OTB-2/2007.
(OTB-18/2006-2010.)
az Országgyűlés Oktatási és tudományos bizottságának
2007. március 20-án, kedden, 9.14 órai kezdettel
a Képviselői Irodaház V. emelet 532-535. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Elnöki megnyitó*
A határozatképesség megállapítása*
A napirend elfogadása*
A "Legyen jobb a gyermekeknek!" nemzeti stratégiáról 2007-2032 szóló H/2284. számú országgyűlési határozati javaslat*
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli előterjesztése*
Kérdések, hozzászólások*
Dr. Pósán László (Fidesz)*
Tatai-Tóth András (MSZP)*
Dr. Pálinkás József (Fidesz)*
Kormos Dénes (MSZP)*
Révész Máriusz (Fidesz):*
Dr. Sándor Klára (SZDSZ)*
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)*
Deák Istvánné (MSZP)*
Tatai-Tóth András (MSZP)*
Révész Máriusz (Fidesz)*
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)*
Dr. Pósán László (Fidesz)*
Katanics Sándor (MSZP)*
Dr. Sándor Klára (SZDSZ)*
Révész Máriusz (Fidesz)*
Kormos Dénes (MSZP)*
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma) hozzászólása*
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Egyebek*
2, Egyebek
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Mohácsi József (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Pálinkás József (Fidesz)
Dr. Pósán László (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Zsigó Róbert (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Botka Lajosné (MSZP) Földesi Zoltánnak (MSZP)
Mohácsi József (MSZP) megérkezéséig dr. Szabó Zoltánnak (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Pánczél Károly (Fidesz) dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz) dr. Pósán Lászlónak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal)
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 14 perc)
A határozatképesség megállapítása
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait, vendégeinket és mindenkit, aki kíváncsi a mai munkánkra. Az Oktatási és tudományos bizottság március 20-ai ülését megnyitom. Az aláírt jelenléti ívről megállapítottam, hogy a bizottság határozatképes. Elsőként szokás szerint a napirend elfogadására kerül sor. A napirendre tett javaslatomat a hölgyek és urak a meghívóval együtt megkapták. Kérdezem, van-e valakinek ezzel kapcsolatban észrevétele, kiegészítenivalója. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor szavazzunk! Kérdezem a tisztelt bizottságot, elfogadja-e a napirendet a kiküldöttek szerint. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) A bizottság a napirendet elfogadta.
A "Legyen jobb a gyermekeknek!" nemzeti stratégiáról 2007-2032 szóló H/2284. számú országgyűlési határozati javaslat
Tisztelt Bizottság! Soron következik a "Legyen jobb a gyerekeknek" nemzeti stratégiáról 2007-2032. közötti határozati javaslat általános vitája, amely az általános vitára való alkalmasságot jelenti. Köszönöm az előterjesztő képviseletében Varga Ágnes főosztályvezető asszonyt, akinek mindjárt meg is adom a szót (Zaj.), feltéve, hogy a tisztelt bizottság hajlandó egy kicsit kisebb alapzajt produkálni, hogy a főosztályvezető asszony szavait is értsük. Köszönöm szépen.
Főosztályvezető asszony, öné a szó.
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli előterjesztése
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelettel köszöntöm a bizottságot. A "Legyen jobb a gyermekeknek!" nemzeti stratégia napirendre tűzésére van egy formális jogi kötelezettségünk, tehát az egyik indokom egy nemzetközi jogi kötelezettség teljesítése, a másik inkább morális, illetve gazdaságfilozófiai indok lenne. Az ENSZ 1989. évi november 12-ei, a gyermekek jogairól szóló egyezményt '91-ben a LXIV. törvénnyel Magyarország mint tagország kihirdette, és ebben kötelezettséget vállalt arra Magyarország, hogy engedi, hogy a gyerekjogok érvényesülését 3-4 évenként független szakértőkkel ellenőrizze az ENSZ. Ennek az egyezménynek a tagországi kötelezettségei teljesítéséről szóló jelentés 2006-ban készült el, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium honlapján magyar nyelven is megtalálható az értékelés.
Ez az értékelés sok kérdésben elismeri Magyarország erőfeszítéseit a gyerekjogok, a gyerekjóléti intézmények működtetése területén, számos kérdésben viszont elmarasztalja. Az elmarasztalás legsúlyosabb területe a szegregált oktatás, a Magyarországon élő cigány gyermekek megkülönböztetésének a helyzete, és azt ajánlja a magyar félnek, hogy fogadjon el és alkalmazzon a gyerekszegénység enyhítése és a gyerekjogok jobb érvényesítése érdekében egy kormányzati akciótervet, nemzeti programot. Ennek a közpolitikának az alkalmazására történt kormányzati javaslat van előttünk.
Ami a kérdés morális része, az az, hogy a felvilágosodástól kezdve a gyerekre mint ártatlan lényre tekint a civilizált világ, tűrhetetlen az, hogy egy olyan lény, aki nem tehet szegénységéről, helyzetéről, nélkülözést, az alapvető létszükségletekben való szűkölködést kell hogy elszenvedjen. Erre persze a civilizált világ megkérdezheti, hogy ki ezért a felelős, és elsősorban nyilvánvalóan a szülőket nevezi meg az ember felelősként. Igen ám, de ettől a gyerekek helyzete egy perccel nem javul, tehát ennél többet kell tennünk, közös felelősségünk ennél több.
Más oldalról egy gazdaságfilozófiai megközelítésre is szeretném ráirányítani a figyelmet. Munkaügyi közgazdászok kezdték el keresni annak a magyarázatát és nyitját, miért van az, hogy az európai átlagoktól elmarad a magyar foglalkoztatás, hol van az a pont, ami megragadható, mint nálunk egy speciális magyar hátrány a foglalkoztatásban. Az ezzel kapcsolatos elemzések azt tárták fel, hogy a legnagyobb problémánk az, hogy a nehezen foglalkoztatható, a munkaerőpiacra nehezen lépő honfitársaink alacsonyan képzettek, sok esetben középfokú végzettséggel sem rendelkeznek, és az ezzel kapcsolatos helyzet generációról generációra sajnos nem csökken, hanem újratermelődik. Az Akadémia Közgazdasági Intézetében kezdték el lapozgatni Mérei Ferenc munkáit, és a gyermeklélektan korai fejlődési periódusaiig jutottak el, ugyanis azt látják, hogy az iskolai lemorzsolódások magas aránya mögött alapvető készségek, képességek hiánya fedezhető fel, ami a korai gyerekkorban keletkezik.
Ez a közpolitika, amelyet önöknek megvitatásra ajánlunk, erre a korai fejlődési periódusra irányítja rá újdonságként a figyelmet. Szeretném ezt a jellegzetességét az önök figyelmébe ajánlani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm a főosztályvezető asszony előterjesztését.
A napirendi pont vitáját ezzel megnyitom. Kérdezem, hogy van-e valakinek kifejezetten kérdése, tehát nyissunk-e egy külön kérdéskört, vagy csinálhatjuk egyben, hogy kérdések, hozzászólások. (Dr. Pósán László: Egyben!) Igen, akkor én ezt javasolnám. (Jelentkezések.)
Szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy az Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma részéről Novák János elnök úr kért lehetőséget arra, hogy a vitában az álláspontját kifejthesse. Erről szokás szerint szavaznunk kell. Kérdezem a bizottságot, hogy lehetővé teszi-e Novák elnök úrnak a megszólalást. Kérem, most szavazzanak. (Szavazás.) Igen, a bizottság lehetővé teszi. A vita végén meg fogom adni a szót Novák elnök úrnak.
És akkor most kérdezem, hogy jól láttam-e, hogy Pósán képviselő úr jelentkezett elsőként. (Dr. Pósán László: Igen.) Igen. Akkor Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelettel hadd kezdjek egy apró pontosítással! Az a - hogy is mondjam? - nézet, miszerint a gyermek ártatlan, nem tehet arról, hogy mibe születik, és így tovább, az nem a felvilágosodás korától, hanem sokkal-sokkal régebbtől van; elég, ha csak elővesszük az Újszövetséget, és magunk elé idézzük az evangéliumokat, már kiderül. Tehát jóval régebbi, de ezt önmagában nyilván nem problémaként vetem fel, csak jó, hogyha helyre tesszük ebből a szempontból az ügyeket.
Tisztelt Bizottság! Az egész előterjesztéssel kapcsolatban azon túlmenően persze, hogy stilárisan elég komoly kívánnivalót hagy maga után a nyelvi szöveg, a nyelvi megfogalmazás, sok a pongyolaság, elvi felvetésem lenne. A gyermekszegénység kérdése nyilván egy nagyon fontos dolog, és nem is lehet elmenni emellett csak úgy hipp-hopp. Problémám nekem az egész előterjesztéssel ott van, hogy először is egy 2032-ig vagy meddig szóló, egy generációt átölelő előterjesztés kíván lenni. Én elvileg értem a logikáját, problémám inkább ott van, hogy semmiféle garanciális elemet nem látok erre. Ugyanis, tisztelt bizottság, emlékezzünk csak vissza: öt évre szóló adócsökkentési politika volt itt megígérve, törvény is született róla, nem csak egy ilyen országgyűlési határozattervezet, törvénybe foglalt adócsökkentés volt, és nem 2032-ig, csak öt évre, csak öt évre - még egy évet sem élt meg. Egy évet sem élt meg! De arra is emlékezhetünk, hogy a "nem lesz gázáremelés" 20 évre szólt, aztán az sem élt meg még csak egy évet sem. De arra is emlékezhetünk, hogy a különböző programokkal már Dunát lehet rekeszteni, most én meg nem tudom hirtelen számolni, hét vagy nyolc vagy nem tudom hány meghirdetett, ilyen-olyan program volt, aztán mindegyik elhalt szépen.
A fő probléma tehát az az egésszel kapcsolatosan, hogy mint hogyha ilyen nagy-nagy csinnadrattával meghirdetett dolog lenne, ami mögött nincs semmi, egy nagy lufi, ami pillanatok alatt képes kidurranni és kipukkanni. Ráadásul az ebben megfogalmazott, egyébként normális elvek meg teljesen ellentmondanak az eddigi kormányzati lépéseknek, tehát a kettő köszönőviszonyban sincs egymással. Ebből következően a garanciális részét értelemszerűen elég nehéz kellő bizodalommal fogadni. Hadd mondjak néhány példát!
Önök azt írják ebben a szövegben, hogy a gyermekszegénységgel kapcsolatosan a különböző hátrányokat csökkenteni kell, legyen az akár az iskola, akár a foglalkoztatás, és így tovább, és így tovább. Akkor kérdezem: miért is került sor arra, hogy akár a bejáró gyerekek utáni normatívát csökkentették? Miért került sor arra, hogy a kollégiumok gyakorlatilag ellehetetlenülnek? A kollégium az, amely a szociálisan hátrányos helyzetű gyermekek egyik legfontosabb olyan intézménye, amelyben esélyük van rá, hogy tanulhassanak. Miért kerül sor arra, hogy egy csomó kistelepülésen ellehetetlenül az iskola? Miért kerül sor arra, hogy a kistelepülések megközelíthetősége és az onnan történő utazás egy csomó esetben ellehetetlenül? Ezek pont az ellenkező lépéseket hozzák. Vagy miért kerül sor arra, hogy alacsonyabb iskolai végzettség és az alacsonyabb foglalkoztatottság összefüggésében...? Azt mondja minden közgazdász, hogy az alacsony iskolai végzettséggel rendelkezőket rövid távon, tehát akár holnap is, a leggyorsabban az építőipar lenne képes felszívni, mert az építőiparban viszonylag nagy létszámú emberi munkaerőre is szükség van, ha úgy tetszik, nevezzük segédmunkának vagy betanított munkának! E helyett azt láttuk, hogy 2002 óta folyamatosan minden olyan program, amely az építőiparnak adna lendületet, egész egyszerűen hanyatlik, elhal, nincs már a Fészekrakó program is hol van? Már az sincs sehol. Tehát az a legnagyobb probléma, hogy úgy van előttünk egy előterjesztés országgyűlési határozati javaslatként, hogy az abban megfogalmazott dolgok hitelessége teljes joggal megkérdőjelezhető. Olyan óriási időtávot kíván felvázolni, amelyhez értelemszerűen semmi konkrétumot nem csatol.
Én szívesen láttam volna azt, hogyha az előterjesztés arról szól, hogy az országgyűlési határozati javaslat azt tartalmazza, miszerint az Országgyűlés felkéri a kormányt, hogy készítsen egy olyan javaslatot, teszem azt mondjuk nyárig, hogy a következő évi költségvetés tervezése során milyen prioritásokat kíván a költségvetésben alkalmazni akár az adótörvények szintjén, akár a különböző szaktörvények szintjén az iskoláknál, az iskolai ellátásnál, a kollégiumi ellátásnál, a tehetséggondozásnál vagy akár a foglalkoztatásra vonatkozóan, mert ezeket fontosnak tartja; és három év múlva már konkrétan be is lehet számolni, hogy mindennek milyen kifutásai vannak. De nem ez van. A helyett az van, hogy legyen így, meg legyen úgy, meg nem tudom én hogy... (Révész Máriusz: Jó lenne, ha így lenne!) ..., jó lenne, ha így lenne, igen. Ez ugyanaz, mint amiről Gyurcsány Ferenc valamikor, évértékelésként úgy fogalmazott, hogy a gyermekszegénység leküzdésében azzal kell küzdeni - tessenek megkapaszkodni! -, hogy biztos kezdet klubokat kell kialakítani. Elnézést kérek, a gyerekszegénység kérdése nem a biztos kezdet klubokkal fog megjavulni, ez úgy, ahogy van, egy nesze semmi, fogd meg jól. Vagy digitális táblával, amely kinyitja a világot, nem ezen áll vagy bukik a gyerekszegénység kérdése. Ezer iskola felújításáról is hallottunk már 2002-ben is, 2006-ban is - abból sem lett semmi. Mi a garancia arra, hogy ebből bármi is lenne? Ez tehát úgy, ahogy van, szerintem egy látszatintézkedés, ugyanolyan, mint a Száz lépés program: nagy csinnadrattával beharangozott semmi. Balatonőszödön maga Gyurcsány Ferenc mondta, hogy nem csináltak semmit (Moraj a kormánypárti képviselők soraiban.), ez körülbelül ugyanaz: a nagy semmi előterjesztve színes-szagos csomagolásban, de attól még büdös marad, ez a legnagyobb probléma. Köszönöm szépen. (Deák Istvánné: Éljen! - Tatai-Tóth András jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm. Mielőtt továbbadnám a szót... (Közbeszólások.) Mielőtt továbbadnám a szót, szeretném felhívni a képviselő hölgyek és urak figyelmét arra, hogy nem a költségvetési, és nem is a gazdasági bizottság ülésén ülünk, ennek megfelelően tehát sem az adótörvényekkel, sem az építőipar gondjaival nem tartanám szükségesnek most foglalkozni. Természetesen amennyiben a tisztelt képviselők óhajtják, akkor egyfajta ilyen általános politikai vitát lefolytathatunk itt az őszödi beszédtől kezdve az Árpád-sávos lobogókon keresztül a tudom is én micsodáig, de hogyha lehetne esetleg arról beszélni, hogy mitől lesz jobb a gyerekeknek 2007 és 2032 között, azért én hálás tudnék lenni.
Most Tatai-Tóth képviselő úrnak adom meg a szót.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Az egy részét annak, amit mondani szerettem volna, nem kell elmondanom, mert az elnök úr megtette helyettem. Pósán képviselő úr hozzászólásából megtudtuk, hogy Pósán úr továbbra sem bízik a kormányban, továbbra sem tartja támogatandónak a törekvéseit - ezt mi tudomásul vesszük, ebben nincs új információ a számunkra. Én azt kérem képviselőtársaimtól, amit az elnök úr kért, hogy valóban a beterjesztett anyag, a beterjesztés általános vitára való alkalmasságával foglalkozzunk, különös tekintettel a beterjesztett anyagnak a hatáskörünkbe tartozó részleteire, amelyekben vannak olyan célkitűzések, vannak olyan elemzések, amelyekről érdemes pár szót váltani. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm, bár megjegyzem, hogy Pósán képviselő úrnak nem kötelessége bízni a kormányban, sőt ellenkezőleg (Derültség a kormánypártok soraiban.), mondhatnám: neki a munkaköri leírásában az szerepel, hogy ne bízzék a kormányban. (Közbeszólások. - Dr. Pálinkás József jelentkezik.)
Most Pálinkás képviselő úrnak adok szót.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Azzal, hogy egy, a gyermekek helyzetével foglalkozó országgyűlési határozatot hozunk, azzal én a magam részéről egyetértek. Ebben a vitában természetesen elhangzanak a politikai vita kellékei, és ez az országgyűlési határozat kapcsán is elkerülhetetlen. Már maga a címe is: "Legyen jobb a gyermekeknek!"..., nyilván sokat gondolkodtak azon, milyen címet adjanak neki, hogy ez a sajtóban jól átjöjjön; tényleg mindannyian azt szeretnénk, azt gondolom, a szocialista képviselők soraiban, az SZDSZ, a Fidesz, a KNDP soraiban, hogy legyen jobb a gyerekeknek. (Közbeszólások: Meg az MDF is!) Tessék?
ELNÖK: Meg az MDF is. (Révész Máriusz: Meg még a Munkáspárt is!)
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Meg még a Munkáspárt is... (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból: A parlamenten kívüli pártok is!)
Ez az országgyűlési határozat azonban, én úgy érzem, könnyűre sikeredett. Az elnök úr azt mondta, hogy az építőiparral ne foglalkozzunk - igyekszem nem foglalkozni az építőiparral. De a gyermekek helyzetét a magyar emberek, a magyar családok helyzetétől függetlenül nem lehet kezelni. Tehát egy olyan kijelentés, hogy szűnjön meg a gyermekszegénység... Akkor fog megszűnni a gyermekszegénység - jobb ezzel szembenézni -, hogyha csökken Magyarországon a szegénység. Nem tudjuk a gyerekeket a nyugat-európai színvonalon nevelni, miközben Magyarországon a családok nagy része óriási nehézségekkel küzd.
Ezért én azt kérem tisztelettel a kormány képviselőjétől, hogy ezt az országgyűlési határozatot dolgozzák át, és legyen benne néhány konkrétum, amely például arról szól, hogy a többgyermekes családokat hogyan segítik abban, hogy lakáshoz jussanak. Magyarországon ez a legsúlyosabb probléma, a demográfiai kérdés, és a legsúlyosabb probléma az, hogy Magyarországon a jólétben vagy a viszonylag jólétben élő családokban nem születik meg a második, harmadik, esetleg negyedik gyerek. Én azt kérem... Természetesen számon kérhetik rajtam, hogy üljek le, és tegyek konkrét javaslatokat, ezt meg fogom tenni ehhez az előterjesztéshez, még inkább szeretném azonban, hogyha a kormány beleillesztené az általános gazdaságpolitikájába, társadalompolitikájába, hogy lássuk végre, mi a magyar kormány gazdaságpolitikája, társadalompolitikája, és hogy ebből a gazdaságpolitikából, társadalompolitikából hogyan következik az, hogy a pluszterheket vállalóknak, akik a..., rosszul mondtam: a gyerekeket felnevelőknek - már maga a szó, hogy: "gyerekvállalás" mutat egyfajta negatív attitűdöt -, tehát azoknak az állampolgároknak, azoknak az embereknek, akik azt a nagyon nehéz és nagyon felelősségteljes, és a túlélésünket jelentő feladatot ellátják, hogy felnevelik a gyermekeket, az ő számukra hogyan tesszük lehetővé, hogy a gyermekvállalás, a gyermekek megszületése egyúttal ne jelentsen olyan mértékű gazdasági hátrányt, amit elkezdenek mérlegelni, hogy azt nem tudják vállalni. Több ilyen dolog van, én magam sokszor írtam erről, ilyen például a nyugdíjrendszernek az olyan jellegű átalakítása, amely figyelembe veszi azt, hogy hány gyereket nevelt fel egy ember. Kérem, ezt fontolják meg.
Magyarországon egy óriási demográfiai problémával nézünk szembe. Az olyan jámbor óhajok, hogy: "jelentősen, a jelenleginek töredékére csökkenjenek a gyerekek és családjaik szegénységének aránya, és ezzel egyidejűleg közeledjenek egymáshoz a gyerekek továbbtanulási esélyei, életkilátásai!"..., mi a konkrétum? Mi az, ami ezt közelíteni fogja? Nyilván csak az fogja közelíteni, ha a vidéki gyermekeknek valamilyen módon: ösztöndíjjal, egyébbel, konkrét támogatást adunk. Ez csak magától nem fog csökkenni. Tehát a gazdasági, társadalompolitikai terveket tegyük mellé, legyenek szívesek mellé tenni, mert így a dolgot könnyűnek érzem.
Egy, ha tetszik, remélem, vitát kiváltó megjegyzésem, hogy a szegregáció óriási mértékben túlhangsúlyozott ebben az anyagban. Nincs ma Magyarországon olyan mértékű szegregáció, amit ebben az anyagban hangsúlyoznak. Ez egy olyan dolog, amiről lehet beszélni, és mindenki egyet fog érteni a dologgal. Természetesen azok a szegény gyerekek, akiknek nem tudják azt az életszínvonalat biztosítani, mint a jóval gazdagabb társaiknak, azok úgy érezhetik, hogy ők nem voltak Haitin nyaralni, és ez biztos jelent egyfajta kirekesztettséget, de ennek semmi köze a kirekesztettséghez; kirekesztés akkor lenne, ha a magyar társadalomban valakik valamely részét a társadalomnak megpróbálnák adminisztratív eszközökkel kirekeszteni. Ezért kérem, hogy ne az legyen ennek az előterjesztésnek a fő mondanivalója, hogy szűnjön meg a kirekesztés, nem a kirekesztésnek kell megszűnnie, a gyermekszegénységnek kell megszűnnie.
A politikai - ha úgy tetszik - szúrásom pedig az, hogy az a kormány, amelynek az új szóvivője úgy nyilatkozik, hogy ő bizony a gyermekeit oda a mindenféle gyerekek közé nem engedi... Érdemes lenne talán megfontolni, hogy ez meg a kirekesztés és annak a véleménynek a megfogalmazása a társadalom szegény rétegeiről, hogy ezekkel pedig nem keveredünk. Talán jobb lenne, ha a kormány ebben a dologban nyilatkozna felelősebben, esetleg választana felelősebb kormányszóvivőt, nem pedig csak szlogeneket tenne elénk, hogy ezt szavazzuk meg a parlamentben, és akkor ezt lehet lobogtatni a sajtótájékoztatón, hogy mennyit tettünk a gyerekekért. Akkor teszünk a gyerekekért, ha konkrétumokkal jobbá tesszük az anyagi helyzetüket, ha konkrétumokkal segítünk azoknak a családoknak, amelyek bizony a gyerekek vállalásával részben a szegénységet vagy a szegénységhez való meglehetősen közel kerülést vállalják.
Ezért én az előterjesztést átdolgozásra javaslom, ilyen formában szerintem ne kezdjünk neki a parlamenti vitájának, mert a parlamenti vitában egymás fejéhez fogjuk vagdosni a legkülönbözőbb, korábban megfogalmazott állításokat, ahelyett, hogy arról vitáznánk, hogy ez vagy az a konkrét javaslat beleilleszthető-e, bele kell-e hogy illesszük, legyen ez a lakáskérdés, legyen ez az ösztöndíj-támogatás, legyen ez az iskolai étkeztetés, tehát legyenek benne ilyen konkrét javaslatok, hogy erről tudjunk beszélni, és ne arról, hogy ki, mikor, milyen kampányban milyen olyan kijelentést tett, amelyről kimutatható, hogy persze azért tette, mert a kampányban nagyvonalú kijelentéseket szoktak tenni. Én tehát a javaslatot nem tartom alkalmasnak arra, hogy arról most elkezdjük a vitát. Konkrétumokat tegyünk a javaslatba, és akkor én kész vagyok arra, hogy magam is hozzájáruljak konkrét javaslatokkal. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Illő tisztelettel az ön véleménye iránt engedje megjegyeznem, hogy egyfelől a szegregáció nem vélemény, hanem tény. A felmérések szerint az OECD tagországai közül Magyarországon a legnagyobb az iskolai szegregáció - ez sajnos nehezen vitatható tény.
A másik, a politikai szúrásra meg csak azt tudom mondani, hogy, képviselő úr, nemcsak az Indexet kell elolvasni, hanem azt a blogot is, amelyben szó sincs arról, amire az Index hivatkozik. (Révész Máriusz közbeszól.) Nincs benne egyetlen szó, ott a... (Révész Máriusz: Most már nincs benne!) Eredetileg sem volt, amikor az Index hivatkozott rá. Az van leírva, hogy milyen szociológiai szerkezetű a Szent István parkba járó gyerekek összetétele, és nem az, hogy mert én nem keveredek prolikkal. Ez az Indexnek a - hogy is mondjam csak? - bulvársajtóhoz méltó és illő interpretációja. Nem kell erre haragudni, de azt gondolom, hogy azért ezt forrásként idézni nem föltétlenül szükséges.
Kormos Dénes képviselő urat illeti a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): (Hangosítás nélkül:) Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! (Közbeszólások: A mikrofon!)
ELNÖK: A mikrofon, köszönöm.
KORMOS DÉNES (MSZP): (Hangosítva:) Rendben van? (Közbeszólások: Igen.) Köszönöm.
ELNÖK: Ha ég a lámpa, akkor igen.
KORMOS DÉNES (MSZP): A mai vita első részével nem kívánok foglalkozni, mert ilyenkor ez a koreográfia része; tudomásul vettük, meghallgattuk, lépjünk tovább! A második része, amit a professzor úr mondott, az több tekintetben érdekes. Először talán tisztáznunk kellene, hogy annak az előterjesztésnek vagy anyagnak, amely előttünk van most, mi a célja vagy mi a feladata. Azt mondjuk, hogy ez egy stratégia, és a stratégiától nem biztos - ámbár az igény jogos -, hogy elvárhatjuk azt, hogy konkrét intézkedéseket tegyen meg jogszabályi, adott esetben finanszírozási vagy egyes területekre vonatkozó részletes szakmapolitikai tervet dolgozzon ki.
Amiről ma itt érdemes beszélni, az az, hogy az a helyzetelemzés, amelyet ez az anyag tartalmaz, az hellyel-közzel reálisan tükrözi-e azt a képet, ami oka, összetevője a gyermekszegénységnek. Ha ez így van, akkor nézzük meg, hogy a stratégia következő részében azok az intézkedési témacsoportok, most így mondanám, keretek, amelyek valamilyen módon keresik erre a választ - nem részleteiben, nem konkrétan megfogalmazva a cselekvést, ezt én elfogadom -, amelyek azt mondják, hogy ezekben a témakörökben, indikátorokban, a fontos V. fejezetben, a célokban, hogy ezen a területen kell elindulni és hogy ezek a problémák, abban egyet tudunk-e érteni. Magyarán szólva a helyzetelemzésből megfogalmaz bizonyosfajta célcsoportokat.
Ha valaki azt mondja, hogy ezek közül vannak olyanok, amelyek még hiányoznak ahhoz, hogy a helyzetelemzésből adódó dolgokra választ adjunk, akkor ezt egészítsük ki! Ha valaki azt mondja, hogy a megfogalmazott részek nem tartalmazzák részleteiben azokat a stratégiai irányokat, amelyek azon a témakörön belül - most csak az 1-es van előttem -, a foglalkozási, a munkaerő-piaci helyzet javításán kívül még lehet esetleg más szempont is, akkor azt tegyük bele! És utána nézzük egyben a határozati javaslatot, amelynek mondjuk csak a 2. pontja arról szól, hogy: az Országgyűlés felkéri a kormányt, hogy a nemzeti stratégia alapján háromévente készítsen kormányzati cselekvési programot - gondolom, most itt nem kell három évet várni, lehet rögtön indulni -, ebben határozza meg a szükséges jogszabályi, szakmai, szervezeti feltételek kidolgozásait, felelőseit, közreműködőit, magyarán szólva tegye le ezekre a problémákra a konkrét válaszait. Ezt követően nézzük meg azt, hogy ezek a válaszok, konkrét intézkedések valóban relevánsak-e, kezelni tudják-e ezt a dolgot, és vitatkozzunk arról, hogy annak az erőforrása, szervezete, szakmai tartalma korrekt módon szolgálja-e ezt az ügyet - de az egy másik fejezete a dolognak, nem erről szól. Én tehát nagy tisztelettel kérem mind a két oldalt, magunkat, magamat is beleértve, hogy próbáljuk ezt a két dolgot külön kezelni, mert akkor értelmes vitát lehet folytatni az anyagról.
A magam részéről tulajdonképpen még azt szeretném hozzátenni, hogy ha valaki azt mondja, hogy stilárisan, szövegszerűen vannak benne nehezen érthető és zavaros részek, ezzel egyet kell értenem, ráadásul van egy olyan fejezet, amelynek az illeszkedése az egészhez mind stílusában, mind megfogalmazásában nagyon nehezen szuszakolható bele, ámbár én érzem, hogy mi annak a szerepe és feladata: az tulajdonképpen nem más, mint az általános stratégiai alapvetés. Az itt leírtak stilárisan alapvetően ellentmondanak a magyar nyelv szabályainak, a szóismétlések, a benne lévő gondolati részek zavarossá teszik. A felsorolt példák adott esetben nem súlypontozott példák; tudom, hogy azért vannak ott, hogy az érthetőséget segítsék, esetenként segítik, esetenként zavarják, tehát meg kell nézni, hogy az általánosan hozott példa segít-e, vagy pedig újabb problémákat nyit fel - de nem megyek bele a részletekbe. Én úgy gondolom, hogy az anyagnak ez a része. Mindenképpen tisztázni kell az ilyen jellegű alapelveket, de a megfogalmazásában, stílusában, én úgy gondolom, érdemes egy újabb áttekintésre. Ezzel a kritikával, ha erre vonatkozott a stiláris rész - ez teljesen kiesik ebből a szerkezetből a megfogalmazásában -, magam is egyetértek.
Összegezve a véleményt: stratégiaként kezeljük, ha a probléma indokolt, akkor ne késsünk, induljunk el vele, az általános vita és egyéb kapcsán sok mindent bele tudunk még rakni; nézzük meg, hogy a problématérkép alapján azok az irányok kezelhetők-e, vállalhatók-e, ha szükséges, a vitában ki tudjuk egészíteni, de az a javaslatom, hogy induljunk el. De mik a garanciák? A garanciák azok, hogy ha most ezt itt elfogadjuk, akkor elindul. Senki nem tudja megmondani, hogy egy emberöltőt majdnem átfogó 25 éves időszakban milyen aktuális politikai erők fogják majd meghatározni a következő három év feladatait, és értékelnek. Ma, én úgy gondolom, egy olyan alapprobléma és alapérték ez, amelynek üzenetértéke van, hogy azt mondjuk, hogy ezt a stratégiát meg kell csinálni, a tartalmi részekben pedig majd folytassunk vitát.
Én azt javaslom és ajánlom tisztelettel, hogy a bizottság bocsássa általános vitára az anyagot, és ezt követően folytassuk majd le a szükséges vitát. Köszönöm szépen. (Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Révész képviselő urat illeti a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Bocsánatot kérek, elnézést kérek, elnök úr, (Révész Máriusznak:) illetve, képviselő úr, elnézésedet kérem, hogy közbeszóltam (Révész Máriusz: Semmi gond!), csak ránéztem a feljegyzésemre, és láttam, hogy felírtam magamnak a szegregációt is. (A termet elhagyni készülő dr. Pálinkás Józsefnek:) Professzor úr, egy pillanatra! Sajnos több része van, nemcsak társadalmi, nemcsak etnikai, hanem térségi, területi problémái is vannak, sokkal összetettebbé vált tehát sajnos, vagyis a súlya megvan, csak mi még sokszor, hagyományosan, hajlamosak vagyunk leszűkíteni akár etnikai és egyéb vonatkozásban. Én úgy gondolom, hogy lehet, hogy nem mindenütt ennyire, de hogy a súlyának megfelelően kell ezt kezelni, azt én fontosnak érzem. Elnézést kérek a közbeszólásért! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az elnézéskérés Révész képviselő urat illeti - és most már a szó is.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Képviselőtársaim! Én egész sok mindenben egyetértek azzal, amit Kormos Dénes képviselőtársam mondott. Én is azt gondolom, hogy van ennek az anyagnak pozitív része is: az a helyzetértékelés. Tehát ha elolvassuk a II. fejezetet, akkor a helyzetértékelés szerintem rendben van többé-kevésbé. Az a gond, hogy ezt követően azok a fejezetek is, amelyek nem a helyzetértékelésről kellene hogy szóljanak, azok a fejezetek is kimerülnek a helyzetértékelésben. Ebből kifolyólag az egész anyag olyan, mint egy időutazás: a '80-as évek semmitmondó előadásai vagy KISZ-vitairatainak hangulatát idézik, 43 oldalon keresztül gyakorlatilag semmi konkrét dolgot nem tudunk meg arról, hogy mi fog történni az elkövetkező években. Elhangzott - talán Pósán képviselőtársam részéről - a Száz lépés programja. A Száz lépés programjának semmit mondása egy nagyon konkrét dolog volt ahhoz képest, ami ebben az anyagban van.
Ez az anyag a teendők szintjén teljes egészében kimerül a szlogenekben: legyen jobb a gyermekeknek, és hasonlók. Bármelyik ilyen, közkívánatra bármit fel tudok olvasni, a lakóhelytől, a lakóhelyteremtéstől kezdve a napközbeni ellátások, a lakás, lakhatás feltételeinek, minőségének, biztonságának javításáig, és ha elkezdjük olvasni, akkor ilyeneket látunk: "A megfelelő lakás ma az élet minőségének legfontosabb eleme. Az elfogadható minőségű és megfizethető költségű lakás a család és a gyerekek jólétének, egészségének nélkülözhetetlen kerete. A túl magas lakásköltségek...", s a többi, s a többi, és aztán van egy helyzetértékelés, pedig ez már a konkrét cselekvés lenne. Arra, hogy mondjuk hogyan fog a hátrányos helyzetű családok lakáskörülménye javulni, arra egyetlen mondatot nem tudnak az anyagban felmutatni. De nemcsak ezt, bármelyik területet végignézhetjük.
Lehet szép terveket készíteni arra, hogy 2007 és 2032 között az általánosság szintjén minek is kellene történnie, de legalább egy oly alfejezet lenne, hogy az elkövetkező három évben, csak a következő három évben milyen... (Közbeszólás: A határozat!) Szívesen felolvasom azt a határozatot, ha a képviselő úr kéri, azt mondja: "Az Országgyűlés felkéri a kormányt, hogy a nemzeti stratégia alapján háromévente készítsen kormányzati cselekvési programot, és ebben határozza meg a szükséges jogszabályi, szakmai, szervezeti feltételek kidolgozásának feladatait, felelőseit, közreműködőit a határidők és a szükséges források megjelölésével.". Azt hiszem, hogy arra országgyűlési határozatot hozni, hogy legyen felelőse, és dolgozzuk ki a következő hároméves feladatokat, nem kell. Szerintem az lenne a helyes, képviselőtársaim, hogy oké, legyen egy hosszú általános stratégia 25 évre vonatkozóan, de legalább azt írjuk le, hogy mit kívánunk elérni az elkövetkező három évben! Az a baj, hogy ha ezt az anyagot elfogadjuk, akkor az ég egy világon semmi nem következik belőle, és nem következik belőle semmilyen olyan állítás, amely egyébként számon kérhető lenne az elkövetkező időszakban.
A szegregációt én is felírtam. Én ebben egyébként inkább Kormos Dénessel értek egyet, mint Pálinkás professzor úrral, de az az igazság, hogy a szegregációnak többféle értelmezése van a köztudatban. Van olyan értelmezése is, amit Pálinkás képviselő úr használt, és ez esetben a lakóhelyi elkülönülést nem értik bele a szegregációba, de van olyan kifejezés is, amikor például a lakóhelyi szegregációt is megfogalmazzák, ez a szegregációnak ez egy tágabb értelmezése. És ebben az esetben szerintem Magyarországnak az egyik legsúlyosabb problémája igenis a szegregáció. Csak az a gond, hogy küzdjünk a szegregáció ellen, és akkor vannak benne olyan mondatok, hogy az oktatás szintjén, szűnjön meg esetleg majd 25 év alatt a lakóhelyi szegregáció, csak még mindig az a kérdés, hogy hogyan, mit fogunk csinálni ezért? Én azt látom a problémának egyébként, hogy ma pontosan az ellenkező irányba megyünk - erről mindjárt fogok beszélni.
Ráadásul a szegregáció elleni küzdelem az új kormányszóvivővel egyébként tényleg elég vicces. A jászladányiakat elítéljük, mert a jászladányi szülők egy része olyan iskolába akarja járatni a gyerekét, ahol a gyerekek megírják a házi feladatot, tudnak haladni, és erre egyébként, nem jogtalanul, de nem oktalanul felhívják a figyelmet, hogy ez bizony Jászladányban szegregációhoz vezet. Ha Szabó Zoltán képviselő úr óhajtja, én szívesen felolvasom azt, hogy az új kormányszóvivő hosszasan elemzi, hogy ő hét bölcsődét - tehát nem óvodát, iskolát, hét bölcsődét! - járt végig, hogy kiválassza a gyermekének legmegfelelőbb bölcsődét, hogy mégse keveredjen ám akárkivel, aztán utána azt mondja: találkoztam itt Bélukával, akinek a ruháit egyszer mossák ki hetente a szülei, Laurával, aki minden fiún túltesz rosszasággal, aztán volt olyan gyerek, Ádámka, akit részegen vitt be az anyja, és a harmadik napon utána ő már el is vitte ebből a hét bölcsődéből kiválasztott bölcsődéből a gyermeket. Nahát hogyha Jászladány szegregáció, akkor amit itt Demcsák Zsuzsa leír, maradjunk abban, hogy az a szegregációnak a minősített esetét valósítja meg. Hogy a jól szituált szülőkkel hajlandó babakocsit tologatni a Szent István parkban, mert nem mindegy, hogy milyen játszótérre megy be, az is azért tetten érhető a szövegben.
Azt kell mondjam, hogy a kormánynak itt is el kell dönteni, hogy akar a szegregáció ellen küzdeni vagy nem, ha akar, akkor mondjuk a kormányszóvivőt - egyetértek Pálinkás úrral - meg kellene gondolni, mert ez így... ha azt mondom, hogy vicces, akkor azt hiszem, hogy a helyzet...
ELNÖK: Képviselő úr, térjünk a tárgyra! A kormányszóvivő kiválasztása nem tárgya ennek a bizottsági ülésnek. (Dr. Pósán László: Arról van szó!)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, a szegregáció az tárgya... Én elhiszem, hogy az elnök urat...
ELNÖK: Az tárgya...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én elhiszem, hogy az elnök urat egyébként zavarja ez a felvetés, tehát megértem a szocialisták problémáit. Ez abszolút a tárgyhoz...
ELNÖK: Képviselő úr, azt kértem, hogy térjen a tárgyra, különben megvonom a szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): ...Abszolút a tárgyhoz tartozik. Menjünk tovább!
Fejlesztési területek. Arról beszélünk, hogy munkahely-teremtés. Ez is csak a vágyálmok szintjén van egyébként leírva, de ebben a pillanatban, ma Magyarországon folyamatosan nő a munkanélküliség, egyre többen veszítik el az állásukat.
A szakképzés mint kiemelt terület. Az MSZP-SZDSZ-koalíció a fővárosban most veri szét a szakképzési rendszert, aminek köszönhetően - hogy mondjam? - azoknak a gyerekeknek az esélye, akik ebbe a szakképzési rendszerbe járnak, az elkövetkező időszakban nem növekedni, hanem csökkenni fognak, és mondjuk éppen az agglomerációból érkező gyerekek kiszorítása az egyik fő cél.
Oktatási rendszer. Itt is meg kellene vizsgálni, hogy mitől csökken a szegregáció. Lehetne egyébként olyan lépéseket tenni, amelyektől valóban csökkenne, mondjuk el kellene dönteni, hogy milyen oktatási rendszert, milyen iskolaszerkezetet kívánunk Magyarországon megvalósítani, ugyanis az az oktatási szerkezet, az az iskolarendszer, amelyben egyszerre van jelen a nyolcosztályos, a kilencosztályos gimnázium, a hatosztályos gimnázium meg az ötosztályos gimnázium, gyakorlatilag az maga a szegregált iskolarendszer, és ez vezet oda, hogy a gyermek sorsa már abban a pillanatban eldől, amikor hatéves korában a szülő beíratja őt az első osztályba. Mert ha olyan iskolába íratja be, ahol a gyerekeket meg tudja tartani az általános iskola, és nem viszik el őket ötödik-hatodik meg hetedik osztályban, akkor az a gyerek jóval jobb eséllyel indul neki az életnek, mint hogyha egy olyan iskolába íratja be őt a szülő, amely erőteljesen lefelé szálló ágban van, amelynek rossz a megítélése, és már nem is viszik oda a gyerekeket, mert legkésőbb az ötödikben minden olyan gyermeket, akinél a szülők motiváltak a továbbtanulás irányába, elvisznek az iskolából, és ez hihetetlen módon veri szét a rendszert. Vagy szembenézünk ezzel a problémával, hogy mi a magyar oktatási rendszerben a szegregáció legfőbb oka, vagy pedig ez megint csak írott dolog marad.
ELNÖK: Malasztnak hívják...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A lakáshoz jutás mint kiemelt cél. Ha a lakáshoz jutásnak a feltételeit, és hogy az hogyan változik, megnézzük, az anyagban nincsen rá konkrét dolog, de ha az elmúlt évek tendenciáit nézzük, akkor azt látjuk, hogy most nem könnyebb, hanem nehezebb lakáshoz jutni.
Még egy problémára hadd hívjam fel a figyelmet: az infláció szerkezetére, tisztelt képviselőtársaim! Nem nagyon fordult még elő, hogy a nyugdíjas fogyasztói kosár, amit mérnek, körülbelül 2 százalékkal haladja meg az átlagos fogyasztói árindexet. Ez egyébként pontosan azt jelenti, hogy a szegényebb társadalmi rétegeket sújtja nagyobb mértékben az infláción keresztül a megszorítás. A nyugdíjas fogyasztói kosár egyébként a szegénységi küszöb alatt élő családok szempontjából jelenti a legsúlyosabb problémát.
Meg lehet tehát sokféle általánosságot fogalmazni 2032-ig, de a konkrétumok teljes egészében hiányoznak az anyagból. Ha ezt a stratégiát elfogadjuk, akkor abból nem tudjuk meg, mi fog következni, nem tudunk semmit, amit számon lehet kérni. Ráadásul azt kell mondjam, hogy a kormány jelenlegi lépései - csak néhány kiragadott területet említettem meg - minden területen a nagycsaládosok élethelyzetét tovább nehezítették az elmúlt időszakban, tehát nem előre megyünk ebben a pillanatban, hanem a társadalmi megosztottság, ha akarjuk, mondhatjuk, hogy a szegregáció ebben a pillanatban növekvő tendenciát mutat Magyarországon. Ezért ezt az anyagot ilyen formában semmiképpen nem tudjuk elfogadni.
Pálinkás úr javaslatához csatlakoznék: szerintem ez egy olyan terület, amelyen ki tudnánk alakítani együttműködést. A helyzetértékelés rendben van, határozzunk meg konkrét célokat az elkövetkező három évre, az elkövetkező tíz évre és az elkövetkező 25 évre, a konkrét célokhoz pedig határozzunk meg konkrét lépéseket! Ez esetben a Fidesz ezt az anyagot tudná támogatni - ilyen formában nem.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Engedje megjegyeznem, hogy a nyugdíjas fogyasztói kosár két ok miatt: a gyógyszer- és az energiár miatt emelkedik az átlagosnál jobban. (Révész Máriusz: Meg az élelmiszerárak miatt!) Az átlagos szegénységi küszöb alatt élők gyógyszerfogyasztása nem szignifikánsan magasabb, mint a más társadalmi rétegeké, az energiaárak kapcsán pedig éppen az szegények esetében van kompenzáció, amit természetesen a fogyasztói kosár, illetve az a szerint mért infláció nem tartalmaz. (Révész Máriusz: Hogyne! - Dr. Sándor Klára jelentkezik.)
Sándor Klára alelnök asszonynak adom meg a szót.
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót. Örülök annak, hogy a vita elkezdett ilyen irányba menni, ahogy Kormos Dénes és Révész képviselő úr is hozzászólt, mert azt gondolom, hogy a műfaj, a stratégia mint műfaj olyan, ami egy nagyobb, általánosabb rátekintés, célokat, irányokat jelöl ki, és azt gondolom, hogy ennek a követelménynek ez az anyag megfelel. Ugyanakkor... Azért gondolom, hogy megfelel neki - Révész képviselő úr csóválja a fejét -, azért gondolom, hogy ennek a követelménynek ez az anyag megfelel, mert az V. fejezetben, ahol az indikátorokat sorolja fel az anyag, akkor abból azért elég világos az, hogy milyen módon és milyen területen keresi majd a megoldást az a cselekvési terv, amely reményeim szerint is egészen konkrétan fog arról szólni, hogy ezeket a célokat, amelyeket a stratégia megállapít, hogyan kívánja majd a kormány megállapítani. Én is azt gondolom, hogy kell egy nagyon részletes terv erre vonatkozólag, egyetértek azzal, hogy egy stratégia - mert műfajilag ez nem előírás, nem elvárás egy stratégiával szemben -, ez az anyag ezt még nem tartalmazza, és szerintem is kell egy nagyon részletes és nagyon konkrét terv. De hogy ez a konkrét terv milyen irányban fog majd mutatni, és merre fog elmozdulni, az azért az indikátorokból elég világosan látszik.
Pálinkás képviselő úr megemlítette a demográfiai helyzetet. Hadd mondjam el azt példának, hogy azon az ötpárti vitasorozaton, amelyen a demográfiáról volt szó, az SZDSZ-t én képviseltem, és azoknak a vitáknak ugyanaz volt a szerkezetük, mint ennek a stratégiai anyagnak: a problémát miben látjuk, miben látjuk a megoldások irányát, és végül a konkrét javaslatok, amelyekre egyik vitán sem került eddig sor, mert egyszerűen nem volt idő, amely konkrét megoldások kidolgozására nyilván több idő kell. De azért hoztam most itt ezt fel, mert az egy olyan ötpárti beszélgetés volt, amelyen én részt vettem, amely azért nem került bele a híradásokba, mert ott az öt párt egyetértett egymással, ezért aztán a világon senkit nem érdekelt; mármint a teljes média jelen volt, és aztán nem volt róla semmilyen híradás. Nem volt cirkusz, nem volt összeveszés, így aztán senki nem tudhat arról, hogy ott gyakorlatilag tényleg egyetértettünk. A probléma megállapításában egy borzasztó fontos dolog egyébként, hogy azonosan látjuk-e a problémákat, illetve hogy a megoldás irányát miben látjuk - ebben egyetértés volt. Egyébként azt gondolom, hogy a gyermekszegénységet illetően vagy az iskolaátalakítást, akár az iskolastruktúra átalakítását illetően is lehetnek azonos nézeteink, vagy vannak is, azt gondolom, azonos nézeteink.
Abban például Révész képviselő úrral teljesen egyet tudok érteni, hogy az iskolai szegregációnak az egyik oka az, hogy most különböző, a nyolcosztályostól kezdve mindenféle gimnáziumok vannak, ki hova íratja be a gyerekét, ki hol lakik. Mi készséggel állnánk egy egységesítés elé, hogyha az a gyerekek érdekét szolgálja, és szerintünk az a gyerekek érdekét szolgálja. És hadd hívjam azért arra fel a figyelmet, hogy az előző kormány minisztere is és a mostani kormány minisztere is az irányban halad, hogy például a nyolcosztályos, a lehető legjobban szegregáló gimnáziumtípust eltolja az irányba..., tehát ott már a szegregáció például csökken bizonyos intézkedések kapcsán. De egyetértek azzal, hogy az egységesítés előre vinné ezt a folyamatot.
Azt is el szeretném mondani, hogy például az az elv, hogy egy körzeten belül az iskola nem utasíthatja vissza a gyereket - tehát hogy a szabad iskolaválasztás megmarad, de az iskola nem válogathat, mazsolázhat szabadon a gyerekek között - szintén az előző ciklus intézkedései közé tartozik. És azért azt is tudjuk, hogy mondjuk az etnikai szegregáció ellen szintén nagyon sokat tett az előző miniszter.
Hogy ne maradjak ki én se a kormányszóvivői vitából - bár igazán nem akarok belemenni se, mert nem olvastam a blogot, tehát nem tudom, hogy eredetileg mi szerepelt benne és milyen mondatok szerepeltek benne -, azt én készséggel elismerem, hogyha egy kormányszóvivőt bármilyen félreértések vagy akár félremagyarázások kapcsán a rasszizmus vagy szegregálás vádjával lehet illetni, az nem egy szerencsés indulás és nem egy szerencsés kezdet. Hogyha tényleg ez a helyzet, akkor ott le kell vonni a következtetéseket. De nem láttam a blogot, tehát nem tudom, hogy mi van benne, anélkül... (Dr. Pósán László: Megadjuk az elérhetőséget!) ...anélkül nem szeretnék ítéletet mondani, de azzal egyetértek, hogy ezt egy kormány sem engedheti meg magának, és azt gondolom, különösen a liberális koalíció, egy liberális koalíciós partnerrel működő kormány nem engedheti meg ezt magának. Köszönöm szépen a szót. (Dr. Hoffmann Rózsa jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm, és továbbra is szeretném jelezni, hogy a kormányszóvivő problémáját hagyjuk meg a kormánynak, ha lehet. Általános politikai vitát természetesen lehet róla folytatni, de nem hinném, hogy ennek az Oktatási és tudományos bizottság a legjobb terepe.
Hoffmann képviselő asszonyé a szó.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Köszönöm szépen. Én ott folytatnám, ahol Kormos Dénes képviselő úr abbahagyta, hogy a lényeg itt van az első két lapon, hogy tudniillik a határozati javaslat felsorol 8 pontot. Ebből 7 ponttal nincs is probléma, mert hogy az Országgyűlés felkéri a kormányt erre-arra-amarra, az részemről rendben van, de ennek a határozati javaslatnak az első pontja az, hogy az Országgyűlés elfogadja ezt a mellékletet. A továbbiakban erről a mellékletről szeretnék szólni, mert az eddigi hozzászólások is a mellékletnek a hiányait és részben az erényeit sorolták fel.
A melléklet egy stratégia. Sándor Klárának igaza van, hogy nincs kőbe vésett műfaja a stratégiának, de azért mégis van egy szokásjog alapján vagy éppen, azt mondhatnám: a vezetéstudomány alapján kialakult műfaji követelményrendszere. Ehhez hozzátartozik az, ami ebben az anyagban részben megvan: mindig egy helyzetelemzésből kell hogy kiinduljon a stratégia, majd a célokat, az alapelveket kell hogy megfogalmazza, aztán ehhez kell a feladatokat hozzárendelnie, a feladatokhoz erőforrásokat, határidőket kell tűznie.
Nézzük akkor, hogy mi a helyzet a helyzetértékeléssel! Ezt összekapcsolnám az egész anyaggal kapcsolatban megfogalmazott szemléletbeli kifogásommal. Legyen jobb a gyermekeknek! - amikor ezt a címet olvastam, akkor arra gondoltam, hogy a gyermeki élet egészét át kell hogy fogja ez a stratégia. A gyermeki élet természetesen alapvetően attól függ, hogy van-e mit ennie, van-e hol laknia a gyermeknek, de azért ennél sokkal többről is szó van; arról, hogy hogyan él, milyen az életminősége, hogy tudja eltölteni a szabadidejét, törődnek-e vele, gondozzák-e. Tehát sokkal tágabb kategóriának érzem a Legyen jobb a gyermekeknek! című anyagot, mintsem leszűkíteni ezt arra a két szempontra, amely az anyagban szerepel, jelesül a gyermekszegénység és a szegregáció elleni küzdelemre. És akkor, ha már a helyzetértékeléssel kezdtem, a helyzetértékelés úgyszólván csak a gyermekszegénységről, családszegénységről szól, de egyáltalán nem érinti a gyermekélet egyéb területeit, mint ahogy az egész anyag sem. Tehát az első javaslatom, kérésem az - hiszen vélhetőleg át fogják dolgozni ezt az anyagot -, hogy tágítsák ezt a kört, mert ha csak gyermekszegénységről és szegregációról szól, akkor nem szól a gyermekek igazi életéről.
És akkor néhány hiányérzetemet fogalmaznám meg, egyrészt javaslatként is, hogy egy átdolgozott anyag legyen tekintettel a következő témakörökre - nem fontossági sorrendben, de összeírtam néhányat, amely nélkül a gyermeki életet nem lehet tárgyalni. Az iskolával kapcsolatban alapvetően nekem is az iskolabezárások jutottak az első helyen eszembe. Nemrég hallottam a rádióban egy olyan interjúsorozatot, amelyben fiatal gyerekek, szakközépiskolások arról vallottak, hogy lehet, hogy az ő iskolájuk nem a legjobb hírű, de ők ezt szeretik, ők itt érzik jól magukat, mert családias, mert mindenkit ismernek, mert két párhuzamos osztály van csak, és nem vágynak egy olyan embergyárba menni, ahol ezernél több gyereket összezsúfolnak egy nagy épületbe. Ha ezt gyerekek maguk fogalmazták meg, akkor azért az egy fontos szempont kellene hogy legyen mindenféle iskolastratégiában, hogy a gyermek valóban egy szűkebb, családiasabb környezetben érzi jól magát, ez az életminősége szempontjából alapvetően fontos. Ha pedig az iskoláját bezárják, átviszik egy mamutintézménybe, ahol más pedagógiai program, esetleg más tanárok fogják tanítani, akkor nagyon sokat rontottunk ezeknek a gyerekeknek, ezeknek a fiataloknak az életminőségén.
Hozzátartozik a kérdéshez a bölcsőde kérdése, amiről egyáltalán szó sincs az anyagban, és nem is emlékszem, hogy az elmúlt időszakban a bölcsődékről beszéltünk volna. Talán nem véletlen - a francia választási küzdelem stratégiáit olvasgatva -, hogy a franciáknál nagyon komoly szerepet kap például a bölcsődei program, tanulhatnánk tőlük. A bölcsődei programot összekapcsolva a részmunkaidős foglalkoztatással valószínűleg sokat lehetne segíteni a gyermekek helyzetén. Egyikről sincs szó az anyagban, sem bölcsődei programról, sem részmunkaidőről, ami már összefügg a családok helyzetével is. Családpolitika nélkül nem lehet gyermekhelyzetről, a családok segítéséről beszélni, de erről az előttem szólók már többet mondtak, nem ismételnék.
Sportolási lehetőség. Mindannyian tudjuk, mennyire beszűkült, úgyszólván lehetetlenné vált. Ma már a sportolás csak a gazdag gyerekeknek a privilégiuma vagy azoké, akiknek a szülei akár az éhezést is vállalják, hogy elő tudják teremteni azt az összeget. Márpedig ha sport, mozgás nélkül nőnek fel a gyerekek, akkor hiába csökkentjük a szegénységet, az egészségtelen gyermekek számát fogjuk fokozni. Nincs sportolási lehetőség.
Ezzel szoros összefüggésben említeném meg a mai fiatalságnak a szegénység utáni legsúlyosabb problémáját, a betegségek számának a növekedését. Az a fajta egészségnevelési program, amely elkezdődött, aztán valahogy megállt, amelynek kapcsán számos tanulmány született, amely felmérte, hogy ma a gyerekeknek több mint a 30 százaléka, bizonyos betegségek esetében 50 százaléka küszködik olyan betegségekkel már, mint a gyerekkori cukorbaj, magas végnyomás, gerincferdülések, látásproblémák, hallásproblémák, nem beszélve az egyéb, idegrendszeri betegségekről, óriási számokat lehet olvasni a különböző tanulmányokban. Ennek a megelőzése, ennek a segítése nemcsak az iskolai büfékre koncentrálva, hanem egy olyan egészségnevelési program keretében, amely valahogy megfeneklett, ami nem létezik. Nagyon idetartozónak érezném, de egy szó sincsen erről az anyagban... (Zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Bocsánat! Szeretném kérni, hogy a mobiltelefonokat legalább a hangszórók közeléből tegyük el, mert borzasztó zavaró. Köszönöm szépen. Elnézést, képviselő asszony!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Nem tudom, hogy kié cseng, az enyém nem szólal meg...
ELNÖK: A legegyszerűbb talán az, ha mindenki elteszi a sajátját a hangszóró közeléből, és akkor bizonyára köztük lesz az is, amelyik szól. (Derültség.)
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Folytatnám akkor a sort, de csak csapongva vagy szemezgetve.
A művészeti nevelés. Nagyon szorosan hozzátartozik a gyermekek életminőségéhez, hogy tanulnak-e zenét, táncot, drámát, bábozást a szabadidejükben a szegény gyerekek is. Jól tudjuk, hogy a művészeti iskolák finanszírozása körüli gondok - a költségvetési tárgyalás során erről sokat beszéltünk - bizony azzal fenyegetnek, hogy a szegényebb gyerekek sorra ki fognak szorulni a művészeti nevelésből.
A kollégiumokat szintén említette valamelyik előttem szóló, ezzel kapcsolatban is volna mit elgondolni egy ilyen stratégia kapcsán.
Idehoznám a pedagógusképzés dolgát is, hiszen a gyerekek akkor fogják magukat az iskolában jól érezni, hogyha őket szerető, őket ismerő és velük bánni tudó pedagógusok foglalkoznak velük. Sok ilyen tanárember van, még ez a szerencsénk, viszont ez úgyszólván esetlegesen alakul ki. A pedagógusképzés most olyan átalakulásban van, hogy nem látjuk, hogy hol van vége. Elég baj, hogy bent vannak az első évben már a hallgatók, nem tudjuk, hogy mi lesz a tanári szakokkal és hogy hogyan képzelik el azok, akik a tanári szakok képesítési követelményein dolgoznak azt a pedagógusképzést, amely jobban felkészíti majd a leendő tanárokat a megváltozott gyerekekkel való szakszerű, szeretetteljes foglalkozásra. A nyomát nem látom.
A média. Nem lehet a gyermekek helyzetéről anélkül beszélni, hogy ne utalnánk arra, hogy segíti-e a gyermekek életminőségének a javulását a média vagy sem. Tudjuk, hogy nem így van, a médiából áradó sokféle szellemi szenny nagyon sokat rombol a gyermekek életminőségét.
A gyermekvédelem is egy olyan kérdés, amely idetartozik. A gyermekbántalmazásoknak a csökkentése, az ifjúság- és gyermekvédelem, a drogproblémák mind-mind idetartoznának. Én ilyen fejezeteket és ilyen tételmondatokat szeretnék látni egy stratégiában, de nemcsak a stratégiában, hanem a helyzetértékelésben is, vagyis ami a gyermekség egészét átfogja.
Befejezésül megemlítenék egy olyan tervet, sőt ez nem is terv, hanem már megvalósulóban van több helyen, amit Böjte Csaba atyától hallottam - gondolom, őt senkinek nem kell bemutatni, és mindenki tisztelettel szemléli az ő fantasztikus gyermekmentő akcióit Erdélyben és szerte Romániában. Tőle hallottam, hogy most például egy olyan próbálkozásuk van, de már sok helyen működik is, hogy kistelepülésen úgynevezett iskolaházakat hoznak létre abból kiindulva - és nálunk is hasonló a helyzet -, hogy felnőtt már két olyan nemzedék, ahol a szülők dolgoztak, ahol a családi életnek a hagyományos keretei fellazultak, ahol a gyermekeknek nincs módjuk a gyakorlatból megtanulni mindazt, ami a normális családi életben szükséges: a háztartásvezetést, a takarítást, a szabadidő megtervezését, a havi költségvetés beosztását, és így tovább. Ezt valahogy pótolni kellene azoknál a növekvő számú gyermekeknél, akiknek ez hiányzik. Böjte Csaba atya erre hozott létre a falvakban olyan úgynevezett iskolaházakat, ahol délutánonként erre felkért, nagyrészt önkéntes vagy minimálisan honorált emberek próbálják valamilyen mértékben pótolni azt, amit a család nem tudott megadni a gyermekeknek. Ez például egy olyan lehetőség, amit, az erre vonatkozó elképzeléseket nagyon szívesen látnék bármilyen kormányprogramban, és ezeket nagyon melegen tudnám támogatni.
Miután mindezek a konkrétumok még csak a céltételezés is hiányzik ebből a stratégiából, ezért én is azokhoz csatlakozom, akik azt mondják, hogy ez így nem elfogadható, mert nagyon szerény, nagyon szegényes program. Én azt javaslom, azt kérem, hogy dolgozzák át, gondolják végig, és a gyermeki élet egészét megcélozva valóban egy olyan stratégia szülessen, amelyre utána hivatkozni lehet akár húsz éven keresztül, hogyha úgy tetszik, amely egy iránytűt jelenthet a későbbi kormányzati cselekvés számára.
Végezetül, ha megengedik, én is hozzászólnék a szegregáció témájához. Nagyon kellene vigyázni ezzel a túlhangsúlyozott szegregációval. Én nem vitatom, hogy ilyen létezik, de bevallom, bár hosszú pályafutásom során több ezer pedagógussal, több száz iskolával találkoztam, én még személyesen nem beszéltem, nem találkoztam olyan tanáremberrel, aki nem úgy fogná fel a hivatását, hogy minden rábízott gyereket egyformán kell fejlesztenie, szeretnie, gondoznia és nem kirekesztenie. Úgyhogy én is úgy érzem, hogy nem ez jellemző a magyar iskolára - nem állítom, megismétlem, hogy ilyen nem létezik -, de minél többször hangsúlyozza a kormány vagy bármilyen politikus a szegregációt, mintegy ítéletet mondva az iskola felett, ez önmagát beteljesítő jóslatként kezd egy idő után működni. Az a tanárember, aki úgy végezte el vagy dolgozta végig a pályáját, hogy mindenféle gyerekkel kínlódott, és örömet jelentett számára a legelmaradottabb gyerek felzárkóztatása is, minél többször hallja azt, hogy szegregáltunk, egy idő után már olyan érzelmek keletkeznek benne, amelyek már tényleg a szegregáció irányába viszik. Tehát önmagát beteljesítő jóslatként kezd működni ez a sok-sok kritika, aminél soha nem tudjuk, hogy az voltaképpen kit illet. (Zúg a hangosító berendezés.) Mert hogyha a kormányzat úgy látja, úgy ítéli meg, hogy Magyarországon a szegregáció elképesztően magas, akkor azért önmaga háza táján is kellene talán söprögetnie, hogy ő vajon mindent megtett-e annak érdekében, hogy ez ne így legyen.
Én azt javasolnám, hogy egy kicsit stilárisan - a nyelvvel, a mondatokkal üzenünk - úgy legyen az anyagban, hogy sok mindent megtettünk már eddig a hátrányos megkülönböztetés ellen, ezt tovább kell folytatni. Ne ilyen ítéletként, ilyen globális ítéletalkotás vagy -hirdetés módján szerepeljen állandóan a szegregáció, ilyen névtelenül, konkrétum nélkül, hogy ki az, aki szegregál, hol, miképp. Arról nem beszélve, hogy nagyon világosan különbséget kell tenni a tényleges szegregáció, azaz a hátrányos megkülönböztetés, a kirekesztés és a pedagógiai, pszichológiai indok alapján történő, ideiglenes vagy hosszan tartó különnevelés között. Miután állandóan a szegregációt harsogják a hivatalos szervek, ezért nagyon sokszor már attól is óvakodnak a megfelelő szakemberek, hogy ahol a gyerek érdeke azt kívánná, hogy ideig-óráig külön fejlesszék, ott sem merik ezt megtenni, mert mindenki attól fél, hogy szegregációt vagy éppen rasszizmust kiáltanak rá. Nagyon óvatosan kellene ezzel tehát bánni. Én is csatlakozom Pálinkás képviselő úrhoz: úgy érzem, hogy túlhangsúlyozunk. Elmosottak ezek a tények, hogy tényleg ki, hol és milyen mértékben szegregál. Óvatosabb, finomabb, diszkrétebb megfogalmazást kérnék, annak elismerésével, hogy azért itt nagyon komoly erőfeszítések tétetnek minden téren a szegregáció ellen. Azok a tanító emberek, óvónők vagy tanáremberek, akik tudatosan vállalják az integrált oktatást, és ettől borzasztóan kínlódnak, mert nincsenek rá felkészítve, de érzik ennek a fontosságát és súlyát, mind joggal érzik magukat megbántva, hogyha soha semmi elismerést nem kapnak, csak minden a szegregációt harsogja.
Összegzésképpen én mindenképpen ennek az stratégiának az alapos újragondolását, átgondolását javaslom. A 2-8. pontig nincs kifogásom a határozati javaslat ellen, de az 1. pontot, tehát ezt a mellékletet nem tartom olyan állapotúnak, amit most el lehet fogadni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Engedje meg, hogy megjegyezzem, hogy a 34. oldalon a legfontosabb célkitűzések között az első helyen a 0-3 éves gyermekek nevelő családok szükségleteinek megfelelő számú napközbeni ellátási férőhelyet biztosító ellátórendszer szerepel - ez a bölcsőde. A 29. oldalon a legfontosabb célkitűzések között második helyen az atipikus foglalkoztatási formák erőteljes elterjesztése - ez többek között a részmunkaidő. És hasonlót lehet a 31., illetve a 40. oldalon a sportra is találni. Tehát azt tudom mondani, hogy a képviselő asszonynak kétségkívül igaza van abban, hogy talán fogalmazhatna az anyag úgy is, hogy ha a bölcsődéről akar beszélni, akkor "bölcsődé"-t ír, és nem egy háromsoros meghatározást erre nézve, de szerepel benne a bölcsőde, csak ilyen ügyesen kódolva, hogy így fejezzem ki magam.
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Egy mondat erejéig visszakérhetném a szót?
ELNÖK: Hogyne!
DR. HOFFMANN RÓZSA (KDNP): Megismétlem: akkor hinném, hogy ez egy komoly stratégia, ha mondjuk - maradjunk a bölcsőde területén vagy a 0-3 éves korú gyerekek foglalkoztatásánál - ott is látnám azt, hogy van egy helyzetértékelés, akár csak két mondatban, nem vágyom grafikonokra, statisztikákra, de az legyen ott mögötte, egy helyzetértékelés, egy cél és egy ehhez rendelt program! Akkor elhiszem, hogy ez nem csak egy ilyen szépen felfestett mondat egy stratégiára, hanem van mögötte megfontolás, és van mögötte valódi elképzelés, hogy mit akarunk kezdeni ezen a területen. Így olyan hevenyészett, odavetett mondatoknak érzem ezeket, nem látom mögötte azt, hogy komoly célok vagy stratégiai megfontolások lennének.
ELNÖK: Jó, köszönöm szépen. Deák Istvánné képviselő asszony következik.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Pontosan arra szerettem volna én is rávilágítani, amit az elnök úr elmondott, és amit az osztályvezető asszony is elmondott a bevezetésében, hogy ennek a stratégiának az egyik fő, figyelemreméltó része a 0-3, illetve a 0-6 éves gyermekek esélyegyenlőségének, felzárkóztatásának a biztosítása, illetve az ebbe a korosztályba tartozó gyermekek szegénység elleni küzdelmének a kiemelt koncepciója. Ez természetesen több helyen megjelenik.
Én azon képviselők közé szeretnék tartozni, akik ezt az anyagot általános vitára alkalmasnak találják, hiszen minden olyan szempontot tartalmaz, amelyet egy stratégiának tartalmaznia kell. Más kérdés, hogy természetesen tartalmi kérdésekben lehetne még cizelláltabb, differenciáltabb, kitérhetne még nagyon sok mindenre, abban én is egyetértek a másik oldalon ülő képviselőtársaimmal, hogy sok mindent bele lehetne még tenni, de lesz erre alkalmunk, hiszen az általános vita folyamán ki lehet egészíteni az anyagokat. A hároméves konkrét stratégiai terv kidolgozásakor pedig bizony nagyon sok olyan konkrét dolog kerülhet bele, amelyet most hiányolhatunk.
Én tehát arra kérném mindkét oldalon ülő képviselőtársaimat, hogy ahhoz, hogy a munkát el tudjuk kezdeni, most abban a fontos kérdésben értsünk egyet, hogy igenis komolyan tennünk kell a gyermeki szegénység ellen, ezt közösen tudjuk megtenni. És azt is szeretném elmondani - gondolom, mindenki hallotta -, hogy a szociális bizottság megtárgyalta ezt az anyagot, és a szociális bizottság egyöntetűen, oldalaktól függetlenül elfogadta és tárgyalásra alkalmasnak tartotta azt, hiszen olyan fontos kérdés a gyermekszegénység elleni küzdelem, hogy ebben pártállástól függetlenül egyet kell hogy értsünk. Persze más kérdés, hogy területeket gondolhatunk másképpen, célokat gondolhatunk másképpen, megoldási javaslataink is lehetnek különbözőek, de most ez alkalom lehet arra, hogy közösen fogalmazzuk meg az elképzeléseinket. Ebben kérném mindenkinek a segítségét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. (Tatai-Tóth András, dr. Pósán László és Révész Máriusz jelentkezik.) Kérdezem, hogy van-e még olyan, aki eddig nem szólt, és szeretne részt venni a vitában. (Senki nem jelentkezik.) Nincs ilyen jelentkező. Akkor megnyitom a második kört.
Elsőként Tatai-Tóth András képviselő úr jelezte szólási szándékát.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A szegregáció kérdéséhez csak egy nagyon rövid megjegyzésem van, mert azt gondolom, hogy az ügyben van egy kis félreértés. A beterjesztett anyag... (Dr. Hoffmann Rózsa fideszes képviselőkkel egyeztet.) Elnézést, képviselő asszony (Dr. Hoffmann Rózsa: Elnézést!), csak pont az ön hozzászólására szeretnék egy rövid megjegyzést tenni. Az én értelmezésem szerint a beterjesztett anyag a szegregáció kérdését nem úgy tekinti, hogy egy osztályon belül a pedagógus megkülönbözteti a hátrányos helyzetű gyereket vagy a roma gyereket vagy a fogyatékossággal élőt, hanem iskola-, oktatásszervezési elvről beszél ez az anyag. Arról van szó, amikor a pedagógus elé - legyen bár az a legjobb szándékú - már olyan osztályokat szervezünk, amelyben ez a probléma fel sem merül, tehát adott esetben tiszta cigány osztályokat szervezünk, másik esetben olyan osztályokat szervezünk, amelyekben véletlenül sincs hátrányos helyzetű gyermek. Azzal én sem találkoztam, hogy a pedagógus különbséget tett volna a tanítás során a gyerekek között, de azzal már találkoztam, hogy mondjuk egy hat párhuzamos osztállyal induló nagy általános iskolában bizony iskolán belül az osztályok szervezésében, amiről nem a pedagógus tehet, hanem adott esetben az iskola vezetője (Dr. Hoffmann Rózsa: Az is pedagógus!) úgy szervezi meg az osztályokat, hogy még véletlenül sem keverednek a különböző társadalmi rétegekből érkezett gyermekek - láttunk már ilyet.
Azt gondolom, hogy ezzel a kis kiegészítéssel egyébként egyetértek azzal, hogy a szegregációval óvatosan kell bánni és a helyén kell kezelni. Azt szerettem volna hozzátenni, hogy itt a szervezésről van szó, amikor a pedagógus elé már nem is kerül olyan osztály, amelyben ezt az egyébként helyes elvét, hogy nem tesz különbséget a gyerekek származása, társadalmi helyzete között, érvényesíteni tudná. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hoffmann Rózsa: Akkor viszont tisztán kell fogalmazni!) Bocsánat, akkor tisztázzunk két fogalmat! A diszkrimináció és a szegregáció két különböző dolog. Senki nem arról beszélt - nyilván van ilyen is, de nem ez a jellemző -, hogy a pedagógus tudatosan hátrányosan megkülönböztet bizonyos gyerekeket az osztályban. A szegregáció nagyobbrészt egy spontán folyamat eredményeként létrejövő állapot, amikor mégiscsak az a helyzet, hogy a hátrányos helyzetű gyerek a csekélyebb értékű iskolatípusban, nagyon sok esetben éppen a különnevelés pedagógiai igényével megtámogatva kerül ki abból a fősodorból, ahonnan aztán egyenes útja vezet a jobb híján csak elfekvőnek tekinthető iskolatípusba, és ez termelődik újra. Tehát ha sokszor elmondjuk, hogy a magyar közoktatás legnagyobb problémája az, hogy azzal a 20-25-30 százaléknyi gyerekkel nemigen tud mit kezdeni, aki az iskolába érkezése, sőt a közoktatási rendszerbe érkezése pillanatában már hátrányos helyzetű, és ezt soha többet nem tudja ledolgozni, mert az iskolarendszer ebben nem segíti, inkább kiszelektálja, ezen kellene változtatni, és ez nem egy-egy pedagógus, még csak azt sem mondhatni, hogy általában a pedagógusok reflexének a következménye. Ez egy olyan iskolaszerkezetnek és egy olyan iskolarendszernek a következménye, amelynek mégiscsak ez a végeredménye.
Tehát nem diszkriminációról, hanem - szerintem helyesen - szegregációról beszél az anyag, és e tekintetben, bármennyire is szeretném, ha Hoffmann képviselő asszony meg tudna cáfolni, mégiscsak elég komoly és igényes nemzetközi felmérések mutatják azt, hogy bizony a magyar iskolarendszer rendkívüli módon szegregál, teljesen függetlenül egyébként az abban működő pedagógusok szándékától. Elnézést, ha itt egy kicsit hosszabban eleresztettem magam, visszaélve elnöki jogkörömmel!
Most Révész képviselő úré a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Sándor Klára hozzászólására térnék vissza. Én egy kicsit azért többet várok el egy stratégiától. Szerintem egy stratégiában legalább általános szinten meg kellene fogalmazni, hogy milyen lépéseket kívánunk tenni, ugyanis az a helyzet, hogy a helyzetértékelésben, sőt az általános célkitűzésekben, hogy a gyermekszegénységet csökkenteni kell, szerintem semmilyen vita nincs közöttünk, ebben mindannyian egyetértünk. Amiről szerintem a stratégiának jelentős mértékben szólnia kellene, az az, hogy hogyan jutunk el ezekhez a célokhoz, és az az igazság, hogy erről nincsen egyetlen szó sem az anyagban.
Én most elolvastam a javasolt indikátorokat, tehát hogy miket kell majd figyelni: napközbeni ellátásban részesülő, 0-3 évesek aránya; bölcsődével, óvodával nem rendelkező települések száma, rendben van - ez valószínűleg nőni fog az elkövetkező időszakban -, figyeljük, de például mi következik ebből? Több település lesz, ahol egyébként nincsen óvoda, és akkor elfogadjuk ezt az anyagot, és ebből mi következik? Figyelemmel kísérjük, de teljesen... Óvodások aránya a 4 évesek között - rendben van, figyeljük! De teljesen mindegy egyébként, hogy melyik indikátorsort választom ki. Javasolt indikátorok: szegénységi arány a lakáshasználat jogcíme szerint - kiderül, hogy a szegények nagy része, mit tudom én, albérletben lakik, és akkor mit kell tenni? Felolvashatom az összeset.
De felolvashatom a célkitűzéseket is, úgy kezdődik, hogy: egészséges és biztonságos lakókörnyezet - egyetértünk. De ha ezt elfogadjuk, akkor hogy jutunk el oda? Az a gond, hogy erről nem szól. Megfelelő közlekedési infrastruktúra a szolgáltatások eléréséhez - egyetértünk. Csak az a helyzet, hogy azt látjuk, hogy megszűnnek a településeken az iskolák, a Volánt privatizálni fogják, vasúti szárnyvonalak szűnnek meg, tehát ebben a pillanatban megint nem abba az irányba haladunk a konkrét lépések tekintetében, hogy ez a dolog, amit itt célkitűzésként megfogalmazunk, javulni fog, hanem pontosan az ellenkező irányba.
Csak egy vagy két példát mondok még: a nagycsaládosok lakáshelyzetének javítása. Ez egy célkitűzés, egyetértünk. De akkor meg kellene fogalmazni, hogy ezt hogyan képzeli a kormány, akkor van értelme az egész vitának. Írjuk bele az anyagba mondjuk, hogy a szociálpolitikai támogatás növelése a nagycsaládosoknál! Ez valami. Odaírhatjuk, hogy a költségvetés anyagi helyzetének függvényében, hogy ne legyen túl... De akkor mégiscsak látni, hogy ebbe az irányba akarunk menni. Vagy azt lehet mondani, hogy kedvezményes lakáshitel nagycsaládosoknak, vagy bármit lehet írni, de valamilyen lépéssort írni kellene.
Nekem az a problémám, meg az egész Fidesz-frakciónak, hogy a helyzetértékelésben egyetértünk, abban nincs vita, a célkitűzésekben egyetértünk, csak arról nem szól az anyag, hogy azon célok felé hogy megyünk.
Én is hadd térjek vissza a szegregációra! Ha bizonyos szótárakban megnézzük a "szegregáció" jelentését, akkor az van odaírva lexikálisan, hogy: "elkülönítés". Ha ebben az értelemben használjuk a "szegregáció" kifejezést, akkor kétségtelen, hogy Pálinkás professzor úrnak és Hoffmann Rózsának igaza van. Én egyébként - szociológiát végeztem - a másik értelmezés felé hajlok, tehát hogy a szegregációban nemcsak a tudatos elkülönítés, hanem, ahogy azt az elnök úr mondta, a spontán elkülönülés is benne van, mert használunk olyan fogalmakat is, hogy, mit tudom én, lakóhelyi szegregáció. És ha már itt tartunk, akkor Magyarországon nem csak az a nagy gond, hogy az oktatási intézményeken belül van egy erőteljes szegregáció, hanem az is, hogy Magyarországon nagyobb a lakóhelyi szegregáció, mint számos nyugati országban. Már a '90-es évek közepén készültek olyan felmérések, hogy Budapesten, ahol a lakótelepeken direkt keverték a lakáskiutalásokat az értelmiségiek, tanárok, munkások között, a szegregáció, a lakóhelyi szegregáció mértéke a '90-es évek közepén már erőteljesebb, nagyobb mértékű volt, mint például Bécsben, ahol ilyen tudatos politika egyébként soha nem volt. Innentől kezdve persze lehet azt mondani, hogy sorsolni fogunk, hogy majd kiket veszünk fel, de az a helyzet, hogy mondjuk a rózsadombi környezetben akárhogy sorsolnak, gyakorlatilag biztos, hogy más lesz a gyerekek összetétele, mint Kőbányán, és Kőbányán is óriási mértékű eltérések vannak. Tehát hiába mondjuk azt, hogy a körzetes gyerekeket minden iskolába fel kell venni, a problémát, éppen azért, mert a lakóhelyi szegregáció rendkívül erős, alapvetően nem fogja tudni megoldani ez a dolog.
Még egyszer mondom: annál erősebb szegregáció nincs, mint hogy az ötödik osztályban kiválasztjuk a gyerekeket, és azt mondjuk, hogy: ezek a gyerekek nyolcosztályos gimnáziumba fognak járni. Tudjuk, hogy azt, hogy ki jár nyolcosztályos gimnáziumba, döntően a szülők társadalmi státusza határozza meg, ráadásul akik nyolcosztályos gimnáziumba járnak, az egyébként is magasabb státuszú szülők gyerekeire a közoktatási forrásokból nagyobb összeget költünk, mert ha megnézzük, hogy egy nyolcosztályos gimnáziumba járó 11 éves gyerekre mennyit fordít az önkormányzat meg az állami költségvetés összesen, akkor kiderül, hogy jóval magasabb összeget, mint hogyha egy szimpla általános iskola 5. osztályába járna a gyerek, pedig ezek a gyerekek a társadalmilag magasabb státuszúak. (Tatai-Tóth András: Javasold ezt, meg fogjuk szavazni! - Derültség a kormánypárti képviselők soraiban.)
Az utolsó észrevételem az, hogy a 34. oldalon például az van leírva mint legfontosabb célkitűzés - csak azért mondom, mert ez is szóba került -, hogy a 0-3 éves gyereket nevelő családok szükségleteinek megfelelő számú napközbeni ellátási férőhelyet biztosító ellátórendszer. Szerintem ebben a célban akár még egyet is érthetünk. Csak nem tudom, tudják-e tisztelt képviselőtársaim, hogy mondjuk mi a bölcsődések valódi bekerülési költsége, és mi a bölcsődés támogatás, normatív támogatás aránya - drámai eltérés van a kettő között. Úgyhogy innentől kezdve megint azt mondom... (Rónavölgyi Endre Béláné közbeszól.)
ELNÖK: Lehet majd Révész képviselő úrral vitatkozni, de most az övé a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy bölcsődés gyereknek az ellátása jóval 1 millió forint felett van, 1,2 millió forint környékén van évente Kőbányán, és mellé lehet rakni a támogatást. Itt is arról van tehát szó, hogy rendben van, megfogalmazzuk ezt a célt, legyen a 0-3 éves korú gyermekek szükségleteinek megfelelő számú napközbeni ellátási férőhelyet biztosító ellátórendszer, bölcsőde, csak akkor írjuk már oda azt is, ha ezzel önök is egyetértenek, meg mi is, akkor írjuk ehhez oda, hogy a bölcsődés normatíva arányát jelentősen növelni kell. Mert ebben az esetben az önkormányzatok nem fogják bezárni a bölcsődéket, amikor megszorítások vannak, ha az állam a költségek nagy részét állni fogja, akkor szerintem fognak bölcsődéket működtetni. Ha azt látják, hogy több százezer forintot hozzá kell tenni az önkormányzat költségvetéséből az állami normatívákhoz, akkor mivel az nem egy egyértelműen megfogalmazott kötelező feladat, hogy ezt mindenkinek a számára biztosítani kell, ezért az elkövetkező időszakban az önkormányzatok itt takarékoskodni fognak.
Úgyhogy innentől kezdve még egyszer úgy tudom összefoglalni, hogy az általános helyzetértékelésben egyetértünk, a gyerekszegénység az egyik legsúlyosabb gond Magyarországon, a célkitűzések 98 százalékában egyetértünk; amiben nincs egyetértés, az az, hogy ez az anyag arra vonatkozóan, hogy ezekhez a célokhoz milyen módon fogunk eljutni, semmit nem tartalmaz, és különösen probléma az, hogy semmit nem tartalmaz arra vonatkozóan, hogy a kormány nem 20 év múlva, hanem az elkövetkező 3 évben mit kíván tenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, képviselő úr. Szomorúan meg kell jegyeznem, hogy az indikátor már csak egy olyan, hogy jelez, és nem csinál többet - ezért hívják indikátornak. Az, hogy valamit milyen indikátorokkal mérünk, az implicit módon elég világosan tartalmazza azt is, hogy milyen irányban keressük az adott probléma megoldásnak az útját. Ha csak a képviselő úr által említett példát tekintjük, ha a településeken csökken az iskolák száma, továbbá megszűnnek a vasúti szárnyvonalak és privatizálják a Volánt - ez utóbbiról nem tudok, de lehet, hogy így lesz -, akkor értelemszerű, hogy mindezek azt fogják mutatni, hogy iskolabusz-programot kell indítani. Feltételezem legalábbis, hogy ha valaki összerak három premisszát, akkor abból le tud vonni egy konklúziót, ez azért Arisztotelész óta nem egy olyan nagy mutatvány. (Révész Máriusz: Ebből a három premisszából nem következik, amit az elnök úr mondott!) Mondtam, hogy mi a konklúzió.
Mielőtt Pósán képviselő úrnak szót adnék, Rónavölgyi képviselő asszony jelentkezett, aki mint polgármester talán a bölcsődei ellátásról is tud néhány keresetlen szót mondani.
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP)
RÓNAVÖLGYI ENDRE BÉLÁNÉ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Teljesen egyetértek Révész Máriusz úrral azzal kapcsolatban, hogy a gyermekek ellátását szolgáló intézmények működésében az államnak, az állami normatívának nagyon jelentős szerepe van. Ez az állami normatíva ciklusról ciklusra változik, hol emelkedik, hol csökken, az arányait tekintve azonban azért hellyel-közzel sajnálatos módon ugyanazon a szinten vagy közel hasonló szinten marad. Talán éppen a bölcsőde kivétel ebben az esetben. Én emlékszem, hogy a hat évvel ezelőtti időszakra esett, amikor a bölcsődék bezárási hulláma tetőzött. Azóta, felismerve, hogy a bölcsődei szolgáltatásra nagy szükség van, bizonyos pozitív változások történtek. Éppen a bölcsődei ellátás normatívája az, ami a korábbi időszakhoz képest azért érzékelhetően javult (Révész Máriusz: Mennyi most?) 500 ezer forint körüli a korábbi 400 ezerrel szemben - azért azt gondolom, hogy ez igen jelentős. Mondjuk Szerencs város esetében két csoport működése 10 millió forint, amiből a 30 százalékát kell az önkormányzatnak hozzátennie; ellentétben például az óvodai neveléssel, mert ott majdnem az 50 százalékát kell hozzátenniük az önkormányzatoknak az óvodai intézményhálózat fenntartásához.
Ami pedig az nyolcosztályos gimnáziumokba járó és az 5. osztályos gyerekek állami normatíváját illeti, lehet, hogy normatívában többet kap az a gyerek, aki nyolcosztályos gimnáziumba jár, de ez helyenként rendkívül változó. A középiskolák, szakközépiskolák egy részében nagyon igyekeznek a különböző szakképzési alapok felhasználásával kiegészíteni a költségvetést, és például Szerencs esetében alig 20 millió forint az a város költségvetéséből, amivel mondjuk egy középiskolának a fenntartását ki kell egészíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. És most Pósán képviselő úré a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Szerintem a mai bizottsági vita során Deák Istvánné mondta ki a legfontosabb mondatot, amire érdemes odafigyelni. Ha emlékeim nem csalnak, valahogy úgy fogalmazott, hogy most kell tenni a gyermekszegénység ellen... (Deák Istvánné: Hogy?) ..., hogy most kell tenni a gyermekszegénység ellen. (Deák Istvánné: Igen.) Ez egy aktuális és akut probléma, és azt hiszem, hogy ebben egyet tudunk érteni. Nekem ennek apropóján, bevallom őszintén, kifejezetten fáj, hogy ha a szöveget előveszem, akkor az Országgyűlés határozatát indokló felsorolás, hogy miért hozza az Országgyűlés meg úgymond ezt a határozatot, nem azzal kezdődik, hogy Magyarország a gyermekszegénységet tekintve milyen hátul foglal helyet, ez csak a futottak még kategóriában van, hanem azzal kezdődik, hogy a magyar kormány ki akar pipálni egy papírforma szerinti kötelezettséget, miszerint eleget tesz mindenféle nemzetközi kötelezettségvállalásnak meg az ördög tudja mi mindennek, és csak valahol a végén szerepel az, hogy egyébként pedig baj, mert Magyarországon a gyermekszegénység tényleg komoly probléma. Azt hiszem, hogy pontosan fordított lenne indokolt a felsorolás, mert Magyarországon a gyermekszegénység egy tényleg komoly kérdés. Ezért kell rá odafigyelni, és nem azért, mert Magyarország milyen nemzetközi kötelezettségvállalásokat tett. Az hab a tortán, nem azt mondom, hogy el kell hagyni, de az hab a tortán. És ebből következően, mivel ez egy akut kérdés, azt hiszem, hogy az esetben, amikor ég a ház, akkor oltani kell, és nem stratégiát gyártani. A stratégiagyártástól még nem fog az égő házban a tűz elaludni.
Következésképpen azt gondolom, hogy akkor, amikor oltani kell, akkor legelőször is azt kellene végiggondolni, hogy most mit tud tenni a kormány rövid távon, mit tud tenni a parlament, a parlamenti pártok mit tudnak tenni rövid távon, hogy egyáltalán némileg mérsékelni lehessen ezt a helyzetet. Ezzel párhuzamosan lehet persze ki lehet találni stratégiákat is, én ezt nem vitatom, de olyan konkrét lépéseket bizony érdemes lenne megfontolni és megtenni, amelyeket ráadásul rövid távon is végre lehet hajtani. Csak néhány konkrét dolgot hadd mondjak, amire gondolok!
Iskolatej. Volt ilyen, nincs. Iskolatej... (Közbeszólások a kormánypárti képviselők soraiból: Van!) Tévedés, ez nem így működik, nincsen. (Közbeszólások a kormánypárti képviselők soraiból: De van!) Nincsen. (Közbeszólások a kormánypárti képviselők soraiból: Van!)
ELNÖK: Bocsánat! Tisztelt Bizottság! Azt javasolnám, hogy ténykérdéseken ne nyissunk vitát. Utoljára az óvodában szoktuk csinálni, hogy de igen, de nem, de igen, de nem. Nem hiszem, hogy így értelmes és előrevivő eszmecserét tudnánk folytatni.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): A dolog borzasztóan egyszerű: meg lehet kérdezni az intézményt működtető önkormányzatokat, hogy hány iskolában, hány oktatási intézményben tudják ezt biztosítani, és akkor lesz egy világos képünk. Ezek szerint ebből a szempontból akkor már a tények is iszonyú szubjektívvé válnak, de lehet, van rá a magyar államnak megfelelő apparátusa, nevezzük azt KSH-nak, bárminek, gyorsan, pillanatok alatt begyűjthetők az adatok, és akkor eldől a dolog.
De, kérem szépen, vannak olyan kérdések, amelyeket szintén lehetne kezelni. Hoffmann képviselő asszony mondta a gyermekbetegségeket. Csak egy dologra hadd utaljak itt! Az allergia nagyon sok gyereket érint. Az ezzel kapcsolatos gyógyszerár-támogatás drasztikusan csökkent. Miért nem lehet e tekintetben lépéseket tenni? Ez a gyermekszegénységgel bizony összefügg. Tessék elképzelni azokat a családokat, amelyekben allergiában szenvedő gyerek van; ott bizony a gyógyszerkiadások drasztikusan nőttek. Ha úgy tetszik, kis lépés, de komoly gesztusokat lehet tenni, és azt hiszem, jó néhány családnál komoly segítséget is lehetne nyújtani.
A fogyatékos gyerekekkel kapcsolatosan egyszerűen megdöbbentő, hogy a kormányzat - az önök szavazatával - e tekintetben művelt. A fogyatékos gyerekekkel kapcsolatban, azon túlmenően, hogy a támogatások jelentősen csökkentek, az utazási kedvezmények úgyszintén, az ellátások is, ez nagyon komoly megterhelés a családnak, ráadásul ott, ahol fogyatékos gyerek van, nagyon sok esetben az van, az az általános, hogy az egyik szülő nem is tud dolgozni, mert kénytelen otthon lenni a gyerekkel. Miért kellett ezeket megkurtítani? Nem lehet az egyik pillanatról a másikra visszarakni? Én azt gondolom, hogy lehetne. Ezek rövid távú, gyors cselekvések, de meg kellene tenni, azért, hogy a gyerekszegénység ne súlyosbodjon.
A gyerekruházattal, a pelenkákkal kapcsolatban, emlékezhetünk, hogy anno, amikor az adótörvényeken vitatkoztunk, az áfa kapcsán többször szóvá tettük, hogy legalább itt legyenek mérsékelt áfakulcsok, legyenek a legalacsonyabb áfakategóriába tartozó értékek itt, pontosan azért, mert az ilyen természetű kiadások szintén komolyan megterhelik a családok pénztárcáját. Nem volt rá fogadókészség - kérem, hogy akkor most legyen, most legyen! Már régen nem érvényes sajnálatos módon az a fajta alapvető elv, hogy az adótörvényekhez év közben nem nyúlunk hozzá, jó néhányszor bebizonyosodott - sok esetben jogi hozzá nem értésből következően -, hogy hozzá kell nyúlni; akkor tegyük meg most is segítő és jobbító szándékkal éppen a gyerekek érdekében!
Hogy a jövő évtől mi lesz pontosan, nem tudom, de az ingatlanadó tervét állandóan lehet hallani. Ez a családokat nagyon komolyan meg fogja terhelni. Akkor legalább az egész adórendszert, az adórendszer egészét tessenek végiggondolni a kormány részéről is, hogy hogyan lehetne ebből a szempontból bizony a gyermekeket nevelő családok helyzetét mégiscsak javítani. Kuncze Gábor úgy fogalmazott a parlamentben, hogy a Fidesz gyermektelenségi adót akar. Én megfordítom a helyzetet - ő valószínűleg így értelmezi, én pont fordítva gondolom -: ott, ahol gyermekek vannak, ahol eltartottak vannak, azt gondolom, igenis indokolt lenne, hogy eltérő adóterhelés legyen, mint ott, ahol nem nevelnek gyermekeket.
A családi pótlék szűkítésének a tervét is hallottuk már Kóka Jánostól.
Jó lenne tehát, ha a kormányzat e tekintetben nem szerteszét beszélne, és lenne egy világos kép, hogy mi, hogy, merre meddig. Mert az egyik oldalon látunk mindenféle előterjesztést, a másik oldalon meg szerteszét beszélnek a különböző miniszterek.
A javaslatban szerepel az, hogy partneri együttműködést szeretnének kialakítani az egyházakkal. Nem gondolják, hogy akkor előtte rendezni kellene - a szó jó értelmében is - az ezzel kapcsolatos vitás kérdéseket, különös tekintettel az egyházi finanszírozás kérdésére? Mert így nehéz lesz partneri együttműködéseket kialakítani.
"A gyermekszegénység ügye kiemelt mérlegelési szempont legyen!" - olvasható a szövegben. Ha ez így van, kérem, fontolják meg azt, hogy a kollégiumi normatívák kérdését újra vegyük elő, és állítsuk vissza. Azt hiszem, abban megint csak egyet tudunk érteni, hogy a hátrányos helyzetű, szegény gyermekek számára, különös tekintettel a középfokú intézményekben való tanulásra - de ez már sokszor az általános iskolánál is előfordul - kollégium nélkül ez nem megy. És ez nem egyszerűen csak egy alvóhely, hanem annál jóval több.
A bejárási, utazási normatívák kérdése ugyancsak idetartozik, mert ezzel párhuzamosan viszont drasztikusan nőttek az utazás költségei, a menetjegyárak is. A támogatás csökkent, az árak növekednek, és egyáltalán nem mindegy a gyerekeknél és a gyerekeket nevelő családoknál, hogy bizony a havi bérletekre mennyit kell kiadni - gondolom, ezt nem kell különösebben nagyon indokolni. De ezeken megint csak lehetne segíteni rövid távú, gyors cselekvésekkel.
"A szegény gyerekek 45 százaléka nagycsaládban él." - olvasható a jelentésben. Kérem szépen, az sem kerülne óriási nagy megerőltetésbe, ha a Nagycsaládosok Egyesületének a felvetéseire a kormány méltóztatna odafigyelni, ilyen egyszerű a dolog - mert eddig mindig bezárta a fülét ezzel kapcsolatban. Csak egy kiragadott példát hadd mondjak! Más országban, nálunk szerencsésebb helyzetben lévő országban, Németországban hosszú-hosszú évtizedek óta bevett gyakorlat, hogy a nagycsaládosokat kifejezetten támogatják abban, hogy nagycsaládosoknak való családi autót vásároljanak - ott hál' istennek már csak ezzel kell ezek szerint foglalkozni. Nálunk itt még nem tartunk, de jó néhány egyéb téren tudunk, tudnánk mit tenni.
Valamelyik újságban lehetett olvasni, Lamperth Mónika miniszter asszony a múltkorában úgy nyilatkozott, vagy hogy egy levélből volt idézve, most e tekintetben hirtelen elbizonytalanodtam, a lényeg az, hogy újságok megírták, hogy az önkormányzatokkal kapcsolatos finanszírozások jelentős visszafogásában volt egy olyan szándék is, hogy az önkormányzatok önként vállalt feladataiktól próbáljanak megszabadulni vagy azokat nagyrészt lerázni magukról. Csak jelezni szeretném, hogy nagyon sok önkormányzat önként vállalt feladatai között kifejezetten komoly szociális természetű feladatvállalások szerepelnek, és ezek között nagyon sok a gyermekeket érintő szociálisfeladat-vállalás. Ezek szerint akkor Lamperth Mónika azt szeretné, hogy az ilyen természetű kérdéseket rúgják le a nyakukból az önkormányzatok? Akkor hogyan kell értelmezni a szövegben azt, hogy a civil szféra és az önkormányzatok nagyobb fokú bevonásával kell az egész kérdést kezelni?
Nincsenek összhangban a dolgok. Elsősorban és legelőször itt kellene szépen egybefésülni a dolgokat, a szaktárcák szintjén, és utána lehet értelme beszélgetni stratégiákról és egyebekről, amikor lehet látni, hogy a nyíl hegyét. De most nem lehet látni a nyíl hegyét, most azt lehet látni, hogy összevissza mindenfelé mutat, aztán ember legyen a talpán, aki kitalálja, hogy melyik az igazi nyílt. Ez a legnagyobb gond. És én persze egyetértek az elnök úrral, hogy az indikátor egy jelzésre szolgál, ez igaz, de a stratégia pedig tulajdonképpen mégiscsak egy hosszabb távú cselekvésnek a vázát jelentené. Márpedig a jelzésből a cselekvés még nem következik, tehát itt van egy hiátus. Az egy jelzés csak, jelzi a Meteorológiai Intézet, hogy jön a szél, ennyi fog történni; de abból még nem következik az, hogy a vitorlások be is mennek a Balatonról, ez egy másik dolog.
ELNÖK: Szélben inkább kimennek szerintem. (Derültség a kormánypárti képviselők soraiban.)
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): De itt valóban vannak olyan kérdések... (Tóth Ferenc: Vagy hogy a kormány lefújja a tűzijátékot!)
És valóban van egy kérdés, a művészeti oktatás kérdése, amelyre szintén Hoffmann képviselő asszony utalt. Nagyon sok iskolából, művészeti képzést folytató iskolából lehet azt a visszajelzést hallani - és szerintem megalapozottan -, hogy számos hátrányos helyzetű kisgyermek számára ez jelent napközben kreatív és hasznos elfoglaltságot, és sok esetben akár kitörési lehetőséget is. Miért is kellett akkor ezeket a porba döngölni? Jó néhányszor megbeszéltük itt, amikor ezek a kérdések terítéken voltak, hogy először az ellenőrzésen legyünk túl, és ne fejezzünk le mindenkit, aztán majd sajnálkozunk, hogy nem nő ki a második feje. Ez így nincsen rendjén.
Én tehát azt gondolom, tisztelt képviselőtársaim, hogy ez az anyag szép, színes, szagos, meg lehet majd lengetni a kamerák előtt, egyébként semmi másra nem alkalmas. Akkor lenne másra is alkalmas, hogyha ehhez kapcsolódóan több konkrétum lenne, és ha látnánk már a tűzoltással kapcsolatosan is néhány világos elképzelést. Mert ha a tűz oltásán túl vagyunk, akkor jön a neheze: fel kell építeni a leégett házat, most pedig még csak ott tartunk, hogy ég, lángol ez a ház. Először tehát oltsuk el a tüzet, utána építsünk, de tűz közben ez így nem fog menni. És az a tiszteletteljes kérésem, hogy a kormányzati politika pedig a továbbiakban ne a családok helyzetének az ellehetetlenítését szolgálja, hogyha tetszetősen viszont ilyen programokat kíván készíteni. Köszönöm szépen. (Katanics Sándor jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm a képviselő úr nagy ívű és igen sok területre kiterjeszkedő hozzászólását, amelynek két eleméhez, engedje meg, hogy megjegyzést fűzzek! Egyfelől a bejárónormatívának az ég de kerek világon semmi köze nincsen a közlekedési költségekhez; a bejárónormatíva nem a gyerek közlekedését segíti, hanem a más településről tanulót fogadó iskola fenntartóját segíti abban, hogy az ahhoz hozzáteendő saját - hogy is mondjam? - forrása valamivel kisebb legyen.
Ami meg a gyerekruházatok és pelenkák áfáját illeti, emlékeztetem képviselő urat, hogy 2004. május 1-je óta az Európai Unió tagjai vagyunk, ahol az áfát meglehetősen szigorú szabályok kötik. Azokat az adószabályokat, amelyek szerint mi az Európai Unióhoz csatlakoztunk, emlékezetem szerint még az 1998-2002-es időszakban zárták le, így aztán - hogy úgy mondjam - az előző és a jelenlegi kormány... (Dr. Pósán László: És a módosítására mostanában volt mód!) ..., az előző és a jelenlegi kormány is mintegy készen kapta azt a lehetőséget, hogy milyen áfabesorolást alkalmazhat a bizonyos... (Dr. Pósán László: Mostanában volt erre mód!) Mostanában nem volt erre mód, most szeretné az Európai Unióban egy bizonyos Kovács László nevezetű adóügyi biztos azt elérni, hogy az egyes országok számára derogációként biztosított lehetőséget az egész Európai Unióra kiterjesszék - de ez már egy másik történet.
Katanics képviselő úr kért szót, aki még eddig nem szólt.
KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tulajdonképpen a Pósán képviselő úr által elmondottak, a számos kérdés, amit felvetett, inspirált engem is arra, hogy megszólaljak. A két felszólalása között két óra telt el. Az első felszólalása az én véleményem szerint tisztára politikai tartalmú volt, a második már sokkal több... (Dr. Pósán László: Tévedés, ugyanezt mondtam akkor is!) ..., a második már véleményem szerint sokkal több...
ELNÖK: Most Katanics képviselő úré a szó.
KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen. Most tehát véleményem szerint sokkal több olyan elemet tartalmazott a hozzászólása, amelyről érdemes vitatkozni, érdemes beszélgetni. Megpróbáltam nagy odafigyeléssel végighallgatni egyébként ezt a kétórás vitát, és bennem megerősödött az az érzés, hogy lenne értelme párbeszédeket folytatni, beszélgetni arról, hogy egy ilyen stratégiában pontosan mi is legyen benne. Ugyan számos elemét megkérdőjelezték ennek, de az én véleményem az, hogy világos a célkitűzése mindjárt az első oldalon a határozati javaslatnak, világossá teszi az, hogy mi az, amit kiemel pontokba, francia bekezdésekbe foglalva, és utána a 8 pontból, én úgy érzékeltem, 7 pontban egyet is értünk, ahogy Hoffmann Rózsa képviselő asszony is mondta, a 2-8. pontokat tulajdonképpen ő is el tudja fogadni. Amin a vita folyik közöttünk, az az, hogy a melléklet, az a melléklet, amely a 2007-2032-es időszakot öleli fel, mennyire bőséges, mennyire alapos. Én azok közé tartozom, akik azt mondják, hogy egy lényeges része ennek a mellékletnek az V. fejezete, ahogy azt már többen is elmondták előttem, amely számos olyan célkitűzést fogalmaz meg világosan, amelynek a hiányáról is beszéltem itt önök.
Ha tökéletesíteni akarjuk ezt az anyagot, akkor véleményem szerint abban kell előrelépnünk, hogy konkrétan megfogalmazzuk, mivel kellene bővíteni - ilyen elemek is elhangzottak, aminek örülök. Tulajdonképpen arra is vártam, hogy esetleg Pálinkás professzor úr visszatér, mert számomra érdekes volt az a felvetés, amikor azt hozta szóba, hogy ő tanulmányt is készített - ha jól értettem, ha pontosan emlékszem rá -, amely a nyugdíjbiztosítási rendszerrel kapcsolatos, és a tanulmányban pont azon gondolkodott a professzor úr, hogy esetleg azok, akik úgy töltötték el az életüket, hogy gyermeket nem neveltek, azok más módon kapjanak nyugellátást majd nyugdíjas korukban. Érdekelne - komolyan gondolom - ez az ötlete, és ez egy világos eleme lehetne annak, hogy egy ilyen hosszú stratégiában önök, ti hogyan gondolkodtok. Ahogy például Révész Máriusz képviselő úrnak is volt egy olyan megjegyzése, amellyel el lehet indulni: ő az iskolarendszerrel kapcsolatosan azt mondta, hogy a jelenlegi iskolarendszer szegregál, amiben sok igazság van, de van-e olyan konkrét javaslat akkor ebben a stratégiában, amely 25 év távlatában mondjuk úgy alakítja át az iskolarendszerünket, amely az ő véleménye, az önök véleménye szerint ezt megszünteti, és akkor erről tudunk érdemben vitatkozni. És sorolhatnám tovább számos elemét, amit, ha jól tudom, majd a szülői kör is fel fog egyébként vetni, hogy mondjuk a délutáni szabadidő eltöltése intézményekben hogyan valósulhat meg, hogy például ezek hogyan kellene hogy bekerüljenek a stratégiába.
Végezetül még egy dologra szeretném felhívni a figyelmüket: a stratégia bizonyos pontjai világossá teszik, hogy nem 25 évről gondolkodunk, hanem most arról gondolkodunk, hogy elindítunk egy olyan 25 éves stratégiát, amelynek az első három évéről egy konkrét program kerül elénk, és amely konkrét programban majd éves szinten - pont a költségvetés vitájának a lebonyolításakor is - el fogjuk dönteni, hogy abból éppen ennek az anyagnak a figyelembevételével mi az, amit preferálunk, és mi az, amit nem. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak. (Dr. Sándor Klára jelentkezik.)
ELNÖK: Én is köszönöm. Sándor Klára képviselő asszonyé a szó.
DR. SÁNDOR KLÁRA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Néhány dologra szeretnék csak röviden reagálni, válogatva azok közül, amelyek itt elhangzottak és amelyeket a legfontosabbaknak tartok, hogy azért ne menjünk el egészen egyszerűen mellettük.
Az egyik, hogy nekem úgy tűnik, a probléma megállapításában, bár én szeretnék mindenkivel egyetérteni, de mintha nem értenénk egyet. Tehát nem haszontalan az, hogy erről beszélünk, hiszen önmagában a "szegregáció" szó jelentésében sem értünk egyet, mint kiderült, tehát nem árt, hogyha ezeket tisztázzuk, és az ilyen vitákban egymás nézeteit megismerjük.
Többször elhangzott már itt, tudom, hogy a szokásos politikai szlogenek részeként, hogy megszűnnek iskolák. Igen, szűnnek meg iskolák, az én választókörzetemben például azért fog valószínűleg nem megszűnni, hanem tagintézménnyé válni egy iskola, mert három gyerek iratkozott be első osztályba. Az önkormányzatok természetesen választhatnak úgy, hogy három főnek is indítanak egy osztályt, de nem biztos, hogy ez lenne a legbölcsebb választás, hiszen a gyereknek mondjuk 5 kilométert kell utaznia a szomszéd faluba ahhoz, hogy egy sokkal jobban felszerelt iskolában tanulhasson tovább majd ötödiktől, mert addig maradhat a saját épületében, és még utaznia sem kell. De egyébként egy budapesti vagy egy szegedi gyerek naponta 5 kilométernél sokkal többet utazik ahhoz, hogy az iskolát elérje. És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy a Fidesz-kormány alatt is szép számmal szűntek meg iskolák, amit én most nem támadásként mondok, hanem hogy a politikai racionalitás akkor működött, amikor kormányon voltak - mi csak azt kérjük, hogy ugyanez a politikai racionalitás, legalábbis egy ilyen megértés formájában működjön most is.
Hogy a magyar iskola szegregál vagy nem szegregál, természetesen szegregál, ahogy az elnök úr is mondta, tényeken nagyon nehezen lehet vitatkozni, legalábbis nagyon csekély értelme van. A magyar iskolarendszerben magától az iskolától, tehát hogy a gyerek hova jár, illetve a szülők végzettségétől és a szülők anyagi helyzetétől függ elsősorban, hogy a gyerek hova jut. Ez azokban az országokban, ahol jól teljesítenek, ahol jók a szakmai programok... Természetesen itt nemcsak arról van szó, hogy a magyar iskolarendszer rossz, arról is szó van, hogy a magyar iskola rossz dolgokat tanít, lexikális ismereteket tanít, s a többi, s a többi, ezeket tudjuk, számtalanszor megbeszéltük, számtalanszor hallottunk róla, de az olló, ami a szegregációnak egy formája, nyílik. Ezzel tehát mindenképpen kezdeni kell valamit, és nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a magyar iskolarendszerben a szegregáció létezik - ebben az értelemben mindenképpen, szerintem más értelemben is. Azért mondom, hogy más értelemben is, mert - hogy a saját városomat említsem meg - Szegeden, ahol egy nagy egyetem van, hagyományos tanárképzéssel, és nagyon sok pedagógust képez az intézmény, néhány évvel ezelőtt, nem nagyon régen, néhány évvel ezelőtt volt egy olyan felmérés, amelyet a Szegedi Egyetem szociológiai tanszéke és nem a kormány végeztetett. Ennek a felmérésnek az volt a célja, hogy megnézzék, a pedagógusjelöltek körülbelül milyen százalékban, milyen arányban rasszisták. 70 százalékos arány jött ki. Én megkérdeztem a saját magyar szakos hallgatóimat arról, hogy mit gondolnak erről, és azt mondták, hogy biztos, hogy hamis az eredmény, szerintük a pedagógusjelölteknek sokkal nagyobb része rasszista - itt kifejezetten a romákra, a cigányságra vonatkozó rasszizmusról volt szó. Tehát nem kell a homokba dugnunk a fejünket, itt most már nem szegregációról van szó nagyon széles értelemben, itt kemény rasszizmusról van szó.
Én azt soha nem értem, nemcsak ebben a bizottságban, általában nem értem, hogy amikor egy rendszernek, egy működésmódnak a hibáit soroljuk fel, akkor miért kell mindig azok számára mentségeket keresni, akik nem olyanok, mint amit a hibás működés leírásában tapasztalunk, tehát hogy akik nem vagyunk rasszisták, azoknak miért kell védenünk a rasszizmust, akik nem szegregálunk, azoknak miért kell védelmeznünk azokat, akik egyébként velünk együtt szintén nem szegregálnak - ezt egyébként a népi bölcsesség úgy fejezi ki, hogy akinek nem inge, az ne vegye magára. Én azt gondolom, azzal tehetjük a legrosszabbat, ha mindig azok érdekében, a kisebbség, sajnos a kisebbség védelmében szólalunk fel olyan értelemben, hogy: de én ismerek olyan tanárt is, én ismerek olyan pedagógusjelöltet is... Persze, mindannyian, és senki nem kérdőjelezi meg azt, hogy egyébként a tanárok egy jelentős része nem azért rasszista, mert gonosz, hanem mert egy olyan kultúrában nő fel, mint amilyen a magyar kultúra, és amely, sajnos, bizonyos mértékben, a nemzetközi összehasonlítások szerint nagymértékben bizony rasszista elemeket is tartalmaz. Ezt a tudatosítást viszont nagyon fontos lenne a pedagógusjelöltek képzésébe bevezetni, mert egyáltalán nem reménytelen. Számos éven keresztül tartottam, tartok diszkriminációval kapcsolatos órákat, és egyáltalán nem reménytelen az, hogy a diszkrimináció megszüntethető. Hogyha tudatosul, akkor az emberek, az emberek nagy többsége nem akar diszkriminatív módon viselkedni, nem akar rasszista lenni, csak nem is tudja saját magáról, hogy ő az.
A pedagógusjelöltek képzésére visszatérve - Hoffmann képviselő asszony szólt róla - a Rektori Konferenciának egy albizottsága, és nem a kormány dönti el, hogy a pedagógusjelöltek tanári mesterség moduljába mi kerül, ezt a magyar Rektori Konferencia erre illetékes bizottsága dönti el. A magyar felsőoktatási intézmények vezetői saját maguk döntötték el, hogy kik azok közülük, akik ezért a feladatért felelősek. Természetesen nem árt erről beszélni, és nem árt velük beszélni arról, hogy ebbe mi minden kerüljön bele, szerintem is nagyon sok minden kellene hogy bekerüljön, nagyon sok mindennek meg nincs ott különösebb értelme, de azt azért tisztázzuk, hogy nem a kormány készíti elő a tanári mesterség modult, hanem a Rektori Konferencia.
Még egy mondat a szegregációra visszatérve. A szegregáció meg a diszkrimináció nem attól létezik, hogy beszélünk róla. Lehet, hogy attól bántó, hiszen senkinek nem jó az, hogy vannak köztünk olyanok, akik így viselkednek, és senkinek nem jó érzés az, hogy ezzel szembesülnünk kell, csak még mindig jobb vele szembesülni, mert csak akkor tudjuk megszüntetni, mint hogyha elzárkózunk el elől.
És még egy mondat szintén Hoffmann képviselő asszonyhoz: teljesen egyetértek azzal, hogy a gyermekbántalmazásnak viszont szerepet kellene kapnia ebben az anyagban. Én azt gondolom, hogy ki kellene egészíteni, hiszen abba, hogy legyen jobb a gyerekeknek, nemcsak az tartozik bele, hogy ne legyenek szegények, hanem az is, hogy mondjuk a részeg szülők vagy a nem is részeg szülők ne verjék őket, mert ez nem függ össze társadalmi státusszal, nem függ össze anyagi helyzettel, nem függ össze semmivel az, hogy a gyermekbántalmazás hogyan történik. Azt gondolom, hogy ennek hangsúlyos szerepet kellene kapnia.
Ami pedig az indikátor implikatív szerepét illeti, aki társadalomtudománnyal foglalkozik, az tudja azt, hogy ha valamit mérünk, akkor azt soha nem véletlenül mérjük; azért azt mérjük, mert úgy gondoljuk, hogy a megoldás valahol ott keresendő. Tehát ennek valóban, ahogy az elnök úr is mondta, szerintem is van egy implikatív hatása. Az indikátorból az mindenképpen következik, hogy a megoldást abban az irányban keressük. Köszönöm szépen. (Révész Máriusz jelentkezik.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Több mint két órája ülünk most már együtt, úgyhogy azt indítványoznám, hogy próbáljuk meg a hozzászólásokat most már legalábbis tömöríteni. Révész képviselő úr kért szót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Bevallom, hogy nem akartam többet szólni, de itt olyan súlyos állítások hangzottak el, amelyeket, azt hiszem, nem igazán hagyhatunk szó nélkül.
Elhangzott az, hogy nemzetközi összehasonlításban a rasszizmus erős Magyarországon, meg hogy a pedagógushallgatók 70 százaléka rasszista. Én ezzel szemben olyan kutatásokat olvastam, amelyek ennek pont az ellenkezőjéről szólnak, tehát nemzetközi összehasonlításban azt mondják, hogy Franciaországban, Németországban és az európai országokban a rasszizmus jóval erősebb, mint Magyarországon. Szívesen előkeresem a következő bizottsági ülésre a dolgot. Az az igazság, hogy amit Sándor Klára elmondott, hogy a rasszizmus nemzetközi összehasonlításban magas Magyarországon (Közbeszólások a kormánypárti képviselők soraiból: És vannak még magasabbak!), ez mindenképpen ellentmondásban van; én meg azt mondom, hogy a rasszizmus nemzetközi összehasonlításban azok alapján a statisztikák alapján, amelyeket én láttam, egyáltalán nem magas. Egyébként ez ellen a szint ellen is küzdeni kell, tehát ezzel egyetértek, de ne nyissuk meg szerintem ezt a vitát. Tehát szerintem ezt most kár volt a végén idehozni.
Ráadásul hogy a tanárjelöltek 70 százaléka rasszista lenne, arra meg azt kell mondjam, hogy szerintem ezt a tanárjelöltek is a tanárok nevében is vissza kell hogy utasítsuk. Nagyon sok függ egyébként attól, hogy ezt a kérdőívet ki, milyen céllal és hogyan állítja össze. Sándor Klára is szociológiát végzett, és egészen pontosan tudja, hogy sarlatán módon, tendenciózusan összeállított kérdőívekkel (Dr. Sándor Klára: A Szegedi Egyetem szociológiai tanszékéről beszélek, képviselő úr!) - arról beszélek, meg Vásárhelyi Máriáról is beszélek -, tehát hogy tendenciózusan összeállított kérdésekkel milyen eredményre lehet jutni. De ha itt tartunk, akkor én is hadd idézzek fel két eredményt, Kolosi Tamás, Tárki. Tavaly nyáron, júniusban jelent meg, hogy a baloldalon az idegenellenesség aránya érzékelhetően magasabb, mint a jobboldalon. Ezzel keveset szoktak foglalkozni, úgyhogy a sajtó többé-kevésbé elhallgatta, bár tavaly nyáron, kétségtelen tény, a Népszabadságban ez egy majd' féloldalas cikkben meg is jelent. A másik anyag pedig, amelyre hivatkoznék, szintén a Tárkitól való, és azt mondja, hogy az idegenellenesség aránya annak köszönhetően, hogy a kettős állampolgárság kapcsán...
ELNÖK: Képviselő úr, szeretném jelezni, hogy ez egy bizottsági ülés. A politikai szónoklatokat tessék szíves lenni a plenáris ülésre tartogatni!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, elnézést...
ELNÖK: Semmi köze a kettős állampolgárságról való népszavazásnak ahhoz, hogy van-e vagy nincs Magyarországon rasszizmus, intolerancia és szegregáció.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Befejezem a mondatot, mert hogyha az elnök úr olvasta volna ezt a kutatást, amelynek az az eredménye egyébként, hogy az idegenellenesség aránya ennek a kampánynak köszönhetően szignifikánsan és jól érzékelhetően nőtt Magyarországon, akkor bizony van, de szívesen elhozom az elnök úrnak a Tárkinak, Kolosi Tamásnak ezt a kutatási eredményét.
Ezzel együtt ezt a szintet nem akartam megnyitni, mert szerintem ez nem idetartozik, de elég helytelen, hogyha mondjuk az oktatási bizottság alelnöke nemes egyszerűséggel a tanárok, tanárjelöltek 70 százalékát rasszistának nevezi, és az az igazság, hogy ez elfogadhatatlan számunkra. Köszönöm szépen. (Kormos Dénes jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, engedje megjegyeznem, hogy én tagja vagyok az Európai Rasszizmus és Intolerancia Elleni Bizottságnak, ebbéli minőségemben jelezhetem, hogy Magyarország rasszizmusban, intoleranciában az erős európai középmezőnyhöz tartozik. Valóban nem éri el a francia szintet, de messze meghaladja a skandináv, a Benelux államokbeli, a brit és a német szintet is... (Révész Máriusz: A német szintet nem.) A német természetesen nem egyforma, mert van egy egykori kelet- meg egy egykori nyugat-németországi rész, ahol szignifikánsan különböznek ezek a mutatók, de az átlag németországi szintet Magyarország messzemenően meghaladja. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy arról, hogy van-e intolerancia, van-e rasszizmus és van-e szegregáció a magyar oktatásban, arról itt helyénvaló beszélni. Még egyszer mondom: azt, hogy kinek a politikai táborában erősebb, ez, ezek a fajta politikai megjegyzések inkább valóak a plenáris ülésre, mint a bizottság elé. Próbáljunk valamelyest a szakmai keretek között maradni!
Kormos képviselő úr kért szót, és azt hiszem, akkor más egyelőre nem.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! A vita elején nem gondoltam volna, hogy egy először idekerülő koncepció ilyen gyorsan eléri a célját. Ezért kell megcsinálni egy koncepciót, hogy ezeket a vitákat, amelyekből most gyomláljuk ki a politikai kanyarokat, amiket megszoktunk, de ennek, azt mondom, nagyjából a 80 százaléka arról szólt, amiért egy ilyen koncepciót meg kell csinálni. És ez a szakbizottság elkezdett részkérdésekben, nagyon fontos részkérdésekben, nagyon fontos elemekben problémákat felvetni. Ez a dolga egy koncepciónak: hogy felvessen problémákat, kérdéseket, ezt követően tegyen le olyan konkrét megoldásokat, amelyeknek egy jelentős részére, és gondolom, az érintettek jegyzeteltek itt, biztos, hogy annak az anyagnak, amely itt elkészült, választ kell adnia kellő súllyal. Tehát azt mondom, hogy ezt a részét sikerült elérni. Ez egy nagyon jó dolog, ennek én nagyon örülök, mert a vitának egy jelentős része is szimpatikus volt.
Azt mondta Révész képviselőtársam, hogy a helyzetelemzés egészében és a célok 98 százalékában - ha jól emlékszem az arányokra - egyetértünk. Ez egy nagyon lényeges kérdés gyakorlatilag egy koncepció kapcsán. És nincs azzal semmi baj, hogy mi oktatási bizottság vagyunk, és jeles szakemberek, akik ebben a szakmában sok mindent letettek, és sok mindent láttak - akár a professzor úrra, akár Hoffmann képviselő asszonyra gondolva, akinek több munkáját én magam is ismerem, és akinek elismerésre méltó megközelítései vannak - mást gondolnak. De most mi, kedves képviselőtársaim, oktatási szempontból nagyon sok mindent elmondtunk, és csináltunk elágazásokat. Hogy vannak-e egészségügyi - tettünk rá utalásokat, jelzéseket -, kőkemény egészségügyi problémái adott esetben ennek a dolognak? Feltehetően. A szociális bizottság nagyon sok olyan elemet és részkérdést hozzá tudna tenni, amely nélkül a dolognak a lényege nem közelíthető meg? Ha azt mondjuk, hogy akár a szegregáció, a lemaradás és bizonyos területen az esélyek, foglalkoztatás, foglalkoztatási ráta és egyéb dolog kőkemény térségi és területfejlesztési kérdés? Hogy a fenébe ne lenne! Vagy a gyermek- és ifjúságvédelem kérdése, a gyermekvédelem kérdése, azért landolnak a gyerekek a szakosított ellátórendszerben, mert az alapellátó rendszerben nem tudjuk időben kezelni? Persze, pontosan tudjuk. Infrastrukturális kérdések vannak, sok mindent felvetettünk akár közlekedésben, akár egyébben, szolgáltatásban. Nem az a kérdés, hogy vállalja-e a feladatot, hanem hogy ott van-e, ahol vállalható és működtethető - csak egy megjegyzés önkormányzat... Vannak kulturális vonatkozásai? Hogy a fenébe ne lennének! Sok tekintetben vannak, nemcsak a művészeti nevelés szempontjából, egyéb szempontból is.
Tessék elgondolni, hogy minden egyes bizottság, amely adott esetben ezt tárgyalja, vagy amelyik nem tárgyalja, de tárgyalnia kellene, azt mondja, hogy minden ilyen részkérdést tegyünk bele ebbe a dologba, amelyek nagyon lényegesek, amelyek az ő szempontjából fontosak, mert ők látják, és nagyjából egy 3228 oldalas anyaggal állunk a Ház elé, amely természetesen mindenre, nagyon sok részletre kiterjed - tökéletesen mindenre akkor sem -, mert kétségkívül ezek a dolgok kőkemény rendszert alkotnak. És pont az a bajunk akár a gyermekszegénységgel, akár az oktatási és egyéb kérdésekkel, hogy most mindenki - bocsánat a kifejezésért! -, akár ágazati minisztérium vagy szakma megcsinálja a saját önmegvalósítási gyakorlatát, elszámol vele, hogy mennyit fordított rá és mennyit foglalkozott vele, összességében meg a dolgok nem jönnek rendszerükben össze. Erről nagyon sok képviselőtársam szólt most, ez egy nagyon lényeges kérdés.
Ha azt mondjuk, hogy a stratégia általánosságokban, és az "általánosságok"-at most nem csak pejoratívan értelmezem, a helyzetelemzésre és a célokra megfogalmazza ezt, és mi elvárjuk, hogy ágazati szinten, területi szinten jelenjenek meg konkrétan a cselekvések, és elvárjuk az anyag szerkesztőjétől, hogy mindazok a szempontok, amelyeket képviselőtársaim különböző területekről elindulva vagy példaként felhozva megemlítettek, egy valamilyen rendszerben egy-egy résznél a megfelelő nyílhegyeket - hogy klasszikusokat is idézzek a mai megszólalók közül - helyezzen el, és ez láthatóan megvan, és a rendszer elemei ott vannak nemcsak oktatásügyben, szociális dologban, hanem területfejlesztési dologban is, ha ez összeáll, akkor ebből van vállalható program. Innentől kezdve az ellenzéknek van egy csodálatos lehetősége, kedves hölgyeim és uraim, nehogy kihagyják! Önöket az elmúlt időszakban azzal támadták, hogy konkrét javaslatok vagy egyéb dolgok nincsenek bizonyos kérdésekben. Kérem szépen, itt a csodás alkalom. Itt belemanőverezzük magunkat, akár a kormányzati oldalról egy nagyon komoly feladatba, hogy letegyük, azoknak az elvárásoknak, amelyeknek különböző részterületei itt megjelentek, megfeleljünk, és valóban akkor, amikor ez a cselekvési program megjelenik, egy kőkemény, értelmes vitát lehet végigcsinálni ágazati szinten, rendszerszinten, hogy rendben vannak-e azok a dolgok, amelyeknek a helyzetelemzését 100 százalékban, célkitűzéseit meg 98 százalékban elfogadtuk. Ez egy nagyon értelmes vita lesz, és minden dolog számon kérhető.
Én most csak annyit kérek, hogy adjuk meg a lehetőséget, hogy ez az anyag minél előbb az asztalon legyen, és hogy valóban tudjunk érdemi kérdésekről beszélni. Erről kell most dönteni, amikor az általános vitáról szavazunk, és ezért kérem, hogy segítsenek abban, hogy ez minél gyorsabban menjen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. És akkor az eredeti döntésünknek megfelelően most megadom a szót Novák János elnök úrnak. Kérem, hogy üljön oda valamelyik mikrofonhoz, nem hiszem, hogy kabinetkérdést csinálnánk belőle, melyikhez.
Novák János (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma) hozzászólása
NOVÁK JÁNOS (Országos Szülői Szervezetek Egyeztető Fóruma): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A "Legyen jobb a gyerekeknek" nemzeti stratégia alapvető célkitűzésével mi szülők egyetértünk. Egy szülői szervezetnek a vezetője és a Közoktatás-politikai Tanács tagja vagyok, és azért jöttem el hozzászólni, mert ezt fontosnak tartjuk, a társadalom egy nagyon fontos célkitűzéséről van szó ebben a programban. Nagyon jó, hogy a program a társadalmi mobilitásért nem csak az iskolát és az oktatást teszi felelőssé. Ugyanakkor - hogy a címével kapcsolatban is legyen egy megjegyzésem - mivel a szegény gyerekekről van szó, a célt jobban fejezné ki a Legyen jobb a szegény gyerekeknek is! cím.
Van viszont valami, amivel a programot javasolnánk kibővíteni, ez pedig szélesebben értelmezve a kulturális szegénység felszámolása, mert ez is a gyermekek helyzetének javítását szolgálná. Ebben viszont az iskolai nevelés szerepének a fontosságát szeretnénk hangsúlyozni. A program, de az egész közoktatás eredményessége szempontjából szeretném felhívni a figyelmet a sajnos egyre kisebb óraszámban tanított képességfejlesztő tantárgyak fontosságára. Ezek a NAT-ban a testnevelés és sport, a művészetek műveltségi terület tantárgyai. Ezek a tantárgyak a gyerekek egészséges személyiségének kialakításában mással nem pótolható jelentőséggel bírnak, ezeknek az óraszámát kellene emelni. A közelmúltban volt a NAT-felülvizsgálat a Közoktatás-politikai Tanács előtt, és ennek a fontossága ott is előtérbe került, ott nagyon sokan hangsúlyozták ezt.
Egy másik probléma, hogy az iskolák kiürülnek a tanítás után. A gyerekek - nem csak a szegények - már az iskolában elidegenednek egymástól, nem alakulnak ki közösségek. Ha az iskola a közösségi élet színterévé válik, akkor a szegregáció már ettől is csökken. Ehhez a pedagógusoknak hasznos és vonzó délutáni elfoglaltságokat kellene csinálniuk, viszont most nincs kellő számú, ehhez értő pedagógus, azt a keveset pedig, aki van, nem nagyon becsülik meg, például anyagilag sem. A kulturális igénytelenség csökkentése is legyen célja ennek az átfogó programnak!
Nem akarok hosszan szólni, csak ezek voltak a lényeges gondolatok, és az anyagi értelemben juttatott javak és más intézkedések mellett ezeket a gondolatokat is javasolom beemelni ebbe a programba, mert akkor könnyebben elérné a célját, és talán eredményesebb és teljesebb lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Megköszönöm Novák úr hozzászólását. És most válaszadásra - a válaszadás nem könnyű feladatára -megadom a szót a főosztályvezető asszonynak.
Varga Ágnes (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai, reflexiói
VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Két kérdésben érzem magam komolyan kompetensnek. Az egyik, hogy miért ilyen a stílusa ennek az előterjesztésnek, hogy miért így néz ki ez a stratégia. A stratégia elkészítésénél az Európai Unió úgynevezett nyitott koordinációs módszereit próbáltuk alkalmazni, és a lisszaboni akcióterv által kínált stilisztikai sémákat próbáltuk felhasználni. A közigazgatási egyeztetés során erős próbálkozások történtek a szaktárcák részéről annak érdekében, hogy a saját kodifikációs nyelvüket, terminológiájukat ebben a bizonyos stratégiai szövegben viszontláthassák és beépíthessék, szerették volna, hogyha azoktól a vulgáris megfogalmazásoktól, mint hogy: rossz helyzet, rossz lakás, rossz egészségügyi körülmények, feltételek, megtisztítanánk ezt az anyagot. Ennek nagyon komolyan ellenállt a Miniszterelnöki Hivatalban az a team, amely a közigazgatási egyeztetést szervezte, nemcsak azért, mert tiszteltük Ferge Zsuzsa professzor asszony elgondolását arra vonatkozóan, hogy ez egy társadalmi párbeszédre alkalmas vitairat kell hogy legyen, hogy ennek egy olyan stratégiának kell lennie, amit az érintettek is megértenek - tehát például a Szegénység Elleni Hálózat magyar egyesülete, tagjai is képesek végigolvasni, és megértik, mi van benne -, hanem azért is, mert azt gondoltuk, hogy olyan paradigmaváltásokra teszünk javaslatot, olyanokra születnek javaslatok ebben az előterjesztésben, amelyeket muszáj közérthetően, nagyon egyszerűen leírni. A kritikákat természetesen értjük. Sokféle elvárás fogalmazódhat meg egy ilyen stratégiával szemben szövegszerűen, sajnos nem tudtuk mindegyiket egyformán kielégíteni. A jó szándékot, kérem, vegyék figyelembe a szöveg gondozóitól.
A másik kérdés, amire mindenféleképpen ki kell térnem, az, hogy az elvek és a hogyan kérdése mellett van-e politikai cucc, termék, konkrét javaslat, kalkuláció, vannak-e megoldási javaslatok rövid távon is. Igen, készültek ilyenek, sőt ennek az előterjesztésnek az előzménye az, hogy tavaly márciusban a gyerekszegénység elleni kérdéssel foglalkozó akadémiai kutatócsoport Ferge Zsuzsa vezetésével először egy rövid távú, három évre előretekintő koncepciót készített, amelyben konkrét cselekvési lehetőségeket, kormányzati tennivalókat sorolt fel. A dokumentum megtekinthető az interneten a www.gyerekszegenyseg.hu honlapon. Ennek a folytatásaként készült el a középtávú, illetve a stratégiai javaslatokat tevő előterjesztés.
Az európai uniós pénzügyi tervek elkészítésénél a gyerekszegénység kérdése önálló, úgynevezett zászlóshajó projektben lesz megtervezve, folyik már a tervezése, és ott kifejezetten a cél érdekében mozgósítható hazai források kiegészítésére azokat a fejlesztési területeket foglaltuk projektekbe, tervekbe, amelyekhez uniós fejlesztési forrás is társítható. Tehát készülnek pénzügyi tervek, készülnek jogszabályalkotással megoldható tervek, és ebben az ügyben - nem az atomtitokról van szó - ilyen tervet esetleg mutathatok is, illetve készülünk rá, hogy a részletes vitában ezekre a tervekre ki lehessen térni.
Ami a szegregáció kérdését illeti, szeretném megosztani önökkel egy élményemet. Ennek a gyerekszegénység elleni programnak van egy terepgyakorlata egy nógrádi kistérségben, 13 település tartozik ebbe a kistérségbe. Szerintem elég nagy szegénység van ezen a 13 településen, a lakosság 30 százaléka cigány, és nem kerültek bele abba a 28 kistérségbe, amelyek Magyarországon a legszegényebb települések. Ez egy bányászterület volt, az itt lakó, rosszul képzett férfiak és nők korábban a bányaiparban segédmunkások voltak, és ma nincsen vagy legalábbis kevesüknek van munkájuk, akik dolgoznak, azok elég nagy arányban a feketemunka-piacon dolgoznak, ingáznak építkezésekre - építőipar. Minden településen van óvoda, mindegyiken, az adott korosztályba tartozó gyerekek minden településen be vannak íratva az óvodába, a cigány gyerekek is be vannak íratva az óvodába, és ha az ember bemegy az óvodába, sajnos ott nincsen cigány gyerek. Hogy lehet ez? Ez úgy lehet, hogy az óvó néni, amikor az édesanya kézen fogva viszi a lurkót az óvodába, és esetleg esik az eső, és sár van - a cigánysor végéről kell elindulni, ahol nincsen járda -, a gyerek fülig sáros lesz, amíg beér az óvodába, akkor az óvó néni azt kérdezi: váltóruha, váltócipő? Ezért a gyerekek el sem indulnak az óvodába. Hasonló a helyzet akkor, hogyha a szülői ház kulturális hátrányai miatt a gyerek verbális képességei, kommunikációja, alkalmazkodóképessége nem üti meg az egy hároméves gyereknél általában elvárt mértéket, akkor azt mondják, hogy a gyerek nem óvodaérett. Hasonló a helyzet, ha nem 100 százalékosan szobatiszta.
Ahol tehát tennünk kell, úgy gondolom, ha a szegregációmentes közoktatásban gondolkodunk - az óvoda része a közoktatásnak -, az az efféle, helyben alkalmazott, úgynevezett óvodaérettségi tesztek kérdése. Ezeknek a teszteknek véget kell vetni, azt gondolom, és az érintett közoktatási intézmények felügyeleteinek pedig a hatóság erejével kell eljárniuk annak érdekében, hogy minden gyerek bejuthasson az óvodába. Ezeknél a cigány gyerekeknél ez egyet jelent a rendes étkezéssel, a térítésmentes, meleg étellel, a fűtött helyiséggel, a kortárs gyerekek társaságával, tehát a korai felzárkóztatással.
Köszönöm a figyelmüket.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Döntő pillanathoz érkeztünk, most szavazni fogunk. Emlékeztetem a tisztelt bizottságot, hogy a H/2284. számon benyújtott országgyűlési határozati javaslat általános vitára való alkalmasságáról kell szavaznunk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, általános vitára alkalmasnak találja-e az elmúlt két és fél órában pertraktált előterjesztést. Kérem, most szavazzanak. (Szavazás.) Ez tizenkettő. Aki nem? (Szavazás.) Ez nyolc.
A bizottság 12:8 arányban általános vitára alkalmasnak találta.
Feltételezem, hogy az ügyben mind többségi, mind kisebbségi előadó állítására sor fog kerülni. Én azt javaslom, hogy ezt ne ebben a pillanatban döntsük el, hanem - a szokásos módon - a titkárságon jelezzék az egyes oldalak, hogy ki lesz a többségi, illetőleg a kisebbségi vélemény előadója.
Megköszönöm a főosztályvezető asszonynak a részvételt.
Soron következik a második napirendi pontunk, amely egyebek címszó alatt fut. Nekem egy ilyenem van: a múltkor megalakítani tervezett albizottságok egyikében egy ponton történő módosítás. A korábban szegregáció elleni albizottságnak nevezett, most esélyegyenlőségi és integrációsra átkeresztelt albizottság ügyében a két társbizottsággal folytatott konzultáció során arra az eredményre jutottunk, hogy az oktatási bizottság mint ennek a - hogy úgy mondjam - gesztora ne három, hanem öt tagot delegáljon ebbe az albizottságba. Ennek megfelelően indítványozom a bizottságnak, hogy az albizottságba az Oktatási és tudományos bizottság részéről az eddigieken felül Sándor Klára alelnök asszonyt és Tóth Ferenc képviselő urat válassza be. Kérdezem, van-e valakinek ezzel szemben ellenvetése. (Senki nem jelentkezik.) Úgy látom, nincsen.
Akkor egy formális szavazást kérek. Elfogadja-e a bizottság a javaslatot? (Szavazás.) Igen.
Ezzel végeztünk.
Nem tudom, van-e még valakinek az egyebek címszó alatt bejelenteni-, kérdeznivalója, miegyebe. (Senki nem jelentkezik.) Nincsen. Akkor a bizottsági ülést bezárom. Köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 37 perc)
|
|
Dr. Szabó Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese