OTB-17/2007.
(OTB-33/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. szeptember 19-én, szerdán, 10 óra 10 perces kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megnyitó *
A napirend elfogadása *
A népi kezdeményezés a pedagógusok kötelező óraszámának visszaállításáról szóló H/3451. számú határozati javaslat (Bizottsági vélemény előkészítése) *
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium) véleménynyilvánítása *
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) szóbeli kiegészítése *
Kérdések *
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) válasza *
Hozzászólások *
Keszei Sándor (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala) véleménynyilvánítása *
Reflexiók *
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium) *
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) *
Szavazás *
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése *
A Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete javaslatának megvitatása *
Szavazás *
A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/3578. számú törvényjavaslat; az Állami Számvevőszék 3578/1. számú jelentése a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről *
Szóbeli kiegészítések *
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium) *
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék) *
Kérdések, válaszok *
Hozzászólások, reflexiók *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Sándor Klára (SZDSZ) dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) Kormos Dénesnek (MSZP)
Pokorni Zoltán (Fidesz) Zsigó Róbertnek (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz) távollétében Tóth Ferencnek (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Keszei Sándor (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldal)
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 10 perc)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, meghívott vendégeinket és mindenkit, aki a jelenlétével megtiszteli a munkánkat. Az Oktatási és tudományos bizottság szeptember 19-ei ülését megnyitom. Az aláírt jelenléti ív alapján megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Tisztelt Bizottság! Elsőként a napirend elfogadása következik. A napirendre tett javaslatomat önök a meghívóval együtt kézhez kapták. Bejelentem, hogy a második napirendi pont kapcsán meghívott, a kezdeményező Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete azt kéri, hogy a népi kezdeményezésről szóló vitát vegyük az első helyre, tekintettel arra, hogy a PDSZ képviselőinek záros határidőn belül távozniuk kell. Én először ezt a kérést teszem fel szavazásra, tehát kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e, hogy az eredetileg másodikként megjelölt napirendi pontot, tehát a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének a pedagógusok kötelező óraszámának visszaállításáról szóló népi kezdeményezését tárgyaljuk elsőként. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság hozzájárult.
Kérdezem, hogy van-e valakinek további indítványa, javaslata, kérése, kérdése a napirenddel kapcsolatban. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Ebben az esetben a módosításnak megfelelően teszem fel szavazásra a napirendet. Kérdezem tehát a tisztelt bizottságot, hogy elfogadja-e a napirendet az imént elfogadott módosítással. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
Tisztelt Bizottság! Soron következik tehát a népi kezdeményezés a pedagógusok kötelező óraszámának visszaállításáról című határozati javaslat megvitatása. A javaslatot H/3451. számon kapták kézhez. Első helyen kijelölt bizottságként a bizottsági vélemény elkészítése a feladatunk... (Edelényi Zsuzsánna: Előkészítése.) ...előkészítése, természetesen, csak még korán van. Köszöntöm a napirendi pont kapcsán megjelent Szüdi János államtitkár urat, valamint Kerpen Gábor urat a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének képviseletében.
Elsőként Szüdi államtitkár úrnak adom meg a szót.
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium) véleménynyilvánítása
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tanulmányozva a rendelkezésünkre átadott okmányokat a kormány nevében azt tudjuk mondani, hogy nem tartjuk aktuálisnak a pedagógusok kötelező óraszámával kapcsolatos változtatásokra irányuló indítványt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kerpen Gábor úré a szó.
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) szóbeli kiegészítése
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): A PDSZ a több mint 60 ezer hitelesített aláírással támogatott kezdeményezését aktuálisnak tartja, és első körben azt gondoljuk, hogy feltétel nélkül 2008. szeptember 1-jétől vissza kellene állítani a 2006 nyári közoktatásitörvény-módosítás előtti állapotot - azért 2008. szeptember 1-jétől, mert a közoktatásban tanév közben nem lehet átszervezni az intézmények munkáját.
Úgy véljük, hogy erre több okunk is van. Az egyik alapvető okunk, hogy semmilyen hatásvizsgálat nem előzte meg a pedagógusok kötelező óraszámának megváltoztatását a 2006-os törvénymódosítás előtt, annak során és azóta sem. Úgy véljük, hogy ezzel a jogalkotó megszegte a jogalkotási törvény egy pontját formálisan, annak tartalmában. Ez volt az a törvénymódosítás, amelynek közvetlen következménye a pedagógusok státuszának nagymértékű csökkenése - tegnapi szám, hogy ez már elérte a 10 ezret. A közvetlen következménye az, hogy romlik az oktatás minősége, hiszen az elbocsátások a gyakorlatban többnyire nem függnek attól - merthogy nincs más jogszabály, amely ezt előírná - hogy az adott pedagógus milyen minőségű munkát végez. A szakmai megközelítésünk pedig az, azzal indokoljuk szakmailag a kötelező óraszám növelésének a visszavonását, hogy a magyar közoktatási rendszerben minden, az iskolára háruló feladat közvetlenül a pedagógusra fog hárulni, hiszen ma Magyarországon nincs kötelező jelleggel a pedagógus munkáját segítő, lényeges létszámú munkavállalói kör. Zárójelben megjegyzem, hogy ezt meg is erősítette tegnap az OECD itt lévő képviselője, mármint azt, hogy Magyarországon a pedagógusok által ellátott óraszám az OECD-országok átlaga alatti, viszont az, hogy milyen mennyiségű munkateher hárul egy pedagógusra, az nagyban meghatározza a gyereknek juttatott oktatás minőségét.
Úgy látjuk, hogy mielőtt a kötelező óraszám emelését végrehajtotta volna a kormány, illetve a kormány javaslatára az Országgyűlés, legelőször is hatásvizsgálatot kellett volna elvégeznie. Mi ezt kezdeményeztük is, már 2004-ben kezdeményeztük ezt az oktatási tárcánál - a tárca nem zárkózott el ettől. Ezért amennyiben a tisztelt bizottság úgy véli, hogy az aláírók által támogatott népi kezdeményezés feltétel nélkül nem teljesíthető, akkor azt javasoljuk, hogy a bizottság kérje fel az Országgyűlést és az Országgyűlés által a kormányt arra, hogy ebben a tanévben végezze el azt a kutatást, amely kutatás célja a közoktatási intézményekben dolgozó pedagógusok valós munkaterhének, valós munkaidő-terhelésének a felmérése, valamint az elvégzett munkafeladatok felmérése és elemzése intézménytípusonként. Az a határozatijavaslat-tervezet, amely önök előtt fekszik, a nyomtató ördögének hibájából nem tartalmazza az előterjesztőt, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete volt az előterjesztő. Úgy véljük, hogy miután ez az elemzés elkészül, akkor lesz igazán döntési helyzetben a bizottság is, illetve az Országgyűlés is arra nézve, hogy hogyan módosítsa a pedagógusok kötelező óraszámát, hogy milyen módon biztosítsa azt, amit több mint 60 ezer támogató aláírással tett le ide az asztalra a PDSZ. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Tisztelt Bizottság! Megnyitom a napirendi pont vitáját. (Botka Lajosné: Szabad kérdezni?!) Hogyne! Akkor tehát Botka Lajosné jelentkezett. Kérem még a kezeket felemelni. (Jelentkezések.) Jó, sok jelentkező van. (Derültség.) Majd sorban megyünk.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Mielőtt a vitára és a véleménynyilvánításra sor kerülne, kérdezni szeretnék. Mivel a PDSZ tagsága földrajzilag természetesen bizonyára lefedi az egész ország területét, ezért szeretném öntől megkérdezni, van-e arról tudomásuk, hogy egy-egy fenntartó önkormányzat a törvényileg kötelező óra előírásán felül, helyi intézményvezetői megállapodásra hivatkozva plusz eggyel megemelte az adott településen dolgozó pedagógusok kötelező óraszámát. Ez egy konkrét példa, ha szükséges, természetesen meg is tudom nevezni az adott települést, amelyet nagyon régóta és jól ismerek.
Ha arról szól a dolog, hogy a pedagógusok terhelése a kötelező óraszám emelésével elért egy olyan szintet, illetve az önök kritikája a hatástanulmány hiányával kapcsolatos, akkor azt gondolom, mindenképpen fontos információ lenne számunkra, hogy a felelősségmegosztás rendszerében, amely évtizedes, több évtizedes vívmánya a magyar közoktatásnak, vajon a fenntartók hogyan viszonyultak ehhez az óraszámemeléshez, illetve milyen indokok alapján gondolták, hogy ez még további 50 százalékkal megfejelhető. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Azt javaslom, hogy válasszuk szét a jelentkezéseket. Akinek kifejezetten kérdése van akár Kerpen Gábor úrhoz, akár Szüdi államtitkár úrhoz, az jelentkezzen most! (Senki nem jelentkezik.) Nincs több kérdés. Akkor megkérem Kerpen urat, hogy válaszoljon erre a kérdésre, és utána a hozzászólások következnek.
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete) válasza
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Azt gondolom, hogy a magyar közoktatásban a felelősségmegosztási rendszer elvileg nagyon jól működik, hiszen megvan a felelőssége a kormányzatnak, megvan a felelőssége a fenntartónak, az intézményvezetőnek, a beosztott pedagógusoknak és a nem pedagógus kollégáinknak is. Hogyha akár önkormányzati nyomásra, akár önként az intézmény vezetője plusz eggyel megemeli a kötelező óraszámot, vagyis gyakorlatilag 23 kötelező óraszámot tervez be a tantárgyfelosztásban, és nem fizeti ki ezt a többletmunkát, azt javaslom a kollégának, hogy forduljon szakszervezethez, mert ez egy nyilvánvaló jogsértés, ami bekövetkezett. Igen, van tudomásunk róla, hogy az elmúlt tanévben, már az elmúlt tanévben is több helyen betervezték a kötelezőóraszám-emelést, ami idén szeptembertől érvényesülhetett volna csak, másrészt ilyen információink is vannak. Személy szerint én azt gondolom, hogy ez közvetlen munkajogi kérdés, itt törvénysértés történt.
Amit pedig a munkaterhelésről gondolok, az az, hogy a mindenkori kormányzat - a mindenkori! - sokszor elmondja azt, hogy a pedagógusok munkaterhelése kevesebb, mint heti 40 óra, nekünk pedig az az általános tapasztalatunk, hogy több. Ezért is kellene, kellett volna felmérni ezt a kötelező óraszám emelése előtt, hisz ez a plusz 5 százaléknyi kötelezőóraszám-emelés a tanítók, illetve plusz 10 százaléknyi kötelezőóraszám-emelés a tanárok esetében igazából nem csak a tanítási órák számát növeli meg, tehát nem heti egy vagy két órával növeli meg a munkaterhelést, mert ehhez közvetlenül kapcsolódó egyéb pedagógusi feladatok is hárulnak a pedagógusra. Vagyis ha nem is duplázódik meg, de több mint heti egy, illetve heti két órával nő a munkaterhelés, és így a mi állításunk szerint jóval túlnyúlunk már a heti 40 órán. Fel kellene mérni, hogy mennyire van nekünk igazunk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hoffmann Rózsa képviselő asszony, majd Tatai-Tóth képviselő úr következik, aztán majd sorban megyünk tovább.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Számomra egyáltalán nem meglepő, hogy a kormány egy kategorikus, rövid, majdnem tőmondatban kijelentette, hogy nem támogatja a kezdeményezést. Miért is támogatná? Hiszen a kormány javaslatára döntött a parlament a törvény kapcsán a kötelezőóraszám-emelésről, aminek - ne ámítsuk magunkat, mindannyian tudjuk - az alapvető oka az, hogy nincs pénz, és azért kell megemelni a pedagógusok óraszámát, mert ezzel jelentős összegek takaríthatók meg. Ezzel együtt a Kereszténydemokrata Néppárt akkor sem támogatta a kötelezőóraszám-emelést, most pedig értelemszerűen támogatja ezt a népi kezdeményezést a következők miatt - és most három érvet sorolnék fel, igyekszem röviden megtenni.
A legfontosabb érvünk az, hogy nézzünk körül, milyen állapotban van a magyar társadalom, és milyen állapotban vannak a gyerekek. Képviselőtársaim előtt is jól ismertek azok az adatok, tények, amelyeket a "Legyen jobb a gyerekeknek!" vitaanyag tárgyalása során feltártunk, az egyéb információkat nem is sorolnám. A lényeg az, hogy a pedagógiai tapasztalatok, kutatások is azt mutatják, hogy rohamosan nő a hátrányos helyzetű, a különös gondozásra szoruló gyerekek száma, akik számára az egyetlen esély arra, hogy megkapaszkodjanak az életben, az volna, hogyha az iskola sokkal több energiát tudna rájuk fordítani délutáni oktatással, hétvégi programokkal, nyári programokkal, és így tovább. A kötelezőóraszám-emelés éppen ezt a lehetőséget csökkentette, mert most már oly mértékben túlterheltek munkával a pedagógusok, hogy még kevesebb idejük, és ami talán még fontosabb: még kevesebb lelki energiájuk marad arra, hogy az egyes gyerekekkel hetente akár több órán keresztül is foglalkozzanak. Ezért annak idején én és a Kereszténydemokrata Néppárt támogattuk azt az elgondolást, hogy írjunk elő további két órát a pedagógusok számára, amit kifejezetten nevelésre, a gyerekekre fordíthatnának. Sajnos azzal a rettenetesen elhibázott rendelkezéssel, azzal, ami ennek az adminisztrációjával járt, és ami paródiává változtatta ezt a kezdeményezést, ez egyszerűen hamvába holt, pedig pontosan arra lett volna és lenne szükség, hogy a gyerekekre fordított időkeret az ésszerűség határai között nőjön - természetesen nem egy olyan őrületes adminisztrációval terhelve.
Megemlíteném még, hogy ennek a tavaly október végén kirobbanó adminisztrációs botránynak - jól emlékeznek önök is, több interpelláció és felszólalás volt ez ügyben a parlamentben is - az egyik tanulsága egyebek mellett az volt, hogy nem egy, hanem nagyon sok esetben kiderült, hogy a pedagógusok heti, ténylegesen elvégzett munkája meghaladja a 40 órát. Ebből alakult ki megint csak az a tragikomikus helyzet, hogy az igazgató ezeket a munkajelentéseket nem írta alá, mert hiszen nem írhatja alá - mondta sok helyen - törvényes munkaidőt meghaladó kimutatást, ezért tehát csökkenteni kellene. Ugyan ez nem egy országos kutatás, de elég információ áll rendelkezésre arra nézve, hogy a tanító emberek, akik a munkájukat lelkiismeretesen végzik, bizony messze túlfeszítik a kötelező munkakeretet, amely helyzet most a heti két kötelező órával, az arra való készüléssel tovább romlik. Ezért ezt egy nagyon fontos érvnek találom, mert a gyerekekre fordított időt kellene növelni, főleg azokban a térségekben, ahol a hátrányos helyzetű gyerekek száma aránytalanul magas.
A másik érvemmel részben erősíteném, és kicsit talán még ki is egészíteném a Kerpen Gábor által elmondottakat, hogy tudniillik a magyar iskoláknak az óriási többségében nincs olyan oktatási segédszemélyzet, mint amilyen a nyugat-európai iskolákban: laboránsok, technikusok; vannak olyan országok, ahol szinte minden pedagógusnak a rendelkezésére áll egy technikus. Ebből adódik az, amit Kerpen Gábor is mondott, hogy a magyar pedagógusnak számos egyéb munkát kell elvégeznie, amit a közoktatás nyakába sóz a társadalom vagy éppen a törvényhozás. Ilyen körülmények között egyszerűen ámítás pusztán azokat a statisztikákat bemutatni a közvélemény számára, amelyek tényszerűen azt mutatják, hogy a tanítási órák száma nálunk valóban alacsonyabb valamivel, mint máshol - jól tudjuk, hogy nem a legalacsonyabb. A teljes munkaterhelés összehasonlításából lehetne tehát következtetéseket levonni, de akkor még azt is hozzá kellene tenni, hogy Nyugat-Európában a tanárok meg tudnak élni a fizetésükből, és nem kényszerülnek délutáni és éjszakai munkára.
A harmadik érvem egy kicsit a jövőbe mutat. Közoktatásunk legfontosabb hívószava - és ebben, azt hiszem, nincs is köztünk véleménykülönbség, csak talán a mögöttes tartalomban - a minőség, tehát minden változtatásnak a minőség jegyében kellene megtörténnie. Mi nem támogatjuk azt az elgondolást, hogy a minőségi javulás legfontosabb eszközei a digitális táblák lesznek, ugyanakkor nem vitatom azok lehetséges hasznát sem. De ha már úgy fog történni, ahogy a jelenlegi tudásunk szerint várható, hogy ott lesznek az iskolákban a digitális táblák... Nem tudom, hogy hányan látták vagy mérték fel képviselőtársaim közül, hogy egy ilyen órára való készülés, egy ilyen órának a megtartása micsoda óriási pluszidőt követel a tanártól. Ha a heti 22 vagy 23 kötelező órában tanító tanártól, akinek a tantárgyfelosztásnak a kényszerei és esetleg nem igazgatói túlkapás miatt még túlórái is vannak, azt várjuk el, hogy a modern eszközök alkalmazásával tartsa meg az óráját, ráadásul differenciáltan készüljön, hogy a Pistike, a Marika, a Zolika feladatát is előre megtervezze, kijavítsa, micsoda illúzió azt elgondolni, hogy ez belezsúfolható a heti 40 órába.
Én úgy érzem, egyszerűen nem találkoznak ezek a kormányzati elgondolások, és akik ezt a heti két óra emelést támogatták annak idején, nem gondolták végig ennek a konzekvenciáit, amelyek éppenséggel a minőség ellen hatnak. Befejező mondatom: évezredes tudásunk az, hogy az oktatás minőségének a legfontosabb garanciája a pedagógus, és csak azután jönnek az eszközök. Ebben a helyzetben pont minőségellenes döntéseket hozunk, ezért tehát teljes szívvel támogatom, támogatja a Kereszténydemokrata Néppárt is a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének a kezdeményezését. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth képviselő úr, aztán Pálinkás képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tulajdonképpen azzal kezdhetem, hogy mélységesen egyet tudok érteni Kerpen Gábor és Hoffmann képviselő asszony felvetéseivel, véleményével is arra vonatkozóan, ami az oktatás fontosságát illeti, és arra vonatkozóan, hogy a pedagógusoknak bizony nagyon sokat kell dolgozniuk. Olyannyira egyetértek ezzel, hogy 2002-ben képviselőtársaimmal együtt megszavaztuk azt az indítványt, hogy a tanítóknak a Fidesz által hasonlóan megemelt 22 óráját, a tanárok 22 óráját vegyük vissza. Így 2002 januárja és júniusa között ugyanannyi volt a tanítók és a tanárok kötelező óraszáma, mint ma, 2002 nyarán a mi szavazatainkkal - hasonló érveléssel, mint amit önök elmondtak - ezt az óraszámot visszavettük 21-re, illetve 20-ra. Azóta eltelt 5 év, és be kellett látni, hogy bár a szakmai érvek jogosak, mégis igaza volt a Fidesznek, amikor megemelte az óraszámot, és túl optimisták voltunk mi, amikor visszavontuk ezt az óraszámemelést, mert az összes elhangzott érvet elfogadva a magyar költségvetés - és abban is igaza van Hoffmann képviselő asszonynak, hogy pénzügyi vonatkozása is van ennek a döntésnek - nem tudja finanszírozni azt az elképzelést, amit szakmailag megfelelőképpen indokolni lehet.
Még egy megjegyzésem lenne ezzel kapcsolatban, mert azt szokták erre a felvetésemre mondani, hogy: igen, a Fidesz, a Fidesz-kormányzat is megemelte az óraszámot, de pénzt is tett hozzá. Mi ezt a pénzt nem vontuk vissza, az megmaradt a pedagógusoknál. Talán nem vagyok túlzottan demagóg, ha azt mondom, hogy 5 évig szüneteltettük ennek a döntésnek a végrehajtását, de most, a tavalyi döntés alapján, 2007 szeptemberétől realizálni kellett ezt a korábbi döntést.
Ami pedig Kerpen úrnak a hatásvizsgálattal kapcsolatos felvetéseit illeti - megint mondhatják, hogy demagóg vagyok -, mi elfogadtuk a Fidesz döntését megalapozó helyzetfelmérést, mert olyan sokat ebben a tekintetben nem változott a világ, és elfogadtuk a PDSZ akkori álláspontját, mert nem emlékszem rá, hogy 2000-2001-ben a PDSZ egy szóval is tiltakozott volna a pedagógusok kötelező óraszámának a megemelése ellen. Hangsúlyozom tehát, hogy talán nem vagyok túlzottan demagóg, ha azt mondom, hogy a PDSZ kiállása mellett sok tekintetben én elsősorban nem a szakmai, hanem a politikai kiállást tudom észrevenni.
Mindezek alapján azt mondom, hogy felvállalva... (Beszélgetés a fideszes képviselők soraiban.) Meghallgatom a képviselő urakat, mert fontos dolgokat mondanak. ...Én tehát azt hiszem, hogy minden érvet figyelembe véve és minden szempontot elfogadva nem fogjuk támogatni azt a felvetést, amire a népi kezdeményezés vonatkozik, még egyszer hangsúlyozva, hogy nem a pedagógusok munkáját keveselljük, egyszerűen a körülmények intenek arra bennünket, hogy a rendelkezésünkre álló forrásokat úgy és azokra a célokra használjuk fel, amelyekről egyébként Hoffmann képviselő asszony is beszélt, nevezetesen hogy az az összeg, ami a pedagógusok óraszámemelésével megtakarításra kerül, hosszú távon nem kerül ki a magyar közoktatásból. Az így felszabaduló források éppen azoknak a feladatoknak a megoldására fognak visszakerülni a rendszerbe, amelyeket a képviselő asszony is fontosnak tartott: a leszakadó rétegek gyermekeinek a felzárkóztatására, a hátrányos helyzetűek oktatásának a segítésére, hiszen nem pusztán csak az volt a baj, és nem az a baj a magyar közoktatás finanszírozásával, hogy sokba kerül és hogy a hatékonysága kicsi, alacsony, hogy nem elfogadható a pénzfelhasználása, hanem az is, hogy nem oda kerülnek a források, ahol azokra a legnagyobb szükség van. Minden mérés azt mutatja, hogy a közoktatásba jutó társadalmi erőforrások aránytalanul terülnek szét, és azoknak a társadalmi rétegeknek az oktatási, közoktatási ellátására jut a legkevesebb forrás, amelyek esetében arra a legnagyobb szükség lenne. Ezért fogjuk ezt a pénzt, a felszabaduló forrást éppen oda átcsoportosítani.
Mindezek alapján azt javaslom, hogy a bizottság természetesen vitassa meg, és azt javasolja a parlamentnek is, hogy vitassa meg ezt a népi kezdeményezést. Egyébként pedig itt megfelelő alkalom mutatkozik arra, hogy a parlamenti patkó két oldalán ülők - elfogadva a kormánypártoknak azt az önkritikáját, amelyről szóltam, hogy a 2002-es túlzott optimizmusunk, ami a lehetőségekre vonatkozott, nem volt megalapozott - közösen támogassuk azt a törekvést, amelyet a Fidesz a kormányzása idején kialakított, hogy a pedagógusok óraszámát sajnálatos módon fel kell emelni erre a szintre. Ebben összhang jöhet létre, és akkor talán tudunk együtt dolgozni azon is, hogy az így felszabaduló források felhasználása valóban a gyerekek érdekében történjen meg. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Pálinkás képviselő úr, majd Kormos Dénes képviselő úr következik.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A népi kezdeményezést, amely előttünk fekszik, én a magam részéről támogatom, és fideszes frakciótársaimat is arra kérem, hogy támogassák azt.
Elhangzott az, hogy az óraszámokat az utóbbi időben változtatgattuk, hogy a Fidesz-kormány idején megnöveltük ezt az óraszámot. Én akkor nem voltam parlamenti képviselő, igaz, a minisztériumban dolgoztam, és be kell valljam, akkor sem bírta teljes egyetértésemet az az elképzelés, és most sem értek egyet azzal, hogy a tanárok óraszámát 20 óra fölé emeljék. Ezt pusztán abból a tapasztalatból kiindulva mondom, hogy ha valaki megpróbálja ellátni, és jól el akarja látni a munkáját az oktatásban 20 kontakt órában - mert ugye 20 kontakt óráról van szó, nem pedig arról, hogy 20 óra lenne a pedagógusok munkaideje -, akkor ahhoz egyéb, sok időt igénybe vevő tevékenységek is kapcsolódnak, mert csak ezek együtt teszik lehetővé, hogy egy értelmes értelmiségi létben éljenek a pedagógusok, hogy az órák megtartása ne valamiféle futószalag mellett történő munka legyen. Meg lehetne emelni az óraszámot, képviselőtársaim, 40-re is, csak akkor még rosszabb körülmények alakulnának ki; szegény pedagógusok letudnák valahogy a 35 vagy 40 órát is, a tanítás azonban ennek nagyon nagy kárát szenvedné.
Gondoljunk vissza arra - és itt egy kicsit vitatkozom saját képviselőtársaimmal, a saját frakciómban ülő képviselőkkel is -, hogy sokkal szerényebb technikai körülmények között a közoktatásban ilyen magas óraszámmal nem dolgoztak pedagógusok! Gondolják végig a saját középiskolás éveiket, mármint a velem egykorúak a középiskolás éveiket, a tanároknak volt idejük külön foglalkozásokra, szakkörökre. Tisztában vagyok azzal is, hogy a világ nagyot változott, mindenki fut a pénz után, bizonyára a pedagógusok is, és hogy természetesen meg kell találni valahol az ésszerű óraszámot, mert nyilván van a pedagógusok között olyan, aki, hogyha 20, 19 avagy 15 vagy 16 lesz az óraszám, leadja azt a 16 órát, és utána fut biztosítási ügynöki munkát elvégezni vagy nem tudom én még mi egyebet csinálni. Ugyanakkor a 20 óra, hogyha végigszámoljuk, hogy általában 5 napon tanítanak az iskolában, 4 kontakt órát jelent naponta. Márpedig ahhoz, hogy a pedagógusok a munkájukat igazi tanárként, igazi értelmiségiként, nevelő pedagógusként, nevelő tanárként tudják elvégezni, ahhoz, azt gondolom, számukra biztosítani kell azt a szabadságot, amely szabadsággal bizonyára vannak, akik visszaélnek, én ezt nem vitatom, annál kevésbé, mert látom, és tisztában vagyok ezzel, azt gondolom ugyanakkor, hogy más eszközökkel kell ezt megoldani.
Én a 20 órát, hangsúlyozom: a 20 kontakt órát a közoktatásban méltányosnak tartom, és azt gondolom, hogy ezt a kezdeményezést támogatni tudom; azt pedig végképp, hogy erről folytassuk le azt a vitát a közvélemény nyilvánossága előtt, amellyel - ha elkerüljük a demagógiát, amit jó lenne mindként oldalon elkerülnünk - talán nyilvánvalóvá tesszük az emberek számára annak a munkának a fontosságát és a társadalmi megbecsülését is, amit a pedagógusi munka, a tanári munka jelent. Hiszen természetesen sokféle felmérés, sok technikai fejlesztés van, de a tanárok munkájának az elismertsége, az ő társadalmi megbecsültségük legalább olyan fontos hajtóereje a jó, igényes pedagógiai munkának, mint ha különböző módszerekkel ellenőrizgetni fogjuk, fogják a tanárokat, hogy elvégzik-e a feladataikat.
Egy közösség, egy társadalom akkor működik jól, ha nem kell minden egyes kérdést normatív módon szabályozni, ha nem kell minden egyes feladat végrehajtását ellenőrizni. Ebben bizonyára van köztünk nézetkülönbség, sokak nyilván úgy gondolják, hogy akkor működik valami jól, ha mindent tételesen ellenőriznek. Az én iskolai és immáron elég régóta tartó tanári tapasztalataim azt mutatják, hogy ebben a dologban legalább olyan erős egyfajta szabadság, egyfajta bizalom, mint a minden részletnek utánamenő felmérés. Ezért megértve és értve Tatai-Tóth képviselőtársamnak a hozzászólását, megjegyzését, amelyet arra alapozott, hogy a '98-2002-es időszakban az óraszámot megemeltük, én mégis úgy gondolom, hogy a 20 óra ma elegendő a közoktatásban. Legyen annyi bizalmunk a közoktatás szereplői iránt, hogy ha lehetővé tesszük a számukra azt, hogy megfelelő szabadsággal működjenek ebben az, azt gondolom, nagyon fontos rendszerben, akkor az a magyar közoktatás igényességének, színvonalának az emeléséhez, emelkedéséhez vezet! Ezért tehát én támogatom azt, hogy ezt a népi kezdeményezést a parlamentben megtárgyaljuk, és a tárgyalás során akár kompromisszumot is köthetünk: ez végül is két óra csökkentésről szól, és azt gondolom, egy tárgyalás során akár még egy kompromisszum is kialakulhat. Az emelés anyagi okait értem, ennek ellenére úgy gondolom, hogy árt a magyar közoktatás színvonalának, ha az óraszámot ezen a szinten tartjuk. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Most Kormos képviselő úr, aztán Almássy Kornél képviselő úr következik.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Én úgy gondolom, hogy a vita konstruktív, tehát valóban érvek és nem kinyilatkoztatások feszülnek egymásnak. Néhány dologgal szeretnék hozzájárulni a vitához.
Én a magam részéről teljesen értem és elfogadom egy szakszervezetnek a szerepvállalását egy ilyen feladatban, mert ez a dolga, egy érdekképviseletnek ez a dolga. Ez nyilvánvalóan egy olyan konkrét helyzet, egy olyan konkrét lépés, amellyel szemben - ha kimondjuk, ha nem - egy szakszervezet a munkavállalók szempontjából nyilván kellően akarja erősíteni a saját pozícióját, vagy bizonyítani a saját komolyságát, és egy ilyen kezdeményezés egy ilyen helyzet kapcsán felemeli a szavát. Rendben van. Valahogy mégis úgy néz ki, hogy sok olyan összetevő volt, amit Hoffmann Rózsa képviselőtársam és mások is elmondtak; egynéhányat hadd mondjak én is!
A korábbi óraszámcsökkenésnek és -visszacsökkentésnek az egyik érve tulajdonképpen az volt, ami itt elhangzott: hogy több idő maradjon a differenciált foglalkozásra, fejlesztésre, a közvetlenül a gyerekekkel kapcsolatos foglalkozásra. Kérdésem, hogy miután megtörtént ez az óraszámcsökkenés, abban az időszakban kimutathatóan javult-e az oktatás eredményessége valamilyen szinten, javult-e - és itt a hangsúly ezen van - a valós alapokon történő differenciálás? Csak hogy érthető legyen, mit akarok mondani: nálam nem az a differenciálás képessége egy csoportbontásnál, hogy a 3-asnál lejjebb van az egyik, 4-esnél feljebb pedig a másik csoport, hanem szerintem a differenciálásnak az a lényege, hogy az alapján differenciálok, hogy mitől lett 3-as, és mitől lehet 5-ös - a kérdés, hogy ez e szerint történik-e. Ez egy nagyon izgalmas kérdés.
Képviselőtársnőm felvetette, hogy milyen állapotban van a társadalom. Én kerülném annak az erősítését - bár hiszek az iskola szerepében és funkciójában -, hogy a társadalom jelenlegi problémáit, akár a hátrányok újratermelődését, akár ezernyi más dolgot száz százalékban az iskolával hozzuk összefüggésbe, vagy azt gondoljuk, bármennyire is hiszünk ebben az ellátórendszerben, hogy az iskola ezt önmagában kezelni tudja. Hogy ebben fontos szerepe van, azt én elfogadom és tudomásul veszem.
Hogy vannak-e elemzések a magyar közoktatásra vonatkozóan, a pedagógus-óraszámok, a pedagógusfoglalkoztatás, a pedagógusok helyzete, a tevékenység struktúrája és a különböző eredmények között, a tekintetben nem kell messze menni. Szerintem nyugodtan el lehet olvasni évente a Jelentés a magyar közoktatásról című anyagot, amelyben számos izgalmas információ van mellékkutatásokkal és egyebekkel, amelyekből nagyon jól levonhatók a kérdésekre a válaszok. Összességében azt lehet mondani, hogy önmagában az óraszám csökkentése az elmúlt időszak tapasztalatai alapján nem járult hozzá a minőség növekedéséhez, erre kimutatható bizonyító adataink nincsenek.
Ha megnézzük a közoktatásban foglalkoztatottak szerkezetét, akkor nyilván lehet, és legtöbbször hozunk is nemzetközi adatokat. Ma a tanulócsoportok átlaglétszámában közelítünk az OECD-átlaghoz, az egy pedagógusra jutó tanulók száma jóval alacsonyabb - ez lehetne nagyon jó is, ha mindaz, amit az előbb elmondtam, jelentkezne. Kérdés, hogy abba az irányba kell-e mennünk, hogy a közoktatásban foglalkoztatottak szerkezetét úgy alakítsuk, hogy egyébként az a jogos felvetés, amely elhangzott, hogy a támogató szakmák: fejlesztő pedagógiai, iskolapszichológia és egyéb dolgok, erősödjenek.
Ha egy ellátórendszerben gyakorlatilag a foglalkoztatható emberi tényező egy meghatározott keretek között működhet - hiszen sokszor vitatkozunk itt azon, hogy a fenntartási és az egyéb költségek is növekednek -, akkor célszerű ebben egy belsőarány-változást csinálni. Menjünk-e abba az irányba, és vegyük-e azt komolyan, ami itt elhangzott, hogy az itt megtakarítandó vagy felszabaduló források valóban abba az irányba menjenek, hogy legyenek ilyen szakemberek? Kérem tisztelettel, képviselőtársaim pontosan tudják, hogy pont azokban a térségekben, azokban az iskolákban, amelyekben a hátrányos és halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek aránya a legmagasabb, ott érhető tetten az a probléma, hogy ezek a támogató rendszerek alig érik el az iskolát a szolgáltatásokban és egyébben. Van ebben belső aránytalanság? Kőkemény belső aránytalanság van benne. Akkor ezt valamilyen szinten helyre kellene állítanunk.
Én hiszek abban, és tudom - sokszor megnéztük, több kutatás bizonyítja -, hogy a magyar oktatási rendszernek sok a járulékos funkciója. Amellett, hogy megnézzük - adott esetben ez is nagyon izgalmas dolog lenne, majd erre is kitérek egy gondolat erejéig - ezt a munkaidőalap-mérleget, nézzük meg ezeket a funkciókat, és nézzük meg, hogy egyébként az iskolák közvetlen problémáit segítő egyéb ellátórendszerek, nem csak a gyermekjóléti, ezernyit tudnék mondani, az állapota mondjuk hasonló helyzetben van-e, hogy ezeknek a szervezettsége, minősége, szolgáltatása, eszközrendszere olyan-e, mert együtt izgalmas ez a kérdés, mert akkor látjuk a társadalom állapotát, meg akkor látjuk, hogy ebből mi az iskola dolga. Ebben kell a belső arányokat megtalálni.
A munkaidőalapnak az áttekintése egy nagyon izgalmas kérdés lehet egyébként. Hogy egy közhelyszerű dolgot mondjak erre, lehet, hogy a pedagógusokra majdnem az jellemző, mint a magyar közoktatásban a gyerekekre: meg vagyok győződve róla, hogy a magyar közoktatásban a gyerekek jelentős része nem túlterhelt, hanem rosszul terhelt. Hasonló a meggyőződésem a pedagógusok kapcsán is: a pedagógusok jelentős része a magyar közoktatásban nem túlterhelt, hanem rosszul terhelt. Ennek több oka van. A kérdés az, hogy meg kell-e barátkoznia azzal a szakmának, hogy saját értelmiségének az újratermelése az általános munkaidőalapból vagy azon kívül is igényel mondjuk befektetést. Tessék mondani nekem olyan szakmát, olyan értelmiségi pályát, ahol annak a szakmának a tartalmi újratermelése kizárólag az általános munkaidőalapból megoldható lenne! Feltehetően nincsen ilyen. Hogy ehhez továbbra is kell állami segítség, azzal egyetértek.
Én tehát úgy gondolom, hogy ma az óraszám-növekedés visszaállítása lehet érdekképviseleti probléma, lehet szakmapolitikai kérdés több tekintetben, lehet egy adott politikai helyzetben érv, ez nyilvánvalóan fontos. Arra kérem tisztelt képviselőtársaimat, hogy az egészet egyben nézzük.
Ha megnézzük ezt az elemzést - ígértem, hogy egy pillanatra visszatérek a munkaidőlap elemzéséhez -, minek alapján végezzük el? Függ-e egy pedagógus terhelése attól, hogy hol van, milyen településen van, hogy adott esetben ellát közművelődési funkciókat és egyebeket, függ-e az intézmény vezetőjétől, az intézményvezető vezetési stílusától? Szerintem elég erősen. A következő, hogy mit látunk, ha megnézzük a terheléseket, melyek azok az alapkompetenciák, amelyekkel ma, 2007-ben, a XXI. században egy pedagógusnak rendelkeznie kell, és hogy az azon alapkompetenciák gyakorlásával összefüggő terhelések aránya milyen - ezek izgalmas kérdések. Én tehát azt mondom, hogy érdemes elvégezni, támogatom azt, hogy végezzük el ezt az elemzést, mert nagyon sok üzenete van, támogatom, hogy megnézzük, ez jól terhelt vagy rosszul terhelt pedagógustársadalmat jelent-e, de ma, úgy gondolom, azt mondani, hogy állítsuk vissza a kötelező óraszámot, mert ezzel jó néhány kérdést megoldunk - mert ehhez mindig indokokat kell találnunk -, nem lehet. Úgy gondolom, hogy a probléma és a kérdés ennél összetettebb, és annak a folyamatnak, amely elindult, és amely reményeink szerint jó irányba megy, nem biztos, hogy jót tenne, ha ezt a lépést most, az elején megtennénk. Én a magam részéről ezt nem tudnám támogatni.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Almássy képviselő úr, aztán Botkáné képviselő asszony következik.
ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Köszönöm szépen. Mindenekelőtt azzal kezdem, hogy a Magyar Demokrata Fórum természetesen támogatja a PDSZ kezdeményezését. Azt gondolom, hogy itt a vita nem arról szól, és a PDSZ nem azt állítja, hogy ezzel megoldódik a közoktatás problémája, hanem a vita arról szól, hogy vajon jó út-e ez a közoktatás problémáinak a kezelésére; egyáltalán alkotmányossági kérdéseket is felvet az a kérdés, hogy pluszmunkáért plusz munkabért kellene adni - én azt gondolom, ezt a kérdést is érdemes vizsgálni. Azt gondolom, hogy ez a vita most már évek óta zajlik, és mindenképpen fontosnak tartanám, hogy egy ilyen vitát tovább folytasson az Országgyűlés, hiszen vitatkozunk arról, hogy mennyire túlterheltek a pedagógusok, és vitatkozunk azokon a rossz mutatókon, amelyeket a PISA-mérések megállapítanak, amelyek kapcsán egyébként, azt kell mondjam, főképpen kormánypárti képviselők beharangozása alapján mindennek elmondták a magyar közoktatást és a magyar pedagógusokat. Valóban sok gond van a színvonallal, valóban óriási probléma a szegregáció, valóban óriási probléma, hogy nem hatékony a magyar közoktatás, azonban nem az a legjobb útja és módja a magyar közoktatás megreformálásának, hogy hirtelen két órával felemeljük a pedagógusok kötelező óraszámát.
Azt gondolom, hogy Hiller miniszter úrnak a múlt héten tett kijelentése után, amelyben gyakorlatilag azt állította, hogy az elmúlt 5 évben romlott a közoktatás helyzete, ez a vita nagyon is aktuális, és ezért egy kicsit értetlenül állok az államtitkár úr szavai előtt, hogy nem aktuális. Ez nagyon is aktuális, mert akkor valami az elmúlt 5 évben félresiklott, és, már bocsánat, de ha jól tudom, az államtitkár úr 5 éve is a magyar Oktatási Minisztériumnak a közigazgatási államtitkára volt. Tehát maga a miniszter úr festette a legjobb bizonyítványt arról, hogy az elmúlt 5 évben a magyar közoktatás nem jó úton haladt, és azért 5 év alatt már le lehet vonni következtetéseket.
Ennek a két óra emelésnek, merem állítani - és hadd vitatkozzam Tatai-Tóth András képviselő úrral! -, semmi köze nem volt a minőségjavuláshoz; arról volt szó, hogy költségvetési lyukakat és költségvetési hiányokat kellett befoltozni. És nem hiszek abban, hogy az a pénz, ami így felszabadul - nem tudom, mennyiről van szó, egyébként pedig kérem majd az államtitkár urat, hogy pontosítsa, körülbelül mennyi pénzt takarítunk ezzel meg -, az a pénz majd olyan fejlesztésekre menne, amelyekkel a szegregációt, a hátrányos kistérségeket, a sajátos nevelési igényű gyerekeket lehetne támogatni. Ezt akkor hinném el, hogyha nem nyúltak volna hozzá a normatívákhoz, hogyha nem találták volna ki a teljesítménymutató alapján azt a normatív számítást, amellyel egyértelműen bebizonyosodik, hogy a közoktatásra, főképpen az általános iskola alsó és felső tagozatára kevesebb pénz jut. Itt tehát valami nem stimmel, ezek a pénzek nem arra fognak menni; itt egyszerűen arról van szó, hogy költségvetési megtakarításokra volt szükség és költségvetési lyukakat kellett betömni.
Ettől függetlenül Kormos Dénes szavai egy kicsit megnyugtattak, mert én azt vettem ki a szavaiból, hogy a hatásvizsgálatot szükségesnek tartaná, és igazából ebből számomra is az derül ki, hogy semmifajta hatásvizsgálat nem előzte meg ezt, és ez a dolog azt a feltételezésemet erősíti, hogy egész egyszerűen költségvetési megtakarításokról volt szó. Ezt tovább erősíti az, hogy nem tudom hány ezer pedagógusnak kellett elhagynia az állását; nyolcezernek, ha jól tudom, de lehet, hogy kis számot mondok.
Azt mondta, képviselő úr, hogy fejlesztőpedagógusra és iskolapszichológusra lenne szükség. Igen. Folyamatosan a szegregációról beszélünk, folyamatosan arról beszélünk, hogy milyen rossz és hatékonytalan a magyar közoktatás, miközben pontosan az a probléma, hogy a sajátos nevelési igényű gyerekeket, azokat a gyerekeket, akiknek pluszfoglalkozásra lenne szükségük, nem tudják ellátni a pedagógusok, egyszerűen nincs rájuk idejük. És hogyha digitális táblákkal akarunk fejleszteni, és arról van szó, hogy digitális táblákat akarunk bevezetni, arról senki nem beszél - ez a közoktatási jelentésből derül ki -, hogy a pedagógusoknak a 3,6 százaléka készített már korszerű, digitális jegyzetet, egész egyszerűen nem tudnak a pedagógusok ilyeneket készíteni, fizikailag nincsenek rá felkészülve, hogy digitális jegyzeteket készítsenek. Most ezzel a plusz óraszámemeléssel pontosan nem azt a hatást érjük el, hogy a korszerű oktatási rendszereket egyáltalán elsajátítsák.
Mindentől függetlenül azt gondolom, hogy erre a vitára szükség van; szükség van arra, hogy az Országgyűlés vitatkozzon ez ügyben. Nincs túl sok reményem arra nézve, hogy meg tudunk egyezni, viszont szerintem jó lenne, hogyha újra és újra tiszta képet kapna a magyar közvélemény arról, hogy a magyar közoktatásban az elmúlt 5 év - alátámasztva és mélységesen egyetértve Hiller miniszter úr szavaival - teljesen elfecsérelt, elpocsékolt és haszontalan idő volt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm.
Mielőtt továbbadnám a szót Botkáné képviselő asszonynak, engedjenek meg egy megjegyzést, mert én úgy gondolom, hogy a vita eleddig a természetes és nélkülözhetetlen politikai felhangok ellenére határozottan jóízű és jó szakmai mederben folyó volt. Azt szeretném, illetve azt kérem, hogy ez maradjon továbbra is így. Képviselő úr, természetesen nincs olyan hülye, aki azt állítja, hogy attól, hogy megemeljük a pedagógusok óraszámát kettővel, attól javulni fog a közoktatás minősége. Ilyet sem a kormány nem mondott, sem az ellenzék, ilyet nem mondott senki. A kérdés csak az, hogy a közoktatás finanszírozására rendelkezésre álló források elosztásában akkor járunk-e el a leghatékonyabban, hogyha tartjuk a pedagógusok jelenlegi óraszámát, vagy hogyha a pedagógusok óraszámának valamelyest megemelésével elérhető megtakarítást másutt használjuk fel. A kérdés ez, és nem az, hogy megtaláltuk a panáceát: kettővel megemeljük a pedagógusok óraszámát, és a PISA-jelentésekben rögtön az élre rukkolunk, és ha aztán később még kettővel megemeljük, akkor egész egyszerűen mindenkit le fogunk hagyni a világon. Én azt gondolom, hogy ezt az irányt hagyjuk, és talán térjünk vissza a szakmai érveléshez.
Botkáné képviselő asszonynak adok szót, utána Pósán képviselő úr következik.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Rendkívül jó érzéssel hallgatom a bizottság tagjainak a hozzászólását, és biztos vagyok benne, hogy ugyan időkorlátokat nem szoktunk szabni, ezt egy egész napos programként is folytatni tudnánk. Innentől kezdve tehát köszönet illeti a PDSZ-t, mert lehetővé tette, hogy a szakbizottság arról a témáról beszéljen, amelyre egyébként szegődtünk, mégpedig hogy azt szeretnénk, ha jobb minőségű és még jobb minőségű lenne a közoktatás, amelynek egy szereplője, kulcsszereplője a pedagógus.
Tisztelt Jelenlévők! Különböző tapasztalatokkal rendelkezhetünk. Én azok közé tartozom, akik több mint három évtizede pedagógusként, intézményvezetőként és fenntartóként is foglalkoztak és átélték a pedagóguspolitikát. Engedjék meg, hogy egy saját élménnyel kezdjem! Rendkívül izgalmas kérdés, hogy ha az ember, még ha azonos szakos is - én kémia-fizika szakos középiskolai tanár vagyok -, mondjuk a Dunántúlon vagy a Dél-Alföldön megy el egy iskolába ugyanazon feltételek, ugyanolyan tanterv, ugyanolyan tankönyv, ugyanolyan óraszám okán is, akkor az én aktuális feladatrendszerem ugyanolyan-e, mint a tőlem 100 kilométerre vagy akár csak 10 kilométerre lévő pedagógusé. A válasz az, hogy nem. A mi szakmánk rendkívül specifikus olyan szempontból is, hogy adott helyen, adott időben, adott pedagógiai kultúrában látom el a feladatomat; államilag szabályozott, hogy az alapbéremért mennyit kell dolgoznom, és egyébként mit taníthatok. Jól emlékszem arra, hogy amikor öntudatra ébredtem mint pedagógus, és azzal a kérdéssel szembesültem, hogy vajon az én munkaidőmmel ki rendelkezik, akkor azt kaptam az akkori igazgatómtól, hogy tanítok mondjuk 20 órában az alapbéremért, egyébként pedig az akkori törvényekből az volt kiolvasható, hogy amúgy az alapbéremért megbízható vagyok minden tevékenységgel, amely a pedagógus képzettségéhez, a gyerekekhez és az adott iskolai kultúrához kötődik.
Ha történetiségében vizsgálom ezt a folyamatot, akkor azt kell mondanom, hogy az állam ebből a szabadságból egyre többet elkezdett szabályozni. Például ha most azt a kérdést tenném fel az államtitkár úrnak, Szüdi államtitkár úrnak, hogy mondjuk az elmúlt 5 évben milyen százalékos növekményben írta elő a fenntartóknak és az iskoláknak a tanórán kívüli tevékenységek kötelező jellegét, hogy érthető legyen a nem pedagógusoknak is: amikor azt mondja, hogy az egyéni foglalkozás, a korrepetálás az alap kötelező óra növekvő százaléka lett, vagyis egyre nagyobb arányban jelent meg kötelező tartalmakkal az a tevékenység, amely az én kezdő pedagógus pályámon, egyébként pedig a hitemből, a tehetséges gyerekkel vagy éppen a gyengén tanuló gyerekkel az egyéni foglalkozásban, pénz nélkül is beletartozott a munkámba. Ezt a példát csak azért mondtam el, mert úgy gondolom, ez a vita alkalmas arra, hogy próbát tegyünk. Nem fogjuk tudni teljesen körülírni, megfogalmazni azt a sztenderd tevékenységi kört, amit ma egy pedagógus ellát - mondjuk úgy - valamilyen idealizált 40 órában mint heti kötelező órában, aminek egy felét tanításban, kötelező órával kell hogy letöltsön, aminek a kisiskolákban egyébként az elég nagy hányada arra a bizonyos klasszikus foglalkozásra is fordítódik, mert már nincs annyi óraszám a tanórai tantárgytanításra. Tehát elég nagy arányban beépültek azok a tevékenységek, amelyeket mondjuk én a történetiségből láthatóan annak idején, a '70-es években önként vállaltam, és nem tantárgyfelosztásban jelent meg.
Nagyon-nagyon izgalmas kérdés tehát a pedagógus-feladatkör és -funkció tisztázása, ezért én úgy gondolom, hogy a mostani bizottsági vita és az a szándékunk, a képviselőcsoportunk szándéka, hogy ennek a dolognak a parlamenti vitáját természetesen támogatjuk, miközben a kezdeményezésnek ezt a pontokba szedett, és, úgy gondolom, csak egyetlenegy megoldást szolgáló, magyarul a heti kötelező óra kettővel való visszacsökkentését szolgáló megoldása pedig nagyon szűkkeblű javaslat ahhoz képest, hogy a problémafelvetés rendkívül komplex. Ezért azt kell mondjam, hogy a vitában felmerülő problémalista, a vitában megfogalmazott pedagógusszerepek segíthetnek abban, hogy ennek a pályának a presztízse, ennek a pályának a megváltozott feladatköre minél ismertebb legyen, és talán hozzájárulhatunk ahhoz is, hogy elfogadottabb legyen.
Végezetül egy dologra szeretnék reagálni, ez pedig Almássy képviselőtársam megjegyzése... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánatot kérek, kisebb alapzajjal, ha kérhetem!
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): A 2001-es PISA-jelentés volt az első, amely sokkhatásként ért bennünket, aztán ez megismétlődött, majd hozzárendelődtek hazai felmérések is. Szóval azért legalább egymás között mondjuk ki: azért ostorozni az ágazatot irányító jelenlegi minisztert vagy éppen a kormányt, mert azt mondja, hogy, kérem, itt baj van, itt valamit tenni kell, mikor a 2001-es PISA-felmérés is az előző időszak teljesítményét mérte... Beszéltünk róla, vagy nem beszéltünk róla? Azt gondolom, a legnagyobb érték és a legnagyobb eredmény az, hogy ma már azt mondjuk, hogy baj van a közoktatásban, és hogy nem nyugodhatunk bele. De komplexebb a válasz, ezért tehát én arra szeretném önöket kérni, hogy ha önök szeretnének velünk együtt a közoktatás minőségéért dolgozni, akkor a miniszterelnök 48 pontjából az a 10 pont, amely a közoktatás fejlesztéséről szól, legyen egy olyan közös szakmai alap, amelyet politikai hozzáállás nélkül, közösen támogatunk. Mert ebben a fejlesztési programban benne van mindaz a megoldási szándék, ami az itt felvetett és az ezeken túli problémák megoldására is lehetőséget jelent, köztük a pedagóguskompetencia-fejlesztésre, mert nem gondoljuk, hogy egy tábla megoldja az összes problémánkat. Ha ezt tetszenek gondolni, az egy elég sértő feltételezés egyébként; ennél komplexebb a mi programunk, és remélem, a vita arra is alkalmas lesz, hogy ezt meg tudjuk közösen érteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pósán képviselő úr, aztán Tóth Tiborné képviselő asszony következik.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Először szeretnék egy pontosítást tenni, mert Tatai képviselő úr rosszul emlékszik. Amikor valamikor 2001 táján az óraszám kérdése terítéken volt, akkor, képviselő úr, helyesen nem a kontaktóra-számok, ha úgy tetszik, nem a tanórák száma volt megnövelve, hanem az, amiről az előbb Botkáné képviselő asszony beszélt, tehát a tanórán kívüli tehetséggondozásra, felzárkóztató foglalkozásra vonatkozó feladatok, a képességfejlesztés, szakkörök megtartása, ilyen természetű feladatkörök voltak, amelyekre, azt gondolom, az iskolában igenis nagy szükség van.
Nem tudom, hogy Tatai képviselő úr szokott-e iskolába járni. A következő a helyzet...
ELNÖK: Ezen már túl van. (Derültség.)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bizonyos időközönként hasznos, igen. Szóval most az a helyzet, tisztelt bizottság, hogy én nagyon sok pedagóguskollégától azt hallom, hogy ezt és azt és amazt a foglalkozást, szakkört vagy bármit, amit korábban csinált, most nem csinálja, mert egész egyszerűen nem tudja elszámolni, merthogy gyakorlatilag kontakt órákat kell felvenniük. És akkor még nem beszéltünk olyan tevékenységekről, amelyek egy iskolai élethez szervesen hozzátartoznak, mondjuk hogy elviszik-e a gyerekeket akár csak egy egynapos kirándulásra, tanulmányi kirándulásra is, ami nagyon fontos lenne közösségi fejlesztői szempontból is, nagyon sok esetben azonban azt mondja a tanár, hogy mivel ezt neki nem tudják különösebben sehol elszámolni, ő nem fog idegeskedni 30 gyerekkel, hogy leugranak-e a buszmegállóban egy kocsi elé vagy nem. Számos dolog tehát egész egyszerűen elmarad. Középiskolás szinten már ott tartunk nagyon sok középiskolánál, hogy azt mondja a tanár: én nem nyűglődök mondjuk egy szalagavató kérdésével, oldják meg a szülők, ahogy akarják, fizessenek meg egy szervezőcéget vagy nem tudom én mi mindent. Egy csomó ilyen példát lehet bizony hozni, én pedig azt gondolom, hogy ezek hozzátartoznának a normális iskolai élethez, hozzátartoznának a gyermekek normális nevelkedéséhez. Ezek azok a dolgok, amelyeket a kontakt órák kötelező emelésével - mert önök ezt tették meg - lényegében kihúztak az iskolákból, ezek a dolgok tűnnek el. Ebből a szempontból tehát nem összehasonlítható azzal a dologgal, amire Tatai képviselő úr hivatkozott.
A másik, amit mondani szeretnék, hogy én egy kicsit cinikusnak érzem Kormos képviselő úr azon megjegyzését, hogy a szakszervezet önérdekből cselekedne. Azért 60 ezer embernek, 60 ezer pedagógusnak az aláírását egyszerűen úgy leseperni az asztalról, hogy persze, a szakszervezet igyekszik jól mozogni, szerintem nincsen rendjén. Ez 60 ezer embernek a véleménye, plusz nyilván mindegyikhez tartozik hol kisebb, hol nagyobb arányban, de család is. Ez tehát egy komoly társadalmi réteg, amelyet, azt gondolom, illene komolyan venni.
Az a kérdésfelvetés is nagyon kiragadott és szerintem hamis, hogy önmagában az oktatás eredményessége javult-e azáltal, hogy mondjuk az óraszám kettővel így vagy kettővel úgy alakult. Ebből a szempontból én sokkal inkább egyetértek azzal, amit Botkáné képviselő asszony mondott, hogy ez egy összetettebb kérdés. Mert meg lehetne kérdezni ezt úgy is, tisztelt bizottság, hogy javult-e az oktatás minősége azáltal, hogy a Sulinet-programok sokaságával elköltött az ország súlyos tíz- meg százmilliárdokat, hogy mindenhol ott van állítólag az internetelérés, és ehhez képest a PISA-jelzések visszaigazolják-e, hogy ez egy nagyon jó befektetés volt? Ezt is meg lehetne kérdezni, és én azt gondolom, hogy ez már egy fajsúlyosabb ügy, mert ebben nagyon komoly pénz volt. Ugyanígy fel lehetne vetni azt a kérdést is, hogy azon kellene elgondolkodni, hogy a megtakarítást - Szabó képviselő úr fogalmazott így - hol lehetne hasznosabban visszaforgatni.
A Sulinet-programoknál elköltött az ország egy csomó pénzt. Korábban címzett, céltámogatások és nem tudom én mi minden formájában egy csomó pénzt elköltöttünk arra, hogy ilyen-olyan iskolákat felújítsunk, bővítsünk, és így tovább, most pedig önök egy új költségvetési számítással, finanszírozási átalakítással elérték azt, hogy jó néhány két-három évvel ezelőtt felújított iskolát egész egyszerűen bezárnak. Na ez megint csak nem éppen hatékonyság! Tehát hogyha már jó néhány korábbi példát tudunk hozni arra, hogy valami az oktatás érdekében történt, amikor korábban szintén úgy érveltek, hogy az oktatás minőségét fogja segíteni, azt javítja, s a többi, ami súlyos tíz- meg százmilliárdokba került, mi a garancia arra, hogy a jövőben hirtelenjében a nagy megvilágosodás hatására tényleg a megfelelő utat találják-e el? Én azt gyanítom, hogy ebből a szempontból érdemes lenne óvatosnak lenni. És valóban nem önmagában a táblák kérdésén múlik az, hogy milyen lesz az oktatás minősége, de az igenis ide tartozik, hogy ez szintén súlyos milliárdokat jelentő tételként jön elő. Ki lehetne számolni egyébként, hogy mondjuk az a 40 milliárd - vagy körülbelül mennyit akarna Magyar Bálint lelkesen ilyenekre elkölteni -, az mondjuk az iskolafinanszírozás és pedagógus-álláshelyek szempontjából mit jelentene. Nem keveset, csak úgy zárójelben megjegyzem, nem keveset.
Azt gondolom, hogy ebből a szempontból Almássy képviselő úrnak igaza van, hogy ha ilyen összevetéseket, összehasonításokat teszünk, akkor bizony ehhez képest a két óra kérdése elenyésző töredéket jelent pénzügyi szempontból ahhoz képest, mi mindent herdáltak el eddig, és mi mindent terveznek elherdálni a jövőben.
Kormos képviselő úrnak igaza van, hogy sok esetben nem érnek célba olyan támogatások vagy programok, amelyek mondjuk a tehetséggondozást, a szegregációval kapcsolatos ügyeket érintik. Igaza van. Csak egy dolgot felejtett el megemlíteni: hogy önök az ilyen természetű programok pénzforrásának a jelentős részét az elmúlt években, a költségvetési szavazások során megkurtították. Ez a helyzet. Voltak ilyen természetű alapok, voltak ilyen természetű programok, de jelentős mértékben összezsugorodtak az ilyen célra használható források.
Azt hiszem, az egy rosszul feltett kérdés, hogy túlterhelt vagy éppen rosszul terhelt-e a magyar pedagógus, mert ha azt a kifejezést használjuk, hogy: "rosszul terhelt", akkor elvileg tudnunk kellene, mi a jól terhelt. Ebből a szempontból ez egy kicsit furcsa szituáció, mert akkor van az A verzió, hogy az van, amivel én egyet tudok érteni, és Pálinkás professzor úr meg Botkáné képviselő asszony ugyanezt mondta, hogy a rendszerbe valahol hozzuk vissza azt a bizalmat, hogy ennyi a kötelező kontaktóra-szám, és ezen kívül a gyerekekkel való foglalkozás során a pedagógus-életpályának vannak ilyen-olyan-amolyan vetületei, és innentől kezdve akkor a jól vagy rosszul terheltség kérdése - hogy is mondjam? - egy-egy helyi tantestületnek a belső ügye lesz. Vagy van egy másik verzió is, amelyre most javaslatot tesz a PDSZ és ez a népi kezdeményezés: sok vonatkozásban látható, hogy nem biztos, hogy ez mindig tartható, meg különböző időszakokban a törvények így meg úgy meg amúgy szabályozzák az ügyeket; akkor meg rögzítsük nagyon világosan! Én azt hiszem, ez utóbbi inkább a rosszabb megoldás egyébként, mert soha nem tudunk olyan törvényt kitalálni, amely ebből a szempontból nagyon is klappolna. Csak láthatóan az a fajta bizalom, ami meg ahhoz kellene, hogy ez működhessen iskolákban, a tényleges oktatási szinten; nem működik, mert az elmúlt esztendőkben annyiszor kellett hozzányúlni a közoktatási törvényhez, hogy egész egyszerűen ember legyen a talpán, aki azt valamelyest is képes átlátni, ember legyen a talpán, aki ezeket képes lenne követni. És amikor arról beszélünk, hogy az iskolai oktatásnak a milyensége meg a minősége hogy és mint alakul, akkor egész egyszerűen ne feledkezzünk el arról, hogy az elmúlt években a legtöbb iskola arra volt kárhoztatva, hogy idejének, energiájának, kapacitásának igen nagy részét mindenféle új tantervekre kellett fordítania, a következő évben azokat módosítani kellett, a működésre vonatkozó szabályokat akkor megint módosítani kellett. Én azt hiszem, hogy így ép ésszel, normálisan iskolát vinni, ott tanítani, gyereket nevelni egész egyszerűen nem lehet.
Az óraszámok és a finanszírozás kérdéseiben, azt hiszem, Almássy képviselő úrnak teljes mértékben igaza van: ez egyszerűen arról szól, hogy pénzkivonás történik a rendszerből. És amikor a megtakarítást hasznosan kell felhasználni felvetés elhangzott, akkor bizony óhatatlanul megfogalmazódik az emberben a kérdés, hogy hol hasznosul az jobban. Ha Veres János pénzügyminiszter kezében, akkor valóban arról szól a dolog, hogy költségvetési hiányok lefaragására és betömködésére fordíttatik. Ebből a szempontból azt hiszem, hogy ha már az oktatási bizottság ülésén ülünk, és az elhangzottak alapján arra lehet következtetni, hogy az oktatás kérdése pártállástól függetlenül egy fontos kérdésként jelenik meg, akkor legalább e tekintetben szorítsuk egy kicsit háttérbe a lojalitást, a pártlojalitást, és valóban azt nézzük meg, hogy az iskolarendszer szempontjából mi lenne az ésszerű, a jó!
Azt hiszem, hogy jelen körülmények között ez a kezdeményezés maximálisan támogatandó. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tóth Tiborné képviselő asszony következik majd, de azért annyit engedjen meg, képviselő úr, hogy talán politikai oldalaktól függetlenül van egyetértés a közoktatás vagy általában az oktatás fontosságában, de mintha politikai oldalaktól függetlenül egyetértés volna az államháztartási hiány lefaragásának a szükségességében is. Én úgy emlékszem, az elmúlt időszakban ellenzéki képviselők részéről hangzottak el nagyon erőteljes tirádák az államadósság növekedése, az államháztartási hiány elszaladása okán, ennek megfelelően azt, hogy egy adott területre egy évben kevesebb pénz jut, mint az előző évben - ez ráadásul nem is feltétlenül igaz, de ha így van is -, azt úgy feltüntetni, hogy azt biztos a pénzügyminiszter teszi zsebre, azért egy kicsit... Hogy mondjam? (Révész Máriusz közbeszól.) ...Ha ön Kormos képviselő úr kijelentését tekintette cinikusnak, akkor ezt megacinikusnak kell mondanom.
Tóth képviselő asszony, aztán Révész képviselő úr következik.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): A tegnapi napirend előtti felszólalásomban azokat a pontokat próbáltam megkeresni, amelyekben mindannyian egyetértünk. Közös aggódásunk a közoktatásért, azt gondolom, nagyon-nagyon indokolt, bár nem olyan mértékben, mint amit Almássy képviselőtársunk felvetett, idézett az előbb. Hiller miniszter úrnak azzal az állításával nem tudok egyetérteni, hogy az utolsó 5 év közoktatási színvonala jelentősen romlott. Egy évvel ezelőtt még a közoktatásban dolgoztam több mint 30 éve, és saját tapasztalatom és iskolavezetői gyakorlatom révén mondom, hogy a magyar iskolaügy becsülettel helytáll azok között a keretek között, amelyek adattak neki. Az "olyan keretek között" a racionalizálást is magában hordozza, mindannyian tudjuk: kevesebb tanár, kevesebb diák, kevesebb iskola, racionalizálni kell. Hivatkoznék arra a megszorítóintézkedés-csomagra, amelynek a létét senki nem kérdőjelezi meg, csak akkor, amikor rajtunk csapódik. A racionalizálással valóban pénzkivonás történik az oktatási ágazatból, amelynek a visszapótlásán kellene most okosan gondolkodnunk. Hogy ez a visszapótlás hogyan fog történni, az rajtunk is múlik.
Úgy gondolom, hogy a kötelező óraszám csökkentése, illetve növelése hatásvizsgálattal követett módon... A 2002-es csökkentést sem követte hatásvizsgálat, nem vettük észre a csökkentett óraszámmal együtt növekvő színvonal-emelkedést a közoktatásban, legalábbis nem emlékszem erre, pedig még aktívan a közoktatás szereplője voltam. Én úgy gondolom, hogy most sem a kötelező óraszám kettővel való növelése fogja eldönteni az oktatás színvonalát, a mi közoktatásunk minőségét, hanem az a rendszer, amely majd a későbbiekben követi.
Szeretném felhívni az itt ülők figyelmét arra, hogy egy évvel ezelőtt még a 2+2 óraszámemelésen gondolkodtunk, két kötelező órán, és azon a plusz kettőn, amely a gyerekek személyes fejlesztésére fordítandó. Az ezek kapcsán keletkező iskolai felmérések, az a túlzott adminisztrációs teher, amely lényegében visszavonásra került ilyen módon, nagyon jó volt arra, hogy bebizonyította, hogy az iskoláinkban a pedagógusaink mi mindent tesznek meg a személyes fejlesztés, az esélyegyenlőség növelése, a szabadidős foglalkozás - és így tovább - érdekében. Én úgy gondolom, bizonyított a pedagógustársadalom, és azok az iskolák, amelyek ezt felmérték, és lelkiismeretesen követték az előző tanévben, most is éppúgy fogják folytatni ezt a munkát, annak ellenére, hogy a plusz két óra nem realizálódott, tehát csak a két kötelező óraszám növeléséről van szó.
Úgy gondolom, az oktatás színvonala a lebontásban, tehát a rendszerszintű lebontásban a mérési-értékelési rendszer fejlesztésétől fog függeni. Az egyes iskolák önállóságában is értelmezhető, az egyes pedagógusok teljesítménymérésében és motiválásában, a gyerekek egyénre szóló teljesítményeinek a követésében, megyek tovább: önkormányzati és oktatásirányítási szinten összességében a mérési-értékelési rendszer fejlesztésében látom én annak a kulcsát, hogy az oktatás színvonala növekedjen. Keretfeltételként el kell fogadnunk ezt a két órát, a mostani óraszám kettővel való megemelését, mert hiszem és vallom, hogy azon fog múlni, hogy a közoktatás színvonala emelkedik-e, hogy a visszaforgatjuk-e a pénzeszközöket - és úgy gondolom, vissza kell forgatni a kivont pénzeszközöket, azokat jól kell hasznosítani a közoktatásban, és ezt a mérési-értékelési rendszerünkben jól kell majd tudni követni a jövőben.
Én csak azt tudom mondani: nem ezen a két órán fog múlni a közoktatás színvonala, hanem a szemléletváltáson, azon, hogy mi itt közösen hogy tudjuk majd segíteni a rendszer mérési-értékelési, fejlesztési részének a követését.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Révész képviselő úr, aztán Deák Istvánné képviselő asszony következik.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Egy rövid megjegyzés tennék először a szakmai vitához. Az államháztartás hiányának a csökkentésével mindenki egyetért, ebben vita nincs köztünk - a módjával kapcsolatban van. Én például nem vagyok meggyőződve arról, hogy épp az oktatásból kellene kivenni a pénzt, azt gondolom, lehetne mondjuk egy kicsit nagyobb, izmosabb gazdasági növekedés az 1,2 százaléknál, és mondjuk egy 3-4 százalékos gazdasági növekedés esetén, ami a most fellendülésben lévő Európában nem egy irreális dolog, jóval jobb lenne a költségvetés helyzete.
Igazából nem ezért kértem szót, hanem mert Tatai-Tóth András azt mondta, hogy a Fidesz is felemelte az óraszámot két órával, aztán az MSZP azt lecsökkentette, és most semmi más nem történik, csak visszaállítják azt a helyzetet, ami a Fidesz idejében volt. Ez egy jó kommunikációs fogás, gratulálok hozzá Tatai-Tóth Andrásnak... (Derültség.)
ELNÖK: Sokat gondolkodtunk rajta... (Derültség.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Világos, az MSZP kommunikációs szakértői rendben vannak, csak az a probléma, hogy ez az állítás nem igaz - erre már többen céloztak az előttem szólók közül.
Valóban igaz az a része, hogy a Fidesz idején is volt egy kétórás emelés, de az a két óra a kötelező tanórán túli tevékenységekre vonatkozott. A Fidesz-kormány idején, vagy mondjuk azt: a polgári kormány idején ez a döntés arról szólt, hogy a kötelező óraszámban elismertünk olyan tevékenységeket, amelyeket a tanároknak addig is el kellett végezniük - ilyen volt például a minőségfejlesztés, azt hiszem, a helyitanterv-készítés -, és mivel ezt csinálták a tanárok, azt mondtuk, hogy igen, felemelkedett az óraszám, ez így volt, ezen különösen sokat nem érdemes vitatkozni, de ezt az óraszámot, amit egyébként is le kellett dolgozniuk a tanórákon felül a tanároknak, beszámítottuk a kötelező óraszámba. Ha végiggondoljuk, ez tulajdonképpen nem jelent mást, mint egy burkolt béremelést, hiszen erre bért is kaptak, ráadásul el is ismertük, még egyszer mondom: ez megjelent pluszóraként.
Tatai-Tóth András folytathatja azzal, hogy igen, de aztán ez a rendszer részben átalakult volna, mégpedig úgy, hogy egyéb, kötelező tanórán túli - továbbra is hangsúlyoznám, hogy kötelező tanórán túli - tevékenységre kellett volna felhasználniuk a tanároknak ezt az órát, ami azt jelenti, hogy például olyan tevékenységek jelentek volna meg a tanárok óraszámában, mint a tehetséggondozás, a felzárkóztatás, és sorolhatnám még.
Az a helyzet, hogy alapvető különbség van a mostani és a Fidesz-kormány vagy polgári kormány idején meghozott döntések között. Abban az esetben ugyanis nem kerültek volna tanárok az utcára, hanem az a helyzet állt volna elő, hogy a tanárok ugyanúgy megtartották volna a 20 kötelező órát, és azon felül még törvényesen előírtuk volna nekik - amit egyébként a tanárok egy jelentős része e nélkül is megcsinált -, hogy délután vagy a kötelező tanórai foglalkozás után foglalkozzanak még a diákokkal: aki hiányzott, azt zárkóztassák fel, a tehetségesebbekkel foglalkozzanak külön. Az az óraszámemelés tehát a kötelező tanórán túli tevékenységre helyezte a hangsúlyt. Most azonban teljesen másról van szó. Almássy Kornél teljesen pontosan elmondta, hogy most megemeltük a kötelező óraszámot - néhány évvel ezelőtt a törvényekben egyébként a gyerekek óraszámát még le is csökkentettük ehhez -, és ebből az a helyzet állt elő, hogy rengeteg tanár utcára fog kerülni, mégpedig azért, mert a kötelező óraszámok összességében csökkentek az iskolában, a tanároké meg ráadásul növekedett. Tehát nem arról van szó, hogy a tanár ezt követően többet lesz kénytelen foglalkozni a gyerekkel, és hogy az egész oktatási rendszer pluszszolgáltatásokat fog nyújtani, ami a Fidesz- vagy polgári kormány idején történt volna, hanem pontosan arról van szó, hogy a tanárok terhét megnöveljük, a pluszszolgáltatásokat pedig kivonjuk a rendszerből.
Teljesen egyetértek Almássy Kornéllal: ez pénz- és pedagóguskivonás a rendszerből, és hadd tegyem hozzá azt a szkepszisemet, hogy ebből egyetlen fillér nem fog visszakerülni a rendszerbe, egyetlenegy fillér sem. Látjuk, tavaly elfogadta az Országgyűlés, hogy a normatívák az alsó tagozaton felmenőrendszerben hogy fognak változni. Ha jól emlékszem, tavaly az első osztályos normatíva százkilencven-egynéhány ezer forintról 147 ezer 500 forintra csökkent szeptembertől, és ez így fog tovább menni. Hol csorog itt bármi vissza a rendszerbe? A rendszerbe nem fog visszafolyni semmilyen megtakarítás, további pénzkivonás lesz.
Ajánlanék egy kompromisszumos javaslatot - talán a szakszervezet is megbocsátja, vagy a jelenlegi helyzethez képest még ezt is elfogadhatónak tartja. A Fidesz nevében felajánlanám Tatai-Tóth Andrásnak, hogy vonják vissza ezt a jelenlegi helyzetet, és fogadják el - úgyis azt mondják, hogy ugyanazt csinálják, mint a Fidesz - azt a törvényjavaslatot, amit öt évvel ezelőtt visszavontak. Ha ebbe az irányba el tudunk mozdulni, akkor szerintem lesz megegyezés, és szerintem a jelenlegi helyzethez képest ezt a szakszervezet is örömmel fogja támogatni. Köszönöm szépen. (Tatai-Tóth András: Megnézem a törvény szövegét!)
ELNÖK: Én is köszönöm szépen.
Tisztelt Képviselő Úr! Az Oktatási és tudományos bizottság ülésén vagyunk, ezért alapvető gazdasági és költségvetés-politikai összefüggéseket nem itt kellene megvitatnunk. (Révész Máriusz: Nem én kezdtem!) De azért azt hadd tegyem hozzá, hogy a gazdasági növekedés megugrásából viszonylag kevés költségvetési bevétel szokott keletkezni, ez nem ilyen egyenes vonalú összefüggés. Továbbá az 1,2 százalékos gazdasági növekedés idén, az idei I. vagy II. negyedévében éppen a költségvetési szféra visszafogásából származik, következésképpen nem arról van szó, hogy a jövedelemtermelés, hanem arról, hogy a jövedelemfelhasználás mérséklődött jelentősen.
Deákné képviselő asszony, utána Zsigó alelnök úr következik.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Elnök úr, köszönöm szépen a szót. Én ahhoz a jóízű szakmai vitához szeretnék visszatérni, amely az elmúlt időszakot jellemezte, és kevésbé azokra a megnyilatkozásokra, amelyek az utolsó időszakot jellemezték. Nagyon örülök annak, hogy Révész képviselő úr felajánlotta az ő pártja által beterjesztett óraszámemeléseknek a mi részünkről való elfogadását, már csak azért is, mert így meg tudom nyugtatni, hogy egyébként ez az óraszámemelés is tartalmazza mindazokat a lehetőségeket, amelyeket ő felsorolt. Bár valóban úgy hangzik, hogy a kötelező óraszámot emeltük két órával, de ez a kötelezőóraszám-emelés bizony nagy százalékban, az intézményvezetők vagy a -fenntartók által meghatározottan tartalmazhatja, hogy melyik az az óraszám, amit effektíve tantárgyi óraként kell letanítania az adott pedagógusnak egy iskolában, és annak mely része használható fel felzárkóztatásra, tehetséggondozásra, fejlesztésre, szakkörökre, mindarra, amit önök hiányolnak vagy amit önök javasoltak annak idején, hiszen pontosan ezt elfogadva és az oktatás területén ennek a fontosságát támogatva került beterjesztésre ez az óraszámemelés és annak a módja.
Az iskolák egyébként nagyon racionálisan, nagyon helyesen és a szakmát nagyon jól képviselve és értékelve így is tettek, hiszen ahogy Botka képviselőtársam, Botka Julika elmondta, a kisiskolák jelentős része úgy tudta megoldani az óraszámemelést, és így is szándékozott megoldani, hogy beépítette... (Közbeszólások a fideszes képviselők soraiból: Hogy bezárta!) ..., nem, hanem beépítette a kötelező óraszámokba azokat az egyéni foglalkozásokat, fejlesztéseket, amelyekre a gyermekeknek szükségük van, és e szerint készítették el a tantárgyfelosztásukat. A nagyobb intézményekben a túlórákat eddig ellátó pedagógusok a költségvetés szempontjából sok esetben valóban rosszabbul jártak: általában kettő-négy túlórájuk volt, ebből kettő megjelenik a kötelező órában, és a másik kettő kerül kifizetésre.
Ahogy azt itt többen elmondták: ennek az óraszámemelésnek az egyik oka, az elsődleges oka a költségvetés hatékony felhasználása. Nagyon örültem annak, ami itt elhangzott, hogy ennek a megtakarításnak nem az a célja, hogy ez az összeg kivonásra kerüljön a szférából, hanem hogy olyan feladatok ellátására lehessen akár pályázati, akár normatív úton finanszírozáshoz jutniuk az iskoláknak, amelyek a tanórán kívüli tevékenységekre, elsősorban a gyerekek fejlesztésére fordíthatók.
Nagyon tudom támogatni én magam is, hogy ez a téma a parlament elé kerüljön, hogy szakmai vitát lehessen erről folytatni. Fontos ez, azért, mert a társadalom nem minden tekintetben ismeri teljes egészében a pedagógusok munkáját. Sok esetben van egyfajta olyan vélemény is, hogy 10 hónapot dolgoznak 12 helyett, csak 20 órát dolgoznak, és teljes havi fizetést vesznek fel, ez tehát nagyon jó alkalom lehet arra, hogy ezt az egészet komplexen kezelve láthassa a társadalom egésze, hogy bizony nemcsak az óraszámemelés feszíti ezt a szférát, hanem nagyon sok megoldandó kérdés és probléma van. Ezek közül sok mindenről beszéltünk már itt, valószínű, hogy a parlamenti vita során sok minden fel fog még merülni, sok mindenről lehet még majd szót ejteni, de egy biztos: nem a két órából, a plusz két órából, a kétórás emelésből adódik az, hogy most itt a szakszervezet kezdeményezését támogatjuk vagy nem. Ez csak egy szakasza, része annak a problémának, ami itt felmerül, és ezt összefüggésében látva kell megoldanunk.
Biztos, hogy senki nem kívánja elherdálni azokat a pénzeket, amelyek a közoktatás területére érkeznek. El kell mondjam, hogy azokról a fejlesztésekről, amelyek a Sulinet kapcsán korábban megtörténtek, semmiképpen nem jelenthetjük ki, hogy azok a pénzek elherdálását jelentették, hiszen azoknak a kompetenciáknak a fejlesztésében, amit célul tűztünk ki, bizony nagyon sok eredményt hoztak. Gondoljunk bele, hogy a mai diákok, akik akár az általános iskolában, akár a középiskolában vannak, milyen szinten tudják az informatikát, az informatika eszközeit használni az ismeretszerzés, a szórakozás és sok minden más területen! Azt gondolom, hogy ennek a tudatos használatát az iskolák nagyon jól fogták meg, nagyon jól tanítják a gyerekeket, ők pedig rengeteg információhoz jutottak, tehát nem volt hiába ez a fajta fejlesztés. Persze nem lehet ezt az egyetlen megoldást nyújtó eszközként figyelembe venni, hiszen a közoktatás a pedagógia számtalan területét kell hogy behozza még.
Az eddig elhangzottak alapján azt gondolom, mindenképpen támogatandó a parlamentben ennek a vitának a lefolytatása, de annak ellenére, hogy tiszteletben tartom a szakszervezet munkáját és természetesen a népi kezdeményezést is, nem szűkíteném le ennek a problémának a kezelését azokra a kérdésekre, amelyeket a szakszervezet beterjesztett. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt Zsigó alelnök úrnak megadnám a szót, egy tájékoztató és semmire sem kötelező jelleggel kérdés: fontolgatja-e még valaki, hogy hozzá kíván szólni? (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr. (Kormos Dénes: Egy mondat!) Kormos Dénes képviselő úr. (Kerpen Gábor: Reagálnék, ha lehet!) A Szülői Szervezetek Egyeztető Fórumának a képviselője is azt kérte - erről majd külön fogunk szavazni -, hogy röviden ismertethesse a véleményét.
Akkor tehát Zsigó alelnök úrnak adom meg a szót.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Értem a kérdése mögött rejlő valódi kérést, és megígérem, hogy nagyon rövid leszek...
ELNÖK: Senkit nem kívánok korlátozni, alelnök úr, eddig sem tettem, ez után sem óhajtom, csak tájékozódás volt.
ZSIGÓ RÓBERT (Fidesz): Korlátozás nélkül is megpróbálok rövid lenni, merthogy a mai hosszú vita alatt nagyon sokan nagyon sok mindenről mondtak véleményt.
(Deák Istvánnénak:) A képviselő asszonynak csak azt szeretném mondani, hogy itt nyilván valami félreértés van például a Sulinettel kapcsolatban, hogy kellett-e ez a fejlesztés vagy nem, és hogy az arra szánt összegek jól hasznosultak-e vagy sem. Nem arról szól ugyanis a dolog, hogy például a Sulinet-fejlesztés hasznos-e azoknak a kompetenciáknak az elsajátítása érdekében, amelyeket a gyerekek elsajátítottak. Azt tanácsolom a képviselő asszonynak, vagy azt kérem tőle, hogy ha a bizottsági ülésnek vége lesz, akkor kérdezze meg például azt, hogy az állam milyen áron vásárolja meg a Sulineten keresztül nyújtott internet-szolgáltatásokat, és hogy valóban úgy költi-e el az állam az arra szánt összegeket, hogy azokat nem lehetne jobban, hatékonyabban elkölteni, merthogy nagyon sokszor szóba került ma, a mai vitában a költségvetés hatékony felhasználása.
Néha az az érzése az embernek, hogy úgy van a mai oktatási kormányzat, mint az egyszeri ember: mindenről ugyanaz jut az eszébe. Elhangzott itt az, hogy a miniszter úr elmondta, hogy nem jól működik a közoktatás, változtatni kell rajta, javítani kell rajta - ennek az egyenes következménye lett egyébként az, hogy közel 30 milliárd forintot vontak ki az oktatásból. Abban egyetértek az elnök úrral, hogy most, a mai vitában ne térjünk ki arra, hogy tulajdonképpen mi is az oka annak, hogy olyan helyzetbe került a magyar költségvetés, hogy minden, szinte minden területen a költségvetés hatékony felhasználásának álcázott megszorításokat kell tenni. De azért arról érdemes beszélni, hogy hosszú távon valóban megéri-e azt tenni az oktatással, a közoktatással és a felsőoktatással, hogy forrásokat fogunk kivonni.
Habár minden tiszteletem azoké, akik szakmai vitát szeretnének folytatni, nem hiszem, hogy ez ennek a legjobb módja, és ajánlom a figyelmükbe - az államtitkár úr figyelmébe is, aki szerint ma sem aktuális ez a kérdés -, hogy talán meg kellett volna cserélni a sorrendet. Amikor arról beszélünk, hogy az oktatás bajban van, akkor előtte egy olyan vitát, egy olyan szakmai vitát kellett volna lefolytatni, amely nem azt eredményezi, hogy kiszolgáltatottakká teszik a pedagógusokat - mert jelenleg ez a helyzet. Lehet az oktatási bizottságban, a parlament oktatási bizottságában szakmai vitákat folytatni, csak azt gondolom, hogy amikor az iskolákban, a fenntartóknál olyan helyzetet sikerült előidézni - nem csak ezzel a lépéssel, nem csak a kötelező óraszám emelésével, de ezzel is hozzájárultunk -, hogy a fenntartók is, a pedagógusok is egyre kevésbé tudnak szakmai szempontokat figyelembe venni, akkor, amikor arról beszélnek, hogy az iskoláikat hogyan tudják fenntartani, hogy azokat a feladataikat, amelyeket el kell végezniük, milyen módon tudják elvégezni, akkor ők is azt érzik, és nehéz nem azt érezni, hogy nem szakmai szempontok vezettek az adott döntések meghozatalához, hanem csak és kizárólag fiskális szempontok. És hogyha az önkormányzatoknál, a fenntartóknál és a pedagógusoknál azt gondoljuk, hogy csak és kizárólag szakmai szempontok vezetnek oda, ami történik, akkor tévedünk, hiszen ezekkel a lépésekkel rákényszerítettük a fenntartókat arra, hogy ők is leginkább fiskális szempontokat vegyenek figyelembe, amivel, azt gondolom, olyan károkat tudunk okozni a magyar közoktatásban, amelyeket nem biztos, hogy vissza tudunk fordítani. Ezért fontos az a javaslat, amit Révész Máriusz tett.
Ha meg tudnánk állapodni, hogyha a döntések előtt tudnánk szakmai vitákat folytatni, ha a döntések előtt tudnánk megállapodni akár az érdekképviseletekkel, akár a politikai oldalak egymás között, akkor, azt gondolom, az ilyen és a hasonló helyzeteket, meg azokat a károkat, amelyeket a közoktatásban okozunk, el tudnánk kerülni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Kérdezem, hogy azok közül, akik még nem szóltak, kíván-e valaki felszólalni. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nem, akkor Tatai-Tóth András képviselő úrnak adok szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tulajdonképpen azt szeretném bejelenteni, hogy azt javaslom a képviselőcsoportunknak, hogy Révész Máriusz képviselő úr javaslatát fogadja el. Megnéztem a 2002 januárja és júliusa között érvényes közoktatási törvényt, abban valóban szerepel a 2001/2002-es tanévre vonatkozóan az, amiről Révész Máriusz úr beszélt, hogy mire lehet a plusz két órát fordítani, tehát semmi akadálya, hogy mi azt elfogadjuk, mert az már elmúlt. Egyébként nyugodtan elfogadhatjuk az akkor hatályos törvényt is, hiszen az ugyanaz, mint a mai. Tulajdonképpen létrejött tehát a konszenzus, nem kell tennünk semmit. 2002 szeptemberétől a Fidesz-javaslat alapján 22 lett volna a tanítók és a tanárok kötelező óraszáma - ez teljesen megfelel a most hatályos törvénynek. Részemről ez nem egyszerű PR-fogás vagy kommunikációs ötlet volt, hanem valóban megnéztem, csak most ellenőriztem, hogy hátha tévedtem. Korábban is megnéztem a 2002-es törvényt, valóban szerepel benne az, amiről Révész Máriusz úr beszélt, de csak a 2001/2002-es tanévre vonatkozóan, egyébként pedig a jelenleg érvényes törvény volt érvényben a tanítói és a tanári óraszámok vonatkozásában, 2002 szeptemberétől az lépett volna életbe, ha nem változtattuk volna meg. Köszönöm szépen. (Dr. Pósán László közbeszól.)
ELNÖK: Kormos képviselő úr!
KORMOS DÉNES (MSZP): Valóban csak nagyon röviden szólnék, köszönöm szépen. Nem szeretném, ha a vita lezárásával egy olyan kép vagy hangulat alakulna ki, hogy én bármilyen módon pejoratívan értelmezném a szakszervezet törekvését, hogy ennek a kezdeményezésnek az élére állt. Szó nincsen róla. Én csak azt jeleztem, hogy egy érdekképviseletnek ez természetesen dolga és feladata. Nekünk meg az a dolgunk és feladatunk, hogy túlnézzünk azon, hogy önmagában ez a két óra, ami közvetlenül érint egy népes csoportot, mit jelent a magyar közoktatás egészében, ezért izgalmas ennek a vitának a lefolytatása. És éppen ezért izgalmas annak a kérdésnek is az előbbi vagy utóbbi tisztázása, hogy mit értünk ma pedagógusfeladatokon - amiről itt szó esett -, hogy melyek azok a kompetenciák, amelyekkel bírni kellene, tehát ezeket előbb-utóbb tisztázni kellene. Az én megjegyzésem arra vonatkozott, hogy ezen túllépve próbáljuk ezt a kérdést kezelni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Mielőtt válaszadásra egyfelől a kormány képviselőjének, másfelől az előterjesztő képviselőjének megadnám a szót, mint az imént már jeleztem, a Magyarországi Szülők Országos Szövetsége részéről Keszei Sándor úr kért szót. Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy szót adunk-e neki. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Igen.
(Keszei Sándornak:) Tessék parancsolni!
Keszei Sándor (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala) véleménynyilvánítása
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala): Köszönöm szépen, elnök úr. Keszei Sándor, az Oktatási és Kulturális Minisztérium Közoktatás-politikai Tanácsa szülői oldalának a szóvivője vagyok, és több egyesületnek nem egyeztetett véleményét, hanem ott, azon a fórumon többször elhangzott véleményét szeretném elmondani, amely egy kicsit szülőközpontú, úgyhogy elnézést kérek, hogyha a harmadik oldal nevében...
ELNÖK: Meglepő lenne, ha a szülők egyesülete nem szülőközpontú lenne.
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala): Igen, csak azért jeleztem ezt, hogy ha a hangnemem esetleg másmilyen, akkor elnézést kérek érte.
A szülők sem akarják, hogy alulfizetett és fáradt pedagógusok tanítsák a gyerekeket, ez egyértelmű, tehát minden pedagógusbérharcban együttműködünk a szakszervezetekkel. Itt most egy nagyon kényes kérdés előtt állunk. Mi is ott voltunk azon az OECD-tanácskozáson, amelyet az oktatási minisztériumban rendeztek, és ott olyan adatokat kaptunk, amelyeket értékelni is tudtunk. Az egyik az, hogy azokban az országokban a pedagógus-óraszám, kötelező óraszám, évi kötelező óraszám 720 óra - Magyarországon ez 500 óra. Ez persze nem azt jelenti, hogy én valamit is a kötelező óraszámok emelése érdekében fogok mondani... (Tatai-Tóth András: Emelés előtt, vagy utána?!) Ez még akkor volt, amikor 22 óra volt. (Kerpen Gábor: Nem, ez akkor volt, amikor 18 óra volt! - Derültség.) Ja, amikor 18 óra volt, igen. (Közbeszólások.) De nem akkor volt...
ELNÖK: Akkor 20-ról emeljük fel 30-ra, nem? (Szórványos derültség. - Közbeszólások.)
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala): Igen, pont akkor volt, amikor 22 óra volt. (Zaj.)
ELNÖK: Keszei urat illeti a szó.
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldala): Köszönöm, elnök úr. Még egy fontos tanulsága volt: ott hallottunk egy olyan kifejezést, hogy a tanulókkal való érintkezés nettó ideje - úgy hívták ezt. Mi is úgy fogalmazunk, hogy kötelező óraszám, ami azt jelenti, hogy a tanulókkal való közvetlen foglalkozás. És akkor most jön a mi tapasztalatunk, illetve még azt szeretném elmondani - és ezért tényleg elnézést kérek! -, hogy miért mondjuk azt, hogy mi sem akarjuk fáradt pedagógusokkal taníttatni a gyerekeinket. Nem akarjuk, hogy olyan dolgok kerüljenek nyilvánosságra, amelyeket a pedagógusok köröztettek, amelyben azt mondták, hogy a gyerekeink hiperaktívak, szociálisan érdektelenek, a saját jogaikat hangsúlyozzák, mások jogait figyelmen kívül hagyják - van egy ilyen lista, amit az egyik szakszervezet köröztet, nem a PDSZ, hanem egy másik szakszervezet. Aztán azt már nem akarom elmondani, hogy mi van benne a szülőkről: támadó fellépés, falaz a gyerekeknek, nem akarnak konfrontálódni, szóval egy nagyon csúnya listáról van szó. (Közbeszólások.) Mi azt akarjuk, hogy kipihent, gyerekeket szerető pedagógusok tanítsák a gyerekeinket.
És akkor most jön a lényeg: az egyesületek ott vannak az iskolákban, és hogyha mi 2-3 óra után telefonálunk az iskolákba, nem találunk ott senkit, nem tudunk intézkedni, esetleg a titkárságon van valaki. Tehát nagyon nagy problémák vannak ezen a téren, de mi teljesen más oldalról közelítjük meg: mi azt mondjuk például, hogy ellátja-e az önkormányzat azt a feladatot, amit neki a közoktatási törvény előír, tehát biztosítja-e a finanszírozási eszközöket. Nem csak ezért mennek el tehát az iskolákból, hanem azért mennek el az iskolákból a pedagógusok, mert nincs mit csinálni. (Dr. Pósán László: Ez hülyeség!)
Megvizsgáltuk például azt, hogy az iskolák többségében a mindennapos testedzés nincs megtartva; le van írva, és nem látjuk, hogy hol. (Almássy Kornél közbeszól.) De, mindennapos testedzés van előírva... (Almássy Kornél közbeszól.) Nem mindennapos testnevelésről beszélek... (Zaj.)
ELNÖK: Bocsánat, ha lehetne, képviselő hölgyek és urak, hogy megtartsuk a parlamentáris formákat!
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldal): Azt mondja a képviselő úr, hogy hülyeség... (Közbeszólás: Igen!) Kérdezzük meg az államtitkár urat...!
ELNÖK: Én azt javaslom, hogy az egyes álláspontok minősítését mindenki tartsa meg magának.
KESZEI SÁNDOR (Közoktatás-politikai Tanács szülői oldal): Akkor folytatom, elnök úr - nem akarom ám hosszúra nyújtani. Tehát van egy olyan a közoktatási törvényben, hogy a pedagógiai program és a pedagógiai programhoz kapcsolódó szolgáltatások, és akkor elkezdhetjük ezeket sorolni: ilyen a tanulmányi kirándulás, ilyen az erdei iskola, ilyen az iskolai sportkör, és van egy sorozat, amit keresünk az iskolában, de nincs meg, és nem is látjuk, hogy hogy van ez finanszírozva, hogy van leírva. Itt tehát nagyon komoly problémáink vannak.
Van egy olyan problémánk is, hogy megvizsgáltuk - gyorsan mondom - egy 41 fős iskolának a munkatervét, illetve az elvégzett munkatervét, de ez általános, mi is meglepődtünk rajta, hogy az iskolákban heti 65-70 lyukasóra van, amikor nem megy be helyettesítő szakpedagógus. Nem mi mondtuk, meg tudjuk mutatni azokat az iskolákat - egy sorozatfelmérésünk van.
Van még egy másik dolog is, amit szeretnék elmondani: a létszámtól tartósan távol lévő pedagógusok ügye, akiknek a fizetését az önálló gazdálkodással rendelkező iskolák megkapják, és bizony 4 hónapig nem töltik be azokat az állásokat, ami nyilván egy megtakarítást jelent az iskolának.
Amit mi javasolni szeretnénk, ami megoldható, az a következő: az egyik egyesületünkből egy kollégám azt mondta, hogy megoldásnak találhatnánk azt, hogyha a kormány ragaszkodik a 22 órához, ami már fel is merült itt, hogy minősítsük a 22 órát 20+2-re. A 20 lenne az, amit a kötelező tanórai foglalkozásokon kellene a pedagógusnak teljesítenie, két órát pedig a nem kötelező tanórai foglalkozásokra, amelyeket a tanuló igénye vagy a szülők igénye alapján lehetnek fordítani.
A másik ilyen kérésünk az iskolai költségvetésnek az újragondolásával és elkészítésével kapcsolatos. Javaslattal élünk a Pénzügyminisztérium felé, hogy legyen egy olyan iskolai költségvetés... Az iskolai szülői szervezeteknek a közoktatási törvény előírja, hogy véleményezniük kell, illetve lehet az iskola költségvetését, de ha most mi kézbe veszünk egy iskolai költségvetést, akkor abból nem tudjuk megállapítani, hogy mennyi pénzt fordított az iskola kirándulásra, erdei iskolára, művészeti foglalkozásra, s a többi, s a többi - ezek azok a pedagógiai programhoz kapcsolódó vagy abban benne lévő foglalkozások. Tehát hogyha lenne egy ilyen költségvetés, amely az időhöz hozzárendeli a pénzeszközöket... Persze olyan is van, hogy ott van az iskolai szervezet és a diákönkormányzat pénze - azt sem találjuk sehol, egyetlen iskola költségvetésében nem találjuk meg. Egy olyan iskolai költségvetésre lenne szükség, amelyből megállapítható, hogy ezeknek az időkeretét a fenntartó hogy finanszírozta le. Tehát nem odaadjuk azt a normatívát az iskolának úgy, ahogy ők kapják, a nagykalapba, bedobják, itt meg az iskola nagykalapjába megy, hanem le tudják ellenőrizni az iskolai szülői szervezetek, a diákönkormányzat és az iskolaszék, hogy ez hogy működik.
És még valami, amit mondunk: hogyha a pedagógusok ezeket a munkákat elvégeznék, vagy hogyha az iskola vállalná ezeket a feladatokat, amelyeket én mondtam - meg tudjuk mutatni, biztosan úgy van, a szakértőink vannak legalább olyanok, mint a képviselő úréi -, mi tehát meg tudjuk azt mutatni, be tudjuk bizonyítani, hogy akkor még a 30 kötelező óra sem lenne elég. Itt tehát valami probléma van: a fenntartó vagy nem vállalja, hogy finanszírozza azokat a feladatokat, vagy az iskola spórolja el ezeket a pénzeket, de hogy ezeket a feladatokat nem lehet ennyi pedagógussal elvégezni, az biztos. És most jön a lényeg: nem elbocsátani kell pedagógusokat a mi olvasatunkban, hanem fel kell venni. Hogyha ezeket a feladatokat összeadjuk, akkor bizony az jön ki, hogy ahhoz, hogy azokat el tudják végezni akár 20 órában, akár 22 órában, akár 26 órában, ahhoz pillanatnyilag kevés a pedagógus.
Köszönöm szépen, és elnézést.
ELNÖK: Én is köszönöm, Keszei úr. Azt a javaslatot, hogy a 22 helyett legyen 20+2, azért nem lehet értelmezni, mert a különféle tevékenységeket részint tanórai, részint tanórán kívüli foglalkozás keretében látják el; ezekre a közoktatási törvény ad egy keretet, és a pedagógus kötelező óraszámába mind a kettő beletartozik. A tanórán kívüli foglalkozások terhére történik például a csoportbontás, de attól az még óra, és a pedagógus számára az ugyanolyan kötelező óra, ha 9 gyereknek tanít, mint hogyha 27-nek tanítana. Ebben a formában ez tehát sajnos nem vállalható.
Akkor most az államtitkár úrnak... (Almássy Kornél jelentkezik.) Bocsánat, Almássy képviselő úr jelentkezik. Muszáj?
ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Két mondat, elnök úr. Elnézést szeretnék kérni az úrtól a minősítésem kapcsán (Keszei Sándor: Keszei Sándor!), Keszei Sándor úrtól ezért elnézést kérek. Másrészről pedig én - hogy fogalmazzak? - általában egy nyugodt, higgadt embernek tartom magamat, de az a hozzászólás, amit most a Keszei úr elmondott, szerintem csak tovább szítja a feszültségeket, és szerintem abszolút nem volt idevaló. És még hogyha a szülői oldalt képviseli is, ki kell mondjam, hogy én sértőnek érzem ezeket a megközelítéseket, hozzáállásokat, hogy mit kérünk számon az iskolákon egy ilyen közoktatási helyzetben - és ebben szerintem azért egyetértünk -, hogy az iskolai tanóra meg hogy elszámolnak-e az iskolák vagy sem. Van elszámolási kötelezettsége az iskoláknak, vizsgálják őket, az önkormányzatokat is. Nem tudom, Keszei úr tudja-e - egyébként ezt nemcsak én mondom, hanem ebben, azt gondolom, mindenki, kormánypárti és ellenzéki képviselők is egyetértenek -, hogy bár nyilván az önkormányzat a fenntartó, de ma a fenntartási költségeknek egy jó részét nem fedezi az az állami normatíva, amit az államtól megkapnak. Vannak itt olyan önkormányzati képviselők is, akik a kormányoldalon ülnek.
Ezért azt kérem, hogy ne feszítsük túl a húrt, ne csináljunk újra feszültségeket, mert akkor tényleg tönkretesszük a közoktatást. Ez a hozzáállás szerintem sértő a magyar iskolarendszerre nézve, és kicsit ízetlennek tartom az elhangzottakat egy ilyen kényes témában, amikor a pedagógusok óraszámemeléséről vitatkozunk. Néha engem is elkapott az indulat, ezért is elnézést kérek, de azt gondolom, hogy egy normális vita zajlott itt az elmúlt két órában. Ez a hozzászólás sértő volt a pedagógusokra, az iskolákra meg az önkormányzatokra nézve. Köszönöm szépen.
ELNÖK: A képviselő úr egy mondatra kért lehetőséget (Derültség.) - azért ez egy elég hosszúra sikerült mondat volt. (Derültség. - Közbeszólások.) Szeretném, hogyha nem nyitnánk meg újra a vitát, a vitát egyszer már lezártuk. (Keszei Sándor: Majd a sajtóban! - Almássy Kornél: Állok rendelkezésre!)
Az államtitkár úrnak, aztán pedig Kerpen úrnak adom meg a szót.
Dr. Szüdi János (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
DR. SZÜDI JÁNOS (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Nagyon rövid szeretnék lenni, és csak a tényekről szólnék. A közoktatási törvényben paraméterek vannak. Nagyon jól elhangzott, hogy vannak időkeretek - ezek kiszámolhatók -, vannak tanulói maximális időkeretek, amelyeket nem lehet túllépni, és van a pedagógusok kötelező óraszáma. Szeretném elmondani, hogy soha nem volt megkötve, hogy ezt hogy használják fel. Három lehetőség van: kötelező tanórai foglalkozás, nem kötelező tanórai foglalkozás és egyéni foglalkozás, és az az iskola belügye, hogy ennek a felhasználását hogy oldják meg. Valóban volt óraemelés 2001-ben is, valóban két évre mondták meg, hogy mire lehet felhasználni; mire ez felszabadult volna, addigra eltűnt, most meg visszajött. Volt két év, amikor el lehetett rendelni kétszer két órát. Azt gondolom, az intézményekben tudni fogják, milyen feladatokat kell megoldani, mert benne van a törvényben.
Még egy mondat: az önkormányzat nem emelheti a kötelező óraszámot, ez törvénytelen. Az iskola igazgatója megállapodhat a pedagógussal, hogy külön pótlékért emeli - ez viszont benne van a közoktatási törvényben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Akkor most a kezdeményező képviseletében Kerpen Gábor úrnak adom meg a szót.
Kerpen Gábor (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete)
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Én azt gondolom - ahogy azt többen is elmondták -, hogy nem volt hiábavaló ez a népi kezdeményezés, mert legalább a bizottság tárgyalta, illetve ezek után a parlamentnek kötelessége tárgyalni. Hadd mondjak véleményt arról, amit én itt tapasztaltam, mert mindaz szerintem az előterjesztésünket erősítette meg, amit én nagyon köszönök a jobbra ülőknek, már a tőlem jobbra ülőknek és a balra ülőknek is. (Derültség.)
Amit Kormos képviselő úr mondott, az, én azt gondolom, az egyik leglényegesebb dolog. Azt mondta, hogy nagyon sok az intézmény járulékos funkciója, nagyon sok olyan feladattal terhelt az oktatási intézmény - én valami hasonlóval kezdtem a mai nap elején -, amely nem kifejezetten oktatási funkció. De az is igaz, hogy a tevékenységstruktúrát ez meghatározza, mégpedig olyan módon, hogy a pedagógus tevékenységévé válik. És ha növeljük a pedagógus kötelező óraszámát, akkor pontosan ezek a tevékenységek, ezek a plusztevékenységek nem lesznek ellátva. Azt gondolom, hogy a plusztevékenységek nem lesznek megfelelő módon ellátva, és nem a pedagógus miatt, hanem azért nem lesz megfelelő módon ellátva az összes többi járulékos tevékenység, mert a pedagógus kötött ideje növekszik, és ez, azt gondolom, árt az oktatás minőségének.
Azt is hiszem, hogy mindent meg kellene tenni azért, hogy ez felmérődjön; hogy felmérődjön az, hogy a fenntartó önkormányzatok vajon tényleg kiürítették-e a kötelező óraszám ellátásán felüli tevékenységek finanszírozását - merthogy mi ilyen információkhoz jutunk. Nem mindegyik jár el így, nagyon sok önkormányzat erején felül látja el ezeket a feladatokat, még mindig, merthogy a kötelező óraszám feladatai határozzák meg a pedagóguslétszámot, azt, hogy vajon van-e az önkormányzatnak olyan pluszforrása az ezen felüli feladatokra, hogy az egyéni foglalkozások, szabadidős tevékenységek - amiről a szülők is beszéltek, illetve amiről a képviselő hölgyek, urak is szóltak - ellátódnak-e. És azok az önkormányzatok, amelyek erejükön felül látják el ezeket a feladatokat, azok tudják azokat elláttatni; azok, amelyeknek nincs ehhez erejük, amelyeknél másra kell a forrás, azoknál az önkormányzatoknál ez nem lesz. Ebből következik, hogy a szegényebb önkormányzatoknál bizony szociokulturális gettó alakulhat ki. És nem arról van szó közvetlenül, hogy ők ezt direkt akarják; ez azért van, mert akár tetszik ez nekünk, akár nem, a pedagógusok kötelezőóraszám-emelése meghatározza a finanszírozás mértékét. Emlékeztetem a képviselő hölgyeket és urakat, hogy hozzá van kötve a normatív finanszírozás.
Annak, aki az államháztartási hiányt csökkenteni kívánja, közvetlen érdeke a pedagógusok kötelező óraszámának az emelése. Egy 10 százalékos kötelezőóraszám-emelés 10 százalékos normatívforrás-kivonást eredményezett közvetlenül. Azt gondolom, hogy ez is megfontolandó. Tehát azért emelni a kötelező óraszámot, hogy utána pénzt vonhassunk ki a normatív elemekből - még egyszer mondom: a normatívokból! -, szerintem elfogadhatatlan.
Amit a tőlem jobbra ülők is nagyon nagy hangsúllyal mondtak, Botka képviselő asszony azt mondta, hogy nézzük meg a miniszterelnök úr 10 pontját. Mi megnéztük. Azt is látjuk, hogy a miniszterelnök úr összehívott egy Magyarország holnap című konferenciát. És mit tapasztalunk? Azt, hogy a tárgyalás megindítása során növelik a kötelező óraszámot, ahelyett, hogy... (Tatai-Tóth András közbeszól.) Igen, igaza van Tatai-Tóth úrnak, tévedtem, ez már tavaly eldőlt, de nem módosították. Most lesz az az első konferenciája ennek a Magyarország holnap konferenciasorozatnak, amely megpróbálja legalább felmérni a közoktatás és a gyermekvédelem problémakatalógusát. Mi történik? Fordítva ülünk ezen a lovon, és most nem tudjuk, hogy merre megy. Az történt, hogy először felemeltük a pedagógusok kötelező óraszámát, úgy - és ezt hallom jobbról is meg balról is -, hogy nincs általános kép, nincs felmérés arról, hogy vajon ez mit eredményez, és hogy szükség van-e rá. Én azt gondolom, hogy az előterjesztésünk éppen azt javasolja, hogy legyen végre egy ilyen.
Csak mellesleg jegyeznék meg valamit. Azt hiszem, Pósán képviselő úr mondta, hogy 60 ezer pedagógus-aláírás. Jelzem: nem, nem pedagógus, mindenki. Tehát 60 ezer hitelesített aláírást gyűjtöttünk össze, és az aláírók között vannak szülők, választópolgár diákok és pedagógusok is. Tehát nem csak a pedagógusok mondják azt, hogy nem elfogadható a pedagógusok kötelező óraszáma.
Rosszul terhelt, jól terhelt pedagógus. Ha nincs a pedagógusnak egy munkaköre, hanem az van, ami a közoktatási törvényben van, hogy a munkakörén belül mindent el kell látnia, ami a neveléssel összefügg, és nincs egy kötelezően foglalkoztatott pedagógussegítő munkatárs az iskolában, akkor bizony a pedagógus munkaköre bővül, és az oktatásra-nevelésre egyre kevesebb ideje lesz, mert a kötelező óraszám ennek hatása nélkül felemelődött. Mi azt kérjük - nem kérünk túl sokat -, hogy mérjék fel, azt kérjük, abban egyezzünk meg, abban egyezzenek meg a tisztelt képviselő hölgyek és urak, hogy legalább mérjék fel, hogy jót tettek vagy nem jót tettek akkor, amikor felemelték a kötelező óraszámot. Mi úgy látjuk, hogy nem jót tettek, de a kérésünk ebben a pillanatban ennél kevesebb, éppen azért, hogy 2008 szeptemberében már pontosan lehessen azt látni.
Még egy utolsó dolog, nem szeretném önöket túlságosan feltartani..., bocsánat, még két utolsó. Az egyik, hogy az egy nagyon lényeges kérdés ebből a szempontból, hogy a pedagógus heti 40 óráját strukturáljuk-e, vagy strukturálás nélkül próbáljuk meg állandóan bővíteni a heti 40 órába beférő, be nem férő feladatokat.
Itt emlékeztetem Tatai-Tóth képviselő urat arra, hogy a PDSZ volt az egyetlen közoktatási szakszervezet, amely bírálta a Fideszt akkor, amikor ezt előterjesztette - zárójel: mellé is tett ezért egy kis béremelést, zárójel bezárva -, tehát a PDSZ bírálta a Fideszt ezért, de az a javaslat, az az egy évre szóló javaslat pontosan azt próbálta megcsinálni, hogy strukturálja a pedagógus munkáját. Ezt lehet. Tehát azt lehet, hogy megnézem, mennyi a kötelező óraszáma: tanárok esetén 20, tanítók esetén mondjuk 21 volt még tavaly nyár előtt, a 2006 nyári törvénymódosítás előtt, és az ezen felüli munkavégzést lehet strukturálni, tényleg lehet. De hogy abba a többletmunkába belefér-e a kötelezőóraszám-emelés és még egy csomó adminisztratív feladat és még egy csomó helyitanterv-írásos feladat, a minőségbiztosításos feladatok, a szülővel való kapcsolattartás, családterapeutaság és egy csomó más feladat... Úgy gondoljuk, hogy ez nem fér bele. És az látja jól a helyzetet, aki ott van az iskolában, mint önök közül is többen; az azt látja bizony, hogy a pedagógusok ezt a mennyiségű munkát nem tudják ellátni, a kötelező óraszám mellett pláne nem.
Még egy dolog, hogy PDSZ vagy nem PDSZ. Mi úgy gondoljuk, hogy ez össztársadalmi kérdés, mint ahogy itt többen is mondták, hogy ez túlmutat a heti két órán. De éppen azért, merthogy túlmutat rajta, azért kellene először felmérni a helyzetet, aztán dönteni arról, hogy jó-e a két óra emelés vagy nem. A PDSZ bizony politizál, bizony oktatáspolitizál - jelzem, az a dolga, és az, hogy foglalkozzon az oktatáspolitikának a társadalmi hatásaival -, és azt azért én nagyon nehezményezem, ha azt mondják, hogy a PDSZ azért csinálta ezt, hogy nevet szerezzen magának. Jelzem: a PDSZ-nek van neve, volt neve, ez pedig az oktatás minőségéért csináltuk, merthogy komolyan gondoljuk a határozati javaslatunk első bekezdését is. És jelzem, hogy a több mint 60 ezer hitelesített aláírás jelzi is, hogy mi ezt jól csináljuk, és nem azért, hogy a PDSZ neve elterjedjen, hanem azért, mert komolyan gondoljuk, hogy baj van. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Döntenünk kell, és a döntés ebben a helyzetben nem nagyon egyszerű, mert ilyet még nem csináltunk. A Házszabály szerint nekünk ajánlást kell készítenünk az Országgyűlés plenáris ülése számára. Az ajánlásnak vannak bizonyos formai kritériumai, hogy mit kell tartalmaznia, és hogy mit tartalmazhat egyáltalán. Arról nem kell döntenünk, hogy ajánljuk-e az Országgyűlésnek, hogy ezt tűzze a napirendjére, ez eldőlt azzal, hogy az Országos Választási Bizottság több mint 50 ezer aláírást hitelesített ezen a népi kezdeményezésen, ebben tehát nekünk nem kell döntenünk, ez automatizmus. Döntenünk az ajánlás formai részein túl, amelyeket majd a titkárság megfogalmaz, egyetlen dologban kell, jelesül hogy javasoljuk-e az Országgyűlésnek, hogy a népi kezdeményezésben foglalt kötelezőóraszám-emelést - most nem hivatalosan fogalmazok - csinálja vissza, vagy nem javasoljuk. Ez az, amiben nekünk döntenünk kell.
Ezen túlmenően szeretném jelezni, hogy két olyan kezdeményezés van a népi kezdeményezéssel kapcsolatban, amelyek az ajánlásba nem férnek bele, hiszen a népi kezdeményezésben nem foglaltattak benne, de amelyekkel kapcsolatban szintén célszerű kialakítanunk egy álláspontot. Az egyik a PDSZ által benyújtott kompromisszumos határozati javaslat, amelyet, még egyszer mondom, nem tudjuk az ajánlásba foglalni, mert nem a népi kezdeményezés része, de ettől még állást kellene foglalni róla. A másik Révész képviselő úr kompromisszumos javaslata a 2002-es állapot visszaállítására nézve. Az utóbbi az egyszerűbb: én ebben azt tudom javasolni, hogy Révész képviselő úr, illetőleg a Fidesz nyújtson be egy ilyen közoktatásitörvény-módosítást. Jelen pillanatban 22 a kötelező óraszám a közoktatási törvény értelmében. Én azt tudom javasolni, hogy a Fidesz nyújtson be egy törvénymódosítási javaslatot. Tehát ha a Fidesz úgy gondolja, hogy ez nem az az állapot, ami 2007. szeptember 1-jére létrejött volna, ha 2002-ben az új kormánytöbbség nem nyúl hozzá ehhez a törvényhez, vagyis ha úgy gondolja, hogy ez nem az az állapot, akkor nyújtson be egy olyan törvényjavaslatot, amely azt az állapotot állítja helyre, amely létrejött volna, hogyha ez nem történik meg - akkor azt meg fogjuk tárgyalni, és ki fogjuk alakítani róla a véleményünket. Arról tehát most, azt gondolom, nem tudunk szavazni, amire nézve nincs előttünk javaslat, illetve írásos javaslat.
Én tehát elsőként azt fogom szavazásra feltenni, hogy támogatja-e a bizottság a népi kezdeményezés tartalmát, jelesül javasolja-e az Országgyűlésnek, hogy tűzze napirendjére a közoktatási törvény módosítását, amelyben eltörli a megemelt óraszámokat, az egyet, illetőleg a kettőt. Aki azt kívánja, hogy ezt javasoljuk az Országgyűlésnek, az, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Tíz igen. Aki nem? (Szavazás.) Tizenkettő nem.
Ezt a bizottság nem javasolja, magyarán az ajánlásban az lesz benne, hogy a bizottság a népi kezdeményezés elutasítását javasolja az Országgyűlésnek.
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
Ettől függetlenül a bizottságnak a vitára előadót és kisebbségi előadót kell állítania, pontosabban előadót kell állítania, és feltételezem, hogy a kisebbségi véleményt képviselők is kívánnak előadót állítani. A bizottsági előadó személyére Kormos Dénes úr személyében tennék javaslatot, amennyiben ez elfogadható. (Nincs ellenvélemény.) Kérdezem az ellenzéki oldalt, hogy meg tudják-e most nevezni a kisebbségi vélemény előadóját, vagy majd utóbb jelzik, ki lesz az. (Közbeszólások a fideszes képviselők soraiból: Később!) Jó, később jelzik a titkárságnak.
Magáról az ajánlásról döntöttünk, ezek szerint előadóval és kisebbségi előadóval, hogy javasoljuk az Országgyűlésnek a népi kezdeményezés elutasítását.
A Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete javaslatának megvitatása
A továbbiakban még egy dologról kell döntenünk: a PDSZ kompromisszumos javaslatáról. Ezzel kapcsolatban, úgy látom, nem csak két dolgot tehetünk, hogy vagy elfogadjuk, vagy elutasítjuk, hanem van egy köztes állapot is: javasoljuk vagy felkérhetjük az oktatási minisztériumot, illetőleg a kormányt az ebben a határozati javaslatban foglalt vizsgálat, illetőleg kutatás megrendelésére, elvégeztetésére, anélkül, hogy előre jeleznők, hogy a vizsgálat, a kutatás eredményének ismeretében mit kívánunk tenni. Magyarán arra az álláspontra is helyezkedhet a bizottság, hogy szeretnénk megismerni a tényeket, és azt követően alakítanánk ki az álláspontunkat. Ezzel kapcsolatban van-e valakinek hozzátennivalója? (Tatai-Tóth András és Kormos Dénes jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úr, valamint Kormos képviselő úr kért eddig szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Egy kompromisszumos javaslatom van ezzel kapcsolatban, hiszen a parlament előtt van már egy másik népi kezdeményezés is, amelyet a Pedagógusok Szakszervezete nyújtott be, amely a kérdést átfogóbban vizsgálja, tehát a közalkalmazottak teljesítményt visszatükröző bérezésének a kialakítására vonatkozik - lehet, hogy nem szó szerint idéztem a kezdeményezést, de a lényeget talán igen. Az tehát a javaslatom, hogy a bizottság, miután nem első helyen kijelölt bizottság a közalkalmazotti törvény esetében, kérje ki a másik népi kezdeményezést is, és kérjük meg az oktatási minisztériumot arra, hogy addigra, amikor a bizottság elé kerül a közalkalmazottak teljesítmény alapú bérezésének a vitája, addigra ezeket a kérdéseket is megvizsgálva tárgyaljon a kérdésről az oktatási bizottság az OKM előterjesztése alapján, és így viszonyuljunk ehhez a kérdéskörhöz, amely fontos, de önmagában talán így üresjárat lenne. Annak lenne értelme, hogy a pedagógusbérezéssel összefüggésben beszéljünk ezekről a nagyon fontos kérdésekről, akkor, amikor a közalkalmazottakra vonatkozó népi kezdeményezést napirendre tűzzük. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e további indítvány? (Senki nem jelentkezik.) Nincsen.
A következőt javaslom: most felteszem szavazásra a PDSZ által elénk terjesztett határozati javaslatot. Amennyiben a javaslatot elfogadjuk, akkor nincs több tennivalónk. Ha a javaslatot elutasítjuk, akkor életbe lép az, amit Tatai-Tóth képviselő úr mondott, amit azonban, azt gondolom, valamivel pontosabban kellene megfogalmazni. Én tehát azt javaslom, hogy a határozati javaslat elutasítása esetén további döntést most ne hozzunk, hanem egy, a Tatai képviselő úr által megfogalmazott írásos javaslatot hozzunk be a következő bizottsági ülésre, amelyről akkor tudunk dönteni, hogy felkérjük-e a minisztériumot, a kormányt, az Országgyűlést, a búrt, a búrt a búrkalappal, hogy ilyen vagy ehhez hasonló vizsgálatot végezzen el. (Kerpen Gábor jelentkezik.)
Kerpen úr!
KERPEN GÁBOR (Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete): Nagyon köszönöm, hogy megkaphatom a szót. Én úgy látom, hogy nagyon fontos az, amiről Tatai-Tóth képviselő úr beszélt, azonban nincs közvetlen köze az egyiknek a másikhoz: az egyik bérezésről szól, a másik feladatellátásról szól. Én most nem a poén kedvéért mondom, de a pedagógusoknál nem működik, látszódott korábban, hogy nem működik az az anekdotikus elv, hogy tudsz úszni? Nem. És ha megfizetem? Tehát attól nem lesz kisebb a pedagógusok munkaterhelése, hogy majd valamilyen módon, valamilyen forrásból több pénzhez jutnak. Köszönöm.
ELNÖK: Világos. Én továbbra is azt indítványozom, hogy most az előttünk fekvő írásos határozati javaslatról döntsünk: igen vagy nem. Ha igen a döntésünk, nincs több tennivalónk. Ha nem, akkor ennek a vizsgálatra vonatkozó részével kapcsolatos határozati javaslatot hozunk vissza a bizottság következő ülésére. Elfogadható-e ez így? (Nincs ellenvélemény.) Igen.
Akkor tehát szavazást kérek az előttünk fekvő határozati javaslatról. Aki támogatja, kérem, most jelezze. (Szavazás.) Tíz. Aki nem? (Szavazás.) Tizenkettő. Ebben a formában tehát a bizottság ezt nem fogadta el.
A következő bizottsági ülésre visszahozunk egy ezzel kapcsolatos határozati javaslatot. Köszönöm szépen.
Ezzel az első napirendi pontunk végére értünk. Mielőtt a második napirendi pontra rátérnénk, két perc technikai szünetet rendelek el, de szigorúan két percet.
(Szünet: 12.24 - 12.26 óráig)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatni kellene a munkát, kérem, hogy ki-ki foglalja el a helyét. (Megtörténik.) Tisztelt bizottság, elkezdjük a munkát, aztán majd képviselőtársaink csatlakoznak hozzánk.
Soron következik a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/3578. számú törvényjavaslat általános vitája, illetőleg ezzel együttesen a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről szóló állami számvevőszéki jelentés vitája - ez utóbbit 3578/1. számon kapták kézhez. Köszöntöm a napirendi pont tárgyalására a kormány, illetőleg az Állami Számvevőszék képviseletében megjelenteket, akiknek megadom a szót - azt gondolom, önök döntsék el, hogy milyen sorrendben és hogyan kívánnak szólni.
Koleszár Katalin (Pénzügyminisztérium)
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm, elnök úr. Koleszár Katalin vagyok a Pénzügyminisztériumból. Ha megengedik, igazából nem egészíteném ki hosszabban és különösebben ezt a törvényjavaslatot. Annyit fűznék hozzá csak megjegyzésként, hogy az államháztartási törvényben foglalt határidőket, ami az Állami Számvevőszéknek való átadást, illetve az Országgyűlésnek való benyújtást illeti a törvényjavaslat tekintetében, a Pénzügyminisztérium, illetve a kormány határidőben teljesítette. Az előttünk fekvő törvényjavaslat az előző évhez hasonlóan egy tiszta törvényjavaslat, tehát kizárólag a 2006. évi költségvetés végrehajtásához kapcsolódó beszámolót tartalmazza, semmi mást.
Köszönöm szépen, a kérdésekre természetesen válaszolok, és kérem a képviselő hölgyek és urakat, hogy a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát támogassák. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Szabóné Farkas Katalinnak:) Tessék parancsolni!
Szabóné Farkas Katalin (Állami Számvevőszék)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Szabóné Farkas Katalin vagyok az Állami Számvevőszéktől. Az Állami Számvevőszék az alkotmányos kötelezettségének eleget tett, a 2006. évi zárszámadási törvényjavaslatot felülvizsgálta. Az ellenőrzés során a financial audit módszerével ellenőriztük a fejezetek beszámolóit. Ebben az évben több fejezetnél fejezeti auditot végeztünk - az OKM nem tartozik ezek közé. A zárszámadás adatait megnéztük. Az alapok zárszámadásánál csak egyéb szabályszerűségi vizsgálatot végeztünk. Szeretném elmondani, hogy ezzel az új módszerrel sikerült kibővítenünk a fejezeti auditoknak a körét, így a központi költségvetés kiadási főösszegének mintegy a 83 százalékáról tudtunk véleményt mondani.
A bizottsághoz tartozó különböző szervezetekről csak röviden mondanám el az ÁSZ tapasztalatát. A kormányzati struktúraváltással kapcsolatosan, az OM és a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma egybeolvadásával jött létre az OKM. Ennek alapján az Állami Számvevőszék ellenőrizte a minisztérium igazgatási címe alá tartozó, a már megszűnt és a még meglévő igazgatási cím alá tartozó beszámolóit, ilyen összesen hat volt, valamint a fejezeti kezelésű előirányzatokról készült beszámolót. Mind a hét beszámoló tiszta véleményt kapott tulajdonképpen, három intézményi és a fejezeti kezelésű előirányzatoknál azonban olyan kisebb hibákat vettünk észre, amelyek a beszámoló megbízhatóságát nem befolyásolták, de a vezetés figyelmét felhívtuk a kisebb hibák módosítására. Ezt a függelék rész részletesen tartalmazza. Ugyanitt a vezetés részére különböző javaslatokat fogalmaztunk meg.
Ellenőrzést folytattunk a Magyar Tudományos Akadémiánál, ahol az igazgatási címet és a fejezeti kezelésű előirányzatokat ellenőriztük. Itt is mind a két beszámolóra tiszta véleményt adtunk, viszont mind a két beszámolóval kapcsolatban megfogalmaztunk figyelemfelhívó véleményt.
Vizsgáltuk a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal fejezetet, mind az igazgatási címet, mind a KPI intézményt. Az igazgatási címnél a beszámoló minősítése megfelelő volt. A KPI-nél korlátozó záradékkal kellett a beszámolót ellátnunk, ami a mérlegben való hiányosságokra vonatkozott.
Ugyanakkor megvizsgáltuk a Kutatási és Technológiai Innovációs Alapot is. Itt az alapnál nem financial auditot végeztünk, hanem egyéb szabályszerűségi vizsgálatot, hiszen az alapnak a beszámolóját könyvvizsgáló hitelesítette. A könyvvizsgáló hitelesítő záradékot adott az alap beszámolójával kapcsolatban, azonban itt is voltak figyelemfelhívó megjegyzések. Az ÁSZ-vizsgálat még mindig talált az alap szabályszerűségében olyan dolgokat, amelyeket a függelékben szintén leírtunk, de ezek nem olyan súlyúak, mint amilyenek tavaly voltak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztők részéről elhangzott a kiegészítés. Megnyitom a napirendi pont vitáját. (Botka Lajosné jelentkezik.) Botka képviselő asszonynak adom meg a szót.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Köszönöm szépen. Én kérdezni szeretnék két témában. Az egyik - hogy a helyet is mondjam - a függelék 346. oldalával kapcsolatos, ahol a helyi önkormányzatok normatívhozzájárulás-elszámolásának az értékeléséről szóló fejezetet találjuk. A 2. pontnak az utolsó bekezdésében azt állapítják meg, hogy: "Az előző évi elszámolás ellenőrzésekor az azonos módszerrel számított hiba aránya 0,54 százalék volt.", viszont a hibaarány növekedése a beszámolók adattartalma, a megbízhatóság romlását jelzi, merthogy most 0,79 százalék. Itt a normatív hozzájárulás igénylésének a jogszerűségét és tényszerűségét tetszettek elemezni. Mire vezethető vissza ez a növekmény? Merthogy azt gondolná az ember, hogy egyre gyakorlottabbak az önkormányzatok, amikor a normatív támogatási igény rendszerét alkalmazzák, tudjuk, hogy vannak becsült adatok, korrekciós dátumok, van végelszámolás. Mire vezethető tehát ez vissza? Ez az egyik kérdés.
A másik kérdés szintén ennek a kötetnek a 310. oldalán foglaltakkal kapcsolatos. Számunkra komoly szakmai dilemmát is jelent ez, hiszen arról szól ez az oldal, hogy az önkormányzatok, amikor esetleg intézmény-összevonásban, illetve feladatellátásban többcélú társulási formát választanak, akkor a maximális létszámtól való eltérés értelmezésében viták vannak. Önök tehát törvényi értelmezésre is utaló megállapításokat tesznek, amelyek a nem egyértelmű törvényi hivatkozásról szólnak, másrészt úgy érzékelem, hogy ebben a vonatkozásban nem egyértelmű a fenntartók gyakorlata sem. Mit javasolnak e tekintetben? Számomra a legizgalmasabb az, hogy az óvodai csoportok és az iskolai évfolyamonkénti osztályok számát a közoktatási intézményi szinten vagy feladatellátási helyen kell-e számolni, így szól az önök írásos anyaga. Ez nyilván azért nagyon fontos, mert szabályozott egyébként a maximális létszámtól való eltérés engedélyezési mechanizmusa, de ha mégis vannak ilyen anomáliák, akkor érdekelne, hogy milyen megoldási javaslataik vannak, illetve hogy milyen mértékű lehetett ennek a problémának a feltárása mondjuk a vizsgált önkormányzatoknál. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Hadd kérdezzem meg akkor azt, hogy van-e még valakinek kifejezetten kérdése. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor megkérem az előterjesztőket, hogy válaszoljanak.
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Most sajnos nem tudok jó hírrel szolgálni, mert most van az önkormányzati bizottság ülése is, úgyhogy önkormányzatos kolléga nem jött velünk. Én a két kérdést felírtam, és azokra 24 órán belül írásban fogunk válaszolni a bizottságnak, hogyha ezt el tudják fogadni. Szakszerűbb lesz a válasz, mint hogyha most én itt mondok valamit.
ELNÖK: Van más lehetőségünk? (Derültség.)
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Nem sok. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm szépen.
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Én is köszönöm.
ELNÖK: Akkor a hozzászólás kategóriában következnek a képviselő hölgyek és urak. (Révész Máriusz jelentkezik.) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Talán nem lesz olyan hosszú a vita, mint az előző, megpróbálom röviden összefoglalni... (Közbeszólás az MSZP-s képviselők soraiból: Csak bátran!) ..., megpróbálom röviden és bátran összefoglalni (Derültség.) az észrevételeinket. Előrebocsátom, hogy a költségvetés teljesítésének számai és az Állami Számvevőszék kritikája nyomán a zárszámadást a Fidesz-frakció nem fogja elfogadni. Indokaink a következők:
A teljesítés számai lényegesen eltérnek az elfogadottaktól. A Munkaerő-piaci Alap pénzei például jelentős részben olyan célokra - főleg működésre - mentek el, amelyek nem tartoznak szorosan véve az alap céljaihoz. Az Innovációs Alap felhasználása továbbra is kirívó szabálytalanságok mellett történt, tetemes el nem költött forrásai évek óta a költségvetési hiány foltozását szolgálják. Ebben az ügyben egyébként többször interpelláltunk, azonnali kérdeztünk az év folyamán, és azt kell mondjam, hogy a szabálytalanságokról, a vizsgálatokról, a következményekről, a felelősségre vonásokról szóló kérdésekre semmilyen érdemi választ nem kaptunk, ami tűrhetetlen és elfogadhatatlan.
Egy-két mondatot engedjenek meg felolvasnom ebből a jelentésből! Azt mondja - a Technológiai Hivatalról, illetve az alapról beszélünk -: "Az ellenőrzés tapasztalatai szerint a benyújtott nyilatkozatban közölt adatok az esetek döntő többségében - döntő többségében! - nem egyeztek meg a számvitelileg elkülönített nyilvántartással. 21 vizsgálatból 4 esetben rögzítették az ellenőrök a költségek szabályszerű elszámolását.", 21-ből 4 esetben, ami azért elég mellbevágó. Ilyen megállapítások vannak például: "az elszámolt költségek eredeti számláját nem tudták bemutatni", "az elszámolás olyan költségeket tartalmazott, amelyek az utolsó elszámolási határidő után merültek fel", "a konzorcium a szerződésben vállalt saját forrás felhasználását igazoló elszámolási kötelezettségének többszöri felszólítás ellenére sem tett eleget", "a vizsgált pályázat költségeinek terhére egy másik pályázat elkészítéséhez kifizetett megbízási díjat számoltak el", "a kedvezményezett nem tudta igazolni, hogy a kifizetés mögött valós teljesítmény volt", "előfordult párhuzamos finanszírozás, és a kedvezményezett által hamis adatközlés" - azt gondolom, ezek elég súlyos dolgok -, "ugyanazon tevékenységet kétszeresen számolták el", "az elszámolt költségek nem a támogatott célt szolgálták", "a könyvelés szerint elkülönített nyilvántartás adatai eltértek a nyilatkozatban közölt adatoktól".
Az az igazság, hogy ha ez a javulás, amire az Állami Számvevőszék azt mondta, hogy Magyar Bálint időszakához képest Kóka János időszakában javulás állt elő - tudjuk, hogy elég súlyos problémák voltak az előző időszakban is -, ha az azok a dolgok, amelyeket felolvastam, tényleg szó szerint megállnak, akkor ezek büntetőjogi kategóriák, hogyha egy pénzt kétszer számolunk el az ilyen, tehát itt elég súlyos problémák vannak.
Mondom tovább, amit még látunk: az OKM esetén jelentős elmaradás van az EU-források felhasználásában; mindenütt a rossz, alul- és túltervezés kirívó eseteit látjuk; a bérek, törvényes járandóságok forrásainak az alultervezése, egyes fejlesztési és egyéb támogatások fel nem használása. Itt is hadd mondjak egyetlen példát, amely rávilágít: Országos Tudományos Kutatási Alapprogram. Kutatási témapályázatokra a módosított 2006. évi költségvetésben 5 milliárd 626 millió forint van. Tudják-e képviselőtársaim, hogy ebből mennyit sikerült elkölteni? 780 millió forintot. 5 milliárd 626 millióból a teljesítés 2006-ban 780 millió forint a szerint a táblázat szerint, amit ebben a pillanatban látunk, ez így tűnik nekünk. Hogyha valamit rosszul nézünk a táblázatban, akkor, kérem, javítsanak ki.
ELNÖK: Erősen gyanítom, képviselő úr. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akárhogy nézem a módosított előirányzat teljesítését, a módosított előirányzatban továbbra is 5 milliárd 626 millió van, a támogatásteljesítésnél pedig 780 millió forint szerepel. Többedszeri nekifutásra is ez a két szám szerepel egymás mellett, egy sorban.
Ennek alapján azt kell mondjam, hogy más területen is tömegesen vannak visszatartott támogatások, most hadd ne idézzek másokat! Ezek a költségvetés szempontjából nyilván lépések, de a valóságot tekintve ezek hátrányosak. E néhány ponttal indokolva szeretném azt alátámasztani, hogy miért nem fogja elfogadni a Fidesz a zárszámadást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úrnak mindjárt megadom a szót, de nem tudom, jól láttam-e, hogy Koleszár osztályvezető asszony mondani akart erre valamit.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Amennyiben megengedik, akkor azonnal reagálnék.
ELNÖK: Ezért van itt.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Ahogy azt az előbbi években is tettem - ez sajnos minden évben félreértés. Már tavaly is jeleztem önöknek, hogy a fejezeti köteteket is legyenek olyan kedvesek megnézni; azokból teljesen egyértelművé válik, hogy a törvényi módosított... Ez magyarán azt jelenti, hogy a 2006. évi költségvetési törvény ezt az 5,6-5,7 milliárd forintot tartalmazza például az OTKA esetében. Amikor az OTKÁ-ból pályázaton pénzt nyernek el költségvetési szervek, akkor ezek a pénzek átkerülnek hozzájuk, átkerülnek az egyetemekhez, a kutatóintézetekhez, és ott teljesülnek. Nem az van tehát, hogy az 5,7 milliárdból 700 milliót költöttünk el, hanem hogy az 5,7 milliárdból 5 milliárd forint a költségvetési szerveknél vagy olyan helyen költődött el, ahol előirányzat-átadás van, tehát ahova előirányzat-módosítással megy át a pénz, 700 millió forint pedig olyan helyre került, ahol végleges kiadásként teljesült. Ezek a források tehát el lettek költve.
Nyilván vannak maradványok, az OTKÁ-nál is maradt meg pénz, de ezek más típusúak. Az OTKÁ-ból tehát jelentős kifizetések vannak. A fejezeti kötet tételesen tartalmazza, hogy milyen intézményi körök részesültek az OTKA pénzeiből. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Révész Máriusz: Egy mondat!) Révész képviselő úr egy mondatban kíván válaszolni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tényleg csak egy mondat. Én ezt értem, de akkor az lenne a kérdés, hogy nincs-e valami lehetőség arra, hogy ha a táblázatban egymás mellé van rakva az előirányzat és a teljesítés, akkor valami oszlopba írják be, hogy mennyi pénzt adtak át belőle. Mert ha minden évben vita van ebből, és ha más bizottságban, más területeken is félreértés van belőle, akkor valahogy láthatóvá kellene ezt tenni. Mert hogyha van egy módosított előirányzat, és 5 milliárd forint mellé teljesítésként 780 millió forint van rakva, akkor azt, továbbra is azt mondom, a táblázat alapján gyakorlatilag csak így lehet értelmezni.
ELNÖK: (Koleszár Katalin jelzésére:) Tessék parancsolni! Aztán ezt a részt lezárhatjuk, gondolom.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Ha szabad, csak annyit tennék ehhez hozzá, hogy azért emlegetem itt a fejezeti beszámolókat, mert azokban benne van az a bizonyos pluszoszlop. Ezek a táblázatok kénytelenek így kinézni, mert hogyha kétszer mutatnánk ki ugyanott ugyanazt, ha azt mondanánk, hogy a felsőoktatási intézmény elnyert 100 millió forintját ugyanúgy a teljesítésbe teszem - azt ott nyilván elköltötte -, meg az OTKÁ-nál is ott lenne a 100 millió forint, akkor az halmozódás lenne a költségvetésben, tehát úgy nézne ki, hogy ugyanazt a pénzt kétszer költöttük volna el. Ez egy költségvetés-technika. Tudom, erre azt szokták mondani, hogy ez a költségvetési technika valami trükk; nem az, csak kénytelen ilyen lenni a halmozódás miatt. Direkt ezért kértük a fejezeteket, hogy a saját beszámolójukban vezessék le, hogy ezeket a forrásokat mire használták fel, kinek adták át. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mindjárt megadom a szót Tatai-Tóth képviselő úrnak, csak annyiban hadd csatlakozzak Révész képviselő úr kérdéséhez, hogy ha nem is a költségvetési fejezetek, rubrikák és oszlopok körében, de lábjegyzetben, függelékben, valamiben nem lehetne-e feltüntetni, hogy az 5 milliárd 700 millió forintos előirányzatból 1 milliárd 226 millió a mit tudom én hol teljesült, és így tovább, és így tovább? Tényleg csak azért kérdezem ezt, mert az OTKA jellegzetesen az a fejezet, ahol minden évben, amikor a költségvetést tervezzük, a templom egeréhez járunk kölcsönkérni. Szóval borzasztó rosszul veszi ki magát, akkor is, ha értjük, hogy ez költségvetés-technikailag így van, hogy az OTKA elnöke kétségbeesetten tájékoztatja a bizottságot a költségvetés vitájakor, hogy a megtervezett pénz arra sem elegendő, hogy a már korábban kiírt, több évre áthúzódó pályázatok esedékes éves támogatását kifizessék, aztán a zárszámadásban megjelenik az, hogy a pénznek az egynyolcad részét sikerült felhasználni, még ha nem is az van benne, de nem elég annak lenni, annak is kell látszani. (Szabóné Farkas Katalin jelzésére:) Tessék parancsolni!
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Annyit szeretnék mondani, hogy direkt azért, mert elég sok pénzt adnak át előirányzat-módosítással, a függelék 171. oldalán feltüntettük, hogy az OTKA-programokból az előző évi pályázatok folyamatban lévő és újonnan kötött szerződéseinek támogatására 5901,4 millió forintot folyósítottak. Mi is pénzforgalmi adatokból dolgozunk, ugyanakkor egy beszámoló minősítésének, illetve az egész feladat elvégzésének a minősítése nem lenne jó, hogyha pontosan azokat, amik nem a kincstári adatbázisból jönnek egyértelműen, azokat az előirányzat-módosításokat és a tényleges teljesítést nem néznénk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Akkor ezt a részt, azt hiszem, lezárhatjuk.
Tatai-Tóth képviselő úr kért szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Elsősorban abból a szempontból szeretnék röviden hozzászólni, tisztelt bizottság, ami a bizottság hatáskörébe tartozik, tehát az Oktatási és Kulturális Minisztérium gazdálkodására vonatkozó részhez, illetve a Tudományos Akadémiához. Gondolom, hogy az Innovációs Hivatalról elhangzott megjegyzések érintenek bennünket, mert korábban az oktatási tárcához tartozott ez a terület, és ezért mi határozottan kiálltunk amellett, hogy rendezze a kormányzat ezt a területet. Miután Révész úr elmondta, hogy még milyen gondokat tapasztalt a Számvevőszék, én elsősorban a végkövetkeztést szeretném kiemelni, hogy tavaly, a zárszámadás során felvetett problémák megoldására intézkedési terv készült, és jó irányba haladt, ha jól értem a lezárását, azoknak a megoldása, tehát azért előrelépés van ezen a területen.
Az oktatási és a kulturális minisztérium egy összevonáson esett át éppen a beszámolási időszakban. Kicsit aggódtam amiatt, hogy mint minden átszervezéskor vajon az összevonás következtében itt is keletkezett-e valamilyen számviteli, pénzügyi, költségvetés-végrehajtási zavar. Megnyugtató, hogy úgy tűnik a beterjesztett költségvetési törvényből és a számvevőszéki véleményből, hogy az egyesítést a tárca vezetése jól szervezte meg, és különösebb keveredés, különösebb zavar nem keletkezett.
A közoktatás finanszírozása nem az oktatási tárcánál, hanem az önkormányzati területen jelentkezik - ezzel kapcsolatban elhangzott már kérdés. Én azt hiszem, hogy éppen a feltárt hiányosságok tükrében indokolt lenne stabilabb szabályozást kialakítani az önkormányzati normatívák, az oktatási normatívák esetében. A zavart sok esetben éppen az év közben, illetve a költségvetési évek között bekövetkezett szabályozási pontosítások, korrekciók, változások jelentik, amelyeket bizony nehéz a sok normatíva mellett pontosan figyelemmel kísérni, és még értelmezési gondok is felmerültek. Bízunk benne, hogy erre valóban választ kapunk, hogy világosabban lássuk.
A tartalmi kérdésekről, amikor a költségvetést vitattuk meg 2005-ben, akkor lefolytattuk a vitákat, tehát én most a tartalmához nem szeretnék hozzászólni. Azt gondolom, hogy a zárszámadásnak az a lényege, hogy a költségvetésben megszavazott összegeket szabályszerűen használták-e fel a kormányzati szervek, a költségvetési intézmények. Én azt hiszem, hogy olyan súlyos hibákat nem találtak sem az Oktatási és Kulturális Minisztériumnál, sem az önkormányzati közoktatásnál, amelyek miatt fenntartásaink kellene hogy legyenek, az Akadémia gazdálkodását pedig -a néhány pontosító javaslattól eltekintve, amelyek megvalósítását nyilván könnyedén végre tudja hajtani az Akadémia -, azoknak a megvalósítását jónak találta a Számvevőszék is, és a beszámoló is pontos.
Mindezek alapján a költségvetési beszámoló, a zárszámadási törvény általános vitára való alkalmasságát, illetve majd az elfogadását javaslom, és javasolni fogom. Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm. Hoffmann Rózsa képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm, elnök úr. Lám, ugyanazt a dolgot kétféleképpen is láthatjuk. Én nem vitatom azt - mint ahogy a beszámolóból is kiderül meg a bevezetőben is hallottuk -, hogy a hibák száma csökkent, meg hogy nem olyan súlyosak, mint voltak, mégis arra szeretném felhívni a tisztelt bizottság figyelmét, hogy számomra elfogadhatatlan a kettős mérce, hogy az állampolgárok az adózás, a számvitel tekintetében elég súlyos büntetésnek néznek elébe, ha nem 100 százalékos pontossággal végzik a munkájukat. Érdemes megnézni a 124. és a százharminc-akárhányadik oldal közötti részt, ahol én legalább 15 olyan megállapítást húztam alá, amelyet nagyon súlyosnak ítélek meg - mind ez az Oktatási és Kulturális Minisztérium gazdálkodására vonatkozik. Hogy ne húzzam az időt, nem fogom mindet felolvasni, csak egy-kettőt, amely, úgy látom, hogy megengedhetetlen, és ezért nem jogos az a fajta dicséret, hogy lám, milyen jó, az összevonás ellenére milyen jól gazdálkodtak: "jelentést nem készített el", "színlelt munkaviszonyt létesítettek", "elszámolási kötelezettség néhány esetben nem teljesült", "nem minden főosztály tett eleget a gazdálkodási szabályzatban előírt kötelezettségnek", "szerződésben foglalt ütemezéstől eltérően utalták a támogatások részleteit", és így tovább. Mondom, legalább 15, de az is lehet, hogy 20 olyan megállapítást tartalmaz ez az anyag, amely azt mutatja - és ezen kellene változtatni, és ezért kértem szót -, hogy megengedhetetlen az a kettős mérce, hogy amit az állampolgároknál keményen behajt az állam, és nem néz el, azt ilyen elnézően megállapítjuk, és akkor a tetejében még pozitív színben is festjük a képet.
Mindez természetesen nem a jelentés készítőinek szól, inkább az ő munkájukat dicséri, hogy korrektül feltárták ezeket a jelentségeket. Azért kértem szót, hogy hangot adjak annak, hogy egy állami szerv, egy minisztérium esetében ezek a pontatlanságot elfogadhatatlanok, ellenőrizendők és szankcionálandók. Nem véletlen, hogy az általam kijegyzetelt észrevételek között legtöbbször az ellenőrzés hiányosságára utal éppen a jelentés készítője, úgyhogy azt hiszem, hogy van még mit javítani.
A másik téma a Kutatási és Technológiai Innovációs Alappal kapcsolatos. Magában a jelentésben szerepel, és, gondolom, nincs szó félreértésről, mert fehéren-feketén így ír a jelentés: "Az alap maradványa... - és összeadja, hogy mi minden megtakarítás van -, tehát a teljes költségvetés 84 százalékának felel meg, amely a jelenlegi költségvetési hiányt finanszírozza, és az alap eredeti céljának megfelelően nem használható fel.". Tehát az elmaradás a teljesítés és az előirányzat között 28 százalékos, amit persze megint láthatunk kétféleképpen, és mondhatjuk azt, hogy milyen jó, megtakarítottunk 30 milliárd forintot, ami növeli a költségvetési bevételt, de mikor jutunk már el arra, hogy ezt a szűklátókörű szemléletet felváltja egy olyan, hogy egy kicsit a jövőre is tekintünk? Az ország fejlődésének egyebek mellett az egyik garanciája éppen az innováció, a kutatás-fejlesztés lenne, tehát megint megengedhetetlen, hogy az Innovációs Alapból mintegy 30 milliárd forint ne az eredeti célt szolgálja, hanem a költségvetési hiányoknak a pótlását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További hozzászóló nincsen... (Senki nem jelentkezik.) Én nem fogok erőszakoskodni. (Derültség. - Senki nem jelentkezik.) Akkor a vitát lezárom, és az előterjesztőnek adok szót válaszadásra.
KOLESZÁR KATALIN (Pénzügyminisztérium): Elnézést, én csak erre az utóbbi megjegyzésre szeretnék reagálni, amely az Innovációs Alapnak a maradványát illeti. Amióta az Innovációs Alap létezik, ez a probléma azóta létezik. Arról van szó, hogy az alap nem tudja elkölteni a forrásait, tehát minden évben egy olyan 10 milliárd forint körüli összeg bennragad az alapban. (Dr. Hoffmann Rózsa: Ez baj!) Igen, ez baj, ez a kritika az alap felhasználóit vagy az alap felhasználásáért felelősöket illeti. Szerintem az nem egy szerencsésen megfogalmazott mondat, amely azt mondja, hogy ez az eredeti előirányzatoknak az akárhány százaléka, hiszen ez nem az adott évi előirányzatból vagy az adott évi tervből maradt meg, hanem az adott évben befolyó bevételből csak az a 10 milliárd maradt meg, amellyel az előző évi maradványról az új maradvány 30 milliárdra nőtt. Ez tehát azt jelenti, hogy egy olyan 40 milliárd forint körüli éves forrása van az alapnak, ebből 30 milliárdot elköltött, 10 megmaradt, és az előző években megmaradt neki még 20, amit az egyenlegtartási kötelezettsége miatt nem tud elkölteni. A jövő évben javaslattal fog előállni a Pénzügyminisztérium arra, hogy ezt a maradványát valahogyan csökkenteni tudja az alap, legalábbis egyelőre ez a szándékunk. Köszönöm. (Dr. Pósán László: Ezek szerint nem kell innovációs járulék!)
ELNÖK: Én is köszönöm.
Ha megengedi, azért én azt gondolom, hogy a maradvány csökkentésének az igazán jó módja mégiscsak az lenne, hogyha valahogy olyan pályázatokat írnának ki és olyan pályázatok érkeznének be, amelyekre el lehet költeni. E tekintetben teljes mértékben egyetértek Hoffmann képviselő asszonnyal, nagyon jó dolog, hogyha 20 milliárddal kisebb a hiány, de hogyha ez a 20 milliárd úgy hasznosulhatott volna, hogy jövőre 200 milliárddal több a jövedelem, akkor talán mégsem olyan szerencsés, hogy ezt sikerült megtakarítani.
Azt gondolom egyébként, és ez most már nem az előterjesztőknek, hanem a bizottság tagjainak szól, hogy rövidesen esedékes lesz, és sort fogunk keríteni a miniszteri meghallgatásokra, és ebben az ügyben eszmét kellene cserélni Kóka miniszter úrral, hogy - hogy mondta ezt annak idején Grósz Károly? - nem-e lehetne-e (Derültség.) valahogy ezt a felhalmozódást egy kicsit csökkenteni. Bocsánat a közbevetésért! (Szabóné Farkas Katalinnak:) Tessék parancsolni!
SZABÓNÉ FARKAS KATALIN (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Úgy érzem, hogy amit a képviselők felvetettek, azt nem tudjuk magyarázni, hiszen az OKM-fejezetben leírtuk azokat a problémákat, amelyeket feltártunk.
Csak egy félmondattal térnék ki arra, hogy a minősítése miért ilyen a beszámolónak. Ez pontosan abból adódik, hogy az ÁSZ-nak van egy módszertana, és annak alapján a kiadási főösszeg 2 százaléka. Amiket itt az OKM fejezeti kezelésű előirányzatoknál meg az igazgatásoknál találtunk, azok pedig szabályszerűségi problémák, de nem olyan súlyos szabályszerűségi problémák voltak, amelyek miatt a beszámolót el kellett volna utasítani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Tisztelt Bizottság! Döntenünk kell. Szavazásra teszem fel tehát a kérdést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak tartja-e a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/3578. számon benyújtott törvényjavaslatot. Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Tizenegy. Aki nem? (Szavazás.) Nyolc.
A bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találta.
Jelzem, hogy a Házszabály értelmében itt bizottsági, illetőleg kisebbségi előadót nem állítunk, hanem a bizottsági álláspontot, illetve a kisebbségi álláspontot továbbítanunk kell a Költségvetési és pénzügyi bizottságnak, ahol ezek összefoglalásával állítanak egy előadót a többségi és egy előadót a kisebbségi vélemény tolmácsolására. Ennek érdekében azt kérem, hogy mind az általános vitára alkalmasnak találók, mind pedig az azt elvetők juttassák el az álláspontjukat a titkárságra, ha lehet kérnem, holnap délig, hogy azt aztán a Költségvetési és pénzügyi bizottságnak továbbítani tudjuk. Köszönöm szépen.
Ezzel ennek a napirendi pontnak is a végére jutottunk.
Egyebek. Én a magam részéről egyről tudok: kiosztattunk egy meghívót, amely szerint jövő kedden, azaz szeptember 25-én az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal munkájának első szakaszát bemutató szakmai konferenciára kapott meghívót az egész bizottság. A konferencia egész napos, tehát reggel 9-től este 7-ig tart. Kérem, hogy akinek ideje, lehetősége van rá, az a téma fontosságára való tekintettel vegyen részt ezen a konferencián.
Kérdezem, hogy van-e még valakinek egyebe. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen... (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Tatai-Tóth képviselő úrnak mégiscsak van.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Azt szeretném felvetni, hogy ha jövő szerdán bizottsági ülést kell tartani, és nem végzünk fél 1 vagy 1 óra körül, mint ma, akkor kezdjük korábban, mert 1 órától rendezvényünk van, amely akkor ütközne a végével.
ELNÖK: A dolgok jelenlegi állása szerint, képviselő úr, talán nem is kell bizottsági ülést tartani. Ha kell, akkor remélhetőleg meglehetősen rövid lesz, ha mégsem, akkor alkalmazkodni fogunk a határozatképesség kívánalmához.
Köszönöm szépen. Az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 5 perc)
Dr. Szabó Zoltán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese