NBB-2461/20//2008.
NBB/55/2006-2010.
az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2008. december 15-én, hétfőn, 13 óra 16 perckor
az Országház főemelet 61. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
Az informatikáért felelős kormánybiztos által 003/579-1/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*
Határozathozatal*
Az informatikáért felelős kormánybiztos által 03/576/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*
Határozathozatal*
A polgári titkosszolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter által NBI/13-00525-001/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*
Határozathozatal*
A polgári titkosszolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter által NBI/31-32/2008. számon előterjesztett, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem megtárgyalása*
Határozathozatal*
Egyebek*
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Földesi Zoltán (MSZP)
Juhász Ferenc (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Dr. Boross Péter (MDF)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Dedinszky Ferenc főtanácsos, Miniszterelnöki Hivatal
Glatt Gábor kormányzati főtanácsadó
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 16 perc)
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Arra szeretnék mindenkit kérni, hogy lehetőség szerint azt a négy napirendi pontot, amely elöljáróban az adósságunk, ha lehet, pörgetett módon fogadjuk el, mert még Boross Péter miniszterelnök úr jelezte, hogy a napirendi pontok után szeretne két bejelentést tenni.
Kérdezem, elfogadható-e így a napirend. Aki egyetért vele, kérem, jelezze! (Szavazás.) Hat, köszönöm szépen. A bizottság határozatképes, és mindenki személyesen van jelen.
Mind a négy napirendi pont közbeszerzési mentességről szól, az első az informatikáért felelős kormánybiztos által benyújtott, a közbeszerzési törvény hatálya alóli mentesítés iránti kérelem. Üdvözlöm az előterjesztőket, és az előterjesztők nevében dr. Dedinszky Ferenc főtanácsos urat.
Kérdezem: kívánnak-e az elküldött anyaghoz rövid kiegészítést tenni?
DR. DEDINSZKY FERENC (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm, elnök úr. Tényleg nagyon röviden, két mondatban. Az első előterjesztés a második generációs digitális útlevél bevezetésére szolgál. Ennek az első része, amely a digitális fényképeket tartalmazza, megvalósításra került, erre a nemzetbiztonsági bizottság 2005. május 3-án adott felmentést a közbeszerzési törvény hatálya alól.
A második generációt jelentő digitális ujjnyomat felvételére vonatkozó műszaki előírásokat az Európai Bizottság csak ezt követően, 2006-ban adta ki, ezért ez a kettő nem mehetett együtt, és most, ebben az előterjesztésben szerepel ennek a megvalósítása, és kérjük a tisztelt nemzetbiztonsági bizottságot, hogy ahogyan az első szakaszra, úgy ennek az útlevélnek a második részére vonatkozóan is adja meg a Kbt. hatálya alóli felmentést.
ELNÖK: A bizottság tagjait illeti a szó. (Mécs Imre jelez.) Mécs Imre úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Azt szeretném megkérdezni, hogy ennek mennyi a bekerülési értéke, tehát a felmentési kérelem. Mind a négyet elolvastam, de hogy be tudjam azonosítani, kérem, mondja meg.
DR. DEDINSZKY FERENC (Miniszterelnöki Hivatal): Ennek a bevezetése - mivel folyamatosan történik ezeknek az útleveleknek a kiadása - ötéves futamidővel számolva végeredményben nettó 7 milliárd forint értékű technikai fejlesztést és kapcsolódó szolgáltatásokat tartalmaz.
ELNÖK: Mécs Imre úré a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): Előre közölném, hogy informatikus villamosmérnök az eredeti képzettségem, és tapasztalatból az a benyomásom, hogy ennek az összbekerülési értéknek csak egy töredéke az, ami valóban megérdemli a kivételes ügykezelést, hiszen általában sztenderd informatikai, számítástechnikai, elektronikai eszközöket kell felhasználni. Maguk azok az eszközök, amelyek az ujjlenyomatokat felveszik, azokat kiértékelik, kezelik, az azokra vonatkozó szoftverek nagy része az általános kereskedelemben kaphatók, és csak egy kivételes része, magja az egész rendszernek az, ami valóban titkosságot érdemel.
Nekem az a kérdésem, hogy ennek a 7 milliárd forintos keretösszegnek mekkora része az, ami valóban megérdemli a titkos ügykezelést, és a kivételes beszerzési módot.
ELNÖK: Az előterjesztőé a válaszadás lehetősége és kötelessége.
DR. DEDINSZKY FERENC (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm. Egyetértek Mécs Imre képviselő úrral, hogy ezek az eszközök beszerezhetők szabadpiaci forgalomban, azonban itt komplex rendszer bevezetéséről van szó. Az eszközök beállításait, hogy milyen módon, melyek azok a biztonsági elemek és követelmények, a biometrikus jellemzők tárolóelemeire vonatkozó műszaki előírások, ezeket az Európai Bizottság rendelete szerint is titkosnak kell minősíteni, és nem hozhatók nyilvánosságra. Ha nyílt közbeszerzési eljárásban szerezzük be ezeket az eszközöket, a szállító számára - aki beállítja azokat, és teljesíti azokat a műszaki követelményeket, amelyeket az Európai Bizottság rendelete meghatároz - egy nyílt eljárás esetén ezeket nyilvánosságra kellene hozni, hiszen ezekkel együtt tudja szállítani.
Ez indokolja azt, hogy bár magukat a technikai eszközöket - az ujjnyomatolvasó eszközöket - külön be lehetne ugyan szerezni szabadpiaci forgalomban, de ez jelentősen megbonyolítja, megnehezíti és megdrágítja az eljárást, hiszen adott esetben egy másik szállító szolgáltatóval kellene a biztonsági elemeket, követelményeket hozzáilleszteni, mai nem feltétlenül jó. És időben sem, hiszen az Európai Bizottság szerint a második generációs ujjnyomatot is tartalmazó okmányokat 2009. június 28-ától kezdődően ki kell adni a tagállamoknak. Tehát erre már, hogy két menetben történjen a beszerzés, nem feltétlenül van idő. De hangsúlyozom, itt a felmentés iránti kérelem legfőbb érve az, hogy egy szolgáltató, szállító számára kelljen csak kiadni azokat a követelményeket, amelyeket az Európai Bizottság titkosnak minősített.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs Imre úré a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): A rendszer tele van olyan elemekkel, amelyeket nagy tömegben gyártanak, amelyeknek a világpiacon igen széles árskálája van. Nem mindegy, hogy ezeket milyen áron szerzik be, és hogy van-e valamiféle verseny. Ugyanakkor nyilvánvalóan van a rendszernek a rendszerterve, vannak bizonyos szoftverek, és vannak bizonyos hardvereszközök, amelyeket titkosan kell kezelni.
De az, hogyha itt több száz vagy több ezer ujjlenyomat-vizsgáló berendezést állítanak fel, akkor eleve nem lehet önmagában a rendszer hardver része titok, azt megismerik. Az igazi titok a szoftverekben, a rendszertervben és bizonyos elemekben rejlik, és igenis széjjel lehet választani, hogy a tömegben gyártott és olcsón beszerezhető eszközöket, amelyek a pénz nagy részét elviszik, közbeszerzés útján szerezzék be, és arra a magra vonatkozóan adnék felmentést, ami szerintem maximum 5 vagy 10 százaléka ennek a költségnek.
ELNÖK: Boross Péter úré a szó.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Mindig és újólag, tisztelt bizottság, ugyanezzel a problémával állunk szemben. Többször elhangzott már, hogy egy komplex menetben bizonyos eszközök ilyen vagy amolyan megítélés alá kerülnek.
Nekem azonban az a véleményem, hogy ami azokkal az aggodalmakkal kapcsolatos, hogy a hétköznapi eszközök is besimulnak egy nyilvánosságot nem nagyon igénylő beruházási vagy létesítési folyamatba, annál kizárólag az az aggály merülhet fel, hogy esetleg túl drágán fogják megvásárolni, magyarul a versenyeztetés előnyeit a Magyar Államkincstár nem élvezi, és még egyéb szándékokat is különböző esetekben - most nem a konkrét esetről van szó - ilyenkor feltételezni szoktak.
Viszont azt teljesen értem, hogy maga a program - egyáltalán a program vitele, a program menete - nem igényel nyilvánosságot és nagydobra verést, ennek az előkészítési folyamataiban tehát nem feltétlenül kell tudniuk széles körben, hogy melyik eszköz, amely, bár hétköznapi eszköz, de kapcsolódik egy komplex rendszerhez, most éppen miért van folyamatban. Nekem az a véleményem, hogy amikor olyan aggályaink vannak, hogy közbeszerzési úton is beszerezhetők bizonyos eszközök, akkor vetkőzzük le magunkról azt a felelősséget, hogy majd mennyiért szerzik be.
Határozatunkban hívjuk fel a miniszter figyelmét, hogy itt ilyen aggályok elhangzottak, szigorúan felügyelje tehát, hogy a piac... Mit tudom én mi, most nem is mondom el, de ne álljunk le magának a programnak az elindításával és jóváhagyásával, mert azt el kell fogadnunk, hogy ez nem széles körben kidobolt hírkeltést igényel. Ezért szeretném, hogyha ezeken az ügyeken ilyen szellemben túl lennénk, hogy pusztán az a körülmény, hogy mi nem a kereskedelmi, gazdasági bizottság tagjai vagyunk, akik a magyar kereskedés ügyeit bármilyen szempontból kötelezően felvállalnánk, hanem valami egész más fajta. Ne vállaljuk tehát azt a felelősséget, hogy kétféleképpen döntsünk, vagy ne döntsünk. De azt igen, hogy az itt elhangzott felvetés alapján is a minisztert figyelmeztessük arra, hogy ezek az aggályok részéről is fokozottabb ellenőrzést igényelnek.
Ezzel együtt javasolom az elfogadását.
ELNÖK: Zsolt következik.
DR. MOLNÁR ZSOLT (MSZP): Nem akartam hozzászólni, mert azt gondolom, tisztelt bizottság, hogy ahogy miniszterelnök mondta, ez ismétlődően és mindig előkerülő kérdés, de egy nagyon fontos dolgot szeretnék mondani, egy mondatban csak.
Nem a versenyt zárja ki ez a megoldás, hanem a nyílt közbeszerzést. Tehát ez nem azt jelenti, hogy kijelölt féllel szerződik a beruházó, hanem azt jelenti, hogy a nyílt közbeszerzés hatálya alól adunk mentesítést, és mélyen egyetértek a miniszterelnök úr által elmondottakkal.
A másik: azt gondolom, ezeknek a folyamatoknak a komplexitása nem engedi meg azt, hogy részegységekre bontsuk. Amikor nem olyan régen szó volt a Kossuth téri mélygarázs ügyéről, ott sem lehetett meghatározni, hogy melyik az a konkrét építési folyamat, amelynek nemzetbiztonsági jelentősége van, mert az egyik terv feltételezi, hogy ismeri a másik tervet, és ha a nemzetbiztonságilag jelentős terveket megismeri az a cég, aki nem ebben az eljárásban vesz részt, akkor az egész nem ért semmit. Hiszen a parképítőnek vagy a liftberuházónak ismernie kell a többi műszaki tervet is.
Tehát csak azt akarom mondani, hogy ilyen szempontból analógiailag ezek nem szétbontható folyamatok, ezért Mécs képviselőtársam ilyen jellegű felvetéseit emberileg értem, de tartalmilag - rendszeresen ismétlődően - ilyen szempontból fölöslegesnek tartom.
ELNÖK: Mécs Imre úré a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Vendégeink! Itt az a probléma, hogy mindarról, amiről beszélünk az előterjesztés nem szól. Nem mondja meg, hogyan kívánják kiválasztani a kivitelezőt... (Elnök: Nem is dolgunk.) Dehogynem! Minket azért küldtek a parlamentbe, hogy ellenőrizzük a kiadásokat.
ELNÖK: Azt a munkát elvégezzük, ami a nemzetbiztonsági bizottságra tartozik.
MÉCS IMRE (MSZP): Az tartozik rá, így van. Tehát 7 milliárd forint beruházásról van szó, és erről a 7 milliárdról nem lesz közbeszerzési eljárás, ennek következtében szabad kezet kap az illetékes hatóság, hogy ezt úgy szerezze be, ahogy akarja. Még elszámolási vagy beszámolási kötelezettséget sem írunk elő arra vonatkozóan, hogy hogyan választották ki a legmegfelelőbb kivitelezőt, amely mindezekre tekintettel van.
Hadd mondjam el azt, hogy ilyen ujjlenyomat-terminált körülbelül 1:20 arányban lehet beszerezni a nemzetközi piacon. Nem mindegy, hogy valami hússzor annyiba kerül-e. Ugyanakkor nem azt fogják mondani, hogy mi nemzetbiztonsági szempontból adtunk egy engedélyt, hanem mi a közbeszerzési törvény 6. §-a alapján adtunk egy engedélyt ami szerint nem szükséges a közbeszerzést meghirdetni.
Tehát ilyen körülmények között nem tudom nyugodt lelkiismerettel - már csak az értékre való tekintettel sem - ezt támogatni, hacsak nem vállal olyan garanciát a kormány, hogy elszámol ezzel a dologgal a bizottságnak.
ELNÖK: 2007 óta egyetlen esetben sem döntött a bizottságunk az összegről. Mi egyetlen elemet vizsgáltunk, hogy nemzetbiztonsági szempontból indokolt-e a kérés. Azt gondolom, ebben az esetben és a következő ezzel összefüggő esetben indokolt. Összeget nem határoztunk meg, pontosan azért, mert annak a beszerzési tartalmáért, konkrét összegéért a bizottságunk nem vállalhat felelősséget, hogy mennyibe kerül. Ebben az ügyben egyszer már az informatikai területről kértek közbeszerzési mentességet, és akkor elő is írtuk, hogy a program befejezésekor a bizottság kér egy tájékoztatást. Ez ennek a programnak a része, tehát azt gondolom, arról nem kell külön szavaznunk, hogy kérünk tájékoztatást, mert a program egészéről kértünk a minisztériumtól tájékoztatást, hogy mi történik az ügyben. De nem abban, hogy hol, ki, milyen gépet vesz, mert az nem feladata a bizottságnak.
De kész vagyok további vitát nyitni. Ha nincs jelentkező, akkor szeretném jelezni, hogy a minisztériumtól elvárjuk a tájékoztatást a következő és az ezt megelőző mentességi ügyben. Jelen esetben nem az összegről kell döntenünk, hanem biztonsági szempontból a program indokoltságáról kell dönteni. (Mécs Imre jelez.)
Mécs Imre úré a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): Pontosítani kell az ön fogalmazását. Az értékhatárt a kérelmező szabja meg, de ha döntünk, akkor a határozat arra az értékhatárra fog vonatkozni. Ez azt jelenti, hogy 5 éven belül 7 milliárd forintos keretet fordíthatnak erre a célra. Ezt nem mi határoztuk meg, de a kérelemnek tartalmaznia kell, hogy miről van szó, mert akkor teljesen parttalanná válik a dolog.
ELNÖK: Megpróbáljuk, hátha valamivel gyorsabban haladunk, de szívesen összehívom a bizottságot karácsonykor, ráérek.
Azt szeretném mondani, hogy eddig is úgy határoztunk, hogy döntöttünk a jogosultságról, az indokoltságról, és beleírtuk a határozatba, hogy az előterjesztő tájékoztatása alapján ez ennyi forintról szól, de nem része a határozatnak az összeg. Mert nem akarom egyetlen kormánytól sem átvállalni, hogy 7-e a 7. Halvány gőzünk nincs, egyikünknek sem arról, hogy amennyit vesznek, azt honnan. Ezért nem része a határozatunknak, csak az, hogy megadjuk-e a mentességet az előterjesztő nyilatkozata alapján ennyi forint erejéig. De arról nem szavazunk, hogy hány forint.
Kérdezem, szavazhatunk-e? (Jelzésre.) Igen. Akkor aki a 003/579-1/2008. számú előterjesztésre megadja a mentességet, kérem, jelezze! (Szavazás.) Öt igen szavazat. Ki nem adja meg? (Szavazás.) Egy nem szavazat. Megadtuk a mentességet. (Mécs Imre: Kérem jegyzőkönyvbe venni, hogy Mécs Imre szavazott nemmel.) Jegyzőkönyvbe vesszük, hogy Mécs Imre úr nem értett egyet.
A 2. napirendnél ugyancsak önöké a szó. Azt kérem, azzal az eséllyel éljenek, hogy már most mondja be, ön szerint mekkora összegről szól az igény, amiről mi nem döntünk, hogy a kérdés elé menjünk.
DR. DEDINSZKY FERENC (MEH Elektronikuskormányzat-központ): Köszönöm szépen, elnök úr. A másik az anyakönyvinek nevezett rendszer továbbfejlesztés. Azért mondtam, hogy anyakönyvinek nevezett, mert ugyanez az informatikai rendszer az anyakönyvi nyilvántartási feladatokon kívül több feladatot is ellát, az infrastruktúrája biztosítja a választások, népszavazások során is az online adatkapcsolatot, így különösen a kistelepülések helyi választási adatainak a késedelem nélküli továbbítását.
Ezen kívül nyilvánvalóan mindenhol, ahol anyakönyvi nyilvántartás van, beleértve a születési, a házassági, a halotti anyakönyvi kivonatokat, illetve január 1-jétől a bejegyzett élettársi anyakönyvezést is, és ezen felül a címnyilvántartási feladatokat látja el ez a rendszer.
Ezek az adatok olyan jellegűek, amelyeknek a biztonsága - azt hiszem, ezt külön nem kell részleteznem - különös figyelmet igényel, hiszen azok megváltoztatásával vagy esetleg nem létező, fiktív személyek adatainak a rendszerbe való beiktatásával azok részéről, akik hozzáférnek a rendszerhez, illetve be tudnak lépni, igen komoly károkat okozhatnak, ezért nemzetbiztonsági jelentőségük is van ezeknek a nyilvántartásoknak.
Az anyakönyvi infrastruktúrát 2004-ben helyezték üzembe, ez azóta elavult, az eltelt időben az informatika és az informatikai biztonság is jelentős fejlődésen ment keresztül, és az új, továbbfejlesztett rendszer már a korszerűbb megvalósítást fogja igényelni. Ennek keretében ez a rendszer - ugyancsak ötéves fejlesztési időszakot figyelembe véve - szintén 7 milliárd forint értékű beszerzést igényel.
ELNÖK: Van-e kérdés? (Jelzésre.) Mécs Imre úr.
MÉCS IMRE (MSZP): Már kiválasztották a kivitelezőt, amellyel együtt kívánnak működni, vagy ez még nem történt meg?
DR. DEDINSZKY FERENC (MEH Elektronikuskormányzat-központ): Ez még nem történt - nem történhetett - meg, a beszerzési eljárás a 143/2004. számú kormányrendelet szabályai szerint történik, melynek során több érintett szolgáltató meghívására is a rendelet nemcsak hogy lehetőséget ad, hanem csak kivételes esetben engedélyezi azt a kormányrendelet, hogy csak egy szolgáltató, szállító legyen a beszerzési eljárásban meghívva.
ELNÖK: Mécs Imre úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Megjegyezni kívánom, hogy az előzőhöz képest ez még általánosabb rendszer, ilyen több ezer van a világon, vagy nem tudom, mennyi, de nagyon sok van. Ezeknek az elemei, részei sztenderd dolgok. Ami igazán bizalmas dolog, az épp a rendszerben van, a rendszerszoftvere, egyes hardverelemek, ezekre kell vigyázni, hogy így mondjam.
De mivel számtalan helyen lesz, önmagában annak a titkossága, hogy milyen eszközöket használnak, azok milyen hálózatba vannak kötve, ezek hogyan működnek, hiszen sokszor a helyi informatikus vagy villanyszerelő kezeli, ez nem tartható. A rendszerben kell lenni a titkosságnak, és a rendszernek kell biztosítani azt, hogy a személyi adatok védelme garantálva legyen. Ezeknek az elemeknek - nagy számú elemnek - a beszerzésénél rendkívül nagy szórás van. Ezt már elmondtam az előző pontnál is. Bármennyire nem feladata az elnök úr szerint a bizottságnak ez a kérdés, minket azért küldtek ide, hogy az adófizetők pénzére ügyeljünk, és valamiféle civilkontrollt valósítsunk meg úgy, hogy közben vigyázunk a nemzetbiztonsági érdekekre és a titkosságra egyaránt, zárt ülésen tárgyaljuk ezt meg. Ehhez képest egyáltalán nem látok arra vonatkozó garanciát, hogy ezt nem fogják túl drágán megcsinálni, megfelelő eszközöket fognak kiválasztani.
Ez egy olyan kérdés, amiben nem tudok pozitívan dönteni, mert mérnökként tudom, hogy ilyen esetben rendkívül nagy különbségek vannak a beszerzéssel kapcsolatban, és a mi döntésünkkel szabad kezet adunk arra, hogy ezt a 7 milliárd forintot szinte tetszőlegesen, a cél figyelembevételével elköltsék, és nincs meg az a kontroll, amire minket felkértek.
Köszönöm.
ELNÖK: Ha nincs további észrevétel, akkor megkérdezem a bizottságot, hogy a 03/576/2008. számú előterjesztésben a közbeszerzés alóli mentességet megadja-e. Aki igen, most szavazzon! (Szavazás.) Öt igen szavazat. Ki nem adja meg? (Szavazás.) Egy nem szavazat. A bizottság öt igen szavazattal, egy nem szavazat ellenében a mentességet megadta. A jegyzőkönyv számára rögzítjük, hogy Mécs Imre szavazott nemmel.
Jelzem, hogy mindkét előterjesztés minősített iratként került hozzánk, az egyik 2038., a másik 2028 november 14-éig minősítve. Megkérdezem, hogy a bizottsági ülésen hangzott-e el olyan, ami minősítést igényel. Mivel az előterjesztés minősítése megvan, és úgy ítélem meg, hogy sem a kérdésekben, sem a válaszokban olyan információ nem hangzott el, amely a jegyzőkönyv minősítését igényelné. Jól értem? Tehát a jegyzőkönyv nem minősített, nyilvános.
Köszönöm szépen, köszönöm megjelenésüket. (Jegyzőkönyvön kívüli megjegyzések.)
A 3. és a 4. napirendi pont esetében mindkettőnél a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító miniszter úr és a nevében eljárók kérték a mentességet.
A 3. napirendi ponttal folytatjuk, mindkét esetben Glatt Gábor kormányzati főtanácsadó az előterjesztő, de most csak a 3. ponttal kapcsolatban - ez a szoftverfejlesztés - szeretném megkérdezni, kívánnak-e kiegészítést tenni, és ha igen, azt röviden tegyék meg.
GLATT GÁBOR kormányzati főtanácsadó: Köszönöm szépen, nem kívánunk kiegészítést tenni, egyetértünk az előterjesztéssel.
ELNÖK: Ez 150 millió forint értékben operatív információszervezést segítő szoftverrendszer vásárlására vonatkozik. Van-e kérdés? (Nincs jelzés.) Nincs.
Megkérdezem a bizottságot, jóváhagyja-e a közbeszerzés alóli mentességet az NBI/13-00525-001/2008. számon beterjesztett javaslat szerint. Aki igen, kérem, most szavazzon! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag jóváhagyta.
4. napirendi pont a Nemzeti Biztonsági Felügyelet előterjesztése, Topa Barnabás is jelen van. Szeretném megkérdezni kíván-e bárki szóbeli kiegészítést tenni az előterjesztéshez képest, amely a bizottságnál megtekinthető és olvasható volt.
GLATT GÁBOR kormányzati főtanácsadó: Köszönöm szépen, nem kívánunk kiegészítést tenni, támogatjuk az előterjesztést.
ELNÖK: A bizottsági tagokat kér4dezem, van-e kérdés, észrevétel.
MÉCS IMRE (MSZP): 80 millió?
ELNÖK: Igen, 80 millió. Van-e további kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincs kérdés, észrevétel, szavazunk.
Kérem, aki egyetért a javaslattal, jelezze! (Szavazás.) Hat igen, egyhangú döntést hozott a bizottság.
Köszönöm szépen a megjelenésüket.
Mind a négy esetben érvényes, hogy ha megvárják - hogy ne kelljen ezért külön Pestre jönni - kiadjuk a nyilatkozatot, de nekünk a bizottsági ülésen néhány mondat még hátravan. (A napirendi pontok előadói elhagyják az üléstermet.)
A bizottsági ülésen elhangzottak nem minősítettek, mivel nem hangzott el olyan.
Boross Péter úré a szó.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Tisztelt Bizottság! Csak annyi megjegyzést szántam napirend előtt - de most napirend után - elmondani, hogy kaptunk egy anyagot Gyarmati úrtól. Nyilván mindannyian megkaptátok az írását. Sajnálom, hogy Gulyás József nincs itt, hiszen abban bíztam, hogy itt van, és előtte mondhatom el mindazt, ami ezekből a megfigyelési ügyekből kiáramlik: hogy milyen tendenciák - például az egyházakkal szembeni eljárási módok, sőt az egyházak elnyomorítása - milyen arányokat szülnek a különböző vizsgálatokban, hogy mennyire kizárólag a személyi ügynök érdekelte a kutatókat, és mennyire nem e szervezetek működési rítusai.
Most napirendre kerül - vagy került - egy határozati javaslat a parlamentben, az úgynevezett Kenedi-jelentés miatt. Sosem tagadtam, hogy tele vagyok aggállyal a nyilvánosságra hozatal miatt, mert öreg papok, öreg katonatisztek, akiket nyomorgattak, azok kerültek felszínre, míg az MSZMP-tagság például jórészt mentesített az ilyen igénybevétel alól, és kezdetben nagyon is védett kádergyerekek - atyjuk által védett kádergyerekek - szorgalmazták elsősorban ezt a nagy nyilvánosságra hozatalt. De mindegy, hozzák nyilvánosságra, döntsék el.
De helyetekben fellépnék az ellen, hogy először hoznak egy határozatot - amely arról szól, hogy a kormány hozzon egy törvényt - ahelyett, hogy tisztességgel, aki ezt első lépésben megteszi, mindjárt egy törvényjavaslattal állt volna elő. Ugyanis akkor nem lesz vita, hogy hol van még a törvény, és főleg, ami nagyon lényeges, egy lépésben tisztázódik, hogy az Alkotmánybíróság miként vélekedik erről a törvényről. Ez különben nekem egy propagandisztikus időhúzásnak tűnik, hogy határozati javaslat van. Azért sajnálom, hogy nincs itt Gulyás képviselőtársunk, mert ezt mondtam nekik, úgy egymás közötti szólásban a parlamenten belül.
A másik, amit szeretnék felvetni. Nem tudom, jól olvastam-e, egy kivonatot olvastam, hogy jogsértés esetén - mármint bizonyos szervezetek jogsértése esetén - mikor kerülhet ide valamely személyi ügy, az állományba tartozó személy személyes ügye fellebbezés folytán. Ne vegyétek rossz néven, ezt úgy olvastam, ha valaki nem kapja meg az X típusú minősítést, az nem tartozik a jogszerűtlen működés fogalmi körébe, tehát annak nem kellene idekerülnie a bizottság elé. Ezekre a kínos ügyekre gondolok, amikor ide fellebbezett mondjuk, Hódmezővásárhelyről egy tiszt, aki nem kapta meg az X minősítést, és meglehetősen tanácstalanul foglalkozunk ezzel.
Ennek az újragondolását javasolom, hogy valóban idetartozó ügy-e ez, mert a jogsértés automatikusan, ha nemzetbiztonsági vonzatú, akkor. Ha valaki engedélyt kap, jóllehet nem kellett volna, hogy kapjon, annak van kockázata. Ha valaki nem kap engedélyt, annak általában nincs, és a fellebbezések meg ilyen természetűek.
Ezt a két dolgot szerettem volna felvetni, köszönöm nektek.
ELNÖK: Az első részhez Juhász Ferenc úr, a másodikhoz én mondok egy mondatot.
JUHÁSZ FERENC (MSZP): A miniszterelnök úr nyilván érteni fogja, bár direkt eufémizmussal mondom. A kormány és a Magyar Szocialista Párt azokat a szempontokat, amelyeket aggályosnak talál a Kenedi-jelentés teljes körű nyilvánosságra hozatalával kapcsolatosan, osztja, és politikai vándorszellőknek egészen bizonyosan nem fog engedelmeskedni.
ELNÖK: A második részhez pedig azt szeretném mondani, hogy küldtünk ki egy anyagot a panaszügyekre vonatkozóan. Azóta a kormány is rádöbbent, hogy további feladatai vannak. Az előzetes terv szerint ezentúl teljesül a következő három dolog, mielőtt bármi idekerülhetne elénk.
Mindenki, aki panasszal élt az átvilágítással kapcsolatban érdemi információt kap arról, hogy milyen területen merült fel a kockázati tényező. Tehát nem arról, hogy ki mondta, de olyan nem fordulhat elő, mint legutóbb, hogy nem kapott semmilyen tájékoztatást. Tehát vállalták a szolgálatok, hogy érdemben tájékoztatást adnak a kockázatról.
A második: aki esetében kockázati tényezőt állapítanak meg, ott a miniszter úr ellenjegyzésének rajta kell lennie a megállapításon, annak érdekében, hogy érdemben vizsgálják az ügyet.
A harmadik: a miniszterelnöki kabinet garantálta - de megvárjuk, amíg leírják januárra -, hogy akik kérik a meghallgatásukat, ott biztosítják a kabinet részéről a meghallgatást.
A negyedik: nem ugyanaz a személy terjeszti elő a bizottságban, aki az alapminősítést végezte, hanem valóban a miniszter úr vagy a kabinetje fogja képviselni már azt az álláspontot, amit a miniszter úr is ellenjegyzett.
Próbálunk lépni, hogy egyre kevesebb rész jusson a bizottság elé, és aki idejut, az tudja, hogy érdemben kik és milyen módon bírálták el, és milyen tartalmi okokra visszavezetve. Tehát szerintem csökkeni fog az idekerülő ilyen ügy. Addig nem tűzzük napirendre, amíg a kormány ezeket nem tette meg.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Bocsáss meg, Károly, nekem csak egy problémám van. Ha valaki nem kapja meg az X minősítést az jogsértés vagy nem jogsértés?
ELNÖK: Nem.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Ez vezetői minősítés: jutalmat adok-e vagy nem, bízom-e benne vagy nem. Ezért gondolom, hogy ez a fellebbezés ide hozzánk önmagában torz.
JUHÁSZ FERENC (MSZP): A fellebbezések azért jönnek, miniszterelnök úr, mert az eljárást tartják jogsértőnek.
ELNÖK: Mi nem a tartalomról döntünk, csak hogy a jegyzőkönyv számára meglegyen. Mi arról nyilatkozunk, azt vizsgáljuk, hogy jogszerűen hajtották-e végre az ellenőrzést. Nem az ellenőrzés tartalmát minősítjük, de a törvény bennünket jelölt meg annak a másodlagos szervnek, amely az eljárás szabályszerűségéről dönt, és nem az eljárás tartalmáról. Tehát nem azt hagyjuk jóvá, hogy nála kockázati tényező van, hanem csak arról szavazunk, hogy jogszerűen jártak-e el a szolgálatok.
Ezért akartuk ezeket a garanciális elemeket betenni, hogy csak úgy kerülhessen ide, hogy minden létező fórumot előtte végigjárt.
DR. BOROSS PÉTER (MDF): Nekem ennyi volt a kérésem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs Imre úré a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): Az első témával a fő baj az elkésettség. Azt az első ciklusban kellett volna elintézni, mint a legtöbb országban. Jó, ez ... (Dr. Boross Péter: Egyik országban sem, majd beszélünk erről.) Jó, Kelet-Németországban... (Dr. Boross Péter: Mit? Amit az amerikaiak átadtak nekik?) Jó, de rendezni kellett volna. Az "ügynökvadászattal" kapcsolatos kifogással egyetértek, hogy oda konkludál, hírlapi szenzációk lesznek, álkutatók vagy megzavarodott kutatók csinálják ezt. Ugyanakkor az igazi kutatásra nagyon nagy szükség van, és azt elő kell segítenünk.
A második kérdéskörben folytatni kell azt a munkát, ami megindult, hogy ezt az egész rendszert rendbe hozni. Hiszen diszkrecionális joga a főnöknek, hogy lát-e kockázati tényezőt valamely tényben vagy nem, tehát hogy például valaki homoszexuális kapcsolatban él - most ez jutott eszembe -, azt mondhatja, hogy őt ez nem zavarja, mármint úgy gondolja, hogy ez nem jelent kockázatot. De ha ő úgy gondolja, hogy kockázati tényező bármi, akkor ezzel szemben csak a saját főnöki rendszerében lehet ezt megítélni, ezt kívülről mi nem tudjuk megítélni.
Tehát valóban csak arról lehet szó, hogy a törvényes eljárás végbement-e, de ismernünk kellene akkor a törvényes eljárást. (Dr. Boross Péter: Ez parancsnoki, döntéshozói felelősség.) Ebben egyetértek. (Dr. Boross Péter: Egyik őrmester ordítva képez ki, a másik kevésbé használja ezt a módszert, egyénenként változik.) Jó, de az ezredparancsnok...
ELNÖK: Bocsánat, nem szeretném, ha az történne, hogy csendben elfogy a bizottság. Szeretném ebben a pillanatban lezárni a jegyzőkönyvet.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 58 perc)
|
|
Tóth Károly |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin