OTB-22/2009.
(OTB-89/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. október 21-én, szerdán, 10 óra 12 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Megnyitó*
A napirend megállapítása*
Egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10678. számú törvényjavaslat*
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása*
A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló T/10679. számú törvényjavaslat*
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása*
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/10877. számú törvényjavaslat (Általános vita)*
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Kérdések*
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai*
Vélemények, hozzászólások*
Molnár Péter (Doktoranduszok Országos Szövetsége) hozzászólása*
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése*
Egyebek*
5.Egyebek
Elnököl:Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (független)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Botka Lajosné (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) távollétében Földesi Zoltánnak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) távollétében Szabó Gyulának (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP) távollétében Katanics Sándornak (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) távollétében Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) távollétében Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Almássy Kornél (független) távollétében Révész Máriusznak (Fidesz)
Dr. Manherz Károly szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Szüdi János szakállamtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Bencze Péterné osztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Koleszár Katalin osztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Petrovics Zoltán jogi főreferens (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Molnár Péter (Doktoranduszok Országos Szövetsége)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 10 perc)
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, akik vidékről jöttek, azoknak jó napot, a budapestieknek jó reggelt! 9 óra 54 perckor Szabó elnök úr jelezte felém, hogy megkér, hogy vezessem le a bizottsági ülést, nekem meg más választásom nem lévén ezt meg is fogom tenni. Ígérem a tisztelt bizottságnak, hogy csak a legszükségesebb dolgokat fogom elmondani, ezzel kiegészítve az előterjesztéseket.
A bizottság tagjai írásban megkapták a napirendi pontokat. Ez ügyben szeretnék módosítást javasolni. Egyrészt mivel a 4. napirendi ponthoz, a Magyar Köztársaság 2009. évi költségvetéséről szóló törvény módosításához nem érkezett a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslat, ezért ezt leveszem a napirendről. És napirendipont-cserére is szeretnék javaslatot tenni: mivel az egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslathoz csak négy és a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvényekhez is csak néhány módosító javaslat érkezett, ezért az első napirendi pontnak a munkaügyi tárgyú törvényeket, a második napirendi pontnak a költségvetést megalapozó törvényeket, harmadik napirendi pontnak pedig, hogy nyugodtan meg tudjuk vitatni, a felsőoktatási törvényt javaslom.
Kérdezem, hogy van-e más valakinek a napirendhez kapcsolódóan módosító javaslata. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr, parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A cserékkel ugyan egyetértek, azzal a kitétellel, hogy én az utolsó napirendi pont levételét szeretném javasolni. Ennek egyszerűen az az oka, hogy ezt a törvényjavaslatot, a felsőoktatási törvény módosításáról szóló javaslatot a tárca oly módon terjesztette be a parlament elé, hogy elmulasztotta azon törvényi és jogszabályi kötelezettségét, ami előírja a kötelező egyeztetéseket az érintett szakmai szervezetekkel; sem a szakszervezetekkel, sem az Akadémiával - és nem sorolom, ki mindenkivel - nem tette ezt meg. Következésképpen, mivel ez a benyújtás szempontjából ellentmond a jogalkotási törvény hatályos passzusainak, javaslom, hogy vegyük le a napirendről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem... (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Szeretném jelezni, hogy nem értek egyet azzal, amit Pósán képviselő úr javasolt. A kormány beterjesztette a parlament elé a törvényjavaslatot, a bizottságunknak a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának a megvizsgálása a feladata. A képviselő úr majd a vita során kifejtheti az álláspontját. Az én tudomásom szerint a szükséges egyeztetéseket a kormány lebonyolította. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem, hogy a napirendhez kapcsolódóan van-e még valakinek javaslata. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök úr, a javaslatomat fenntartom, viszont szeretném megjegyezni azt, hogy Tatai képviselő úr el van tévedve néhány évtizeddel. A parlamentnek az a feladata, hogy ellenőrizze a kormányt, nem pedig az, hogy a kormány javaslatát kötelességszerűen végrehajtsa. Ez nagy különbség.
Még egyszer mondom: fenntartom az álláspontomat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr, úgy is vettem, hogy ez a javaslat fenn van tartva - szép magyarsággal.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Csak a kioktatást szeretném visszautasítani. Nem tartozik a napirendi javaslathoz. Természetesen érdemi választ is tudok rá adni, hogyha lehetőséget kapok rá.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr.
A módosító javaslatokról szavazunk. Először Pósán képviselő úr javaslatát teszem fel szavazásra. A képviselő úr azt javasolta, hogy a felsőoktatásról szóló törvényjavaslatot a bizottság vegye le a napirendjéről. Kérdezem, ki az, aki ezt a javaslatot támogatja. (Szavazás.) Ez tíz. Kérdezem, ki volt ellene. (Szavazás.) Tizenhárom. Tartózkodás nem volt. Megállapítom, hogy ezt a javaslatot a bizottság nem fogadta el.
Az én napirendipont-cserére vonatkozó javaslatom úgy szól, hogy az első napirendi pont lenne az egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, a második a Magyar Köztársaság jövő évi költségvetését megalapozó törvényekről szóló javaslat, a harmadik napirendi pont pedig a felsőoktatási törvényről szóló javaslat lenne. Így terjesztem elő a napirendet. Kérdezem, ki az, aki így elfogadja a mai ülés napirendjét. Aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tizenhárom. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Nyolc nem. Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Két tartózkodás. Megállapítom, hogy a napirendet a bizottság elfogadta.
Egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/10678. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! Első napirendi pontunk az egyes munkaügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat bizottsági feladatkörbe tartozó módosító javaslatainak megvitatása. Tisztelettel köszöntöm a kormány képviseletében dr. Horváth István főosztályvezető urat a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból... (Közbeszólásra:) ő nem az, dr. Burik Mária főosztályvezető-helyettes asszonyt... (Közbeszólások: Ő sem az.) ... és dr. Petrovics Zoltán jogi főreferenst.
Tisztelt Bizottság! Előttünk fekszik az ajánlástervezet, amelynek az 1., a 2., a 3. és a 4. pontja tartozik a bizottság feladatkörébe.
Az 1. ajánlási pont Bernáth Ildikó képviselő asszony javaslata. Kérdezem a minisztérium, a kormány képviselőjét, hogy támogatja-e a javaslatot.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Még mielőtt ebben nyilatkoznék, azt szeretném mondani, hogy dr. Horváth István főosztályvezető úr váratlanul visszament a foglalkoztatási bizottság ülésére, ahol a harmadik napirendi pont volt ennek a törvényjavaslatnak a tárgyalása. Én nem vagyok vezető beosztású köztisztviselő, erről tájékoztatom a tisztelt bizottságot, illetőleg arról, hogy csak tárcaálláspontot tudok mondani ebben a kérdésben, kormányálláspont nincsen.
ELNÖK: A nevét megmondaná?
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Dr. Petrovics Zsolt tanácsos beosztású jogi főreferens vagyok.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot, hogy elfogadjuk-e az urat mint a tárca képviselőjét, vagy megvárjuk, amíg a főosztályvezető úr megérkezik. (Közbeszólások: Elfogadjuk, igen.) Igen. Köszönöm szépen.
Akkor még egyszer kérdezem, hogy az ajánlás 1. pontja szerint Bernáth Ildikó képviselő asszony javaslatát a tárca támogatja-e.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca nem támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: Nem támogatja. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek ehhez a ponthoz megjegyzése, kérdése. (Dr. Pósán László: Indoklást kérünk.) Indoklást szeretnénk kérni.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az indoklás a következő: valójában a Kjt. 23/B §-ának a (4) bekezdését kívánja törölni ez a módosító javaslat, ezzel tulajdonképpen a legalább 60 napos szabállyal összefüggésben a munkáltató számára nem maradna kellő felkészülési idő, objektív és ésszerű felkészülési idő annak érdekében, hogy a visszatérő dolgozóját, közalkalmazottját, illetve az ő foglalkoztatását megfelelően elő tudja készíteni. Éppen ezért ez az objektív 60 napos, kéthónapos, ha úgy tetszik, felkészülési idő mindenféleképpen szükségesnek mutatkozik, hogy megfelelően elő tudja készíteni a munkáltató a részmunkaidős foglalkoztatást, hiszen a fizetés nélküli szabadság igénybevételének kezdetekor még egyáltalán nem lehet tudni azt, hogy mikor tér vissza a távozó szülő, illetőleg azt sem lehet tudni, hogy az eredeti terveit, döntését idő közben, később, miképpen változtatja meg.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, van-e kérdés. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, nem biztos, hogy e tekintetben kellőképpen tájékozott vagyok, de nem az a helyzet jogilag, hogy egy fizetés nélküli szabadság esetén tól-ig van az időkeret meghatározása, mert hogyha az határozatlan idejű, akkor azt - hogy is mondjam? - jogviszony felfüggesztésének vagy valami hasonló egyéb jogcímnek kell tekinteni. Tehát a fizetés nélküli szabadság igénybevételénél is van egy kezdő- meg egy vég-, befejező dátum legjobb ismereteim szerint. Ebből a szempontból lennék kíváncsi, hogy akkor most ilyen értelemben mi a helyzet. Ha ez így van, akkor a munkáltatónak tudnia kell, hogy ez mikor jár le.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt kérdezem, hogy van-e más kérdés. (Senki nem jelentkezik.) Válaszadásra megadom a szót, parancsoljon!
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót. A fizetés nélküli szabadság, a gyermek gondozása céljából kapott fizetés nélküli szabadság az Mt. 138. §-ának (5) bekezdésén belül az a) pontban van szabályozva. Ez egy jogosultságot állapít meg a munkavállaló, így a közalkalmazott számára, hiszen a Kjt.-ben is mögöttes jogszabály az Mt., ebből következően ez a jogosultság egy időbeli keretet ad meg. Nem tudni, amikor a munkavállaló elmegy szülni, hogy vajon meddig fog tartani ez a fizetés nélküli szabadság, hiszen a munkavállaló megteheti azt, hogy nem veszi teljes egészében igénybe ezt a fizetés nélküli szabadságot, megteheti azt is, hogy amennyiben ő egyoldalúan vissza kíván térni, akár a mostani, jelenleg hatályos szabályok szerint teljes munkaidőben, akár a gyermek fél-, egy-, kétéves korában vagy bármikor máskor, akkor gyakorlatilag egy egyoldalú nyilatkozattal újraéleszti a munkáltatónak a foglalkoztatási kötelezettségét. Tehát egyáltalán nem ismert az időtartam, csak a várható időpontja ismert, ami maximum a gyermek hároméves kora lehet. Éppen ezért nem ismert ez a munkáltató számára teljes bizonyossággal.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazásra teszem fel a kérdést. Kérdezem, ki az, aki az 1. ajánlási pont alatt Bernáth Ildikó képviselő asszony módosító javaslatát támogatja. Aki igen, az kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tíz. Ellen volt-e valaki? (Szavazás.) Tizenhárom. Megállapítom, hogy a bizottság a javaslatot nem támogatta.
A 2. ajánlási pontban Nagy László képviselő úr javaslatáról kérdezem a tárca álláspontját, hogy támogatja-e.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca támogatja, igen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e kérdés, hozzászólás ehhez a ponthoz. (Senki nem jelentkezik.) Jelentkezést nem látok. Kérem, hogy aki ezt a pontot támogatja, az... (Révész Máriusz jelzésére:) Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha jól látom, akkor az eddigi gyakorlatunknak megfelelően most nemcsak a 2., hanem a 7., a 9., a 11., a 13., a 15. és a 18. pontról is szavazni fogunk, hiszen ezek az ajánlási pontok tartalmilag összefüggenek. Mivel most kaptuk meg az anyagot, annyit szeretnék kérni, hogy bár ez a 2. pont világos és egyértelmű, de ha nagyvonalakban elmondanák, hogy a többiben most hadd ne nyissuk ki... Nem kell egyesével elmondani, csak azt, hogy mi az iránya a többi módosítónak.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az iránya...
ELNÖK: Egy pillanat!
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Bocsánat!
ELNÖK: Mivel a bizottság titkársága azt mondja nekem, hogy azok a pontok nem tartoznak a bizottság feladatkörébe, ezért azt kérem, hogy tényleg röviden válaszoljon a kérdésre. De előtte megkérdezem, hogy van-e másnak kérdése, hozzászólnivalója ehhez a ponthoz. (Senki nem jelentkezik.) Nincs. (Dr. Petrovics Zoltánnak:) Parancsoljon!
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Röviden válaszolva: a közalkalmazott kérése nélkül kell a munkáltatónak automatikusan indokolnia azt, hogy miért nem tudja alkalmazni az egyenlőtlen munkaidő-beosztást. Valamennyi másik jogállási törvényben is ugyanez a javaslatnak az iránya, csak köztisztviselőről, hivatásos állomány tagjáról, s a többi, van szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Kérem!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Emlékeztetem a bizottságot, hogy a tárca támogatja a módosító javaslatot. Kérem a bizottságot, hogy aki támogatja, az kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatta ezt a módosító javaslatot.
A 3. pontban Vécsi István és képviselőtársai nyújtottak be módosító javaslatot. Tisztelettel kérdezem a tárcát, hogy támogatja-e ezt a javaslatot.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca támogatja a javaslatot, igen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e kérdésük, hozzászólásuk. (Senki nem jelentkezik.) Jelentkezést nem látok.
Kérem a bizottság azon tagjait, akik támogatják ezt a módosító javaslatot, hogy ezt kézfelemeléssel jelezzék. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Köszönöm szépen, megállapítom, hogy a bizottság támogatta ezt a módosító javaslatot.
Végül a 4. ajánlási pontban Filló Pál és képviselőtársai nyújtottak be módosító javaslatot. Kérem a tárca képviselőjét, hogy mondja el az álláspontját.
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A tárca támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e kérdésük. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr, parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni, hogy a munka törvénykönyvének ez a 10. § (1) bekezdése mit tartalmaz, mert azt hiszem, nem sokan vagyunk ebben a teremben, akik erre fejből, kapásból meg tudnák adni erre a választ.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy másnak van-e kérdése, hozzáfűznivalója. (Senki nem jelentkezik.) Nincs. (Dr. Petrovics Zoltánnak:) Parancsoljon!
DR. PETROVICS ZOLTÁN (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A munka törvénykönyve 10. §-a tartalmazza az érvénytelenség jogkövetkezményeit. Ebben a körben, amely itt szóba jön, a 10. § (1) bekezdésében arról van szó, hogy amennyiben a munkaviszony és mögöttesen a közalkalmazotti jogviszony is érvénytelennek minősül, a munkáltató köteles azonnali hatállyal felszámolni. Erről szól ez a bekezdés, az azonnali hatályú felszámolásáról az érvénytelen jogviszonynak, és ezeket a jogkövetkezményeket, magyarul az azonnali hatályú megszüntetést, felszámolást rendeli alkalmazni a javasolt szabály.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e másnak hozzáfűznivalója? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor kérem, hogy aki ezt a módosító javaslatot támogatja, az kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Tizennégy. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság támogatta ezt a módosító javaslatot.
Ezzel az 1. napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen a tárcának a képviseletet.
A Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló T/10679. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Rátérünk módosított napirendünk 2. pontjára: ez a Magyar Köztársaság 2010. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslathoz érkezett, a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megtárgyalása. Tisztelettel köszöntöm a napirendi ponthoz a Pénzügyminisztériumból érkezett munkatársakat, Koleszár Katalint és Bencze Péternét.
Az ajánlás 1. pontjában, amely összefügg a 3. ponttal, Cseresnyés Péter és képviselőtársai nyújtottak be módosító javaslatot. Tisztelettel kérdezem a Pénzügyminisztériumot, hogy támogatja-e ezt a javaslatot.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja a javaslatot.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Tisztelettel kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek kérdése. (Dr. Pósán László: Indoklást kérek.)
ELNÖK: Indoklást kér Pósán képviselő úr. (Koleszár Katalinnak:) Parancsoljon!
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Az eredeti javaslat célja az volt, hogy átláthatóságot teremtsen ezekben a munkaviszony melletti elfoglaltságokban. Ennek a szabálynak a kivételét nem támogatjuk, hiszen az az eredeti javaslatnak pont az ellenébe megy. Itt nem sérül igazából senkinek a lehetősége arra, hogy a munkája mellett ezeket a tevékenységeket végezze, pusztán bejelentési kötelezettségről, illetve engedélyezésről van szó, de ez nem akadályozza alapvetően a jogát.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem... (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, hogyha valaki mondjuk a gazdasági életben dolgozik - csak a példa kedvéért -, és mondjuk felkérik arra, hogy egy szemeszteren keresztül valamelyik egyetemen tartson órákat, amennyiben a munkahelyén, tehát a gazdasági szférában, bankban, egy társaságnál, bárhol nem látja el a munkáját, nem dolgozza le a szükséges munkaidőt, és így tovább, akkor, feltételezem, annak vannak munkajogi konzekvenciái. Másképpen fogalmazva: ezeket a tevékenységeket a normál munkaviszonyán kívüli idejében kell megtennie. Ha úgy tetszik, ezzel azt mondjuk ki, hogy az egyes munkaadók nem tudják munkára fogni a saját alkalmazottaikat, ezért most akkor be kell rakni nem tudom miféle törvényi dolgokat ide-oda-amoda.
Én azt hiszem, hogy egy felelős munkáltató a munkavállalóitól megköveteli, hogy el legyen végezve a munka, az illető kitöltse a munkaidejét, attól függően, hogy van a szerződése, és ha valakinek ezen túlmenően belefér az idejébe az, hogy mondjuk hétvégenként lektorál vagy éppen műfordítást végez, vagy az ördög tudja, mit csinál, mi köze van ehhez - a szó jó értelmében véve, de mi köze van ehhez - mondjuk a tényleges munkáltatójának, ha az illető tud mondjuk húsz nyelvet, és húsz nyelven képes szakmai fordításokat vagy bármit művelni. Nem igazán értem az indokot. Én ettől nem látom átláthatóbbnak a dolgot, meg egyébként is, ez az egyén szuverenitásának a dimenziójába tartozó kérdéskör. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy van-e valakinek hozzáfűznivalója még. (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Akkor az előterjesztő képviselőjének adok szót, ha kíván válaszolni.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, nem.
ELNÖK: Nem. Köszönöm szépen. Akkor megkérdezem, hogy ki az, aki ezt a pontot, amely, amint az elején mondtam, a 3. ajánlási ponttal összefügg, támogatja. Aki igen, az kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tíz. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Kilenc. Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Egy. Megállapítom, hogy a bizottság ezt a módosító javaslatot nem támogatta.
A 2. ajánlási pontban a foglalkoztatási bizottság által beterjesztett módosító javaslatról kérdezem az előterjesztő képviselőit.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Ezt szintén nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatja. Kérdezem, a bizottság tagjai közül van-e valakinek kérdése, megjegyzése. (Senki nem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor kérem, hogy aki ezt a pontot támogatja, az kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Kilenc. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) A bizottság ezt nem támogatja.
A következő megtárgyalandó pont a 8. számú pont, amely Révész Máriusz és Botka Lajosné módosító indítványa. Csak tájékoztatom a bizottságot, hogy ehhez kapcsolódóan a Pénzügyminisztériumtól kaptunk egy bizottsági módosító javaslatra vonatkozó igényt, indítványt, amelyet majd a végén, amikor túl vagyunk az ajánlási pontokon, fogunk tárgyalni. A minisztérium szerint - én nem tudtam megnézni - ez pontosítja ezt a javaslatot. És azt is szeretném elmondani, hogy az ajánlás, a megjegyzés szerint ez a pont túlterjeszkedik a házszabályszerűségen, de ezt nem kell a bizottságnak megítélnie.
Tisztelettel kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e Révész Máriusz és Botka Lajosné képviselő asszony módosító javaslatát.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány ezt a javaslatot.
ELNÖK: Nem támogatja. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy ügyrendi javaslatot szeretnék a bizottságnak tenni: tárgyaljuk meg most a bizottsági módosító indítványra tett javaslatot is, mégpedig azért, mert hogyha azt a bizottsági módosító indítványt a testület elfogadná, akkor én javasolnám Botka Lajosnénak, aki most nincs jelen, hogy a mi indítványainkat vonjuk vissza. Szeretnék egyébként az oktatási minisztériumnak is köszönetet mondani, mert a háttérben azért kaptunk némi segítséget ahhoz, hogy ezt a módosító javaslatot be tudjuk adni.
A bizottsági módosító indítványról, hogy túlterjeszkedik-e, ha az elnök úr megengedi...
ELNÖK: Egy pillanat! Akkor én is azt javaslom, hogy vegyük ide a bizottsági módosító indítványt, mert akkor egyszerűsödik az élet. (Révész Máriusznak:) Parancsoljon!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az utolsó három bizottsági javaslat kapcsán én egyetlenegy kis pontosítást vetnék fel, aztán döntse el a dolgot a bizottság, illetve nem bánnám, ha az államtitkár úr is elmondaná a véleményét. Nekem teljesen tökéletes ez a módosító javaslat. Egyetlen problémám van vele a kőbányai tapasztalatokból kiindulva: az a problémám, hogy a "körzetében lakó gyermeket is". Röviden összefoglalnám, hogy mi a probléma.
A jelenlegi törvények szerint csak hároméves kor után mehet óvodába a gyerek, tehát hogyha szeptember 17-én tölti be a gyerek a hároméves kort, akkor szeptember 18-án mehet óvodába. Akkor van gond, ha mondjuk szeptember 1-jén az édesanyja, aki történetesen tanárnő, el akarna menni dolgozni, de nem tud, mert az a fránya gyerek két héttel később született, mint ahogy a tanév kezdete volt. És akkor vagy felköltözik a nagymama, vagy mindenféle probléma van. Egy másik eset: novemberben született a gyerek, előjegyzésbe veszik az óvodában, van egy üres férőhely, de novemberig a gyermek a bölcsődében foglalja a helyet, miközben egyébként a bölcsődén óriási nyomás van, hogy vegyenek fel gyereket, de oda nem tudnak felvenni senkit, mert ott van a gyermek, miközben az óvodában van egy üres férőhely.
A javaslat azt szolgálja, hogy ha van üres férőhely, akkor az óvodába bizonyos feltételek teljesülése esetén hároméves kor alatt is fel lehessen venni a gyereket. Szerintem ez költségvetési szempontból is jobb, mert ha egy gyerek hamarabb kerül át óvodába, egy óvodai férőhely fenntartása mondjuk harmadannyiban vagy feleannyiba kerül, mint egy bölcsődei férőhelyé. Ezt szolgálja a javaslat.
Én azt vetném fel, hogy a kulcsmondat a harmadik: "Az óvoda felveheti azt a körzetében lakó gyermeket is, aki a harmadik életévét a felvételtől számított fél éven belül betölti, feltéve, ha minden településen, illetve a felvételi körzet többi településén található érintett településeken lakóhellyel, ennek hiányában tartózkodási hellyel rendelkező, hároméves és annál idősebb gyermek óvodai felvételi kérelme teljesíthető.".
Egyetlen dologgal van problémám - és szeretném megkérdezni, hogy ezt támogatni tudná-e a bizottság -, ez pedig az, hogy "a körzetében lakó gyermeket". Ez ugyanis azt jelenti, hogy ez csak a körzetes gyerekre vonatkozik. Egy nagyobb városban, mint amilyen mondjuk Kaposvár, Kőbánya, Szolnok, nem tudjuk megoldani azt, hogy teljesen egyenletes legyen a gyerekek eloszlása az óvodai körzetekben. Mivel ezt nem tudjuk megoldani, ezért az a helyzet, hogy mondjuk épül egy új lakópark az egyik körzetben, amely viszonylag messzebb van a másiktól, és pont abban a körzetben nem fogunk tudni segíteni, ahol egyébként a legnagyobb nyomás van, hiszen abban a körzetben már betelt az óvoda, miközben mondjuk egy kilométerrel arrébb, egy kicsit periférikusabb helyzetben van egy másik óvoda, ahol volnának üres férőhelyek, fel tudnák venni a gyereket, ugyanakkor ha itt ezt a "körzetben"-t benne hagyjuk, akkor emiatt nem tudják felvenni.
Nekem ez tehát teljesen jó, csak azt javaslom, ezt hagyjuk ki, és az legyen, hogy: "Az óvoda felveheti azt a gyermeket is, aki betölti fél év...", s a többi, és úgyis benne van az fék, hogy: "feltéve, hogy minden településen, illetve a felvételi körzet több településen található érintett településeken lakóhellyel"... Ez a mondat egy kicsit bonyolultra sikeredett... "A felvételi körzet többi településen található...", szerintem az "érintett településeken" nem kell még. "A felvételi körzet többi településén található, lakóhellyel, ennek hiányában tartózkodási hellyel rendelkező hároméves gyermek óvodai kérelme teljesíthető", ugyanis ebben már benne van az a fék, hogy a körzetes gyereket, aki úgyis a településen lakik, ha betölti a három évet, mindenképpen fel kell venni. Ennek a megfontolását javasolnám a bizottságnak. Számomra ez a javaslat jó.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Tisztelettel kérdezem az előterjesztőket vagy az államtitkár urat, hogy a bizottsági módosító javaslat módosításáról mi a véleményük.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kormány véleményét nem az oktatási minisztérium, nem én képviselem, én csak szakértői véleményt mondanék. Szerintem a "körzeti" szó kihagyása együtt járhat azzal, hogy kimarad körzetben lakó gyerek. Tehát hogyha egy fél évvel korábban fel lehet venni, nagyon nehéz megbecsülni azt, hogy szeptemberre... Mert a szülő nem köteles előre bejelenteni, nem köteles a gyereket óvodába járatni, csak az ötödik életévétől kezdődően, tehát ha ilyen tágra húzzuk a lehetőségeket, akkor bizony előfordulhat, hogy az a gyerek, aki ott lakik, aki a körzetébe tartozik, ki fog maradni. Én ezért azt gondolom - nem a kormány álláspontjaként -, hogy ezt a szót nem lenne szabad kihagyni.
Én azt hiszem egyébként, hogy a körzethatárok meghúzása nem egy nagyon nehéz dolog, a térképen egyszerűen át lehet alakítani a körzetet, úgy, hogy ne legyenek ilyen feszültségek. Én nem javaslom elhagyni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek hozzászólása. (Kormos Dénes jelzésére:) Parancsoljon!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Értem Révész Máriusz felvetését, és indokoltnak is látom, mert a jogszabályban, illetve a törvényben garantálni igyekszik az előterjesztő is azt, hogy ne sérüljön a körzetben élő - és itt a "körzet" tágabb esetben is értjük, mert van, amikor társulási vagy feladatellátási megállapodásnál ez több települést is érint -, az ott lévő, az adott intézmény szempontjából ellátási kötelezettséggel érintett gyerek felvételi joga. Én úgy érzem - de majd e tekintetben megerősítést kérek -, hogy az ebben a második részben lévő garancia, amely azt mondja, hogy a településen, illetve a felvételi körzet többi településén lévő gyerek számára biztosítja ezt a garanciát, tehát csak akkor lehet felvenni, ha az érintett ellátási körzetben ez a feltétel teljesült, akkor ez a garancia ezzel megtartható, és valóban kinyithatja azt a praktikus lehetőséget, hogy adott esetben a körzethatáron túlról is fogadhasson gyereket. Nem tudom, hogy mennyiben sérül ez a garancia, és mennyire jelent ez mondjuk tervezhetetlen férőhelybetöltést. Ezt nem értem, erre kérnék választ.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem képviselőtársaimat, hogy van-e még valakinek mondanivalója. (Révész Máriusz jelzésére:) Révész képviselő úr, parancsoljon!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Értem, hogy Szüdi János mit mond, viszont arra szerintem van egy más jellegű pontosítás. Az államtitkár úr azt mondja, hogy az a helyzet ne álljon elő, hogy felveszi a körzeten kívüli gyerekeket, majd utána decemberben körzetes gyerekek betöltik a hároméves kort, és nekik akkor azt mondják, hogy nincsen hely. Szerintem ezt úgy lehet megoldani, hogy a "körzet"-et kihúzzuk, és a mondat végére odaírjuk, hogy: "ennek hiányában tartózkodási hellyel rendelkező hároméves és annál idősebb gyermek óvodai felvételi kérelme teljesíthető az egész tanév folyamán". Ez azt mondja ki, hogy az egész tanév folyamán biztosítani kell, hogy a körzetes gyereket az óvodába fel kell venni, és ebben az esetben fogadhat körzethatáron túl élő gyereket. (Zaj.)
ELNÖK: Egy kis figyelmet szeretnék kérni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szerintem - és ezt mint gyakorló önkormányzati képviselő mondom - a körzethatárok módosítása messze nem annyira egyszerű, mint ahogy azt az államtitkár úr mondja. Ráadásul nem tehetjük meg azt, hogy ha az egyik óvoda éppen betelt, és van abból a körzetből három gyerek, aki érintett, és akkor hogy azt a három gyereket felvegyük, akkor gyorsan megpróbálunk körzethatárt módosítani, mert szerencsétlen esetleg ráadásul még pont az óvodai körzet közepén lakik. Ez számos problémát jelent. Én Kőbányán látom, hogy nem úgy van a körzeteknek a módosítása.
Kérdezem az államtitkár urat, hogy ha beleírnánk azt, hogy gyakorlatilag az egész év folyamán fel kell venni a körzetes gyereket, ha ezt így beleírjuk, akkor az a számára elfogadható-e.
ELNÖK: Államtitkár úr, kíván válaszolni a kérdésre?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ha már valamit beírnak, akkor nevelési évet és ne tanévet írjanak be, ha kérhetem.
Én csak annyit szeretnék erre mondani, hogy én is biztos... Nem vagyok nyugtalan, mert nem vagyok polgármester, tehát nekem nem kell nyugtalannak lennem. Ha van egy A óvoda, amely fél évvel korábban felveheti a gyerekeket, és miután nem áll rendelkezésre jegyzék, csak az ötéves korú gyerekekről, vagyis nem lehet nyomon kísérni, hogy a hároméves gyerek február-március-április-májusban mikor fog jelentkezni, én ennél többet nem tudok mondani. Ez nem egy mérhető dolog. Tehát ha a kerület másik sarkából felvesznek nemcsak a kerületből, hanem máshonnan is, mert ez a szó kikerül innen, akkor az újpesti óvoda felvehet angyalföldi gyereket is, meg bárhonnan jöhet bárki, meg a ceglédi óvoda felvehet nagykőrösit is, tehát... (Révész Máriusz: János, a te javaslatot szerint benne van...!) Kedves képviselő úr, persze hogy benne van, de ha utána széttárja a kezét, és azt mondja, hogy sajnos felvettem tizenöt nagykőrösi gyereket, bár igaz, itt van a törvény, a falat mégsem verhetem ki. Egy ekkora terembe befér ötven gyerek, hatvan már nehezen fog tudni beférni. Tehát hogyha felvesznek... Egyszerűen fizikailag lehetetlen felvenni. Én ennél többet nem tudok mondani.
Ha ez a szó kikerül innen, akkor az azt jelenti, hogy az ország másik feléből is jöhet valaki, nem csak az adott településen belülről.
ELNÖK: Bocsánat, államtitkár úr, bizottsági elnökként engedjen meg nekem egy kérdést! Kormost képviselő úr az előbb kérdezett öntől valamit; azt kérdezte, hogy ha benne marad később, hogy: "ha a felvételi körzet többi településén található", s a többi, s a többi, ez nem jelent megfelelő garanciát arra, ami miatt ön aggódik, hogy ez ne történhessen meg? Nem tisztem a képviselő úr kérdését újra feltenni, csak a válasz iránt érdeklődöm.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ha olyan gondosan terveznek az óvodákban, akkor... Ma a törvény szerint az óvodák meg kell hogy kapják az ötéves gyerekek nyilvántartását. A négyéves, a hároméves gyerek nincs ott, ez tehát nem tervezhető. Az önkormányzatnak az a kötelezettsége, hogy az ötéves gyerekek biztosan beférjenek. Ha ez a szó kikerül innen, az azt jelenti, hogy bárhonnan jöhet a gyerek, nemcsak a körzetéből, nemcsak az adott településről, nemcsak az adott kerületből, hanem bárhonnan, és hogy utána, a későbbiek során az ott lakó gyerekek beférnek-e, az attól függ, hogy éppen hány szülő gondolja úgy, hogy ő mégis beíratja a gyerekét, bár januárban nem szerette volna, de márciusban rájön, hogy mégis be szeretné íratni. Ez a probléma ezzel, más nincs.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András és Révész Máriusz jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, utána Révész Máriusz képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A következőt szeretném felvetni: ez a probléma, amelyet Szüdi államtitkár úr felvet, teljesen jogos, csakhogy ez éppúgy jelentkezik akkor is, ha körzetben lakó kisgyereket vesz fel az óvoda, mint ha körzeten kívülit. Énszerintem rá lehetne bízni az intézményfenntartókra meg az intézményvezetőkre, hogy ezt mérlegeljék, hiszen ha a szülő esetleg időben bejelenti, hogy majd márciusban hozza a gyereket, vagy majd akkor kér neki ellátást, s a többi... (Zaj.)
ELNÖK: Egy kis figyelmet szeretnék kérni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Én azt gondolom, hogy amit Révész Máriusz képviselő úr javasolt, tehát ha a nevelési évre vonatkozóan tesszük az önkormányzat vagy a fenntartó, az intézmény feladatává, hogy számoljon azzal, hogy a körzetből fel kell vennie minden gyereket, akkor ez elegendő garanciát jelent arra, hogy mértéktartó lesz, és figyelembe veszi a valóságos igényeket. Ennél többet nem tudunk a törvényben garantálni. Egyébként a létszámhatároknak a vitatott módosítása lehetővé teszi, hogy rendkívül indokolt esetben az óvoda vagy a fenntartó mérlegelje, hogy egy gyerekkel esetleg többet vesz fel.
Rövidre fogva: Révész Máriusz képviselő úr utolsó javaslatát támogathatónak látom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Két rövid észrevétel. Az egyik, hogy a gyerekek nagy része, aki óvodába akar menni az év folyamán, előjegyzésbe kerül, tehát áprilisban van egy óvodai beiratkozás, és mindenütt az történik - én is vittem a fiamat -, hogy a szülő jelzi: a gyerek az év folyamán be fogja tölteni a három évet, lehetőleg vegyék előjegyzésbe, hogy legyen hely.
A másik, hogy szerintem az a veszély is viszonylag csekély, hogy egy önkormányzat a szomszéd településekről vesz fel gyereket, utána a saját településén élő gyerekeknek azt mondja, hogy, bocsánat, a szomszéd településről betöltöttük a helyet. Amelyik önkormányzat ilyen döntéseket hoz, az szerintem meg is érdemli. Szerintem az önkormányzat kínosan ügyel arra, hogy lehetőleg a saját településének az érdekeit védje. Én tehát továbbra is azt gondolom, hogy a javaslatom jó.
Viszont én nagyon fontosnak érzem, hogy ez keresztülmenjen, és az a javaslat is, amely most az asztalunkon van, több, mint a mostani helyzet. Úgyhogy én azt szeretném, ha egy olyan javaslatot fogadna el a bizottság, amelyet az államtitkár úr támogatni tudna. Ezért még egyszer kérdezem, hogy ha beleírjuk azt, hogy "az egész nevelési év folyamán", azt tudja-e az államtitkár úr támogatni. Ha igen, akkor e mellett török lándzsát, ha az államtitkár úr azt mondja, hogy ezt a kormányban nem tudja támogatni, akkor azt mondom, hogy inkább menjen keresztül ez, mint hogy semmi ne legyen.
ELNÖK: Ha jól értem, a képviselő úr feltételhez kötötte a javaslatát. Az államtitkár urat kérdezem, hogy ő szakmai szempontból tudja-e ezt támogatni.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A kormány álláspontját nem én képviselem...
ELNÖK: Csak mint a minisztérium szakmai álláspontját kérjük.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Én azt szeretném, ha a bizottság további módosítás nélkül elfogadná az itt lévő javaslatot. Ezt végigbeszéltük, végiggondoltuk. Nem az önkormányzat dönt az óvodai felvételi ügyekben, hanem az óvoda. Én aggódom, hogy ha ilyen tágra nyitjuk a szabályokat, akkor bizony ki fognak szorulni azok a gyerekek, akik nem kívánatosak az óvodában. Köszönöm.
ELNÖK: (Révész Máriusznak:) Képviselő úr, tisztelettel kérdezem, hogy jól... (Deák Istvánné jelzésére:) Deák Istvánné képviselő asszonyé a szó.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Egy mondattal szeretném csak megerősíteni azt, amit az államtitkár úr mond. Ne felejtsük el, hogy van egy olyan törvényünk is, amely az önkormányzatokat arra kötelezi, hogy a rendszeres gyermekvédelmi támogatásban részesülő, hátrányos helyzetű gyerekeket hároméves kor után, amennyiben a szülő igényli, kötelező például felvenni az óvodába. Tehát nehogy olyan helyzetet hozzunk például, amely éppen a körzetben lévő ilyen gyerekeknek nem tenné lehetővé esetleg, hogy beférjenek az óvodai csoportokba. Ez is azt mondja, hogy nem biztos, hogy célszerű kitágítani. És ha az előterjesztő, Révész Máriusz képviselő úr ezt így el tudja fogadni, akkor - az eredményesség és hatékonyság érdemében - tényleg az eredeti beterjesztést javaslom elfogadni a bizottságnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel kérdezem Révész képviselő urat, hogy jól értettem-e az előbb, hogy ha az államtitkár úr nem ért vele egyet, akkor támogatja az eredeti bizottsági módosító javaslatot, és visszavonja a javaslatait.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem tudom, egyedül meg tudom-e tenni, mert Botka Lajosné nincsen itt, de visszavonom...
ELNÖK: Nem arra gondolok, hanem egyelőre még a bizottsági módosító javaslathoz beadott javaslatra.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Visszavonom, igen. Viszont továbbra is állítom, hogy alulról a harmadik sorban pontatlan a megfogalmazás. "Ha a felvételi körzet több településén található, az érintett településeken lakóhellyel", a megfogalmazás itt biztosan nem sikerült pontosra. Van egy kétszerezés benne.
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Adjatok már nekem egy javaslatot! (Derültség. - Tatai-Tóth András átadja dr. Szüdi Jánosnak az említett módosító javaslatot.) A településen található, akkor az érintett településen kell lakóhellyel... A, B lehetőségről van szó. (Deák Istvánné: Egy vessző hiányzik! - Dr. Hoffmann Rózsa: Hiányzik egy vessző!)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): És mi az, hogy: "a felvételi körzet többi településén található lakóhellyel"? (Közbeszólások.)
ELNÖK: Egy kis nyugalmat szeretnék kérni a bizottság tagjaitól.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Sokkal egyszerűbb a mondat, ha azt mondom, hogy: "a felvételi körzet többi településen található lakóhellyel".
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Több településen lehet lakóhelye, A vagy B, higgye el, képviselő úr! Ez megfelel. Megfelel a 69. §-ban...
ELNÖK: Tisztelettel jelzem az előterjesztőknek is, a képviselő uraknak is, hogy bárkinek szót adok, aki jelentkezik, és kivárja a sorát.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr jelentkezett. Parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Valóban úgy tűnik nekem is, hogy ez a javaslat egy többtelepüléses körzetre vonatkozik. Most akkor el kellene dönteni, hogy településhez vagy az adott intézmény beiskolázási körzetéhez akarjuk-e kötni. Ha a beiskolázási körzethez kötjük, akkor ki kell hagyni a "település"-t, hiszen ha több településnek a beiskolázási vagy a felvételi körzete az óvoda, akkor értelemszerűen minden településre érvényes. Ez tehát valóban zavaros egy kicsit.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Ha a minisztérium azt mondja, hogy ez így jó, akkor jó.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak halkan szeretném megjegyezni, hogy így jár a bizottság akkor, amikor az ülés előtt kiosztva kap egy egyébként bizottsági módosító javaslatot, és azt nem tudja előtte előkészíteni.
(Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszonyé a szó.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Javasolnám, hogy egy félperces csendben olvassa el mindenki. Hogyha egy vesszőt teszünk a "található" szó után, már érthető az egész. Egy vessző hiányzik, ezért zavaros a mondat. Alulról a harmadik sorban, a "található" után kell egy vessző, és akkor világos, hogy miről van szó. Nyelvészetileg kianalizálható, csak egy kis csönd kell, hogy felfogjuk. (Pokorni Zoltán jelentkezik.)
ELNÖK: Csöndet nem tudok elrendelni, képviselő asszony, ellenben Pokorni képviselő úr jelentkezett. Parancsoljon!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Igyekeztem egy kicsit csöndben maradni (Derültség.), és szerintem az sem jó, amit te mondasz, az sem, amit a Máriusz mond, hanem az, amit az András mond, tehát szerintem neki van igaza. Nem azzal van baj, amit a Máriusz mond, hanem az elejével, tudniillik hogy: "minden, a településen", ugyanis Budapest egy település, és számos körzet alkotja, igaz? Az András jól érzi, hogy minden, a körzetben, nagyobb, több településből álló körzet esetén az érintett.... Tehát a mondatrésznek az eleje problémás szerintem, az a pont, hogy a településen, mert van olyan nagyvárosunk, amely számos beiskolázási körzetet tartalmaz. Nem?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Nem véletlenül csináljuk így, hanem pontosan azért, hogy a településről levonulhassanak a gyerekek... Azt már nem akartuk kizárni.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Akkor meg a Máriusznak igaza volt az előbb, János. Akkor meg az előző problémád, hogy feltölthetik, most nem él? Gyerekek, Kőbányáról a hegyvidékre, a hegyvidékről Kőbányára, vagy egy körzeten belül játszunk.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Ha valakinek van még javaslata, azt tisztelettel kérem, hogy azt szövegszerűen, pontosan fogalmazza meg, mert különben nem fog tudni a bizottság semmilyen módosító javaslatról szavazni, csak arról, ami előttünk van.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Szóval akkor én Hoffmann képviselő asszony vesszőjét mindenképpen indokoltnak tartom. (Derültség. - Dr. Hoffmann Rózsa: Köszönöm.) Valóban, hogyha így fogadjuk el... Én mondjuk ezt a "körzetben lakó"-t, amit Révész Máriusz képviselő úr javasolt, továbbra is indokoltnak látom, mert ez világosabbá teszi a szöveget, de egyébként ha így fogadjuk el, akkor ez a következőt jelenti: a főváros egy település, gazdálkodhat az intézmény fővároson belül, vidéken pedig ha egy településen több óvodakörzet van, az egész városból felvehet gyereket; ha egy körzet több településből áll, akkor minden települést figyelembe kell venni. Tehát ha a vesszőt odateszem, akkor számomra így elfogadható, hogy a főváros nincs korlátozva.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem, pont hogy korlátozva lenne!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann képviselő asszony vesszője a legkisebb közös nevező. (Derültség. - Pokorni Zoltán és Révész Máriusz jelzésére:) Pokorni képviselő úr kért először szót, utána Révész képviselő úr következik.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): (Tatai-Tóth Andrásnak:) András, egyet szeretnénk, de nem ugyanazt látjuk ebben a mondatban, ugyanis ez a mondat a feltételről szól: a feltétel az, hogy minden, a településen lakó gyerek fel van véve, akkor lehet azt a játékot játszani, ami a mondat első felében van. Ez a főváros esetében egy teljesíthetetlen feltétel, igaz? Vagy egy nagyváros esetén is az. (Tatai-Tóth András: Ez így van.)
(Dr. Szüdi Jánosnak:) Lehet, János, hogy te mindannyiunknál jobban érted ezt a mondatot, mert te írtad, én ezt nem tartom kizártnak, csak akkor oszd meg velünk ezt az okosságot! (Derültség.)
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Írjátok azt, hogy a településen, a fővárosban a fővárosi kerületben!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Jó! Miskolcnak vannak kerületei?
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) Miskolc nem érdekes, mert az egy település.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ott egy fenntartó önkormányzat van. (Közbeszólás: Minden, a településen élő, körzetben lévő!) Az jó, amit a János mond.
ELNÖK: Amennyiben Pokorni képviselő úr befejezte a hozzászólását, Révész képviselő urat illeti a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én ugyanezt akartam elmondani, hogy ez a fővárosban korlátozás, mert ha a XV. kerületben nem tudják felvenni a gyerekeket, az azt jelenti, hogy a másik 22-ben sem lehet. Viszont amit az államtitkár úr mondott, az a dolog jó, hogy: "feltéve, ha minden, a településen, fővárosban a kerületben, illetve a felvételi körzet több településén található, az érintett településeken lakóhellyel", és innen megy tovább a mondat. Továbbra is meggyőződésem, hogy ezt egyszerűbben is meg lehetne fogalmazni. De nagyon jó, mert annyira bonyolult a mondat, hogy innentől kezdve mindenki azt csinál, amit akar. De amit az államtitkár úr mondott, azt tudom úgy támogatni.
ELNÖK: Képviselő úr, ha jól értem, akkor ez egy szövegszerű módosító javaslat volt a bizottsági javaslathoz.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Igen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann képviselő asszonynak is volt egy ilyen javaslata, a vessző. (Dr. Hoffmann Rózsa: Ez bevonul a történelembe.) Van-e más javaslat? (Senki nem jelentkezik.) Más javaslatot nem látok.
Tisztelettel kérdezem a bizottság tagjait, ki az, aki támogatni tudja Hoffmann képviselő asszony vesszővel kiegészített módosítását. Aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Tisztelettel kérem Révész képviselő urat, hogy a jegyzőkönyv kedvéért még egyszer ismételje meg szövegszerűen, mondja el a szövegszerű javaslatát, hogy pontosan bekerüljön a jegyzőkönyvbe, illetve hogy a bizottság titkársága is tudja azt jegyzetelni. Mindenkit kérek, hogy figyeljen, mert ezt követően erről fogunk szavazni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyi - nem is az én javaslatom, hanem az államtitkár úré volt -, hogy: "a településen, főváros esetén kerületben.".
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): (Hangosítás nélkül:) A fővárosban a fővárosi kerületben, mert az önkormányzati törvényben...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): "Fővárosban a fővárosi kerületben", vessző, és megy tovább minden. Ennyit kellene tehát beszúrni.
ELNÖK: Egyelőre még csak a módosító javaslatokról szavazunk.
Kérdezem a bizottság tagjait, ki az, aki ezt a módosítást támogatni tudja. Aki igen, az kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) A bizottság ezt támogatja.
Most a bizottsági módosító javaslat egészéről, az imént módosított szövegről szavazunk. Kérem a bizottság azon tagjait, akik támogatják, hogy a bizottság egy, az előbb kitárgyalt módon benyújtson egy módosító javaslatot, azok ezt kézfelemeléssel jelezzék. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Nem. Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Nem. Megállapítom, hogy ezt a bizottsági módosító javaslatot támogatta a bizottság.
Tisztelettel kérdezem Révész képviselő urat, hogy jól értettem-e, hogy amikor elkezdtük ezt a pontot tárgyalni, azt mondta, hogy ha ezt a bizottsági módosító javaslatot támogatjuk, akkor a 8. pontot visszavonja. És csak jelzem a bizottságnak, hogy valamilyen, számunkra érthetetlen ok miatt, az ajánlás 8. és 9. pontja szó szerint megegyezik...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Nem teljesen.
ELNÖK: Nem teljesen?
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Az egyikben benne van a "körzetében", a másikban meg nincs benne.
ELNÖK: Képviselő úr, visszavonja ezeket a javaslatokat, amennyiben...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Visszavonnám, csak Botkánéval közösen adtam be, ő pedig nem tudja visszavonni, úgyhogy...
ELNÖK: (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Miután én helyettesítem Botkáné képviselő asszonyt... (Derültség.)
ELNÖK: Mindenre van megoldás.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): ...Nem tudom, hogy van-e lehetőség, mert én az ő nevében visszavonom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tehát akkor a 8. és a 9. ajánlási pontot visszavonták az előterjesztői.
Következik a 12. pontban szereplő, Magyar Bálint által benyújtott módosító javaslat. Kérem, hogy a kormány álláspontját ismertessék.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek kérdése. (Senki nem jelentkezik.) Véleménye van-e valakinek? (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Kérdezem, hogy ki az, aki Magyar Bálint képviselő úr módosító javaslatát támogatja. Aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja a javaslatot.
A következő a 13. pont alatti, Szabó Lajos képviselő úr által beterjesztett módosító javaslat, amely összefügg a 17. és a 18. számú pontokkal. Javaslom, hogy ezeket együtt tárgyaljuk meg. Kérdezem a kormány álláspontját.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Ez támogatott javaslat.
ELNÖK: A kormány tehát támogatja a 13. pontot. Kérdezem a képviselő hölgyeket és urakat, hogy van-e valakinek kérdése. (Senki nem jelentkezik.) Hozzászólás van-e? (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Akkor kérem, hogy aki ezt a pontot támogatja, az ezt kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Három. Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Ez valószínűleg hét. Megállapítom, hogy a bizottság támogatja ezt a javaslatot.
Az ajánlás szerint nincs több módosító javaslat, viszont kiosztásra került a bizottság tagjainak - számunkra is új módon egyébként - három bizottsági módosítójavaslat-tervezet, amelyek közül egyről döntöttünk. Ezeket vennénk most sorra.
Van egy bizottsági módosító javaslat, amelyet - nem tudok olvasási szünetet elrendelni - én is most fogok elolvasni, vagy legalábbis felolvasni. Ezen javaslat úgy szól, hogy a 6. § (9) bekezdése a következő szerint módosul - és itt van egy indoklás. Kérdezem a kormányt, hogy támogatja-e a javaslatot.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Ha benyújtásra kerül, akkor igen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A változás annyi, hogy a térítési díjaknak a beterjesztés szerinti felső határát visszaveszi a javaslat. Egyébként a hatályosnál ez egy néhány százalékkal magasabb, tehát nem lehet az egészet kihagyni, ugyanakkor az alsó határ nem változik továbbra sem. Tehát a fenntartói mozgásteret növeli, de nem teszi kötelezővé a változást. És új eleme még, hogy a hatálybaléptetést a következő tanévre halasztja, ahelyett, hogy januártól megnyitná ezt a lehetőséget. Mert már csak lehetőség lett volna az emelésre, de emelni is csak szeptembertől, új tanévben lehet.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt képviselő hölgyek, urak, kérdezem, hogy van-e valakinek ehhez kapcsolódóan kérdése, módosító javaslata. (Senki nem jelentkezik.) Nincs. Akkor kérem, hogy aki egyetért azzal, hogy egy ilyen tartalmú bizottsági módosító javaslatot benyújtsunk, az kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Úgy látom, hogy a bizottság ezt egyhangúlag támogatja... (Dr. Hoffmann Rózsa: Én tartózkodtam!) Két tartózkodás mellett támogatja a bizottság.
És van még egy bizottsági módosító javaslat, amely a 117. § (2) bekezdése helyébe egy következő, egy új rendelkezést léptetne hatályba. Kérem, mondják el a kormány álláspontját.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Ha a bizottság benyújtja, támogatni fogjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úré a szó. (Zaj.) Egy kis figyelmet szeretnék kérni.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Ha már megnyitjuk ezt a törvényi helyet, akkor hadd kérdezzem meg a kormányzat jelen lévő képviselőitől, hogy a központi kormányzatnak, a költségvetésnek milyen érdeke fűződik ahhoz, hogy az önkormányzatok számára itt korlátozó rendelkezést vezessen be. A fenntartók térítésidíj-kedvezményt állapíthatnak meg. Van-e annak valamilyen oka, van-e jelentősége annak, hogy a fenntartó mozgásterét a törvény korlátozza? Tehát hogy kedvezményt adhat, térítésidíj-kedvezményt adhat a fenntartó, de a beszedett térítési díj nem lehet kevesebb, s a többi. Szóval a központi költségvetési összefüggését nem látom. Ha a fenntartó gazdag, és akár nagyobb kedvezményt ad, és átvállalja a költségeket, nem a szülőktől szedi be, akkor tegye!
Egyébként - hogy ne kelljen még egyszer szólnom - én különbséget abban látok a hatályos törvényhez képest, hogy a hatályos törvény csak művészeti iskolák esetében ír elő ilyen kötelező minimumot, ez az új javaslat megtartja a hatályos szöveget a művészeti iskolák vonatkozásában. Új eleme, hogy az első mondatban kiterjeszti, általánossá teszi a kedvezményadás után kialakult helyzet minimumát, amit egyébként az előzőleg megszavazott minimumokhoz köt. Ez az új, ez eddig nem volt benne a törvényben. Tehát tulajdonképpen a művészeti iskolák esetében megmarad a hatályos rendelkezés, ez a korlátozó rendelkezés, de számomra úgy tűnik, hogy ezt a korlátozást a többi térítési díjra is kiterjesztjük, amiben nem látom a központi költségvetés érdekeltségét, illetve hogy milyen következménye lesz ennek, mert most a költségvetéshez készítjük a javaslatot, a törvénymódosítást.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kérem a kormány részéről megjelenteket, hogy válaszoljanak a kérdésre.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): Az Állami Számvevőszék igényére került be ez a minimummeghatározás a 17/2. §-ba általánosan, és nem csak az alapfokú művészetoktatásnál. A minimummeghatározás egyébként természetesen lényeges a költségvetési következmények okán, ugyanis valamennyi térítési díjat be kell szedni azért, hogy valaki normatívát igényelhessen a művészetoktatásban. Akkor igényelhető a normatív hozzájárulás, hogyha a zeneművészeti ágon a normatív hozzájárulás 10 százalékát, egyéb művészeti ágakon 20 százalékát legalább előírja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Szüdi János jelzésére:) Szüdi államtitkár úr jelentkezett. Parancsoljon!
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A 107. § (2) bekezdése egészen három évvel ezelőttig egyértelműen megmondta, az (1) bekezdés tól-ig határokat mond: 5-10 százalék, 15-20 százalék, ez van minden feladatnál. A (2) bekezdés korábban úgy szólt, hogy legalább az alsó határt be kell szedni, de közben bejött ez az alapfokú művészetoktatás, amely az összes többi vonatkozásában értelmezhetetlenné tette ezt a szabályozást. A probléma abból van, hogy hátul, a mellékletben az 1. számú melléklet mondja meg a finanszírozás elveit, és oda bekerült egy olyan mondat, ha jól emlékszem, két vagy három évvel ezelőtt, de erre most nem esküszöm meg, hogy a normatív támogatás csak akkor vehető igénybe, hogyha az előírt támogatást beszedik a fenntartók. És évek óta probléma van, mert nem tudják, hogy mi az, amit ki kell vetni, mi az, amit nem kell kivetni, és az Állami Számvevőszék többször kérte, hogy tegyük rendbe ezt a bekezdést. Más érdek nem fűződik hozzá, csak hogy világossá váljék az önkormányzatoknak, hogy mi az a minimális összeg, amit be kell szedniük. Ezért készült el ez a javaslat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Révész Máriusz és Tatai-Tóth András jelzésére:) Révész képviselő úr, utána Tatai képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem volt idő elég alaposan áttanulmányozni. Egyet szeretnék kérdezni. A törvény rögzíti, hogy hátrányos helyzetű gyermekek esetén tandíj nem szedhető... (Közbeszólás: Térítési díj!) ..., jó, térítési díj nem szedhető. Van egy település, működik művészeti iskolája, nagyon hátrányos helyzetű település, a gyerekek 90 százaléka térítésidíj-mentes. Akkor nekik nem jár normatív támogatás, mert nem tudják beszedni a 10 százalékot, vagy a 10 százalék... Hogy értelmezendő ez? A 10 százalék az átlag, hogy az összköltség 10 százalékát be kellene szedni. Ez azt jelenti, hogy a többi gyereknek kell helytállnia a térítésidíj-mentes gyerekekért is, vagy a térítésidíj-mentes gyerekek nincsenek benne a 10 százalékban, azok olyanok, mintha nem is lennének, és azzal egyébként csökkentjük az intézménynek a bruttó költségét is? Tehát hogy van ez kiszámolva? Bocsánat, hogy ilyet kérdezek, de szerintem lényeges, hogy ezt lássuk.
ELNÖK: Köszönöm. Tatai képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Miután én a kérdéseimre választ kaptam, állást tudok foglalni abban, hogy indokolt ennek a módosító javaslatnak a benyújtása. És miután átnéztem, a hatályos törvénnyel összevetettem a rendelkezéseket, valóban csak a művészeti iskolákon kívüliek esetében tisztázza a helyzetet, amit az államtitkár úr elmondott, és valóban, ha másik törvényhelyen összekapcsoljuk ezeket az ügyeket a normatívák igénybevételével, akkor nyilván azt az első gondolatomat már el is felejtettem, hogy jobban bele kellene avatkozni, hiszen zavart okozva. Tehát rövidre fogva: ezt támogatom.
Révész képviselő úr kérdésére válaszolva: én úgy tudom, úgy emlékszem, mert ezt valóban régebben szabályoztuk, hogy az átlagszámításnál azokat, akik nem fizetnek térítési díjat, figyelmen kívül kell hagyni, tehát csak a térítési díjra kötelezettek közötti átlagot határozza meg a törvény, de ha rosszul mondtam, akkor majd kijavítanak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem, hogy Révész képviselő úr kérdésére, ha van még kiegészítés, mondják el.
BENCZE PÉTERNÉ (Pénzügyminisztérium): A képviselő úr megadta a választ.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Révész Máriusznak:) Képviselő úr, elégedett a válasszal?
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Igen.
ELNÖK: Kérdezem, van-e még valakinek kérdése, hozzáfűznivalója? (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Azt kérem, hogy aki egyetért azzal, hogy a bizottság egy ilyen tartalmú módosító javaslatot benyújtson, az kézfelemeléssel jelezze ezt! (Szavazás.) Ez egyhangúnak tűnik. Volt-e ellene valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Két tartózkodás mellett a bizottság úgy döntött, hogy benyújtja ezt a módosító javaslatot.
Ezzel, tisztelt bizottság, lezárom a második napirendi pontot.
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/10877. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Rátérünk a harmadik napirendi pontra: a felsőoktatásról szóló törvény módosítására beérkezett javaslatra, az általános vitára való alkalmasságról döntünk. Tisztelettel köszönöm a türelmét mindazoknak, akik ehhez a napirendi ponthoz jöttek. Nagy szeretettel köszöntöm Manherz Károly szakállamtitkár urat, újra Szüdi János szakállamtitkár urat, Szövényi Zsolt főosztályvezető urat és az Igazságügyi Minisztérium minden egyes munkatársát. (Zaj.) Egy kis figyelmet szeretnék kérni. Megadom a szót Manherz Károly szakállamtitkár úrnak.
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. MANHERZ KÁROLY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntöm a... (Zaj.)
ELNÖK: Tisztelettel kérek egy kis figyelmet!
DR. MANHERZ KÁROLY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! A felsőoktatási törvény módosítása kormányzati feladat volt már az elmúlt év II. félévében, majd ennek az évnek az I. félévében elsődlegesen a magyar akkreditációs testület feladatainak átszervezését illetően, a testület bolognai folyamatból adódó új feladatainak a rögzítése vonatkozásában. Ehhez kapcsolódott természetesen a 2008-ban megjelent, a költségvetési intézmények jogállását szabályozó, a PM által indítványozott és kezdeményezett, majd a parlament által megszavazott törvény, amely törvény az úgynevezett szaktörvények módosítását is előírta. Ebben az esetben a 2008-as törvénynek a költségvetési közintézetek és az úgynevezett vállalkozói közintézetek szabályozását a felsőoktatási törvényben rögzíteni kellett - ennek is eleget tettünk ebben az előterjesztésben. A harmadik feladat pedig az volt, hogy számos olyan kérdés merült fel idő közben a bolognai folyamat teljessé válásával, úgy értem, hogy lefutott az első hároméves ciklus, meg megindult a mesterképzési ciklus, amely részben már tavaly is, de nagy létszámban az idén indult meg, ezért ezzel kapcsolatban, meg az intézmények belső életét szabályozó néhány kérdésben, amely pontosan a bolognai folyamat átalakítása miatt alakult, kellett módosításokat végrehajtanunk.
Szeretném jelezni, hogy a módosításokkal kapcsolatos valamennyi koncepciót és valamennyi tervezetet valamennyi szaktestülettel egyeztettünk. Egyeztettük a Magyar Rektori Konferenciával... (Folyamatos zaj.)
ELNÖK: Egy kis figyelmet szeretnék kérni a bizottság tagjaitól.
DR. MANHERZ KÁROLY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): ...Egyeztettük a Magyar Rektori Konferenciával, egyeztettük a Felsőoktatási Érdekegyeztető Tanáccsal, egyeztettük a Magyar Akkreditációs Bizottsággal, egyeztettük a Felsőoktatási és Tudományos Tanáccsal. Mindannyian írásban észrevételezték a törvénnyel kapcsolatos véleményüket, és azokat természetesen a véleményezések során, illetve a végső koncepció kialakításánál figyelembe vettük, abban a formában, ahogy lehetett.
Ha kell, akkor részletesen ismertetem természetesen azt, hogy a MAB esetében melyek voltak a legfontosabb változások, bár a törvényben olvashatóak ezek, tehát nem hiszem, hogy bele kell mennem a részletek ismertetésébe. A többi kérdésben is, hogyha kérdések vannak, felmerülnek, természetesen szívesen állunk rendelkezésre. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, szakállamtitkár úr.
Azt javaslom, hogy válasszuk szét a kérdéseket és a véleményeket. Megnyitom a kérdések körét. Kérdezem, hogy van-e a bizottság tagjai közül valakinek kérdése. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Államtitkár úr, több olyan passzus is van, amellyel kapcsolatban óhatatlanul mégis csak felvetődnek kérdések. Nem fontossági sorrendben mondom ezeket, mert azt valószínűleg nehéz, hanem - hogy is mondjam? - ahogy eszembe jut.
Az első kérdésem az egyetemi, főiskolai tanári munkakör betöltésére vonatkozó hadd legyen! Valahogy úgy fogalmaz a passzus, hogy szakmai véleményező testületre van szükség. A legtöbb felsőoktatási intézményben, sőt szerintem mindegyikben van ma ilyen, úgy hívják, hogy doktori tanácsok, ott véleményezik ezt. Ha jól értem, ez egy új szervezeti formát írna elő kötelező jelleggel, a doktori tanácsokon kívül legyen egy szakmai véleményező testület? Ha igen, akkor mi indokolja ennek a létrejöttét, és miért nem elégséges ehhez az a grémium, amelyet az intézmények a tudományos címek odaítélése szempontjából a szervezeti és működési szabályzatnak megfelelően, autonóm módon, de kötelező jelleggel mégis csak létrehoznak? Mennyiben lesz ez másabb?
A másik, ugyancsak idekapcsolódó kérdés: a paragrafusban, ha jól értelmezem, valahogy úgy fogalmaznak, hogy ha van egy pályázó mondjuk egyetemi tanári címre, aki még nem rendelkezik ezzel a címmel, akkor a rektor kezdeményezi az ő kinevezését. A jelen eljárás szerint most ez úgy néz ki, hogy ha már folyamatban van az egyetemi tanári cím megszerzése, és ez dokumentálható, tehát elindították a habitusvizsgálatot, vagy éppen az Akadémiára benyújtott disszertáció védésének a folyamatát - attól függ, hogy melyik egyetem ezt hogy szabályozza -, tehát ha már folyamatban van, akkor lehet ilyet megtenni. Jól értelmezem, hogy ez most egy könnyítés kíván lenni? Tehát hogy nem kell semmi ilyesmivel rendelkezni, csak kiírok egy egyetemi tanári pályázatot, és ha valaki pályázik erre, de még nem rendelkezik a címmel, akkor a rektor úgy dönthet, hogy elindítjuk ezt az eljárást. Nem egyértelmű a megfogalmazás tudniillik, azért merül fel bennem ez a kérdés.
Van egy olyan megfogalmazás is, hogy a rangsorolt pályázatok közül választ a rektor. Ezt hogyan kell érteni, államtitkár úr? A rangsornak megfelelően választ-e, magyarán ez egy kötelező szabályrendszer, hogy akit első helyre rangsorolnak, azt terjeszti fel, vagy a rangsorolt pályázatok közül választ? Érthetem akár úgy is, hogy tíz pályázat közül a rangsorban a nyolcadikat fogja előtérbe helyezni. Ez nem egyértelmű, és komoly félreértésekre ad okot.
Szeretném megkérdezni azt, hogy ha a szervezeti egységeket jogi személyiséggel lehet felruházni - közérthetően ez gyakorlatilag azt jelenti sok esetben, hogy valamiféle gazdasági társasággá válhat, mert egyéb jogi személyiséggel rendelkezőt nehezen tudok elképzelni az egyetemekhez kapcsolódóan -, akkor hol van a rektori felelősség? Tehát milyen mértékben tud akkor egy rektor egy szintén jogi személyiséggel bíró szervezeti egység dolgában teljes felelősséggel intézkedni, úgy, hogy közben egy paragrafus, egy jóval későbbi paragrafus meg előírja, hogy mindenért ő felel. Ez egy kicsit zavarosnak tűnő kérdés, úgyhogy jó lenne, hogyha választ kapnánk arra, hogy ezt hogy is kellene érteni az önök szándéka szerint. Én értelmezem rosszul, a megfogalmazás tűnik pontatlannak, vagy mi itt a helyzet?
Kérdezem azt is: úgy fogalmaz a törvénytervezet, hogy az oktatási alaptevékenység jogi személyiségű egység formájában nem működtethető, ezt eddig értem. Minden mással ezek szerint elvileg működtethető, vagyis másképpen fogalmazva, és maradjunk egy egyetemnél, az oktatói tevékenység úgy van, ahogy eddig, és mondjuk egy kutatói labort ki lehet szervezni önálló jogi személyiséggé, magyarán egy nonprofit kft.-vé vagy az ördög tudja mivé, akkor az egyetemi oktató, akinek a felsőoktatási törvény előírja - és ezt a passzust nem is kívánják megváltoztatni -, hogy a feladata az oktatás és a kutatás, kivel áll munkajogi viszonyban? Ki lesz a munkáltatója? A kft. vagy nem a kft.? Hogyan tud eleget tenni ennek a törvényi passzusnak, hogy neki felelőssége és kötelezettsége van oktatni és kutatni, hiszen így szól a munkaköre. Ezzel kapcsolatban is jó lenne választ kapni.
Szeretném megkérdezni, hogy a MAB átalakításának a szándéka milyen megfontolásból történik oly módon, ahogyan az előterjesztésben szerepel. Csak utalnék rá, hogy a jelen felállásban - és én most csak és kizárólag a Rektori Konferencia, illetve az MTA által delegáltak arányára térnék ki -, ha jól emlékszem, 15 főt delegál a Rektori Konferencia, és talán 8 főt delegál az Akadémia a 29-es plénumból, és akkor most nem beszélek az állandó meghívottakról és a tanácskozási jogú résztvevőkről. Ez tehát most durván olyan 2:1-es arány. A változtatásban önök azt javasolják, hogy a 19 főből 11-et delegáljon a Rektori Konferencia és hármat a Tudományos Akadémia, ami durván egy 4:1-es arány. Mi indokolná ezt a változtatást? Helyénvalónak tűnik-e ez abból a szempontból, amikor a MAB-nak a szakmaiság, a minőségbiztosítás az elsőszámú feladata? Helyénvaló-e az, hogy azok az intézmények, amelyeknek kötelező átesniük az akkreditáción, lényegében önnön magukat akkreditálják? Ez egy kicsit így aggályosnak tűnik. Jó lenne, ha erre is választ kaphatnánk.
Mi indokolja azt, hogy az eddigi nyolc- helyett ötévente kellene akkreditációs eljáráson átesniük az intézményeknek? Azért kérdezem ezt, mert jómagam - mint gyakorló egyetemi ember - nagyon jól tudom, hogy egy akkreditációs eljárás gyakorlatilag egy többhónapos, irdatlan papírmunka, iszonyú sok, amikor az akkreditációs eljárás elkezdődik, és le nem zárul, az intézmények ebből a szempontból lényegében lefagynak. (Dr. Hoffmann Rózsa: Egy év.) Igen, durván egy év. Ezzel kell akkor foglalkoznia mindenkinek, boldog-boldogtalannak, és számos egyéb napi feladatra alig jut idő és energia. Ha ezt ötévente kell megcsinálni, már most lehet borítékolni, hogy papírgyártások lesznek, de nem biztos, hogy ez érdemben előreviszi a dolgot. Tehát mi indokolja, hogy a nyolc év helyett öt év legyen? Miért nem lesz akkor - mert ilyen erővel azt is mondhatnánk - három? Miért pont öt év? Erre megint csak szeretnék választ kapni, mert így első ránézésre az az ember érzése, hogy adminisztratívteher-növekmény bőven lesz, csak nem biztos, hogy a másik oldalon, amikor a MAB ilyen összetétele megváltozik, akkor az feltétlenül - hogy is mondjam? - lényegi kérdésekre fog irányulni.
A kutatóegyetem minősítésre vonatkozóan is van egy kérdésem. Ez egy cím, ahogy a paragrafustervezetből kiolvasható. Van-e ennek gyakorlati tartalma? Rendelnek-e hozzá ösztönző eszközöket, pénzforrásokat vagy bármit az égvilágon? Mert nem derül ki a törvénytervezetből semmi. Ön ugyan nyilatkozta, hogy európai uniós forrásokra pályázhatnának ezek az egyetemek, megjegyzem, hogy ez európai uniós forrásokra elvileg most is pályázhatnak egyetemek, tehát önmagában ezt kicsit nehezen tudom értelmezni. De ami igazán kérdés számomra, az az, hogy amíg van forrás, addig kutatóegyetem, és ha elfogy a forrás, akkor nem kutatóegyetem? Egy törvényi szabályozásban, azt hiszem, ennél egy kicsit egzaktabban ildomos szabályozni. Hogyan kell érteni tehát azt a tartalmat, hogy kutatóegyetem? A jelenleg hatályos felsőoktatási törvényben is van egy olyan kitétel, ha emlékeim nem csalnak, hogy tudományegyetemi minősítést kaphat valamelyik egyetem. Ehhez sincsen hozzárendelve, valljuk be őszintén, az égvilágon semmi egzakt dolog. Ez most mennyivel lenne egzaktabb?
Köszönöm szépen. ...Bocsánat, van még egy gyors kérdésem. A vállalkozói közintézetté történő átalakulás apropóján vezető testületet említ a törvénytervezet. Nem világos számomra, hogy megmaradnak-e a gazdasági tanácsok is. Ha jól értettem a paragrafust, abból úgy tűnik, hogy megmaradnak. Miféle hatásköri dolgok lesznek az egyik és a másik esetben? Mert az megint nem világos az ember számára, hogy hogy kell értelmezni ezt a kérdést, hogy van vállalkozói közintézet, ugyanúgy van szenátus, van gazdasági tanácsban, plusz még van egy vezető testület, amelynek még vétójoga is van, de akkor a gazdasági tanácsnak mi a dolga? Jó lenne, ha erre is kaphatnánk valamilyen választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András és Almássy Kornél jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr, utána Almássy képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Én mindössze egy területről szeretnék kérdést feltenni. Ott folytatnám, ahol Pósán képviselő úr befejezte, a vállalkozó közintézet ügyét szeretném felvetni. Az elmúlt években elég sokszor foglalkoztunk a felsőoktatási intézmények használatában lévő állami vagyon kezelésével, az azzal való gazdálkodás kérdéseivel. Én itt két tendencia ütközését látom. Az egyik oldalról azt szeretnénk továbbra is, úgy gondolom, hogy az integráció az állami szférában folytatódjon. Ez azt jelenti a számomra, hogy nagy intézmények jönnek létre, és már vannak nagy intézményeink. A korábban meghozott törvényeink lehetővé teszik, hogy intézményegységek, jogi személyiséggel rendelkező egységek tulajdonképpen a vállalkozó közintézeti szabályok szerint működjenek. Az indoklásban azt találjuk, hogy itt különböző ellentmondások lépnek fel, mert ez nem tehet szert saját vagyonra, illetve a garanciát az intézménynek, végső fokon az államnak kell vállalnia, ha ilyen létrejön. Én sokkal egyszerűbb megoldásnak látnám, hogyha ezeket az akadályokat rövid szabályokkal eltüntetnénk a rendszerből, tehát megnyitnánk az utat abba az irányba, hogy ezek a szervezeti egységek tudjanak közelebb kerülni a gazdálkodó szférához megfelelő garanciákkal, hiszen ezeket beépítettük a korábbi törvényekbe, mint azt - csak úgy elképzelem -, hogy az Eötvös Loránd Tudományegyetem az összes szervezeti egységével, ágával, tagintézményével együtt mikor válhat vállalkozói közintézetté. Szerintem soha.
Tehát ha folytatódik az integráció, akkor itt egy hosszú vitát, törvényi szabályozást fogunk lefolytatni az üres halmazról, mert egyetlenegy olyan komoly felsőoktatási intézmény nem lesz, amely ezeknek a követelményeknek meg tud felelni. Tehát nagy veszély sincs akkor ebben, mert már hallottuk a sajtóban, hogy majd a privatizációt készíti elő; én egyszerűen úgy látom az előterjesztésből, hogy nem lesz erre lehetőség. A kérdésem tehát arra vonatkozik, hogy végiggondolta-e az előterjesztő ezt az utat, amelyet én jeleztem, tehát hogy a már meglévő lehetőségek elől tisztítsuk meg egy kicsit a terepet, és beindulhasson ez a folyamat. Nagyobb garanciát lehet látni arra, hogy áttekinthetőbb lesz a rendszer, azzal együtt, hogy én magam is azt gondolom, hogy az alapfeladatokra kell az intézményeknek koncentrálniuk, és ezeknek a vállalkozási típusúaknak akkor van értelme, ha segítik az alapfeladatok ellátását - el tudok képzelni ilyen vállalkozói ügyeket -, de szeretnék látni kicsiben ilyen példákat, hogy megindult ez a folyamat, amire már megvan a lehetőség. Ezt nem látom.
Most megint valami nagyot akarunk a törvényben alkotni, ami aztán még egy veszéllyel jár - és itt be is fejezem a kérdést -, tehát hogy miért érdekes a két tendencia. Egyrészt az integráció ütközik ezzel szerintem, mert itt csak kis intézmények, kis állami intézmények alakulhatnának át, és akkor az integráció már nyilván lezárulna. A másik pedig, amit meg kell említeni, a kapacitás kérdése. Világos kell hogy legyen mindenki számára, hogy a következő években körülbelül a felére fog zsugorodni a felsőoktatásba bevonható hallgatók létszáma. Százezer fő alatti születési létszámaink vannak, és abból nem fogunk tudni 100 ezres évfolyamokat beiskolázni az egyetemekre, főiskolákra. Ezzel a tendenciával összevetve kellene az intézmények elé olyan törvényi feltételeket tennünk, amelyek végül is a minőségi szelekció irányába tartanák meg a kapacitásokat. És itt az alapfeladat minőségére gondolok, mert egyébként nem értelmezhető.
Tehát csak arra az egy ügyre vonatkozik a kérdésem, hogy eléggé végiggondolt-e ez a dolog, illetve hogy ezt az ágát, amelyet én felvetettem, végiggondolták-e. Mert számomra ez az út járható lenne, amíg ez a nagyot akarás eredménytelenné fog válni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Almássy Kornél képviselő urat illeti a szó. Utána Kormos Dénesé lesz a szó.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nagyon sok mindent elmondott már Pósán képviselő úr, nagyon sok kérdést felvetett, amelyet én is fel akarok tenni, kicsit ott folytatnám. Ott érzem a bizonytalanságot az előttem felszólalóban, és én is ezt a bizonytalanságot szeretném fokozni, bár nekem azért van egy prekoncepcióm ezzel kapcsolatban, tehát hogy miért kell ekkorát markolni. Vannak azért szerintem jól működő példák a magyar felsőoktatásban, akár vállalkozói tevékenységekre is, olyan innovációs kht.-k és gazdasági társaságok működnek a felsőoktatási intézmények mellett, amelyeknek, ahol van piaci igény, szerintem nem szab gátat a felsőoktatási intézmény jogállása. Én tehát azt kérdezném az első körben, hogy ebben a tekintetben készült-e vagy készül-e valamilyen hatástanulmány, hogy milyen jellegű minták vannak a vállalkozói tevékenységi körre, már amit az egyetemek, főiskolák nyújtanak.
Amire konkrétan szeretnék rákérdezni, az elsősorban az egyetemi tanári címmel, kinevezéssel kapcsolatos dolog. Nem feltételezi-e a tisztelt minisztérium, hogy ez alkotmányossági aggályokat is fel fog vetni? Nem értem, hogy miért kell a miniszter szerepét belevenni az egyetemi tanári kinevezésbe, ez nagyon-nagyon furcsa és rossz reflexeket indít meg az emberben. Minősíteni nem kívánom, inkább kérdezem, hogy mi indokolja ennek a bevitelét a törvénybe, magyarul hogy a miniszternek kell megkérni? És azt írják - az indoklásból idézek -, hogy: "Eltérő vélemény esetén a miniszter mérlegelheti a kinevezés, adományozási javaslat előterjesztését.". Nekem ilyenkor beindul a fantáziám. Szerintem ez teljesen indokolatlan, és azt gondolom, én azt feltételezem, hogy itt az egyetemi autonómia kérdése is felmerül ebben az esetben. Én tehát alapvetően az alkotmányosságra és az egyetemi autonómiára kérdeznék rá.
Valóban a vezető testületre szerettem volna rákérdezni én is. Létrehoztunk már gazdasági tanácsokat, azt hiszem, hogy háromszor vagy négyszer dobta vissza az Alkotmánybíróság a gazdasági tanácsokkal kapcsolatos intézkedéseket. Komoly vita volt, főképpen most, a gazdasági megszorítások kapcsán, hogy a gazdasági tanácsok milyen jó kis állami juttatásban részesülnek, külön költségvetési keret van erre. Most létrehozunk egy vezető testületet. Az a kérdésem, hogy ezt a költségvetési szervek jogállásáról és gazdálkodásáról szóló törvény indokolja-e? Ha az indokolja, akkor meg mi értelme van a gazdasági tanácsoknak? Én erre szeretnék választ kapni.
Ami kérdésem van még, az a kutatóegyetemekkel kapcsolatos. Amit én a sajtóban láttam, hogy a kutatóegyetem kiváló PR-szaván keresztül akarják ezt a felsőoktatásitörvény-módosítást eladni. Én is szeretném konkrétan megkérdezni, hogy ez mit jelent, mert 20 milliárd forint... Tehát komolyan gondolja-e azt a kormány, hogy ennyi felsőoktatási intézménynek - nem tudom, hány kutatóegyetemet választunk - mintegy 20 milliárd forint elégséges egy valódi kutatóegyetemi lét megnyitására? Nekem ilyenkor megmosolyogtatóan mindig az OTKA jut az eszembe, amikor 6 milliárd forintból kutattunk az OTKÁ-ban. Tehát milyen kutatásokat lehet ekkora pénzből csinálni? Mert ha komolyan gondoljuk, hogy kutatóegyetemeket akarunk, akkor annak jóval nagyobb kereteket kell szerintem biztosítani. Tehát mi az indok ebben a státuszban? Én is egyetértek azzal, hogy elitképzésre van szükség, és hogy szükség van ilyen státuszra, de akkor szerintem a felsőoktatási törvényben egy kicsit igényesebben, nem egy mondatban vagy egy bekezdésben kellene megfogalmazni, hogy kutatóegyetem, és jó lenne a bevételi oldalt vagy egy világos koncepciót látnunk, hogy mit akar a kutatóegyetemi státusz takarni. Mert egyébként a céllal egyetértek, csak nem látom ennek a hátterét.
Az utolsó kérdésem pedig a Magyar Akkreditációs Bizottságra vonatkozik. Én a MAB-ot egy nagyon felkészült szervezetnek tartom. Voltam én is állandó meghívott tagja a MAB-nak, azt gondolom, nagyon komoly szakmai munkát végez a MAB. De én is furcsállom a MAB-tagságnak ezt a fajta redukálását, ezt az arányeltolást is furcsállom egy kicsit. Itt is beindul egyébként a fantáziám, hogy miért volt erre szükség, MTA versus Magyar Rektori Konferencia delegálása. Amit különösen sérelmezek, úgy is, mint volt hallgatói vezető, és úgy is, mint aki a Doktoranduszok Országos Szövetségével hol jobb, hol kevésbé jobb viszonyban voltam, de azt el kell ismernem, hogy a Doktoranduszok Országos Szövetsége kiemelkedő szakmai színvonalon látja el a doktoranduszok képviseletét a felsőoktatási törvényben nevesített szervezetként. Ráadásul ketté van választva a graduális képzésben lévő hallgatók jogviszonya meg a doktori képzésben lévő hallgatók jogviszonya. És én nagyon örülök, hogy a HÖOK benne marad a MAB-ban, de azt gondolom, hogy a DOSZ-t is benne kellene hagyni a MAB-ban. Mi indokolja azt a tisztelt minisztérium részéről, hogy mondjuk az Országos Kisebbségi Bizottság benne maradhat - semmi bajom nincsen velük -, a DOSZ meg nem maradhat benne a Magyar Akkreditációs Bizottságban? Erre is szeretnék konkrétan választ kapni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormos Dénes képviselő urat illeti a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Államtitkár Úr! Két kérdésem két területet érintene, amelyről már korábban is volt róla szó, ez a vállalkozói közintézet. Benne van egy visszaalakulási lehetőség is bizonyos feltételek vagy körülmények esetén, és itt nyilvánvalóan felvetül az állami garancia. Viszont amikor ez a vállalkozói közintézet működik, akkor adott esetben megjelenik egy harmadik fél is az intézményen, illetve az államon kívül, amellyel különböző vállalkozások és egyebek formájában kapcsolatba kerül. Adott esetben követelések keletkezhetnek, adott esetben bizonyos fajta hitelekre, pénzügyi forrásokra van szükség ahhoz, hogy folyamatokat beindítson. Ezeknek az intézményeknek fedezetül adott esetben ingatlanokat és egyebeket kell megjelenítenie. A kérdésem az, hogy adott esetben a visszaalakulás garanciája nyilvánvalóan ad egy szabadságfokot a vállalkozásnál, de milyen védelem, milyen egyéb garanciák kerülnek be a jogszabályba, vagy vannak-e ilyen garanciák, hogy gyakorlatilag megvédjük magunkat attól, hogy ezek a vállalkozói közintézetek adott esetben veszélyeztetik a későbbiekben ezeknek az ingatlanoknak a sorsát, az eszközállományt, adott esetben az alapfeladat későbbi ellátását abban az esetben, hogyha visszakerülnek állami fenntartású intézményi formába.
A másik kérdésem a kutatóegyetemekkel kapcsolatos. Sok nyilván nem lehet. Különböző számok jelennek meg ezzel kapcsolatban: hét, tíz, de nem lehet ezt még pontosan tudni, nem lehet látni. A kérdésem az, hogy amikor ezekben a kutatóegyetemekben gondolkodunk - és itt nyilvánvalóan a minőségről, a kutatásról, a minőségi képzésről, egyfajta tudáscentrumok kialakításáról van szó -, ez a koncepció mennyiben kapcsolódik azokhoz az elképzelésekhez, amelyek térség- és területfejlesztés szempontjából pólusprogramok, tudásközpontok, különböző kutatóterületek bázishelyeit jelölik meg, különböző olyan stratégiai területeket jelentenek vagy alakítottak ki Magyarországon, amelyek tulajdonképpen akár az Új Magyarország fejlesztési tervben is megvannak. Magyarán szólva ezekhez a rendszerelemekhez hogyan kapcsolódik? Ha kapcsolódik hozzájuk, akkor a kutatóegyetemek státuszának a kialakításánál és feltételrendszerénél a minőségi szakmai követelmények mellett nyilvánvalóan óhatatlanul felvetődik az a kérdés, hogy egyes térségek, nagyobb térségek, régiók fejlesztése, innovációja, tulajdonképpen a humánpotenciál biztosítása bármilyen térségi terv szempontjából, hogy ez működni tudjon, felvet egy tartalmi szakmai elvet a kutatóegyetemek kialakításánál, és ezzel párhuzamosan felvet bizonyosfajta térségi és területi elvet is.
Tehát egyfelől látszik a koncentráció igénye, ami a kutatás-fejlesztés szempontjából nem baj, de a másik oldalon megvan az, hogy a térség- és területfejlesztés szempontjából a felzárkózás, az esélyjavítás és bármi szempontjából ezek a kérdések fontosak. Ma nem látjuk, vagy legalábbis én nem látom azt a szempontsort, amelynek alapján ezen kutatóegyetemi státuszok megítélésre kerülnének, de nagyon fontosnak gondolom, hogy ezek benne legyenek. Mikor látjuk ezeket, és valójában az elképzelés mögött ezek a szempontok, amelyeket én felvetettem, részben rendszer jelleggel, mennyire vannak jelen, és mennyire tudnak érvényesülni? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy kérdése van-e még valakinek. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő úr!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánatot kérek, egy dolgot elfelejtettem megkérdezni, de elég fontos. A 22. §-ban valahogy úgy fogalmaznak, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság minősíti, véleményezi az alap- és a mesterképzéssel kapcsolatos szakindítási kérelmeket és ilyeneket. A doktori képzés miért maradt ki? Mert a bolognai típusú felsőoktatási törvény úgy fogalmaz, hogy háromosztatú. (Dr. Manherz Károly: Ez benne van.) Egy másik paragrafusban? (Dr. Manherz Károly: Azt nem módosítottuk.) Azt nem módosították...
ELNÖK: Mindjárt lesz lehetőség válaszolni...
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, akkor ez ilyen értelemben tárgytalan. (Dr. Hoffmann Rózsa: Akkor ez nem kérdés.)
ELNÖK: Kérem a szakállamtitkár urat, hogy mivel több kérdés nincsen, válaszoljon a kérdésekre.
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai
DR. MANHERZ KÁROLY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Megpróbálom csoportosítani a kérdéseket.
Pósán képviselő úr felvetette az egyetemi tanári kinevezések ügyét a MAB kapcsán is, de erre majd a MAB kapcsán is kitérek. Különbséget kell tenni az egyetemi tanári munkakör és az egyetemi tanári cím között. Ebben a mostani előterjesztésben az egyetemi tanári munkakörről van szó, azt a rektor adományozza természetesen, akkor, hogyha valaki már megkapta az egyetemi tanári címet. Hogy egy példát mondjak: Szombathelyen valaki már egyetemi tanárként működik, megkapta a köztársasági elnöktől az egyetemi tanári címet, de mondjuk az ELTÉ-n egyetemi docensként dolgozik az egyik intézetben. Akkor lehet belőle egyetemi tanár, és akkor tölthet be egyetemi tanári munkakört az ELTÉ-n, ha az ELTE rektora meghirdeti a munkakörre a pályázatot - munkakörre, nem a címre -, és abban az esetben nem kell sem a MAB-nak, sem senkinek a véleménye, akkor az egyetem meghirdeti a munkakörre az állást, a szenátus megszavazza, és betöltheti. Ez vonatkozik arra, amit a képviselő úr mondott, hogy a rektor tehet javaslatot. A rektor erre tehet javaslatot.
Nem új pályázati rendszer ez, amely most a törvényben szerepel, a módosításban, az arról szól, hogy változatlanul az intézmény hirdeti meg az egyetemi tanári pályázatot. Egy pályázatra adott esetben lehet öt jelentkező is, de lehet egy is, az attól függ - ismerjük a felsőoktatási intézmények gyakorlatát -, hogy hol egy személyre vagy tudatosan van kiírva a pályázat, hol úgy van kiírva, ha van hozzá anyagi lehetősége az intézménynek, hogy az országból bárki pályázhat, természetesen amennyiben meg tudja oldani ennek a munkakörnek a dotálását. Abban az esetben eddig is azt csinálta a szenátus, ezután is ezt fogja csinálni, hogy rangsorolja a pályázatokat, véleményezi a pályázatokat. Egyetemenként változó volt a gyakorlat. Volt, ahol a professzori tanács véleményezte szakmailag ezeket az előzetes pályázatokat, sőt ez három menetben is elképzelhető volt, nagy egyetemeken az történt, hogy sok esetben már magát a pályázati kiírást is véleményeztették a professzori tanáccsal.
Ami itt a szakértő testületre vonatkozóan szerepel, az azt jelenti, hogy minden egyetemnek - zárójelben mondom: vannak egyetemek, amelyek csinálják, vannak, amelyek nem, zárójel bezárva - létre kell hoznia egy olyan szakértői testületet legalább három külső szakértőből, tudományos fokozattal rendelkezőből, aki a szenátusnak véleményezi, a szenátus felé tesz egy javaslatot, és úgy kerül a szenátus elé a professzori pályázat, hogy van egy külső szakértők általi véleményezés. Ez, én úgy gondolom, az egyetemi autonómiát erősíti, nem sérti. Ez csak annyi, hogy külső szakértők legyenek ebben a testületben. Attól még a professzori tanács természetesen elmondhatja a véleményét. Az ritkább esetben fordul elő, hogy a doktori tanács véleményez mondjuk professzori pályázatokat, mert igazándiból nem az a dolga, de ha az egyetem szervezeti és működési szabályzata úgy rendelkezik, hogy a doktori tanácsot, az egyetemi doktori tanácsot ruházza fel ezzel, e feladattal, nyilván megteheti. Az egyetemi doktori tanácsban is van egy, azaz egy külső tag általában, akit más intézményből delegálnak az intézménybe. Ez a pályázat csak ennyit jelent.
A pályáztatás rendje ezután úgy folytatódik, hogy miután az egyetem szenátusa döntött - mondjuk több pályázat esetén - a rangsorról, felterjeszti a kinevező hatóságnak. Ebben a miniszternek semmifajta új szerepe nincsen, hiszen a miniszter az, aki továbbterjeszti a köztársasági elnöknek, ezen nem lehet változtatni. Ez nem jelent semmifajta diszkrecionális jogot a miniszternek, eddig is a miniszter terjesztette fel, eddig is a miniszterhez terjesztették fel, eddig is a miniszternek kellett a köztársasági elnök felé előterjesztenie a pályázatokat.
Ez Magyarországon van csak így, meg még talán egy-két európai országban, hogy a köztársasági elnök nevezi ki az egyetemi tanárt. Németországban, Ausztriában a Berufung folyamatában maga az egyetem dönt az egyetemi tanári pozíciókról, és az egyetemi tanári címet, az egyetemi tanári rangot és az azzal járó sarzsit, hogy úgy mondjam, tehát asszisztenciát, tanársegédet és minden egyebet az egyetem biztosítja. Nálunk ez másképpen van, nálunk a cím az, ami gyakorlatilag a köztársasági elnökhöz van kötve, az anyagi része pedig természetesen az intézménynél van. Tehát hogy a munkakörre vonatkozó dotálás, a szükséges bér megvan-e a professzorra, abban nyilván az intézménynek kell nyilatkoznia, és ebben van egy előzetes folyamat, amelyben nyilvánvalóan pontosan meg kell tudni mondani, hogy egy professzori helyem van-e vagy öt, hiszen Magyarországon sehol nem lehetett az elmúlt húsz évben keresztülvinni azt a szabályozást, hogy annyi professzorunk van..., tehát hogy van egy professzori létszámunk, és a professzori létszám úgy változik, mint mondjuk Németországban, hogy amikor bizonyos területeken változások történnek, nyugdíjba mennek, akkor csak azt töltjük be. Ma Magyarországon ez egy előrelépési lehetőség, ezt látni kell, ezt nem kell tagadni, de ebben a törvényben erre vonatkozóan nincsen semmiféle újítás. Tehát a pályázatok felkerülnek a miniszterhez, a miniszter a magyar akkreditációs testületnek benyújtja ezeket a pályázatokat szakértői véleményezésre, majd amikor 60 nap után - most a törvény azt szabályozza, hogy ne 90 napig tartson egy ilyen pályázat bírálata, hanem 60 napig - visszakapja a Magyar Akkreditációs Bizottságtól, akkor a miniszter a szakértői vélemények alapján felterjeszti a köztársasági elnöknek az egyetemi tanári kinevezéseket. Tehát ketté kell választani a címre pályázást és a munkakörre pályázást. A munkakörre pályázást ez a folyamat nem érinti természetesen, ez csak a címre való pályázást érinti.
Itt nyilvánvalóan felmerül, amit a képviselő úr kérdezett, hogy akkor a rektor mondja meg. Igen, a szenátus azt mondja, hogy első helyen, második helyen, harmadik helyen, negyedik helyen. A pályázókat természetesen fel kell terjeszteni, mert aki pályázott, azt fel kell terjeszteni, és azt véleményeztetni kell első helyen, második helyen, harmadik helyen, negyedik helyen. Erre volt példa a magyar felsőoktatásban. A szakmai véleményező testületnek tehát ennyi szerepe van az egyetemek részéről, hogy ott feltétlenül lenniük kell külső tagoknak. A Pécsi Tudományegyetem tíz éve csinálja például azt, hogy külső szakértőket kér fel, engem is nagyon sokszor felkértek, ott mindenfajta törvényi kötelezettség nélkül így volt, ez egy belső szabályozása volt. A nagy egyetemek közül van olyan, amelyik ezt nem csinálja, nem kér fel külsőt. Én úgy gondolom, hogy ez nem egy rossz dolog. Szabályozni kell ezt a kérdést, hogy az egyetemek igenis külső szakértőkkel is dolgozzanak, ne csak a MAB külső szakértői véleményezzék az egyetemi tanári pályázatokat.
A MAB-bal kapcsolatban - többen kérdeztek a Magyar Akkreditációs Bizottsággal kapcsolatban - a feladat az volt, hogy egy hatékonyabb, jobban működő testületet hozzunk létre, illetve ilyen testületté alakítsuk át a Magyar Akkreditációs Bizottságot, konzultálva természetesen a MAB-bal és mindenkivel, aki ebben érintett; nem a minisztérium találta ki a rendszert, azt meg kell mondjam. Hogy a hallgatói képviselet úgy került bele, ahogy belekerült, arra európai szabályozások vannak. Először van így Magyarországon - először, ezt mi eddig nem csináltuk - a bolognai folyamat kapcsán és az uniós ajánlások alapján. Magyarországon nem volt szavazati jogú tagja a Magyar Akkreditációs Bizottságnak a hallgatók részéről. A DOSZ képviselője, tehát a Doktoranduszok Országos Szövetségének a képviselője, és a HÖOK képviselője tanácskozási joggal vett részt, ebben a képviselő úrnak tökéletesen igaza van. A DOSZ abszolút aktivizálta magát - megfigyelőként én magam is ott ülök ezeken a MAB-üléseken -, a HÖOK kevésbé. Az egy más kérdés, hogy az európai trend és az Unió azt kéri, hogy hallgatói képviselő legyen, és a doktoranduszok a doktori képzésben képviselik a hallgatókat. Magyarországon nem jött létre a hallgatói képviseletek esetében a közös hallgatói képviselet, külön van a Doktoranduszok Országos Szövetsége, amely egy szövetség, és külön van a törvényben nevesített képviselete a graduális képzésnek a HÖOK esetében. Most, az új törvényi szabályozásban a HÖOK egy képviselője szavazati joggal rendelkezik a MAB plénumában. Ez valóban új.
11 tag. Ez az arányokhoz igazodott, ahogy eddig voltak az arányok. Egy kisebb MAB-ot kellett javasolnunk, és a kisebb MAB-nak az összetétele úgy alakult ki, hogy 11 tagot a Magyar Rektori Konferencia delegál, ahogy a képviselő úr is mondta, a Magyar Tudományos Akadémia pedig valóban hármat. Itt még olyan megszorítások is szerepeltek, de szeretném elmondani, hogy ezeket nem igazán tudtuk figyelembe venni, hogy olyan akadémikusok legyenek a tagjai a Magyar Akkreditációs Bizottságnak, akiknek nincs felsőoktatási jogviszonyuk. Ezt nem igazán tudtuk elfogadni, azért, mert aki akadémikusként egy akadémiai kutatóintézetben dolgozik, és nem ismeri a felsőoktatást, márpedig ma a magyar akadémikusok 89 százaléka valamilyen egyetemi tanári vagy tudományos kutatói vagy tanácsadói jogviszonyban, közalkalmazotti jogviszonyban, további jogviszonyban vagy fő jogviszonyban dolgozik a magyar felsőoktatásban, ezért úgy gondoltuk, hogy ezt nem érdemes korlátozni. Tehát három főnek kell lennie, aki az Akadémiát fogja képviselni ebben a testületben. Törvény írja elő nekünk azt, hogy a kisebbségi képviselőknek ott kell lenniük természetesen, és benne van az is, amit a képviselő úr nem említett, hogy változatlanul három olyan személy van a MAB plénumában, aki a munkáltatókat, a munkáltatói szervezeteket képviseli. Az eddig is egy fontos szerepe volt a MAB-nak, hogy a piaccal, a munkáltatókkal és a munkaerőpiaccal tartsa a kapcsolatot. Pluszként elvisz egy létszámot ebben az esetben a HÖOK képviselője, aki most szavazati joggal szerepel itt. Így jött ki a 19-es létszám ebben a formában. Meg kell mondjam, nem volt semmifajta olyan prekoncepció, hogy az akadémiai szférából most azért legyenek kevesebben, mert... Nincsen, semmifajta ilyen koncepció nem volt. De azt azért szeretném hangsúlyozni, hogy a magyar akkreditációs testület a magyar felsőoktatás akkreditációs testülete.
Más kérdés a Magyar Tudományos Akadémia. Nem szeretném ezt a vitát... Ez nincs benne a törvényben. A Magyar Tudományos Akadémia doktori címet ad, most már címet, nem fokozatot, a magyar egyetemek pedig autonóm módon tudományos fokozatot adnak, és ez a tudományos fokozat ma Magyarországon a PhD, és egy tudományos fokozat van, nincs több. Az akadémiai doktori cím nem tudományos fokozat, az cím. Az egy más kérdés, hogy az intézmények, amikor egy professzori állásra pályázatot terjesztenek elő, akkor nem írhatják bele, hogy akadémiai doktori címmel kell az illetőnek rendelkeznie, de a belső szabályzatukban benne lehet; történészek például nagyjából szinte az egész országban így csinálják, hogy amikor történész pályázatot írnak ki, akkor a belső szabályozásban csak olyat engednek a pályázat közelébe, aki megszerezte az akadémiai doktori címet. De ez nem minden területen van így.
Változatlan - ez is a MAB-hoz tartozik, ismerik a képviselő hölgyek, urak -, hogy a MAB természetesen képzési területi követelményeket tett közzé a honlapján, ezek változatlanul érvényben vannak tehát egy irodalomtudomány-területen vagy egy nyelvtudomány-területen pályázó professzornak milyen ismeretekkel, készségekkel, publikációval és minden egyébbel kell rendelkeznie, ezek továbbra is érvényesülnek.
Hogy a nyolc és az öt év kérdése úgy merült fel, ki lehet olvasni a törvényből - sokan említették ma itt a minőségi felsőoktatás kérdését. Valóban arra szeretne koncentrálni, azt hiszem, mindenki, aki a felsőoktatásban dolgozik, hogy ez után a viszonylagos nagy tömegesedés után, amire a képviselő úr utalt, hogy ez így, ebben a formában úgysem fog tovább menni, egy minőségi, igenis mondjuk ki bátran: egy elitebb képzésre is legyen lehetőség a felsőoktatásban. Ez egy olyan szándék, amely szándéknak a végrehajtása látszik Németországban, látszik Ausztriában, látszik Olaszországban. Ez vezetett bennünket akkor, amikor a MAB-nak a külső akkreditációs feladatait erősítettük meg, tehát azt mondtuk, és azt írjuk a törvénytervezetben, hogy a MAB-nak az akkreditációs folyamatokban, az intézményi akkreditációs folyamatokban nagyobb szerepe legyen. A MAB tehát egyszer véleményt mond, hiszen a MAB véleményt mond igazándiból, szakértői véleményt mond, ugyanakkor iksz év után újra ellenőrzi az intézményt.
Az öt év azért van, mert a bolognai rendszer 3+2-vel építkezik. A doktorit most azért nem veszem be, mert a doktori teljes mértékben szabályozva van, a doktorihoz nem nyúltunk hozzá ebben a törvénymódosításban. Az ötéves periódusban azt ellenőrzi például, hogy öt év múlva ugyanúgy megvannak-e a feltételek, ahogy megvoltak a szakindításkor vagy a szakalapításkor, iksz szak működik-e még ennyi oktatóval, vagy idő közben az oktatók fele már eltűnt, és gyakorlatilag már nem működhetne, vagy nem tud úgy működni. Ez a dolga. Tudom - én magam is csináltam -, hogy ez egy nagy adminisztrációs munka. Itt azért konkrét, olyan javaslatok vannak pillanatnyilag a MAB-on belül is, hogy ezt a munkát valamilyen formában másképpen kellene majd a magyar akkreditációs testületnek szerveznie, amikor a látogató bizottságoktól kéri az adatokat. Ma azért már minden intézmény rendelkezik kommunikációs jegyzékrendszerrel minden kutatóról, minden oktatóról minden adattal rendelkezik, ma már nem biztos, hogy egy éven keresztül kell előkészíteni ezeket az adatokat azért, amikor az akkreditációra fel kell készülni, és elég erősen jelentkezett az igény a felsőoktatási intézmények részéről is - annak ellenére, hogy tudják, hogy adminisztrációs munkával is jár -, hogy ez az ötévenkénti ellenőrzés történjék meg.
Visszatérve Almássy képviselő úr kérdéseire, a DOSZ képviselője tanácskozási joggal természetesen továbbra is ugyanúgy részt vesz a plénum ülésén. A kérdést a DOSZ-osok is felvetették nekem. Ha lenne megegyezés a DOSZ és a HÖOK között, akkor nyilvánvalóban tovább lehetne lépni ebben a kérdésben. A törvényjavaslatban most az szerepel, hogy HÖOK.
A kutatóegyetem kérdését többen felvetették. Szeretném jelezni, hogy a most hatályban lévő törvény az egyik paragrafusában tartalmazza, hogy Magyarországon kutatóegyetem hozható létre, a kormány bizonyos feltételek teljesülése esetén kutatóegyetemet hozhat létre; a kutatóegyetem feltételrendszerét kormányrendeletben kell szabályozni - ez van a most hatályos törvényben. Ez egészült ki, ez a paragrafus, amely jogot ad most már kutatóegyetemi előkészületekre, egy kutatóegyetemi cím megszerzésének az előkészítésére, ez egészült ki most egy olyan paragrafusrésszel tulajdonképpen, amely nemcsak a kutatást hangsúlyozza, hanem az igen magas színvonalú oktatást is, tehát egy kicsit belevitte az elitegyetem gondolatát a törvénybe. Ettől függetlenül eddig is lehetett volna ilyen egyetemet csinálni. A kutatóegyetem vonatkozásában pillanatnyilag az a helyzet, hogy elkészült a kormányrendelet. Kérdések hangzottak el a képviselő úr részéről is, hogy hogyan, milyen módon kerül ez oda. A törvény most is tartalmazza, hogy pályázat útján, pályázni lehet. Ennek a pályázatnak a kormányrendeleti szintű megfogalmazása elkészült, a kormány elé fog kerülni. Ebben pontosan benne vannak a szempontok: kutatások, oktatási, nemzetközi kapcsolatok, szerzett pályázatok, regionális feltételek, tudásközpontú, uniós pályázatokban való részvétel szempontja, a magas szintű oktatás, a tutorálás, a kiscsoportos foglalkozás, külföldi oktatók meghívása, magyar hallgatók külföldre juttatása, egy hallgatónak mondjuk a teljes képzési ciklusban való követése, a tehetségnek a valamilyen formában való itt tartása, amit nem tudunk megcsinálni bizonyos esetben ott, ahol 100-120 fős évfolyamok vannak, amit meg tudtunk csinálni esetleg a '80-as években, azt most még nem tudjuk megcsinálni, de meg kellene tudni csinálni, azért, hogy itt tartsuk azokat a tehetségeket, akik azután egy jó doktori képzéssel mondjuk a magyarországi kutatóintézetekben vagy a magyarországi tudományosságban látnának el szerepet.
A kutatóegyetemek finanszírozására nem volt utalás eddig a felsőoktatási törvényben. A mostaniban az szerepel, már a kormányrendeletben, bocsánat, az fog szerepelni, hogy kétmenetes a kutatóegyetemmé válás folyamata: először meg kell szereznie az egyetemnek vagy az illetékes intézménynek a kutatóegyetemi címet, és a kutatóegyetemi cím mellé - így szól a kormányrendelet - támogatás, pénzügyi támogatás adható. Most ennek a forrása a TÁMOP konvergenciarégióra rendelkezésre álló 15,5 milliárd forintja, és a kormány döntése alapján egy olyan átcsoportosítása az uniós pénzeknek - de ez a kormányrendeleti részt érinti, mégis elmondom, mert a témához tartozik -, amely a közép-magyarországi régió egyetemeinek is lehetővé teszi, hogy részesüljenek ebből a bizonyos uniós támogatásból. Ez összességében olyan 22-23 milliárd forint lesz. A tárgyalások olyan szinten vannak, hogy ez a pénzösszeg az irányítóhatósággal és az ügynökséggel együtt rendelkezésre áll. Ha azt nézem, hogy a magyar felsőoktatási intézmények éves finanszírozása 182 milliárd forint, akkor lehet, hogy kevésnek tűnik az a 22-23 milliárd forint, de azokra a célokra, amelyekre ez fordítandó, azokra nem kevés, mert a kutatóegyetemi címet egyetem kaphatja meg, ha megfelel azoknak a kritériumoknak, amely kritériumok alapján a pályázatot benyújtja, és a pályázatot az az öttagú testület, amely nevesítve van a törvényben - azt hiszem, azt nem kell kiemelnem, hogy ki alkotja ezt, tehát az Akadémia elnöke, az FTT elnöke, a négy nagy testület elnöke, benne van a törvényben, tehát egy ötfős testület dönt a pályázatokról -, úgy ítéli meg. Csak zárójelben mondanám, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke már hetek óta komoly egyeztetéseket folytat nemcsak velünk, hanem a Rektori Konferencia képviselőivel, bizottságot hoztak létre, amely bizottságnak pontosan az a feladata, hogy a tudományterületi kutatóegyetemi feltételrendszert kidolgozza, és amennyiben a kormányrendelet megjelenik, amely csak egy keretet fog adni ehhez az egész rendszerhez, a pályázat abban a pillanatban megindulhat, kiírhatják a pályázati feltételeket; ez az öttagú testület természetesen szakértőket kérhet fel, szakértőkkel dolgozhat, és odaítélheti a támogatást. Ez a támogatás akkor is, hogyha egy egyetem kutatóegyetemi címet nyer el, lehet, hogy csak három diszciplínában kiváló az az egyetem, vagy kettőben vagy négyben... Van egyébként a kormányrendeletben egy olyan tervezett mondat, hogy lehetőség szerint több diszciplínában kell hogy kiváló legyen, tehát nem kettőben vagy háromban, aszerint, hogy hány diszciplínát oktat egy egyetem, mondjuk egy nagy vidéki egyetemünk, ahol orvosi képzés is folyik, és van bölcsészképzés, természettudományi és agrárképzés is, ahol centrumok vannak, annak az esetében biztos, hogy ha öt van, akkor háromban, tehát a többségében olyan eredményeket kell felmutatnia, amelyeket a kormányrendelet meghatároz, és amennyiben ezeknek megfelel, akkor tudja odaítélni a támogatást. Ez azt jelenti, hogy 2012-ig, illetve 2015-ig évente, attól függően, hogy hány egyetem kapja meg ezt a címet... Én abba nem mennék bele, hogy vannak persze találgatások, van, aki ötöt mond, van, aki hetet mond, van, aki kilencet mond. Az tény, hogy csak egyetemek pályázhatnak, minden egyetem pályázhat, állami és nem állami egyetemek is pályázhatnak, mindenki benyújthatja a pályázatát, és az elbírálás során az egyetemek kapják meg ezt a támogatást, ami egyetemenként olyan 2-2,5 milliárd forint kiegészítő támogatás, ami csak azokra a feladatokra használható, amely feladatok a pályázatban szerepelnek. Ez nem addicionális forrás, nem a költségvetés kiegészítése, nem arra szolgál, hogy béreket vagy egyéb dologi beszerzéseket folytassanak belőle.
Az is szerepel a kormány határozatában, hogy 2012-2013-tól meg kell vizsgálni a felsőoktatás-finanszírozás rendszerét, amelyben létszámtól függetlenül tudományos kutatási támogatást kell biztosítani. Ma a normatív támogatás - nem ismertetem, mindenki ismeri - olyan feltételeket teremt az intézményekben, amelyben ezt a lehetőséget nehezen lehetne megtenni.
Ennyit a kutatóegyetemről.
A vállalkozói közintézetről csak egy pár mondatot mondok, ha még esetleg vannak felmerülő jogi részek, azokról kollégám, Halász Zsolt jogász kollégám tud bővebben szólni. Nem igazán önszántunkból került a felsőoktatási törvény módosításába a felsőoktatási intézmények jogállásának a szabályozása. Látni kell, hogy a felsőoktatási törvény ebben az esetben egy magasabb rendű törvény, amely a felsőoktatás autonómiáját és az Alkotmánybíróság döntéseit figyelembe véve úgy szabályozza a felsőoktatási intézmények életét, hogy az ne ütközzön se az alkotmányosságba, se az autonómia megsértésének a kérdésébe. Ez a 2008. évben elfogadott, a parlament által elfogadott CV. törvény, az intézmények jogállásáról szóló törvény, amely olyan feladatot, kötelező feladatot adott nekünk, amely előírta azt, hogy ennek a felsőoktatás területén való alkalmazását hajtsuk végre. Ezt egy törvénymódosításban lehet csak végrehajtani. Ezt végrehajthattuk volna egy külön törvénymódosításban, úgy, hogy valamikor még majd, vagy előbb, vagy később bead a tárca egy külön törvénymódosítást, de mivel a törvénymódosítás úgyis szerepelt a kormány munkarendjében, ezért kapcsolódott ide ez a rendszer. Ez szabályozza a költségvetési közintézet fogalmát.
A mi állami felsőoktatási intézményeink, a 27, költségvetési közintézet. Ennek minden szabályozása benne van a törvényben, ha erre nézve lesznek kérdések, akkor még tudunk válaszolni. És ez szabályozza azt is - kicsit összhangban azzal, amit Tatai képviselő úr mondott -, hogy vállalkozói közintézet is lehet egy teljes egyetem, de annak egy olyan szegmense is, nem kar, nem oktatási és kutatási alapfeladatot ellátó része, mert azt azért szeretném tisztába tenni, hogy nemcsak az oktatás az alapfeladata a felsőoktatási intézménynek, hanem a kutatás is, tehát szó sincs arról, hogy az oktatás ott marad az intézményben, a kutatást pedig kiviszik, ilyen nincs. Az oktatás-kutatás közös feladat. Ha jól meg tetszenek gondolni, aki a felsőoktatásban dolgozott, az tudja, hogy a felsőoktatási dolgozók, oktatók idejének egyharmada és még akár a bérének az egyharmad ráfordítása is mindig úgynevezett kutatási pénznek számított, hiszen benne van a munkakörében, hogy oktat, de kutatnia is kell, mert ha nem kutat, akkor nem tud oktatni. Tehát nem erről szól ez az úgynevezett vállalkozói közintézet. A vállalkozói közintézet tulajdonképpen változatlanul hagyja mindazokat a szabályozásokat, amelyek már a január 1-jével módosított felsőoktatási törvénybe bekerültek, tehát hogy például az innovációs törvény alapján az intézmény a saját bevételéből, a saját szellemi termékéből, a saját szellemi termékének a felhasználásával létrehozhat gazdasági társaságot vagy akármit, ez már benne van a törvényben. A vállalkozói közintézet azt jelentené igazából, hogy abban az esetben lehet mondjuk egy intézménynek egy ilyen önálló személyiségi, jogi személyiségű szervezeti egysége, például egy centrum esetében a centrum vagy annak egy része, de nem egy kar, hanem egy olyan területe az intézménynek, ahol valóban olyan kutatást végez, amely piaci kutatás, amely nem az alapfeladatokat érinti, ebben az esetben erős megkötöttségek vannak.
Tetszett jelezni, hogy az egyik megkötés az, hogy hogy fog ez működni, hogy gazdasági társaságokat hoz létre a törvény, vagy nem. A gazdasági társaságok változatlanul ott maradnak ugyanazzal a jogosítvánnyal, minden úgy marad a felsőoktatásban, ahogy azt az eddigi, a 2005-ös törvényünk a módosításokkal együtt eldöntötte. Ami új, viszont nagyon erősen korlátozó - és ebben a képviselő úrnak teljesen igaza van -, az az, hogy korlátozza ennek az úgynevezett vállalkozói közintézménynek vagy közintézetnek az egyetem autonómiájából való kilépését, vagy az egyetemi autonómiától való elszakadását, jobb kifejezést most nem találok. Ez azt jelenti, hogy a szenátus választja meg ennek a vállalkozói közintézetnek az ötfős vezető testületét, de ennek semmi köze nincs a gazdasági tanácshoz, ezt a szenátus választja; ez az ötfős testület viszont csak a szenátussal egységben, a szenátussal egyetértésben dönthet bármilyen kérdésről, ami a vállalkozói közintézetre vonatkozik. Pontosan az volt tehát a cél - meg kell mondjam, hogy ezt egy kicsit a PM-mel szemben próbáltuk megfogalmazni, mert az autonómia és az Alkotmánybíróság szempontjait maximálisan figyelembe kellett vennünk -, hogy ne álljon elő az az eset, amit most többször hallunk innen-onnan, hogy az egyetem gyakorlatilag kivisz bizonyos feladatokat az egyetemről, és akkor az egyetem szétesik. Az egyetem nem esik szét, az egyetem egységben marad. Bizonyos olyan feladatokat, amelyek esetében ezt az innovációs törvény most is lehetővé teszi, kiviheti egy ilyen vállalkozói közintézetbe. Ez azt jelenti, hogy az önálló jogi személyiség lehet kifelé, de befelé nem. Ez egy nagyon csavaros jogi gondolkodás, ezen hosszú hetekig gondolkodtunk. Az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium nagyon keményen feltételeket szabott ebben a vonatkozásban, de ez a megoldás született.
Ha Tatai képviselő úr megkérdez engem, akkor ez valóban azt jelenti most, hogy ez egy lehetőség. Ezt leghamarabb korlátozottan a törvény hároméves időtartam után véli megvalósíthatónak ebben a törvénytervezetben, hiszen feltételeknek kell megfelelnie annak az intézménynek, amely ki akar lépni ebből a körből. Az egy másik kérdés, hogy pillanatnyilag a felsőoktatási intézmények nem nagyon akarnak ilyet tenni, nincs ilyen szándék, de a szabályozást meg kellett tennünk.
Köszönöm szépen, azt hiszem, hogy a legtöbb kérdésre tudtam válaszolni.
ELNÖK: A képviselő hölgyek, urak úgyis emlékeztetni fogják a szakállamtitkár urat, ha nem.
Megnyitom a vélemények körét. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony, parancsoljon, öné a szó.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Tekintettel arra, hogy itt most a benyújtott törvényjavaslat általános vitájáról, illetve az arra való bocsátásáról kell dönteni, én csak néhány témához szeretnék hozzászólni - és nem bocsátkozom részletekbe - négy konkrét kérdésben, majd egy általános érvényű észrevételt tennék.
Úgy látjuk - és ezt azért többen említették az előttem kérdésként kvázi véleményt megfogalmazó képviselőtársaim is -, hogy ez a törvénymódosítás tovább fokozza azokat a bürokratikus elemeket, amelyek az egész oktatási rendszerben, így a felsőoktatásban is már-már az elviselhetőség határát súrolják. Ez nem helyes, ez nem jó, ez nem a minőségnek kedvez, ami pedig alapvető célja kellene hogy legyen a törvénymódosításnak, hanem csak a nehézséget fokozza és az erőt veszi ki az egész felsőoktatásból. Nem akarom megismételni azokat a konkrét tényezőket, amelyeket Almássy Kornél vagy részben Pósán László is megemlített.
A második észrevételem a vállalkozásba kivitt részlegekkel, illetve a vállalkozói közintézménnyel kapcsolatos. Bármennyire is a 2005-ös felsőoktatási törvényben megnyitott lehetőségeket konkretizálja ez a módosítás, szeretném megjegyezni, hogy akkor is ellene voltunk, és most is ellene vagyunk minden olyan nyitásnak, amely utat enged a felsőoktatási intézmények bármilyen értelemben vett privatizációs lehetősége előtt. És itt csak egy konkrét dolgot szeretnék példaként felhozni arra, hogy milyen veszélyekkel járhat a vállalkozói részlegek megnyitása, jelesül az egészségügyi felsőoktatás területéről: az egészségügyi felsőoktatásban a klinikákat oktatási és kutatási feladatokra az egyetem részeként kívánja megtartani a törvénymódosítás, ugyanakkor megengedi a betegellátás céljára egy vagy több vállalkozás létrehozását és működtetését. Ez a jelenleg főleg a radiológiában működő rendszer kiterjesztését vetíti előre, ahol - írja nekem egy szakértő - a klinikai igazgató professzor nagyjából annyit dönthet el, hogy krétát vagy filctollat használhat-e az órán, és a vállalkozás igazgatójaként egy menedzser típusú kolléga vezényli az egész szakmát a vállalkozás anyagi érdekeinek megfelelően. Ez az utánpótlás-nevelést, az oktatói életpályamodellt teljesen megrendíti. Félő, hogy ezeket a nyereséges területek kiszervezésére fogják ismét felhasználni, ami a maradék klinikum végleges ellehetetlenülését eredményezi. Ezért tehát a törvényjavaslatnak ezeket a gondolatait, ötleteit semmilyen szín alatt nem tudjuk támogatni.
A harmadik téma, amelyhez röviden hozzászólnék, a MAB-bal kapcsolatos. Ugyan az államtitkár úr elmondta itt, hogy racionalizálni szeretnék a MAB működését meg összetételét, de azért tudomásunk van arról, hogy a Tudományos Akadémia ezzel messze nem ért egyet. És hogyha létezik egy ország szellemi életében egy olyan intézmény, mint a Magyar Tudományos Akadémia, amely - tegyük hozzá, kutatások is ezt igazolják - a társadalom részéről a legnagyobb bizalmat élvezi, akkor abból a megfontolásból, hogy miután az Akadémia tagjainak a 90 százaléka valamilyen munkaviszonyban van felsőoktatási intézménnyel, csökkentsék a Magyar Akkreditációs Bizottságban megjelenő részvételi arányszámát, ezt kifejezetten minőségellenes vagy fejlődésellenes intézkedésnek tartjuk, elhamarkodottnak, elkapkodottnak tartjuk. Ugyanilyen álláspontra helyezkedünk a tekintetben, hogy szavazati jogot kap a HÖOK képviselete, miközben a DOSZ képviselete nem. Ezt az egész vonulatát újra kellene tárgyalni, és csak úgy volna szabad beterjeszteni egy ilyen törvényjavaslatot, hogy valóban ott legyen mögötte az egész tudományos életnek a konszenzusa, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság összetétele és működése hogy alakuljon. Nem beszélve az ötévenkénti akkreditációról, ami szintén a bürokrácia, a testületek elharapózását jelzi.
A negyedik téma, amelyhez röviden hozzászólnék, a kutatóegyetemek témája. Ez egy olyan kezdeményezés, amelynek a célját messzemenően támogatjuk. Azt is tudjuk, hogy persze ezt a lehetőséget megnyitotta a 2005-ös felsőoktatási törvény. Számunkra mégis elfogadhatatlan az a gyakorlat, hogy rendre úgy szembesülünk törvénymódosítási javaslatokkal, hogy azokban egy majdan elkészülő vagy éppen már készen lévő kormányrendeletre hivatkozna, de ez utóbbit a képviselők hivatalból nem ismerik, nem látják. A kormányrendeletekhez, hogy úgy mondjam, a parlamenti képviselőknek nincsen közük, nem szólhatnak bele, nem véleményezzük, nem mi döntjük el, hiszen azért kormányrendelet. Ezért kifejezetten ildomos és méltó lenne a parlament megbecsüléséhez, hogy ha egy olyan törvénymódosítás vagy törvényjavaslat születik a kormány részéről, amelyben lényeges kérdéseket majdan kormányrendelethez kívánnak rendelni, akkor arról írásban, legalább slágvortokban kapjunk valami megbízhatót, megfoghatót, hogy milyen irányban próbálják ezt a területet rendezni.
Én persze elhiszem az államtitkár úrnak, hogy a kormányrendelet ezt így tervezi, de azért a parlament mégsem úgy működik, hogy valaki mond valamit, elhisszük, és bizalmat szavazunk, márpedig az, hogy a kutatóegyetem mivel jár, mit ad, milyen feltételekhez köthető, egy nagyon fontos kérdés. Hogy csak egy példát említsek: az európai kutatási térség által meghatározott irányelvek például nem az egyetemekhez kötik a kutatóegyetem címet, hanem projektekhez vagy éppen kisebb egységekhez, és ezeknek a támogatását javasolják az irányelvekben. És valóban mi történik akkor, hogyha egy egyetemnek csak az egyik-másik részlege felel meg ennek, de az kiválóan, minden körülmény szempontjából megfelel neki, más részlege pedig nem? Erre mondhatja azt az államtitkár úr, hogy majd ezt elrendezi a kormányrendelet, de mi azt nem látjuk, nem ismerjük.
Mindez - és ez a befejező gondolatom - azt mutatja, hogy ismételten, ki tudja hányadszor egy olyan törvényjavaslattal állunk itt szemben a bizottságban, amelynek kétségkívül vannak előremutató, adott esetben még támogatható elemei is, de elhamarkodottan, elkapkodottan, nem kellően végiggondolva és nem minden érintettel egyeztetve nyújtotta be ezt a kormány, illetve a minisztérium. És az egész mögött ott sejlik egy nagy kérdőjel, hogy hol szolgál ez valami olyan stratégiát, amely a felsőoktatás egészét jobb irányba lendíti. Itt említeném meg azt a tényt, amely, gondolom, megint csak mindannyiunk előtt közismert, hogy az Állami Számvevőszék nyáron, júniusban elkészült jelentése is szóvá teszi, hogy a 2005-ös törvénymódosítást, törvényalkotást is anélkül készítette elő a tárca, hogy a mögött egy felsőoktatás-fejlesztési stratégia, egy vízió lett volna. Most ugyanezt látjuk: valaminek meg akar felelni, amit már az a 2005-ös törvény előrevetített, illetve lehetővé tett, amely akkor sem volt kellőképpen kiérlelve, kitárgyalva. Tehát az egésznek a kontextusa, az egész mögötti filozófia bizonytalan.
Mindezek alapján, hangsúlyozva, hogy vannak támogatandó elemei, a Kereszténydemokrata Néppárt nevében azt tudom mondani, hogy jelen pillanatban a jelen formájában ezt a törvényjavaslatot általános vitára alkalmatlannak találjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László jelzésére:) Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ha jól számolom, akkor körülbelül három-négy, maximum öt hónap, és utána ennek a kormányzatnak lejár a mandátuma. Nem igazán értem, hogy most, amikor a mondat végi pont..., függetlenül a választási eredményektől, jogilag ez a helyzet, nem értem, miért most kell behozni olyan felsőoktatásitörvény-módosítást, amely, ha úgy tetszik, egy kényszerpályára tereli a következő kormányzatot, vagy ha az módosítani kíván rajta, az újabb időt vesz igénybe. Tudniillik ez az a körülmény, amely mégis csak erőteljesen azt az érzetet keltheti mindenkiben, hogy ez egy kapkodva megcsinált változtatás, többek között valószínűleg ez is magyarázhatja azt, hogy az egyeztetés -mondjuk ki nyugodtan! - nem történt meg, lehet, hogy néhány szereplővel igen, de sok szereplővel meg nem történt meg. Ennek többek között például az érdekvédelmi szervezetek hangot is adtak a sajtóban, ezt lehetett olvasni. A Magyar Tudományos Akadémiával nem történt meg, jóllehet egy olyan kérdéskört is érint ez a törvénymódosítás, amely, ha akarjuk, ha nem, a MAB apropóján és a minőségbiztosítás apropóján mégis csak érinti magyar tudományosság központi intézményét. Azért e mellett nem lehet elmenni szó nélkül, hogy volt egyeztetés. Nem volt egyeztetés, mondjuk ki világosan!
Azt mondta az államtitkár úr, hogy a Bologna-folyamat tanulságai indokolják azt, hogy hozzá kellett nyúlni a felsőoktatási törvényhez. Tisztelt államtitkár úr, kíváncsian kerestem a felsőoktatási törvény szövegében, hogy hol van erre vonatkozóan bármi is, és be kell vallanom őszintén, hogy nem sikerült megtalálnom. Lehet, hogy néhány lap kimaradt a hozzám eljuttatott példányból, esetleg két verzióban is elkészült ez, és hozzánk más jutott el, nem tudom. Egy dolog biztos: egy szó nincs róla. Én, bevallom őszintén, azt vártam, amiről a tavasz folyamán már tett említést az államtitkár úr, hogy majd sor kerül a Bologna-folyamat tanulságainak az értékelésére, és így tovább, és ennek törvényben történő szabályozására, de itt semmi ilyen nincsen. Vártam volna azt, hogy például konkretizálja végre a minisztérium azt, hogy a BA az alapképzést elvégzett hallgatók esetében milyen szakképesítésre jogosítja fel őket, mert ez még mindig nincs meg, mind a mai napig, és az első generáció már befejezte az alapképzést, kifutott az első három év, és nem tudják, hogy az a papír, amelyet megkaptak, mire jogosítja fel őket, nem tudják. Fogalmazzunk akkor világosan: kapnak egy újabb érettségi papírt, amivel semmire nem mennek a munkaerőpiacon.
E tekintetben azért vártam volna, hogy lesz valami változás a törvényi szinten, hogy végiggondoljuk, ésszerű-e ezt minden tudományterületen fenntartani, hogy hol kellene ezen változtatni, vagy bármi. Semmi ilyesmit nem találtunk, nem találtam, és őszintén bevallom, hogy ez engem kifejezetten zavar, mert hogyha a Bologna-típusú folyamatról beszélünk, és azt össze akarjuk kapcsolni a minőséggel, akkor jó lenne, ha ezeknek konkrét tartalmakat is tudnánk adni.
Egy szó nincsen ebben a pedagógus-továbbképzésről, államtitkár úr. Ha átfogó módosítás van, akkor ezt szintén elvárhatná az ember, hiszen már most lehet tudni, gondolom, önök felé is vannak visszajelzések, statisztikai adatok, hogy hogy és mint állunk e téren. Most kellett jelentkezni a tanári szakokra, képesítésekre is, a tanári, pedagógiai kurzusokra azoknak, akik majdan tanárok akarnak lenni. A BA-képzésből a mesterképzésre jelentkezők és ehhez kapcsolódóan a tanárképzésre jelentkezők aránya szerte az országban durván úgy néz ki, hogy száz gyerekből tíz. Nem kell nagy jóstehetség ahhoz, hogy azt mondjuk: öt vagy hat év múlva krónikus tanárhiány lesz. Ezt most kellene kezelni, nem a későbbiekben.
Ha ezt a törvénytervezetet önök azért nyújtották be, mert bölcsen, előrelátóan kívánják a jövőre nézve, évekre előre szabályozni a vitás, problémás ügyeket, akkor keressük meg ezeket a problémákat! De láthatóan nem ezekről szól a benyújtott törvénytervezet.
Véletlenül sem szól egy szót sem a gazdasági tanácsokról. Persze, önök elintézik azzal, hogy benne van a jelenlegi törvényben. Én, megmondom őszintén, vártam volna, hogy kapunk egy értékelést, mert eltelt négy-öt év, amióta ezt felállították, és meg lehet húzni a mérlegét annak, hogy beváltották-e a hozzájuk fűzött reményt a gazdasági tanácsok vagy sem. És, tisztelt államtitkár úr - azért járjunk a Földön! -, amióta vannak gazdasági tanácsok az egyetemeken, véletlenül, még csak véletlenül sem lehet azt mondani, hogy látványosan javult volna a gazdálkodás bárhol, és látványosan csökkent volna az adósságállomány bárhol. Pont az ellenkező tendenciát látjuk. Azt viszont nyugodtan kijelenthetjük, hogy a gazdasági tanácsoknak a léte mégis csak azt jelenti, hogy az egyetemeknek pénzügyi forrásokat kell tiszteletdíjakra áldozniuk, és ha megnézzük, hogy ez országos szinten mekkora arány, nyugodtan mondhatjuk, hogy ezek jó néhány oktatói, kutatói státusz szempontjából sokkal inkább hasznosulnának. Tényleg csak úgy mellékesen megkérdezem, hogy mondjuk Simor András jegybankelnök úr, aki szintén tagja egy gazdasági tanácsnak, a Zeneakadémiáénak, például vajh' mily nagy gyakorisággal tudta áldásos tevékenységét ott kifejteni. Tényleg nem tudom. A gazdasági tanácsok kérdésével kapcsolatban tehát megint csak illene tehát látnunk egyfajta számvetést, és hogyha ez törvényi szabályozást igényel, akkor tegyük meg, ha nem, akkor meg mondjuk ki, hogy miért tartják jónak azt, ami per pillanat van - én személy szerint nem tartom jónak.
És, államtitkár úr, még egy olyan kérdés van, amelyről egy törvényváltoztatásnál, egy törvénymódosításnál megint csak szót kellett volna ejteni, ez pedig az a kérdéskör, amellyel kapcsolatban a nyár folyamán is elég komoly polémiák voltak, hogy ha az állami vállalatok vezetőinek a juttatásait kötelezően nyilvánosságra kell hozni, akkor hogy is van az, hogy a rektori fizetésekkel meg nem ez a helyzet? Én például vártam volna azt, hogy egy ilyen törvénytervezetben benne foglaltatik az, hogy, kérem szépen, plafont szabunk ennek, mert itt nagyon komoly, közpénzeket érintő ügyről van szó. Tehát ha már egyszer szót ejtünk a felsőoktatás hatékonyabbá tételéről, akkor ez is idetartozik, államtitkár úr, mert irdatlanul elszakadtak egymástól a jövedelemi viszonyok, és ez, ha úgy tetszik, kontrollálhatatlan. A közvéleménynek és az adófizetőknek is joguk lenne ezt megismerni. Tegyük bele akkor a szabályozásba, kérem szépen, hogy mi az a plafont, ameddig közpénzből a rektori juttatások finanszírozhatóak lennének. Nincs ebben erről egy szó sem.
Mi az, ami benne van? Benne van ebben a törvényjavaslatban a vállalkozói közintézet fogalma. Most azt mondja az államtitkár úr, hogy ezt azért kell szabályozni, beletenni, mert egy 2008-as törvény erre kötelezi a minisztériumot. Az a 2008-as törvény a költségvetési szervek jogállásáról szóló törvény, amelyre mi akkor is azt mondtuk, hogy azt nem szabad elfogadni mert megnyitja a privatizációs lehetőséget a felsőoktatásban. Akkor véletlenül sem hallottam, hogy az oktatási tárca kőkeményen verte volna az asztalt, hogy márpedig ez az oktatási intézmények szempontjából ne legyen így. Voltak ilyen módosító javaslatok, államtitkár úr, voltak ilyen módosító javaslatok; úgy elutálta a kormányzat és a kormánypárti többség, hogy nekem nem volt öröm nézni, de mégis csak ez a helyzet. Tehát mondjuk ki világosan és egyértelműen: ha erre a törvényre hivatkoznak, akkor megerősítik azt az álláspontot, hogy ez a vállalkozói közintézet bizony a felsőoktatás privatizálása előtt nyit kaput. Lényegében tehát magasra emelték Magyar Bálint zászlaját, erről van szó.
A szervezeti egységek jogi személyiséggel történő felruházása esetében viszont nem kaptam tisztességes választ, államtitkár úr, mert az volt a kérdésem, hogy hol van a rektori felelősség. Ön azt mondja, hogy kifelé lesz jogi személy, a befelé a rektor az egyetemesen felelős valami. Államtitkár úr, ha ez így van, akkor - már csak költői kérdésként teszem fel - hogy van az, hogy mondjuk akár a MÁV esetében vagy egy állami cég esetében, mit ad isten, ez a fajta törvényben rögzített felelősség meg nem érvényesíthető, mert azt mondják, hogy: ja, kérem, azok a cég üzleti dolgai, a belső szabályzata, meg az ördög tudja mi minden. Mi a garancia arra, hogy ez a felsőoktatásnál nem következik be? Én tartok tőle, hogy bekövetkezhet. Ebből a szempontból tehát itt azért óvatosan kellene eljárni.
Úgy fogalmaz a törvénytervezetünk, hogy különösen az egészségügyi szolgáltatók esetében szeretnék ezt a jogi személyiséggel való felruházást. Tisztelt bizottság, akkor mondjuk ki, hogy ezzel - ami magyarán egy társasági forma - lényegében elérkeztünk oda, hogy megvan az egészségügy magánosítása, népszavazás ide, népszavazás oda, majd lehet ezt a törvényt lobogtatni, hogy ja, kérem, az egyetemi autonómiára való hivatkozással az egyetemeken belül megnyílik a kapu, kész. Minek is volt erről akkor népszavazás? És hasonlók. Én tehát ezt nagyon veszélyesnek érzem, ráadásul jogilag is. Még egyszer mondom: a legnagyobb népfelség elve a népszavazás egy demokratikus rendszerben. Ennek az ilyen típusú, háttérből történő cselezgetése ide-oda... Elhiszem, hogy ezt a nem az oktatási minisztérium találta ki, de mondjuk nem kell befogadni ilyen természetű ötleteket, ha máshonnan ilyen jön.
Az államtitkár úr azt mondja, hogy a kutatás alapfeladat. Nem találtam meg a paragrafusban. A 29. § csak és kizárólag az oktatást nevesíti alapfeladatként. Számomra tehát továbbra is ott marad kérdésként, hogy ilyen esetben hogy és mint van akár a munkáltatói jog gyakorlása, a munkavállalónak a jogviszonya, kihez fűzi, merre fűzi, mert ez itt nincsen tisztázva.
A MAB-bal kapcsolatban, államtitkár úr, úgy mondta el a számarányokat, mint hogyha a 19 főt kőbe vésettnek kellene tekinteni - tudom, hogy újabban szeretik ezt a kifejezést használni. Mi is indokolja feltétlenül a 19-et? Miért ne lehetne 22? Miért ne lehetne 15 vagy éppen 38? Teljesen mindegy, tetszőleges számokat mondtam. Hogyha komolyan gondolták volna azt, hogy a minősítésért felelős szervezetnek csak a létszámával van probléma, merthogy egy kisebb szervezet esetleg hatékonyabban működik, akkor a matematikai arányokat tekintve durván a 8:3-as Rektori Konferencia és MTA arány talán lefedné a mai 15:8-as arányt. De nem ez történik, hanem az, hogy jelentős mértékben eltolják az arányokat: egy 2:1-es arányból egy 4:1-es arányt csinálnak. Még egyszer mondom, azt gondolom, egyetértve egyébként azzal... Nem tudom, hogy önök mennyire ismerik vagy nem ismerik, de tudtommal Szabó Zoltán elnök úrnak Pálinkás József akadémiai elnök úr megküldte a véleményét, és ő úgy fogalmaz, hogy nem szerencsés azt a helyzetet előidézni, amikor az akkreditációs tevékenység során annak a szervezetnek a tagjai óhatatlanul is azt méricskélik, hogy a mostani döntésük egy későbbi eljárás során hogyan fognak az ő intézményükre visszahatni. Magyarán ez önminősítés, akárhogy nézzük, önminősítés. Énszerintem ha a MAB eddigi munkájával önöknek nem volt kifogásuk, akkor az arányokhoz sem kell hozzányúlni; ha pedig van kifogásuk, akkor el kellene mondani, hogy mi az, hogy azt is lássuk, mert erre vonatkozóan meg semmiféle információt nem kaptunk.
Ahol törvényi szinten hozzá kellene nyúlni a MAB dolgához, ott meg nem teszik meg, és megmondom, államtitkár úr, mire gondolok: arra, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság - és itt már van baj - menet közben ne változtasson szabályokat, mert ezt megtették, bőven, nem is egyszer. Tehát ha valamikor van egy akkreditációs eredmény, a következő akkreditációig az az érvényes, márpedig jó néhány esetben megtették azt, hogy... Kérdezzék meg akár Bazsa György urat is, hogy ez miért volt így lehetséges! Ahogyan ott is probléma van, és e tekintetben akár törvényi szinten is kell szabályozni, hogy mondjuk a MAB minősítésének a során egy elnyert pályázat összegszerűsége automatikusan ne legyen egy rangsornak egy valamiféle kizárólagos eldöntése, mert ne felejtsük el, hogy különböző tudományterületeknél más és más elnyerhető pályázatiforrás-összegek vannak, és ha csak és kizárólag azt nézzük, hogy az egyik pályázat - mit tudom én - tízezer eurót nyert el, a másik pedig kettőt, abból még nem szabad arra következtetni, hogy a kettőt elnyerő egy feltétlenül nagyon gyenge, hanem más kutatási és szakmai területről van szó. Itt kellene hozzányúlni a MAB jogi szabályozásához, és nem automatikusan csak a számokból kiindulva, mert ott én problémát látok.
És nem igazán értem, miért kell megszüntetni akár a tanácskozási joggal részt vevőknek a körét vagy hasonlókat. Nem derül ki, hogy meg akarják szüntetni vagy nem, csak annyi derül ki, hogy a MAB-nál a létszámot mindenképpen vissza akarják venni. Még egyszer mondom: ezzel nincsen bajom, csak az arányokat valahogy rendezni kellene.
A kutatóegyetemmel kapcsolatban azt tudom most mondani, hogy a jelen helyzetben... Sokféle ígérvényekről volt már szó egyébként az elmúlt években is - semmi nem lett belőle. Ígérvény volt az is a nyár folyamán, hogy az egyetemeknél zárolt durván 4 milliárd forint csak egy zárolás, az majd visszakerül - most már úgy néz ki, hogy az sem kerül vissza. Miért higgyünk ennek az ígérvénynek, államtitkár úr? Tud erre nekem olyan garanciát mondani, hogy ez az ígéret per pillanat megalapozott az összes többihez képest, ami korábban volt? Nem látom rá a garanciát, tehát lóg a levegőben. És, még egyszer mondom, az, hogy a magyar felsőoktatást szabályozzunk törvényi szinten, nem alapozhat arra, hogy van-e éppen most pályázati forrás vagy nincs. Ennek ennél kiszámíthatóbbnak és stabilabbnak kell lennie. Ha van aktuális pályázati forrás még pluszban, annak örüljünk, de erre építeni légvár. Akkor mondjuk ki nyugodtan, hogy addig van kutatóegyetem, amíg van pályázati keret; ha nincs pályázati keret, bocsánat, cím visszavonva, vagy kenjétek a hajatokra, akasszátok ki a homlokzatra, ennél többet nem fog érni.
Az akkreditációs eljárás ötévenkénti lebonyolítását pedig, még egyszer mondom, én egy kifejezetten komoly adminisztrációs nyűgnek tudom tekinteni, annak tekintem most is. Egy komoly akkreditációt hasznosnak tartok. Egy komoly akkreditáció viszont, én azt hiszem, nem igazodhat csak és kizárólag a 3+2-es képzési ütemezéshez, mert akkor viszont nem tudjuk helyén kezelni csak az alapképzést lebonyolító egységeket, mert akkor túlnyúlunk rajta, nem tudjuk helyén kezelni azokat az egyetemeket, amelyek viszont a doktori képzést is tartalmazzák. Vagy teljességgel egészben nézzük, és azt mondjuk, hogy hét vagy nyolc év, vagy akkor tegyük meg akár éves rendszerességgel - de ezt már csak az irónia kedvéért mondom, mert az már tényleg mindennek a teteje lenne. Ne növeljük a bürokratikus teendőket, ha nem muszáj! Tisztelettel ezt szeretném javasolni.
Összességében az a véleményem ezzel a beterjesztéssel kapcsolatban, hogy nem szabályoz átfogóan, ahogy azt egykoron, a tavasz folyamán önök ígérték. Sok olyan területet bizonytalanít el, ahol jelen esetben szerintem talán, még mindig azt lehet mondani, hogy jobb volt a szabályozás, nem azt mondom, hogy jó, csak jobb - tehát ami jobb, azt ne rontsuk le! -, és nemkívánatos utakat nyit a felsőoktatás szempontjából, ami nem támogatható. Tehát általános vitára nem tartom alkalmasnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úré a szó.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Én mélységesen egyetértek azzal, hogy jó volna a parlament által meghozott szaktörvényeket a bizottságunk illetékességébe tartozó törvények hatálybaléptetése után bekövetkezett hasznosulását vizsgálni. Nem szeretném azt tenni, amit Pósán úr bevezetőként tett velem, hogy kioktatott a szabályokról, de tudomásom szerint erre létrehoztunk egy ellenzéki képviselő által vezetett albizottságot, az ellenőrzési albizottságot, amelynek kifejezetten és pontosan az a célja, amit az előterjesztésen túlmenően Pósán képviselő úr ma feszegetett, hogy hogy hasznosultak különböző intézkedések. Tehát ha van ilyen igény, akkor nekem az a javaslatom - és ezt az elnök úr akár ügyrendinek is tekintheti -, hogy ma ne vitassuk meg, hogy általában a felsőoktatási törvény alkalmazásának milyen tapasztalatai vannak, hanem az illetékes bizottsági elnök hívja össze az albizottságot, gondolom, egy ilyen napirendi pont az Oktatási és Kulturális Minisztérium, illetve a felsőoktatási szakállamtitkár úr egyetértésével találkozna, és ott erről hosszasan tudnánk vitát folytatni. Tehát ma ezt ne tegyük meg, ez lenne az egyik javaslatom.
A másik megjegyzésem pedig az, hogy természetesen ahogy már a kérdéseinkből is kiderült, a beterjesztett törvényjavaslattal kapcsolatban további megbeszéléseket, vizsgálatokat mi magunk is fontosnak tartunk, tehát nem tekintjük kőbe vésettnek ezt az előterjesztést, mint ahogy egyet sem. Módosító indítványokkal, a rendelkezésünkre álló más módon, akár részletek elhagyásával..., tehát ezeket a lehetőségeket, hogy benyújtunk ilyen módosító indítványokat, természetesen mi is fenntartjuk magunknak, de én azt gondolom, hogy az általános vitát azért erről, ahogy az ma már elkezdődött, le tudja folytatni a parlament, tehát általános vitára alkalmasnak tartom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, Tatai képviselő úr. Ugyanúgy, mint minden bizottsági tag, nyilván az ellenőrzési albizottság elnöke is tüzetesen végignézi majd az ülés jegyzőkönyvét, és ha úgy gondolja, hogy bizottsági ülést hív össze, akkor azt meg fogja tenni.
(Almássy Kornél jelzésére:) Almássy képviselő úré a szó.
ALMÁSSY KORNÉL (független): Köszönöm szépen. Néhány mondatban én is reagálnék, illetve véleményt is mondanék, bár a kérdéseim egy részéről azért kicsengett a véleményem. Alapvetően én is azt hiányolom, és bár elment Hoffmann Rózsa képviselő asszony, de csatlakoznék hozzá, tehát alapvetően azt látom az elmúlt években, hogy nincs egy előrevetített, 10-15-20 évre leírt koncepció, hogy mi alapján kívánjuk... Mindenféle viták vannak itt, az Akadémia, a gazdasági szereplők, a politikusok állandóan elmondják, hogy mi a bajuk a felsőoktatással, de én nem érzem azt, hogy egy ilyen jellegű, akár társadalmi egyeztetés elindult volna, miközben igény lenne rá. Ehhez képest levegőben lógó, gyakorlatilag időnként megjelenő ötletelések jelennek meg törvény vagy rendelet formájában a felsőoktatásunkban, és én ezt a törvényjavaslatot is ilyennek tartom, amelyben nem érzem azt, hogy rögzítené a törvény, milyen célok alapján is akarunk menni.
Én azt gondolom, hogy a felsőoktatási törvény olyan - és ilyen részben a közoktatási törvény is -, amit komolyan kell venni. Nyilván vannak lehetséges módosítások, de az, hogy évente, vagy egy évben többször is módosítjuk a felsőoktatási törvényt, azt én finoman szólva is furcsának tartom.
Hadd mondjam el azt, hogy a MAB esetében én sem értem, miért van szükség a létszámcsökkentésre, tehát hogy miért nem lehetett ezt békében hagyni. Illetve én például be fogok nyújtani egy módosító indítványt, hogy a kormány igényeinek is megfeleljünk, hogy ne növeljük vissza a jelenlegi létszámra a MAB tagjainak a számát, de én azt gondolom, hogy a DOSZ-nak és mondjuk még egy, az Akadémia által delegált tagnak nyugodtan lehet még... Tehát nem hiszem, hogy ezzel működésképtelenné tennénk a bizottságot.
Az államtitkár úr szavaira hadd reagáljak! Annak, hogy Magyarországon a hallgatói képviselet így alakult, annak sajátos történelmi, hallgatói mozgalmi hagyományai vannak. A felsőoktatási törvény úgy rendelkezik, hogy minden hallgató tagja a hallgatói önkormányzatnak és a HÖOK-nak, és ezen belül a doktorandusz hallgatók egy külön státuszt élveznek. És miután a Magyar Akkreditációs Bizottság a doktori tanácsoknak a véleményezésében igen komoly szerepet játszik, és mivel szerintem a minőségbiztosítás elvét figyelembe véve a doktori képzés, a tudományosfokozat-szerzés, meg a doktori utánpótlás-nevelés egy nagyon fontos feladat, és miután az államtitkár úr is elismerte, hogy a Doktoranduszok Országos Szövetsége kiváló szakmai színvonalon látja el ezt a szerepet, szerintem nyugodtan meg lehet őket ajándékozni egy állandó tagsággal. Én tehát fogok tenni egy javaslatot, hogy ez megtörténhessen.
Továbbra sem értem, és nem kaptam egyértelmű választ a miniszteri kinevezésekre, hogy most hogy jön képbe a miniszter az egyetemi... Lehet, hogy csak én nem értettem, nem tudom, de számomra ez is furcsa, és legalábbis ahogy a törvényjavaslatban meg van fogalmazva, az rossz reflexeket mutat.
Értettem a 20 milliárd forintot, tehát én is 20-22 milliárd forintról értesültem a sajtóból, azonban az a kérdésem - részben csatlakozva Pósán képviselő úrhoz -, hogy akkor ez évente van-e, vagy ez egy egyszeri 20-22 milliárd forint. Mert ha évente van, akkor a 187 milliárd forintos nagyjábóli éves, a felsőoktatásra jutó pénzhez képest valóban egy tisztességes pluszlehetőség. De hogyha ez csak egy pályázat, amit ráadásul... Ha azt mondaná az államtitkár úr, hogy 2013-ig szeretne lehívni forrásokat, mert addig látjuk az EU költségvetését, akkor már kevesellném a 20 milliárd forintot. De hogyha ez egy egyszeri lehetőség, akkor ez a 20 milliárd forint valóban nem teremti meg annak a lehetőségét, hogy az a szerintem mindenki által elfogadható cél, hogy kutatóegyetemeket hozzunk létre vagy nevesítsünk, megvalósuljon. Tehát én ezt most egy ilyen... Hogy mondjam? ...Tehát nekem az az érzésem, hogy ez a kutatóegyetemi megnevezés egy választási kampány előtti, mutassunk fel valami jól hangzó célt dolog, és ahogy az egész törvényjavaslatban nem érzem, itt sem érzem azt a koncepciót, hogy mi alapján is kívánják a kutatóegyetemeket a jövőben, mondjuk 2018-ban is működtetni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Közbeszólások.) Nem lehet nem észrevenni, hogy igény merül fel a bizottsági ülés idejének lerövidítésére, ezért ezzel együtt kérdezem, hogy kíván-e még valaki véleményt mondani. (Senki nem jelentkezik.) Ha nem, akkor megkérdezem a bizottság tagjait, hogy lehetőséget biztosítanak-e Molnár Péternek a Doktoranduszok Országos Szövetsége képviseletében, hogy két percben kiegészítse a mindannyiunkhoz eljuttatott levelét. Aki ezt támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás. - Deák Istvánné: Ha tényleg csak két perc!) Igen.
Azt kérték a képviselők, hogy tényleg csak két perc legyen. Molnár Pétert kérem, hogy fáradjon egy mikrofonhoz, hogy a jegyzőkönyvben is tudjuk rögzíteni a szavait. Valahova, egy szabad mikrofonhoz fáradjon! Parancsoljon, két percben öné a szó.
Molnár Péter (Doktoranduszok Országos Szövetsége) hozzászólása
MOLNÁR PÉTER (Doktoranduszok Országos Szövetsége): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Több képviselő elmondta a véleményét, és ezt nagyon szépen köszönöm a Doktoranduszok Országos Szövetsége nevében. Összefoglalva tényleg annyit tudnék elmondani, hogy mi sérelmezzük, hogy nem vagyunk benne a MAB plénumában, és hogy nem veszik majd számba szavazati joggal a DOSZ-t, ezt mi elfogadhatatlannak tartjuk. Leginkább arról van szó, hogy azért, mivel a kapcsolat a MAB-bal az elmúlt időszakban nagyon jól alakult, a MAB doktori iskolákat is akkreditál, és úgy gondoljuk, hogy ahhoz, hogy ez a rendszeres és mindkét fél számára hasznos kapcsolat, szakmai kapcsolat fennmaradhasson, illetve a doktori képzésben részt vevő doktoranduszokat, doktorjelölteket megfelelően és megfelelő súllyal tudjuk képviselni, ehhez szükséges az, hogy a Doktoranduszok Országos Szövetségének szavazati joga legyen a MAB-plénumban a jövőben is.
Ennyit szeretnék elmondani, és ha és amennyiben egyéb kérdésük van, akkor az elnökünket, dr. Kocsis Miklóst, meg tudják keresni a témában, amit nagyon megköszönnék. Illetve kiegészítésképpen annyit mondanék még el, hogy habár Bazsa György elnök úr nincsen itt, ő támogatja ezt a javaslatot, és ezt ő Szabó elnök úrral meg is beszélte. Sajnos ő ma nem volt itt, hogy el tudja ezt mondani, és hogy biztosíthasson minket a támogatásáról, de mi erről tudunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Nem először hangzik el ez az elnök úrhoz intézett kérdés. Amikor az elnök úr jelen lesz, biztos meg tudja erősíteni a hozzá érkezett jelzéseket, én ezekről nem tudok.
Tisztelt Bizottság! Mivel jelentkezést nem látok további vélemények, észrevételek elmondására, ezért a szakállamtitkár úrnak adom meg a lehetőséget, hogy válaszoljon a felmerült észrevételekre. (Deák Istvánné: Röviden!) Azt mondták a bizottság tagjai, hogy röviden. Én azt mondom, hogy amennyi időt ez igénybe vesz.
Dr. Manherz Károly (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiói
DR. MANHERZ KÁROLY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen, nagyon röviden, csak rövid mondatokban szólnék.
Hoffmann Rózsa képviselő asszonynak válaszolnék először. A bürokratikus elemek növelése csak akkor lehetséges esetleg, hogyha a vállalkozói közintézet mint olyan megvalósul, akkor másfajta elszámolásokat kell tenni. De ezek már most is érintik az egyetemeket természetesen, hiszen működnek a kincstárnokok, és a kincstárnokok mindenfajta adatokat kérnek az egyetemektől. Tehát nem hiszem, hogy ez egy ördögtől való dolog.
A vállalkozói közintézetről annyit, hogy eddig is kivihetők voltak a klinikák, a szolgáltatást végző egységek. A gond mindig az volt, hogy iksz egyetem az államtól megkapott támogatást egészségügyi szolgáltatás finanszírozására használja, és mivel a régi vélemény mindig az volt a tárcák részéről, hogy a költségvetés az egyetem kapujáig megy, onnan kezdve a támogatást az egyetem osztja fel, ezek az érvek hangoznak el nagyon sokszor iksz egyetemről, hogy a bölcsészektől veszem el a normatívát, hogy a klinikámat tudjam finanszírozni. Ezért van egy lehetőség - ez egy lehetőség -, hogy élnek-e vele az intézmények vagy nem, azt nem tudjuk, de erre eddig is volt lehetőség.
A MAB-ról én nem mondtam el, bár elmondhattam volna hosszasan, hogy a MAB-nak volt egy kötelező nemzetközi akkreditációja, ez az NQA-akkreditáció. Ez megtörtént az idén, ez a MAB-nak egy kötelezettsége volt. A MAB nem volt eddig a nemzetközi akkreditációs testületek szervezetének a tagja, ettől az évtől kezdve tagja lett. Ebben az akkreditációban vannak előírások. Az akkreditáció, a nemzetközi akkreditáció véleménye alapján kerül be többek között a hallgatói képviselet. Nyilván lehet beszélni arról, hogy a DOSZ képviselője szavazzon vagy ne szavazzon, ez egy olyan kérdés, amit módosítóval vagy akárhogy meg lehet tenni. Nekünk egy olyan feladatunk van, hogy a törvény hivatalosan egy hallgatói szervezetet ismer el, az a HÖOK, és azt mondja, hogy ezen kívül van még képviselete a doktoranduszok, a Doktoranduszok Országos Szövetsége. Nekem semmi különösebb szakmai kifogásom nincsen ez ellen.
A kutatóegyetemi jogalkotással kapcsolatban azt szeretném mondani a képviselő asszonynak, hogy azért nem lehet mindent a törvényben szabályozni. Egy. Kettő: a kormányrendelet, az kormányrendelet. Természetesen szívesen és boldogan tájékoztatjuk a bizottságot a kormányrendelet szövegéről, annak a tervezetéről, amelyben a kutatóegyetem minden szempontja látható - tudomásom szerint ez ma már elkészül, azt akár a holnapi napon átküldjük. Ez természetesen nem része a törvényalkotásnak, hiszen a kutatóegyetem eddig is benne volt. Most annyi a különbség, hogy életbe lépne ez a paragrafus, hogyha ezt meg lehetne csinálni.
Azt én nem mondanám, hogy csak a kutatásra adnánk ezt a címet. Lehet, hogy az egy félreértés, hogy most egy egyetem megkapja a kutatóegyetem címet, de azért csak két vagy három diszciplínában fog olyan eredményt felmutatni, amilyet a bizottság, az Akadémia elnöke és a többiek aláírnak. Ez nem okoz gondot, mert az a támogatás csak arra használható fel, és azt csak az az egyetem kaphatja meg, amely tud ezekkel a tényezőkkel dolgozni.
Még egy dologra szeretnék hivatkozni, amikor mindig azt mondjuk, hogy mi mindent kellene még a törvénybe beledugni. Az államháztartási törvény mindig is kivette, a 2007-es is kivette a felsőoktatást a hatáskörétől, ezt, azt hiszem, mindnyájan tudjuk. A felsőoktatásnak mindig más volt a pozíciója a költségvetést illetően. Ez egy nagyon kemény pozíció volt, amiért a tárcának a Pénzügyminisztériummal rendszeresen meg kellett harcolnia, azért, mert vannak autonóm jogai a felsőoktatásnak - sehol nincsen akkora autonómiája a felsőoktatásnak, mint Magyarországon -, és van alkotmánybírósági döntésünk, nem egyben, nem kettőben. Csak zárójelben szeretnék utalni arra, amikor azt mondjuk, hogy jók-e az egyetemek - Almássy képviselő úr elment -, vagy rosszak-e az egyetemek, vagy jó-e a képzés vagy nem, hogy az Alkotmánybíróság tavaszi határozata beadványokra, pontosan a felvételi vizsga beadványára teljes mértékben, száz százalékig egyetértett a mostani felvételi rendszerrel, azzal, hogy hogyan folyik, és azt követendő példaként emelte ki legalább kilenc határozatában, amelyre alkotmánybírósági beadvány történt. Tehát én azért nem mondanám azt, hogy a felsőoktatással kapcsolatban mindent a törvénybe, de bizonyos gazdasági kérdéseket bele kellett tenni, azért, mert az Áht. nem vonatkozik ránk. A pénzügynek is mindig az a kifogása, hogy a felsőoktatás külön szerepel a költségvetési tervekben.
Pósán képviselő úrnak a kormánnyal kapcsolatos kérdésére én nem válaszolok, gondolom, a kormány csinálja a dolgát, mi csináljuk a dolgunkat, amit nekünk kell tennünk. Úgy gondolom, hogy akivel egyeztetni kellett, akivel nekem személy szerint egyeztetnem kellett, azt kell mondjam, én azokkal egyeztettem, és Kis Papp László úrral is beszéltem telefonon. Nem értem, amit ő mond, az nem igaz, de a jövő héten tartunk FÉT-ülést, és ezt ott nyilván neki is el fogom mondani. Nem stimmel az, amiről ő pillanatnyilag nyilatkozott, hiszen tudott róla, hiszen ő maga hosszú vitát folytatott Aradi Zsolt főosztályvezető úrral a Pénzügyminisztérium részéről.
A képviselő úr keresi a Bolognával kapcsolatos különböző finomságokat, amelyek belekerültek. Én most csak néhányat említek meg, nem sorolnék fel mindent. Belekerült a székhelyen kívüli képzésnek a szabályozása, belekerült az emelt szintű érettségi, olyan formában - nem beszéltünk róla, e körül is nagy vita volt -, hogy 2012-től, mert a kétéves moratóriumot tartani kell, az intézmények maguk dönthetnek arról, hogy mely alapképzési szakon, mely képzési ágon kérnek vagy nem kérnek emelt szintű érettségit. Ez most ott van, a 14. §-ban található meg.
Ugyancsak tartalmazza az NQA-akkreditáció alapján, a MAB-akkreditáció alapján az intézményi minőségbiztosítás fontosságát és szükségességét, ezt a 22. § tartalmazza, nem idézném. Tartalmazza a közös képzéseket, amelyekre eddig nem volt mód. Beindultak az európai uniós joint degree sorozatok, több, négy-öt-hat-nyolc európai egyetem és egy magyar egyetem közös képzéseket indít. Ez a 10. §-ban található. Ez a bolognai képzés kapcsán indulhatott így be, mert hiszen a közös BA-k és a közös MA-k képzéséről van szó. A régi közös doktoriról most nem beszélek, mert volt a franciákkal a kotütel-képzés (Így érteni.), de az nem volt olyan értelemben közös képzés, ott a franciák is adtak egy diplomát, meg a magyarok is adtak egy diplomát. Itt arról szól a történet, hogy ha kilenc vagy hat vagy négy európai egyetem közös képzést indít, akkor egy diplomát ad nyolc aláírással, héttel, hattal, és elismerik egymás creditjeit, tehát nem csinálnak ebből problémát.
Nagyon örülök, hogy megemlítette a bolognai értékelést. Én szándékosan nem hoztam ide, nem hiszem, hogy törvénybe kellene ezt most tennünk. Volt egy nagy értékelés, megtörtént a nagynyilvánosság előtt, mindenki előtt, az Állami Számvevőszékkel is megtörtént a konfrontáció, megtörtént a hivatkozás azokra a jelentésekre, amelyet az ÁSZ tett, amelyeket 2007-ben, 2008-ban tett, és megtörténtek a válaszadások is. Ezeket, ha a képviselő úr kéri, szívesen átküldöm, olvasható.
Bolognát értékeltük, az értékelésben tulajdonképpen mindenki, aki jelen volt - és nemcsak a hivatalosság volt jelen, hanem a felsőoktatási intézmények képviselői is -, úgy foglalt állást, hogy a folyamatot folytatni kell, bizonyos finomságokra oda kell figyelni, oda is figyelünk. Vannak kezdeményezések új szakok alapítására, de a magyar felsőoktatási intézmények egyike sem tett javaslatot például egy alapszak megszüntetésére, egyike sem javasolta azt, hogy ezt a szakot nem kívánom tovább indítani, holott ez az ő jogosítványa. De a Rektori Konferencia képzési bizottságai sem javasoltak egyetlenegy szakmegszüntetést sem a felülvizsgálat során, hanem elfogadhatónak tartották magát a bolognai szerkezetet.
A pedagógusképzés, gondolom, nem ebbe a törvénybe való. Sok vita van. Én napok óta különböző konferenciákon vagyok, 50 éves a magyar tanítóképzés felsőfokúvá válása, pedagógusképzési konferenciák sorozata van. Megindult a pedagógusképzés, 3900-an jelentkeztek a mesterképzésre erre a tanévre, akkor, amikor még nem töltöttük fel a teljes 21 ezres mesterképzési keretet, hiszen sokan bennragadtak még a képzésben, még nem végeztek a bolognai első szakaszban. Ez nem egy rossz szám, nagyon sokan vannak, akik másoddiplomára, tehát levelezőképzésre is jelentkeztek. Én úgy látom, most, a tegnapi bölcsészettudományi kari nyílt nap után, azt kell mondjam, óriási az érdeklődés a tanárképzési szakok iránt.
A GT-kről nem rendelkezik most ez a törvény. Természetesen rendelkezett a január 1-jén hatályba lépett törvény a GT-kről. Abszolút egyetértek a képviselő úrral abban, hogy nem kellene dotálni a gazdasági tanácsok tagjait, jött is erre mindenfajta képviselői módosító indítvány a költségvetéssel kapcsolatban. Mi már eleve, alapvetően csökkentettük a következő évre azt az összeget, amelyet a gazdaságitanács-tagok kapnak. A kérdést abban a vonatkozásban nem értem, hogy nem kell új szerepet keresni a gazdasági tanácsoknak. A gazdasági tanács az, ami eddig is volt, nincs új szerepe, nincs új feladata, a vállalkozói közintézményben sincsen. Ott van új feladata, az igaz, hogy amióta a vagyont, a vagyonhasználati jogot megkapták a magyar felsőoktatási intézmények, a gazdasági tanács véleményez bármilyen ingatlaneladást, bármilyen ingatlanértékesítést, majd pedig ha a miniszternek 30 napon belül nincsen semmifajta észrevétele, és a zrt., a vagyonkezelő zrt. sem tesz észrevételt, abban az esetben az intézmény élhet ezzel a jogával - ma élnek is ezzel, hiszen fejlesztésre kell felhasználni ezeket a pénzeket.
Gyakorlatilag azért én tudnék mondani egy pár példát, ahol a gazdasági tanácsok nagyon komolyan beleszóltak például a rektori illetményekbe, és van olyan egyetem és volt annak olyan gazdaságitanács-elnöke, aki a rektor illetményének a célprémium részét nem támogatta, márpedig ezek a pénzek csak a gazdasági tanácsok véleményével és javaslatával voltak kifizethetők és adhatók. Pillanatnyilag - ha már szóba került - nem törvényi kérdés ez, lehet, hogy törvényben kellene szabályozni, hogy egy rektornak mennyi legyen a fizetése, de most egy hivatalos jogi eljárás folyik, a Rektori Konferencia, azt hiszem, tegnap vagy tegnapelőtt választ kapott, és bírósági folyamat van, amely bírósági folyamatnak a végét természetesen mi is meg fogjuk várni ezzel kapcsolatban, hogy mit teszünk. Én szívesen mondok nagyon sok részletet arról, hogy miből állapították meg, vagy miből kell megállapítani a rektorok illetményét, de most nem szeretnék.
Az önálló jogi szervezeti egységgel kapcsolatban, ha úgy gondolják a képviselő asszonyok és urak, Halász Zsolt mondana még egy pár mondatot.
Én arra, hogy oktatás-kutatás, és hogy a kutatás alapfeladat-e, azt mondanám, hogy ha a 9. §-t pontosan elolvassuk, abban benne van, hogy az oktatás és ahhoz kapcsolódó feladatok, márpedig a kutatás odakapcsolódik.
A MAB-létszámról egyeztettem az MTA elnökével, hetente egyeztetünk. Pillanatnyilag ez a javaslat kerül benyújtásra. Nyilvánvalóan lehet, hogy az Akadémia elnöke módosító indítványt kezdeményez. Olyan mértékű a testület 29-ről 19 fősre való csökkenése, hogy arányos csökkentést hajtottunk végre. De azért azt a kérdést feltenném, hogy tényleg kívánjuk-e azt - nekem nagyon jó a kapcsolatom az Akadémiával, semmi baj nincs, de akkor ezt el kell dönteni -, hogy a Magyar Tudományos Akadémia fog-e keményen akkreditálni, vagy pedig a magyar felsőoktatás szakemberei. Én nem mondtam el, de benne vannak a törvényben moratóriumrészek is, amelyek arra vonatkoznak, hogy ki nem lehet a MAB tagja, hogy kinek hány évet és hol kellett kihagynia, és nem lehetett semmi olyan szervezeti egységben, amelyben valahol döntési jogosítványa volt. Ez valamennyire megpróbálja védeni. Igenis sok gondot hallottunk a magyar akkreditációs testület működésével, nem csak a doktori képzésekkel kapcsolatosan, a kritériumrendszer módosításával. Ez a MAB szmsz-ének a kérdése. Köszönöm ezeket a felvetéseket, én is ismerem ezeket, de mivel nekünk lesz egy olyan jogosítványunk, hogy a MAB szervezeti és működési szabályzatát a miniszter jóváhagyhatja, abban érvényesíthetjük ezeket a szempontokat is.
A 4 milliárdos zárolásról én csak annyit mondanék, hogy pillanatnyilag az az összeg zárolva van, senki nem mondott semmi mást. Ez az összeg, ha megnézi egy intézménynek a gazdálkodását - márpedig látnia kell az interneten, hiszen az üvegzsebtörvény miatt mindent látni kell -, látja, hogy azok az összegek, amelyeket zárolt a kormány a tavasz folyamán, azok ott vannak az intézményeknél, ott szerepelnek, elvonásra még nem kerültek. Az egy kérdés, hogy a kormány hogy dönt majd december 28-án, de most a 4 milliárd ott van. És ugyancsak ott van a maradványképzés.
Az eladósodás kapcsán szívesen elmondom itt, hogy a magyar felsőoktatásnak 36 milliárd forint értékpapír értéke van, befektetett értékpapírja van, a maradványképzés ennek a felhasználásával történt, ennek a tartásával, és a magyar felsőoktatási intézmények felajánlották, hogy ezt az értékpapírban lévő összeget december 28-án és 31-én maradványként feltüntetik. Most éppen a Pénzügyminisztériummal folynak tárgyalások, hogy hozzá se kelljen nyúlni az értékpapírokhoz. Én tehát nem látom pillanatnyilag a magyar felsőoktatásban ezt a nagy adóssággondot. Az egy más kérdés, hogy aki kevés normatívát vagy kevés tudományos támogatást kapott, annak esetleg gondja van.
A miniszter szerepével kapcsolatos kérdést változatlanul nem értem. A miniszternek eddig is az volt a dolga, törvényességi dolga volt mindig is, amióta van miniszter, hogy felterjessze a köztársasági elnöknek a professzori kinevezéseket. Ezt nem lehet kikerülni, ez a jogosítványa ott van, ezzel a jogosítvánnyal változatlanul él, ebben semmi változás nem történt. Úgyhogy nem egészen világos a kérdés.
Kocsis Miklós elnök úrral jó a kapcsolatom, és természetesen beszélünk erről a kérdésről, amennyiben ebben valamit lépni kellene. Törvényileg is lehet, hogy akkor egy módosítást kell ezzel kapcsolatban benyújtani.
Almássy képviselő úrnak mondanám, hogy a 20-24 milliárd pillanatnyilag nem egy évre van, hanem három évre, egy hároméves periódusra, és arra is utaltam a felvezetőmben, hogy a felsőoktatási törvénynek, illetve a költségvetési törvénynek tartalmaznia kell 2012-től a tudományos normatívára vonatkozó előterjesztést, ami nem létszámtól függ, hanem létszámtól független. Ezen még dolgozni kell.
Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen.
A vitát lezárom. Első helyen kijelölt bizottságként arról kell döntenünk, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja-e a törvényjavaslatot. Kérem, hogy aki általános vitára alkalmasnak tartja, az most kézfelemeléssel jelezze ezt. (Szavazás.) Mozognak a kezek, így nehéz lesz, de ez szerintem tizenhárom igen. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tíz nem. És akkor tartózkodni nyilván nem tartózkodott senki. Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot.
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
Bizottsági előadók állításáról kell döntenünk. Kérdezem, hogy ki lesz a bizottsági többségi vélemény előadója. (Tatai-Tóth András: Kormos Dénes.) Kormos Dénes. Tájékoztatom a bizottságot, hogy a kisebbségi véleményt Pósán László képviselő úr fogja ismertetni a parlamenti ülésen.
Az egyebek keretében arról szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy a bizottság munkatársai azt mondták nekem, hogy a jövő héten előreláthatólag kedden délelőtt tart a bizottság ülést. Ez a házbizottsági döntés után nyilván akár módosulhat is, de valószínűleg kedden délelőtt... Délutánt mondtam? Bocsánat, délelőtt... (Edelényi Zsuzsánna: Délelőtt, mert délután van az Ftv. tárgyalása.) A felsőoktatási törvény általános vitája várhatóan kedden délután lesz.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Az egyebek között Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Kaptam - gondolom, többi képviselőtársam is - egy meghívót az innovációs eseti bizottság ülésére, amely közös ülés az oktatási bizottsággal... (Közbeszólások: Együttes!)
ELNÖK: Kéretik nem félreérteni!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Azt a kérdést dolgozza fel, amelyet a maihoz hasonlóan felvetettek képviselőtársaim. Ez kedden, úgy tudom, keddi napon lesz.
ELNÖK: De az 3-a, amivel nekem is van problémám. (Edelényi Zsuzsánna: Tizedike.) Tizedike... Mi 3-ára kaptunk meghívót, én legalábbis 3-ára kaptam meghívót, de ezek szerint november 10-én lesz. (Edelényi Zsuzsánna: Ez csak a tervezet.) Jó.
Az egyebek között van-e még valakinek mondanivalója? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor mindenkinek köszönöm a jelenlétét. Az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 2 perc)
Zsigó Róbert
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese