INF-1/2009
INF-18/2006-2010.
e-Bef-1/2009
e-Bef-5/2006-2010.
az Országgyűlés e-Befogadásügyi eseti bizottságának
és a Gazdasági bizottság Informatikai és távközlési albizottságának
2009. február 25-én, szerdán 13 órakor
az Országház főemelet 37-38. számú termében
megtartott együttes üléséről
Tartalomjegyzék
Az e-Befogadásügyi eseti bizottság részéről *
Helyettesítési megbízást adott: *
A Gazdasági és informatikai bizottság Informatikai és távközlési albizottsága részéről *
Helyettesítési megbízást adott: *
Dr. Baja Ferenc vitaindítója *
Tájékoztató az ügyfélkapuval kapcsolatos üzemzavar körülményeiről és tanulságairól *
Dr. Baja Ferenc tájékoztatója *
Dr. Dedinszky Ferenc kiegészítője *
1. A nemzeti digitális közmű. Előadó: dr. Baja Ferenc államtitkár, infokommunikációért felelős kormánybiztos
2. Tájékoztató az ügyfélkapuval kapcsolatos üzemzavar körülményeiről és tanulságairól. Előadó: dr. Baja Ferenc államtitkár, infokommunikációért felelős kormánybiztos
3. Egyebek
Az e-Befogadásügyi eseti bizottság részéről
Elnököl: Márfai Péter (MSZP) az eseti bizottság elnöke
Dr. Nyitrai Zsolt alelnök (Fidesz)
Pettkó András alelnök (MDF)
Dr. Józsa István (MSZP)
Dr. Baráth Etele (MSZP)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Baráth Etele (MSZP) megérkezéséig dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Molnár Béla (KDNP) Pettkó Andrásnak (MDF)
Kovács Kálmán (SZDSZ) Márfai Péternek (MSZP)
Koszorús László (Fidesz) dr. Nyitrai Zsoltnak (Fidesz)
A Gazdasági és informatikai bizottság Informatikai és távközlési albizottsága részéről
Márfai Péter (MSZP), az albizottság elnöke
Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz)
Dr. Baráth Etele (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Helyettesítési megbízást adott:
Koszorús László (Fidesz) dr. Nyitrai Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Baráth Etele (MSZP) megérkezéséig Márfai Péternek (MSZP)
Dr. Baja Ferenc, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára
Bódi Gábor szakállamtitkár (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Dedinszky Ferenc kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal)
Simon Edina (Miniszterelnöki Hivatal)
Nagy Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal)
Csepeli György (e-Befogadás és Információs Társadalom Tanácsa)
Dombi Gábor (e-Befogadás és Információs Társadalom Tanácsa)
Kalmár István (e-Befogadás és Információs Társadalom Tanácsa)
Alföldi István (NJSZT)
Strommer Pál (Fidesz-szakértő)
Sík Zoltán Nándor (Fidesz-szakértő)
Kéry Ferenc (Magyar Kábelkommunikációs Szövetség)
Tahy László (Magyar Posta Zrt.)
Szép Tibor (GTS Datanet)
Nyerges Zsuzsa (Grepton Zrt.)
Dr. Mayer Erika (INFOMEDIÁTOR)
Császár Zoltán (Magyar Telekom)
Balla László (MTI)
Miszlai Róbert (NHH)
Dr. Báthory Zoltán (NHH)
Nagy Miklós (NIIF Intézet)
Dr. Detrekői Ákos (NHIT)
Szemző György (NFÜ)
Kopházi József (KSH)
Vámos Tibor (MTA SZTAKI)
Reisz Anita (Puskás Tivadar Közalapítvány)
Szentgyörgyi Lajos (Miniszterelnöki Hivatal)
Pajna Sándor (Inforum)
Horváth László (HÉT)
Reich Tamás (Controlltraining Kft.)
Marchhart Pál (Vodafone)
Keresztes János (IVSZ)
Tóth Attila (Szélessáv Alapítvány)
Jobbágy Dénes
Bódi Csaba (Magyar Telekom)
Szekeres Balázs (Puskás Tivadar Közalapítvány)
Mudrák István (TSR Modell)
Gáspár András (TSR Modell)
Herpai Attila (TSR Modell)
Ikladi Péter (HÉT)
Kocsis Gyöngyi (MEH)
Rajkai László ((MKHSZ)
Molnár Szilárd (BME ITTK)
(Az ülés kezdetének időpontja:13.05 óra)
MÁRFAI PÉTER (MSZP), az eseti bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Köszöntöm a két bizottság megjelent tagjait. Jelzem, hogy az e-Befogadás eseti bizottság és a Gazdasági és informatikai bizottság Informatikai és távközlési albizottsága együttes ülésén vagyunk. Megállapítom, hogy mindkét bizottság határozatképes. Miután együttes ülésről van szó, így a napirend is közös, ami két napirendi pontból áll, illetve az egyebekből. Kérdezem a bizottság jelenlévő tagjait, hogy megfelel-e ez a napirend. Aki egyetért, jelezze! (Szavazás.) Mindkét bizottság elfogadta a napirendi javaslatot.
Megnyitom az első napirendi pontot. Előadója dr. Baja Ferenc államtitkár úr, infokommunikációért felelős kormánybiztos. Az ügy természete az, hogy már néhány hete-hónapja a szakmai köztudatban a nemzeti digitális közmű gondolatköre forog és fontosnak és célszerűnek tartjuk, hogy ha a kormánybiztos úr szájából is meghalljuk ennek a pontos lehatárolását, nagyjából meghatározását és a szakma jelenlévő képviselői számára is fontos, hogy ez meddig tart, hol kezdődik és miről szól. Felkérem a kormánybiztos urat, hogy tartsa meg vitaindítóját.
DR. BAJA FERENC államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): (Előadását projektor segítségével tartja meg.) Elnök Úr! Tisztelt Jelenlévők! Jó napot kívánok! Annyi ügyrendi kérésem lenne - igyekszem a két napirendet súlyban tartani, de -, hogy muszáj háromnegyed 3-kor elmennem és nem szeretném, ha a digitális közmű hosszú vitája ellehetetlenítené a második napirendi pontot. Ezt kérem az elnök úrtól, hogy vegye figyelembe. Esetleg visszatérhetünk majd még egyszer a digitális közműre, de mindkét napirendet a magam részéről fontosnak tartom.
Az első napirendhez kötődően Bódi Gábor szakállamtitkár úr természetesen akár ma, akár a későbbiekben szívesen áll az önök rendelkezésére, a második napirendi pontban pedig Dedinszky Ferenc úr, aki a jelentést készítette szintén szívesen áll majd az önök rendelkezésére.
A digitális közműhöz kötődően annyi megjegyzést szeretnék tenni előzetesen, hogy én úgy érzékelem, látva a jelenlévőket is és megköszönve a karzat oldalán ülőknek, meghatározó személyiségeknek, hogy jelen vannak, hogy ez egy nagyon fontos mérföldkő a digitális közmű életében, hiszen először kerül a parlamenti szakbizottság elé ez a téma. Az akadémiai vita után sokfajta szakmai egyeztetést folytattunk, nagyon fontosnak tartom, hogy most a bizottság előtt van a digitális közmű és reményeink szerint a következő időszakban még egyéb egyeztetési szakaszokon is részt vesz.
A digitális közmű célrendszere lényegében a vezetői összefoglalóban látható, azért nem fogom kifejteni, mert viszonylag részletesen végigmegyünk a prezentáción. Azt is ígérhetem, hogy ez a prezentáció ugyanúgy kint lesz az interneten, mint ahogy kint volt az akadémiai prezentáció. Ez a változatosság kedvéért már a szakállamtitkárság honlapján, az ekk.gov.hu-n lesz elérhető és letölthető mindenki számára, aki a prezentáció iránt érdeklődik.
Változó prezentációk lesznek a digitális közműről két ok miatt is: próbálunk célcsoportszerűen összeállítani prezentációkat, ez az egyik ok, a másik pedig, hogy a digitális közműhöz kötődő tartalmak is nyilvánvalóan folyamatosan fejlődnek.
Az első, amit mindenképpen mondanunk kell, hogy miért is jött létre a digitális közmű gondolata és miért tartjuk fontosnak. Ehhez kötődően nyilvánvalóan számot kellett vetni azzal, hogy Magyarországon a telekommunikációs szektor, az infokommunikációs szektor milyen teljesen egységes kihívással kell, hogy szembenézzen. Mi a legfontosabb kihívás ebben a szektorban, amely lényegében, ha tetszik, egyfajta mérföldkőként vagy ha másként mondom, egyfajta, az egész szektor alapgazdasági fejlődéseként definiálható? Magyarul el szerettünk volna jutni addig a fundamentumig, ahonnan felépíthetjük tulajdonképpen azt az információs társadalmat, infokommunikációs világot, amiről oly' sokszor beszéltünk már, de amihez kötődően mindig az az érzésünk, hogy valahogy ez az egész egy kicsit lebeg a levegőben. Valahogy mindig mindent elmondunk, a végén mégis valahogy a szélére szorul a társadalomnak, beleértve a tudományt és a társadalmi network-öket is. Mi ebben azt láttuk, hogy a legfontosabb momentum a hazai és a nemzetközi viszonyrendszert összevetve az, hogy egy nagyon jelentős szélessávú infrastruktúrát kell kialakítani Magyarországon.
Ennek két oka van: az egyik a nemzetközi tér és az elkövetkező időszak nemzetközi fejlődési trendjei. Beleértve egyébként, épp az új gazdasági kihívásnak megfelelően, a gazdasági válság okozta krízisre adandó modernizációs válaszként a nemzetközi terekben is az egyik legfontosabb eszközt, a másik oldalról pedig Magyarországon a telekommunikációs fejlődésnek egyfajta korrekcióját.
Miért beszélek a telekommunikációs fejlődés korrekciójáról? Azért, mert a mi megítélésünk szerint a Matáv egykori privatizációja egy nagyon jelentős modernizáció volt, a privatizáció során felszabaduló működő tőke és az új típusú technológiák nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy Magyarországon az infokommunikációs területen társadalmi robbanás jött létre. Ez tehát pozitívum.
Ma már azonban látjuk, hogy e pozitívum mellett van néhány korrigálandó terület. Az egyik az, hogy a privatizáció nemcsak vállalati, hanem hálózati privatizáció is volt, mert nemcsak egy vállalatot adtunk el, hanem az akkori kommunikációs időszak teljes hálózati rendszerét eladtuk. Ezt én nem tartom különösebb tragédiának, de ettől még ez történt. Márpedig ha ez történt, akkor nemcsak egy vállalatot, hanem a teljes lakossági hálózati hozzáférést is privatizáltuk. Ez nem okozott különösebb problémát addig, amíg ennek a hálózatnak nem volt akkora jelentősége, mint amilyen az elkövetkezendő időszakban lesz. Nem érzékeltük ennek a problémáit, egyszerűen elvoltuk ezzel a dologgal, most azonban úgy látjuk - de nemcsak mi, hanem a világ maga is -, hogy ez a probléma mindenütt előtérbe kerül. Mindenütt tárgyalnak a különféle alaphálózatok kinyitási, megosztási lehetőségeiről, még az olyan országokban is, ahol fejlettebb a telekommunikációs infrastruktúra, mint például Németország, a skandináv országok, Olaszország, és elindul egy kommunikáció annak érdekében, hogy ezeket az infrastruktúrákat - amelyek alap-infrastruktúrák - megosszák a társadalmi közhasználat vagy a piac többi szereplője között. Ez az egyik indok.
A másik indok az, hogy Magyarországon ez az infrastruktúra egyfajta monopóliumba, duopóliumba rendezetten van jelen és nem fejlődik a kellő modernitás irányába. Az internetkimaradás idején én nem szólaltam meg, néhány mérnök, néhány hozzáértő szakember azonban elég világosan elmondta, hogy az alap-infrastruktúra fejlettségi hiánya a piaci körülmények között vészesen van jelen a magyar infrastruktúrában, hiszen mindenki, még a többi piaci szolgáltató is a Matáv régi rézkábeles és egyéb szolgáltatásait használja, erre vannak felfűződve a piaci szereplők, ezért számot kell vetni azzal, hogy nem a modern infrastruktúra irányába haladtunk ezen a területen. Ennek eredményeként Magyarországon valódi széles sáv technikailag alig működik, ugyanakkor meglehetősen drága és a megfelelő sávszélesség elérése térben korlátozott. De nemcsak a telekommunikációs infrastruktúráról beszélek, hanem arról is, hogy a telekommunikációs infrastruktúrának milyen hatása van a gazdaságra, és azt állítom, hogy komoly versenyhátrányba kerül a magyar gazdaság akkor, ha az alap-infrastruktúra ilyen korlátosan marad meg a következő időszakra.
A szélessávú piac több szempontból is elégtelen kínálatot ad. Nemcsak a széles sáv mértékében és az árban, hanem a települések számában és a szélessávú penetráció lakossági arányában is kimutatható, hogy Magyarországon nem megfelelő a jelenlegi szélessávú elérés. Most nem térek ki arra, hogy ez miért van, csupán csak megállapítom, ha a magyar társadalom, a magyar gazdaság modernizálódni akar, akkor ezek a kapacitások nem elégségesek.
Arra vonatkozóan, hogy ha nem elégségesek, akkor mégis milyenek legyenek, az infokommunikációs szakállamtitkárság és a kormánybiztosság elindított egy civil szakmai vitát, hogy figyelembe véve a nemzetközi trendeket és a keresleti-kínálati lehetőségeket mire lehet használni egy ilyen szélessávú infrastruktúrát. Megkértünk különféle szakembereket, ezzel foglalkozó civil egyesületeket, akadémiai professzorokat, végezzenek egy arányos, szakmai típusú becslést abban a vitában, amelyet egyik oldalról a pénzügyi vagy közpolitikai megrendelők, másik oldalról pedig a szakemberek nehezen tudnak eldönteni, de egy pillanatban mégis döntést kell hozni. Nevezetesen ha nem elégséges a szélessávú elterjesztés, akkor mire lőjünk, mire fejlesszünk infrastruktúrát, mekkora kapacitásokat fejlesszünk fel. A szakmai kollégák arra jutottak, hogy a digitális közmű a következő dolgokra legyen alkalmas: lehessen rajta tanulni, munkát végezni, és legyen alkalmas arra, hogy az állampolgárok az intézmények különféle szociális, egészségügyi, közjóléti szolgáltatásait digitális módon igénybe tudják venni. Nem egy high-tech infrastruktúráról beszélünk tehát, nem egy maximalizáló igényű infrastruktúráról, hanem olyanról, amelyen "a vonatok A-tól C-ig megfelelő átlagsebességgel és kellő kapacitással el tudnak jutni". Ha távoktatásban, távdiagnosztikában, családi internet-, hang- és média-felhasználásban, videokonferenciában és több telephelyes vállalkozói együttműködésben gondolkodunk, akkor a szakma a mai körülmények között 6-10 megabit/secundum közötti sávszélességet javasol arra, hogy a hálózat jövőálló legyen, például hogy ne duguljon el a következő két-három évben. Ez az én fejemben nagyjából úgy néz ki egyébként, hogy vannak annak szakmai szabályai, hogy hogyan kell felépíteni egy autópályát, egy olyan autópályát, amin ma még nyilvánvalóan nem lesz maximális kereslet, de azért műszakilag körbe lehet határolni azt, hogy milyen széles legyen, mekkora forgalmi kapacitású, mi legyen annak a terhelése, hogy a következő 10-15 évben ez az autópálya a felhordó hálózati rendszert ki tudja szolgálni.
A szakma azt mondja, hogy körülbelül ez a 6-10 megabit/secundum az a hálózati kapacitás, amely a magyar digitális közműt digitális autópályaként Magyarországon képes megteremteni. Én ezt hajlandó vagyok természetesen elfogadni. A bizottság számára is azt kell mondanom, hogy az egyik olyan pont, amelyről lehet vitát nyitni. Nekem ebben nincs mániám, tőlem lehet 15 és lehet 6, én csak azt mondom, hogy valamilyen konszenzusra jutni kell, mert ellenkező esetben nem lehet megtervezni egy ilyen típusú kapacitásrendszert, spontán módon pedig nem biztos, hogy előállítható.
A következő oldalon bemutatjuk azt, hogy a szélessávú piac problémáinak egyik oka egy alap-infrastruktúrabeli hiányosság. Itt szeretném a bizottság figyelmét felhívni arra, hogy természetesen hallom azokat a kritikákat, amely szerint az internetpenetráció az elterjedéssel és minden egyéb más tartalomszolgáltatásokkal is generálható. Természetesen ezzel egyetértek. Nincs arról szó, hogy egy ilyen szakmai építési sovinizmus eluralta volna a kormánybiztos fejét vagy csak és kizárólag azokat a véleményeket hallaná meg, hogy különféle alapinfrastruktúrákat kell felépíteni. Tisztában vagyok azzal, hogy a tartalom fejlesztése legalább akkora keresletgeneráló tényező, mint maga a műszaki infrastruktúra. A helyzet azonban az, hogy ez általában a farkába harapó kígyó, valamelyik oldalán a dolgot meg kell indítani és ma mi úgy ítéljük, hogy a dolog elindításában az alapinfrastruktúra-fejlesztés kell, hogy legyen a meghatározó azért, mert az egységes alap-infrastruktúra állítja elő a tartalomgenerálás egyik legfontosabb elemét. Nemcsak a piaci elemet, hanem a kötelezés elemét. A tartalomgeneráció egyik legfontosabb eleme maga a kötelezés, a társadalmi innováció átalakítása, átállítása és az ehhez kötődő infrastruktúra és kötelező tartalom generálása.
Épp valamelyik online fórumon jelent meg tegnap egy forgalomgeneráló kutatás, amely pontosan mutatja, hogy a magyarország.hu és a központi rendszerek szolgáltatási arányai milyen léptékben növekedtek meg és a használat is milyen mértékben növekedett meg akkor, amikor ezt az infrastruktúrát kötelező erővel vittük be a használatba és milyen innovációkat lehetett előállítani azzal, hogy ezt a használatot valamennyiünk számára kötelezővé tettük és ennek eredményeként ez a tartalomgenerálás előállítódhatott.
Mit jelent ez? Ez azt jelenti, hogy persze sokféle módon lehet az iskolákat például internettel ellátni, sokféle módon lehet az iskolákba infokommunikációs tartalmakat vinni. Az egyik módja az, hogy minden iskola csinál, amit akar, a másik, hogy bizonyos sztenderdek keretei között a digitális kormányzásban igenis ezek az iskolák ezeket az alapszolgáltatásokat megkapják. Sokféle módon lehet a körzeti orvosi rendelőket és a kórházakat és az Országos Egészségbiztosítási Pénztárat összekötni infokommunikációs területen, sokféle kapcsolat elképzelhető a teljes spontaneitástól az üzleti kommunikáció vagy érdekeltség által vezérelten, és előállítható az is, hogy igenis köteles mondjuk az egyik orvosi rendelő a másik kórháznak a betegadatait vészhelyzetben bizonyos időn belül digitálisan is rendelkezésre bocsátani, adott esetben akár a mentőben is, hiszen az életfeltételekhez ez alapvető követelmény. Miért ne tehetnénk, teszem fel a kérdést. Többek között az igazságügyi tárca és a jogászok azt mondják, hogy tehetnénk, ha egyébként ezt az egész országra vonatkozóan, minden területen, minden formájában a műszaki lehetőségeink biztosítanák, hiszen e tekintetben állampolgárok és intézmények között különbséget nem tehetünk. Csak akkor kötelezhetünk, ha ezek az elérések általánosak, mindenki számára elérhetőek, bizonyos elemeiben természetesen ingyenesek, bizonyos elemeiben pedig szolgáltatási díjhoz kötöttek.
Ezzel szeretném tehát csak azt zárni, hogy tisztában vagyok azzal, hogy a tartalomszolgáltatás is nagyon fontos és az egyik következő eleme az, hogy azokat a szakmákat, társadalmi csoportokat és természetesen az ehhez kötődő szakmai lobbikat bevonjuk a digitális közmű használatába. Csak nekik tudniuk kell, hogy mi lesz az, amit ők használnak. Ez ugyanolyan fából vaskarika. Ha meg tudjuk megmondani, hogy ez a közmű ott lesz-e azokon a településeken, elér-e minden intézményt, mekkora lesz ezen a kapacitás, akkor ők meg tudják mondani, hogy mire fogják tudni ezt generáltan, általánosan használni. Feltéve még egy dolgot, hogy mennyibe fog kerülni ez. Mert úgy általában persze azt tudják mondani, hogy általában biztosan nagyon szívesen, "de Baja úr, ugyan mondaná meg nekünk, hogy körülbelül mennyibe fog ez nekünk kerülni. Én mint intézmény mire számoljak? Miben lehetek én biztonságos a tekintetben, hogy ne építsek ki saját infrastruktúrát? Jó, a távoktatást Budapestről fogom megkapni központi tartalomszolgáltatás keretei között. Ennek én borzasztóan örülök. Havonta mennyit kell nekem fizetni, hogy ezeket a diákokat itt ellássam? Mert egyébként örülnék neki, ha a büdzsém erre rendelkezésre állna". Tehát nagyon fontos elem lesz, hogy mindezt mennyiért.
Lényegében ezen az oldalon arról beszélünk, hogy ez az infrastruktúra állami kezdeményezésre kell, hogy létrejöjjön, de természetesen nem arról beszélünk, hogy az állami szerepvállalás és az állami indítás a piac kizárását jelentené. Miért beszélünk állami indításról, állami beruházásról és európai uniós forrásról? Azért beszélünk erről, mert az az alapinfrastruktúra, amit digitális közműnek nevezünk, az nem két fillér. Ez egy jelentős beruházás, jelentős befektetés. Ezt a jelentős befektetést jelen pillanatban a piaci szereplők nem nem akarják, egész egyszerűen jelenleg nem tudják vagy nem árarányosan tudják Magyarország számára biztosítani. A nem árarányos azt jelenti, hogy túlságosan drága a tekintetben, hogy tömegszerű használata legyen. Az árak ugyanis mindig változóak, van, ahol ez egyáltalán nem magas, van, ahol meg már magas. Ebben a tekintetben tehát a piacot meg kell abban segíteni, hogy ezt az infrastruktúrát ne csak neki közvetlenül építse fel.
Különösen érdekes ez abból a szempontból, hogy infokommunikációs szektorról beszélve, ebben a szektorban az EBITDA-várakozások és a tőkemegtérülések rendkívül magasak. Az infokommunikációs szektorban 15-20 százalékosak minimum a megtérülési elvárások. Akkor, amikor ebben a szektorban dolgozó multinacionális cégek, részvénytársaságok tulajdonosai visszakérdeznek a menedzsmentnél, hogy tessék mondani, mit terveznek jövőre, akkor ott, ha nincs benne ez a 15-20 százalék, bizonyos cégeknél ehhez képest azt kell mondanom önöknek, hogy jelentősen magasabb, de ezek nem nyilvános információk, de átlagszerűen azt kell mondanom, hogy 15-20 százalékos EBITDA-Marge-dzsal számoló infokommunikációs cégekről beszélünk, rövid tőkemegtérülési időszakokkal, ezek a cégek ugyanazt várják el a bevételi oldalon, ha felépítenek egy infrastruktúrát. Ezek a cégek tehát rendkívül magas bevételek esetén indítanak ilyen típusú infrastrukturális fejlesztéseket. Ezen nekünk nem kell megsértődni, a piaci társadalomnak ez a lényege. Semmilyen probléma nincs ezzel. Ez nagyon természetes. A probléma azzal van, hogy ha katalizálni akarok, gyorsítani, társadalmi modernizációs folyamatokat akarok elindítani, akkor nem biztos, hogy nekem érdemes megvárni a piaci szereplők ezirányú innovációját. Pláne nem, hogy ha egyébként társadalmi kényszerben vagyok. Ezért mi azt mondjuk, hogy az alacsony társadalmi költséggel elindítható közmű jellegű megtérülés a kulcsa annak, hogy Magyarországon ezt az infrastruktúrát el tudjuk terjeszteni és ezt az infrastruktúrát sokan használják. Arra mutatunk példát, hogy ez csak egy magyarországi őrültség, nekem elment az eszem, nincsen semmi nemzetközi példa és tulajdonképpen egy szigetszerű gondolkodásmód jellemez bennünket vagy pedig vannak arra európai és ázsiai példák, hogy ilyen típusú szerepvállalással építenek szélessávú digitális elérhetőséget?
30. SF 31 (Baja Ferenc)
A példák egyébként sorolhatók, és újabb meg újabb példák állíthatók elő. Németországban például maga a kancellár asszony folytatott tárgyalást egy jelentős sávszélesség-igényű fejlesztés elindításáról. De Olaszországban is folynak tárgyalások a közmű kinyitásáról, illetve a széles körű fejlesztésről.
Nézzük meg, hogy ha az állam ilyen feladatot elvállal, akkor azt milyen hatékonysággal teszi. Ha az állam beszáll egy közműbe, abból még nem következik az, hogy azt a közművet utána használják is, magyarul hogy eredményes lesz az együttműködés. Mindenütt, ahol az állam beszállt a széles sávba, nagyon jelentős penetrációs növekedés következett be. Miért fontos ez? Mert nem kívánunk olyan infrastruktúrát építeni, amit nem használnak. Miért csinálnánk ilyet? A nemzetközi példák is minden esetben ezt mutatják, például Dél-Korea, Szingapúr, Dánia, Kanada vagy Svédország esetében. Az USA egy kicsit le van maradva, de a lemaradást érzékelve Obama azonnal meghirdetett egy ilyen típusú kampányt. Mindenütt, ahol az állam beszállt a széles sáv fejlesztésébe és csökkenő árat tudott produkálni az érintettek számára, kiemelkedő penetrációnövekedés következett be, ennek eredményeként magas a használat, ahol pedig magas használat van, ott tartalomszolgáltatási generálás is van.
Nézzük meg, hogy az európai uniós társadalmakban - hiszen mi is az Európai Unió tagja vagyunk - kötődik-e az alapelvekhez az a stratégia, amiről beszélek, támogatják-e az európai alapelvek ezeket a fejlesztéseket vagy nem támogatják. Az ábrán látszik, hogy egyértelműen támogatják. Mind az európai gazdasági és helyreállítási terv, mind az egyéb európai programok támogatják, ezért elmondható, hogy egy ilyen digitális közműnek kényszerszerűen is és az Európai Unió elvrendszere szerint is van helye Magyarországon.
Mi az a digitális közmű, amiről beszélünk? Nos ez egy európai uniós pénzből létrehozott, a jelenlegi állami eszközöket bevonó és integráló homogén optikai hálózat. Valódi széles sáv, amely abban az értelemben korlátlan kapacitást ad, hogy aktív eszközökkel igény szerint változtatható, nyitott, mind a piaci szereplők, mind az intézmények és az állampolgárok számára hozzáférhető, hozzáférési versenyt generál és piaci logikával, önfenntartó módon működik. Az önfenntartás azt jelenti, hogy nem igényel további állami támogatást. Nincs mögötte a fenntartásban az a kényszer, ami a magas tőkearányos időmegtérülés és a magas EBITDA-megtérülés miatt magasan tartaná ennek a közműnek az árait. Piacszerűen működik tehát, de - ezért is közmű a neve - közműszerű tőkevonzásokat igényel.
Azt szoktam felhozni példaként, hogy többféle szállodát lehet építeni, Budapesten is több típusú szálloda van. Van olyan szálloda, amelytől a tőketulajdonos 75-80 százalékos töltést vár el, mert így termeli vissza a tőke számára a bevételt. Csak mellékesen jegyzem meg, hogy a Four Seasons ez alapján már régen tönkrement volna. Nyilvánvaló, hogy a Four Seasons mögötti tőke más típusú tőkemegtérülésben érdekelt. Ez a különbség egy átlag infokommunikációs cég által fenntartott alap-infrastruktúra és egy közműszerű cég által fenntartott alap-infrastruktúra között. Mások a tőkemegtérülési mutatóik. A Four Seasons mögött nyilván olyan tőke áll, amelyik hosszú távú ingatlanbefektetésben és szállodaüzemeltetésben egyaránt érdekelt, de ettől még ez a cég szállodaszerűen működik, szállodaszerű bevételei vannak. És a tulajdonos pontosan tudja, hogy olyan szállodája van - szemben az akármelyik amerikai városban lévő Nokio hotellel, amelyik húsz év alatt elavult és a tulajdonos akár fel is robbanthatja, mert nem modern és nem fognak odamenni a vendégek -, amit ha felújít, oda menni fognak a vendégek, mert ez is egy avulási történet.
No de nem akarok elkalandozni, a lényeg az, hogy piaci logikával, önfenntartó módon működik a digitális közmű. Magát a közművet úgy hozzuk létre, hogy az állami optikai elemeket egy rendszerbe integráljuk. Ez az európai uniós forrásátadás szempontjából is döntő kérdés, hiszen ha az Uniótól kérünk támogatást, akkor az a minimális elvárás, hogy a meglévő magyarországi infrastruktúrákat is egy rendszerben hasznosítsuk. Ennek semmilyen akadálya nincs, maximum belső szervezeti akadályai, de ezek viszonylag egyszerű tulajdonosi döntésekkel legyőzhetők. A Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Részvénytársaságot azért hozták létre, hogy az állami vagyonnal egységesen és hatékonyan tudjunk gazdálkodni. Jelenleg azokban a cégekben, amelyek fekete üvegszállal vagy hozzáféréssel rendelkeznek, ez a technika csak az alapszolgáltatás kiegészítéseként van jelen. Ez igaz a MÁV-ra, igaz az autópályára és igaz a Magyar Villamos Művekre is. Egyik helyen sem az alaptevékenység generálrésze az ott beépülő üvegszál, miközben természetesen más egyéb dolgokra is használhatják az üvegszálat. Annak tehát semmilyen akadálya nincs, hogy ezeket az infrastruktúrákat egy cégbe hozzuk össze, és ezáltal létrejön a digitális közmű befogadó cége, amelyik a közmű működtető kapcsolatrendszerét alakítja majd ki. Az európai uniós szabályoknak megfelelően egy pályázat keretei között lehet majd ezt az infrastruktúrát üzemeltetni és működtetni.
A hálózati szintben két dolog történik: összehozzuk az eddigi hálózati elemeket, egybeintegráljuk azokat és kiegészítjük az Európai Uniótól kapott támogatással, s elvisszük azokra a településekre, ahová nem érnek el az állami infrastruktúrák. A rendszert pedig nyitott rendszerként működtetjük, s a nagykereskedelmi tevékenység része a működésnek. Sokszor felteszik nekünk a kérdést, hogy kiskereskedik-e ez a cég. Nos ez a cég nem kiskereskedik, mert a kiskereskedelem terén már erős verseny van, és semmilyen indok nincs arra, hogy ezt a közművet a kiskereskedelmi szintre bevigyük. Ott elégségesek a jelenlegi szereplők is.
Ahhoz, hogy ez az projekt az Európai Unió előtt megálljon, költségszámításokat kell végezni, hiszen az Európai Uniónak erős támogatási szabályai vannak arra vonatkozóan, hogy milyen projekteket támogathat és milyen mértékben. Itt két dolgot lehet megkülönböztetni, az egyik a közjó típusú projekt, amelyben 90-95 százalékos, a másik pedig a versenykorrigálásos projekt, amelyben 60-75 százalékos támogatás érhető el. Mi az első körben közjóprojektként szeretnénk ezt bevinni a térbe, mert így érhető el nagyobb európai uniós támogatás, de ez majd a bizottsággal folytatott tárgyalás alapján véglegesül. Az azonban bizonyos, hogy ez a projekt megáll közjóprojektként is, mivel pozitív nulla értékű, ami azt jelenti, hogy piaci korrekcióra alkalmas, mivel azonban a fenntartásán túl nem termel nagyobb nyereséget, eszközként alkalmazható.
A következő oldal azt mutatja, hogy ha egy ilyen közmű létrejön, a mi megítélésünk szerint nagyon jelentősen nő az IKT-piac szereplőinek lehetősége. Azt szeretnénk ezen az oldalon bemutatni és egyre több piaci szereplővel a tárgyalások során elfogadtatni és velük megértettetni, hogy ha van egy ilyen közmű, ez az ő számukra kedvező lehetőséget jelent. Ez mit jelent? Azt, hogy az a forrás, amit ide beteszünk, ez fordítható lenne persze közvetlenül mondjuk lokális informatikai fejlesztésekre, IKT-piaci fejlesztésekre, nagyon sok mindenre, de az az állításunk, hogy ez egy olyan eszköz, amivel a torta növekszik. Nem közvetlen forrásokhoz jutnak ezek a szereplők, hanem, ha egy ilyen közművet Magyarországon előállítunk, akkor lényegében azáltal, hogy a közmű elviszi ezt az infrastruktúrát és tudást olyan területekre, amelyek eddig nem voltak - ez ugye a térbeli kiterjesztése a közműnek, a sávszélességbeli kiterjesztése pedig olyan típusú tevékenységek felé, amelyek adott esetben eddig a sávszélesség szűkössége miatt nem tapasztaltak, - ennek eredményeként szélesebb lesz az IKT-szektor.
Mire lehet használni a széles sávot jelen pillanatban? Miért egy megfelelő eszköz? Sok tekintetben társadalmi költségeket csökkent, gazdasági növekedést generál, munkahelyeket teremt, oktatni lehet vele. Még zöld is, hiszen egyébként minden tapasztalat azt mutatja, hogy egy ilyen rendszer, amelyik a videokonferenciák teljes rendszerét alakíthatja ki, jelentősen csökkenti egyébként a közlekedést. Meglévő pályázatok vannak erre, az adóhivatal korszerűsítése kapcsán effektíve kiszámítható költségmegtakarítások, az adóhivatalban minden héten háromszor van távkonferencia a megyei igazgatók részére, nem mennek megyei autók, nagyságrendi különbségek vannak, az egészségügyi kiadások csökkentésére és a többi és a többi.
A gazdasági megszorítások időszakában sokszor felvetődik az a kérdés, hogy jó-jó, de egyébként vajon ebben a nehéz helyzetben, amiben vagyunk, szabad-e egy ilyen fejlesztést csinálni. Arra tudok hivatkozni nemzetközi kutatások alapján, hogy a szélessávú penetráció növekedése mindenütt növelte a foglalkoztatottak számát. Lehet erre persze azt mondani, hogy az a mindenütt, ahol eddig növelte, az most szintén csökkent, ez igaz, de attól még, hogy gazdasági megszorítások vannak, nem fognak a tendenciák megváltozni. Ez a tendencia létező, lehet azon vitatkozni, hogy a nemzetközi szakértők szerint a szélessávú penetráció egy százalékpontos növekedése hogy aránylik a GDP-hez. 0,6 százalékot mondanak a nemzetközi kutatók, ha ez így lenne, akkor lényegében Magyarországon egy GDP 4 százalékpontos növekedés 5 százalékponttal növelné a költségvetés bevételét. Nem akarok a számokkal bűvészkedni: az nem vitatható - az én megítélésem szerint semmilyen formában -, hogy az internet szélessávúpenetráció-növekedés munkahelyeket teremt és nem vitatható, hogy GDP-növekedést okoz. Arról lehet vitatkozni, hogy ennek mi a mértéke, de minden érdemi, szakmai véleménykutató és gazdaságkutató osztja, hogy ez növekedés, és a két dolog együttműködése egyértelmű.
Lényegét tekintve tehát azt tudjuk mondani, hogy olyan, mindenki számára elérhető nagy sávszélességű kommunikációs infrastruktúrát hozunk létre, amelyik szinkronitást biztosít. Ez is egy nagyon fontos elem. A modern társadalmakban világosan megmutatkozik az interaktivitás igénye. Ma már hálózatosodás van, a le- és feltöltésnek szinkronban kell lennie. Most nem megyek bele a jelenlegi magyar rendszerbe, ami teljesen aszinkron. Ez egy szinkronitást biztosító rendszer pontosan amiatt, hogy a távmunkát és az egyéb lehetőségeket szolgálja. Ez egy homogén optikai gerinc és integrálva van bele az összes eddigi optika azért, mert így hatékonyan létrehozható Magyarországon. Nyilvánvaló, hogy szolgáltatások garmada települhet a rendszerre és ez a következő szakasz, amikor arról kell beszélnünk, hogy ez nem egy üres közmű, hanem tele van tartalomszolgáltatással. És kérem ebben a bizottságnak is következő időszakban meglévő támogatását, hogy detektáljuk ezeket a plusz szolgáltatásokat, generáljuk azt, hogy ilyen típusú szakmai viták legyenek, hogy mi minden tartalomszolgáltatással alakítható ki a digitális közmű teljes terjedelme. Nagyon fontos elem, hogy az elmaradott térségek bekapcsolhatók a digitális közművel és az is, hogy a kormányzati közigazgatáson túl egy másfajta állam-állampolgár, önkormányzat-állampolgár kapcsolatot biztosít mindenki számára.
Jelen pillanatban ott tartunk a digitális közmű kialakításában, hogy a kormány és a kormánykabinet több alkalommal vitatta a digitális közműhöz kötődő koncepciót. A kormánykabinet utoljára arról döntött, hogy rendszeresen át kívánja tekinteni az ehhez kötődő kapcsolattartást. Három irányba kaptunk felhatalmazást. Ebből az egyiket teljesítettük és megyünk tovább folyamatosan egy szakmai típusú együttműködésre a civil szférával, az önkormányzati szférával. A második a parlamentben a bizottsággal való együttműködés, a harmadik pedig egy ötpárti tárgyalás a digitális közműről. Elsősorban azért, mert ennek a közműnek akkor van értelme, ha teljes szakmai támogatást és minél szélesebb politikai támogatást biztosít, hiszen ezt nem egy évre, másfél évre, hanem a következő generációknak szeretnénk felépíteni. Köszönöm szépen elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm államtitkár úr. Nos, hát itt van előttünk a digitális közmű. Mindkét bizottság működésének az a természete, hogy két körben szoktunk tárgyalni ilyen ügyeket. Megnyitom az első kört. Nyitrai úr jelentkezett először.
DR. NYITRAI ZSOLT (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégeink! Köszöntöm önöket a bizottság ülésén. Azt gondolom, hogy időszerű dolog volt, hogy ide, a parlamenti szakbizottság elé is bekerült a nemzeti digitális közmű koncepciója, mert ha jól tudom, ez az első ilyen hivatalos alkalom, amikor politikusok vagy szakpolitikusok is hallhatnak a témáról. Eltekintve a különböző konferenciáktól, mert én magam is legalább kettőn természetesen már hallottam Baja Ferenc előterjesztését, de mégis a hivatalos terepe ennek ez a parlamenti szakbizottság vagy albizottság kell, hogy legyen a mostani struktúrában. Egyébként nekem a sorrendiséggel nem volt problémám. Szerintem ez egy európai és jó dolog, hogy civil szervezetek és a szakma képviselői is megkapják a lehetőséget arra, hogy megismerjenek egy ilyen koncepciót és adott esetben véleményt is mondjanak. És utána kerül a politika, illetve a szakpolitika asztalára a dolog.
Ami a FIDESZ-Magyar Polgári Szövetség alapállását illeti a dolgot illetően, azt mi nem tartjuk ördögtől valónak. Azért sem, mert ha jól emlékszem vissza, 1999-ben kormányzati ISP néven mi is gondolkodtunk valami hasonló sztoriban, ami aztán nem valósult meg. És utána hat évig sem történt túl sok minden. Elég sok program, meg projekt indult el, meg sok víziót hallottunk, meg láttunk, de nagyon kevésnek láttuk az eredményét. A fő problémánk az volt az elmúlt időszakban, hogy ezek a projektek egyáltalán nem voltak összehangolva, viszonylag sok pénzt költött el ezekre az állam és ezt jóval hatékonyabban meg lehetett volna oldani egyrészt pénzügyileg is, másrészt pedig jóval praktikusabbá tudtuk volna ezt tenni a felhasználók számára, hogy ha ezeket a programokat valahogy ésszerű stratégia keretén belül valaki összefogja vagy egy irányba tereli, de ez nem történt meg az elmúlt időben.
Szeretnék pár kérdést feltenni és az előterjesztőtől választ is várnék rá, ha ezeket meg tudja tenni. Pár kérdést már a felvezetőjében érintett, de nyilván nem véletlenül fogom ezeket adott esetben újra előhozni. Mindenképpen fontosnak tartjuk a különböző szabályozási és tartalomszolgáltatási kérdéseket. Azt látjuk megint, hogy szó van itt egy nagyon komoly infrastruktúraépítésről vagy -koncepcióról, azonban kicsit fordítva indult el ez a dolog. Mindig a szabályozás és a tartalom kell, hogy valahol a központi kérdése legyen egy ilyen dolognak.
Fontosnak tartjuk rendkívüli módon a költséghatékonyságot mindenkor, a most kialakult helyzetben pedig különösképpen. Nem tudom, hogy az a típusú bűvösszeg, amit Baja Ferenc többször elmondott több fórumon, mennyire tűnik megalapozottnak.
Annál is inkább kérdezem ezt, mert több olyan koncepcióról is hallottam, amelyik hasonló végeredménnyel járna, azonban jóval költséghatékonyabban oldaná meg ezt a kérdést. Láttam például az MVM-nek egy koncepcióját ezzel a dologgal kapcsolatban. Milyen az előterjesztő viszonya ehhez a másik típusú tervhez, amelyik szintén egy állami elképzelés vagy koncepció? Mindig elmondjuk, hogy az ilyen rendszerek eredménye az kell legyen, hogy felerősödjön a távmunka és a távoktatás kérdése, illetve jelenjenek meg olyan programok, amik mostanában nem nagyon vannak.
Milyen lesz a viszonya ennek a dolognak az e-közszolgáltatásokról szóló törvényjavaslathoz, amelyik már a parlament asztalán van. Aztán itt van az elektronikus kormányzati gerinc kérdésköre. Mindannyian tudjuk, hogy ebben az évben e tekintetben is lesznek változások. Mi a viszonya az EKG-nak, az elektronikus kormányzati gerincnek az NDK-hoz, a nemzeti digitális közműhöz? Vizsgáltak-e más technológiai lehetőségeket, amikor összeállították ezt a tervet? A mi alapállásunk az, hogy közpénzből vagy európai uniós forrásból megvalósuló beruházások köztulajdonban maradjanak. A mostani kormánypártok regnálása idején volt már példa arra, hogy közpénzből létrejött valamilyen jó dolog, majd egyszer csak hirtelen átkerült magántulajdonba. Mi ezt semmilyen körülmények között nem tudjuk támogatni.
Indokolt-e ön szerint ekkora sávszélesség? Erről beszélt a felvezetőjében, mégis újra előhoznám ezt a kérdést. Kértek-e előzetesen állásfoglalást az Európai Uniótól a dolog támogatásával kapcsolatban? Hogy áll hozzá az Európai Unió az alapkérdéshez és ahhoz a konstrukcióhoz, amit az imént hallottunk? Támogatja-e az EU adminisztrációja azt, hogy az állami vállalatok tulajdonában lévő optikai hálózatokat európai uniós forrásból vásároljuk meg vagy integráljuk, illetve hogy a projektnek ez valamilyen szinten része legyen? A GSM-R projekt hogy érinti ezt a tervet?
Első körben ennyi kérdésem lenne. Ezt a dolgot nyilván nem zárjuk le a mai ülésen, ezért kezdeményezem, hogy a különböző szakpolitikai tárgyalások és egyeztetések mellett - mint amilyen a mai is - kezdődjenek politikai típusú egyeztetések is. Én is egyetértek azzal, hogy az elkövetkezendő időszakban tartsunk ötpárti értekezletet; a Fidesz azon mindenképpen részt kíván venni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Vendégeink! Először az MDF NDK-val kapcsolatos mintegy húsz nappal ezelőtti politikai deklarációját ismertetem azok kedvéért, akik még nem olvasták azt. Azt mondtuk, hogy "aki nem "netrekész", az nem menetre kész. A nemzeti digitális közmű infrastrukturális alapját képezheti a további NET-fejlesztéseknek, a hálózati Magyarország 2.0 vagy további verziók kiépülésének. De a tartalom értékhierarchiájának javítása és a szabályozási kötelmek megalkotása nem kerülhetők meg. Az MDF az ötpárti egyeztetéseket megfelelő fórumnak tartja a nemzeti digitális közmű további tervezési folyamatainak a koordinálására." Ezért is üdvözlöm a Fidesznek azt a bejelentését, amely arról szólt, hogy a Fidesz is részt kíván venni az egyeztetéseken. "A támogatásunk mellett felhívjuk a kormány figyelmét arra is, hogy a távoli technikai szuperjövő ígérete nem vonhatja el az erőforrásokat a jelenleg is szűkösnek ítélt feladatoktól."
Az elmúlt két hónapban valamennyien több konferencián vettünk részt, illetve hallhattunk prezentációs közleményeket, amelyekben a kormány ismertette a nemzeti digitális közmű projekt tervét. Az MDF szakmai nyitottsággal és politikai tettrekészséggel fogadta a programot. Egyetértünk azzal, hogy hazánk versenyképességének a fenntartásához és az esélyegyenlőség megteremtéséhez elengedhetetlen egy olyan infrastruktúra létrehozása, amely mindenki számára elérhető, és interaktív, teljes körű kommunikációs hozzáférést biztosít a közigazgatás, az egészségügy, az oktatás, a kutatás-fejlesztés, a média nagymennyiségű digitális adataihoz. Az erre irányuló kezdeményezéseket üdvözöljük, és ha a javaslattevők igénylik, a szükséges döntések előkészítésében részt veszünk. Az ötpárti egyeztetéseket megfelelő fórumnak tartjuk a nemzeti digitális közmű további tervezési folyamatainak a koordinálására. Bejelentem, hogy úgy a szakmai, mint a politikai egyeztetésen mi is részt fogunk venni.
Ugyanakkor ebben a közleményben felhívtuk a kormány figyelmét arra, hogy a jelenleg is működő kormányzati és üzleti infokommunikációs hálózatok lehetőségei még nincsenek kihasználva. A biztosított sávszélesség ugyan elmarad a fejlett európai standardoktól, de így is alkalmas a "netrekészség" növelésére, a jelenlegi infohasználati kultúra finomítására, stabilizálására. Azt szeretnénk, hogy az új tervek ne szorítsák háttérbe a régi kezdeményezéseket, például a teleházakat. Véleményünk szerint amíg az új struktúra nem kezd el működni, addig a régi struktúrának is biztosítani kell a megfelelő támogatási összegeket. A felmérések egyértelműsítik, hogy akár a tartalom kínálatának a bővítésében, akár a NET-használók számának növelésében jelentős további kezdeményezésekre van szükség, az ehhez szükséges fejlesztések pedig csak a jelenlegi technikai feltételekre íródhatnak, hiszen csak arra tudunk támaszkodni, ami most van, a távoli technikai szuperjövő ígérete nem szabad, hogy elvonja az erőforrásokat a jelenleg is szűkösnek ítélt feladatoktól. A költségvetési vitában több képviselő is kérdést tett fel ezzel kapcsolatban. Tudjuk, hogy a költségvetésben milyen források csökkentek. Ha csak nem lesz valamilyen változás, mindössze július-augusztusig van pénz a költségvetésben a közhálózat működésére. Összefoglalva: az NDK-nak a "netrekész", tehát a menetre kész társadalmi csoportok megerősödését kell szolgálnia.
A Fidesz, az MDF, a KDNP és az MSZP egyaránt elmondta, hogy készen áll a szakmai konzultációkra és a politikai egyeztetésekre annak érdekében, hogy a nemzeti digitális közmű ne kerüljön a politika pergőtüzébe. Ahogy azt egy évvel ezelőtt is leszögeztük, a digitális írástudatlanság letörése érdekében is muszáj együttdolgoznunk.
Nagyon érdekes kérdés az, amit Nyitrai Zsolt képviselő úr is felvetett, hogy mi lesz a többi rendszerrel, a többi rendszer támogatására a következő tíz hónapban miképpen lesznek meg a források, egyáltalán mi fog történni ezekkel a költségvetési pénzekkel. Mi ezekben több helyen is lyukat látunk. Nyitrai képviselő úrral ellentétben én nem csökkenteném, hanem növelném a sávszélességet. Amikor az előző ciklusban az országgyűlési képviselők megkapták az első notebookjukat, az ülésteremben legfeljebb nyolcan-tízen használták azt. Ma viszont már egy hosszabb ülésnapon azt látjuk, hogy akár nyolcvan-száz képviselőnek is bent van a teremben a notebookja, de az a helyiség, ahol ülünk, nem tudja kiszolgálni az összes képviselőt, amikor megpróbálnak adatokat és információkat letölteni.
Ebben a botrányos helyzetben és állapotban vagyunk. Mi lesz akkor, hogy ha a felhasználók sokasága elkezdi majd használni, amit szeretnének megcsinálni? Nemhogy kisebb sávszélességről, hanem még nagyobbról beszélnék és elnézést kérek, hogy ezt a parlamenti saját személyes példát elmondtam, de ténykérdés, hogy ez így működik.
A másik dolog az oktatás kérdése, ez is felmerült. Van beadva Magyar Bálint képviselő úrtól egy olyan törvénymódosítás, amit az MDF és az SZDSZ képviselőcsoportja közösen adott be és nem tudom, milyen stádiumban van, de úgy tudom, hogy az MSZP például gondolkodik rajta, hogy támogassa-e ezt a módosító javaslatot, ez azt tartalmazná, hogy Magyarországon felnőttképzés ne valósulhasson meg úgy, hogy abban nincsen informatikai modul. Ez egy nagyon egyszerű dolog: egy csomó embert képezünk virágkötőnek, meg szövőnek, tulajdonképpen ezekre a szakmákra nincs is igény, ettől függetlenül a kormány elég sok pénzt költ a munkanélküli térségben arra, hogy ezeket a felnőtt embereket továbbképezze, de mi megvizsgáltuk, ezekben nincs informatikai modul. Mi azt szeretnénk, ha az Országgyűlés elfogadná ezt a benyújtott javaslatunkat és Magyarországon nem lenne úgy felnőttképzés, hogy nem képezzük őket informatikailag. Mert lehet, hogy az a szakma, amire kiképezzük, betelik, de legalább ennyi haszon legyen az államilag elköltött pénzből, hogy informatikai képzést kapnak. Kérem az államtitkár urat és az MSZP-s képviselőket is, hogy minél hamarabb hozzuk be ezt a törvénymódosítást a parlament elé és fogadjuk el, hiszen ott van az Országgyűlés asztalán.
Baja Ferenc államtitkár úr is beszélt a tartalom kérdéséről. Ennek az is kérdése, hogy vajon majd milyen szolgáltatások lesznek elérhetők. Ez az egész dolog hogy fog összekapcsolódni. Emlékszem, mikor azt mondtam MDF-es képviselőként, hogy a XXI. században, ha bemegy egy állampolgár az önkormányzathoz és azonosítja magát, akkor automatikusan kapja meg az ügyfélkapukulcsot akár kéri, akár nem. A játékszert, azt a kódot kapja meg és majd ő eldönti, hogy beélesíti vagy sem. Mindannyian voltunk fiatalok, ha az ember kap egy tombolát, azt kitölti és bedobja, ha nem kap, nem dobja be. Ehelyett mi történt? A parlament az én javaslatomat kicsit átalakította és most az önkormányzatoknak fel kell ajánlani ezt az ügyfélkapukulcsot. Aztán mi történik? Én elmentem jó néhány önkormányzatba és természetesen sehol nem ajánlják fel és egy új időpont kell hozzá, hogy megkapja, egy másik időpontban meg már nem megy el az állampolgár. Tehát a törvényt elfogadtuk, egy kis lépést tettünk, de ennél sokkal nagyobbat tudtunk volna tenni.
Egyetértek Nyitrai képviselőtársammal a technikai platformok kérdésében, mert azért ez egy olyan dolog, amit szerintem többször is körül kell járni annak érdekében, hogy még erőteljesebben tudjunk előremenni. A mobiltelefonok használata egyértelműen felmerül.
A másik dolog, amivel vitatkoznék Nyitrai képviselő úrral, hogy ha megépítünk egy ilyen hálózatot, nem az a célunk - 50-60-80-100 milliárdért megépítjük 2-3 év alatt -, hogy egyből privatizáljuk. De ha van egy rendszer és 100 milliárdért kiépítem és 150 milliárdért vagy 200 milliárdért el tudom adni, nem eretnek ötlet ennek az egésznek az egyszeri, majdani értékesítése. Nem mondanám, hogy holnap, de hogy tíz év múlva ne lehetne értékesíteni, ezt nem jelenteném ki.
Ennyit szerettem volna bevezetőben elmondani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm Pettkó úr. Ideillik és megemlítem, hogy Kovács Kálmán úr megbízott a helyettesítésével és kifejezte, hogy általában is támogatja a nemzeti digitális közmű gondolatát, fontosnak tartja és számít a szakmai viták folytatására, és gondolom, a bizottság is el fog idáig jutni, hogy ötpárti gondolkodást fogunk ebben kifejteni. Visszaadom a szót Nyitrai úrnak.
DR. NYITRAI ZSOLT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Elnézést, hogy még egyszer szót kérek. Az előző felszólalásomkor mérlegeltem, hogy elmondjam-e, amit szeretnék most elmondani vagy csak a második napirendnél hozzam elő. Azt gondolom, hogy két mondatban érdemes megemlékezni arról a dologról, ha már ilyen nemzeti digitális közművekről beszélünk, akkor azt ténykérdésként kimondhatjuk az elmúlt hetek történései alapján, hogy a központi rendszereket jelen pillanatban folyamatosan és biztonságosan nem tudják működtetni azok, akiknek ezt kéne működtetni.
Ezt nyilván majd jobban ki fogjuk vesézni a következő napirendben, nem is venném el az időt ezzel. De ezt mindenképpen fontos hangsúlyozni, hogy amikor ilyen nagy rendszerekben gondolkodunk, az egy fontos szempont, hogy a meglévőeket tudjuk-e egyáltalán működtetni és kezelni.
Pettkó András mondta, hogy a politika pergőtüzébe ne kerüljön ez a történet. Mi egy szakbizottság vagyunk, nyilvánvalóan abban az alapgondolatban egyetértünk, hogy az internet szélessávúpenetráció-növekedés egy előremutató dolog, úgyhogy én is azt mondom, hogy ne kerüljön a politika pergőtüzébe a dolog, viszont nyugodtan kerüljön a szakpolitika pergőtüzébe, erre viszont bíztatnék mindenkit, hogy azért rendesen nézzük meg ezt a történetet. Ebben mindenképpen partnerek leszünk, hogy a szakpolitika tüze peregjen a témakör kapcsán. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Ha már így elhangzottak ezek a gondolatok, az MSZP oldaláról elmondanám azt a pár gondolatot, hogy egyik oldalról a kérdésnek az ötpárti továbbfeldolgozását maximálisan támogatjuk és azzal egyetértünk, szükséges a szakmai vita folytatódása, ez meghatározó ebben a gondolatkörben és alapjában véve fontosnak és támogatandónak tartjuk ezt az egész nemzeti digitális gondolatkört. Erre fogjuk építeni a következő időszak szakpolitikai lépéseit. A magam részéről az e-befogás oldaláról, ha ezt a kérdést vizsgálom, megállapítom, hogy ez fontos, meghatározó, jövőbe mutató, de azt a gondolatot, hogy a következő időszakban a digitális szakadékot érdemben csökkentsük, konkrétan jövő ilyenkorra nagyjából megfelezzük, ami egy szép mutatvány lenne, ahhoz ez a fajta lépés, ez a fajta lehetőség egy nagyon fontos és ebbe az irányba ható gondolat.
A magunk részéről, az MSZP részéről nyitottak vagyunk mind az ötpárti kérdésében - és részt fogunk benne venni -, mind a felvetett témákban is. Tehát mi úgy fogalmaztunk, hogy az NDK megvalósítása állami feladat, meg is mondtuk, hogy miért. Ez a megfogalmazás nem zárja ki a Fidesz által felvetett gondolatot, hogy ez köztudatban maradjon, ez egy terminológia, el lehet fogadni természetesen és ez is egy előremutató gondolat lehet, és általában is a felvetett kérdések kapcsán nyitottak vagyunk. Nyitottak vagyunk abban, hogy meddig terjedjen ez a megállapodás, ami az ötpárti keretében létrejött, hogy ez kiterjedjen-e tartalmi vonatkozásokra vagy sem, az milyen mértékben, milyen kereteket adjon. A magam részéről úgy látom, a mai beszélgetésünknek ez az ötpárti típusú továbblépés az a területe, gondolata, ami eredmény lesz és lehet és érdemes arra, hogy eredménynek tekintsük.
Kíván-e még valaki szólni ebben a kérdéskörben? Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Nem értek egyet Nyitrai képviselő úrral abban, hogy a rendszerek kapcsán bármiféle nagy probléma lenne. Abban hibáztunk, hogy túl nagy szabadságot biztosítottunk például az önkormányzatoknak, ahol különböző rendszerek álltak fel, és ma az egyik önkormányzatnál ilyen rendszer van, a másiknál olyan, a harmadiknál meg megint más, ez pedig nagymértékben veszélyezteti a biztonságot. De azok sem gondoltak erre, akik az APEH rendszerét a nyenyis adatlapok megszüntetése miatt átalakították. Három éve nem tudjuk a nyenyis adatlapokat megszüntetni, mert az APEH és a Nyugdíjfolyósító Intézet nyilvántartása között 1 milliárd munkanapnyi különbség van, miután az APEH rendszere másképp számol, mint a Nyugdíjbiztosító rendszere. Rengeteg bürokráciától megszabadíthatnánk a könyvelőket, ha nem kéne havonta leadniuk, hogy kik az alkalmazottaik. De ezt egész egyszerűen nem lehet megtenni és most egy évre újra ki lesz tolva az egész rendszer.
A parlament előtt van az e-közigazgatási törvény. Nagyon fontos lenne, hogy ez átmenjen - az MDF támogatja is az elfogadását -, mert ezzel a törvénnyel rendet tudnánk tenni a rengeteg területen meglévő káoszban. Olyan irányvonalat tudnánk kijelölni ennek a törvénynek az elfogadásával, hogy milyen új platformok, milyen új lehetőségek vannak azok számára, akik használni akarják a huszonegyedik század technikáját, milyen lépéseket teszünk állami, önkormányzati és más területeken. Remélem, hogy ezt a törvényt valamennyi frakció meg fogja szavazni. Persze arról is egyeztetni kell, hogy a módosító javaslatok miképpen tudnak a Ház elé kerülni. Ezt a törvényt minél hamarabb el kellene fogadnia a Háznak, s akkor az emberek azt látnák, hogy lényeges lépést tettünk annak irányába, amiről azóta beszélünk, amióta ez a bizottság létezik. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úrnak adom meg a szót válaszadásra.
DR. BAJA FERENC államtitkár, infokommunikációért felelős kormánybiztos: Azokban az ügyekben, amelyek nem közvetlenül kötődnek a mai napirendhez, szívesen visszajövök. Nagyon szívesen együttműködöm a bizottsággal és megosztom vele a gondolataim arról, hogy mi legyen a törvénnyel, illetve más kérdésekkel. Ma a szűkös időkeret miatt ezekre nem fogok válaszolni. Azt hiszem, semmi akadálya nincs annak, hogy sűrűbben találkozzunk és megbeszéljük ezeket a kérdéseket. Egyetértek Pettkó András képviselő úrral abban, hogy az elektronikus közszolgáltatásokról szóló törvény rendkívül fontos. Ha a parlament minél nagyobb szakmapolitikai konszenzussal tudja elfogadni ezt a törvényt és le tudjuk tenni a digitális közmű alapjait, valamint az európai uniós forrásokhoz kötődően be tudjuk fejezni a központi rendszert, az nagy stabilitást jelent a szakma számára, jó építkezési alap, amin tovább lehet lépni.
Az egyes kérdésekre adott válaszaim rövidek lesznek, mert a szakmai vita valóban nem a mai ülésen zárul le.
Szabályozás. Egyetértek azzal, hogy az elektronikus közszolgáltatási törvény keretei között és a végrehajtási rendeletek között is meg lehet teremteni a szabályozás feltételeit. A tartalmi kérdésekre majd visszatérek.
Költséghatékonyság. Mivel európai uniós projektről van szó, számszerű alátámasztása van a 150 milliárd forintnak. Azért van szükség a nemzeti digitális közmű projektszerű tervezésére, mert az Európai Unió ezt számon kéri tőlünk. Települési szintig megvannak a hurkok, az aktív eszközök, és ezek úgy vannak beárazva, ahogy be kell árazni őket. Nem egy csodadologról van szó, nem kívánjuk vissza a régi tervhivatalokat, de azért a projektet el kell indítani a társadalmi vitában, el kell indítani projektszerűen és el kell indítani a műszaki terv rendszerében is. Ennek a műszaki tervrendszere készen van és az van beárazva. Ebből jön ki a fenti összeg. Más típussal természetesen más összegek jönnének ki. Ez egy nagyon masszív munka, két zsúrkocsira való anyaga van, amiből világosan látszik, hogy papírszerűen és digitálisan is megszervezett, és sok ember munkája van mögötte. Még egyszer mondom, elsősorban azért, mert az Európai Uniónál ezt meg is követelik, ott nem beszélhetünk a levegőbe.
Távmunka, távoktatás, az e-közszolgáltatáshoz és a használathoz kötődő probléma. Az én kezdeményezésemre és Bajnai Gordon miniszter úr támogatásával létrejött a fejlesztéspolitikai kabinetnek egy úgynevezett informatikai albizottsága, amelynek én vagyok a vezetője, az infokommunikációs szakállamtitkárság a gondozója. Ebben a bizottságban intenzíven áttekintjük az összes projekt és támogatás informatikai vonzatát. Ehhez kötődően vannak feladataink és lehetőségeink, például vétójogunk. Erre azért van szükség, mert az ágazati nagy programokban nagyon sokszor van informatika. Például 100 milliárd forintért lesznek kórházfejlesztések, s mi azt vizsgáljuk, hogy ott milyen informatika van. Persze nem a számítógép érdekel bennünket, hanem az, hogy van-e közöttük hálózati kapcsolat, tudnak-e egymással kommunikálni, milyen módon lehet az orvosokat és az ügyfeleket egységesen kiszolgálni. Ezekről kell döntéseket hozni. Át fogjuk tekinteni a két legjelentősebb programot, amelyek közül az egyik a távmunkát, a másik a távoktatást érinti. Már az eddigiek alapján is egyértelműen kiderült: helyi, informatikai fejlesztések, alkalmazási fejlesztések fognak megvalósulni európai uniós forrásokból az iskolákban, a kórházakban és különféle intézményekben. Ez az eszközrendszer egyértelműen mutatja, hogy fokozott használatnak lesznek kitéve a rendszerek, akár a jelenlegi, akár a digitális közmű, ezért ezen a területen sok száz millió forintos fejlesztésre kerül sor. Indokolt ezeket áttekinteni. Én szívesen vállalom, hogy az irányító hatósággal és a minisztériummal együtt megjelenünk és áttekintjük, hogy a tartalomfejlesztésekben milyen európai uniós forrásokat lehet generálni. Azért is megyünk a digitális közműre nagy kapacitásokkal, mert a költségvetésben nem látunk jelentős mozgásteret arra, hogy akár informatikai, akár felhordó hálózatokat, akár más típusú fejlesztéseket az állami források terhére most dinamizálni tudjunk, mert a makroszámok kényszerében erre egyszerűen nem lesz lehetőség. Sokkal nagyobb mozgástér van forrást és társadalmi innovációt európai uniós forrásból indítani. Sajnos igaznak látom azt, amit Pettkó képviselő úr mond: minden fillérért meg kell harcolnunk, s ebben a bizottság tagjainak a támogatása is nagyon fontos. Mi magunk is küzdünk - kisebb-nagyobb sikerekkel, sokszor kudarccal - azért, hogy biztosítani tudjuk ezeknek az intézményeknek a fenntartását.
Az EKG vonatozásában azt tudom mondani, hogy természetesen abban az esetben, ha van digitális közmű, az minden olyan magyarországi hálózatot, beleértve tehát a piaci hálózatokat és természetesen beleértve az EKG-hálózatot is, ezt integrálja. Semmi értelme nincs a digitális hálózat megjelenése után EKG-ról beszélni. Hogy hogyan történik meg a migrációja, az egy másik kérdés, mert a rendszerek integrációjára szükség van, de a digitális közmű kiépítése esetén az EKG nyilván migrál és a közháló is nyilván migrál a digitális közműre. Hogy milyen ütemekkel és hogyan, ez sok dologtól függ, de ez teljesen nyilvánvaló, hogy ha ezt létrehozzuk, az államigazgatás különálló területeket, külön hálózatokat már nem működtet. Nem biztos, hogy ez igaz az EDL-re és nem biztos, hogy igaz az akadémiai hálózatra, mert ott egész más jellegű dolgok lehetnek, de ott el lehet dönteni az érintetteknek, hogy ezt akarják vagy sem.
Mekkora sávszélesség indokolt? Erre azt tudom mondani, hogy én mértéktartónak látom az itteni számokat, végigéltük azokat a vitákat, hogy mennyi több és mennyi kevesebb. Ma mi minimumban azt gondoljuk, hogy ha egy ilyen közműről beszélünk, akkor 10-15 éves jövőállásról kell beszélni, mert közműszerűen nagyjából ezzel lehet számolni. Azt prognosztizáljuk, hogy 10-15 éven belül a világban és Magyarországon olyan mennyiségű digitális kapcsolat lesz, amelynél körülbelül - ha ezeket az eszközöket behozzuk és most még nem beszéltünk a digitális otthonokról és sok minden másról, ami ezt fokozza, ezt mondják a szakemberek, hogy - ez a sávszélesség indokolt. Én azt tudom mondani, hogy a bizottság tekintse át az ehhez kötődő szakembereknek a véleményét, kialakíthat e tekintetben nyilvánvalóan más véleményt, ebben mi a felkérésünkre kialakított szakmai álláspontot rögzítettük az anyagban és fenntartjuk addig, amíg más szakmai álláspont ezt el nem mozdítja. De nyitott vagyok arra, hogy megnézzük, hogy esetleg alacsonyabb sávszélességben ennek a dolognak van-e értelme. Egy dologban viszont szeretném a szakmát erősíteni, nevesítetten a mozgóképátvitelt a rendszernek nagy kapacitásban tudnia kell, mert egyébként nem sok értelme van a digitális közműnek. Minden ebbe az irányba halad. Olyan digitális közművet építeni, amelyik mozgóképátvitelt és az egyéni mozgóképfogyasztást és a központ kapcsolatát nem tudja deklaráltan megjeleníteni, annak nem sok értelme van. Erre pedig jelentős az igény. A NAVA kinyitása nagyon pontosan mutatta meg, hogy milyen óriási igény van arra, hogy "ügyféloldali" mozgóképfogyasztás legyen Magyarországon és erre a rendszert fel lehessen használni.
A Brüsszellel való konzultációt nagyon fontos kérdésnek tartom, előkonzultációink vannak Brüsszellel, de azt kell tudni, hogy ezzel Brüsszel nem keríthető be. Lehet szakemberekkel beszélgetni, ezeket a beszélgetéseket lefolytatjuk, de ott rekvalifikációs eljárások vannak, tehát onnantól indul a dolog, amikor Magyarország benyújtja ezt a programot és a programról lehet tárgyalásokat kezdeni. Nagyon nagy jelentőségű az a dolog, hogy a programról iteratív tárgyalások vannak. Tehát nem kell nekünk száz százalékosan késznek lennünk, hanem benyújtjuk és onnantól kezdve a bizottság is mond véleményt és nyilván mi is alkalmazkodni fogunk ehhez. Azt gondolom, hogy a benyújtás után érdemes megnyitni a bizottságnak azt az opciót, amikor folyamatos tájékoztatást kap az Európai Bizottság álláspontjáról és a tárgyalásokról. Ez annál is inkább indokolt, mert ez azért egy komoly projekt, európai léptékben is az, de nyilvánvalóan fogunk vele találkozni nemcsak a magyar, hanem a nemzetközi terekben is. Jelen pillanatban úgy értelmezik a szakemberek, hogy az állami vállalatokból létrehozott integrált közmű és az európai uniós támogatás nem ellentétes egymással, sőt kifejezetten kedvező. Ez ki fog derülni a konkrét tárgyalások során, de egyelőre ez a helyzet.
A GSMR ügyében azt tudom mondani, hogy folynak arra vonatkozó tárgyalások, ezt a GSMR-hez kötődő Molnár miniszter úrnak kell eldöntenie. Jelenleg a MÁV kiírt egy eljárásrendet, ebben lényegében a pályázati győztest lehet kihirdetni. Hogy ha ezt a pályázati győztest kihirdetik, akkor is van együttműködésünk egyébként a GSMR-rel, mert vannak olyan alaphálózatok, amelyeket közösen tudunk használni. Ha nem hirdetik ki és ezen keresztül a GSMR-nek egy újratervezése folyik, akkor még jelentősebb együttműködési lehetőséget látok a digitális közművel. De ha kihirdetnék és megépülne a GSMR a jelenlegi szakaszában, akkor is van nagyon szoros együttműködési lehetőség az infrastruktúra-használatban. Nyilván nem mi vagyunk ebben a kompetensek, hogy ezt eldöntsük.
A teleházak és az összes többi szervezet esetében azt gondolom, hogy amíg digitális közmű nincs, addig mindennek léteznie kell, ami abba az irányba hat. Erre nekünk óvó kézzel vigyázni kell és amikor digitális közmű van, akkor pedig folyamatosan kell felintegrálni erre a digitális közműre az összes olyan szervezetet, amelyik eddig az információs társadalmat kiszolgálta. Maga a felhasználó és az információstársadalom-használó ebből inkább pozitívat kell, hogy érzékeljen, nem pedig negatívat.
Az ötpártira vonatkozóan mondanám, hogy ezt nagyon-nagyon fontosnak tartanám azért, mert egy társadalmi program politikai támogatás nélkül széteshet szakmai érdek- és részletlobbikon, minden ilyen projektnek van ilyen problémája. Ebből a szempontból is döntő és abból a szempontból is döntő, hogy 5-10 éves programról beszélünk. Nyilvánvalóan létkérdés és az európai tárgyalás szempontjából sem mellékes, hogy egy minél jelentősebb politikai konszenzust tartalmazó projekttel tudjunk odamenni, ezért támogatnám azt, amit elnök úr is mondott, hogy a szakmai tárgyalások folytatása mellett nyissuk meg, nyíljon meg az ötpárti lehetőség. Ha a bizottság ezt támogatja, akkor nyilvánvalóan a kormányoldalról azt tudjuk mondani, hogy ez már nemcsak egy részérdek, hanem több szakmai és politikai támogatása is vannak annak, hogy a szakmai tárgyalások mellett a politikai együttműködést is biztosítani lehessen. (Dr. Józsa István érkezik az ülésterembe.)
Azt gondolom, hogy van arra idő, hogy reagálni tudjak az első napirendhez kötődő dolgokra. Amik az ügyfélkaput és a másikat érintik, abba most nem mennék bele.
ELNÖK: Az előrelépés lehetősége érdekében elmondok most néhány mondatot, hogy ha ez megfelel a bizottságnak, azzal megkísérlem majd lezárni ezt a napirendi pontot. Azt mondanám, hogy a bizottság az elhangzottak alapján ötpárti egyeztetést javasol, amelynek a célja a politikai konszenzus elérése. Ennek a technikája, módja pedig az, hogy tekintettel vagyunk a felvetett álláspontokra és azokat megkíséreljük összeegyeztetni. Ennek az összeegyeztetésnek az elhangzottak alapján nem látszik akadálya, nem látok olyan ellenállást bármelyik oldalról, amelyik kétségessé tenné egy ötpárti lefolytatásának az eredményét. Általában azt mondhatjuk, hogy mindannyian fontosnak tartjuk a szakmai utak folytatódását a nemzeti digitális közmű kapcsán. Tehát nem lezárva, nem azt mondva, hogy na most, akkor kész a terv és hadd forogjon, hanem kifejezetten az a szándékunk, hogy minden létező álláspontot, amit meg tudunk ismerni, lehetőség szerint megismerjünk és integráljunk ebbe a gondolatkörbe.
Röviden pedig a bizottságunk is úgy ítéli meg, hogy a nemzeti digitális közmű létrehozása aktuális és fontos feladat. Kérdezem, hogy ezzel első tárgyalásban lezárhatom-e a napirendet. Nyitrai úr, parancsoljon!
DR. NYITRAI ZSOLT (Fidesz): Elnök Úr! Csak egy kérdésem van: ez egy határozati javaslat vagy nyilatkozattervezet vagy mi lenne ez pontosan?
ELNÖK: Nem gondolom, hogy határozatot kéne hoznunk, de ha Nyitrai úr javaslatot tesz rá, ezt el is határozhatjuk. Én úgy gondoltam, hogy ezt mondja el most a bizottság elnöke az elhangzottak alapján és ezzel lezártam volna a napirendi pontot, de ha gondolja, végül is ezt a három állítást én meg is szavazom.
DR. NYITRAI ZSOLT (Fidesz): Nem gondolom, hogy kéne határozatot hoznunk vagy valami különösebb nyilatkozatot tennünk. Azt gondolom, hogy a közeljövőben létrejövő ötpárti egyeztetés, meg értekezlet fontos, abban mindenképpen valami konszenzusra kellene jutnunk. Ezt kijelenteni korai lenne, meg egy kicsit erős állításnak tartanám. Fogalmazzunk úgy, hogy az ötpárti konszenzussal mindenki egyetért, és az ötpárti tárgyalás fő feladata az lenne, hogy tovább folytassuk a szakmai diskurzust erről az egész kérdésről.
ELNÖK: Teljes mértékben el tudom fogadni ezt a megközelítést. Kíván-e még valaki ehhez hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Nem kíván.
A nemzeti digitális közműről szóló napirendi pont tárgyalását lezárom.
Tájékoztató az ügyfélkapuval kapcsolatos üzemzavar körülményeiről és tanulságairól
2. napirendi pontunk tájékoztató az ügyfélkapuval kapcsolatos üzemzavar körülményeiről és tanulságairól. Ezzel azért is célszerű foglalkoznunk, mert ez speciális feladata is az Informatikai és távközlési albizottságnak, az ezzel kapcsolatos eljárásrend szerint ezt a feladatot a Gazdasági és informatikai bizottságtól kaptuk. Megkérem államtitkár urat, hogy tartsa meg tájékoztatóját.
DR. BAJA FERENC államtitkár, infokommunikációért felelős kormánybiztos: Holnaptól letölthető lesz egy viszonylag részletes jelentés az EKK honlapjáról, amely alkalmas arra, hogy a bizottság tagjai és szakértői megismerkedhessenek azoknak a megállapításoknak a szakmai hátterével, amiket most megteszek.
Semmilyen körülmények között nem tudom elfogadni azt az állítást - s ezt az égvilágon semmi nem is alapozza meg -, hogy a működtetők nem tudták a központi rendszereket működtetni. Ez a sommás megállapítás zavarná az informatikai rendszerekhez kötődő közbizalmat és nem vezetne jó irányba. A vizsgálati jelentés egyértelműen kimutatta, hogy hibáztak a központi rendszerek működtetésében. Az az állítás tehát, hogy ezek a rendszerek nem megbízhatóan működnek, nem áll meg, az azonban, hogy a működtetők hibáztak, minden tekintetben megáll, ezt bizonyítja a vizsgálat is. Nem szofisztikai problémáról van szó és nem üres vitát szeretnék gerjeszteni, de Magyarországon is figyelembe kell venni, hogy az informatikai rendszerek erős leterheltsége esetén az azt működtető emberek hibákat követhetnek el. Ez a dolgok velejárója. Eddig azért nem szembesültünk ezzel ilyen mértékben, mert eddig ilyen rendszerek nagy volumenekben nem működtek. Aki ismeri a német vagy a francia példát, illetve azt, hogy a Google-nál egy világméretű rendszer fagyott le négy órán keresztül, az tudja, hogy ezek a rendszerek, amelyek kényelmesek és ügyfélbarátok, sok mindenben kiszolgálják a társadalmat, sérülékenyek is tudnak lenni és előfordulhat, hogy zavarokat okoznak. Pláne akkor, ha az a helyzet, mint Magyarországon, hogy a rendszerek méretezése és a társadalmi igény közötti harmónia nagyon nehezen áll helyre. Sok olyan rendszert építettünk meg, amelyek jóval jelentősebbek, mint amilyen társadalmi igény van irántuk, az ügyfélkapu esetében és a központi rendszer egészében azonban nem ez a helyzet, igen jelentős leterheléssel dolgoznak ezek a rendszerek.
Maradéktalanul egyetértek Dedinszky Ferenc úr véleményével. Dedinszky úr a kormány biztonsági szakembere, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter irányítása alatt dolgozik és teljes felhatalmazással ellenőrzi az összkormányzati informatikai rendszert. Egyik feladata a biztonsági felügyelet ellátása. Ő végezte el a vizsgálatot, mindenkinek rendelkezésre kellett bocsátania számára az összes létező anyagot és adatot. Külső szakértő cégek - leginkább a Kürt Zrt. - külső auditként ellenőrizték, hogy a bizottsági megállapítások megfelelnek-e a valóságnak vagy sem, és detektálta azokat a problémákat, amelyeken változtatni kell. Az összegzett megállapítással lényegében egyetértek.
Három probléma volt: az OEP, a központi rendszer lassulása, valamint az, hogy a központi rendszerben bizonyos ügyfelek postafiókja más ügyfelek számára is láthatóvá vált. A működési zavarok mind a három esetben emberi mulasztásra vezethetők vissza, arra, hogy a programok módosítását követően nem az erre vonatkozó hatályos szabályoknak megfelelően és nem körültekintően végezték el a tesztelést és a tesztelés után az élesre állítást.
Nagy központi rendszereket tükröztetett struktúrában építenek fel ott, ahol erre elegendő forrás mutatkozik. Azokban a szakaszokban, amelyekben felépítettük az információs társadalmat, ahhoz, hogy az ügyfeleket kiszolgáljuk és a feladatainkat teljesítsük, jó esetben sikerült olyan rendszert előállítani, hogy az hasznosan, ügyfélbarát módon működni tudjon. Azonban az információs társadalom felnövekvésével, a használatok erősödésével egyre nagyobb kockázatokat rejt az, hogy ezt a kőkemény alapszabályt forrásproblémák miatt nem nagyon, vagy csak kevésbé tudjuk érvényesíteni az államigazgatásban. Kétségtelen, hogy személyi hibák is történnek, illetve a személyi hibák úgy jöhetnek létre - ez is a vizsgálat eredménye -, hogy olyan körülmények között kell tesztelni a változásokat, amelyek nagyon jelentős kockázatokat hordoznak, mert vagy leállítják a rendszert, vagy éles üzemben tesztelik ezeket az eljárásokat. Ez semmiképpen nem szerencsés. A központi rendszer esetében ezért januártól új ügyfélkapu lesz, a központi rendszer innentől kezdve teljes egészében tükröztetett verzióban megy, amivel semmiféle ilyen jellegű probléma nem lehet. Persze ezzel sem lehetett volna, ha betartják a szabályrendszereket. Két dolgon kell változtatnunk, egyrészt pontosítani kell az eljárásrendet, másrészt a forrásszerkezetet hozzá kell igazítanunk a megnövekedett információs társadalmi igényekhez.
A rendszerek biztonságát, az adatok közhitelességét az üzemzavarok nem veszélyeztették. Mindenkitől elnézést kérünk. Az elnézéskérés jogos volt, és azzal is egyetértek, hogy nagyon fontos az egész folyamat nyilvános, szakmai alapú végiggondolása és megtárgyalása.
A nyilvánosság is egy fontos garanciális elem. Semmilyen olyan szándék nincs, hogy ezekre az adatokra, megállapításokra ne a nyilvánosság előtt válaszoljunk. Azt is látni kell ugyanakkor, hogy a vizsgálat alapján lényegében igen kevés számú állampolgár az, akit valójában sérelem ért, most leszámítva azokat, akik tulajdonképpen akkor a saját munkájukat nem tudták időben elvégezni. Lényegét tekintve a logelemzésekből és az ügyfelekkel való beszélgetésekből kiderül az, hogy összesen a 21.353 kiküldött levél és kommunikáció esetében 29 esetben találtunk eddig olyan visszajelzést, ahol a hibás működésből eredően valamilyen tevékenység is történt. Tehát nem arról szólt, hogy valaki látta a másiknak az ügyfélboxát, mivel titkosított, be sem tud lépni, de látni látta, ez nem megkérdőjelezhető, majd kilépett a rendszerből, hiszen büntetőjogilag ez ugyanolyan, mintha egy másnak szóló levelet nyitnék ki, nyilvánvaló, hogy ezért nem bántunk meg senkit. De azt is kell mondanom, hogy a logelemzés azt mutatja, hogy az állampolgárok, akik használják a rendszert, könyvelők és a többiek, nagyon felelősen használják. Lényegében, ahogy érzékelték azt, hogy nem a saját postafiókjukban vannak, 99 százalékban szinte azonnal kiléptek. Mondom, 29 olyan esetet találtunk, amelyet vizsgálunk, hogy ott esetleg törlődött valami. Ott is véletlenszerű volt, nem vette észre vagy belépett vagy adott esetben valaki kíváncsi volt, adatokat megváltoztatni nem tudott a rendszerben, de az ügyfélkapu mögötti ügyféltárban természetesen igen. Ezeket még a kollégák elemzik. Mit tartok a legfontosabbnak és miért hoztam azokat az intézkedéseket, amelyeket hoztam?
Mint ahogy jeleztem, az emberi mulasztás mögött mindig van egyfajta nem-odafigyelés, ez elfogadhatatlan. Ez az egyik szempont. Ha nem működnek alternatív rendszerek, akkor még keményebb menedzsmentirányításra van szükség ilyen időszakban. Ez a menedzsmentirányítás nem működött, mert ha ez a menedzsmentirányítás működött volna, akkor az ügyfélkaput lekapcsolják. Hiszen sokkal kisebb lett volna a probléma akkor, ha ugyanúgy, mint bármely másik rendszerben, amikor ezt a zavart az üzemeltető érzékeli, lekapcsolja, elnézést kér, hibát javít - az is egy kellemetlen dolog nyilvánvalóan -, de nem fordulhatott volna elő az a közbizalmat egyébként kétségtelenül elérő és irritáló jelenség, hogy az ügyfelek egymás ügyfélkapuját láthatták. Ez a hiba közbizalom-romboló hiba, ezzel egyetértek, és nagyon sajnálatos. Ezért volt az én reagálásom is meglehetősen magas szintű, pont amiatt, mert ez tényleg nem fordulhat elő. Nem fordult volna elő, hogy ha az üzemeltető ezt a megfelelő szankciókkal lekapcsolja és ezáltal bár kellemetlen lett volna, hiszen másodszorra lassul le a rendszer, de mégis ez a helyzet lett volna, hogy ez a vétség nem következett volna be.
Az lenne a javaslatom, hogy a Dedinszky urat hallgassuk meg az ügyben részleteiben.
ELNÖK: Köszönöm. Öt percben hallgassuk meg részleteiben. Ez így együtt kifejezi a bizottság általános álláspontját. Megkérem Dedinszky urat, hogy tegye ezt meg.
Dr. Dedinszky Ferenc kiegészítője
DR. DEDINSZKY FERENC (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm elnök úr. Röviden megpróbálom összefoglalni: ahogy elhangzott, három esemény következett be gyors egymásutánban. Az első január 19-én az OEP rendszerében, amelynek során igen jelentős számban a biztosítotti jogviszonynak a hiányát jelezte a rendszer, ahol különösen annak nyomán derült ki, hogy itt valamilyen hibás működésről van szó, hogy jelentős számban nyugdíjasokat érintett. Rögtön elkezdték a kivizsgálást egy hétfői napon, 19-én, 17-én egy programmódosítást végeztek el, amelynek - a vizsgálatok során kiderült - több része volt. Egy része egy adatszerkezet-változás miatti előzetesen tervezett változtatás, egy másik része pedig egy kisebb programjavítás, amely a használat kényelmét biztosította volna. A tesztelés során csak a nagyobb módosítást vizsgálták meg, a kisebb módosítás tesztelésére nem került sor és ez a programág okozta a hibát. Amely egyébként nem volt tulajdonképpen hibás működés, mert a program ezt a funkciót el kellett, hogy lássa bizonyos esetekben. A program módosítása abból állt, hogy amely munkáltató valami hibás adatot jelentett be az egyik foglalkoztatottjára, annak a munkáltatónak az összes dolgozója összes bejelentését vizsgálta a rendszer a továbbiakban. Ami a problémát okozta, az volt, hogy egy nyugdíjas esetében is ilyen jellegű hibát észlelt a rendszer és ennek következtében a Nyugdíjbiztosító Igazgatóság összes bejelentését elkezdte vizsgálni: mintegy nyolcmillió személy vagy adatbázis adatait kezdte el szombaton vizsgálni és 3,5 millióval végzett hétfő reggelig, amikor éles üzembe kellett állni. Az összes ilyen vizsgálandó személynél pirosra állt, tehát jogviszonyhiányt jelzett a rendszert és csak azután, hogy a program végigszaladt és jelezte, hogy rendben van a jogviszony, akkor állította vissza zöldre. Itt most nem térnék ki arra, hogy hogyan és mint vizsgálták.
Viszonylag hamar, már aznap délben megállapították a hibát és a hiba okát. Ki is javították a programot, azonban az, hogy két napba telt, amíg helyreállították az adatokat, az éppen a jelentős számú adatnak köszönhető, illetve annak, hogy azért nem lehetett minden jogviszonyt azonnal megfelelőre állítani, mert meg kellett vizsgálni, hogy ezek valóban jogosak-e és ennek az időtartama a több millió adat esetében majdnem két napot vett igénybe. Nagyon fontos szám, hogy 950 ezer - a jelentésben benne lesz a pontos szám, hogy hány - foglalkoztatottat érintett. Négyezer kivételével mindegyik nyugdíjas jogviszony volt.
Levonták a következtetéseket, a fejlesztő cég elismerte a hibáját. Azonban az OEP-en belül belső eljárásbeli hibák is történtek, az engedélyező személy nem hajtotta végre a tesztelést megfelelően, nem minden ágra. Ezt is az ő saját belső jegyzőkönyvük, illetve az általam készített jegyzőkönyv is tartalmazza.
A második esemény január 20-án, egy napra rá következett be a központi rendszernél. Itt lényegében nem beszélhetünk üzemzavarról olyan értelemben, hogy technikai meghibásodás nem történt. Itt tudni kell azt, hogy az adóbevallások esetén a könyvelő cégek egy úgynevezett felugró java-alkalmazás ablakban egyszerre több, az összes általuk könyvelt cégnek az adatait egy kattintással elküldhetik. Egy-egy könyvelő cég nem ritkán 50-100 cég bevallását is végzi, amelyet egy-két kattintással lehet a java-ablakban elvégezni. Ez a felugró java-ablak nem jelent meg az alkalmazásnál és így csak egyenként lehetett az adatokat feltölteni, ami jelentősen megnövelte az időt. Az egyenkénti feltöltéshez a tallózáskiválasztáshoz, egyebek révén 5-6-8 kattintás is szükséges, tehát jelentősen megnövelte azt az időt.
Amikor erre a hibára fény derült, több probléma derült ki, leginkább tájékoztatási probléma, hogy a felhasználókat erről nem tudták időben tájékoztatni, mert az a tájékoztató ablak sem jelent meg, egy másik jellegű hiba miatt, de ugyanarra az okra visszavezethető ok miatt. Ebben az esetben is az történt, hogy egy korábbi programmódosítás során azt a jelzőbitet, amit be kell pipálni, hogy a Java alkalmazási ablak engedélyezve van, a tesztelés után nem állították be, ezért nem tudott megjelenni a felugró ablak. Ennek ellenére az ügyfélkapu történetének ötödik legnagyobb forgalmát bonyolította le aznap a rendszer, de jelentős lassulás volt, többen úgy érezték, hogy nem tudnak felcsatlakozni, és volt visszautasítás is, a lapfrissítésnél azonban be tudtak jelentkezni. Mivel az előállt helyzet miatt nem mindenki tudta az adóbevallását időben feltölteni, szükségessé vált, hogy egy nappal meghosszabbítsák az adóbevallás idejét, így nem érte kár a könyvelőket.
A második esemény kapcsán még szeretném elmondani, hogy az infokommunikációért felelős kormánybiztos január 29-én utasította a Kopint-Datorg vezérigazgatóját bizonyos azonnali intézkedések megtételére február 6-i határidővel. A február 6-i határidő azért fontos, mert a harmadik esemény február 7-én következett be.
A harmadik eseménynek ugyanaz volt az oka, mint az első kettőnek. Az elemzés során megállapítottak egy olyan helyet, ahol gyorsítani lehet a rendszert bizonyos állományban két konfigurációs paraméter módosításával. A módosítást végrehajtották, majd február 7-én, szombaton megfelelő tesztelés nélkül éles üzembe helyezték. Ezt követően bizonyos azonosításkeveredés lépett fel. A kormánybiztos úr által ismertetett számokat azzal szeretném kiegészíteni, hogy 21 353 felhasználó lépett fel abban az időszakban, amikor a hiba fennállt. Más esetekben óránként van ekkora felhasználószám. A tegnap megkapott logelemzési adatok alapján - ezek hiteles technikai adatok - megállapítást nyert, hogy a 21 353 felhasználóból legfeljebb 129 felhasználó között történt véletlenszerűen kapcsolódáskeveredés 832 esetben. Ez a szám abból ered, hogy a 129 felhasználó között voltak, akik többször is kattintottak. Ha valaki nem volt bejelentkezve, az adott időszakban nem férhettek hozzá a postafiókjához, és senki nem válogathatott célzottan, hogy kinek az adatait szeretné megnézni, hanem minden egyes kattintásnál a 129 érintett más-más adatát véletlenszerűen kapta meg.
Az APEH rendszere, amely kapcsolatban áll a központi rendszerrel, külön azonosítót ugyan nem kér, azonban a beküldött bevallásokon belül szereplő személyek és a beküldő személy közötti ellenőrzést a programrendszer elvégzi, és ha két személy között eltérés van és a két személy nincs meghatalmazotti viszonyban egymással, akkor visszautasítja a beküldött bevallásokat. Ezzel biztosítva volt az, hogy az APEH rendszerében adatmódosítás és jogosulatlan tevékenység nem történt. A központi rendszer kimutatta, 259 esetben fordult elő, hogy valaki APEH-adatot tekintett meg, de ezek között jelentős volt azoknak a száma, akik a saját adataikat nézték meg. Az APEH adatai alapján kevesebb, mint nyolcvan felhasználói fiókhoz férhetett más hozzá, de a logok azt is jelezték, hogy ilyenkor szinte azonnal kiléptek a rendszerből. Ez azt jelenti, hogy amikor a könyvelők meglátták, hogy más adatáról van szó, azonnal kiléptek. Célzott hozzáférés az APEH esetében sem volt lehetséges, mint ahogy a központi rendszer esetében sem.
Hosszú tesztelés után sikerült kideríteni, hogy mi okozta a múlt pénteki hiba okát, és ezt sikerült reprodukálni is - minden informatikai hiba egyszerű, csak nehéz megtalálni -: a konfigurációs paraméterek beállítása során a két módosítotton kívül a többivel nem foglalkoztak, holott a többiek között is voltak olyan paraméterek, amelyek a gyári alapértelmezetthez képest eltérő értékre voltak állítva annak érdekében, hogy a rendszer működjön. A többi paramétert alapértelmezésbe állította a rendszer és ez okozta a kapcsolódáskeveredést. Sikerült reprodukálni a hibát. Ha a többi alapértelmezettől eltérő konfigurációs paraméter-beállítás helyes, akkor a hiba nem fordul elő, ha pedig azokkal nem foglalkoznak, akkor előfordulhat. A logok egyébként alátámasztják mindazokat az adatokat, amelyeket az előzetes jelentés is tárgyalt. A hiba konkrét oka akkor még nem volt ismert, ma viszont már mind a három esetben ismert.
Csak alátámasztom kormánybiztos úrnak azt a megjegyzését, hogy a mai rendszerek már túlléptek egy-egy épület falain. Korábban az informatikusok elég lazán viszonyultak a programmódosításokhoz. Ilyen hiba az én informatikai pályafutásom alatt is számtalanszor előfordult, de azokból semmilyen különösebb probléma nem volt, az adatok visszaállításra, a programok kijavításra kerültek és minden ment tovább. A nagy országos rendszereknél viszont, amelyek országos földrajzi kiterjedtséggel működnek hozzáférhető módon, már egy-egy apró hiba is jelentős problémákat okozhat, amint a példa is mutatta. A jelentés végén külön felhívtam az informatikai szakemberek figyelmét arra, hogy ezeknél a rendszereknél az egyébként jó szabályozó dokumentumok előírásait sokkal precízebben kövessék és annak megfelelően lássák el a munkájukat. A három eset egyike se fordult volna elő, ha a szabályzatok szerint végezték volna a teszteléseket. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Először kormánybiztos úrhoz intézünk kérdéseket. Ki kér szót? Nyitrai Zsolt képviselő úr!
NYITRAI ZSOLT (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A múltkori ülésen én kezdeményeztem, hogy legyen személyes meghallgatás az ügy kapcsán, egyrészt azért, mert az albizottságnak ez feladatköre - remélem, hogy nem kell túl gyakran ilyen dolgokkal foglalkoznunk -, másrészt azért, mert első kézből szerettünk volna tiszta képet kapni a történtekkel kapcsolatban, elsősorban azért, hogy az elkövetkezendőkben ilyenek ne forduljanak elő. Létezik felelős ellenzékiség is, nekünk se az a jó, ha valami minél rosszabb, ezért a mi fő célunk is az, hogy a központi rendszerekkel kapcsolatban fennálljon a közbizalom, az ilyen történések azonban ezt nem segítik elő. Rövid időn belül három elég súlyos probléma következett be ilyen-olyan okok miatt - ezek indoklását az imént hallhattuk -, s ezeknek komolyabb személyi konzekvenciái kellene legyenek annál, mintsem hogy az üzemeltető cég vezetője távozik a rendszerből. Létezik politikai felelősség is, amit a mi megítélésünk szerint vállalni kell, de a jelen esetben ez nem történt meg. Azt kérem, hogy a Kürt Zrt., a Kopint-Datorg és az APEH logvizsgálatának a pontos dokumentációját kapják meg a bizottság tagjai; erre nyilván van lehetőség.
Azt gondolom, hogy van erre lehetőség. Szeretném megkérdezni azt is, hogy az elmúlt időszakban az ügyfélkapu történetében mennyi újraírás, fejlesztés történt a rendszeren és mindez mennyibe került. Szeretném megkérdezni azt is, hogy van-e tudomásunk arról, nyilván ezt címezhetném az adatvédelmi biztosnak is, csak ő éppen nincs itt, ezért kérdezném a kormánybiztos urat vagy a felügyelő urat, hogy van-e erről információjuk, hogy az adatvédelmi biztos vizsgálata hogyan áll ebben a kérdésben. A harmadik esetben adatvédelmi aggályok is felmerültek, illetve erről szólt valójában az ügy. Köszönöm szépen.
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Vendégeink! Első körben azt szeretném kérni, amit államtitkár úr mondott, hogy kitennék a honlapra, azt a bizottsági titkárságra küldjék át és ne kelljen már a honlapon keresgélni, mert a bizottsági titkárságról szét lehet küldeni egy e-mail segítségével. És így nem jelent problémát, hogy el tudjuk olvasni ezt a bizonyos jelentést. Ha vannak más anyagok is, akkor jó volna, ha egyből megkapnák e-mailben. Ez, gondolom, nem jelent problémát.
A másik: én könnyű helyzetben vagyok, mert az ügyfélkapu biztonsága kérdéskörében körülbelül három éve tettem fel a Magyar Országgyűlés falai között kérdést. Azt hiszem, napirendi előtti felszólalás volt és elég hosszú választ kaptam rá, hogy milyen esetekben mi történik, hogy történik, ezt ajánlom mindenki figyelmébe. A parlament.hu-n vagy a saját honlapomon meg lehet keresni.
A harmadik: mindannyian tudjuk, hogy pénz, technika, személyi feltételek együtt kell, hogy álljanak, hogy egy olyan rendszer, amiről azt szeretnénk, hogy minél többen használják, azt tényleg minél többen is használják. Nem tudom, hogy mindhárom rendelkezésre állt-e vagy sem. Azt láttam, hogy voltak személyi felelősei ennek a dolognak. Ha a jelentést elolvasom, akkor fogom látni, hogy tulajdonképpen ennek a személyi hibákon kívül volt-e olyan problémája is, hogy kevés volt a pénz vagy elég volt-e erre a területre, a biztonsági dolgokra vagy sem. Úgyhogy kíváncsian várom a jelentést.
Egyetértek Nyitrai képviselő úrral, nekünk fontos, országgyűlési képviselőknek az, hogy ha bármi ilyen felmerül, azt egyből tisztázzuk. Ez két dologért kell: az egyik az, hogy ne - és azt látom, hogy ezen a területen példás gyorsasággal, szinte pár nap alatt megtörténtek a lépések - húzzuk az időt. Ez helyes volt, mert két dolog fontos a mi számunkra, az egyik az, hogy ha lehetőség van rá, hiba ne forduljon elő. Bár, ha van egy rendszer, ott mindig elő tud fordulni hiba. A másik pedig az, hogy azon állampolgárok fejében, akik ezt használják, nehogy felmerüljön az, hogy ez nem biztonságos rendszer, és még nagyobb probléma lenne, hogy akik még nem használják, de mi szeretnénk, hogy használják, azok fejében az a kép lenne, hogy ez nem biztonságos rendszer. Szerintem ebben a második esetben van nekünk képviselőknek nagyobb feladatunk, mert aki nem próbálta még ki ezt a rendszert, nem tudja, hogy mire jó. Hál' istennek azt láttam, hogy ezen a területen nem volt rémhírkeltés, minden párt kulturáltan állt hozzá ehhez a kérdéshez.
A negyedik, amit felvetnék, hogy a fejlesztéseket ne az adóbevallási időszakban csinálja az APEH. Tehát elhiszem, hogy olyan országban élünk, ahol állandóan fejleszteni kell, de azért nevetséges, hogy mindig, amikor bevallási nap van, kapok 10-30 e-mailt, hogy pont ma vannak fejlesztések, kipróbálások. Azért azt próbáljuk már elérni, hogy amikor bevallási nap van, ne legyenek ilyenek. Mindannyian tudjuk, hogy mindenki az utolsó pillanatban küldi el a bevallásait. Ha valaki, amikor bevallási időszak van, elmegy a nagy postákra, hosszú sorok kígyóznak, ha hajnalig nyitva lenne a posta, akkor még hajnalig is sorban állnánk, sajnos ilyen típusú nemzet vagyunk, hogy mindent az utolsó pillanatra hagyunk.
A következő botrány az e-közpénz pályázat nevű honlap, amelyik szerintem törvényellenesen működik, a kormány nem a megfelelő törvények szerint alakította ki és egészen botrányos a honlapnak a működése és az oda feltöltött információk is. Ezt csak azért mondom az államtitkár úrnak, hiszen ő részt vesz a kormány ülésén és itt már a képviselőtársaim visszavonták azt a törvénymódosítást, ami a Ház előtt volt. Itt is valami ötpárti megállapodás kell, ami a törvény eredeti céljának megfelel, de például az önkormányzatokat nem hozzuk olyan lehetetlen helyzetbe, hogy a saját honlapjukon kiraknak egy civil szervezeti elszámolást és teljesen más rendszerben kell erre a honlapra felpakolni. Én azért tudom, hogy nem ide tartozik, de ha már így együtt vagyunk, ez is legyen a mai napnak a haszna. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kormánybiztos úr?
DR. BAJA FERENC államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen, hogy előbb válaszolhatok és aztán elnézést kérve, de elmegyek. Amit szeretnék világosan kifejezni: a kormány egésze maga, de az elektronikus kormányzat egészen bizonyosan abban érdekelt, hogy transzparensen és a legnagyobb legitimitással működjön. Ezt egészen komolyan mondom. Semmilyen píárszöveg nincs benne, egyszerű oka van. Mindenkinek hihetetlenül sok munkát fog okozni és nagyon sokba fog kerülni, hogy ha erről a pontról, amelyet most áldásosan a felhasználók oldaláról bizalomként a központi rendszer fel tudott halmozni magának, elmozdulunk. Nagyon nagy probléma lesz belőle, ezért elemi érdekünk az, hogy tényleg minden jóindulatú és jó szándékú bizalmat fenntartsunk. Az is beletartozik természetesen, hogy a képviselők, ellenzéki képviselők ebben a tekintetben nekünk partnereink, semmilyen sértődés és probléma abból nincs, hogy ha ehhez kötődően megfogalmaznak igényeket, kéréseket, kifogásokat és bármi más egyebet. Ez teljesen természetes. De tisztában vagyok azzal is, hogy ennek nagyon komoly haszna van például a sérült legitimitás helyreállítása szempontjából. Ezért is fontos az én megítélésem szerint a bizottsági ülés és teljesen egyetértek Nyitrai képviselő úrral, aki ezt javasolta, hogy ez egy jó módszer arra, hogy világossá tegyük az érintettek számára, hogy nincs valódi legitimitási probléma, zavar van a rendszerben, működési problematika, amelyet korrigálni szükséges. Ezzel semmilyen gondom nincs. Éppen ezért azt gondolom, hogy a tiszta képben mi abszolút együttműködőek vagyunk, természetesen a bizottság számára e-mailen is elküldjük a jelentést, hogy ez átlátható legyen mindenki számára. Semmilyen problémát ez nem okoz.
Azt a megszólalást is nagyon fontosnak tartom, hogy ne a minél rosszabb, annál jobb politikáját folytassuk.
Nagyon fontosnak tartom azt a megszólalást is, hogy ne a minél rosszabb, annál jobb politikáját folytassuk. Másrészt természetesen azt is átérzem, hogy ebben az időszakban nem volt könnyű ellenzéki képviselőnek válaszolni a feltett kérdésekre, mivel nekem sem volt könnyű kormánybiztosként. Ezt tehát át tudom érezni. Azoknak az állampolgároknak az egyik fele, akik érzékelték a problémát, hozzánk fordult, a másik fele pedig azokhoz az ellenzéki képviselőkhöz, akik az elmúlt időszakban szakmai érdeklődést tanúsítottak az ügy iránt, vagy bizottsági tagság okán legitimitást szereztek abban, hogy véleményt mondjanak az ügyről. Mi elemeztük ezeket, megnéztük a fórumokat, tárgyaltunk a könyvelőkkel, így tudjuk, hogy felháborodott állampolgárok is voltak. Vita arról van, hogy ez összességében mekkora léptékű volt.
Nagyon fontosnak tartom a média együttműködését, amely nem kriminalizálta a dolgot, valamint a könyvelőkét, akik ennek a rendszernek a fő felhasználói. Ők nagy aggódással fordultak hozzánk, nehogy komoly probléma legyen a rendszerrel, mert ők ezt szeretik és használják. Ezért tartottam én is rendkívül fontosnak, hogy az ügyben nagyon határozottan járjunk el. Leginkább azzal értek egyet, hogy a feladathoz kötődő magatartásmódban kell jelentős előrelépéseket tennünk. A rendszer elég hirtelen nőtt föl és a használók nem szocializálódtak arra, hogy mi az, amit használnak, mi az, amit működtetnek, mi az, amiben benne vannak. Azok a kollégák, akik vezettek ilyen céget vagy szoftveralkalmazást fejlesztettek ezen, az ilyen problémákkal - amelyek persze sokkal kisebb léptékűek voltak és a kutya sem látta - minden gond nélkül együtt tudtak élni. Sajnos szocializálódtak ezek a magatartásmódok, magatartásformák.
Miért nem érzem a politika felelősségét? A politika szintjén is eljátszhattuk volna ugyanezt, de nem ez történt. A dologról én 3 óra körül értesültem a szakállamtitkár úrtól, aki öt perccel korábban értesült róla. Az eljárásrendek szerint a hiba kiderülése után mindkettőnknek öt percen belül kellett volna sms-tájékoztatást kapnunk arról, hogy az ügyfélkapuhoz kötődően probléma van. Ez nem történt meg. Az értesítés után tizenöt perccel - miután tájékozódtam annál a kollégánál, aki a céget vezeti - az derült ki, hogy a rendszerbeli problémáról nincs tudomása minden olyan érintettnek, akinek tudomása kellene lennie róla, viszont van tudomásuk olyanoknak, akiknek nem kellett volna, hogy tudomásuk legyen. A probléma kezelése ebben az értelemben trehányságról tesz tanúbizonyságot. Ilyeneket nem ír le az ember államigazgatási jelentésben, de a bizottság előtt ki kell jelentenem. Ugyanakkor a politikai szint ebben az ügyben maradéktalanul működött. Azonnal leállítottuk a rendszert, de mire leállítottuk, a hibát helyreállították. Az érintettekkel ugyan nem üvöltöztem, de mindenkit berendeltem, aki élt és mozgott, mert azt érzékeltem, hogy a szervezeteink nincsenek tisztában a probléma súlyával, és a helyreállítást azonnal igyekeztünk elvégezni. Ezenkívül a nyilvánosság elé való odaállás és a vizsgálatról való folyamatos tájékoztatás is része a politikai legitimáció visszaszerzésének, valamint része a bizottsági meghallgatás is, amit én magam is fontosnak tartok.
A logelemzést természetesen mindenki megkaphatja. Az újraírás és a fejlesztés kérdéseire még visszatérünk. Arra kérem államtitkár urat, gyűjtse ki, hogy ez mennyibe került. Az adatvédelmi biztos úr most írja a jelentését. Van közöttünk együttműködés, de nincs olyan, ami alapján bármit mondhatnék. Ő önállóan jár el, de mi segítjük és támogatjuk a munkáját. Számunkra az is fontos, hogy az a vizsgálat is lezáruljon, mert az is hozzátartozik a rendszer legitimitásának az erősítéséhez.
Nagyon fontos kérdés a pénzügyi, technikai és személyi megfelelés. A vizsgálati szinteken ezt nehéz kezelni. Az előbb azt mondtam, hogy nincs alternatív rendszer, ez azt is jelenti, hogy megfelelő mennyiségű forrás nem áll rendelkezésünkre arra, hogy ekkora rendszereket működtessünk. A napi on line szerint 770 ezer felhasználó több millió e-mailt küldözget. Hihetetlen mértékben és mennyiségben használják a központi rendszert. Amikor néhány évvel ezelőtt erről beszéltem, akkor még se a kormánypárti, se az ellenzéki képviselők nem hitték el. De nem hitték el a kormányzati meg a pénzügyi szereplők se, kivéve persze néhány olyan embert, aki Nyugat-Európából ismerte annak a dinamikáját, hogy milyen az, amikor egy felhasználás vagy egy kötelező jelleg magát erősíti. Az adóhivatali járulékrendszer volt a hatalmas ugrás, amit kötelezően bevezettünk, és az arra ráépülő önálló és önkéntes használat. Az a mód, amit képviselőtársaink támogatásával mi is viszünk és kényszerítünk az üzemeltetőre azért, hogy ügyfélbarát legyen a rendszer, jelentős fejlesztési kockázatokat rejt.
Az adóhivatal és a könyvelők barátságos magatartása abból is következik, hogy ők pontosan jelzik, az alaprendszer - amit rendszerbe állítottunk - mennyi változáson ment keresztül azért, hogy a könyvelőknek könnyebb legyen. A második hiba egyértelműen azért következett be, mert a könyvelők azt fogalmazták meg igényként, hogy ötven-hatvan céget is el tudjanak intézni egy klikkel. És igazuk van? Igen. Erre az az igazgatási válasz adható: majd az ügyfélkapu II. keretei között orvosoljuk a problémát, addig tessék minden alkalommal ötvenet kattintani. A közhivatalnokok és a cégek nem ezt az utat választották, hanem fejlesztésbe fogtak, de a fejlesztés nem sikerült tökéletesen, no pláne nem sikerült úgy, hogy kiírni is lehessen rá, és a két hiba összeadódásából történt a lassulás. Ki a felelős érte? Többek között az a baj, hogy a források nem tudnak normálisan mellérendelődni még a költségvetési struktúrában sem annak, hogy normális fejlesztéseket finanszírozzanak rulírozó jelleggel. Kétféle fejlesztés van: egy nagy fejlesztés jó sok pénzzel, aztán majd használjuk valamire, és vannak működő rendszerek, amelyek fenntartási költségei és a fenntartáshoz kötődő fejlesztési korrekciói rosszul vannak belőve, mert például az informatikai fejlesztések pénzügyi elszámolási rendszere Magyarországon nem eléggé kulturált.
Végül szeretném megköszönni a bizottság eddigi véleményeit, ezeket mind értem, a válaszokat megadjuk, és minden olyan ügyben, amelyben a bizottság bármely tagja problémát észlel, mi készek vagyunk azonnali korrekcióra.
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr, élni fogunk a felajánlással, már csak azért is, mert eddig is így volt, eddig is építkeztünk ebből és ezután is fogunk. Azt a fajta nyilvánosságot, amit ebben az ügyben tapasztalunk, minden más esetben is igényeljük.
Megköszönöm államtitkár úr részvételét. A kormánybiztosság szakemberei még itt maradnak és a rendelkezésünkre állnak, ha van érdeklődés. (Nincs jelentkező.) Nincs érdeklődés. Ebben az esetben a napirendi pont tárgyalását lezárom.
Az ülésről készült összefoglalót valamennyiüknek megküldöm, abban is vissza fogok térni erre a dologra.
Utolsó napirendi pontunk az egyebek. Az egyebek keretében kellene megmondani, hogy mikor lesz a következő ülés, de ennek eldöntésére még kérek egy kis időt, s amikor meglesz az időpont, azt közölni fogom a bizottság tagjaival.
Ha nincs más kérdés, megjegyzés, mindenkinek megköszönöm a megjelenést, a jegyzőkönyvvezetők munkáját és az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 20 perc)
Márfai Péter
az eseti bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Lajtai Szilvia és Soós Ferenc