OTB-7/2009.
(OTB-74/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2009. április 28-án, 9 óra 10 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 532. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása *
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt bemutatkozása *
Kérdések, vélemények *
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt válaszai, reflexiói *
Szavazás *
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatálybalépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló T/9354. számú törvényjavaslat (Általános vita) *
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai, reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számú törvényjavaslat *
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) reflexiója *
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) reflexiója *
Döntés a tárgysorozatba-vételről és az általános vitára való alkalmasságról *
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/9205. számú törvényjavaslat *
Módosító javaslatok megvitatása *
Egyebek *
1. Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
5. A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9205. szám)
(Módosító indítványok megvitatása)
6. Egyebek
Elnököl: Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Katanics Sándor (MSZP) Deák Istvánnénak (MSZP)
Dr. Kolber István (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz) Dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Dr. Pósán László (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) Pokorni Zoltánnak (Fidesz)
Almássy Kornél (Független) Tóth Ferencnek (Fidesz)
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ)
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ)
Varga István miniszterjelölt (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Szatmári László főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Rádli Katalin főosztályvezető-helyettes (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 10 perc)
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok a tisztelt bizottsági tagoknak és valamennyi vendégünknek. Tisztelettel köszöntöm a vendégeket, mindenekelőtt Varga István miniszterjelölt urat, és természetesen mindazokat is, akik a többi napirendi pont tárgyalására jelentek meg.
Elsőként a napirendet kell elfogadnia a bizottságnak. A meghívóban szerepelnek a különböző napirendi pontok, úgyhogy azokat most nem olvasnám fel egyenként, hanem csak rövidítve. A napirendi javaslat szerint először a miniszterjelölt urat hallgatjuk meg, aztán az egyes adótörvények és az azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat kapcsán a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatokat vitatjuk meg. Aztán jön egy hosszú nevű törvény, a közigazgatási hatósági eljárásról - s a többi, s a többi - szóló törvényjavaslat általános vitája. Ezt követően egy önálló képviselői indítvány tárgysorozatba-vételéről döntünk. Végül pedig az egyebek napirendi pontot tárgyaljuk meg.
(Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úrnak, úgy látom, napirendi javaslata van.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tegnap este a parlamentben lezajlott a 9205. számú felsőoktatási törvényt módosító törvényjavaslat általános vitája, és úgy láttam az interneten, hogy ma reggelre elkészült egy rövid ajánlás is. Azt javaslom tehát, hogy a bizottság vegye fel ezen módosító indítványokról szóló vitát a mai ülés napirendjére, hogy ne kelljen emiatt egy külön ülést összehívnunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem a bizottságot, hogy foglaljon állást ezzel kapcsolatban. Ki az, aki támogatja a képviselő úr... (Pokorni Zoltán: Nekem kérdésem lenne!) Bocsánatot kérek! Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ez ugyanaz, mint ami most a napirendünkön szerepel, igaz? (Tatai-Tóth András: Nem.)
ELNÖK: Nem.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm.
ELNÖK: Akkor kérdezem a bizottságot, támogatja-e a napirend módosítását. (Szavazás.) Köszönöm, a bizottság támogatta, tehát ezt is felvesszük a napirendi pontok közé - nyilván az egyebek elé.
A napirendhez van-e még valakinek hozzászólása, kérdése? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szavazunk a napirendről. Kérem, hogy aki elfogadja a javasolt napirendet, az jelezze ezt. (Szavazás.) Köszönöm. Ellenszavazat, ha jól látom, nem volt. (Szavazás.) Nem volt. Köszönöm.
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
Az első napirendi pontra rátérve még egyszer tisztelettel köszöntöm a miniszterjelölt urat, akit arra kérek, hogy a szokások szerint mutatkozzon be nekünk, a bizottsági meghallgatása következik.
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt bemutatkozása
VARGA ISTVÁN nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Köszönöm szépen a lehetőséget, köszönöm szépen a meghívást. Mutatkozzak be. Talán a személyes oldallal kezdeném, habár, gondolom, megjelent az életrajzom, az adatok hozzáférhetők, de úgy tudom, erre nézve folyik még bizonyos keresés is, hogy több is hozzáférhetővé váljék. Amit elmondhatok, az az, hogy 53 éves vagyok, három gyermek édesapja vagyok, 28 éve élek boldog családban, házasságban.
A szakmai hátteret illetően közgazdászként végeztem, és az olajiparban, az energetika terén dolgoztam az elmúlt években, először egy szocialista külkereskedelmi vállalatnál, később pedig a Shellnél. Külföldön töltöttem 9 évet a vállalatcsoport különböző területein, és 2003-ban tértem haza, akkor vettem át a vállalat irányítását. Ezen időszak után csatlakoztam a brit kamarához, amely kamarában elnökségi pozícióba kerültem, és mint elnök voltam része annak a csoportnak, amely a kiáltványt 2006-ban megfogalmazta, azt a kiáltványt, amely a bilaterális kamarák és a különböző érdekképviseleti szervek összehangolt felhívása volt annak érdekében, hogy az ország jövőjét kezdjük el közösen építeni, és egyezzünk meg abban pártoktól és elkötelezettségtől függetlenül, hogy milyen országot építünk, hogy milyen jövőt építünk és hogy milyen célokat, értékeket tartunk közösnek.
Ezen csoportosulásban sokszor szólt arról a beszélgetés, látván, hogy azért a fogadókészség nem mindig igen intenzív és pozitív, ami aztán később, egy idő után ez persze változott, de látva azt, hogy ez nem feltételül volt egy pozitív visszhangú kezdeményezés, hogy mit tehetnek a gazdaság szereplői az országért, mit tehetnek a gazdaság szereplői egyéb módon, mint hogy a gazdaság véleményét tolmácsolják. Az egyik kérdés az volt, hogy lehet-e dolgozni kormányzati pozícióban az országért. Azok egyike voltam, akik azt mondták, hogy ha szükség van rá, ha lehetőség van rá, ezt meg kell tennünk, ez felelősségünk. Egy fel nem tett, de megfogalmazott kérdésre ezzel adnék választ, hogy így fogadtam el, ennek az indíttatásából is fogadtam el azt a felkérését, amit a miniszterelnök úr részéről kaptam, hogy ezt a tárcát vezessem ebben a válságkezelő kormányban, és segítsek a válságkezelő program megvalósításában, segítsek annak a cselekvési tervnek a megvalósításában, amelynek alapvető célja a válságkezelés. Ez a feladata a nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszternek ebben a kormánynak, az a feladat, hogy ebben a válságkezelésben a magyar családokat, a magyar befektetőket, Magyarországot minél inkább megvédjük a válság hatásaitól.
Amikor Bajnai Gordon miniszterelnök ismertette a cselekvési tervet, akkor a válságkezelésre való fókuszálás mellett beszélt a bizalomerősítésről, a bizalom építéséről is. Meggyőződésem, hogy a befektetői bizalom erősítése ugyanolyan fontos cél, mint a válságkezelés vagy akár a jövőépítés, hiszen úgy gondolom, a befektetői bizalom a versenyképesség egyik fontos eleme. Ugyanúgy sokat kell tennünk a hazai vállalkozók, a hazai vállalkozások bizalmának az erősítéséért is, és ennek okán vallom, és feltett szándékom, hogy minden uniós és magyar adófizetői pénz elköltésében a köz érdekében járjunk el, és messzemenőkig biztosítsuk az információk, adatok hozzáférhetőségét, a transzparenciát.
Néhány szót mondanék arról, hogy ez milyen gazdasági környezetben fog megtörténni. Valószínűleg nem fogok újdonságokat mondani, hiszen mindenki számára ismert, hogy a 2007-ben kezdődő másodpiaci, majd hitel-, pénzpiaci válság, illetve az ennek következtében kibontakozó bizalmi válság és leginkább a pénzpiacokon elharapódzó bizalmi válság miképpen fordul át reálgazdasági válságba, és 2008 második felétől, végétől miképpen látszik ez meg a teljes világgazdaság spektrumában.
Vannak jó hírek is, de először talán inkább azokat a tényeket mondanám el, amelyekre alapozva a kormányunk a válságkezelési program koncepcióját kidolgozta. Ebben alapvető az, hogy az Európai Unióban 2009-re 4 százalékos GDP-csökkenést várunk - gazdasági élénkülést mondtam, de ez nem élénkülés, hanem visszaesés inkább -, míg Magyarország esetében 5,5-6 százalékos a várható, illetve a ma a program alapjait szolgáló számítások nagyságrendje.
A jó hírek. Éppen tegnap mutatta egy friss adat, hogy Németországban és Franciaországban a befektetői és az ipari bizalmi index növekedő tendenciájú, tehát vannak olyan jelzések, amelyek szerint a válság a 2009. évben esetleg elérheti a mélypontját, de ezt természetesen senki nem tudja. Nem tudom, kiknek van üveggömbjük, de ezt minden bizonnyal csak a jósdákban lehetne megmondani.
Tény és való, hogy a külpiaci problémák mellett a belpiac is igen problematikus. A hazai gazdaságban magasak az adók, magas az adókoncentráció, kicsi a növekedési potenciál, és itt is megvan a finanszírozási bizalmatlanság, ami drágítja az ország finanszírozását, drágítja az ország menedzselésének a költségeit. A kormánynak tehát el kell lépnie a költségvetési egyensúly irányába, el kell lépnie a válságkezelés irányába, de egyúttal nem szabad figyelmen kívül hagynia a növekedés lehetősége megteremtésének a megragadását sem, és mindenekelőtt a bizalom helyreállítására kell koncentrálnia.
Ezt úgy tudjuk megtenni, hogyha felülvizsgáljuk a kiadási oldalainkat, ha felülvizsgáljuk az államháztartás kiadásait, és ezen belül nem tudunk eltekinteni olyan, eddig tabunak tekintett témákból, illetőleg praktikusan gyakorlatilag tabunak tekintett témáktól, mint a szociális kiadások felülvizsgálata. A célunk ezzel nem a nép nyomorítása, hanem az, hogy megteremtsük az építkezés lehetőségét, hogy rövid távon munkahelyeket tudjunk megőrizni, hogy meg tudjuk védeni a családokat, hogy megteremtsük annak a lehetőségét, hogy a nyugdíjrendszerünk fenntartható legyen, hogy a nyugdíjakat a generációk itt meg tudják szerezni, és hogy egyúttal megalapozzuk a növekedést is.
Tehát válságkezelés a befektetői és vállalkozói bizalommal párosulva, jövőépítéssel. Ehhez az eszközeink: leginkább az európai uniós források kifizetésének, gazdaságba áramoltatásának a gyorsítása, az üzleti környezet javítása, ebben a bürokráciamentesítés, az akadálymentesítés, és, gondolom, leginkább a bizottság témájába vágó terület, a kutatás-fejlesztés és az innováció támogatása. Mint ahogy mondtam, a célunk nemcsak a válságkezelés, hanem az is, hogy megteremtsük a jövő lehetőségét, és hogy felépítsük, megteremtsük azokat a paramétereket, amelyek a jövő építését magukban rejtik.
Koncentrálva a bizottság témáira ejtenék egy-két szót a kutatás-fejlesztés és az innováció területén meglévő elképzelésekről, illetőleg az ahhoz kapcsolódó koncepcióról. Azt hiszem, érdemes megemlíteni azt, amit a tegnapi bizottsági ülésen, a gazdasági bizottságban is feltettek kérdésként, hogy a válság egy lehetőség is, amiben én teljes mértékig hiszek, hiszen a válságban, akármennyire is nehéz a helyzet, az embereknek lehetőségük van meghatározni azt, hogy milyen irányba mennek tovább, és elvileg megvan az az adottság, megvan az az idő tulajdonképpen, habár kényszerből adódóan, hogy akár új irányba is fordítsák vállalkozásaikat, tevékenységüket az emberek, a vállalkozók. Ilyen értelemben ha a lehetőség megvan, és ehhez kapcsolódik az innováció, akkor meg lehet újulni, akkor új termékeket, új eljárásokat, új ötleteket lehet kidolgozni, ami annak a lehetőségét is megteremti, hogy a válság elmúlásával - ami legyen egy év, két év múlva, amit nem látunk előre -, amikor a gazdaságok ismét talpra állnak, és egy növekedési fázisba fordulnak, akkor egy versenyképesebb helyzetből induljunk. Feltételezésem, hogy ebben egyetértünk, ez az, amire Magyarországnak törekednie kell. Természetesen van egy alternatíva is: hogyha elmulasztjuk ezt a lehetőséget, hogyha elmulasztjuk azt a gondolkodást, azt a szemléletbeli változást, ami ahhoz vezet vagy azt rejti magában, hogy az innovációt beépítsük a mindennapjainkba. Ilyenkor stagnálásra, leépülésre és versenyhátrányra számíthatunk.
Milyen is a kutatás-fejlesztési és az innovációs világ? Ebben, azt hiszem, elég eklatánsan megkülönböztethető két hozzáállás, illetve két megközelítés - ez nem is hozzáállás, azt hiszem, inkább két megközelítése ugyanannak a témának -, és ez talán a kutatói oldalnál úgy jellemezhető, hogy az elsődleges a díj, a kitüntetés, a világhírnév, a Nobel-díj elnyerése, és ezek sémák, tehát bocsásson meg mindenki, ezek egyszerűsített gondolatok, nem kívánnék én ennek a részleteibe belemenni. De feltétlenül a kiválóság, a tudomány szabadsága, a publikációk, a híresség, az ismertség az, ami motivációs tényező lehet, míg a gazdaság nyilvánvalóan a gazdasági eredményre, az eredményorientált kutatásra és a piacra jutásra, a gazdasági felhasználhatóságra koncentrál. Megítélésem szerint nekünk azon kell dolgoznunk, hogy ezt a két, talán szélsőségesként feltüntetett - habár azt hiszem, ezek nem is annyira szélsőséges nézetek - koncepciót, elvet összehozzuk, és megteremtsük azt a szemléletváltást, amely a partnerségben jelentkezik, és amely elismeri az egymásra utaltságot, ami nem ismer dominanciát, hanem azt ismeri el, hogy mind a két félnek szüksége van a másikra. A kutatásokat olyan módon kell lefolytatni, hogy a gazdaság abból majd profitáljon, és persze a gazdaságnak olyan kutatásokhoz kell hozzájárulnia, amelyeket a saját maga számára hasznosíthatónak vél. Kormányzati felelősség, hogy ezt előmozdítsuk.
Hogyha megnézzük, hogy milyen a külvilág megítélése, a helyzet Magyarországon tulajdonképpen nem is rossz, hiszen a World Economic Forum jelentése szerint a kutatóintézetek minősége szempontjából Magyarország a 24. helyen áll. Nemzetközi kutatóközpontok jönnek hazánkba, és, azt hiszem, eléggé eklatáns eredménye a legutóbbi időszaknak az Európai Innovációs és Technológiai Intézet Budapestre hozása. Természetesen van tennivalónk, és nem tekinthetünk el attól, hogy a finanszírozási lehetőségek hogyan alakulnak. Ilyen értelemben, azt hiszem, érdemes és kifejezetten szükséges azzal foglalkozni, hogy az állami szerepvállalás mellett a gazdaság szerepvállalását miképpen tudjuk befolyásolni, milyen direkt és indirekt eszközeink vannak, és miképpen tudjuk ösztönözni a gazdasági szereplőket arra, hogy az az Európai Unióban átlagos részvétel, ami körülbelül a kétszerese az állami szerepvállalásnak - ha nem haladja azt meg - a kutatás-fejlesztés támogatásában, az Magyarországon is jellemzővé váljék. El kell mondanom, hogy Magyarország ilyen szempontból, ami az állami támogatásokat és az állami részvételt illeti, arányosan és tulajdonképpen nagyságrendileg is jól áll. Magyarország alapvető problémája az, hogy a gazdasági szférának a kutatás-fejlesztésben és innovációban való részvétele a többi európai országhoz viszonyítva elmaradott.
Hogy mi az, amit tenni kívánunk, csak néhány gondolattal említeném meg. Alapvetően a húzóágazatokra szeretnénk fókuszálni. Gondolom, ismert az, hogy ágazati stratégiák készültek a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium berkeiben, és ez érinti a járműipart, a gyógyszeripart és az információtechnológiát. Ezek mind olyan ágazatok, ahol feladatunknak tekintjük és szükségesnek látjuk a kutatás-fejlesztés és innováció integrálását, szintetizálását ezekbe a programokba.
Ahogy említettem, a partnerség és az egymásra utaltság egy fontos motívum, amelyben a kritikus tömeg és a csapatmunka előtérbe helyezése az, amire ösztönözni szeretnénk. Integrált irányítási rendszerben gondolkodunk, amelynek része és hátterét tudja biztosítani a hatékony támogatási rendszer. Ebben leginkább a pályázati rendszer egyszerűsítése, a könnyebb érthetőség és megvalósíthatóság az, amiben kormányunk segíteni tud. Természetesen a tehetséggondozás és a szellemi alkotások védelme ugyanúgy feladatunk, mint ahogy a nemzetközi határokon átnyúló együttműködés és ez ehhez kapcsolódó, akár regionális kooperáció is.
Ezek azok a gondolatok tulajdonképpen, amelyeket szerettem volna önökkel megosztani, és ezeket, azt hiszem, viszonylag röviden sikerült előtérbe bocsátani, természetesen várva a megjegyzéseiket, kérdéseiket, hozzáfűznivalójukat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm szépen Varga István miniszterjelölt úrnak.
A bizottság tagjai a Házszabály értelmében a miniszterjelölt rövid bemutatkozása után kérdéseket tehetnek fel az életútra, illetve a tárcavezetési elképzeléseire, programjára, egyúttal a személyes programjára vonatkozóan is.
Kérdezem, hogy ki tenné fel az első kérdést - gondolom, hogy több is lesz. (Senki nem jelentkezik.) Nincs kérdés a bizottság részéről? (Pokorni Zoltán jelzésére:) Pokorni képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Tiszteletem! A K+F mindig vándorolt a tárcák, illetve legutóbb tárca nélküli miniszterek között, volt az oktatási tárcánál, a gazdasági tárcánál, tárca nélküli miniszternél. Mi az oka, az új kormány elképzeléseiben mi volt az a sarkalatos ok, amely miatt megszüntették ezt a tárca nélküli miniszteri posztot, és most a gazdasági tárcához került a terület felügyelete?
Az Állami Számvevőszék nem tudom hány éven keresztül minden éves jelentésében leírja, itt, a bizottságban mindig szóvá tesszük, hogy az Innovációs Alap felhasználása törvénybe ütközően valósult meg. Ez így volt akkor is, amikor a gazdasági tárca felügyelte, és így volt akkor is, amikor a tárca nélküli miniszter. És így volt akkor is, amikor Magyar Bálint mint oktatási miniszter felügyelte ezt. Az eljárás némileg javult a legutóbbi időben, de amiről ön beszélt, hogy a gazdaság szereplőinek a befizetése messze elmarad a világban vagy Nyugat-Európában tapasztalt arányoktól, és a K+F területet alapvetően közpénzből finanszírozzuk, és kulcskérdés, hogy hogyan lehet a gazdaság befizetéseit növelni, akkor az egyik kulcs itt van: a gazdaság akkor fizet, ha megbízik abban, hogy a pénzét arra fordítja majd a testület, amire szánja vagy amit a törvény előír.
Ha jól tudom, ennek a programnak vagy a szakértői kormány programjának is a bizalomépítés és a válságkezelés az egyik eleme. Ha a szakértői kormány nem hajlandó a visszaélők felelősségre vonására, akkor ez a bizalom soha nem fog helyreállni. Hajlandó-e ön erre? Megjegyzem: az elődei nem voltak hajlandók rá. Itt tehát erős elkötelezettség kell a bizalom megteremtése érdekében, mert e nélkül nem lesz olyan gazdasági szereplő, aki erre a területre szánja az egyébként törvény által erre befizetendő pénzt, összeget. Talán ez a legfontosabb.
