MÖB-14/2009.
(MÖB-62/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Mentelmi, összeférhetetlenségi és mandátumvizsgáló bizottságának
2009. december 1-jén, kedden, 9 óra 30 perckor
a Képviselői Irodaház II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Konzultáció az országgyűlési képviselők jogállásáról, benne javadalmazásuk 2010. január 1-je utáni szabályainak változásairól *
Konzultáció az országgyűlési képviselők jogállásáról, benne javadalmazásuk 2010. január 1-je utáni szabályainak változásáról
(Közös bizottsági ülés az Ír Képviselőház Tagjainak Érdekeltségeit Felügyelő Bizottság delegációjával.)
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Dr. Géczi József Alajos (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Balsai István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Dávid Ibolya (független)
Dr. Karsai József főtanácsadó, a bizottság titkársága részéről
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Noel O'Flynn, a bizottság elnöke, TD (Fianna Fáil)
Peter Kelly, a bizottság tagja, TD (Fianna Fáil)
Jack Wall, a bizottság tagja, TD (Labour)
Megjelentek
Ted McEnery, a bizottság titkára
Dermot Patrick McGauran első titkár, ideiglenes ügyvivő , Írország Nagykövetsége
Dr. Joó Marianna attasé, Írország Nagykövetsége
Bakos Emil gazdasági főigazgató, Országgyűlés Hivatala
Gergely László tanácsadó, Külügyi Hivatal
Véghné Széles Zita protokollszervező, Külügyi Hivatal
Dr. Juhász László főtanácsadó
Mészáros Júlia tolmács
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 35 perc)
DR. GÉCZI JÓZSEF ALAJOS (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Üdvözlöm önöket a Magyar Országgyűlés Képviselői Irodaházában.
Amint azt az előbb már megbeszéltük, a bizottság elnöke, Géczi József Alajos vagyok, az alelnököm pedig Balsai István úr, aki korábban igazságügy-miniszter volt. A korábbi alelnököm európai parlamenti képviselő lett. Dávid Ibolya képviselő asszony a Magyar Demokrata Fórum elnöke, volt igazságügy-miniszter, és az első ciklusban az ügyrendi bizottság elnöke is volt. Itt van még velünk Csákabonyi úr, aki az alkotmányügyi bizottságnak is tagja, civilben ügyvéd - egyébként rajtam kívül majdnem mindenki ügyvéd -, és amikor Írországban jártunk, a magyar delegáció tagja volt. Akkor még velünk volt egy ellenzéki képviselő, Hende úr is, aki azóta egy másik bizottság tagja. Karsai úr a bizottságunk munkatársa, Bakos úr pedig az Országgyűlés Hivatalának gazdasági főigazgatója, ez nagyon nagy hatalom, ők utalják ki a képviselői tiszteletdíjakat, de természetesen egyéb feladataik is vannak. Gergely urat nem kell bemutatnom, hiszen önöket eddig kísérte.
Arra gondoltam, hogy önök is bemutatják a bizottságukat, és elmondják, mi érdekli önöket a legjobban. Parancsoljon!
NOEL O'FLYNN elnök, (Fianna Fáil): Megtiszteltetés számunkra, hogy itt lehetünk, és hosszú idő után lehetőségünk nyílt arra, hogy ellátogathattunk az önök bizottságához. Örülök, hogy el tudtuk fogadni a bizottságuk meghívását, és ellátogathattunk önökhöz, a magyar parlamentbe. Nagyon jól emlékszünk az önök írországi látogatására. Remélem, tetszett önöknek az a látogatás, hiszen láthatták országunk egy részét, sokakkal tudtak találkozni. Az itteni látogatásunk rövid, de biztosíthatom önöket arról, hogy a látogatás eddigi részét nagyon élveztük.
Most szeretném bemutatni bizottságunk két tagját. A mi bizottságunk kicsi, összesen öt parlamenti képviselőből áll: Peter Kelly és Jack Wall a bizottságunk tagjai, Ted McEnery pedig a bizottság titkára. Bemutatom Joó Marianna asszonyt a nagykövetségünkről. Tehát még egyszer elmondhatom, örülünk, hogy itt lehetünk.
Azt hiszem, a múlt alkalommal is elmondtunk önöknek a munkánkról olyan információkat, amelyeket az etikával kapcsolatos munka során érdemes figyelembe venni. Nem tudom, átvették-e a mi képviselőinkre vonatkozó szabályozásokat, de azt hiszem, ugyanakkor egyértelműen állíthatom, hogy rendes parlamentünk van, jól működteti a demokratikus és etikai szabályainkat, amelyeket hosszú évek alatt alakítottunk ki.
A közigazgatási etikáról két etikai törvényünk van. Az egyiket 1995-ben, a másikat 2001-ben fogadta el a parlament. Ezek a törvények adják meg a jogi kereteket ahhoz, hogy Írország életében meg lehet határozni azokat a kritériumokat, amelyek a parlament mindkét Házára vonatkoznak, így tehát mindkét Ház képviselőinek nyilatkozatot kell tenniük a vagyoni helyzetükre vonatkozóan. Ez az általam említett két törvény biztosította azt, hogy egy olyan független kormányzó hivatal jöhetett létre, amelyik felügyeli az etikai normák betartatását. A törvények segítségével jött létre a két Házban két bizottság. Az egyik egy állandó bizottság, az úgynevezett Select Comittee, amely az Alsóház etikai kérdéseivel foglalkozik, a másik bizottság pedig a felsőházi szenátus kérdéseivel foglalkozik.
Feladatunk, hogy a parlamenti képviselőknek minden évben tanácsot adjunk a különböző etikai normákkal kapcsolatos kérdésekben. Például: a képviselőknek minden évben ki kell tölteniük egy regisztrációt, amely annak a megvilágítását szolgálja, hogy ki, miben érdekelt, milyen foglalkozásból származó jövedelme van, milyen egyéb tevékenységből származó jövedelme van, a nyugdíjuk része-e a jövedelmüknek, továbbá minden olyanról be kell számolniuk, amely meghaladja a 13 ezer euró értéket. Ilyen például, hogy milyen felügyelőbizottságban vagy igazgatótanácsban vannak jelen, milyen földterülettel, ingatlannal rendelkeznek. Ez a saját lakásukon kívüli vagyonukat jelenti. Ezen kívül a 650 eurót meghaladó ajándékokról is be kell számolniuk, és be kell számolniuk arról is, hogy milyen szolgáltatásokat vesznek igénybe magánszemélyektől. Ki kell mutatniuk, elfogadtak-e bárkitől utazási ajánlatot, vagy olyan szolgáltatást, értéket, amely meghaladja a 650 eurót. Arról is be kell számolniuk, ha lobbitevékenységet folytatnak, és ezért tanácsadóként díjazást fogadnak el. Ha olyan kérdést tárgyal a parlament, amellyel kapcsolatosan pénzügyi szempontból érdekelt az adott képviselő, akkor ezt a kérdés megtárgyalása előtt be kell jelentenie.
Hasonlóan fontos dolog az is, hogy a képviselőknek a képviselőválasztást követően kötelező módon adónyilatkozatot kell benyújtaniuk arról, hogy van-e adótartozásuk. Ezt a nyilatkozatot az adóhivatal adja ki, és a parlamenti képviselővé választást követő kilenc hónapon belül kell benyújtaniuk. Voltak olyan esetek, ahol hosszabb idő volt szükséges az adónyilatkozat beszerzéséhez, miután az adóhivatal ezt nem tudta kiadni, így a parlamenti képviselő addig nem kapta meg az adónyilatkozatot, amíg az adótartozását nem rendezte.
A mi feladatunk tehát az, hogy vizsgáljuk a parlamenti képviselők etikai magatartását, de a kormányhivatali tisztviselőket, a kormány tagjait illetően nincs tanácsadási jogkörünk. Ezek a törvények lefedik a kormánytagokat, a főügyészt, a minisztériumi külön szakértőket, illetve tanácsadókat, a magas rangú köztisztviselőket, valamint azokat az igazgatókat, vezetőket, akik a közhivatalok élén állnak. Az etikai bizottság vizsgálja a közhivatalok működésének etikáját is, független szervezetként működik. Az is a bizottság feladata, hogy ellenőrizze a kincstár politikai pártok irányába történő kifizetéseit.
Nagyon röviden tehát ennyiben szerettem volna néhány szót mondani az etikai normáinkról. Azt hiszem, elnök úr, amikor ellátogattak Írországba, önnek átadtuk az etikai normákról szóló anyagot.
ELNÖK: Igen, így volt.
NOEL O'FLYNN (Fianna Fáil): Remélem, segítségükre szolgált az anyag. Kíváncsian várjuk, hogy halljunk arról, hogyan áll az etikai normák ügyének előmozdítása, milyen változások következtek be ebben az ügyben, és ha a mi jogrendünket illetően sikerült valamit figyelembe venniük, akkor örülünk annak, hogy segíteni tudtunk. Nagyon szívesen hallanánk arról, van-e a mi törvényeinknek, jogrendünknek az etikai normákat illetően olyan része, ami önöknél hiányzik. Köszönöm szépen, elnök úr.
JACK WALL (Labour): Az elmondottakhoz még annyit szeretnék hozzátenni, hogy az etikai bizottság által tárgyalt kérdések általában konszenzust élveznek. Nagyon sok ország etikai normáit tanulmányoztuk, mielőtt a saját törvényeinket elfogadtuk, többek között Ausztráliáét is. Nálunk a média mostanában nagyon kritikusan tárgyalja az etika kérdését, éppen ezért nagyon fontos, hogy a munkánkat még alaposabban végezzük, mint eddig.
Az információhoz való szabad hozzáférés is fontos, ennek a törvénynek a segítségével a média gyakorlatilag hozzá tud férni mindenféle információhoz, hogy a nyilvánosság kellőképpen tájékozódni tudjon arról, hogy a parlamenti képviselőknek milyen üzleti ügyeik vannak, mennyibe kerülnek, milyen költségeik merülnek fel a hivataluk ellátása során. Tehát nagyon fontos, hogy tisztán lássunk, és etikai bizottságként mindezekkel a kérdésekkel foglalkozni tudjunk.
A törvényben meg van határozva az is, hogy bizonyos kérdésekre mennyi idő alatt kell reagálnunk. Jelenleg a média nagyon kritikusan viszonyul a parlamenti képviselők munkájához, annál is inkább, mert nagyon nehéz gazdasági, pénzügyi helyzetben van az ország, tehát egy-egy ilyen látogatásról is, mint ez a mostani, be kell számolni, mert a média, a sajtó kritikusan viszonyul a különböző külföldi utazásokhoz, számos alkalommal rákérdeznek, valóban fontos-e az ilyen vagy olyan jellegű kapcsolatok fejlesztése, de ez is a politikai élet része. A média ezeket az utazásokat nagyon sokszor pénzkidobásnak tekinti, éppen ezért fontos, hogy ezeket a kiadásokat megfelelően alá tudjuk támasztani, de ez érthető, hiszen így működik a parlament.
PETER KELLY (Fianna Fáil): Jó reggelt kívánok. Engedjék meg, hogy a személyes véleményemet mondjam. Szerintem túl sok a törvény, túl sok a jogszabály. Most olyan helyzet van Írország politikájában, hogy az emberek előtt nem nagyon népszerűek a politikai pártok, emiatt a pártban való működésben eléggé meg van kötve a képviselők keze. Azt hiszem, vannak olyan vélemények is, hogy a szabályok csak azért vannak, hogy legyen mit megszegni. A mi szabályaink túlságosan egzaktak, sok a megkötés, de most, 2009-ben nagyon nagy változás következett be a média és a közvélemény részéről, ugyanis eljutottunk odáig, hogy a politikusok nem népszerűek. Önöknél a választások után be kell-e számolni minden kiadásról? Nekünk ugyanis minden fillérről be kell számolnunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: A törvényeinket angol nyelven odaadtuk önöknek. Van egy rövid angol nyelvű szöveg is, készítettünk egy bevezető szöveget a képviselői jogállással kapcsolatos magyar hagyományokról, szokásokról és a legújabb változásokról. A korábbi törvényeink is megvannak angol nyelven.
Január 1-jétől lesz egy módosítás, és Bakos gazdasági főigazgató úr azért van itt, hogyha ezzel kapcsolatosan kérdésük van, akkor válaszoljon. Ez a módosítás azt mondja ki, hogy a képviselők a költségtérítést, illetve a tételes elszámolást számlák ellenében vehetik fel, vagy pedig az általános szabályok szerint összevont jövedelemként adóznak.
A média és a közvélemény természetesen nálunk is eléggé utálja a parlamentet és a képviselőket. Minden évben van két-három nagy kampány amiatt, hogy túl sok a képviselő. Valóban, nálunk háromszáznyolcvanhat képviselő van, egykamarás a parlament, ezzel Európában a középmezőnyben helyezkedünk el. Tehát az ország lakossága tíz millió, és háromszáznyolcvanhat képviselő van, de például Finnországban a lakosság száma öt millió, és kétszáz képviselő van, Szlovákiában öt millióan vannak, és a képviselők száma százötven. Sokfelé jártunk, azt láttuk, mindegy, hogy mekkora a parlament, minden országban túl soknak találják a képviselőket. Nálunk állandóan ez az egyik kampánytéma.
A másik kampánytéma az, hogy miért van mentelmi jog, nem kellenek a privilégiumok, a képviselőt is fel lehet akasztani.
A harmadik téma pedig az, hogy túl sok a jövedelem, túl sok a pénz, nagy a korrupció, a képviselők nem számolnak el a jövedelmükkel. Ezzel kapcsolatosan született ez a törvény. Az elmúlt évben volt egy népszavazási kezdeményezés. Egy csinos, érett asszony rövid idő alatt több mint fél millió aláírást gyűjtött össze, hogy legyen népszavazás a költségtérítés elszámolásáról. Ezt a parlament ijedtében megszavazta, én bátor vagyok, tartózkodtam. Utána módosítottuk a törvényt, bevezettük a költségtérítés elszámolását. Korábban már lemondtunk az ingyenes utazásról, ezért lett híres a miniszterelnök őszödi beszéde.
Azért, hogy értsék: Magyarországon 2006-ban a miniszterelnöknek volt egy titkos beszéde, amelyből később nagy botrány lett, nagy tüntetések voltak, ezeket a televízió is köz vetítette. Ott döntöttünk arról, hogy lemondunk az ingyenes utazásról, de ezt sem a nép, sem a kalauzok nem vették észre. Végül az Alkotmánybíróság a népszavazásról szóló országgyűlési határozati javaslatot hatályon kívül helyezte, tekintettel arra, hogy közben a parlament módosította a törvényt.
Nálunk külön etikai bizottság nincs, a mi bizottságunk foglalkozik ezzel a kérdéssel. Bizottságunk a mentelmi joggal is foglalkozik, az ilyen ügyekkel kapcsolatosan van a legtöbb zárt ülésünk. Bűncselekmény viszonylag kevés van, a legtöbb az úgynevezett magánvádas büntetőügy, amikor becsületsértés, rágalmazás esetében a feljelentő a bírósághoz fordul, a bíróság pedig hozzánk fordul, mert elvileg fel kellene függeszteni a képviselő mentelmi jogát, de 1997 óta senkiét nem függesztettük fel becsületsértési, rágalmazási ügyben. Az érthetőség kedvéért: ez egy szöveges magyar szabályzat.
Azt tapasztaltuk, hogy Nyugat-Európában és máshol is kevesebb mentelmi ügy van, mert a parlamenti beszédekből nem lesznek perek. Ha nálunk egy állampolgár megsértődik - mivel a képviselő reflektorfényben van, sokan megsértődnek rá, azért is, amit a parlamentben mond -, feljelentést tesz a bíróságon, a bíróság pedig kéri a mentelmi jog felfüggesztését. Szerintem Magyarországon a parlamenti szólásszabadság és az egyéni méltósághoz való jog ellentmond egymásnak, ezért van nálunk sok mentelmi ügy. Az eseteink 80 százaléka ilyen magánvádas ügy, de tapasztalatom szerint a legtöbb országban ilyen nincs. A büntetőügyekben viszont már sokkal rendezettebb az eljárás, csak a legfőbb ügyész - tegnap voltunk nála - küldhet megkeresést az Országgyűléshez. Az ilyen esetekben, tehát a büntetőügyekben a mentelmi jogot általában felfüggesztik, de mostanában voltak kivételek.
Most, néhány napja egy képviselőt jogerősen szabadságvesztésre ítéltek, mert egy igazoltatás alkalmával dulakodott a rendőrökkel, egy kicsit ittas is volt, megsebesítette a rendőröket, és felfüggesztett szabadságvesztésre ítélték. Most elindult volna az első ilyen eljárásunk, az összeférhetetlenségi eljárás, azonban a képviselő volt olyan bölcs, hogy lemondott a mandátumáról. Az elmúlt húsz évben ez volt a második eset. Végül is e miatt nem volt még nálunk összeférhetetlenségi eljárás.
A bizottságunkhoz tartozik még az úgynevezett vagyonnyilatkozati eljárás, amely egy enyhébb lefolyású "szórakozás". Ha például valaki bejelenti, hogy az illető képviselő rosszul töltötte ki a vagyonnyilatkozatát, vagy csalt, hamísította, akkor bejelentést tesz az Országgyűlés elnökének, és az elnök vagy elindítja az eljárást, vagy nem, a képviselő közben pedig kijavíthatja vagy pontosíthatja a vagyonnyilatkozatát. Az eljárás egyetlen szankciója a nyilvánosság, az, hogy a sajtó megismeri az ügyet, és a képviselő a nyilvánosság előtt rossz színbe kerül. Más szankciónk nincs. Szlovákiában például nagy bírságot, pénzbüntetést szabnak ki, éppen csak fogda nincs a szlovák parlamentben, ott tehát az etikai bizottságnak inkvizíciós szerepe is van. Ezt azért mondtam el a szlovákokról, mert náluk tizenöt évig nem volt semmi, de most túlfejlődtek bennünket, a törvényük túlszabályozott lett, ezt ők mondták.
A képviselők nálunk minden évben vagyonnyilatkozatot tesznek - a ciklus elején is és a ciklus végén is -, amelyben nyilatkozni kell a köztartozásról is. Úgy látom, ez eléggé hasonlít az önökéhez. Nálunk az ajándéknál nincs értékhatár, és egy kicsit komolytalanná vált az ajándék bevallása. Van, aki beírja a golyóstollat is, van, aki még a nagyobb ajándékot sem.
A vagyonnyilatkozatnál van egy szankció: ha a képviselő nem adja le határidőre, akkor nem szavazhat, nem kaphat tiszteletdíjat, és a hiányzó időre utólag sem kapja meg a pénzét. Nálunk 1997-től van a nyilvános vagyonnyilatkozat intézménye, amelyben voltaképpen érdekeltségi nyilatkozat is van. 2001-ben volt egy botrány, ekkor vezettük be, hogy évenként kell vagyonnyilatkozatot tenni. Még sok mindent lehetne erről mondani, de azt hiszem, inkább majd a kérdéseknél.
Amint említettem, nálunk legutóbb a költségtérítés volt napirenden. A költségtérítéssel kapcsolatban nálunk nem voltak olyan nagy botrányok, mint Angliában, inkább csak állandó, heves kritikák voltak. Ehhez hozzátartozik az is, hogy a képviselői tiszteletdíj nálunk nevetségesen alacsony. Most fog kiderülni, hogy a bankárok mennyit keresnek, így még jobban meg fognak mosolyogni bennünket, de a költségtérítéssel együtt ezt a közfeladatot el lehet látni. Ezelőtt nyolc évvel a két nagy párt megállapodott abban, hogy a költségtérítést emelik, de a tiszteletdíjat nem merték, rettegve a sajtótól. Öt évig megúsztuk, de utána lebuktunk.
Most, az elmúlt időben szerencsére nyilvánosságra került az állami cégvezetők, bankárok és más közemberek fizetése, mert az átláthatóság most már szinte minden közhivatalra kiterjedt, már csak az egyetemi rektorok vonakodnak ettől, de az ő fizetésük miatt is botrány lesz. A következő egy évben biztosítva van, hogy ez a kérdés háttérbe szorul, egyébként is jön a választási kampány, most itt tartunk.
Ha van kérdés, Bakos úr a költségtérítésre vonatkozóan választ ad.
Elfelejtettem mondani: bizottságunk a mandátumvizsgálattal is foglalkozik, de ilyen eset csak ciklus közben fordul elő. Ha valaki meghal, vagy lemond a mandátumáról, akkor a bizottságunk ezt az ügyet megnézi. Húsz év alatt egy botrány volt, amikor egy frakcióvezető bejelentette egy képviselő lemondását, de a képviselő nem tudott arról, hogy lemondott volna. Egyébként a képviselők többségének a mandátumát a parlament az alakuló ülésén igazolja.
(Jelzésre:) Balsai alelnök urat illeti a szó.
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Jó magam, bár a bizottság alelnöke vagyok, csak néhány hónapja kapcsolódtam be a bizottság munkájába, egy brüsszeli mandátumot szerzett frakciótársam helyére kerültem, az itt ülő képviselőtársaim, bizottsági tagtársaim már évek óta működnek ebben a bizottságban.
Én magam keveset tudok hozzátenni ahhoz, amit az elnök úr mondott. Az általa már említett úgynevezett mentelmi ügyek jelentik nemcsak a hírértéket, hanem a tényleges döntési lehetőséget is a bizottság napi munkájában. Rendkívül furcsa helyzetek adódhatnak, mint legutóbb is. A nyomozati eljárás alá vonni kívánt képviselő esetében a legfőbb ügyész kéri a mentelmi jog felfüggesztését a bizottságon keresztül a parlamenttől - ez természetesen a közvádas, tehát a nem magánvádas ügyekre vonatkozik -, és nem egyszer előfordul, hogy a bizottságban is, de különösen a plenáris döntésekben a legfőbb ügyész alul marad, az a legfőbb ügyész, akit a parlament választott meg erre a funkcióra. Ez a helyzet valamennyi ciklus alatt előfordult, tehát nem kapcsolható az egyik vagy a másik párthoz, és ebből folyamatosan nézetkülönbség adódhat a parlamenti többség és az általa megválasztott legfőbb ügyész között. Ahogyan az elnök úr is mondta, ez Európában viszonylag ritka.
Figyelemmel az általunk is ismert eseményekre, akár Berlusconi úrra gondolok, akár arra - ezt a hírt éppen ma olvastam -, hogy a korábbi bolgár kormány minisztereit, miniszterelnök-helyettesét a júniusi választásokat követően a jelenleg hivatalban lévő kormány vád alá kívánja helyezni, de itt a mentelmi jogról nincsen szó. Országonként sok az eltérő gyakorlat, még az Unión belül is.
Ennyit kívántam hozzátenni az elnök úr szavaihoz, köszönöm szépen a lehetőséget.
ELNÖK: Nálunk nyomozást sem lehet folytatni, de tanúként meg lehet hallgatni a képviselőt, ha valami zűr van körülötte. Tudomásom szerint vannak országok, ahol csak akkor kell a mentelmi jogot felfüggeszteni, ha kényszerintézkedést akarnak alkalmazni, vagy vádat akarnak emelni.
NOEL O'FLYNN (Fianna Fáil): Hallgattam, amit az elnök úr elmondott, és gyakorlatilag azt hiszem, a demokrácia világában ugyanazon az úton járunk, ugyanolyan típusú problémákkal kell szembenéznünk, ugyanolyan kritikákat kell elszenvednünk. Tegnap találkoztunk a főügyésszel, aki elmagyarázta nekünk a mentelmi jog helyzetét Magyarországon. Nálunk nincs ilyen jellegű mentelmi jog, mindenki a törvény alá van rendelve. Nagyon sok képviselő ellen indítottak eljárást különböző okok miatt.
Az alkotmánynak van egy olyan rendelkezése, amely szerint a parlament képviselőjét nem lehet késleltetni vagy megállítani a parlament felé vezető útján. Tehát, mondjuk, ha én gyorsan hajtok az úton, a rendőrség megállít, és én pont a parlamentbe megyek, akkor felírhatják a nevem, de nem késleltethetnek, nem tartóztathatnak fel. Nem tudom, ez miért szerepel így az alkotmányban, de ez 1937 óta így szerepel. Azt hiszem, akkor talán nehéz politikai idők jártak, és voltak olyanok, akik bármit megtettek volna annak érdekében, hogy késleltessék a demokratikus folyamatok előrehaladását; ez erre az időszakra volt jellemző.
Volt egy olyan parlamenti képviselő, akit bebörtönöztek, mert visszautasította, hogy együttműködjön a bírósági testülettel, tehát bebörtönözték emiatt, de amikor rövid idő után kikerült a börtönből, elfoglalta a parlamenti képviselői helyét.
ELNÖK: Képviselőt letartóztattak-e?
NOEL O'FLYNN (Fianna Fáil): Igen, hogyne, tehát nincs mentelmi jog. Egyébként ugyanazt a képviselőt a későbbiek során egy balesetben halálos sérülés érte.
Nálunk a parlamenti képviselőknek egyetlen kiváltságuk van, az, hogy bármit mondhatnak a parlamentben. Tehát, ha valamit a parlamentben kijelentenek, vagy ha én képviselőként valamit mondok a parlamentben, vagy valakit valamivel megvádolok, mindegy, hogy igazam van-e vagy sem, ezért engem nem vonhatnak felelősségre. Ebből a szempontból kiváltságot élveznek a képviselők, viszont ha kilépnek a parlament épületéből, és ugyanezt a vádat megismétlik, akkor emiatt elítélhetik őket, persze, csak akkor, ha nincs igazuk abban, amit állítottak. Ha egy képviselő valami olyasmit mond a parlament épületén belül, amiben nincs igaza, akkor egy másik bizottság, az eljárásokkal és kiváltságokkal foglalkozó bizottság, elbírálhatja az esetet, és felszólíthatja az illető képviselőt, hogy a parlamentben kérjen elnézést a vádló megjegyzésekért.
ELNÖK: Ez melyik bizottság? Mi a bizottság neve?
PETER KELLY (Fianna Fáil): Ez az eljárásjogi és kiváltságjogi bizottság. Természetesen voltak és vannak esetek, amikor valaki félre kívánta vezetni az Országgyűlést. Tehát, ha valaki ilyen megalapozatlan megjegyzéseket tesz a parlament épületén belül, akkor annak a képviselőnek elnézést kell a későbbiek során kérnie. Ha úgy gondolja, elnök úr, az eljárásjogi és kiváltságjogi bizottság feladatkörének a leírását e-mailben elküldjük.
A parlamenti képviselők költségtérítését illetően szeretném elmondani, hogy manapság elég sok vita van a költségekről, hiszen ebben az évben a média folyamatosan nagyon sok támadást intézett a parlamenti képviselők ellen. Itt ellentmondások vannak. Az Egyesült Királyságban komoly ellenállások vannak. Néhány héttel ezelőtt a parlament elnökének indokolatlan túlköltekezés miatt le kellett mondania, mert parlamenti elnökként különböző kirándulásokat vagy utazásokat bonyolított le. Igazából nem tett semmi rosszat, egyszerűen csak nagyon magas, extravagáns, kiugró költségeket számolt el az egyes utazásai kapcsán.
Most minden egyes képviselőre ráirányul a reflektorfény. Képviselőként nem kell minden héten aláírnunk, és elszámolhatjuk azokat a költségeket, amelyek ténylegesen indokoltak. Például, ha a városomból Dublinba utazom, akkor erre költségtérítést, kilométerpénzt kérhetek, és erről nem kell számlát adnom. Ha Dublinban maradok éjszakázni, és megszállok egy szállodában, erről sem kell számlát benyújtanom, három éjszaka per hetet számla nélkül elszámolhatok, illetve négy éjszakát, abban az esetben, ha parlamenti ülésszak van. Eddig ez volt a rendszer, azonban most minden változóban van, azért, mert a nyilvánosság azt követeli, hogy ebből a szempontból nagyobb legyen a beszámoltathatóság.
NOEL O'FLYNN (Fianna Fáil): Nálunk például a bizottságok elnökhelyettesei semmiféle térítést nem kapnak, ráadásul a teljes költségtérítés 25 százalékkal csökkent. A bizottságon belül a kiváltságok ugyanazok a parlamenti képviselők esetében. Egy bizottsági elnök és a bizottság tagjai, ugyanúgy, ahogyan a parlament képviselők, nem rendelkeznek olyan joggal, tehát ha a bizottsági ülésen valaki valamit megalapozatlanul mond, azért nem felel, de ha azt a bizottsági ülésen kívül elmondja, ugyanúgy kell eljárni, mint amikor a parlamenti képviselő a parlament épületén kívül tesz valamilyen meggondolatlan megjegyzést. A parlament méretét illetően, vagyis az, hogy hány képviselő legyen a parlamentben, az alkotmány szabályozása szerint történik. Ha az Alsóház, a szenátus egy tagja, egy képviselő elhunyt, az adott választókörzeten belül új választásokat tartanak.
ELNÖK: Egyébként az ír választási rendszer fantasztikus. Mi egy kicsit elégedetten fogadtuk az angol költségvetési botrányt. A tavaly áprilisi konferencián egy angol lord elmondta nekünk, hogy nagyon szépen, jól kell politizálni, a média kedvére kell tenni, ki kell elégíteni a bulvársajtó igényeit, "műbalhét" kell csinálni, ami nem komoly, de mégis lehet róla írni. Ezt a csehek csinálják nagyon jól, mert Prágában mesélték, hogy a jobboldal és a baloldal vezérének is állandóan nőügyeik voltak, és amikor már nagy volt a "balhé", akkor mindig elvették feleségül a kedvesüket, amit az utolsó pillanatban jelentettek be, így több újságírónak keze, lába eltörött, annyira szaladtak, hogy ott legyenek. Tehát ez az angol lord elmondta, hogyan kell politizálni, hogy ne legyen botrány, majd néhány hónappal később Angliában kitört a költségtérítési botrány. Egyébként 1689 óta van náluk parlament, és ez a hullám, úgy látszik, elérte a legrégebbi, legtekintélyesebb parlamentet is. (Tatai-Tóth András belép az ülésterembe.)
A másik megjegyzésem: nálunk a parlamenti jogoknak azért is van kiterjedt rendszere, mert a magyar királyságban - 1946-ig nálunk királyság volt - mindig erős parlament volt. Tulajdonképpen ennek az eredete a 13. századra nyúlik vissza. Nálunk a nemzeti felkelés része volt a parlament, és 1848-ban a feudális rendi Országgyűlés egyenesen áttért a polgári demokratikus rendre, persze, közben háborúk is voltak.
Nálunk kiterjedt szabálya volt annak, hogy a képviselőt nem lehet feltartóztatni, amit ön is mondott, de ez általában arra vonatkozott, hogy a képviselőt a mozgásában nem lehet akadályozni. A magyar történelemben azonban már előfordult, hogy a gyanús képviselőket nem engedték be az ülésterembe szavazni, és olyan szabály is volt, hogy amíg parlament van, addig otthon nem lehet bírósági végrehajtást elrendelni. A mi mentelmi jogunk inkább a kontinentális, a francia és a német szabályozásra hasonlít, bár nagyon sok angolszász elem is megtalálható benne.
Nap közben elfelejtettem mondani, hogy a magyar középosztály, a magyar politikai elit és a magyar értelmiség mindig nagyon nagy figyelemmel volt a kelta nemzetek iránt, az irodalmunkban is nagyon sok ilyen művel lehet találkozni. Azt nem mondom, hogy az átlagember, bár talán most már az átlagember figyelme is ide irányul.
Kérdezni szeretném: hogyan lehet az, hogy önöknél nincs mentelmi jog, és mégis kevés a büntetőeljárás? Az a tapasztalatunk, hogy nálunk talán divat feljelenteni a képviselőt, rengeteg ilyen eljárás van nálunk. Ha nem lenne mentelmi jog, talán megbénulna az Országgyűlés.
JACK WALL (Labour): Nálunk a közvélemény nyilvánossága nagyon nagy szerepet tölt be, gyorsan megítélik, igaza van-e valakinek vagy sem. Ez a választások során tulajdonképpen nagy károkat tud okozni. Nálunk két nyomozóhatóság van, az egyik a korrupciós ügyeket vizsgálja. Például a korrupció előkészítésének szakaszában egy korábbi képviselő, aki már nem tagja a parlamentnek, börtönbüntetést kapott, korrupció miatt ítélték el egy befektetési ügye miatt, bár amikor ez a befektetés megtörtént, még nem volt képviselő. Megítélésem szerint ebben az esetben őt nem kellett volna elmarasztalni. Az elmúlt tíz évben egyetlenegy embert marasztaltak el, őt adótartozás miatt, mert nem tartotta be a jogszabályokat, ezért került sor az elmarasztalására.
ELNÖK: Megérkezett Tatai-Tóth András kormánypárti képviselő úr, de őt nem ezért szeretjük; ő kiváló oktatási szakember, és nagyon nagy affinitása van az etikai kérdések iránt. Jelezte, hogy szólni kíván. Parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Mindenekelőtt szeretnék elnézést kérni, amiért elkéstem. Nem a rendőrök tartóztattak fel, nem is a politikai ellenfeleim, egy egyszerű közlekedési dugóba keveredtem bele, emiatt késtem.
Kiegészítést szeretnék tenni. Azzal teljesen egyetértek, hogy Magyarországon is régi parlamenti hagyományok vannak, viszont a demokrácia hagyományai lényegesen fiatalabbak. Amiben eltérést látok az önök mentelmi joga és a miénk között, a magyarázatot abban találom, hogy a miénk jobban védi a képviselőt. Csak a 20. századból hirtelen öt-hat olyan történelmi szituációt találtam az emlékezetemben...
ELNÖK: Az ír történelem sem volt könnyű!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): ...amikor a képviselőt nem a parlamentben akarták meggyőzni, hanem egyszerűbb esetet választottak, és nemcsak feltartóztatták, hogy ne tudjon bemenni a parlamentbe, hanem bebörtönözték, esetleg még szigorúbb eljárás alá vetették. Tehát azt gondolom, ez a történelmi hagyomány is hozzájárult ahhoz, hogy véletlenül se jusson eszébe a hatalmat gyakorlóknak, hogy ilyen módon oldják meg a politikai vitákat. Igazából az, hogy a parlamentben képviselt álláspontjuk miatt nem lehet a szavazatuk vagy a véleményük miatt felelősségre vonni a képviselőket, vagy nem lehet akadályozni a mozgásukban, hogy bemenjenek a parlamentbe, ezek közös elemek, s mivel a miénk ezzel egy kicsit több, én ebben találtam meg a magyarázatot.
Visszatérve az elnök úr bemutatására: én 1998 óta vagyok a mentelmi bizottság tagja, és miután nem vagyok jogász, elsősorban valóban az etikai kérdésekkel foglalkozom. Amikor a mentelmi bizottság véleményét én terjesztem a parlament elé, akkor pedagógusként mindig kitérek az ilyen vonatkozásokra is, hátha meg lehet előzni olyan különböző képviselői megnyilvánulásokat, amelyek a közvéleményben általában úgy jelennek meg, hogy a képviselőnek mindent szabad, a képviselő kivételezett; tehát képviselőtársaimban tudatosítani szeretném azt, hogy a mentelmi jog nem jelent törvények felettiséget, csak azt a célt szolgálja, hogy a feladatunkat eredményesebben tudjuk végezni. Köszönöm szépen.
NOEL O'FLYNN (Fianna Fáil): Én 1992 óta vagyok az etikai bizottság tagja, de gyakorlatilag azóta nem fordult elő, hogy bárkit is a bizottság elé kellett volna hívatni. Az természetes, hogy a történelem ezt másként és másként formálja, a fejlődését alakítja.
Talán két eset volt a bírósági eljárásra, olyan megjegyzésekkel kapcsolatosan, amelyek a parlamentben hangzottak el, de ezeknek óriási következményei voltak. Az egyik a marhatenyésztéssel, a marhatartással volt kapcsolatos. Normális esetben ez nyilvánvalóan nem követelt volna további eljárást, de a marhatenyésztők szempontjából ennek óriási, meghatározó jelentősége volt.
ELNÖK: Csákabonyi képviselő úr jelentkezett.
DR. CSÁKABONYI BALÁZS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak annyival szeretném a mentelmi joggal kapcsolatos kérdéskört kiegészíteni, hogy nem korlátlan a képviselő mentelmi joga. Ehhez a törvényben szigorú időbeli korlátok vannak megállapítva, mégpedig akként, hogy a mentelmi jog kezdődik a képviselőjelöltség elnyerésével, amikor hivatalosan képviselőjelölt lesz valaki, és egészen a mandátuma megszűnéséig tart, de a mandátum megszűnését követően felelősségre vonható a képviselői ideje alatt elkövetett bűncselekményekért is. Ilyen esetekben a mentelmi jog nem érvényesül, illetve érvényesül ugyan, de a bűncselekmény elévülési ideje szünetel. Tehát a képviselő a mandátum megszűnése után a korábban elkövetett cselekményekért is felelősségre vonható.
Ez tehát a mentelmi jog jelentős korlátozását jelenti, és még vannak egyes bűncselekmények is, amelyekre nem terjed ki a mentelmi jog. Ilyen például az államtitoksértés bűncselekménye. Gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy a képviselő sokszor jut államtitok birtokába, de ha ezt megsérti, és ezért indul vele szemben büntetőeljárás, akkor erre nem terjed ki a mentelmi jog. Az elévülés nem vonatkozik a kisebb súlyú cselekményekre, tehát ha rágalmazással, becsületsértéssel kapcsolatosan úgy dönt a parlament, hogy nem függeszti fel a képviselő mentelmi jogát, akkor az ezzel kapcsolatos eljárás nem éled fel a mandátum megszűnése után, ez csak a súlyosabb bűncselekményekre, az üldözendő közvádas cselekményekre vonatkozik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Azzal egészíteném ki Csákabonyi urat, hogy az van a szabályban, hogy becsületsértésre, rágalmazásra és államtitoksértésre nem vonatkozik a mentelmi jog, egy sorral lejjebb pedig az van, hogy a képviselő ellen nem lehet büntetőeljárást indítani, tehát mégis vonatkozik rá a mentelmi jog, így nem lehet büntetőeljárást indítani a parlament hozzájárulása nélkül.
Az államtitoksértésnek egy nagyon vicces története van. Volt egy liberális képviselőtársunk, aki Törökországban találkozott azzal, hogy az államtitoksértésre nem vonatkozik a mentelmi jog, és azt mondta, hogy ez európai gyakorlat. Ezt senki nem olvasta el, és kiderült, hogy egyedül Törökországban nem vonatkozik a mentelmi jog az államtitoksértésre. Véleményem szerint ez eléggé veszélyes, mert az államtitoksértés kifejezetten politikai színezetű tényállás, ezért nemcsak Törökországba kell utazni, hanem sok országba is, és a sok tapasztalatból végül jó szintézis lesz, ezért egyre jobban figyelünk az önök parlamentjének a működésére is.
Bakos úrba belefojtottuk a szót. A mostani törvénymódosítások, tehát a január 1-jétől hatályba lépő módosítások megtekinthetők lesznek a parlament honlapján, és bizonyára angol nyelvre is le lesznek fordítva. Most lehet egy kis teát, kávét fogyasztani, utána átsétálunk a Parlamentbe, ahol a Parlament egyik legszebb termében fogunk ebédelni.
Mai bizottsági ülésünket berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja:11 óra)
|
Dr. Géczi József Alajos |
Jegyzőkönyvvezető: Gálné Videk György