhetünk.

Köszönöm.

ELNÖK: Még nincs vége a kétperces hozzászólásoknak, így megadom a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, MSZP.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Csak mert képviselőtársam feltette a kérdést, úgy gondolom, illik rá válaszolni. Igen, én "a sértett helyzetét kihasználva" fordulatba kifejezetten beleértem azt is, és úgy gondolom, semmi probléma nincs ennek a megítélésével, hogy ha valaki megkeresi az uzsorást, és az uzsorás kihasználja ezt a kiszolgáltatott helyzetet, és ilyen módon nyújt kölcsönt. Ebben nem látok problémát, de ha képviselőtársam pontosítja esetleg, hogy miben érzi problematikusnak ennek a megítélését, akkor lehet, hogy tudok ennél bővebb választ is adni.

Az üzletszerűség fogalmára nagyon könnyű és egzakt választ tudok adni. Aki ugyanolyan vagy hasonló bűncselekmények elkövetése révén rendszeres haszonszerzésre törekszik; a Btk. 137. §-a, az úgynevezett értelmező rendelkezés szó szerint így szól, és ez az üzletszerűség fogalma.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Ékes József képviselő úrnak, Fidesz.

(20.10)

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Bárándy Gergellyel vitatkoznék. Nagyon sok ötpárti egyeztetést csináltunk végig, amelyeknek általában az lett a vége, hogy a parlament nagy többséggel elfogadta az ötpárti egyeztetések eredményét. Más az olyan ötpárti egyeztetés, amikor a kormány szakértőivel együtt az öt parlamenti párt ül le és tárgyalja végig pontról pontra, hogy milyen módosításokat lenne érdemes végrehajtani, és megint más az a módosító javaslat, amelyik odakerül a bizottság elé, és ott közli a kormány szóvivője, hogy "nem támogatom". Ott már abszolút nincs lehetőség az érdemi vitára, hisz a többség vagy elfogadja, vagy leszavazza.

Ezért lenne célszerűbb egy ötpárti egyeztetés a szakértők bevonásával együtt, mert ennek a végeredménye egészen biztos az, hogy az öt párt akaratával és a kormány által biztosított szakértőkkel együtt születik egy döntés, és az egészen biztos, hogy a parlamenti többség támogatását fogja élvezni. Ezért is mondtam az ötpárti egyeztetés lényegét, mert nagyon jól tudjuk, hogy egy módosító javaslat vitája hogy zajlik le. Jövő héten valamikor gyorsan összeül a bizottság a parlamenti ülés előtt, mielőtt a részletes vitára sor kerül, és akkor már tudjuk, hogy a kormány támogatja, vagy nem támogatja. Ezért lenne inkább érdemes ötpárti egyeztetést folytatni.

ELNÖK: Török Zsolt képviselő urat illeti a szó két percre, MSZP.

TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Két ilyen gyakorlott jogásszal nem akarok vitatkozni, egyszerűen csak reagálni szeretnék. Kiszolgáltatott helyzetben vizsgáltuk azt, hogy mikor fordul az ember uzsoráshoz. Van, aki nem jókedvében teszi ezt, sőt 99,9 százalékban egyáltalán nem, hanem csak olyan kiszolgáltatott helyzetben, amikor elfogyott a pénze. S mire kérnek leginkább kölcsön az uzsorásoktól? Élelemre, fűtésre, közüzemi számlára, gyógyszerre, temetésre - nagyon nagy arányú az uzsorásoktól a temetésre kölcsön kérők aránya -, gyerek születésekor. A kölcsönkérőknek majdnem a fele kér kölcsön temetésre, gyerekszületésre, tehát akkor, amikor családi tragédia vagy öröm éri a családot.

Egyébként minden ilyen alkalom azt jelzi, hogy kiszolgáltatott az illető. Az uzsorásokhoz fordulók jelentős része - még egyszer mondom, ez nem jogi kategória, egyszerűen csak a szociológiai helyzetet akarom megvilágítani - visszatérő "ügyfél" és valóban kiszolgáltatott, hiszen már a lejárt tartozását kellene megadnia, és ezért kell dupla, tripla, négyszeres vagy több száz százalékos kamatra újból hitelt felvennie. Bárándy Gergely a vita elején hosszabban beszélt arról, bevett gyakorlat az, hogy csak több száz százalékos haszonra adnak kölcsönt az uzsorások a kiszolgáltatott embereknek. Ez tehát jogilag nem megfogható, de a bírói gyakorlat bizonyára itt is kialakul, ahogy erről képviselőtársaim az előbb beszéltek. Az a lényeg, hogy határozottan fel tudjanak lépni az ezt a helyzetet kihasználókkal szemben, ezért kell konkrét szabályokat megfogalmazni a törvényben.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, MSZP.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Ékes képviselőtársam felvetésére reagálnék, aki azt mondta, hogy az ötpárti egyeztetés szerencsésebb lenne. Nos, az egyik egy hét épp olyan, mint a másik. Én értem és érzem, ha egy nagyon nagy terjedelmű törvényjavaslatról van szó, akkor nem mindegy az, hogy előzetesen egyeztetünk a benyújtás előtt, vagy pedig utólag kerül erre sor. De itt egy darab négysoros törvényjavaslatról vitatkozunk, ami fél perc alatt átírható, ha ez a politikai szándék. Nem gondolom, hogy erre szükség lenne, de ha ez a politikai szándék, akkor megtehető.

Úgy hiszem, ez alatt az egy hét alatt sincs akadálya annak, hogy a kormány képviselői, a kormány szakértői részt vegyenek a megbeszéléseken. Én ennek akadályát nem látom. S ha valaki a bizottsági ülés és a szavazás napján nyújt be módosító javaslatot, akkor természetesen már kevés esély van az érdemi vitára és arra, hogy a többség elfogadja azt. De ha erre holnap, holnapután vagy azután kerül sor, akkor ez a megállapítás már nem állja meg a helyét, ezért továbbra is azt mondom, hogy nyitottak vagyunk rá.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Két percre megadom a szót Ékes József képviselő úrnak, Fidesz.

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tényleg utoljára szólok két percben. Amit Török Zsolt képviselőtársam is mondott, ha valaki egyszer ad kölcsönt vagy hitelt, az megint más kategória, de aki ebből üzletszerűen, hogy úgy mondjam, maffiózó módszerekkel kéjeleg, az már bűncselekményt követ el. Ez már önmagában is bűncselekmény, főleg most a nehéz gazdasági helyzetből adódóan. Gondoljunk bele abba, hogy az elmúlt időszakban 6500 milliárd forintnyi hitelt vett fel a magyar lakosság, és sorra dőlnek be a felvett hitelek utáni törlesztések vagy kamat-visszafizetések. Itt is belép majd valami hihetetlen mértékű krach, mert az illető minden eszközzel ragaszkodik ahhoz, hogy amit egyszer hitelből megvásárolt, az valamilyen úton-módon megmaradjon, veszélyeztetve a család létét, életét, és megpróbál más csatornákon keresztül további forrásokhoz hozzájutni. Ezért is lenne fontos a banki tevékenységet, a pénzügyi tevékenységet, az uzsoratevékenységet és a maffiamódszerekkel történő tevékenységet kategorizálni.

Másrészt a bírósági döntéseknél ennek egy felgyorsított állapotnak is kell lenni, mert mire annak vége lesz, addig lehet, hogy a család éhen hal. Ezt kellene valamilyen úton-módon úgy összerakni, hogy valóban elejét vegyük annak, ami idáig megtörtént Magyarországon, a másik oldalon pedig gondoljunk arra, hogy micsoda hihetetlen mértékű hitelállománnyal rendelkezik a magyar lakosság. Arról a jóléti állapotról pedig nem kíván lemondani, amit alacsony szinten egyszer már elért a hitel biztosításával, viszont bele fog szaladni valami olyasmibe, amitől totálisan tönkre fog menni a család, és maga a hitel is bebukik, amit előtte fölvett.

ELNÖK: Az írásban előre jelentkezett felszólalókkal folytatjuk. Megadom a szót Hankó Faragó Miklós képviselő úrnak, SZDSZ.

DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Országgyűlés! Nagyon tanulságos volt hallgatni az iménti vitát, főleg a kétperces hozzászólásokat, de az írásban bejelentkezett képviselők hozzászólását is.

A Szabad Demokraták Szövetsége a törvényjavaslatot ebben a formájában semmiképpen nem tudja támogatni. Az eddig folyó vita meg is erősített abban, elképesztő felelőtlenség az, hogy a büntető törvénykönyvvel úgy bánik az Országgyűlés, mintha senki nem tanult volna közülünk büntetőjogot Magyarországon. Véleményem szerint ezt nem lehet csinálni. Aki komolyan veszi a szakmáját, és komolyan gondolja azt, hogy a büntetőjog ultima ratio, a büntetőjog csak abban az esetben alkalmazható, ha minden más megoldást kimerítettünk, és teljesen egyértelmű, hogy ezt a negatív társadalmi jelenséget csak így, csak ilyen módon, csak ezzel a megoldással lehet megváltoztatni.

Senki nem vitatkozik azon - ebben valóban egyetértés van a Ház falai között -, hogy egy komplex, súlyos társadalmi problémáról van szó. Valóban igaz, hogy emberi életek mennek tönkre, emberek halnak meg azért, mert különböző bűncselekmények vagy ma még esetleg nem büntetendő cselekmények miatt olyan helyzetbe kerülnek, hogy ellehetetlenül az életük. Ebben igaz az állítás. Az azonban már nem igaz, hogy egy megfontolt, előkészített törvényhozásról lenne szó, mert még nincs is három hete, csupán két héttel ezelőtt került az alkotmányügyi bizottság elé egy merőben más szövegváltozat, mint ami most előttünk fekszik. És nem igaz az, hogy nem az történik, mint amire az alkotmányügyi bizottság ülésén is felhívtam a figyelmet: nem lehet a büntető törvénykönyvet úgy módosítani, hogy az előző héten meg az azt megelőző héten a különböző tévéhíradókban valóban elszomorító és elképesztő híreket hallunk ilyen típusú cselekményekről, majd annak érdekében, hogy látszólag kipipáljuk a problémát és elmondhassuk, mindent megtettünk, amit kellett, gyorsan büntető törvénykönyvet módosítunk december 1-jei benyújtással úgy, hogy legkésőbb a december 15-ei ülésen a törvényt zárószavazással el is fogadjuk.

Két törvényt módosítunk, ha az előttünk fekvő törvényjavaslatot a Ház elfogadja, a két legfontosabb magyar jogszabályt, a két alapkódexet, a polgári törvénykönyvet és a büntető törvénykönyvet. Ehhez a két dologhoz csak az utolsó pillanatban lehetne hozzányúlni! Államtitkár úr nem tud nekem olyan hetet mondani az elmúlt hónapokból, amikor legalább kettő vagy három polgáritörvénykönyv- vagy büntetőtörvénykönyv-módosítás ne lett volna előttünk úgy, hogy a kormány mellesleg benyújtott egy új polgári törvénykönyvet, egy új kódexet. És tudom, hogy hamarosan készül a büntető törvénykönyvnek az általános részre vonatkozó új törvénytervezete, és belátható időn belül várhatóan benyújtásra is kerül.

(20.20)

Ehhez képest úgy esünk neki a büntető törvénykönyvnek hétről hétre, mintha egy újságcikk lenne, amit kedvünk szerint ollózhatunk, vághatunk ki úgy, ahogy azt éppen a legutóbbi hetek fejleményei kívánják.

Ha az előttem szólók által elmondottakat elfogadja a Ház, és komolyan vesszük - nyilván komolyan gondolták, akik megfogalmazták a változtatásra vonatkozó igényüket -, akkor már rá sem ismernénk mostantól kezdve arra a tényállásra, amelyet úgy hozott be a kormány, hogy ez az a megoldás, ami biztosan jó és biztosan megfelelő lesz.

A polgári törvénykönyvet úgy módosítjuk, hogy az uzsorásszerződésre vonatkozó szakaszhoz nem nyúlunk. Ezt mások is említették, hogy ez egy elég furcsa helyzet, hogy a semmisséghez képest a feltűnően nagy értékaránytalanság hogyan kerül így egymással szinkronba és összhangba. Az is egy másik kérdés, hogy miután egyébként a kormány vállaltan nem kerettényállást kívánt megvalósítani, azaz nem egy más, például a polgári törvénykönyvben megfogalmazott uzsorára vonatkozó meghatározást kíván felhasználni, egy teljesen új fogalmat használ.

A törvényi tényállással kapcsolatban nem csak én mondom, akik azt mondják, hogy szívesen támogatják, azok is alapvető változtatásokat tartanak szükségesnek rajta, mert azt hallottuk, hogy most már ha a benyújtott módosítót elfogadja a Ház, akkor nem a sértett helyzetének a kihasználásával, hanem a sértett anyagilag kiszolgáltatott helyzetét kihasználva, ha jól jegyeztem fel azt a néhány szót, amely ebből a szempontból releváns volt Bárándy Gergely kollégám felszólalásából - ez egy teljesen más dolog, alapvetően más. (Dr. Avarkeszi Dezső dr. Bárándy Gergelyre mutatva: Neki tessék mondani!) De én úgy tudom, hogy az MSZP-frakció nyilván azért nyújtotta be a javaslatot, merthogy a frakció ezt támogatja. Ez már egy teljesen más megfogalmazás.

Ami további problémát jelent, az, hogy amikor az előttem szóló képviselő asszony konkrét ügyet említett meg, akkor sem olyat hozott fel, amely ha ez a tényállás majd hatályos lesz, és a büntető törvénykönyv részét fogja képezni, ez alapján lenne megítélhető. Jellemzően az a probléma, hogy ma is ilyen típusú cselekményekre megfelelő tényállással reagál a büntető törvénykönyv és a büntetőjog. Igenis van zsarolás, csalás, önbíráskodás, mások is említették, és más törvényi tényállások is. Ismételten ott tartunk, ahol a part szakad. Amikor a fémekre, a színesfémekre vonatkozóan a különböző megoldási javaslatokkal előálltak a képviselők, nem az volt a probléma erre az egyébként szintén nagyon negatív társadalmi jelenségre vonatkozóan, hogy nincs rá jó jogszabály. Igenis vannak jogszabályok. Igenis a jelenleg előttünk ismertté vált cselekmények döntő többségére vannak megfelelő jogszabályok, csak nem folynak eljárások.

Ha a hatóságok nem indítanak eljárásokat, akkor végül is akármilyen változatban fogadjuk el az uzsora-bűncselekményt, önmagában még nem jelent majd megoldást, önmagában még nem fog megoldást adni. Tehát nem gondoljuk, hogy nem kellene esetlegesen büntető törvénykönyvet módosítani annak érdekében, hogy az uzsoráscselekményekre vonatkozóan megoldást találjunk. De abban biztosak vagyunk, hogy azt nem lehet csinálni, amit valaki mondott, az előttem szóló képviselő kollégám - bocsánat, hogy nem tudom idézni, ki volt az - mondta el azt, hogy először módosítsuk a Ptk.-t és a Btk.-t, aztán majd meglátjuk, hogy jövőre mit kell csinálni, és hogy kell tenni. Na, ez az, ami a legkárosabb a jogalkalmazásra vonatkozóan. Minden létező szakmai fórumon minden büntetőbíró, minden büntetőjogász elmondja azt, hogy könyörögnek az Országgyűléshez, a kormányhoz, kérik, hogy azt a károkozást ne folytassuk tovább, hogy rendszeresen, hétről hétre büntető törvénykönyvet módosítunk. Csak nagyon megfontoltan, nagyon kiérlelt módon lehet a büntető törvénykönyvhöz hozzányúlni.

Azok a kritikai észrevételek, amelyek egyébként azt mondják, hogy szívesen támogatják a törvényjavaslatot, de egy teljesen más formában, azt igazolják, hogy bőven van még mit gondolkozni azon, hogy ez a tényállás hogy nézzen ki. Ha folytatva a törvényi tényállás szövegét, megnézzük azt, hogy a sértettet, illetve annak hozzátartozóját súlyos vagy további nélkülözésnek teszi ki az elkövetett cselekménnyel az elkövető, akkor máris felmerült az, hogy most hozzátartozó legyen, közeli hozzátartozó, vagy valamilyen egészen más megfogalmazás. Ez is elhangzott.

A súlyos vagy további nélkülözésnek történő kitétel, ha jól tudom, lehet, hogy tévedek, akkor talán esetleg mások kijavítanak, de én nem emlékszem arra, hogy ez valahol máshol, akár a büntető törvénykönyvben, akár más hasonló jogszabályban ilyen módon az, hogy súlyos nélkülözésnek tesz ki valaki valakit - jól gondolom, hogy ez máshol nem szerepel, államtitkár úr? (Dr. Avarkeszi Dezső: Rosszul gondolja!) Jó! A büntető törvénykönyvben? (Dr. Avarkeszi Dezső: Igen.) Akkor tévedtem, elnézést. De az biztos, hogy a bírói gyakorlatra vár majd, hogy kialakítsa azt, hogy mit tart súlyos vagy további nélkülözésnek. Én problémásnak gondolom, hogy miért csak abban az esetben bűncselekmény, miért csak abban az esetben veszélyes a társadalomra, ha valakit súlyos nélkülözésnek vagy további nélkülözésnek tesz ki. Akkor nem probléma, hogy 400 százalékos a kamat, ha ilyen éppen nem történik? Miért csak akkor bűncselekmény, ha ilyen eredményre vezet? Ez egyértelműen egy eredmény-bűncselekmény.

A kormánypárti frakció képviselői részéről elhangzott az is, hogy ne eredmény-bűncselekmény legyen, hanem egy veszélyeztetettségi bűncselekmény, a veszélyeztetettséget fogalmazzuk meg a törvényi tényállásban. Ez is egy teljesen más megközelítés, ez is egy teljesen más megoldás.

Tehát az, hogy ha valaki a másik helyzetét kihasználva - az most más kérdés, hogy anyagilag kiszolgáltatott helyzetét vagy a sértett helyzetét kihasználva, ez majd eldől, hogy melyik változat lesz, de más helyzetét kihasználva - követi el aránytalan mértékű ellenszolgáltatást tartalmazó megállapodás kötésével a cselekményt, akkor nem lesz probléma, ha ez akár 500-600 százalékos kamatot ír elő vagy tartalmaz, csak ha súlyos nélkülözést eredményez. Ha mondjuk, csak 120 százalékos ez a kamat, de súlyos nélkülözésnek tesz ki valakit, akkor már biztos, hogy megvalósul a büntetőjogi tényállás. Miért veszélyesebb a társadalomra önmagában csak az a dolog? Azzal természetesen nem vitatkozom, hogy ez lehet egy lehetséges eredmény, hogyha valakit súlyos nélkülözésnek tesz ki. De nem az a veszélyes a társadalomra, hogy valakinek a helyzetét kihasználva elképesztő aránytalanságú kamatra, ellenszolgáltatásra vonatkozó kikötést tesz valaki. Igazából ez a veszélyes a társadalomra, ha ilyen kamatot alkalmaznak.

Egyébként erre is van megoldás. Bármennyire is tartja több mindenki nevetségesnek, hogy kamatplafont kellene megállapítani, komoly európai országok alkalmaznak kamatplafont annak érdekében, hogy ne ezt vagy ne ilyen büntetőjogi tényállást kelljen alkalmazni, ami egyébként rendkívül nehezen lesz alkalmazható, és biztos, hogy nagyon méltánytalan helyzeteket teremt, mert nem arról van szó, senki nem azt vitatja, hogy az egészen pofátlan és tényleg mindenkit felháborító visszaéléseknek ne gondolná mindenkit gátat szabni, csakhogy a fürdővízzel nagyon gyakran kiöntjük a gyereket is.

Nem gondolunk arra, hogy polgári törvénykönyvet és büntető törvénykönyvet csak akkor szabad módosítani, amikor mindent megvizsgáltunk e jelenség kapcsán, minden lehetséges intézkedést a kormány megtett annak érdekében, és ez is elhangzott, hogy különböző pénzintézetek milyen feltételekkel, hitelvizsgálat nélkül minden további nélkül adnak kölcsönöket. Az, hogy ez egy teljesen más törvényi tényállásba illeszkedik a jogosulatlan pénzügyi tevékenységben, mert azt egyébként hitelintézet, pénzintézet tudja elkövetni, ezt pedig magánszemély, önmagában megint csak nem annyira fontos. Az a fontosabb, hogy valakinek a helyzetét kihasználva nagyon súlyos anyagi terhekkel sújtanak másokat csak azért, mert valaki kiszolgáltatott helyzetben van.

Úgy gondolom, hogy ebben az esetben sokkal nagyobb megfontoltságra lenne szükség. Minden bizonnyal elképzelhetőnek tartjuk, hogy lehet büntető törvénykönyv módosítása végeredménye egy vizsgálatnak, egy intézkedéssornak, de hogy a Ptk. és a büntető törvénykönyv legyen az első lépés, és ezt most december 15-ig fogadjuk el, és aztán utána majd meglátjuk, hogy milyen intézkedéseket kellene foganatosítani, ezt mi semmiképpen nem tartjuk helyes megoldásnak, és ezért ebben a formájában így ezt a törvényjavaslatot nem tudjuk támogatni.

Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Kettő percre megadom a szót Avarkeszi Dezső államtitkár úrnak.

DR. AVARKESZI DEZSŐ igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Őszintén megdöbbentett, amit Hankó Faragó Miklós képviselő úr elmondott, részben azért, mert az egyik mondatával cáfolta a másikat. Először azt vetette a szemünkre, hogy az ultima ratio jellegű büntető jogalkotást használjuk, utána ő maga is elismerte, hogy elképzelhetőnek tartják, hogy valóban arra van szükség.

(20.30)

S azt a számos esetben, minden más ügyben is hallott érvelést kellett megint meghallgatnunk, hogy van megfelelő szabály, azt kéne alkalmazni. Ezt már hallottuk gyűlöletbeszédnél, meg minden másnál.

Képviselő Úr! Ha a jogalkotónak problémája van a jogalkalmazóval, problémája van a bírósággal, az ügyészséggel, a rendőrséggel, főleg ha a bírósággal, akkor szerintem egy dolgot tehet. Nem azt, hogy bírálja a jogalkalmazó joggyakorlatát, hanem akkor a saját szándékához igazítja a jogszabályokat, tehát a jogalkotás területét.

Képviselő Úr! Azok a tényállási elemek, amiket itt megfogalmazunk, ezek nem a zsarolás, nem a csalás, nem az önbíráskodás tényállási elemei, közük nincs hozzájuk. Ha az külön megtörténik, természetesen azt ott büntetni kell. De amit itt felsorolunk, ehhez semmi köze ennek a három, egyébként tényleg meglévő bűncselekménynek.

Ami javaslatok itt elhangzottak, azok nem a kormány álláspontját türközik. Ha ebben lesz konszenzus, akkor lehet, hogy a kormány el fogja fogadni. De például a sértett helyzeténél mi kifejezetten szándékosan nem az anyagi helyzetet írtuk bele, mert például az is egy olyan helyzet, ha analfabéta, és ezért sokkal könnyebb visszaélni az ő ilyen helyzetével; egy csomó minden más is lehet.

Ha a parlament többsége úgy dönt, hogy ők le akarják szűkíteni ezt például az anyagi helyzetre, az egy külön kérdés, de a kormánynak nem ez volt a szándéka.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Bárándy Gergely képviselő úrnak, MSZP.

DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Országgyűlés! Több dologra nem szeretnék, kell reagálnom, azt gondolom.

Az általános rész, amiről Hankó Faragó képviselőtársam beszél, ami benyújtásra kerül majd, az egyáltalán nem foglalkozik ilyen kérdéskörrel, ez a javaslat ugyanis a különös részben kerülne szabályozásra. Úgy gondolom, hogy egy nagyobb hiba van annál, hogy gyakran módosítunk Btk.-t: az, ha a jogalkotó akkor, amikor arra szükség van, csak azért, hogy ne módosítson gyakran Btk.-t, nem terjeszt be törvényjavaslatot.

Amit viszont szeretnék nagyon hangsúlyozni, az a módosító javaslat, amiről én beszéltem és amit benyújtottam, az az én képviselői módosító javaslatom. Értelemszerűen a frakció később fog erről dönteni, és azt sem tudom, hogy a kormánynak mi lesz ehhez a hozzáállása. Hangsúlyoztam azt is felszólalásomban, hogy nyitott vagyok az abban foglaltak megvitatására, adott esetben módosítására. Én a konszenzus híve vagyok. Én nem azt mondom és nem azt gondolom, hogy csak és kizárólag az általam beterjesztett módosítás változatlanul hagyásával lehet és kell támogatni az egyébként benyújtott kormány-előterjesztést. Én úgy gondolom, hogy az jobbá teszi, hangsúlyozva azt is, hogy a koncepcióját tekintve egyáltalán nem tér el a kormány javaslatától.

Emlékeztetem képviselőtársamat arra, hogy nagyon sok esetben van, hogy az általam javasolt, mondjuk úgy, alaki bűncselekménynek csak a minősített esete az eredmény-bűncselekmény, tehát ilyenformán koncepcionális különbség a kettő között nincsen. Egy kicsi eltéréssel képzelem én el megfelelőnek ezt a javaslatot. De lehet, hogy a többség nem így fogja látni. Tehát ez az én módosító javaslatom, ami, megjegyzem, hogy az SZDSZ által hangoztatott állásponttal harmonizál, tehát ha jól emlékszem, akkor a bizottsági ülésen képviselőtársam is erre tett egyébként javaslatot. Egyetértek én ezzel speciel.

Még egy mondat. (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) A tartás elmulasztásánál - 196. § - szerepel a súlyos nélkülözés fogalma.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Hankó Faragó képviselő úrnak adom meg a szót két percre, SZDSZ.

DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm. Természetesen elfogadom a tartás elmulasztására vonatkozó törvényi tényállásban a korrigálást. Az azonban engem döbbent meg, amit államtitkár úr mondott, mert azt mondja, hogy ha a jogalkotó nem tud hatni a jogalkalmazásra, abban az esetben nincs más megoldás, mint hogy jogszabályt változtasson, mert egyébként a jogalkotó... (Dr. Avarkeszi Dezső felemeli a kezeit.) Én úgy vettem észre, hogy államtitkár úr azt mondta, hogy a jogalkotó a jogszabály... (Dr. Avarkeszi Dezső: Nem ért egyet a jogalkalmazással...!) Ha nem ért egyet, jó. Csak egy a probléma: a jogalkalmazás a kormány oldalán áll. Ha jól tudom, Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak hívják a tárcát, a jogalkalmazás pedig a rendőrségre egyértelműen vonatkozik. Tehát van mit keresnie a jogalkalmazás tekintetében a kormánynak, mert úgy gondolom, ha teljesíti a feladatát, akkor ebben a tekintetben ilyen módon a jogalkalmazásra kell hogy tudjon hatni.

Az pedig, hogy az ultima ratio - és én azt mondtam, hogy az ultima ratio kell hogy legyen a büntető ok. Azt gondolom, mások is ezt mondják. És azt mondja, hogy önmagammal kerültem ellentmondásba, amikor azt mondtam, hogy elképzelhető a módosítás. Persze, ha minden egyéb lépést megtett a kormányzat, de most pontosan a fordítottját csináljuk. Semmi más nem történt, semmilyen más intézkedésről nem tudunk, mint arról, hogy benyújtották a büntető törvénykönyv és a polgári törvénykönyv módosítását, aztán majd meglátjuk, hogy utána mit csinálunk, és utána eldől, hogy később kell-e valamit tenni, vagy sem. Én ezt tartom igazán károsnak.

ELNÖK: Avarkeszi Dezső államtitkár urat illeti a szó.

DR. AVARKESZI DEZSŐ igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót, elnök úr. Két dologra szeretnék csak reagálni. Az egyik, hogy valóban, a mi minisztériumunk az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium, de arra szeretném felhívni a képviselő úr figyelmét, hogy a bíróságok függetlenek, a bíróságok gyakorlatára semmilyen befolyása nincs és nem is lehet, ne is legyen a kormánynak, a végrehajtó hatalomnak. Az ügyészségek viszont azt a gyakorlatot folytatják, ami konform a bírói gyakorlattal, tehát nyilván ott sem tudunk, ráadásul a tőlünk független ügyészségre sem tudunk ilyen módon hatni.

A másik, hogy mi mást tehet, illetve tett a kormány ebben az ügyben, mit szándékozik tenni. Most ennek a törvénynek folyik a vitája, ezért nyilván az expozéban én nem szóltam arról, hogy a rendőrség például milyen felvilágosító tevékenységet folytat pont azokban a körzetekben, ahol a legnagyobb problémát jelenti az uzsorások tevékenysége. Vagy nem szóltam az "Út a munkához" programról, az "Új tudás" programról, amelyek nyilván mind azt szolgálják, hogy minél kevesebb ember kerüljön ebbe a helyzetbe.

Most csak erről a törvényjavaslatról beszéltem, és nem hiszem, hogy itt ne lenne helye ennek a bizonyos ultima ratiónak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Lukács Tamás képviselő úrnak adom meg a szót két percre, KDNP.

DR. LUKÁCS TAMÁS (KDNP): Tisztelt Ház! Az államtitkár úr említette, hogy a kormány szándékát a törvényből ismerjük meg. Azt gondolom, hogy ha hierarchikus sorrendbe állítjuk, akkor a kormány szándékát megismerjük a kormányfő blogjából, a kormányszóvivő megnyilatkozásaiból, és végül szeretnénk megismerni a beterjesztett törvényből.

Azonban egyetlenegy dolgot tudok a kormány szándékáról, hogy a médiában felerősödve valóban egy társadalmi jelenségre egyre gyakrabban hívták fel a figyelmet, erre a kormány reagált ennek a törvénynek a beterjesztésével. Ráadásul az absztrakciónak azt a szintjét nem éri el, sem a Ptk., sem a Btk. módosítása, amely szükséges volna a teljes körben, hiszen az uzsorásszerződések, vagy adott esetben, ha szükséges a büntetőjogi üldözés, nemcsak azokban az esetekben merül fel, amikor adott esetben megélhetési problémák miatt veszik igénybe ezeket a kölcsönöket, hanem azokban az esetekben is, amikor a sértett helyzetét úgy használják ki, hogy már a banki hitelfelvétel lehetősége számára nem nyílik meg. Ebben sokkal, de sokkal nagyobb összegekkel, sokkal, de sokkal nagyobb téttel, például a saját házára történő jelzáloggal, és végül a házát elvive végrehajtó segítségével - ugye, a rossz végrehajtási törvény vagy a nem módosított végrehajtási törvény kapcsán -, ezeket az esetcsoportokat figyelmen kívül hagyja, tehát nem éri el az absztrakciónak azt a szintjét, amely ezen jelenséggel szemben teljeskörűen kellő védelmet adna. Azt gondolom, lehetséges, hogy többet ér el a törvényalkotó, ha ezt a vitát megnyitva, valóban az összes jogrendet... - a jogrendnek kell védelmet adnia az ilyen jelenségekkel szemben -, tehát valóban törekszünk a teljes konszenzusra annak érdekében, hogy februárban (Az elnök a csengő megkocogtatásával jelzi az időkeret leteltét.) egy olyan törvény szülessen meg, ami alkalmas a védelemre.

ELNÖK: Szintén két percre megadom a szót Pósán László képviselő úrnak, Fidesz.

DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én csak arra szeretnék reagálni, amit Hankó Faragó Miklós mondott a kamatplafont illetően. Jómagam ugyan nem vagyok a téma szakértője, csak szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez önmagában nem egy új találmány, már Aquinói Szent Tamás 10 százalékban határozta meg az uzsora alatti vagy az afölötti szintet. Tehát magyarán, ami 10 százalék fölött van, az már uzsora.

(20.40)

Nyilván a modern körülmények között nem a 10 százalékot kellene kőbe vésni, de valamiféle iránymutatónak talán ez mégsem rossz. Egyúttal arra is szeretnék utalni, hogy azon országokban, ahol ilyesmi van, nyilván nem véletlenül van, azért van ennek egy történelmi folytonossága.

Zárójeles megjegyzésbe: jelenleg a magyarországi jegybanki alapkamat az Aquinói Tamás szerinti uzsorahatár fölött van. (Derültség.)

Köszönöm szépen. (Taps a Fidesz soraiban. - Dr. Avarkeszi Dezső tapsol.)

ELNÖK: Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy kíván-e még valaki felszólalni. (Nincs jelzés.) Jelentkezőt nem látok.

Megadom a szót Avarkeszi Dezső államtitkár úrnak (Dr. Avarkeszi Dezső nemet int.), aki jelzi, hogy mégsem kíván reagálni a vitában elhangzottakra.

Tisztelt Képviselőtársaim! Az általános vitát lezárom. Mivel az előterjesztéshez módosító javaslat érkezett, a részletes vitára bocsátásra és a részletes vitára későbbi ülésünkön kerül sor.

Most soron következik a rádiózásról és televíziózásról szóló 1996. évi I. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/6829. számon, a bizottságok ajánlását pedig T/6829/3. számon kapták kézhez képviselőtársaim. Arra figyelemmel, hogy az előterjesztéshez egyetlen módosító javaslat érkezett, a vita szerkezetéről nem kell külön határoznunk.

Megnyitom a részletes vitát az ajánlás 1-5. pontjaiban szereplő indítványra. Megkérdezem, kíván-e valaki felszólalni 6 perces időkeretben. (Nincs jelzés.) Jelentkezőt nem látok, így a részletes vitát lezárom. (Jelzésre:) Baja Ferenc államtitkár úr jelzi, hogy nem kíván szólni.

Tisztelt Képviselőtársaim! A módosító javaslatokról következő ülésünkön határozunk.

Most soron következik a pénzügyi közvetítőrendszer stabilitásának erősítéséről szóló törvényjavaslat részletes vitája. Az előterjesztést T/6765. számon, a bizottságok ajánlását pedig T/6765/26. számon kapták kézhez képviselőtársaim.

Indítványozom, hogy a benyújtott módosító javaslatok közötti összefüggéseket figyelembe véve a részletes vitát két szakaszban bonyolítsuk le. Kérem Szűcs Lajos jegyző urat, ismertesse az egyes vitaszakaszokat.