Még egy dolog van, ami nem tartozik szorosan a K+F területhez. Folyik a vita, hogy milyen válság is van most Magyarországon: politikai, bizalmi, pénzügyi, gazdasági, legtöbbször azt szokták mondani, hogy gazdasági, tehát ez a közös többszörös, az mindenképpen van, ez jól látható. Az előző kormány, az ezt a válságot részben előidéző kormány gazdasági minisztere most a miniszterelnök, ezért felmerül egy kellemetlen kérdés: mi az, amit ön másképp akar csinálni, mint az elődje, akinek tevőleges szerepe van vagy csak asszisztált - vérmérséklet dolga, hogy ezt hogyan ítéljük meg - ennek a válságnak az előálltában. Nyilván változásra és változtatásra lenne szükség. Mi az, amit ön másképpen kíván tenni mint gazdasági miniszter Bajnai Gordonhoz képest? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hallgassunk meg néhány kérdést, és azt kérem a miniszterjelölt úrtól, hogy összegyűjtve válaszoljon a kérdésekre.
(Botka Lajosné jelzésére:) Most Botka Lajosné képviselő asszony következik.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Nagy érdeklődéssel hallgattam az ön szóbeli kiegészítését, de engedje meg, hogy az előre megkapott, életrajzi adatokat is tartalmazó kiadványból idézzek egy fél mondatot, magyarázandó, hogy miért érkeztem különösen nyitott szívvel ennek a mai első napirendi pontnak a tárgyalására. Ön úgy nyilatkozott 2009-ben a Figyelő számára adott Egy csésze kávé című interjúban, hogy: "Benne van a pakliban, hogy az oktatásban bukkanok föl.". Szóval ön jó helyen van, miniszterjelölt úr, az oktatási bizottság előtt, merthogy a személyes affinitása ezek szerint nincs távol attól a területtől, amit mi képviselünk.
A viccet félretéve - nem is annak szántam -: a kutatás-fejlesztés és innováció, a tudománypolitika a mi szakbizottságunk szakmai területe. Éppen ezért miközben a gazdasági miniszterjelölt nagyon világos, egyértelmű helyzetelemzését megértettük, ahogy azt is, hogy a stratégiaalkotásban a prioritások meghatározása és ennek a konkrétsága lehet a fejlődés és a siker egyik lényeges feltétele, és ön ezekkel az ismeretekkel rendelkezik, mi elsősorban mégis nyilván a kutatás-fejlesztés, innováció és ilyen szempontból a tudománypolitika szemüvegén keresztül látjuk az ön pozícióját.
Nem vitatom azt, hogy egy vezetőnek, adott esetben egy miniszterelnöknek joga van eldönteni, milyen kormányzati struktúrában és milyen feladatmegosztásban látja el, éppenséggel önálló minisztériumba vagy éppen egy tárca belső rendszerébe helyez el egy-egy feladatot. Ez nyilván egy szervezetelméleti, rendszerelméleti, hatékonysági kérdés lehet, én tehát ezzel nem kívánok foglalkozni. Azzal viszont igen, amit ön a bevezetőjében is említett.
Gyakran találkozunk azzal a dilemmával, amely a kutatás esetében az alap- és az alkalmazott kutatás kapcsolatrendszerét illeti. Ön ezt nagyon világosan és szemléletesen különválasztotta, hasonlóan, mint a kutatás-fejlesztésben az állami és gazdasági szerepvállalás aránytalanságát. Ugyanakkor fókuszált három olyan gazdasági ágazatra: a járműiparra, a gyógyszeriparra és az információs technológiára, amit a kutatás-fejlesztés és innováció szempontjából is megjelölt, kiemelt iránynak tekint. Ha én most az alap- és alkalmazott kutatást, a gazdasági szerepvállalás nagyobb arányát mint stratégiai célt jól értelmezem, akkor megkérdezem öntől, hogy milyen eszközeink, milyen módszereink vannak, és az ön életútjából milyen nemzetközi tapasztalatok segíthetnek abban, hogy ezen a területen végre a kutatás hatékonysága és eredményessége szempontjából előrébb lépjünk. Ez mindenképpen egy fontos dolog, hiszen ebbe az elképzelésbe kell nekünk beillesztenünk azokat a tudománypolitikai, innovációs, tehetséggondozó eljárásokat, amelyek egy irányba fognak majd mutatni. Nagyon-nagyon fontos tehát, hogy világosan lássuk, ön ezt milyen eszközökkel és módszerekkel kívánja elérni. Ez az egyik.
A másik egy nagyon populista kérdés lehet, hiszen évtizedek óta vannak népmesék Magyarországon, amelyek arról szólnak, hogy vannak világhírű felfedezéseink, tudományos kísérleti eredményeink, és ezeknek a hasznosulása gyakran etikai kérdés: hogy eladom-e a szabadalmamat külföldön, mert máshova teszem, vagy annak a megvalósítása a magyar gazdaság fejlesztése szempontjából nagyon-nagyon fontos lehet. Én mindig félek attól, amikor egy etikai - hogy mondjam? - szintre emelkedik, hogy hol hasznosuljon az a kutatási eredmény, amit természetesen elsősorban a média laikus tájékoztatása alapján mi nagy-nagy felfedezésnek hiszünk, vagy valójában az is. Tehát hogyan lehet ezeknek a hasznosulásában a magyar gazdaság érdekeltségét növelni, hogy itthon, a mi hasznunkra váljanak ezek megvalósított programokként?
Nem gondolom, hogy még egyszer szót kérnék, ezért engedje meg, elnök asszony, hogy a kérdések mellett egy mondattal arról is szóljak, hogy én személy szerint nagyon köszönöm önnek, miniszterjelölt úr, hogy ebben a válságkezelő programban és kormányban ön az ön gazdasági, szakmai, emberi tapasztalataival feladatot vállalt, és csak azt tudom kívánni, a személyes siker mellett, hogy ez mindannyiunk hasznára, az ország hasznára váljon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen. Részben hasonló vizekre fogok evezni, mint az előttem szólók, de egy kicsit más aspektusból kérdeznék rá részben ugyanarra. Mint hallottuk és tudjuk, a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal sorsa elég változó volt az elmúlt években, és maga a téma is nagyon sok változáson ment át, több területhez tartozott - ezt Pokorni Zoltán is összefoglalta. Ezért örömmel hallottam volna egy kicsit több konkrétumot a miniszterjelölt úr személyes elképzeléseiről a tekintetben, hogy milyen víziója van konkrétabban a kutatás-fejlesztést illetően. Amiket elmondott: a versenyképesség, a megújulás, hogy nem szabad elszalasztani, elmulasztani a válságból adódó lehetőségeket, azzal persze egyet lehet érteni, de úgy érzem, hogy ezek olyan általánosságok, amelyeket mindenki elmondhatott volna. Ezért teszem fel a kérdést, hogy miképp, hogyan, mik a prioritásai? Például mi az elgondolása a tekintetben, hogy mint tudjuk, az EU-tagországok az adott területre a GDP-jük 1,9 százalékát fordítják, ami a duplája annak, amit Magyarország, mi a szándéka e tekintetben? Milyen módszert tételez annak érdekében, hogy az egyébként helyeselhető célokat minél előbb elérjük?
Említette a bizalomerősítést, amit mint célt megint támogatni tudok, mi több, ahogy az életrajzát nézegettem, látom, hogy fontos szerepet kap az elgondolásaiban a bizalom, az együttműködés, az üzletikapcsolat-építés. Örömmel hallottam volna valamit arról is, hogy hogyan tervezi ezt a kapcsolatépítést mondjuk a felsőoktatással, a Tudományos Akadémiával, és nem utolsósorban a parlamenten belül az ellenzékkel, amit szinte minden alkalommal szóvá teszünk, de bizony az elmúlt időszakban, azt mondhatnám, legalábbis az elmúlt három évben, mióta én képviselő vagyok, azt kellett tapasztalnom, hogy úgyszólván semmilyen területen nincs konkrét együttműködés, kapcsolat az ellenzékkel. Ez nem jó. Ez tovább erősíti az országnak azt a kettészakadását, amitől mindannyian szenvedünk, és hogyha ez nem változik, akkor itt a bizalom nem fog helyreállni.
Végül, részben utalva arra, amit Pokorni képviselő úr is mondott, az ön életrajzában sok szimpatikus vonás van, örömmel láttam, hogy stabil családi háttere, három gyermeke van - ehhez gratulálok, és sok személyes boldogságot kívánok. Volt egy olyan interjú, amelyben bizonytalanságot éreztem az ön részéről, és ez rendkívül fontos. Amikor már nem tudom melyik interjúban a szerkesztő azt firtatta, hogy mi a helyzet a Shellnél tapasztalható ügyeskedésekkel, erre ön egy olyan, meglehetősen nagyvonalú választ adott, hogy ügyeskedés mindenütt van, meg az alkalmazottak nem a Shell alkalmazottai. Nos tehát azt szeretném kérdezni, hogy ez csak az interjúnak egy kissé kevésbé sikerült válasza, avagy azt mutatja, hogy ön ennek nem tulajdonított olyan fontosságot. Örülnék, ha kifejtené azt a véleményét, hogy hogyan viszonyul ezekhez a bizony morális kérdésekhez is, amelyek nélkül a bizalmat nem lehet építeni, különös tekintettel arra, hogy mint azt Pokorni képviselő úr is említette, az ÁSZ az elmúlt időszakban az Innovációs Alap felhasználásával kapcsolatban több olyan kifogást tett, amely mögött legalábbis morális, de könnyen lehet, hogy annál súlyosabb problémák is vannak. Rendkívül fontos tehát, hogy annak a miniszternek, aki ezt a területet irányítja, és akinek nagy lehetősége van a tekintetben, hogy tényleg elindítson valami megújulást, személyesen mi az álláspontja ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Kormos Dénes jelzésére:) Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! A felvezető tájékoztatójában hallottuk azt is, és én a magam részéről ezzel a gondolattal teljes mértékben egyetértek, hogy az elsődleges feladat a válságkezelés hatékony eszközeinek a megtalálása, de ezzel egyidejűleg nyilvánvalóan minden ország törekszik arra, hogy a válságkezelés időszakában olyan kezdeményezéseket, olyan új rendszereket, struktúrákat alakítson ki, amelyek a későbbi időszakban a starthelyzetét, a versenyképességét meghatározzák. Kérdéseim a következők lennének:
Annak idején a Kutatási és innovációs eseti bizottságnál is, de itt, a mi bizottságunknál is megismerkedhettünk azzal a programmal, amelyet még Molnár miniszter úr a ténykedése alatt a kutatás-fejlesztés támogatására és ennek a rendszerére dolgozott ki. Hogyan látja ezeknek az elemeit, hogyan tudná hasznosítani ezeket a minisztériumában? Tulajdonképpen ennek az anyagnak és ennek az elképzelésnek a sorsa érdekelne, mert ebben nagyon sok rendszerszemléletű és nagyon sok, az adott problémákat releváns módon kezelő intézkedést lehetett felfedezni.
A másik két kérdésem: Botkáné képviselő asszony is felvetette, hogy tulajdonképpen a kutatás-fejlesztés részben infrastrukturális feltétele mellett Európában, Magyarországon és a világban is egyre erősebben kulcskérdés, hogy a kutatás-fejlesztésben részt vevő személyi feltételek hogyan tarthatók meg. Ez a versenyhelyzet kiterjed a technológiák versenyére, és - közhelyszintű kifejezéssel - folyik az úgynevezett agyelszívás. És ez már nemcsak európai kérdés, hanem Európán kívül is, Európának nagyon komoly vetélytársai akadtak akár Kínában, akár Indiában, de más területen is. Azt szeretném megkérdezni, hogy hogy látja, milyen lehetőségek vannak arra, hogy ne csak felfedezzük és támogassuk azokat a kutatási utánpótlásban fontos szerepet betöltő tehetségeket, mint ahogy a képviselő asszony is mondta, ezeknek a megtartására, hasznosulására hogyan lát lehetőségeket?
Itt említeném nem a nemzeti tehetségprogrammal kapcsolatos együttműködést, egy szó erejéig tett is utalást miniszterjelölt erre. Annak idején az elődjével, Molnár úrral egyeztetve ebben a programban, a nemzeti tehetségprogram szervesen illeszkedett gazdaság az Akadémia elképzeléseihez, az akkori minisztérium elképzeléseihez is. Szeretnénk látni, hogy ennek a továbbvitelét és ennek a támogatását remélhetjük-e miniszterjelölt úrtól.
Az utolsó felvetésem: sokszor, amikor Magyarországon a kutatás-fejlesztés szerkezetét, helyzetét elemezzük, akkor azt látjuk, hogy sok témában, nagyon sok témában nagyon sok helyen folyik kutatómunka, és párhuzamosság is van. A felvezetőben részben már tett erre utalást, amely irányokat, különböző gazdasági irányokat jelöl meg kitörési pontként, de hogyan látja a lehetőségét annak, hogy egy kellő erőforrás-koordinációval valóban ütőképes, fenntartható kutatási központok tudjanak működni? Hogy látja ennek a megteremtését és lehetőségét? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Zsigó Róbert jelzésére:) Zsigó alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszterjelölt Úr! Néhány kérdést, amelyet szerettem volna, feltettek már előttem. Én egyet szeretnék megismételni, és egy újat is szeretnék feltenni... (Közbeszólás: Még nem miniszterelnök!) Miniszterjelöltet mondtam, ha nem, akkor elnézését kérem. (Közbeszólások.) Isten tudja ebben a változó helyzetben.
Önnel mint nemzeti fejlesztési miniszterrel kapcsolatban az oktatási bizottságnak nemcsak a kutatás-fejlesztéssel van kapcsolódása, hanem nyilván azon a projektek terén is, amelyek az oktatást érintik. Majdnem nap mint nap - ma is egy napilapban - napvilágra kerülnek olyan ügyek, amelyek azt feltételezik vagy azzal a feltételezéssel élnek, hogy nem mindig tisztességes módon történik például európai uniós források elosztása, az egyik mai napilap szerint például a szakképzés területén.
A Hoffmann Rózsa által idézett interjújában valóban azt mondja, hogy: "Nehéz elszakadni attól a környezettől, amelyben élünk. A közérttől a nagypolitikáig mindenütt az ügyeskedéssel találkozni az országban, ez mondjuk mindenki számára nyilvánvaló.". Azt szeretném öntől megkérdezni, mit kíván tenni az ügyben, hogy például a nemzeti fejlesztési források tekintetében minél kevesebb legyen az olyan ügyek, az olyan elbírált pályázatok és - lévén oktatási bizottsági ülésen vagyunk - az oktatással kapcsolatos elbírált pályázatok száma, amelyek kapcsán egyre kevésbé lehet feltételezni akár az ügyeskedést, akár a politikai befolyást. Ez az egyik kérdésem.
A másik kérdés talán már elhangzott. A bevezetőjében megemlítette azt, hogy a jelenlegi gazdasági válság esély is lehet számunkra, lehet esély arra, hogy valamilyen módon néhány területen legalább kitörjünk ebből. Vizi E. Szilveszter, a Tudományos Akadémia elnök a mai Magyar Nemzetben adott egy rövid interjút, amelyben éppen arra hívja fel a figyelmet, hogy akkor lehetünk "nyertesei" a gazdasági válságnak, hogyha a kutatás-fejlesztésre szánt összegeket valóban meg tudjuk növelni, és a kormány nemcsak a mindennapi problémákkal foglalkozik, hanem előre is tekint. Konkrétan mit jelenthet ön szerint ez? Milyen intézkedésekre várhatunk az ügyben, hogy a kutatás-fejlesztésre szánt összegek valóban lehetővé tegyék, hogy a gazdasági válságból nyertesként, bizonyos területeken nyertesként jöjjünk ki? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterjelölt Úr! A válságkezelő kormány feladatai, azt gondolom, illetve úgy értelmeztem a miniszterelnök úr programját is, kettősek, tehát a helyzetre való tekintettel, a világválságra való tekintettel vannak azonnali intézkedések, és olyan célt is kitűzött a miniszterelnök úr, hogy ezek az intézkedések a hosszú távú célokat ne verjék keresztbe, tehát ne akadályozzák meg azt, hogy hosszabb távon is érvényesüljenek a célkitűzések. A mi területünk az oktatás, a tudomány, az innováció, a kutatás-fejlesztés elsősorban ebbe a kategóriába tartozik, ezeknek az eredménye nem azonnal jelentkezik, hanem hosszabb távon, ezért igen jelentősnek látom azt a veszélyt, hogy az oktatás, a közoktatás, a felsőoktatás, de akár a szakképzés területén is a gyors intézkedést jelentő lépések esetleg olyan helyzetet teremtenek, amelyek aztán hosszabb távon visszaütnek.
A kérdésem arra vonatkozik, hogy számíthatunk-e a miniszterjelölt úr támogatására ezen a területen, arra, hogy különös figyelmet kap az oktatás, a szakoktatás, a felsőoktatás is. Nyilvánvalóan elfogadjuk azt, hogy a hatékonyság, a források hatékony felhasználása minden területen egy elvárható követelmény, de ha ma valami nem hatékonyan működik, akkor nem biztos, hogy az a megoldás, hogy elvesszük onnan a forrást, hanem olyan intézkedéseket kell hozni, amelyek a hatékonyságot segítik. Én tehát tulajdonképpen csak azért kértem szót - mert itt mindenféle kérdés elhangzott már -, hogy igazából az lenne a megnyugtató számomra, számunkra, hogyha a kormányban a gazdasági életért felelősséget vállaló miniszterek között is jó néhányan lennének olyanok, akik a gazdaság érdekével nem látják ellentétesnek a humánszféra erősödését, a képzést, és nem akarom felsorolni az összes területet, amely minket érint. Tehát hogy ezeknek a működése nem a fűnyíróelv alapján legyen ebben az egy évben se kezelve, ez nagyon fontos a számunkra, hiszen akkor a jövőt akadályozzuk.
Kormos képviselő úr utalt a Kutatási és innovációs eseti bizottságra, amelynek a létrejöttében a mi bizottságunk volt a kezdeményező. Azt hiszem, hamarosan meghívást fog kapni a miniszterjelölt úr a Kutatási és innovációs eseti bizottságtól is, és ott lehetőség lesz arra, hogy a mai ülésen elhangzottakat is részletesebben értékeljük.
Ami a gazdasági szféra részvételét illeti, az elhangzottakhoz azért szeretném hozzátenni azt, hogy tulajdonképpen 2004 körül hoztuk meg azt az intézkedést, amely az Innovációs Alapon keresztül egyáltalán bevonta a gazdasági szférát a kutatás-fejlesztés finanszírozásába, addig csaknem egyedül az állam finanszírozta, most talán egyharmad rész körül részt vesz már benne a gazdasági szféra is. Nyilván az a cél, hogy ez kétharmadra változzon. Ha esetleg ebben van konkrét elképzelése a miniszterjelölt úrnak, azt szívesen meghallgatnám. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Úr! Többen foglalkoztak már itt azzal a kérdéssel, amelyet én is szeretnék felvetni vagy amelyre rá szeretném irányítani a figyelmet. Kormos Dénes képviselőtársunk is beszélt az agyelszívásról. Valóban, Vizi E. Szilveszter, az Akadémia korábbi elnöke nyilatkozott arról, hogy kutatók tömeges elvándorlása lehetséges, illetve zajlik is. Mindig is volt agyelszívás, de ez napjainkban, illetve az elkövetkező időben tömeges méreteket ölthet. Ennek bizonyára sok oka van, de talán az egyik legfőbb ok az, hogy évekkel ezelőtt az Európai Unióban egy elég magas célt határoztak meg: hogy a GDP 3 százalékát költik kutatás-fejlesztésre.
Az uniós átlag is ott van az 1,9-2 százalék körül, mi pedig ennek csak a felénél tartunk, de mindenféleképpen 1 százalék alatt vagyunk. Ez nagyon-nagyon kevés. Egy felmérés szerint a Világgazdasági Fórum rangsorában a 32. helyről a 62. helyre estünk vissza e tekintetben is, ezen tehát mindenféleképpen változtatni kell. A konkrét kérdésem az, hogy százalékosan vagy forintálisan milyen elképzelései vannak önnek erről a területről és ennek a területnek a támogatásáról, illetve hogyha itt nem történik változás, akkor számol-e elbocsátásokkal a kutatói szférában, a felsőoktatásban, illetve az Akadémián. Azt már csak egy kicsit tréfásan mondanám, hogy az arányokon ugye nem úgy kell javítani, hogy a GDP-t szorítjuk lefelé (Derültség.), tehát a kedvező arányokat talán nem úgy kellene elérni.
Egy másik ügy, amelyre szeretnék rákérdezni: évekkel ezelőtt létrejött a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal, amelynek a működését azóta számos kritika érte, többek között az Állami Számvevőszék is többször súlyosan elmarasztalta a hivatalt jogsértésekért, az Innovációs Alap felhasználásáért, sőt annak idején talán éppen az itt történő ügyekre hivatkozva is mondta azt Medgyessy Péter, hogy az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel. Mi a szándéka ezen a területen, hogy itt ne legyenek jogsértések az elkövetkezendő időszakban? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Deák Istvánné jelzésére:) Deákné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Úr! Volt már szó róla, de talán más aspektusból szeretném megkérdezni, hogy a közoktatást, illetve a felsőoktatást érintő infrastrukturális pályázatok továbbvitelét, illetve ezek megvalósításának a felgyorsítását érinti-e a gazdasági válság. Hiszen tudjuk, hogy az oktatás területén a közoktatás fejlesztése, az "Új tudás" program az új kormányprogramban is kiemelt szerepet kap, ezen belül különösen az óvodák, bölcsődék, iskolák fejlesztése. Ezekben, ezeknek a mechanizmusában, ellenőrzésében és egyáltalán a program felgyorsításában tervez-e a miniszterjelölt úr bármilyen változtatást. A mi bizottságunkat különösen érinti, és nemcsak a kicsi gyermekeket illetően, de természetesen a felsőoktatás kapcsán is, hogy hogyan valósulnak majd meg ezek az európai uniós programok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Ha jól látom, a kérdések végére értünk, úgyhogy megkérem a miniszterjelölt urat, hogy válaszoljon a kérdésekre. Köszönöm.
Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt válaszai, reflexiói
VARGA ISTVÁN nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt: Köszönöm szépen. Köszönet a számos és szerteágazó kérdésekért. Megpróbálok talán összefoglalóan, majd egyenként is válaszolni ezekre a kérdésekre.
Azt hiszem, legelőször arra kellene kitérnem, amit Pokorni úr felvetett, amely kérdés, annak egy része már megadja a választ egy másik kérdésre, amely az én esetemben úgy áll össze, hogy miért is vándorol ez a tárca, ez a terület évről évre ide-oda, és mi is az összefüggés, illetve mi a feladat az NKTH-val kapcsolatban. Természetesen ennek a területnek a megközelítésében és abban, ami a nemzeti fejlesztési és gazdasági minisztériumhoz tartozik, alapvető, hogy harmonizáljuk, szintetizáljuk a rendelkezésre álló források elköltését. Ez egy nagyon jelentős és fontos szempont volt akkor, amikor megszületett az a döntés, hogy ismét a minisztérium kebelén belül történjék meg ennek a területnek az irányítása.
Ez teljes mértékig kapcsolódik ahhoz a problémakörhöz, hogy hogyan is alakítjuk a kutatás-fejlesztésre, innovációra fordított költéseinket, abban mi az állam szerepe, mi a direkt és mi az indirekt befolyásolás szerepe, és miképpen tudjuk javítani azt a környezetet, amelyben a gazdaság szereplői hatékonyabban vesznek részt ennek a tortának a növelésében. A téma természetesen nincs lezárva, tehát minthogy ez a döntés egészen friss, és természetesen a miniszterelnök úrral ebben a kérdésben többször is konzultáltam, mert hiszen nyilvánvaló volt, hogy ez a téma felmerül, lévén ez egy olyan téma, amely a társadalom adott részét, az adott érintetteket természetesen izgatja és érdekli. Intenzív konzultáció folyik arról, hogy miképpen tudjuk ezt harmonizált módon irányítani, hogy miképpen tudunk a Tudományos Akadémiával, a rektori tanáccsal, az érintett gazdasági szereplőkkel együttműködni. De az alapvető és a koncepció meghatározó része az, hogy a fejlesztésre, a gazdaság élénkítésére rendelkezésre álló, meglévő, szűk, de azért rendelkezésre álló forrásokat hogyan tudjuk harmonizálni, hogyan tudjuk egységes mederbe terelni.
Ami az ÁSZ-t illeti, én úgy tájékozódtam, hogy az ÁSZ alapvetően a 2008-at megelőző időszakról mondott olyan véleményt, amelyben voltak elmarasztalások, és információim szerint a 2008. év, nem az ÁSZ szempontjából, de ebben a kérdésben változást hozott.
Törvénytelenség támogatására nem vagyok hajlandó, ez teljesen egyértelmű - ezt tudom mondani Pokorni úrnak. És teljesen egyértelműen tudom azt is mondani, hogy célom és elkötelezettségem az, hogy a jogszabálykövetést minden tekintetben érvényesíteni tudjuk.
Ez kapcsolódik talán ahhoz a kérdéshez is - habár ez nem volt kérdés, csak Pokorni úr említette -, hogy itt vita folyik arról, hogy milyen válság van Magyarországon. Ebben a témában is volt megnyilatkozásom, amelyet nem idéztek itt még az eddigiekben, de a Napi Gazdaságnak is adtam egy interjút egy időben, egy alkalommal, és én úgy gondoltam, hogy lehet, hogy ezek a válságelemek megmutatkoznak, de véleményem szerint alapvetően morális válság van ebben az országban, ami kapcsolódik ahhoz a kérdéshez is, hogy hogyan lehet a korrupciót, az ügyeskedést, a kiskapuk keresését, a külön utak keresését megváltoztatni. És ez kapcsolódik ahhoz a kérdéshez is, amit tegnap Bencsik úr vetett fel, és amit - mondjuk úgy - a szememre vetett, hogy én úgy gondoltam, hogy ebben egy-két éven belül nem lesz változás, és akkor most mit keresek itt, miért akarom ezt a funkciót betölteni. A válaszom az, hogy azért, mert úgy gondolom, el kell kezdeni dolgozni ezen, el kell kezdeni ennek az értékrendnek a kialakítása irányába dolgozni, közösen kell ezen dolgozni, és annak ellenére, hogy ebből nem lesz egy éven belül, két éven belül Kánaán, annak ellenére kell építkeznünk. Összefoglalóan én tehát úgy gondolom, hogy ebben a tekintetben igenis van feladatunk.
További konkrét kérdés volt, hogy az elődömhöz viszonyítva mit kívánok másképp tenni. Nem ismerem részleteiben, hogy az elődöm mit tett, mit nem tett. Azt tudom, hogy elindította azokat a programokat, hogy az ő irányítása alatt indultak el azok a programok, azok az Új Magyarország Fejlesztési Terv keretében ma rendelkezésre álló programok, amelyeknek a kihasználására kellene koncentrálnunk. Ezt ilyen értelemben feltétlenül folytatni kívánom, és azt kívánom megvalósítani ez alatt a rendelkezésre álló idő alatt, amelyre én leszerződtem ehhez a kormányhoz, hogy a programok keretében rendelkezésre álló összegek minél gyorsabban, minél hatékonyabban, minél transzparensebben és tisztábban jussanak el azokhoz, akik ezeket fel tudják használni; akik ezeket fel tudják használni, és leginkább azt szeretném, ha termelő beruházásokra használnák, nem pedig olyan, a későbbi időben a fenntarthatóság követelményeit is megkérdőjelező beruházásokra, amelyek ma jól mutatnak, de lehet, hogy a jövő generációi semmi hasznát nem látják. Ilyen értelemben más a feladatom is természetesen, de ilyen értelemben a kontinuitás is benne van.
A következő kérdés, amelyre kitérnék, az talán a szabadalmak hasznosulása, ehhez kapcsolódóan az agyelszívás és - ami itt szintén felmerült - az elbocsátások kérdése. Úgy gondolom, az a terület, amelyet kiemelten kezelnénk, és amely végül is az egésznek a koncepcionális problematikáját jelenti - ez részben talán Pánczél képviselő úr kérdésére is válasz -, a gazdaság részvétele ebben az egész forrás rendelkezésre bocsátásban nem elég intenzív, abban kell és abban szükséges előrelépnünk. Természetesen tudjuk, hogy 1,9 százalékos - azt hiszem, a szám nagyságrendileg ismert - az európai uniós költés, Magyarország 0,9-1-0,8 százalékot, nagyságrendileg ilyen összegeket költ erre, és lehet, hogy az idén jobb lesz a költés, mert a GDP-nk csökkent, ami ilyen értelemben nekünk dolgozik (Derültség.), de ez egy összesített szám. Nem mi tehetünk róla. Bocsánat, igen, tudom, ilyen hozzájárulást feltételeznek az előző kormányokról, de azért leginkább a világgazdaság hatásainak kell megfelelnünk, azokat kell elszenvednünk. A lényeg az, hogy ez egy komplex, összetett kérdés, amelyben a kormány elkötelezett és eltökélt azt illetően, hogy a rendelkezésre álló forrásokat, amelyek az elmúlt évben, ha jól emlékszem, 155 milliárd forintot tettek ki, megemelje, és idén 170, a jövő évben pedig 180 milliárd forintos összeggel támogassa ezeket a kutatás-fejlesztési, innovációs tevékenységeket. De ebbe természetesen egyre nagyobb mértékben be kell vonni azokat a gazdasági szereplőket, akiknek ehhez kapcsolódóan konkrét elképzelései vannak.
A helyzet azért nem annyira rossz, ami itt, azt hiszem, el is hangzott, hogy egyharmad részben vesznek csak részt ebben a gazdaság szereplői, a privát szféra szereplői. Ez a számarány manapság felment már 40-50 százalékra, tehát van egy javuló tendencia. Erre feltétlenül szeretnék építeni, ezt tovább szeretném támogatni.
Kérdésként adódott az ágazati stratégiák ebben játszott szerepe. Az ágazati stratégiák nemcsak a kutatás-fejlesztési innováció területén léteznek, illetőleg integráns részét kívánjuk ezzel képeztetni vagy képezni a kutatás-fejlesztési innovációnak. El kell mondani, hogy a gyógyszeripar az, ahol a legintenzívebben vesz részt ebben a privát szektor a kutatás-fejlesztési, innovációs tevékenységben - azt hiszem, ezt nagyságrendileg lehet érzékelni -, és a többi ágazathoz viszonyítva kiemelkedő jelentőségű a gyógyszeripar részvétele. Ez szervesen illeszkedik ebbe az ágazati stratégiába, és ezt szeretném integráltan, közös módon kezelni.
A gazdaságiból jövök, és a gazdaságban verseny van. Mintegy húsz évvel ezelőtt elhatároztuk, hogy rendszert váltunk és - úgy mondom - a kapitalizmust kezdjük el építeni, ettől ma sem tudunk eltekinteni, és ez érvényes a tudáselszívásra és a tudásért folytatott versenyre is. Tennünk kell érte, hogy minél többen maradjanak Magyarországon, illetőleg hogy visszajöjjenek, hiszen nagyon sok kutató él és dolgozik már külföldön, többek között az egyik sógorom is, Svédországban, és ő is keresi azt, hogy milyen módon tudna hazatérni Magyarországra, mert hiszen egy családi kötődés is van az országhoz, tehát nem csak az a kérdés, hogy a szakmai előmenetele hogyan alakulhat, hanem az is, hogy miképpen tudja itthon összeegyeztetni a szakmai és a privát életét. Ennek érdekében tartom nagyon fontosnak azt, hogy lobbizzunk. Pokorni úr kiment, de talán akkor is érdekes elmondani, hogy az ISS egy olyan tevékenység, egy olyan cél, egy olyan prioritása az országnak, amelyben az ellenzék és a kormányzó pártok hatékonyan tudtak együttműködni eleddig. Ennek érdekében tartom szükségesnek azt, hogy legyenek olyan programok, mint például ez az ISS, vagy ahogy sikerült idehozni a nemzetközi Technológiai és Innovációs Központot. Tehát legyenek olyan programok, amelyek megteremtik az ország presztízsét, amelyek erre lehetőséget nyújtanak, felkeltik az érdeklődést azokban, akik Magyarországon szeretnének kutatni! Ebben természetesen a technológiai inkubátor program is szerepet játszhat, és úgy gondolom, ennek az európai Technológiai és Innovációs Központ is egy "zászlósprojektje" lehet.
Én elbocsátásokat - legalábbis a kormányzat oldaláról - e tekintetben nem várok.
Hogyan tudjuk a koncentrációt és a kutatás-fejlesztés súlypontjainak a megteremtését támogatni? Ebben, úgy gondolom, folytatni kell az "Innovatív Magyarország" programot, tehát amit elődeink megkezdtek, és ami jó, azt ne adjuk fel! Ugyanilyen értelemben folytatni kell azt a pólusprogramot, amely nyolc magyarországi vidéki várost célzott meg, és amely talán segíti azt, hogy kiegyensúlyozottabbá váljék az országban a programok, költségek és a kutatóhelyek eloszlása. Ezeknek kisugárzása is van, és ez természetszerűleg nemcsak a kutatás-fejlesztésre és innovációra vonatkozik, hanem a régióra is. Ez tehát egy nagyon fontos kérdés a településfejlesztés területén is.
Ami az NKTH sorsát illeti, természetesen tovább szeretnék tájékozódni. Azt mondtam, hogy az Állami Számvevőszék az elmúlt időszakot vizsgálta, tulajdonképpen a 2004-2008-ig terjedő időszakot, és 2008-ban már változások alakultak ki. Természetesen azzal, hogy ez a minisztérium hatáskörébe kerül, lehetőségem nyílik arra, hogy tovább tájékozódjak, és hogy szükség szerint lépéseket tegyünk, ha és amennyiben az az információ, mely szerint a folyamatok pozitív irányba fordultak, nem helytálló. Én úgy gondolom, az NKTH fontos szerepet játszik majd abban, hogy a szintetizálás és a források elosztása harmonizáltan történjék.
Említettem az ellenzékkel való kapcsolatot, amire, úgy gondolom, a bizottság és az albizottság kiváló lehetőséget szolgáltat. Tulajdonképpen ugyanígy kapcsolatban, intenzív kapcsolatban szeretnék állni a Tudományos Akadémia és a rektori tanács képviselőivel is, hogy minél több információ és minél több input eljusson a minisztériumba abból a kérdéshalmazból és abból a valóságképből, amit a minisztériumon kívül ezek a tudományos testületek megélnek.
Ami a Shell-interjút illeti - Hoffmann képviselő asszony kérdésére válaszolva -, gondolom, még nem volt szerencséje vagy kevésbé szerencséje egy vállalat képviseletét ellátnia. Akkor, amikor egy vállalat nevében egy vállalati vezető megszólal - amellett, hogy ezek teljes mértékig tények voltak, tehát ami az interjúban elhangzott, az teljes mértékben a valóságot tükrözte -, akkor a vállalat véleményét, a vállalat érdekét kell nyilvánvalóan képviselnie, és a vállalat nevében kell megszólalnia. Tehát a képviselet ilyen szempontból jelentős, nagyon fontos. Az is tény azonban, hogy ugyanakkor a gazdasági környezetből nem lehet kiszakítani egy vállalatot, a gazdasági környezetből nem lehet kiszakítani annak az üzemeltetését. Pontosan ezért volt az, és én az előbbiekben hivatkoztam arra, hogy én úgy gondolom, itt nekünk a gazdasági környezet, a társadalmi környezet, a morális környezet változtatásával is foglalkoznunk kell, szemléletváltással is foglalkoznunk kell, és ennek érdekében nagyon sok a tennivalónk, annak a szükségességeként, hogy aztán ilyen kérdések akár már fel se merüljenek, vagy pedig hogy ez természetszerűleg ne legyen elfogadott a társadalomban. Tehát - visszatérve a Shell-interjúra - én akkor még mint vállalati alkalmazott kellett hogy megnyilvánuljak, és ilyen értelemben a vállalat szakmai és kommunikációs stratégiáját nem érhette sérelem. Ez egy olyan lojalitás, ami, azt hiszem, elvárható egy vezetőtől. A megfogalmazás természetesen kritizálható, de úgy gondolom, elfogadható.
Nem tudom, milyen kérdés maradt még ki. Pokorni úrnak válaszoltam, a szabadalmak hasznosulására kitértem.
Az uniós források elosztása. Zsiga képviselő úr felvetette azt... (Derültség.) ..., Zsigó... (Zsigó Róbert: Egy-egy!) Bocsánat, egy-egy, igen, elnézést! Amúgy "Zsigó"-t írtam, csak nem jól olvastam. Tehát Zsigó képviselő úr felvetette azt, hogy feltételezések vannak az uniós források elosztásáról. Megint csak azt tudom mondani - és ezt még annál a cégnél tanultam, ahol engem gyakran tanítottak, képeztek, hogy hogyan kell ezekre válaszolni -, hogy feltételezésekre nem szoktunk reflektálni, és nem szoktunk feltételezéseket kommentálni. Én már annak előtte is, amikor a kiválasztás híre elterjedt, és a TV 2-től megkerestek, hogy úgy halljuk, az ön neve benne van a csomagban, akkor is azt mondtam, hogy amikor tények lesznek, akkor üljön le beszélgetni, és akkor szívesen reflektálok azokra a dolgokra. Én tehát a konkrétumokkal természetesen foglalkozom és foglalkozni kívánnék, a feltételezésekre azonban valóban nem kívánnék reflektálni. Azonban tiszkek - mert itt erről van szó, hogyha jól emlékszem (Zsigó Róbert: Is!) - kérdésében ismereteim szerint kiegyensúlyozott módon történik, illetve történt a források odaítélése, hogyha ezt valamilyen szempontból vizsgálnunk kellene. Én alapvetően úgy szeretném vizsgálni, hogy jogszerűen, a pályázati feltételeknek megfelelően és teljes mértékben transzparensen történtek-e meg ezek. Személy szerint azzal, hogy ez most erre, arra, jobbra dől, hova dől, nem szeretnék foglalkozni, engem alapvetően azok a szempontok érdekelnek, hogy ezek mennyire törvényszerűek, mennyire átláthatóak.
Ha még Vizi E. Szilveszter gondolatával kapcsolatban reflektálhatnék! Nagyjából erre is azt mondanám, hogy tessék megkérdezni a professzor urat, hogy ő ezt hogyan gondolja, mert nyilvánvalóan megvan hozzá a háttere, a háttér-információja. De ahogy azt az előzőekben említettem, én kifejezetten azt gondolom, azon kell dolgoznunk, hogy elősegítsük a tudásközpontok létrehozását, hogy támogassuk a magyarországi tudás és technológia érdekeltségét és abban minél több szakmailag felkészült ember részvételét. Nem tudjuk megakadályozni az agyelszívást, és nem tudjuk megakadályozni ennek a tudásnak az elvándorlását, de ide is kell tudnunk vonzani - ez feladata lesz a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumnak is.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt kérdezem a bizottságtól, hogy a miniszterjelölt úr válaszai után van-e további kérdés vagy kommentár, vagy szavazhatunk. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, itt az ideje, hogy szavazásra tegyem fel a kérdést.
Kérdezem a bizottságtól, hogy támogatja-e Varga István miniszterjelölt úr miniszteri kinevezését. Aki igen, az, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom igen, ez a többség. Köszönöm szépen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Tíz nem. Köszönöm. És aki tartózkodott? (Szavazás.) Ilyen nem volt.
A bizottság látható többséggel támogatja Varga István nemzeti fejlesztési és gazdasági miniszterjelölt kinevezését miniszterré.
Nagyon szépen köszönjük a tájékoztatót, a válaszokat, gratulálunk, miniszterjelölt úr, és sok sikert kívánunk a továbbiakban.
Most két perc technikai szünetet kell kérnem, azért is, mert Zsuzsa elment, és azért is, mert elő kell készíteni a következő napirendi pont tárgyalását. Két perc szünet. Köszönöm. (Rövid szünet.)
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Tisztelt Bizottság! A 2. napirendi ponttal folytatjuk az ülésünket. Köszöntöm dr. Kovács Tamás urat a Pénzügyminisztérium képviseletében. Szükségünk lesz majd a segítségére, nagyon úgy néz ki az előzetes információk alapján, ugyanis a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító indítvány nem érkezett ugyan a Ház elé, a parlament elé, viszont a költségvetési bizottság a múlt héten leadott egy olyan javaslatcsomagot, amelyben viszont vannak a bizottság feladatkörét, témakörét, az oktatási bizottságot is érintő tételek. Hogy ezek pontosan mik, abban szeretném Kovács Tamás úr segítségét kérni. Ezek elhagyások, olyan elhagyások, olyan módosító javaslatok, amelyek a szövegből kihagyásokat, elhagyásokat javasolnak, azért, mert - ha jól tudom - önálló törvény rögzítené majd azt, amit most kiveszünk ebből a törvényrészből. Úgyhogy én először most a Pénzügyminisztérium képviseletében megjelent vendégünket kérném meg, hogy néhány szóban mondja már el, tulajdonképpen miről van szó, mert nem vagyok benne biztos, hogy a bizottság minden tagja meg tudta nézni pontosan ezeket a módosításokat.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok! Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Kovács Tamás úr is velem van, én Szatmári László, a Pénzügyminisztérium főosztályvezető-helyettese vagyok, de...
ELNÖK: Elnézést kérek, akkor rossz név volt nekem felírva. Akkor még egyszer legyen szíves!
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Szatmári László főosztályvezető-helyettes vagyok.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm, és elnézést kérek. (Zaj.) A bizottságtól pedig figyelmet kérek.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Valóban azért érkeztem én, hiszen Kovács úr alapvetően áfakérdésekkel foglalkozik, és a benyújtott kapcsolódó módosító javaslatok alapvetően azt érintették volna, de a tisztelt bizottság nem ezeket tárgyalja, hanem a múlt héten a költségvetési bizottság által benyújtott módosító indítvánnyal kíván foglalkozni.
Ezzel kapcsolatban azt lehet elmondani, hogy ennek a módosító indítványnak valóban az az értelme, hogy a 2010-re javasolt módosításokat, tehát az akkor hatályba léptetni javasolt módosításokat ebből az adócsomagból kiveszi. Ez természetesen minden egyes adónemet érint, kezdve az szja-tól, folytatva a társasági adón keresztül az egyebekig, a járuléktörvényekig, s a többi, s a többi. Ennek az az értelme, hogy a 2010-re javasolt módosítócsomagot az új kormány egy nagyobb léptékű változáscsomag részeként kívánja benyújtani még vélhetőleg május végéig. Ezek a módosítások tehát átkerülnek egy másik csomagba.
Úgy tudom, hogy ez a költségvetési bizottság által benyújtott módosítócsomag egy konkrétabb értelemben is érinti a tisztelt bizottság ügykörét, mégpedig abból a szempontból, hogy a 13. havi juttatások kérdésénél úgy módosítja a jogszabályi környezetet, hogy a 13. havi juttatások a későbbiekben sem kerülnek vissza az egyes szabályozó törvényekbe, tehát a 13. havi juttatások - a közszférára vonatkozó 13. havi juttatásokról van szó természetesen - ilyen módon megszűnnek, véglegesen megszűnnek. Úgy gondolom, ez az, ami a tisztelt bizottság ügykörét a legközelebbről is érintheti, túl a szűkebben vett adórészeken, ami természetesen áttételesen szintén érinti a tisztelt bizottság ügykörét, hiszen az adózással, a járulékfizetéssel kapcsolatos ügyek az oktatás területét is érintik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Kérdezem a bizottságot, hogy van-e kérdés - kérdés talán nem -, hozzászólás, kommentár a módosító javaslatokkal kapcsolatban. (Pokorni Zoltán jelzésére:) Igen, tessék!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Tájékozatlan vagyok egy kicsit, ezért a segítségét kérem. Mikortól szűnik meg a közalkalmazottaknál, köztisztviselőknél a 13. havi juttatás? Én még ott maradtam le, annál a 80 ezres maximumnál vagy maximált összegnél. Ez mikortól változik nullára?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A kormány elképzelései szerint július 1-jétől.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Világos. A másik, amit megkérdeznék, hogy a 80 ezer forintos, maximum 80 ezer forintos... (Közbeszólás: Az a nyugdíjnál van!) Rosszul fogalmazok: 14 ezer forint havonta és 80 ezer forintos jövedelemig számolt vagy maximált...
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): 180 ezer forint, és havi 15 ezer visszafelé.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Elnézést, összekeveredtek a számok a fejemben. Mindenkitől elnézést kérek. Tehát ez a csökkentett összegű és maximált 13. havi, és egy hónapra ilyen pótlékszerűen kifizetett pénznek a fedezetét a központi költségvetés biztosítja a közintézmények fenntartói számára? Nem tudom, érthető-e a kérdésem, de úgy látom, nem. Tehát az év első felében még van ez a 13. havi kereset csökkentett és maximált összegben. Ennek a fedezetét a központi költségvetés az önkormányzatok számára milyen módon garantálja? Ezt tudja? (Botka Lajosné: Benne van a normatívában!) A módot azért kérdezem, hogy a költségvetési törvényt, az utasítást, amelyben ez szabályozva van, azt kell-e majd módosítani, illetve az módosul-e majd. Nem tudom szabatosabban megfogalmazni, elnézést! Köszönöm. (Közbeszólás: A normatívában van!) Nincs a normatívában.
ELNÖK: (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Nyilvánvaló, hogy arról tudunk most beszélni, amit ideterjesztettek elénk, tehát a T/9179/27. számú bizottsági módosító javaslatot, amely javaslat hatályon kívül helyezi mindazokat a törvényeket, amelyek a 13. havi illetményt szabályozzák. Ez tehát most csak a 13. havi illetmény eltörlésére vonatkozik. Arról ez nem intézkedik, hogy az érdekegyeztetésben született megállapodás alapján ezzel a bizonyos 180 ezer forintig kifizetendő résszel mi lesz, erre nem találtam javaslatot. Az tehát pillanatnyilag még él. (Pokorni Zoltán: És megoldásra vár!) Azt a kormányzat még nem vonta vissza. Azért fogalmazok így, mert nyilvánvalóan előfordulhat, hogy egy hónap múlva olyan helyzetbe kerül a költségvetés, hogy azt kell mondani, hogy ez a realitás, de eddig ilyen indítvánnyal és kezdeményezéssel én nem találkoztam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Főosztályvezető-helyettes úr!
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Én is azt tudom mondani, amit az előttem szóló képviselő úr mondott, hogy ez a javaslat arról tulajdonképpen nem szól, azt tehát nem érinti. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt hiszem, ha nincs több hozzászólás (Senki nem jelentkezik.), akkor szavazhatunk.
Azt javaslom, hogy mivel ezek a javaslatok összefüggenek, egy szavazással döntsük el, hogy támogatja-e a bizottság ezt a módosító javaslatot. Kérem, hogy aki támogatja, az jelezze. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Köszönöm. Ellene? (Szavazás.) Tíz ellene. Úgy látom, tartózkodás nem volt. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes úr, a tájékoztatást és a megjelenést.
A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatálybalépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló T/9354. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Áttérünk a harmadik napirendi pontunkra. Hogy az előző esetben megtörtént félreértéseket elkerüljük, azt szeretném kérni a vendégeinktől, hogy a jegyzőkönyv kedvéért is mondják meg a nevüket és a beosztásukat. Köszönöm szépen.
DR. LABORCNÉ DR. BALOGH ÉVA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Jó napot kívánok! Köszönöm szépen a szót. Laborcné Balogh Éva, az IRM alkotmányjogi főosztályának vezetője vagyok. Segítő munkatársaim: Számadó Tamás, az európai uniós jogi főosztály vezetőhelyettese, és kolléganőm, Szabó Zsuzsanna szakértő.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mivel általános vitáról van szó, az előterjesztőnek adom meg elsőként a szót. Parancsoljon!
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. LABORCNÉ DR. BALOGH ÉVA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm. Nem szeretnék a türelmükkel visszaélni, ezért csak néhány olyan dolgot foglalnék össze, amely talán megkönnyíti az általános vitát mind a bizottság, mind a plénum számára.
Mint önök előtt az közismert, 2008. december 15-én elfogadta az Országgyűlés az általános eljárási kódex, a Ket. módosításáról szóló 2008. évi CX. törvényt. Ez egy általános szabályrendszer a hatósági eljárások vonatkozásában. Nem működhet jól ez a törvény, hogyha nem igazítjuk hozzá az ágazati eljárási szabályokat, és még egy fontos szempont van, amit figyelembe kellett vennünk: a közösségi jogi megfelelés, vagyis az, hogy az Európai Parlament és Tanács 2006. december 12-én elfogadott, a belső piaci szolgáltatásokról szóló irányelvét is átültessük. A cél tehát kettős volt: közösségi jogi kötelezettségeinknek kellett eleget tennünk, és az ágazati joganyagban olyan módosításokat kellett átvezetni - ennek a mennyiségét önök látják jó sok oldalon keresztül -, amelyek biztosítják az eljárási jogintézmények egységességét.
Nagyon praktikusan megfogalmazva ez azt jelenti, hogy meg kellett szüntetni végre az ahány eljárás, annyi szabály gyakorlatát, egységesíteni kellett a fogalomrendszert, az ágazati jogszabályokban is biztosítani kell a hatékony működést, a közigazgatási eljárásokban az elektronikus kapcsolattartást. És még egy nagyon fontos dolog van az általános szabályok szintjén: a dereguláció. Ez a furcsa szó azt jelenti, hogy próbáljuk megszüntetni a párhuzamosságokat a jogi szabályozásban, éppen szintén az egységesség jegyében.
Az elektronikus kapcsolattartás körében a közösségi jogi szabály is elég erőteljes nyomást gyakorol ránk. Ezekben a szolgáltatásokban biztosítani kell az egyablakos rendszer megvalósítását, nagyon praktikusan azt, hogy az ügyfélnek egyetlen helyen kelljen a szolgáltatások igénybevételével kapcsolatos tevékenységét elvégeznie.
A bizottság feladatkörét több törvény is érinti több helyen, ezért engedjék meg, hogy ezeknek a leglényegesebb vonásait megismertessem önökkel! Ezek a törvények: a szakképzési, a közoktatási, a felsőoktatási, a tankönyvpiac rendjére vonatkozó, a felnőttképzési törvény és a külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló törvény, amelyekben a szakértői rendszer működését, az erre vonatkozó szabályokat pontosítottuk, csökkentettük az adminisztratív terheket, sok esetben engedélyezési kötelezettség alá eső tevékenységeket bejelentési kötelezettséggel váltottunk fel.
Nem utolsó sorban és a szívemhez közelebb álló részben két alkotmányossági kérdésre szeretném még felhívni a figyelmüket. Nyilvánvaló, hogy ez már az önök figyelmét is felkeltette, de szeretnék ehhez néhány magyarázattal is szolgálni.
A közoktatási és a szakképzési törvény alapján az Országos Köznevelési Tanácsnak és az Országos Kisebbségi Bizottságnak miniszteri rendelet alkotásához egyetértési joga van a hatályos törvény szerint. Megszületett azonban az Alkotmánybíróság 124/2008. számú AB. határozata, amely kimondja, hogy a magyar jogforrási rendszer az alkotmányon nyugszik, és ezért egyetértési jogot csak jogalkotási hatáskörrel felruházott szervek gyakorolhatnak. Azért azonban, hogy az érdekegyeztetésben érvényesíteni lehessen a közoktatási, a szakképzési és bármilyen más szakmai érdeket, az egyetértési jog helyett véleményezési jogot adtunk ezeknek a szerveknek. Tehát nem marad el a véleményük megismertetéséhez való joguk, az egyetértési jog azonban alkotmányellenes lenne, ezért ezt a szabályt fel kell váltanunk. Ezekkel a dolgokkal nyilván önök is találkozni fognak majd a részletes megvitatás során is.
A másik alkotmányossági kérdés a személyes adatok védelmével függ össze. Pont a belső piaci irányelv átültetése kapcsán sok helyen kellett hozzányúlni nyilvántartásokra vonatkozó szabályozáshoz. Az Alkotmánybíróság igen szigorú verdiktet mondott ki a bűnügyi nyilvántartással kapcsolatos legutóbbi alkotmánybírósági határozatában, ezért nekünk komoly figyelmet kellett szentelnünk arra, hogy a személyes adatok védelmét a közoktatás, a szakképzés terén és egyéb területeken is biztosítani tudjuk a nyilvántartások tekintetében.
Tudom én, hogy nagyon hosszú ez a törvényjavaslat, de kérjük önöket, hogy azzal is segítsék a munkánk eredményességét, hogy támogatják. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető asszony.
Azt gondolom, szokásainknak megfelelően a vitában a kérdéseket és a megjegyzéseket összefogva, egy körben elmondva tartanánk meg. A vitát megnyitom. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Kérdéseim egy részére választ kaptam, mert természetesen feltűnt, hogy egy csomó egyetértési jogot következetesen véleményezésre változtat a törvényjavaslat, és azért az nem mindegy, hogy egy testületnek egyetértési vagy véleményezési joga van-e. Viszont ha az Alkotmánybíróság így döntött, akkor azt hiszem, ezzel kapcsolatban véleményünk lehet ugyan, de ezt tudomásul kell venni.
A második megjegyzésem arra vonatkozik, hogy alapjában véve ahol a javaslatok rugalmasabbá teszik az ügyintézést, azt csak támogatni lehet. Néhány esetet még tisztáznunk kell az Oktatási Hivatallal. Felvetődött olyan határidő- meg egyéb módosítás, ami a mai gyakorlat szerint esetleg nem rövidíti, hanem elhúzódóvá teszi az ügyeket, mert lehet, hogy amit két hét alatt kellene lebonyolítani, ott közbehoz egy olyan, más típusú eljárást, ami nem mehet le két hét alatt, ami a jelenlegi időt is meghosszabbítja. Ezeket meg fogjuk vizsgálni, és esetleg ilyen típusú módosító javaslatokat fogunk beadni.
Egyébként átnézve valamennyi mértékig valamennyi szaktörvényünket, amellyel foglalkoznunk kell, bízom benne, hogy az előterjesztők ezt felelősen végignézték, egyeztették, mert nagy káosz lesz abból, ha ez nem történt meg előzetesen.
Köszönöm szépen, és én azt javaslom a bizottságnak, hogy ennek a törvénycsomagnak az általános vitára való alkalmasságát támogassa. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Tisztelt Bizottság! Nem konkrétan a törvényjavaslathoz kívánok hozzászólni, hanem nem tudom megállni, hogy ne tegyek egy észrevételt elsősorban a tisztelt kormánypárti képviselőknek adresszálva a gondolataimat. Ebben a törvényjavaslatban legalább két olyan mozzanat van, amely arra figyelmeztet bennünket, hogy van az a bölcs mondás, hogy jobb lett volna, ha okosabb lettél volna, vagy ha hallgattál volna, bölcsebb maradtál volna, ami arra mutat, hogy ha a múltban jobban megfontoltuk volna a döntéseinket, azaz önök jobban megfontolták volna, akkor valószínűleg jobban szolgálták volna az ügyet.
Jól emlékszünk rá, hogy amikor a polgári kormány az Országos Köznevelési Tanács státuszát módosította, akkor iszonyatos nagy akkori ellenzéki támadásoknak volt kitéve az a változtatás. Lám, most helyreáll a rend. Nem illeti meg az Országos Köznevelési Tanácsot mint egy mégoly magas rangú szakmai testületet sem az az egyetértési jog, amit utána a kormánypártok 2002-t követően visszaadtak neki. Zárójelben meg kell jegyeznem, hogy persze nem tartották be, mert több olyan rendeletet, törvényt alkotott meg azóta a parlament, illetve több olyan határozatot hozott a kormány, amelyet az Országos Köznevelési Tanács nem támogatott. Tehát olyan helyzet alakult ki, hogy akkor használták fel az Országos Köznevelési Tanács szakmai támogatását, hogyha az a rendeletalkotó koncepciójával egyetértett, hogyha pedig azzal ellentétes volt, akkor nem támaszkodtak rá. Úgy gondolom, ideje szakítani ezzel az álságos gyakorlattal. Lám, ha lassan is, de az igazság malmai azért őrölnek.
A másik ilyen terület - amellyel kapcsolatban néhányan együtt dolgoztunk, elég keményen, majdnem egy évet az ellenőrzési ad hoc bizottság keretében - az alapfokú művészetoktatási intézmények minősítése. Ott az ellenzék egyik legsúlyosabb kifogása az volt, hogy a minősítési folyamatban olyanok vettek részt, akiknek erre nem volt igazán felhatalmazásuk. Szeretném emlékeztetni önöket arra, hogy a bizottság még az erről szóló beszámolót sem volt hajlandó támogatni, holott olyan tényeket szögeztünk le, amelyeket most ez a törvény végre helyrehoz.
Én nagyon nehezen tudom azt elfogadni, hogy miért kell csak valamilyen pártpolitikai meggyőződésből alapvető igazságok ellen szavazni, amikor nyilvánvaló igazságokról van szó. Ez a két dolog is ezt mutatja. Mindenesetre örömömre szolgál, hogy most ez ügyben helyreáll a rend. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további hozzászólás? (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen. Ha a kormányzat nem tartotta be a törvény hatályos előírásait, ha az OKNT jogait, törvényben rögzített jogait korlátozta, akkor az ellen nyilván fel kellett volna lépni. Az Alkotmánybíróság döntését - ahogy mondtam - természetesen fegyelmezetten tudomásul vesszük, ennek ellenére lehet olyan szakmai véleményem, és továbbra sem hintek azért hamut a fejemre, mert úgy gondoltam, hogy bizonyos szakmai kérdésekben, tantervi és egyéb ügyekben illetékesebb a szakmai testület, mint a politikusok. Nyilvánvaló, hogy az Alkotmánybíróság döntött, ezt fegyelmezetten tudomásul vesszük, ezzel együtt nem hiszem, hogy most itt a hamuhintés ideje következne. És ugyanez vonatkozik egyébként a művészeti iskolák esetére is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További jelentkezőt nem látok, úgyhogy az előterjesztőnek adom meg a szót.
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai, reflexiói
DR. LABORCNÉ DR. BALOGH ÉVA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm a véleményeket. Anélkül, hogy ehhez bármit hozzá tudnék tenni én inkább azt szeretném felajánlani a tisztelt képviselő asszonyoknak, képviselő uraknak, hogy ha oktatási eljárási kérdésekben ügymenetmodellre kíváncsiak, ha arra kíváncsiak, hogyan alakultak az eljárások, nincsen akadálya annak, hogy ezt a bizottság vagy a képviselők rendelkezésére bocsássuk. A mi szándékunk kifejezetten az volt, hogy az eljárások egyszerűsödjenek, és egyértelművé váljon, hogy mik tekinthetők jogalkotási hatásköröknek, mik eljárási hatásköröknek, és hogy az egymáshoz fűződő eljárások valójában hogyan is kapcsolódnak össze. Úgyhogy ha ilyen igénye van a bizottságnak, akkor állunk a rendelkezésükre. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor szavazunk.
Azt kérdezem a tisztelt bizottságtól, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Tizenhárom igen. Aki nem? (Szavazás.) Hat nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Két tartózkodás. Köszönöm szépen.
Vendégeinknek köszönöm szépen a megjelenést.
A bizottságnak még annyi feladata van ezzel a napirendi ponttal kapcsolatban, hogy bizottsági előadót állítson. Van-e most javaslat e tekintetben? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr. Köszönöm szépen.
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita: A nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló T/9329. számú törvényjavaslat
Áttérünk a következő, a negyedik napirendi pontunkra. A következő napirendi pont szintén egy tárgysorozatba-vételéről és általános vitára való alkalmasságról szóló döntés. Ehhez a napirendi ponthoz érkezett Hankó Faragó Miklós képviselőtársunk, akit tisztelettel köszöntök. Először neki mint előterjesztőnek adom meg a szót.
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) szóbeli kiegészítése
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ) előterjesztő: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslat, amely önök előtt fekszik, SZDSZ-es és szocialista képviselők aláírásával került a Ház elé, és a törvényjavaslat célja alapvetően az, hogy a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekre vonatkozó speciális szabályokra önálló törvényjavaslat formájában adjon megoldást. Tavaly ősszel, illetve decemberben az Országgyűlés több már alkalom mellett egy alkalommal módosította a felsőoktatási törvényt, a 154. § (4) bekezdését érintően, amely szerint a módosítás alapján a külön törvényben meghatározott nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmény fogalmát vezette be a felsőoktatási törvény szóhasználatába.
Mindannyian ismerjük azt a helyzetet, amely Magyarországon van, önök nálam minden bizonnyal jobban ismerik a felsőoktatás helyzetét. A felsőoktatási törvénynek eredetileg maga a preambuluma is, de számos szakasza is egyértelműen megfogalmazza azt a célt, a preambulum különösen terjedelmes módon, hogy a magyar felsőoktatásnak a nemzetközi versenyben versenyképessé kell válnia, a cél az, hogy a világra, az európai haladó hagyományokra nyitottan építsük a felsőoktatási rendszert.
Azt hiszem, hogy ha azt nézzük, hogy a világ felsőoktatási intézményei rangsorában Magyarország hol áll a különböző felsőoktatási intézményeivel, akkor olyan nagyon nincs okunk a büszkélkedésre, mert az első 600 egyetem között sajnos mindösszesen két magyar egyetem található, az első 400 között egyetlenegy sem, az első, a legjobbnak tekinthető Eötvös Loránd Tudományegyetem a 420., a Szegedi Egyetem pedig az ötszáznyolcvan-valahányadik, ha jól emlékszem.
Nagyon nagy a lemaradásunk, és én azt hiszem, akkor teszünk a legtöbbet a cél érdekében, hogy ez a felzárkózás megtörténhessen, hogyha megpróbálunk igazi versenyhelyzetet teremteni. Adminisztratív intézkedésekkel bizonyosan nem lehet jó eredményt elérni, mert a verseny hozza meg az eredményeket. Ha megnézzük a világ fejlett egyetemeit, illetve azt a világranglistát, amelyet az előbb idéztem, akkor egyértelműen megállapíthatjuk, hogy egy egyetemnek a minőségi besorolását, rangját igen jelentős részben az adja meg, hogy milyen arányban foglalkoztat külföldi oktatókat és vannak külföldi hallgatói - és még sok-sok minden más mércét is fel lehet állítani. Ez a törvényjavaslat igen rövid terjedelmű, tehát az eltérések a magyar felsőoktatási intézmények működésére vonatkozóan igen kis terjedelemben kerülnének be ebbe a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló törvénybe. Alapvetően magának a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézménynek a fogalmát határozza meg, az alapítására, a működésére, a státuszának az elvesztésére vonatkozó legminimálisabb szabályokat tartalmazza.
Azt hiszem, hogy miután egyébként maga a törvény is akként rendelkezik, hogy ilyen jellegű intézmények kellenek, szükségesek, lehetséges, hogy működjenek, helyes, hogyha időben megteremtjük ennek a törvényi feltételeit. Én úgy gondolom, hogy ez egy jelentős előrelépés lehet annak érdekében, hogy a magyar felsőoktatás versenyképességét javítsuk, hogy megteremtsük annak a lehetőségét, hogy külföldi oktatók és külföldi hallgatók is Magyarországon tanulhassanak. Ez, úgy gondolom, mindannyiunknak célja kell hogy legyen.
Természetesen bármilyen hasznos, előremutató módosító javaslatra vonatkozóan nyitottak vagyunk. Én azt szeretném kérni a bizottságtól, majd utána a parlamenttől is, hogy a törvényjavaslatunkat támogassa. Köszönöm szépen a türelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy kinek van hozzáfűznivalója az elhangzottakhoz, esetleg kérdése az előterjesztőhöz. (Tatai-Tóth András jelzésére:) Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Azt szeretném megkérdezni, és az OKM jelen lévő köztisztviselői is nyilatkozhatnának erről, hogy értem én azt, hogy a felsőoktatási törvényben van egy olyan passzus, amely szerint ezeket a nemzetközi jellegű intézményeket külön törvényben kell szabályozni, de van-e valami jogtechnikai akadálya annak, hogy ez a szabályozás belekerüljön a felsőoktatási törvénybe? Valahogy furcsának találom, hogy van egy hatalmas törvényünk, amely az összes Magyarországon lévő felsőoktatási intézmény működését szabályozza, és hogy legyen egy külön törvényünk, amely ezt a... (Közbeszólások: Kettő!) Ma két intézmény, de nyilván arra vonatkozik az előterjesztés, hogy ezeknek a száma szaporodjon. De magának a szabályozásnak a megbontására szeretnék szakmai véleményt kérni, mert ez az egy dolog zavar.
Egyébként az, hogy a szabályozásra szükség van, és hogy felnyílik ez az ügy, az támogatható. Nyilvánvaló, hogy bizonyos korrekciókra szükség van, mert bár én magam is egyetértek azzal, hogy legyen verseny, legyen szabad verseny, ugyanakkor valamiféle garancia kell arra is, hogy ha már azt akarjuk, hogy színvonalasabb felsőoktatás legyen Magyarországon, akkor a betelepülő külföldi intézmények is legalább annak a követelménynek megfeleljenek, amelynek egyébként Magyarországon meg kell felelni; magasabb követelmények lehetnek, de nehogy az legyen a vége, hogy nézzük a különböző rangsorok első helyeink szereplő egyetemeket, főiskolákat, azt szeretnénk, hogy ők települjenek be Magyarországra, és az lesz a vége, hogy kóklerek és szélhámosok jönnek be a 150. meg a 657. helyről mindenféle kontroll és ellenőrzés nélkül. Tehát ebből a szempontból bizonyos elemeket tartalmaz a beterjesztett törvényjavaslat, de biztos, hogy bizonyos korrekciókat én magam is szükségesnek tartok e téren.
Ezekkel a megjegyzésekkel egyébként - hogy ne kelljen még egyszer szólni - az általános vitára alkalmasnak tartom a törvényjavaslatot, csak jó lenne ezeket a felvetett kérdéseket tisztázni, hogy feltétlenül külön törvényben kell-e ezt szabályozni, mert engem elsősorban ez zavar. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Néhány tényt jó lenne leszögezni. Az egyik tény az, hogy rendre azt halljuk - és ez valóban egy konkrét adat, magyar adat -, hogy Magyarországon mintegy 70 felsőoktatási intézmény van, és hogy ez mennyire sok. Ebben az összefüggésben indokolatlannak látszik a felsőoktatási intézmények számát szaporítani akár nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekkel is.
A második tény, amit itt hallottunk, hogy a magyarországi egyetemek színvonala nem igazán jó. Én magam nem osztom teljes mértékben ezt a véleményt, hiszen ezek a mérések, amelyekkel az egyetemeket rangsorolják, képtelenek arra, hogy az egyetemek valódi teljesítményét mérjék, de fogadjuk el, mint egy lehetséges megállapítást! Akkor érdemes megnézni, hogy miért jutottak ide a magyar felsőoktatási intézmények, amelyeknek az eredménye még egy-két évtizeddel ezelőtt is világszerte elismerést váltott ki. Az egyik ok teljesen nyilvánvaló: megnégyszereződött a hallgatói létszám, miközben az oktatói létszám, az infrastruktúra és a költségvetés nem emelkedett. Ha ez okozta - márpedig vélhetőleg ez okozta - azt a bizonyos mértékű színvonalromlást, akkor a bajt a gyökerénél kellene keresni, és nem pedig olyan megoldásokra lenne szükség, amelyeknek a kimenete kétséges. Hallottuk az indoklásban, hogy a versenyképessé tétel az egyik cél. Ugyanez volt a bolognai folyamathoz való csatlakozásnak a célja is egész Európában. Éppen tegnap olvasgattam a Le Monde-ot, amelyben arról szóltak, hogy hány helyen és milyen konferenciákat rendeznek abban a témában, hogy mit lehet javítani a bolognai folyamaton, hogy azt a színvonalromlást, amelyet Európa országaiban elkönyvelnek, megfordítsák.
Nem szabad tehát abba a hibába esni, hogy azt hisszük, azért, mert majd valami külföldi cég vagy felsőoktatási intézmény idetelepül, minden megváltozik; inkább javítanánk ki azokat a hibákat, amelyeket mi elkövettünk. Megjegyzem: a színvonalas egyetemeken, még ha nincsenek is benne az első 500-ban vagy 600-ban, így az orvostudományi egyetemen vagy a Corvinus Egyetemen - hogy csak kettőt említsek - töméntelen számú külföldi hallgató van. Semmi akadálya nem volna annak, hogy neves egyetemeink kiegészítő költségvetési támogatást élvezve neves külföldi professzorokat tudjanak meghívni, ezáltal emelve a színvonalat. Nekünk az volna az érdekünk, hogy a nagy hagyományokkal rendelkező, jó eredményt mutató magyar felsőoktatást erősítsük, tegyük színvonalasabbá minden intézkedéssel, nem pedig az, hogy idetelepítsünk nemzetközi, ki tudja milyen felsőoktatási intézményeket, amelyek nyilvánvalóan versenyképesebbek lesznek az anyagi forrásaikat tekintve a mieinknél, és tovább le fogják nyomni a magyar egyetemek teljesítményét.
Az elmondottak miatt a Kereszténydemokrata Néppárt nem támogatja ennek a törvényjavaslatnak a beterjesztését, azaz általános vitára bocsátását.
ELNÖK: Köszönöm. (Botka Lajosné jelzésére:) Botkáné képviselő asszony!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Nagy figyelemmel hallgattam a törvénymódosítás indoklását képviselőtársamtól, illetve a képviselő asszony véleményét is, és ez indított arra, hogy elmondjak egy pár gondolatot. Volt idő, amikor gimnáziumi igazgatóként, a rendszerváltás után is igen nagy büszkesége volt az iskolának, amikor egy diákunkat felvettek a Harwardra, egy másik diákunk a Sorbonne-on tanult művészettörténetet. Ez persze akkor, mondjuk a '80-as évek végén, a '90-es évek elején kuriózum volt. Az azóta eltelt időben és ma már, azt kell hogy mondjam, a felsőoktatásban tanuló diákok a tanulmányaik során akár a magyar egyetemek által előírt követelményként, akár különböző pályázati lehetőségként, ösztöndíjként részképzésekben, akár egész diplomaszerzés okán is külföldön tanulnak. Vagyis nem zártuk be a határokat. Aztán egyszer csak azzal is találkoztam iskolaigazgatóként, hogy a felsőoktatási intézmény jelentkezési lapon a diákjaink nem csak magyar, államilag finanszírozott, magyarországi alapítású egyetemekre jelentkeztek, hanem Magyarországon működő nemzetközi felsőoktatási intézményekbe, és sokszor nekem is dilemma volt, mit válaszoljak a szülőknek arra a kérdésére, hogy vajon az ott szerzett diploma, az ott megszerzett tudás milyen garanciákkal rendelkezik, milyen például annak a diplomának az elismertsége, vagyis hogy ez a folyamat elindult, több mint két évtizede elindult.
Én személy szerint nagyon boldog vagyok, hogy Magyarországon ma már van egy olyan generáció, amely ezt a tanulmányi lehetőséget, akármelyik irányt nézem, természetesnek veszi, amelynek az egyéni szabadságjoga érvényesül. Egyszerűen nem is értem a képviselő asszony azon felvetését, hogy miért kellene szembeállítani ezt az egyébként rendezni akarjuk a sorokat című szándékot azzal a helyzettel, hogy vajon a Magyarországon működő felsőoktatási intézmények terén ebben a versenyben, amely a hallgatókat és a képzés minőségét szolgálja, rendet akarunk vágni, végre rendet akarunk vágni ezen a területen - amúgy meg törvény is kötelez minket erre. (Megérkezik dr. Magyar Bálint.) Tehát egyszerűen nem gondolom, hogy a problémát azzal fogom megoldani, hogy ezeket a lehetőségeket elzárom, hogy szembeállítom a magyarországi egyetemek minőségfejlesztési szükségleteit és problémáit a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmények szabályozási szándékával. Tehát üdvözlöm ezt a dolgot.
Ráadásul ez a törvénymódosítás, miközben pontosan definiálja, hogy mikor tekinthetjük nemzetközi jellegűnek a felsőoktatási intézményeket, és kik azok, akik ilyet alapíthatnak, még arra is lehetőséget ad - 3. § 5. pont -, hogy a Magyarországon működő mondjuk állami és egyéb fenntartói felsőoktatási intézmények megfelelő feltételek esetében akár ilyen státuszba is kerülhetnek, nem véglegesen, hanem a feltételek meglétéig. Én tehát azt gondolom, hogy ez nem egyszerűen egy szabadpiaci verseny, amelyben mi biztosan nagy vesztesek leszünk, énszerintem ez egy szabályozott lehetőség, amely a magyarországi felsőoktatási intézmények fejlesztési lehetőségeinek is egy új utat nyit, és szabályozott módon akár ők is bekerülhetnek ebbe a körbe. Ez nyilván nem presztízskérdés, hanem működési forma kérdése, fenntartó kérdése.
Arra a felvetésre pedig, hogy a felsőoktatási intézményben hallgató diákok létszáma megnégyszereződött, azt hadd mondjam el, hogy abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy immár a második ciklusban követem az országgyűlési döntéshozatalt, előtte pedig - mint mondtam - közoktatásban dolgozó emberként láttam, hogy bizony nincs oka Hoffmann képviselő asszonynak szemrehányást tenni a szocialista kormány, szocialista-szabad demokrata kormány oktatáspolitikája tekintetében, hiszen a legnagyobb létszámbővítés a felsőoktatási intézményekben éppen '98 és 2002 között történt, amivel én egyébként egyetértek, személy szerint egyetértek, hiszen a diplomát szerző fiatalok életesélyei javulhatnak. És az is tény, hogy ez a megnövekedett gyereklétszám okozott gondot a felsőoktatási intézményekben: nem volt elég tanterem, lepusztultak voltak az épületek. Éppen ezért örültem annak, hogy 2002 és 2006 között - közben megérkezett Magyar Bálint képviselő úr - eszméletlen erőfeszítésekkel, az infrastrukturális fejlesztésekkel soha nem látott mértékben javított a helyzeten, hiszen épületek épültek, kollégiumok épültek, könyvtárak épültek. Hogy nem elég? Hát folytatni kell. Én tehát azt szeretném kérni, hogy ne mossuk össze ezt a törvénymódosítást a magyar felsőoktatás meglévő problémáival.
Egy lényeges momentumot szeretnék még elmondani. Amikor néhány nappal ezelőtt Hiller miniszter úr meghallgatása volt, akkor ő például a magyarországi felsőoktatási intézmények akkreditációs eljárásába, ha emlékeznek képviselőtársaim, nemzetközi szakemberek bevonását is kezdeményezte, éppen azért, hogy a minősítésben is próbáljuk egy olyan sztenderdhez igazodni, amely a mi államilag támogatott felsőoktatási intézményeink versenyhelyzetét javítja. Merthogy nekünk azért mégis az az érdekünk, hogy a legjobb helyen tanuljanak a diákjaink.
Úgyhogy én mindezen érvek alapján - persze látok még olyan lehetőséget, amit finomítani lehetne - örülök annak, hogy ez a törvénymódosítás megszületett, és támogatást kérek hozzá.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Tóth Tiborné dr. jelzésére:) Tóthné képviselő asszony!
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Nagyon röviden szólnék. A Botka kolléganőm által elmondottakhoz szeretnék kapcsolódni, hisz abban a szerencsés helyzetben voltam, hogy az általam igazgatott Kossuth Lajos Gimnázium volt az első olyan magyar közoktatási intézmény, amelynek a diákjai a magyar-német két tannyelvű tagozaton az osztrák felsőoktatásban tandíjmentesen tanulhattak tovább, és ezzel bizony éltek is a diákjaink. El kell hogy mondjam, hogy nem a színe-java, a jeles, kitűnő tanulók éltek ezzel a lehetőséggel - azok beiratkoztak a magyar felsőoktatásba, és itt szereztek diplomát -, hanem a következő vonal, azaz a 4-es és inkább a közepes felé hajló teljesítményű gyerekek mentek osztrák felsőoktatási intézményekbe. Természetesen követtük ezeknek a gyerekeknek az életútját, és bizony bebizonyosodott, hogy a szerényebb érdemjegyekkel rendelkező gyerekek másfajta tudást szereztek az osztrák felsőoktatásban, esetenként a német felsőoktatásban is.
Azt gondolom, európai uniós tagállamként élnünk kellene azzal a lehetőséggel, hogy a másfajta tudás megszerzésére lehetőséget adjunk a saját tanítványainknak, legálisan is, illetve behozzuk azokat a lehetőségeket, amelyek Magyarországon a diákok számára lehetővé teszik az ilyenfajta tudás elsajátítását, azaz hogy jogilag egységes rendszerben kezelhetőek legyenek a nemzetközi felsőoktatási intézményeink Európa-szerte. Én úgy gondolom, hogy ezt a rendet a törvény segíteni fogja, és nem nagyon féltem a magyar felsőoktatást, nem annyira féltem akkor, ha előbbre lép a minőségértékelési rendszerek fejlesztésében és működtetésében.
A magyar felsőoktatás színvonalcsökkenése - igaza van Hoffmann kolléganőmnek - egyrészt a négyszeres hallgatói létszámnak köszönhető, ez kétségkívül így van, a személyi fejlesztési dolgok nyitva állnak előttünk, tehát lehetőségként a vendégprofesszorok fogadása, és így tovább, egy nagy lehetősége és tartaléka a felsőoktatásnak, de én a legnagyobb tartalékot abban látom, hogy áttekinthetővé váljanak a hazai felsőoktatási intézményeink, és ami nagyon nagy probléma, hogy a minőségirányítási rendszerek felsőoktatásban való alkalmazása, meghonosítása végre lehetővé váljon.
Az hogy a mostani hároméves periódusunkban a felsőoktatással sokat foglalkoztunk, biztos, hogy pozitív dolog, de ebben az egyben, amit most említettem, nagyon nagy hiányosságot látok. A rektori kinevezések kapcsán felmerülő dolgokhoz csatoltan kellett volna adni egy olyan teljesítménykövetelmény-rendszert, amely a felsőoktatásunkat átláthatóvá tenni, és akkor, úgy gondolom, a hazai és az európai felsőoktatási intézmények teljesítménykülönbségében egy pici kis korrekciót tudnánk elérni.
Mindenképpen támogatnám ezt a törvénymódosítást, amely egy egységes rendszerben való gondolkodást tesz lehetővé a felsőoktatásban. Az említett megjegyzésemet itt is és minden fórumon, ahol felsőoktatásról lesz szó, hangoztatni fogom. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.) Az első körben kíván-e még valaki hozzászólni? (Pánczél Károly jelzésére:) Pánczél képviselő úr!
PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Személyesen külön örülök annak, hogy Hankó Faragó Miklós képviselő úr mellett, aki mint előterjesztő van jelen, megérkezett Magyar Bálint képviselő úr is. Szeretném elmondani egy érzésemet - amelyre persze biztosan azt fogják mondani a válaszukban, hogy ez nem így van -: nekem van egy olyan érzésem, hogy volt és van számos elképzelés, ügy, amelyet az SZDSZ vagy akár Magyar Bálint a minisztersége idején, vagy amikor a koalícióban hivatalosan bent volt a Szabad Demokraták Szövetsége, akkor sem tudott elintézni. Most azonban előkerülnek ilyen elképzelések, amelyek befogadása és teljesítése mint valami váltóeszköz jelenik meg. Számomra ilyennek tűnt a 2009-es költségvetés elfogadásának, SZDSZ-es támogatásáért cserébe ez a törvényjavaslat, amelyet Magyar Bálint és Sándor Klára képviselő asszony nyújtott be, és amely a költségvetési intézményekről szólt, és amely lehetővé tette az állami vagyon mint intézményi vagyon értékesítésének a lehetőségét. Aztán most, a Bajnai-kormány kívülről vagy kicsit belülről való támogatásáért cserébe, lám, itt van egy újabb törvény a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézmények alapításáról.
Ezen túlmenően teljesen egyetértek azzal, amit Tatai-Tóth András itt röviden elmondott. Ő azt mondta, hogy bizony-bizony súlyos garanciákat kell beépíteni ebbe a törvényjavaslatba, hiszen megjelenhetnek itt kóklerek is. Mert arra egyébként eddig is volt példa, hogy a magyar akkreditáción átmenve külföldi felsőoktatási intézmények alakulhassanak is, hiszen a törvényjavaslat is utal a két meglévőre, az Andrássy Gyulára, illetve a Közép-európai Egyetemre, tehát eddig is létezhettek és működhettek ilyenek. Most viszont egy olyan szelepet nyitunk ki, amellyel megkönnyítjük az alapításukat, de igazából nem értjük a célját.
Hankó Faragó Miklós képviselő úr igazából egyet emelt ki: ezáltal nőni fog a versenyképesség, és akkor ez egész biztosan javítani fogja a magyar felsőoktatás minőségét is. Ez a dolog azért nem ilyen egyértelmű, hogy ha itt megjelenhetnek más szereplők, ha versenyhelyzet lesz, akkor az majd egyértelműen javulást fog hozni. Nem tudjuk azt, és kérdezem az előterjesztőket, hogy vizsgálták-e annak a hatását, hogy milyen hatása lehet ennek egyébként a magyar felsőoktatásra. Kiesnek-e oktatók a rendszerből? Sok szó esett a hallgatókról. Az utóbbi időben a hallgatók létszáma éppen csökken, tehát a versenyhelyzetből adódóan vélhetően még nagyobb harc kezdődik majd meg a hallgatókért. Mi lesz a kisebb, kevésbé népszerű magyar felsőoktatási intézményekkel? Született-e arra valamiféle háttértanulmány - ma 70 felsőoktatási intézményt emlegetünk (Közbeszólások: Hetvenhárom!), 73-at -, hogy egy ilyen elindított folyamat végén vajon hány magyar felsőoktatási intézmény marad? És itt van a színvonalcsökkenés. Két magyar felsőoktatási intézményünk van az első 600-ban, és sajnos az a tendencia, hogy csúsznak lefelé, de ne feledjük el, hogy pontosan az, amiről egyébként Botkáné képviselő asszony szólt, dicsőítve, hogy micsoda fejlesztések történtek, ezek a fejlesztések olyan mértékben adósították el a magyar felsőoktatási intézményeket, hogy az már az oktatás rovására is megy. Emiatt is lecsúsznak a magyar intézmények. (Elnök: Jézus! - Botka Lajosné: Ezt ne!)
Kérdezem az előterjesztőket: mitől lesz jobb a magyar felsőoktatás, hogyha ezt a törvényjavaslatot elfogadjuk? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Kormos Dénes jelzésére:) Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Tisztelt Bizottság! Úgy tűnik, hogy úgy viselkedünk, mintha egyébként a világban körülöttünk nem történne semmi. Úgy viselkedünk egyébként, mint hogyha az oktatás mint szolgáltatás nem lenne stratégiai piaci tényező a világban meg Európában. Úgy viselkedünk, mint hogyha nem érzékelnénk azt a problémát, hogy a magyar felsőoktatás egy jelentős részének, intézmények és oktatók egy jelentős részének - és most természetesen megkövetem azokat, akik kitűnő iskolákat és műhelyeket működtetnek - az energiája nem arra megy, hogy az új, minőségi követelmények alapján pozícionálja magát, hanem hogy milyen technikákkal próbálja túlélni ezt a helyzetet, és egyébként nem is nagyon hozza lázba, hogy az általa kibocsátott hallgató gyakorlatilag mennyire piacképes.
Ma európai felsőoktatási térről beszélünk, ami azt jelenti, hogy szabad mozgás van. Ma beszélünk néhány olyan egyetemről, amelyre felnézünk, mert különböző statisztikák alapján az élmezőnyben vannak. S közben ha megnézzük, hogy az ő forrásaik jelentős része honnan származik, hogy vannak-e olyan felsőoktatási intézmények, amelyek által kibocsátott diplomával ha bemegy valaki egy állásinterjúra, és megkérdezik, hogy hol végzett, akkor további részletkérdésekbe nem bonyolódnak bele, mert az időért is kár meg minden egyéb másért is. Vannak-e ilyenek jelenleg? Nagy valószínűséggel vannak, tudunk róla.
Lehet-e egyszerű hatalmi eszközökkel, mondjuk törvénnyel megszüntetni felsőoktatási intézményt? Nem lehet megszüntetni. A hetven-egynéhány közül - nem akarok rossz számot mondani - talán 30 alatt van az állami intézmények száma (Közbeszólások: 28!), 28 vagy 29 állami intézmény, a többi magán-, tehát igazából közvetlenül nincs is sok eszközünk ez ügyben, eltekintve attól a törekvéstől, amit én magam is helyeslek, hogy a hazai és a nemzetközi akkreditáció követelményeit kőkeményen be kell tartani, ami nyilvánvalóan szabályozó funkció lehet.
Tehát úgy tűnik, mintha úgy viselkednénk, hogy ránk egy csomó dolog nem vonatkozik, ránk egy csomó dolog nem hat, egyébként vannak tradicionálisan kialakult pozíciók; igaz, hogy az új feltételek mellett. Pánczél képviselő úr felvetette, hogy ez azzal járhat, hogy néhány oktató elveszíti az állását - én reménykedem benne, hogy igen, őszintén, komolyan mondom, hogy nagyon reménykedem benne, hogy így lesz, és hogy egy új követelményeknek megfelelő gárda jelenik-e meg a felsőoktatási intézményekben, amiben szintén nagyon reménykedem, hogy igen, még hogyha az előzőek helyén történik is ez. Tehát összességében azon túlmenően, hogy behozunk egy fogalmat, és azt szabályozzuk, én úgy gondolom, hogy a javaslat mögött ennél jóval több van, jóval több mozgásteret indít el, és én azt hiszem, hogy ettől nem kell félni. Igaza van mindazoknak, és én is osztom mindazok véleményét, akik azt mondják, hogy a megfelelő garanciák mellett, a megfelelő akkreditációs garanciák mellett, és nyilvánvalóan egyéb más garanciák is vannak, lehetnek, ez pedig nyilván a kimeneti teljesítmény és az egyetem vagy felsőoktatási intézmény egyéb más területen elért szerepe. Nem beszélve arról, hogy az egyetemeken folyó kutatások feltételei és lehetőségei is nyilvánvalóan nem a túlélési technikákkal, hanem ezekkel a dolgokkal függenek össze.
Én tehát azt mondom, hogy ha azt akarjuk, hogy így maradjon, és nem hozunk bele újabb - én nyugodtan ki merem mondani a szót, nem kell sokat mellébeszélni erről: - kényszerítő tényezőket, olyan szakmai és versenyszerű kényszerítő tényezőket, amelyek elindítanak egy szelekciós folyamatot, és reméljük, hogy nem kontraszelektált, hanem egy minőségi irányába mozduló feladatot, és hogy több ilyen intézmény lesz, amely nemzetközi szinten is megállja a helyét, és ebben a felsőoktatási térben azokon a területeken, amelyeken jók vagyunk, kivesszük a megfelelő szeletet akár európai és nemzetközi vonatkozásban is, az egy alapvető kérdés. Mert ma már nem kérdés az, hogy az oktatás és elsősorban a felsőoktatási szolgáltatás, amellett, hogy nyilvánvalóan értékképző - tehát egy percig sem akarom ezt lekicsinyellni -, a szakmai és egyéb tekintetben alapvetően értékképző funkciója mellett kőkemény piaci és versenytényező is, és én úgy gondolom, hogy ezt nem tudomásul venni elég nagy hiba lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Zsigó Róbert jelzésére:) Zsigó képviselő úr, alelnök úr!
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Megpróbálok fegyelmezett lenni, és csak egyetlen kérdésem lenne az előterjesztőkhöz. Figyeltem, a vitában nagyon sok minden elhangzott, és ha gyorsabban tudnék írni vagy ha több időm lett volna, akkor most fel tudnék sorolni egy olyan hosszú sort, mondatokat, amelyeket egyébként kormánypárti képviselők mondtak, amelyek azt erősítik, hogy ne támogassuk az általános vitára való alkalmasságot.
Én csak egyetlen kérdést szeretnék feltenni, idézve Botka Lajosnét, aki szó szerint azt mondta, hogy ne mossuk össze ezt a törvénytervezetet a magyar felsőoktatás jelenlegi problémáival - ez itt elhangzott. Szeretném megkérdezni az előterjesztőket, hogy lehetséges-e, hogy ezt a törvénytervezetet úgy vizsgáljuk, mintha a magyar felsőoktatás jelenlegi problémáihoz semmi köze nem lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Deák Istvánné jelzésére:) Deákné képviselő asszony!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A magam részéről egyértelműen támogatni szeretném ezt az előterjesztést, elsősorban azért, mert úgy gondolom, hogy minden területen, ahol a kínálatot bővíteni tudjuk, ahol színesíteni tudjuk a lehetőséget, az mindig magával hoz egyfajta minőségi változást, egyfajta előrelépést, elindít olyan innovációkat, olyan belső mozgásokat, fejlesztéseket, amelyek, azt gondolom, az egész területre vonatkozóan mindig jó hatással vannak. Ezt általánosságban mondom, de úgy látom, hogy ez a tézis igaz a felsőoktatás színvonalának a javítására, emelésére és ennek a problémának a kezelésére is. Nem osztom tehát azt a nézetet, hogy nincs bizonyítva, nincs alátámasztva, hogy a felsőoktatás palettája szélesedne, eredményei gazdagodnának, hiszen minden olyan program, amely ide bekerül, dúsítja, színesíti a kínálatot.
Hogy ez miért nagyon fontos, azt egy másik oldalról is megvilágítanám. Beszéltünk már arról, hogy nagyon sok középiskolás diák külföldön tanul, és ez bizony sok esetben nagyon megterheli a családok életét is. Számtalan olyan diákunkkal találkozunk, akinek az esetében az egész családnak ki kell azért költöznie, új munkavállalási és egyéb problémákkal kell megküzdeniük, mert úgy döntenek, hogy olyan programokat szeretnének biztosítani a gyermekeik számára, amelyeket jelenleg a felsőoktatás, a magyar felsőoktatás fenntartótól függetlenül nem tud biztosítani. Amennyiben ezek a lehetőségek itthon rendelkezésre állnak, a családok valószínűleg nem kényszerülnek ilyenfajta nehéz döntésekre, és hogyha több lehetőség lesz számukra, akkor talán átgondolják ezeket a problémákat is.
Az tény, amit Tatai-Tóth András képviselő úr mond, hogy mindezt nagyon szabályozottan kell megtenni, hiszen nem azt szeretnénk, hogy a felsőoktatásba egy olyan típusú piaci rendszer kerüljön be, amelynek elsősorban a profitszerzés a célja, és nem a diákok megfelelő szinten való oktatása. Ezért ennek az ellenőrzése, törvényi szabályozása, a garanciák nagyon fontosak, és ezek, én úgy látom, benne vannak ebben a törvényjavaslatban. Arra pedig, azt gondolom, a későbbiekben is lesz mód, hogy ha azt látnánk, hogy még ennél is szigorúbb feltételek kellenek, akkor ezt a megfelelő módosításokkal, a megfelelő szervezetekkel meg lehessen tenni.
Úgyhogy én a magam részéről arra kérem a bizottságot, hogy ezeknek a feltételeknek, garanciáknak a beépítésével nyilvánítsa általános vitára alkalmasnak ezt az előterjesztést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e további hozzászólás? (Dr. Hoffmann Rózsa jelzésére:) Hoffmann képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Ez már a második kör. Szerettem volna Botka képviselő asszony után megszólalni, mert volt néhány olyan kijelentése, amelyből úgy érzékeltem, hogy vagy nem jól értette, amit mondtam, vagy nem figyelt - azt nem akarom feltételezni, hogy szándékosan átcsavarta. De nem bánom, hogy így alakult a helyzet, mert legalább Kormos Dénes képviselő úr szavaira is tudok reagálni.
Kedves képviselő úr, ezt a globális - mondjuk úgy: - negatív minősítése a magyar felsőoktatásnak engem rettenetesen bánt. Szeretném megkérdezni öntől meg önöktől, hogy hány doktori védésen vettek részt az elmúlt években, hány habilitációs eljárásban vettek részt, hány egyetemi előadást hallgattak meg. Nyilvánvaló, hogy ha lenne ilyen élményük, akkor tudnák, hogy nem igaz, hogy az egész felsőoktatás ennyire megújulásra szorul. Vannak ilyen elemek is, de a felsőoktatásunk legnagyobb problémája az, ami a közoktatásunknak is: hogy az oktatók nincsenek megbecsülve. És itt most visszautalnék Botka képviselő asszony szavaira is: önmagában nem a négyszeres létszám volt probléma, hanem az, hogy ezt nem követte olyan fejlesztés, amelynek követnie kellett volna.
Amíg a magyar felsőoktatásban egy minősített oktatónak heti 14-16 órát kell tanítania, és emellett kutatnia meg konferenciákra kell járnia, addig nem várható, hogy itt olyanfajta megújulás és színvonal-emelkedés következzék be, ami elvárható lenne akkor, hogyha egy egyetemi professzornak mondjuk csak heti 4 vagy 6 óra - vagy még kevesebb - előadást kellene tartania. Tehát a magyar felsőoktatás körülményei - minden infrastrukturális fejlesztés ellenére is - a személyi oldalról nagyon rosszak, és jól tudjuk, ezt a közoktatásban is igazolta mindenféle kutatás meg tapasztalat is, hogy ha az emberi erőforrásba nem invesztálunk, akkor ott nem várható jelentős fejlesztés, hiába lesznek csillogó-villogó paloták.
Önmagában attól, hogy idetelepül majd egy-két nemzetközi egyetem, nem fog tehát megjavulni azoknak az eléggé nehéz helyzetben lévő felsőoktatási dolgozóknak, sokszor minősített oktatóknak a munkaszínvonala és munkalehetőségei, amelyek között nagyon-nagyon kínlódnak manapság, és ezért nem versenyképesek a nyugatikkal. Nem beszélve arról, hogy ahhoz, hogy egy magyar egyetemi oktató kiutazzon neves konferenciákra, ahhoz neki kell anyagilag hozzájárulnia, abból a fizetésből, amiből lassan megélni sem tud - és sorolhatnám ezeket az anyagi jellegű problémákat.
Botka képviselő asszonynak arra a mondatára szerettem volna reagálni én is, amelyet Zsigó Róbert is észrevett és nagyon szellemesen tárgyalt itt, hogy ne mossuk össze ezt a törvényjavaslatot a magyar felsőoktatás meglévő problémáival. Az indoklásban is azt hallottuk, hogy lényegében azért van erre szükség, azért terjesztették be ezt a törvényjavaslatot, merthogy a magyar felsőoktatásban ez meg az van. Tehát itt olyan ellentmondásokat fedeztem fel, amelyeknek nem pontosan látom az okát. Azt gyanítom inkább, hogy a megoldandó feladat, amelyet ez a törvényjavaslat tartalmaz, voltaképpen nem reagál azokra a problémákra, amelyeket a magyar felsőoktatásban látunk. Indoklásként ugyan felhozzák, de mindazt a problémát, amelyet érzékelünk, ez nem fogja orvosolni.
Mi több, még azt is mondta Botka képviselő asszony - többször is neki adresszálom a szavaimat, bár sajnos nincs itt, de nem baj, hogy a jegyzőkönyv számára megmarad -, hogy mintha én úgy szóltam volna, hogy el akarnám zárni a lehetőséget a magyar fiatalok előtt. Dehogyis, szó sincs erről! Éppen az hangzott el Tóth Tiborné meg Botka képviselő asszony szavaiban is, hogy évek, évtizedek óta megvan ez a lehetőség, magyar fiatalok is mehetnek külföldre, mi több, mint tudjuk, egyre több külföldi hallgató tanul itt. Azzal, hogy bekapcsolódtunk a bolognai rendszerbe, az egységes európai felsőoktatási térbe, lényegében részeivé váltunk az európai sőt az egyetemes felsőoktatási rendszernek, senki nincs itt elzárva semmiféle lehetőségtől. Önmagában nem tudom elképzelni, hogy hány olyan magyar fiatal van, akivel a családjának is külföldre kell mennie azért, hogy ő ott valamit tanuljon. Nem hiszem, hogy tucat számra telepednének ide a külföldi egyetemek, de akkor meg mi lesz a magyar egyetemekkel?
Megismétlem tehát: a magyar egyetemek, a magyar felsőoktatás körülményeit kellene olyan céllal és olyan szempontból javítani, hogy versenyképessé váljanak, és nem arra volna szükség, hogy külföldi egyetemek telepedjenek ide. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Zsigó alelnök úr! (Zsigó Róbert: Nem jelentkeztem.) Nem jelentkezett? (Zsigó Róbert: Már elmondtam.) Bocsánat, én újabb jelentkezést láttam.
Van-e még valakinek hozzáfűznivalója? (Senki nem jelentkezik.) Ha nincs, akkor én most természetesen nem elnökként és nem is előterjesztőként, hanem a bizottság tagjaként szeretnék szólni néhány mondatot, mielőtt az előterjesztőknek megadnám a szót.
Nem nagyon szerettem volna hozzászólni, de olyan sok minden hangzott el, olyan, ami egyébként is mindig el szokott hangozni, lényegében mindegy, hogy milyen törvényjavaslatról és milyen, felsőoktatással kapcsolatos témáról van szó, hogy mégis szólnék, mert nem szeretem ezeket megválaszolatlanul hagyni, mert nem jó, hogyha azt véssük bele a magyar társadalom agyába, amik itt elhangzottak.
Hogy a magyar felsőoktatás problémáihoz van-e köze ennek a javaslatnak vagy nincs. Szerintem mi mindannyian tudjuk, mert mindannyian vagyunk annyira értelmesek, hogy az a törvényjavaslat, amely a nemzetközi intézmények magyarországi létesíthetőségéről szól, az nem a magyar felsőoktatás problémáját akarja egészében megoldani, de azt is tudjuk mindannyian, hogy nyilvánvalóan hozzájárul ahhoz, hogy ezek a problémák megoldódjanak - hogy hogyan járul hozzá, arról többen beszéltek, én is fogok majd egy-két mondatot mondani erről.
Azzal kezdődött ez a vita, hogy Tatai-Tóth képviselő úr azt mondta, hogy nagyon kell vigyázni, nehogy kóklerek kerüljenek be az országba. Tényleg. De arra is vigyázni kellene, hogy azok a kóklerek, akik jelenleg a magyar felsőoktatásban működnek, akár oktatók, akár intézmények, akár tanszékek, akár ál-kutatócsoportok, azok meg ne működjenek tovább. Ezt eddig nem sikerült Magyarországon elérni. Ez nem a nemzetközi oktatási intézmények miatt van, hanem azért, mert a magyar tudomány, a magyar tudományosság belterjes, kicsi ország vagyunk, nagyon kevesen dolgoznak, nagyon kevesen dolgoznak ugyanazokon a területeken, egymás hallgatóinak adják a doktori fokozatokat, vagy nem adják, hogyha éppen féltékenyek egymásra. Mindannyian, akik egyetemen dolgozunk tudjuk, én most már elég hosszú időt ott töltöttem, oktatóként még sokkal hosszabbat, mint diákként, a magyar tudományos élet tagjaként pontosan látom azt, hogy mi zajlik, de egyébként szerintem többen vagyunk ezzel így. Nem a nemzetközi intézményektől kell félteni a magyar felsőoktatást, hanem attól a színvonaltalankodástól, ami itt két évtizede zajlik. És ez csak részben függ össze a hallgatói létszám növekedésével, ugyanis nem igaz, egész egyszerűen nem igaz az, hogy a magyar minősített oktatók agyon lennének terhelve, egyrészt mert ezt a törvény nem teszi lehetővé. Tehát ahol 14-16 órát tanít egy vezető oktató, ott megszegik a törvényt, ott a dékánnal vagy... (Dr. Hoffmann Rózsa: Persze!) Az nem a törvény hibája, nem is a bolognai folyamaté, hanem a dékáné vagy a rektoré, tehát vele kell leülni beszélgetni arról, hogy miért szegi meg sorozatosan a törvényt. Szívesen elbeszélgetnék azokkal a dékánokkal is, ahol viszont egy egyetemi professzor - szintén törvényellenesen - kettő órát tart, azaz egy előadást tart összesen. Ebből sokkal több van, mint az ellenkezőjéből és egyébként ettől vannak túlterhelve azok a fiatal doktoranduszok vagy fiatal tanársegédek, akik tényleg szintén törvényesen jóval több órát tartanak. Nem a professzorokra jellemző az, hogy több órát tartanak, mint azt a törvény megengedi, hanem az, hogy a fiatal kutatók és oktatók tartanak több órát. És még mindig nem értük el egyébként azt az átlagos óraszámot, amit egy vezető amerikai egyetemen elértek, vagy elérnek - sem hallgatói létszámban -, tehát a hallgatók és az oktatók arányára vonatkozóan messze alatta vagyunk annak az aránynak, mint ami az amerikai egyetemeken jellemző, de egyébként az óraszámot illetően is alatta vagyunk.
Amerikai kollégáim, akik igen neves egyetemeken dolgoznak, mindig rendkívüli módon irigykednek ránk, hogy nekünk milyen keveset kell tanítanunk, és egyébként pedig közel nem vagyunk abban a publikációs kényszerben, mint ők. Nem egy olyan kollegát ismerek, akinek hogy ha évente egyszer a saját szakmájában el kell mennie egy konferenciára - nem nemzetközire, hanem ilyen kis magyar konferenciára, ahol természetesen még a nemzetközi szakirodalomnak az ismerete sem feltétlenül kötelező és magyarul kell előadni, nem idegen nyelven - ezt is soknak találja és azt mondta, hogy neki megterhelő az. Nem egy ilyet ismerek - és nem azokról beszélek.
Nem azokról beszélek, tehát azok nevében nem kell megsértődni, akik nem ezek közé tartoznak. Azok, akik egyébként nemzetközi sikereket érnek el, nagyon jó nevűek, nagyon jó folyóiratokban publikálnak, nagyon jó kiadóknál adják ki a könyveiket - természetesen angolul, de akár magyarul, mert a magyar könyvkiadók is tudnak nagyon jó könyveket kiadni és egyébként elég jó a magyar tudományos könyvkiadás színvonala. Tehát ők nem megsértődni szoktak azon, amit én most mondok, hanem ennél sokkal durvábban és sokkal erőteljesebben fogalmazzák meg ugyanezt, egyébként a magyar felsőoktatás minőségének a megőrzése érdekében, mert ők azok, akik a kóklerektől - és nem a nemzetközi egyetemekkel bejövő, remélhetőleg neves külföldi professzoroktól - féltik a magyar felsőoktatást, hanem attól a felhígulástól, ami a rendszerváltás óta megtörtént.
Én is ki akartam arra térni, hogy mindig fel lehet hozni azt, hogy mennyi egyetem van Magyarország, szerintem is nagyon sok, de hát ennek tudjuk, hogy kevesebb, mint a fele állami fenntartású, tehát igazából - mondtuk itt a számot: 28 - sokkal több az alapítványi és az egyházi felsőoktatási intézmény, mint az állami. Szerintem így is sok az állami, de hát a többivel meg nem lehet mit csinálni, legalábbis azt gondolom, hogy ezeket senki nem akarja erőszakkal bezárni.
Az, hogy a bolognai folyamat mit rombol, meg mit nem, azt is meg kellene nézni, hogy hányan töprengenek még a magyar felsőoktatásban oktatók közül még mindig azon, hogy hogy lehet 3 évbe bezsúfolni 5 évet, mert képtelenek megérteni, hogy mi a bolognai folyamat lényege. Na most, először is itt a probléma és nem ott, hogy mit lehetne javítani - természetesen a visszajelzések szakonként, vagy területenként változnak, van ahol kifejezetten elégedettek ezekkel a folyamatokkal, máshol nem annyira, ott lehet javítani, senki nem akarja ezt megakadályozni.
Soha nem értem azt, amikor a versenytől féltjük a magyar felsőoktatási intézményeket. Nem ismerek olyan nagy hagyományú, jelentős, jó minőségben oktató magyar felsőoktatási intézmény vezetőt, aki azt mondaná, hogy ne hozzunk ide külföldi egyetemeket. Egyébként meg a hozzunk ide külföldi egyetemeket, az egy rossz fogalmazás, csak itt többször elhangzott, hogy telepíteni akarjuk. Azt akarjuk lehetővé tenni, hogy ne csak két különleges helyzetben lévő, kiváltságot élvező nemzetközi intézmény lehessen Magyarországon külön törvényekre hivatkozva, mert akárhogy nézzük, ez egy diszkriminatív dolog Magyarország részéről, hanem azt gondoljuk, hogy ha más nemzetközi alapítók azt gondolják, hogy ők is szeretnének itt egyetemet alapítani, akkor ennek meglegyen a megfelelően szabályozott jogszabályi háttere.
Tehát nem értem azt, visszatérve, hogy miért kell attól félni egy igazán jó minőségben oktató felsőoktatási intézménynek, hogy neki versenytársa akad, mert akkor ilyen értelemben a debreceni és a szegedi egyetem félhetne egymástól és lobbizhatna egymás bezárásáért. A Corvinus és a Műegyetem lobbizhatna egymás bezárásáért, nem hiszem, hogy a magyar diákok, meg a magyar tudományos élet ezzel járna jól. Azt gondolom, hogy ha ide vacak külföldi egyetemek jönnek vacak oktatókkal, akkor oda épeszű magyar diák nem megy, különösen úgy nem, hogy neki kell kifizetni az oktatása költségeit. Ha meg jó egyetem jön ide, akkor legalább azokat a költségeket, amiket most külföldön nagyon megterhelő módon viselnie kell egy-egy családnak, legalább azokat ne kelljen; legalább lehessen itthon a család és lehessen itthon a gyerek és ne egy-két kiváltságos elit család gyermekeinek jusson az a juss, az az ajándék, hogy ők tanulhatnak külföldön, szemben azokkal, akik nem ilyen jó anyagi hátterűek.
Tehát azt gondolom, hogy ha a magyar diák jó külföldi egyetemek között választhat úgy, hogy közben itthon lakik, itthon van és jó magyar egyetemek között választhat, akkor azzal nem sérülnek a jogai, hanem bővülnek jelentősen. Amellett persze, hogy szerintem diszkriminatív az az állapot, hogy kiemelünk két nemzetközi oktatási, felsőoktatási intézményt és az összes többire azt mondjuk, hogy na, ti meg nem jöhettek. Szeretném elmondani, hogy az Andrássy Egyetem nagyrészt állami fenntartású annak ellenére, hogy nemzetközi alapítású, elméletileg magánegyetemként működik. Tehát ha nekem valami nem tetszik ebben a javaslatban, akkor az nem tetszik, hogy ezeket az előjogokat változatlanul hagyjuk. Köszönöm szépen.
Megkérdezem, hogy van-e még hozzászólás. (Nincs jelzés.)
Ha nincs, akkor az előterjesztőknek adnám meg a szót.
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) reflexiója
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm szépen elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Ha Szent István próbálná itt az intelmeit országgyűlési határozat formájában áterőltetni, akkor a kereszténydemokratákkal meggyűlne a bajuk, nehezen menne át ez a javaslat, vagy kapna támogatást, és éppen arról beszélnének, hogy hogyan lehet azt a sok külföldi papot idehozni és rászabadítani az egészséges magyar társadalomra és ezzel a különböző egyéb sámán iskolákat tönkretenni. Tehát a történelem ismétli magát folyamatosan, de bizonyos értelemben az a jó és egy biztonságot az ad, hogy ezekre az ösztönökre számítani lehet. Az Európai Uniónak az alapcélkitűzése (Zsigó Róbert: Bocsánat, tisztelettel kérem az előterjesztőt, hogy a személyeskedést a bizottságban...) Ez nem személyeskedés, ez vélemény kérem szépen, vélemény. (Zsigó Róbert: Bocsánat, köszönöm, hogy meghallgat. Arra kérem, hogy személyeskedésre ne hozza be. Köszönöm szépen.) Képviselő urat arra kérem, hogy várja meg a sorát képviselő úr.
ELNÖK: Képviselő úr, elnézést kérek, akkor én most elnöklő alelnökként hadd tegyem azt hozzá, hogy nem érzékeltem személyeskedést, ha csak Szent István ezen nem sértődik meg, vagy a sámán iskolák.
Visszaadom a szót az előterjesztőnek!
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tehát az Európai Unióhoz való csatlakozás, amelyet támogattak a jelenlegi ellenzéki pártok is - és képviselő úr is, aki az előbb közbeszólt, az is gondolom, hogy támogatta - arról szól, hogy emberek, áruk és szolgáltatások szabad áramlása zajlik az Európai Unió közösségein belül és most egy ilyen javaslatnál, amely teljesen világos, hogy ennek a szellemében fogalmazódik meg, természetesen az akadályokat nézik. Az a fajta magatartás, amely a magyar zsebbe magyar diplomát elvéből indul ki, ez valószínűleg nem biztos, hogy használ annak a minőségnek és a diákok érdekének, amelyik arról szól, hogy a szabad piacon találjanak maguknak olyan képzési formát és olyan képzési lehetőséget, amely leginkább szolgálja azt az érdeket, hogy a legjobb tudáshoz juthassanak.
A kérdésem az - mármint a kérdésekre adandó válaszok egy részére -, hogy mi is változik valójában. Ma megteheti egy külföldi intézmény, hogy letelepül ide Magyarországra, kiad egy francia, angol, amerikai, bármilyen diplomát, majd utána ezt a diplomát honosítják. Ez arról szól egyszerűen, hogy minek ezt a kört végigjárni, hogy külön honosíttatni egy diplomát, amelyet egyébként már egyfelől államközi megállapodások vagy automatikussá tesznek, vagy pedig az EU-n belül egyfajta szabályozás ebbe az irányba megy. Egyszerűsítsük le ezt a folyamatot és emellett, miközben van két kiemelt intézmény - erről elnök asszony beszélt -, amelyet lényegében a felsőoktatási törvénnyel szemben szabályoztak, ezt a kiemelt kivételezett státuszt szüntessük meg és egy egységes, mindenkire érvényes szabályozást vezessünk be.
A SEO és az Andrássy Egyetem között az a különbség, hogy a SEO alapvetően külföldi befizetésekből működik, az Andrássy Egyetem, ki merem jelenteni, rendkívül gyenge színvonalú képzést nyújtva, a teljes fennállás alatt most körülbelül 100 hallgatója van mindössze, közepes oktatók közepes diplomákat adnak ki, ha egyáltalán kiadnak - és ezt szinte teljes egészében a magyar állam finanszírozza. A külföldi hozzájárulás az Andrássy Egyetem működéséhez az - és ezen mondjuk meg lehetnének sértve az ellenzéki képviselő urak is -, hogy gyarmati módon küldenek ide úgy oktatókat, hogy az Andrássy Egyetem kötelezi magát arra, hogy akár ha tanársegédként jön valaki, akkor is egyetemi professzorrá nevezik ki és lényegében nincsen beleszólása az Andrássy Egyetemnek abba, hogy azok az országok, amelyek kívülről támogatják - külső országok támogatják ezt az egyetemet - kit küldenek ide. Tehát még annyi autonómiája sincs az egyetemnek - a minőségbiztosítás érdekében -, hogy ha Németország, Ausztria, Svájc, vagy mit tudom én, hozzájárul egy meghatározott összeggel, akkor ugyan meghatározhatná azt, hogy jöjjön: német, osztrák vagy svájci professzor, de legalább az egyetem egy pályázat keretében választhasson, hogy kik jönnek ide. Ezért természetesen különböző fizetésekkel, mert a magyar állam egyrészt biztosítja a körülbelül 200 millió forintot évente, másfelől pedig, amit ezek az országok adnak - itt két eltérő fizetési kategóriarendszerben fizetik, mondjuk az Andrássy Egyetem oktatóit és eközben ennek az egyetemnek a produktumait gyakorlatilag egyáltalán nem jegyzik se a magyar piacon, se a nemzetközi piacon.
Most ez a javaslat, pusztán annyit jelent, hogy míg a magyar felsőoktatási törvény bizonyos vonatkozásokban sajnálatosan még most is gúzsba köti az egyetemeket, ha egy külföldi egyetem idejön, akkor ne kelljen ezeket a feltételeket alkalmaznia. Ha a Hardware idetelepít egy részleget és elkezd oktatni és mondjuk nem a magyar felsőoktatási törvény szerint kell követni a bérezési, javadalmazási, munkaidő beosztási viszonyokat, ez tényleg probléma, mert nekünk ebben olyan kiváló eredményeink vannak, hogy a Hardware igazán, hogy ne vizezze fel teljesen ezt a magyar oktatást, követnie kellene ezeket a rendszereket.
Semmi nem változik. Amikor előjöttek azokkal az értelmetlen kijelentésekkel a korábbi vitákban, hogy itt egy újabb privatizálás, privatizálják a magyar felsőoktatást; hogy elviszik a magyar diákokat. Az Európai Unió tagjaként nem tehetünk az Európai Unió tagállamaiknak a diákjai között megkülönböztetést a különböző támogatási módokban. Egy szerencsénk van, ami máskor természetesen nem szerencse, hogy kevesen beszélik viszonylag a magyar, mert így az államilag támogatott helyekre magyar nyelvű képzést támogat a magyar állam, tehát általában magyar állampolgárok, illetve határon túli magyarok tudnak jelentkezni ezekre a képzésekre. De szerintem a bizottság előtt is ismert, hogy Németországba, Angliába és a többi, a különböző európai országokba mennek és egyre nagyobb számmal egyébként ingyenes képzésre magyar diákok, akiket az ottani költségvetés finanszíroz, az ő képzésüket az finanszírozza, és azt hiszem, hogy ez egy fontos tényező egyébként, ez is a magyar felsőoktatás versenyhelyzetének a megteremtése szempontjából.
Hogy milyen garanciák kellenek? Szerintem nincs szükség semmi külön garanciára, nem erről szól ez a dolog, nem erről szól. Először is, télen, december 15-én elfogadtuk azt a törvénymódosítást, hogy a magyar egyetemek az OECD-ben akkreditált képzéseket átvehetik, helyes. Mert mindenki tudja egyébként Európában, hogy kis nemzetek akkreditációs bizottságai alapvetően piacvédelmet folytatnak és egymással harcolnak piaci szeletekért és ennek alapján ítélik meg, vagy utasítják el az akkreditációs kérelmeket.
Amikor Magyarországon nem lehet egy természetismeret szakot akkreditálni, mert egyeseknek ez nem tetszik, hogy egyáltalán ilyen diszciplína legyen, miközben a világban science címén oktatják mindenütt, akkor ez nem más, mint provincializmus. Amikor nem lehet négy év alatt akkreditálni egy egészségturizmus szakot, mert sem a turisztikai lobbi, sem az egészségügyi lobbi nem akarja átengedni a MAB-on. Miközben a magyar idegenforgalomnak egy jelentős része nem másra, mint a gyógyturizmusra épül, de nem lehet beindítani a képzést, mert hosszú éveken át nem engedélyezik, akkor az provincializmus, és nem más, nem a minőség védelme, hanem egyszerűen piacféltés és konzervativizmus, amellyel szemben fel kell lépni. Nem ennek a törvénynek a keretein belül, egyébként más vonatkozásban, minthogy amikor a MAB-nak a tevékenységét nemzetközivé kívánjuk tenni és ez szerepel egyébként már a 2006-os kormánymegállapodásban, de szerepel a mostani Bajnai-programban is, akkor lényegében az szolgálja azt, hogy a minőségbiztosítás nemzetközi legyen és a kis feudális monopóliumokat meg át lehessen törni ezekkel az eszközökkel.
Most néhány dolgot még, ami közben felmerült, hogy a magyar rendszernek mik a hibái. Az oktatói bérek és az óraszám kérdése. Ha nem tud szembenézni egy ország azzal, hogy ha egyformán fizetek mindenkit, akkor lényegében a tehetségeket üldözöm el, akkor nem lesz itt előrelépés. Én létrehoztam a Széchenyi professzori ösztöndíjat 2000 oktató számára, ami négyéves, a minimálbér nyolcszorosának megfelelő, a minimálbér nyolcszorosának a saját fizetésén felüli ösztöndíjat; a Fidesz-kormány első intézkedése volt, hogy gyakorlatilag a rendszert kiiktassa és leépítse és egy szakszervezeti logikával egyenletesen ossza el a pénzt.
Komolyan gondolják, hogy a magyar felsőoktatásban lehet megújulás úgy, hogy a tehetséges ugyanannyit keressen, mint a tehetségtelen? Komolyan gondolják azt, hogy majd külföldi egyetemeket, ha meg akarják érdemelni azt, hogy ők majd magyar akkreditáción is átmennek és magyar diplomát is kiadhatnak, akkor a közalkalmazotti bérrendszernek a szorításába kell betenni, mert az olyan fantasztikusan működik? Ahol egy kutatónak például az a feladata, azzal lehet számon kérni, hogy reggel 8-tól este 5-ig esetleg ott van-e, minthogy egyébként nincs ott, de egyébként semmilyen más teljesítményt nem lehet számon kérni rajta?
Az óraszám kérdése. Tudok olyan felsőoktatási intézményekről, ahol jelentős számban vannak professzorok, akiknek egyetlenegy órájuk nincsen, egyetlenegy órájuk sincsen. Felmerült ez, hogy azoknak a bérét miért fizetik ki? Felveszik a nyugdíjat, felveszik a professzori pénzt és eközben egyetlenegy órát sem tartanak. Van olyan intézmény - nem mondom meg melyik egyébként, nem nagy intézmény -, ahol 10-15 egyetemi tanár van úgy tartva különböző okokból, mert hát, hogy nem fizet; és így természetesen ilyen óraszámok mellett másokra esetleg többet terhelnek, és ha egyenletesen osztjuk el a pénzt és ők megkapnak mindent, akkor az igazán jókra nem futja.
Felmerültek itt a konferenciákra való utazásnak a kérdései. A 2002-2006 közti időszakban született meg az Innovációs Alap - az Innovációs Alapban a mecenatúra pályázat. Soha előtte nem volt ilyen, soha, hogy kutatóknak nagy tömegben, ezres létszámmal lehessen egy folyamatosan nyitott és folyamatosan havonként elbírált rendszerben mecenatúra pályázat keretében konferenciákon való részvételre pályázni. De amikor a magyar felsőoktatás versenyképességéről beszélünk, akkor meg kell nézni, hogy hányan tudnak angolul előadni, hányan tudnak angolul publikálni, hányan tudnak egy konferencián angolul fellépni és így tovább és így tovább - tehát ez mondjuk, a nemzetközi versenyképességet jelenti.
Azt hiszem, az, hogy ez a törvény nem válaszol minden problémára, ez teljesen természetes. Ha én elmegyek egy pedikűröshöz, akkor nem mondom a végén azt, de kérem, nem törődik azzal, hogy közben kopaszodok is - hát azzal máshova kell menni. Tehát ez a törvény nem erről szól, ez a törvény erről a bizonyos értelemben törvénytelen állapotnak a felszámolásáról, amelyben két intézményt külön szabályoztunk, és most ez egyszerűen egy homogén, rendes szabályozást alakít ki mindenkinél és valójában nem sérti a magyar felsőoktatási intézményeknek az érdekeit.
Végezetül az intézmények számáról. Az állami felsőoktatási intézmények száma, ahogy elhangzott, 66-ról lement 29-re - tovább fog csökkenni egyébként a bolognai rendszer által kiváltott spontán integrációs folyamat révén. Gyakorlatilag egyre inkább kialakulnak azok a rendszerek, ahol a kisebb főiskolákat bachelor képzőként, egy-egy master-szakot fenntartva, de gyakorlatilag a nagy egyetemek benyelik és együttműködnek. Ez történt Szombathellyel, már rég meg kellett volna történni, ez történt a Tessedik Sámuel Főiskolával és ez fog jó néhány mással is egyébként az elkövetkező években. Gondolom, azok, akik előjönnek azzal, hogy túl sok egyetem van, nem arra gondolnak, hogy valamilyen parlamenti intézkedés kellene, mondjuk, hogy az egyházi iskolák is ezt a trendet, tehát a 66-ról 29-et, ezt ők is teljesítsék, gondolom, nem erre gondolnak. Tehát magyarul, akkor meg kellene nézni, hogy miről is beszélünk. Az egyik oldalon van egy alanyi jog, az alanyi jog az, hogy a felsőoktatási intézményeket magánszemélyek, szervezetek, stb.-k létrehozhatnak; a másik oldalon az állami felsőoktatási intézményeknél szerintem egy példaszerű integrációs folyamat megy végbe '96-tól kezdve folyamatosan és ez zajlik a következő években.
Kérem a tisztelt bizottságot, hogy támogassa a javaslatot.
ELNÖK: Köszönöm. Az előterjesztők nevében még Hankó-Faragó Miklós kért szót.
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) reflexiója
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen elnök asszony a lehetőséget és talán néhány konkrét kérdésre próbálok, a teljesség igénye nélkül, de a legfontosabbakra konkrét választ is szeretnék adni.
Egyrészt Tatai-Tóth András képviselő úr kezdte azzal a felszólalását, hogy szükség van-e külön törvényre. Az a törvénymódosítás, amelyre utaltam, amely megteremtette a jogalapját ennek a törvénynek, az mindkét dologra lehetőséget nyújt, hiszen úgy fogalmaz, hogy e törvény rendelkezései, vagy a külön törvényben meghatározott nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményre vonatkozó rendelkezések alapján kell működniük - ez egy jogtechnikai kérdés, kodifikációs kérdés, mind a két variáció lehet jó és eredményes, önmaga a forma nem hiszem, hogy eldöntene érdemben bármit is. Mi ezt választottuk, de hogy ha akár a tárca, akár a képviselők többsége ahhoz ragaszkodna, hogy ez mondjuk, a Ftv. külön fejezete legyen, akár ezt is meg lehetne tenni, szerintem nincs is gyakorlati szempontból kardinális jelentősége a dolognak.
Az a kitétel, hogy vajon a 150. helyről nem fognak-e kóklerek bejönni Magyarországra, mármint erről a ranglistáról, ez így kicsit furán hangzik, mert a 150. helyről nagyon jó lenne, ha kóklerek jönnének, mert azok kiváló színvonalú egyetemek a 150. hely körül - csak még egyszer említeném, hogy mi a 400 után kezdünk valahol becsatlakozni a versenybe.
A következő felszólalásában Hoffmann Rózsa képviselő asszony érintette azt, hogy ezek a listák nem valódi eredmények alapján nem valódi munkát mérnek. Azt hiszem, hogy ez így nem állja meg a helyét, ez a Times által készített hosszú évek óta, talán mondhatom azt, hogy évtizedek óta készített lista, amelyet nagyon bonyolult szempontrendszer alapján állítanak össze és ebben a nagyon bonyolult szempontrendszerben kell tudnia megfelelnie a különböző egyetemeknek. És azt hiszem, hogy ha megnézzük az első tíz helyezettet, a világ legismertebb egyetemei szerepelnek közötte: a Yale, Harvard, Camridge, Oxford, lehetne sorolni, nem hiszem, hogy bármi probléma lenne azzal, hogy korrekt-e a lista, vagy sem.
A további felszólalók közül leginkább Botkáné, Tóthné, vagy Kormos képviselő asszonyokkal, illetve úrral tudtam egyetérteni. Akiket az imént említettem, abszolút szívemből szóltak, tehát teljesen úgy látom én is - a magyar helyzetet összevetve az elmúlt 20 évvel ezelőtti helyzethez képest -, ahogy ők.
A felsőoktatásban nem vagyok jártas, a jogászképzésben merem mondani azt, hogy ismeretekkel rendelkezem, mert néhány évig az országos jogi szakvizsga bizottság elnöke voltam és pontosan tudom, hogy az a kilenc hely, ahol ma Magyarországon jogászképzés folyik, az egy katasztrofális állapot. A fele a helyeknek, ahol ez a képzés folyik, a fele teljesen felesleges és értelmetlen, zéró színvonalú oktatás folyik. Ma már úgy írják ki a pályázatokat, bármilyen területre is, ha jogászt keresnek, hogy elsősorban azt jelölik meg, hogy az illető arról adjon számot, hogy melyik karon szerezte a diplomáját, olyan színvonalbeli különbség alakult ki. Ismerek olyan felsőoktatási intézményt Magyarországon, ahol vannak szakok, ahol a frissen diplomát szerzettek közül egyetlenegy sem tud elhelyezkedni a saját szakterületén, egyetlenegy sem.
Tessenek elképzelni azt a helyzetet Magyarországon, hogy ha mondjuk, legtöbb egyetemen folyik bölcsészképzés Magyarországon. A bölcsészképzés keretében Magyarországon a 27. helyen áll valamelyik kar a bölcsészkarok között, mit lehet kezdeni azzal a diplomával egy európai megmérettetésben, hova lehet azzal elmenni, mit lehet azzal kezdeni, az égvilágon semmit; elköltjük a pénzt arra, hogy oktatókat, diákokat képezünk és intézményeket fenntartunk, fizetjük az alkalmazottakat és utána az égvilágon semmit nem tudnak vele semmit kezdeni.
Pánczél Károly képviselő úr kritikusan megjegyezte azt, hogy minden bizonnyal itt valamilyen machináció van a koalíció, vélt koalíció működésében és az SZDSZ valamilyen módon kierőlteti ezt a törvényjavaslatot az MSZP-től. Ahogy végighallgattam a felszólalásokat az MSZP-s képviselő hölgyek és urak részéről, messze nem ezt éreztem; azt éreztem, amit magam is vélek erről a helyzetről, hogy egy ilyen típusú nyitásra a piacra elemi szükségünk és érdekünk fűződik hozzá és szükségünk van rá, tehát azt gondolom, hogy az a legkevesebb, hogy ezt megtegyük. Tehát az előterjesztők nevében köszönöm szépen a kritikai észrevételeket is.
Bocsánat, még egy szó talán. Zsigó Róbert képviselő úr említette azt, hogy Botkáné képviselő asszony megjegyzését visszaidézve, felhívja a figyelmünket, hogy ne mossuk össze a felsőoktatás jelenlegi problémáival ezt a törvényjavaslatot. Természetesen szó sincs róla, Sándor Klára elnök asszony és Magyar Bálint is beszélt már arról, hogy egyáltalán nem azt szerettük volna elhitetni önökkel, hogy ezzel a törvényjavaslattal megváltjuk a magyar felsőoktatás problémáit, szó nincs róla. Megteremtjük azt a versenyhelyzetet, amely feltétlenül indokolt a magyar felsőoktatás fejlődése és főleg a magyar diákok piacképes diplomaszerzése érdekében. Nincs másról szó, mint ennek a versenyhelyzetnek a megteremtéséről és én is egyetértek azzal, amit Kormos Dénes képviselő úr mondott, hogy reménykedik abban, hogy néhány oktató el fogja veszíteni a munkáját - én is azt gondolom, mert egyszerűen bűn, hogy ha olyan oktatók végeznek oktatói tevékenységet, akik erre alkalmatlanok. Ez nagyon sok esetben csak a piac versenyhelyzetében derülhet ki, a törvényjavaslat ezt a célt szolgálja.
Változatlanul nyitottak vagyunk bármilyen módosító javaslat elfogadása iránt, amely javít a törvényjavaslaton, de emellett szeretnénk kérni a támogatást hozzá. Köszönöm a türelmet.
Döntés a tárgysorozatba-vételről és az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Először arról döntünk, hogy tárgysorozatba veszi-e a bizottság a nemzetközi jellegű felsőoktatási intézményekről szóló törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) 13 igen. Aki nem? (Szavazás.) 8. Látható többséget kapott.
Aki általános vitára alkalmasnak találja? (Szavazás.) Szintén 13. Ellenszavazat? (Szavazás.) Nyilván, szintén 8. Köszönöm szépen. Köszönöm szépen..
A bizottság előadót kell, hogy állítson. Nem tudom, kisebbségi előadót kívánnak-e állítani? A többségi előadóban megegyezhetünk később, vagy most döntsük el. Megegyezhetünk később.
A következő napirendi pont előtt Zsigó alelnök úr kért egy mondatra szót, ha jól értem, ehhez a napirendhez, ami (Zsigó Róbert: Nem a napirendhez.) Nem a napirendhez kért szót, akkor ügyrendi megjegyzése van. (Zsigó Róbert: Úgy is mondhatjuk.)
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Úgy is mondhatjuk, tisztelt elnök asszony. Először is szeretném megköszönni Hankó Faragó Miklósnak, hogy tárgyszerűen előterjesztőként jött el.
Tisztelt Magyar Bálint képviselő úr! Nem tud olyan alkalmat mondani, amikor ne a kellő tisztelettel és megbecsüléssel szóltam volna hozzá, így aztán azt gondolom, hogy amikor majd legközelebb az Oktatási és Tudományos Bizottság ülésére jön, akkor ugyanazt a kellő tiszteletet és megértést meg fogja nekünk is adni. Köszönöm szépen.
A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló T/9205. számú törvényjavaslat
Módosító javaslatok megvitatása
ELNÖK: Köszönöm. Akkor az 5. napirendi pontra térünk rá, amit most vettünk fel reggel a napirendi pontok közé, tehát még az egyebek előtt vagyunk - ez pedig az a módosító javaslat, amely a tegnap esti általános vitában megtárgyalt törvényhez érkezett.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek ehhez hozzászólása.
Tatai-Tóth képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Ha megnézik az ajánlást, akkor látszik, hogy a 2. ajánlási pontban az eredeti előterjesztést változatlanul hagyja a módosító indítvány, tehát az eredeti előterjesztést nem érinti. Két bekezdésben viszont változtatást javasoltunk. Az 1. ajánlási pontban szintén a vezetőkhöz, magasabb vezetőkhöz kapcsolódóan egy olyan problémát kellene megoldani, amely a következő: a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvény nemcsak a saját intézmények esetében tiltja el a vezetőket és a felsővezetőket, hogy bármilyen más társaságban felügyelő bizottságban vállaljanak feladatot, hanem mindentől eltiltja. Ez azt eredményezi, hogy az egyetemek vezető testületeiben az intézményi társaságok vezető testületeiből gyakorlatilag kitiltja a törvény azokat az embereket, akik tudják, hogy maga a felsőoktatás hogy működik, tehát ezt oldaná fel, hogy különböző intézményi társaságokban - nem saját intézményekben - olyan vezetők is vállalhassanak megbízatást, akik értenek hozzá.
A 2. ajánlási pont szorosan kapcsolódik az előterjesztéshez. Az előterjesztés a hatályos törvényt annyiban módosítja, hogy eddig csak a rektor esetében nyújtott lehetőséget a törvény további, tehát harmadik ciklusos megbízásra és az előterjesztés rektor-helyettesre, főigazgatóra is, dékánra is kiterjeszti, hogy harmadszor is kaphasson megbízást.
Ugyanakkor nem nyúl hozzá az előterjesztés az ugyanezen paragrafus 10. bekezdéséhez, amelyben a hatályos törvény szerint ilyen hasonló gyors belepiszkálásokkal olyan helyzet alakult ki, hogy 65 éves korhatárt szabályoz ez a 10. bekezdés; 65 éves kor felett rektort meg lehet bízni és kitöltheti a teljes megbízási idejét, ez van a hatályosban. Most, hogy ha a magasabb vezetők közé bevesszük az említett három vezetőt még, akkor most már minden felső vezető az egyetemeken, tehát: rektor, rektor-helyettes, főigazgató és dékán tulajdonképpen, tehát nincs életkori korlátozás. Tehát 65 év fölött adható megbízás, a teljes tartalmat ott kitöltheti akár 90 éves koráig, ha nem nyúlunk hozzá a 10-eshez, ez azt jelenti.
Tehát ez a módosítás tulajdonképpen két dolgot tartalmaz. Egyrészt azt mondja, hogy 70 éves korban szűnjön meg mindenkinek a megbízatása, tehát legyen egy felső korlát, ami nincs benne a hatályosban; a másik elem pedig - amiről az előző bizottsági ülésen beszéltem -hogy ha óvjuk ezeket a megkötöttségeket. Hozzátéve azt is, hogy 65 év lesz már az általános korhatár, akkor ez a 65 éves korhatár megfelelő garanciákkal a vezetőket se korlátozza - a hatályoson ezzel nyúlik túl ez a módosító javaslat. Tehát a vezetők esetében sem lenne kizáró ok, hogy ha betöltötték a 65 évet - nemcsak a felső vezető - nyilván azt az eljárást alkalmazza, ugyanazt a szabályt a vezetőkre is, mint a felső vezetőkre. Furcsának tartom azt, hogy mondjuk, rektor lehet valaki 65, 70 évesen és akkor behívja a 64 éves tanszékvezetőt, hogy barátom megöregedtél, te most már nem dolgozhatsz tovább. Tehát nyilván ez is garanciához kötött, a szenátus kétharmados döntéséhez kötött, de ez egységesítené.
Kérem mind a két javaslatnak a támogatását. Természetesen kapcsolódó módosítóval lehet finomítani, de egy dolog biztos, hogy ha a hatályos 10. bekezdéshez nem nyúlunk hozzá, akkor furcsa ellentmondások keletkeznek, a másik oldalról pedig akkor talán hosszabb távra megoldanánk azt az életkori problémát. Mert tudom azt, hogy a következő törvénymódosításkor majd valamelyik egyetem - mint ahogy már énnálam jeleztek ilyen problémát, hogy neki gondot okoz a folyamatos működésnél tanszékvezetők esetében is ez a korhatáros dolog. Tehát azt gondolom, hogy az egyetemi főiskolai autonómiára rábízható ez a döntés, a szenátus kétharmados döntésével oldja meg és kevesebb tilalmat tartalmazzon a törvény.
Kérem, hogy mind a két módosító javaslatot a bizottság támogassa.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e egyéb hozzászólás? (Nincs jelzés.) Ha nincs, annyi megjegyzést szeretnék tenni az ajánlás 2. pontja szerinti módosító javaslathoz, hogy beszéltem a rektori konferencia vezetőivel, ők kifejezetten nem támogatják, tehát a rektori konferencia nem támogatja ezt a korhatár kiterjesztést. Egyébként azt sem látják fontosnak, hogy a rektorok 65 év fölött maradhassanak rektorok, de ez a jelenlegi szabályozás szerint így van.
Na most, két alapvető különbség van a rektorok és a tanszékvezetők között. Az egyik, hogy a rektorokból nem nagyon sok van, tanszékvezetőkből meg hihetetlenül sok. A másik pedig, hogy ez azt jelentené, hogy a tanszéki munkában okozunk esetleg olyan töréseket - nem azzal, hogy ha a 70 éves tanszékvezetők tanszékvezetők, hanem az ellenkezőjével, azzal, hogyha nem adják át időben a stafétabotot. Egyébként jobb tanszékeken rotáció szokott lenni a tanszékvezetők között éppen azért, mert az egy adminisztratív munka, amitől mindenki igyekszik menekülni, hacsak nem feudális kisbirodalmat épít magának, mint ahogy az előbb hallottuk, és mint ahogy az gyakran előfordul. Itt természetesen megint nem azokról beszélek, akik nem ebbe a kategóriába tartoznak, hanem azokról, akik ebbe a kategóriába tartoznak.
De a lényegesebb különbség a rektorok és a tanszékvezetők között, hogy a rektor csak pályázattal lehet rektor, csak úgy, hogy újabb és újabb döntés születik mindig, amikor egy újabb ciklust kezd; a tanszékvezető meg nem. A tanszékvezetőnek a megbízása különböző fondorlatos módokon meghosszabbítható akár pályázat nélkül, hogy ha ehhez egyébként a megfelelő szervezetek ott egyetemen, karon belül hozzájárulnak. Tehát nem ugyanaz a helyzet, a szenátusi döntés éppen ezért irreleváns a tanszékvezetők szempontjából és nem jelent olyan féket, amelyet a rektorok esetében jelent.
De még egyszer mondanám, a rektori konferencia kifejezetten ellenzi a második módosító javaslatot, úgyhogy arra kérem a bizottságot, hogy ennek értelmében, mivel ennek szakmai támogatása egyáltalán nincsen, ezt a módosító javaslatot ne támogassa a bizottság.
Az elsőhöz nem szeretnék ilyen megjegyzést tenni - az elsővel kapcsolatban nem volt a rektori konferenciának megjegyzése, tehát nem tudom, hogy támogatják-e.
Kérdezem a bizottságot, hogy az ajánlás 1. pontja szerinti módosító javaslatot támogatja-e. (Szavazás.) 11 igen. Ellene? (Szavazás.) 4. Tartózkodás? (Szavazás.) 1. Az előterjesztő nincs jelen, de az előterjesztő azért nincs jelen, mert külföldön van, azért ezt tegyük hozzá - nehogy úgy kerüljön a jegyzőkönyvbe, hogy egyszerűen nem jelent meg, nem tud itt lenni.
A kormány képviseletében itt lévőket nem kérdeztem meg, ezért elnézést kérek, és akkor megkérdezem, hogy támogatja-e az Oktatási Minisztérium a módosító javaslatot.
DR. RÁDLI KATALIN (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Önmagában a javaslat szakmailag összhangban van a közalkalmazotti törvénnyel, meg a felsőoktatási törvénnyel. Valóban igaz, amit a képviselő asszony elmondott, hogy a magasabb vezetőinél határozott időhöz és pályázathoz kötött a vezetői megbízás - és ebbe a körbe tartoznak a tanszékvezetők, mert itt két kör érintett - ott nincs kötelezve a felsőoktatási törvény alapján a pályázat kiírása.
ELNÖK: Ez a második javaslathoz a megjegyzés - most még azt kérem, hogy az elsőt támogatja-e a minisztérium.
DR. RÁDLI KATALIN (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Olyan értelemben összhangban van, hogy a decemberben elfogadott törvényre visszahivatkozva, aminél viszont szükséges egy pontosítás, mert ez nem a törvény 120. §-ának (8) bekezdése, hanem a 121. §-ának a (8) bekezdése - erre a körre nem vonatkoztatható, erről szól a javaslat is, hanem csak az egyéb körre, tehát ilyen értelemben szakmailag elfogadható.
ELNÖK: Köszönöm szépen a megjegyzéseket.
Most kérdezem a bizottságot, hogy az ajánlás 2. pontja szerinti módosító javaslatot támogatja-e a bizottság. (Szavazás.) 7 igen. Akik nem támogatják? (Szavazás.) 6. Tartózkodott? (Szavazás.) 3. A bizottság nem támogatta ezt a módosító javaslatot. Köszönjük szépen. Köszönöm a minisztérium képviselőinek is a megjegyzéseket és a megjelenést.
Az utolsó napirendi pontunkhoz érkeztünk, ez az egyebek.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ebben a napirendi pontban van-e valakinek bejelentése, kérdése. (Nincs jelzés.) Nincsen. Köszönöm szépen a bizottság tagjainak a munkáját és a bizottsági ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 10 perc)
Dr. Sándor Klára
a bizottság alelnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Turkovics Istvánné