KHTB-7/2009.
(KHTB-94/2006-2010.)
az Országgyűlés Külügyi és határon túli magyarok bizottságának
2009. március 24-én, kedden, 10 óra 08 perckor
a Demokratikus Átalakulásért Intézet tárgyalójában
(Budapest, II. Árvácska u. 12.)
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászóló*
Elnöki megnyitó*
A Demokratikus Átalakulásért Intézet tájékoztatója az új amerikai külpolitikáról*
Gyarmati István bevezetője*
Kérdések, reflexiók*
Magyarits Tamás kiegészítése*
Gyarmati István kiegészítése*
Újabb kérdések*
Válaszok*
Elnököl: Németh Zsolt (Fidesz), a bizottság elnöke
Dr. Kozma József (MSZP), a bizottság alelnöke
Szabó Vilmos (MSZP), a bizottság alelnöke
Kárpáti Tibor (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP)
Balla Mihály (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz)
Dr. Nagy Andor (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Mesterházy Attila (MSZP) Szabó Vilmosnak (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP) dr. Kozma Józsefnek (MSZP)
Dr. Horváth János (Fidesz) Balla Mihálynak (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz) Kárpáti Tibornak (MSZP)
Gruber Attila (Fidesz) Németh Zsoltnak (Fidesz)
Nagy Gábor Tamás (Fidesz) Potápi Árpád Jánosnak (Fidesz)
Meghívottak részéről
Gyarmati István elnök (Demokratikus Átalakulásért Intézet)
Magyarits Tamás alelnök (Demokratikus Átalakulásért Intézet)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 08 perc.)
NÉMETH ZSOLT (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Történelmi ülés kezdetén vagyunk. A helyettesítéseket is be kell jelentenem. A jegyzőkönyvvezetőknek jó munkát kívánok a jövőben. Szabó Vilmos Mesterházy Attilát, Kozma József Varga Lászlót, Balla Mihály Horváth Jánost, Kárpáti Tibor Kelemen Andrást, Németh Zsolt Gruber Attilát, Potápi Árpád Nagy Gábort helyettesíti.
Bejelentem a határozatképességünket. A napirendet mindenki ismeri az ICDT-be kihelyezett ülésükön. A téma az Amerikai Egyesült Államok külpolitikája. Ki támogatja a napirendet? (Szavazás.) Egyhangú.
A Demokratikus Átalakulásért Intézet tájékoztatója az új amerikai külpolitikáról
Az első napirendi pont következik az egyetlen napirendi pontunk keretében. Nagy tisztelettel Köszöntöm a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnökét és alelnökét: Gyarmati Istvánt és Magyarics Tamást. Nagyon szépen köszönjük az ötletet, hogy itt lehetünk. A házigazda szerepe némileg bizonytalan ebben az esetben, ezért ha nem vennéd rosszul, elnök úr, egyből meg is adnám neked a szót.
Nagyjából az amerikai külpolitikáról szeretnénk beszélni, de nyitottak vagyunk bármely ötletre, javaslatra, ha a fél házigazda szereppel élve hallhatnánk néhány gondolatot rólatok, a ti munkátokról, aztán abba a keretbe tudnánk ágyazni a konkrét napirendünket. Köszönjük szépen a meghívást.
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Jó napot kívánok most már mindenkinek. Elnézést kérünk, hogy ilyen szűkösen vagyunk, de ez a lehetőségünk, és nagyon örülünk, hogy a Külügyi bizottság először ellátogatott ide, hozzánk. Ha megengednék, 5 percben mondanék néhány dolgot arról, hogy mit is csinált ez az intézmény. Abban maradtunk Tamással, hogy ő tartana egy rövid bevezetőt, amit utána folytatnék abban a munkamegosztásban, hogy Tamás mint Amerika avatott ismerője beszélne Amerikáról én meg a világban elfoglalt helyéről és egy kicsit a politikájáról.
Mielőtt elkezdenénk, hadd mondjak néhány szót erről az intézményről! Az intézmény sok szempontból nagyon sajátos és unikális intézmény Magyarországon. A legfontosabb és legunikálisabb jellemzője, hogy most már 4 éve konfliktusok nélkül, ötpárti alapon működik és nagyon jól működik. Ötpárti kuratóriumunk van, amelyben, azt hiszem, soha nem volt olyan, hogy egyáltalán szavazni kellett volna bármiről is. Jól egyetértésre tudott jutni minden kérdésben. Ez egy nagyon erős háttér egyébként, egyébként is erős háttér lenne a külföld felé, de aki ismeri Magyarországot, tudja, hogy Magyarországon ez egy újabb felállású és működőképes intézmény, különösen unikális, ami nagyon jó, mert mindig azt mondjuk, hogy ez végső soron azt mutatja, hogy a demokrácia kérdésében a magyar parlamenti pártok között nincs nézeteltérés, még ha időnként ezt meg is próbálják mások másképpen beállítani.
A mi dolgunk az, hogy nem azt a nehéz feladatot rótta ránk az alapításkor a kormány és a kuratórium, hogy a magyar demokrácia kérdéseivel foglalkozzunk, hanem egy sokkal könnyebb feladatot, hogy a mali és a mongóliai demokráciával és egyéb ilyen országok demokráciájával foglalkozzunk, és ezt tesszük most már negyedik éve. Közel ötven projektet valósítottunk meg, évente átlagosan körülbelül 250 és 300 millió forint közötti költségvetésből. A költségvetési támogatásunk a költségvetésben 50 millió forint, és ehhez szoktunk még 50 millió forintot kapni a kormány tartalékából. Csak elmondom, hogy körülbelül 60 millió forint adót fizetünk ebből a támogatásból vissza az Államkincstárba. Úgyhogy azt hiszem, viszonylag jó rátával hasznosítjuk ezt a pénzt. Körülbelül ugyanennyi pénzt, mint amennyit magyar forrásokból beszedünk, mert nemcsak költségvetési pénzeket, hanem pályázatokon elnyert pénzeket is szoktunk használni, körülbelül ennyit vagy ennél valamivel többet szerzünk külföldi forrásokból, különösen külföldi kormányzatoktól, az ENSZ-től, többnyire amerikai magánszemélyektől és alapítványoktól.
A költségvetésünk húsz százalékánál kevesebbet költünk saját magunkra. Éppen most fejeződött be az ÁSZ-vizsgálat itt nálunk, amit mi kértünk egyébként, hogy tegyenek meg. Nem is tudtam, hogy ilyen nehéz elintézni azt, hogy az ÁSZ vizsgálódjon, ha akarja az ember, ha nem akarja, akkor biztos, hogy nem. Az ÁSZ-vizsgálat megállapításai, úgy gondolom, pozitívak a gazdálkodás tekintetében.
Ami a tevékenységet illeti, alapvetően demokratikus intézmények, emberi jogok, hátrányos helyzetű csoportok, kisebbségek védelmére szolgáló intézmények fejlesztésével foglalkozunk, sok-sok országban. Természetesen a projektjeink nagy része viszonylag közel van, olyan országokban, ahol Magyarországnak közvetlen vagy közvetett érdekei vannak, mint Nyugat-Balkán, Kelet-Európa, Moldova, Belorusz, Ukrajna, és aztán van egy csomó olyan projektünk, ami messzibb országokban zajlik, Kubától Mongóliáig és Malira különösen büszkék vagyunk, de az arab országokban is volt már néhány projektünk, és lesz is.
Körülbelül ennyit gondolok. Itt van egy vaskos tájékoztatónk. Úgy gondoltuk, hogy ebből adunk egyet a bizottságnak, hogy ha valakit érdekel, akkor megnézhesse.
Egy dolgot szeretnék még elmondani azért, mert az anyag gyakran fölveti. Van egy nemzetközi igazgatótanácsunk, amire nagyon büszkék vagyunk, mert nagyon sok kiemelkedő személyiség elvállalta, hogy tagja legyen, és nemcsak elvállalta, hanem többnyire el is jön a board-ülésekre. Madeleine Albrighttól Mark Palmerig és van indiai tagunk, dél-afrikai, észt, szerb, de vannak ilyen kuriózumok is, hogy Kenya. Szóval egy csomó ilyen tagja van a boardnak, és nagyon érdekes üléseket szoktak tartani. Egyesek közülük még anyagilag is hozzájárulnak az itt végzett tevékenységhez.
Amit el akartam mondani, hogy óriási politikai támogatást kaptunk az előző amerikai kormányzattól. Ez az a kevés magyar külpolitikai kezdeményezés az elmúlt 10-15 évben, amit az amerikai kormányzat, maga Bush elnök is pozitív példaként említett meg a beszédeiben többször is, nem csak Magyarországon. (Dr. Kelemen András megérkezik az ülésre.) Erre mi akkor is büszkék vagyunk, ha Bush elnök most már nem tartozik a népszerű elnökök közé. Úgy gondolom, hogy ez akkor is egy fontos támogatás volt. Sajnos ezt a támogatást nem sikerült anyagi támogatásban realizálni, egy büdös centet sem kaptunk még az amerikai kormányzattól mostanáig. De hát majd ez is megváltozik. Nem látjuk még - és ez majd átvezet minket egy kicsit az amerikai külpolitikához -, hogy az amerikai kormányzatnak mi lesz a politikája a demokrácia támogatását illetően.
Ennél jobb átvezetést nem tudok mondani ahhoz, hogy megkérjem Tamást; abban maradtunk, hogy egy olyan tíz percet fogunk beszélni az amerikai politikáról.
ELNÖK: Még mielőtt rátérünk erre, bárkinek van-e az intézet működésével kapcsolatban kérdése? Itt vannak a munkatársak is, őket is szeretném köszönteni. (Dr. Nagy Andor jelentkezik.) Parancsoljon!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Hogy kerül Maliba, mondjuk, egy ilyen projekt, a gyakorlatban ez hogy néz ki? Hogy kerültök ti oda? Meghirdetnek-e pályázatot? Hogy el tudjam képzelni, hogy egyáltalán ez az életben hogy zajlik.
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Kétféleképpen szoktunk projekteket indítani. Az egyik az, hogy megkeresnek minket. Nagyon érdekes, hogy a hírünk elterjed, és megkeresnek minket ilyen, számunkra lehetetlennek országok is. Volt olyan ország - Săo Tomé és Principe -, amely elnökétől kaptam egy emailt. Máig sem tudom, hogy hogy szerezte meg az emailcímemet. Megmondom őszintén, hogy meg kellett néznem a térképen, hogy hol van. Tudtam, hogy valahol Afrika körül, de igazából nem tudtam. De ugyanúgy Kelet-Timorból is kaptunk és Maliból.
Mali alapvetően úgy kezdődött, hogy Mali volt az előző elnöke a Commitee on Democracy, a Demokráciák Közössége nevű nemzetközi mozgalomnak. Az ENSZ-nél pályáztunk egy projektre, amit meg is nyertünk. Mi 3M-projektenek hívtuk, mert a demokratikus intézményrendszer fejlesztése történt Mali, Mongólia és Marokkó esetében. Ez egy összehasonlító projekt volt, tehát Maliba konkrétan így kerültünk. Ez az egyik forrás, hogy nagyon sokan megkeresnek, és ha ötször ennyi pénzünk lenne - nem azért mondom, hogy a magyar parlamentet erre biztassam, bár szívesen tenném -, akkor is lenne elég olyan projekt, amit kérnek.
Most például Kelet-Timorból jöttek igények. Ezek drága projektek. Afganisztán is drága projekt, mert sokat kell biztonságra költeni. Irakból van 5 projektkérésünk; az iraki kormánytól és civil szervezetektől.
A másik az, hogy figyelemmel kísérjük a tenderek kiírását mindenféle szervezeteknél, Európai Uniónál, amerikai, USAID Alapítványoknál. Ha látunk olyat, amiről úgy gondoljuk, hogy beleillik a profilunkba és van rá energiánk, akkor megpályázzuk és néha véletlenül nyerünk is. EU-tendert viszont - szeretném elmondani - még nem sikerült nyernünk, mert az Európai Unió nem szeret az új tagországok gyanús civil szervezeteinek adni pénzeket. Sok történetet tudnék mesélni, hogy milyen mondva csinált ürügyekkel tudnak elutasítani.
Most éppen Brüsszelbe készülünk, mert a brüsszeli magyar EU-képviselet fölvállalta azt, hogy szóvá teszi ezt az Európai Unióban egész magas szinten, a biztosoknál, és megpróbáljuk ezt valahogy előremozdítani. Nemcsak azért, hogy pénzt kapjunk, hanem azt hiszem, nem kell ecsetelni, hogy ez elég felháborító gyakorlat. Ez odáig megy - hadd meséljek el egy példát -, hogy Afganisztánban az Európai Unió félretett 12,5 millió eurót arra, hogy az új tagállamokból jövő PRT-k civil projektjeit támogatja. Miután az Európai Uniónak nagyon kicsi a bürokráciája, ezért úgy döntött, hogy ő nem tudja adminisztrálni ezt az óriási összeget, és odaadta az IOM-nek, a migrációs szervezetnek, hogy adminisztrálja, és ebből a 12,5 millióból 2,5 milliót ezért az adminisztrációért azonnal odaadott az IOM-nek. Hiába mondtuk, hogy mi ennyiből is megcsinálnánk, de nem akarták. (Derültség.) Tehát 2,5 millió már elment az új tagországokból jövő PRT-k támogatására.
Utána a kiírás és a lejárati idő. Három PRT-nak adtak projektet. Szerencsére egy magyarnak, egy litvánnak és egy olasznak. Ne kérdezzék tőlem, hogy Olaszország mióta új tagország, de ők kaptak erre, utána lezárult a határidő. Utána meghosszabbították, mert mégis rosszul néz ki, hogy 6,5-7 millió eurót vissza kell adni. Most megpróbálunk erre pályázni, de vannak olyan információink, hogy ezt az egész pénzt odaígérték az Europolnak, úgyhogy nem biztos, hogy sikerrel fog járni. Tehát ilyen a környezet, ennyire barátságtalan. Magyarországon pályázni is rémálom a beadott iratok és az elszámolás tekintetében, de az európai uniós pályázatok valami hihetetlen borzalmasak. Rosszak, mint a USAID. Nem panaszként, csak úgy mondtam. A második forrás tehát a pályázat, amiken részt veszünk.
Nyertünk sokat, tehát nem mondom, hogy nem nyertünk, de ez a két nagy szervezet, az Európai Unió és az amerikai ügynökség minden politikai támogatás ellenére sosem értjük, hogy az amerikai USAID-nél miért nem tudtunk sosem nyerni. Ott szoktak nyerni közép-európaiak, főleg csehek valamilyen okból meg lengyelek. Most azt próbáljuk meg, hogy a magyar külképviseleteket is mozgósítjuk, de hát ezzel is finoman kell bánni, mert volt olyan projektünk, amire Grúziában pályáztunk, és a grúz elnök, a miniszterelnök, a miniszterelnök-helyettes és a külügyminiszter támogatta ezt a projektet. Azért utasították el, mert mégis disznóság, hogy a fogadó ország kormánya beleszól abba, hogy milyen projektek kapnak pénzt. Tényleg nagy disznóság, de mindegy...
DR. NAGY ANDOR (KDNP): A helyszínen oktatás, tanfolyamok folynak? Hogy lehet elképzelni?
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Mi azt mondjuk, hogy azért vagyunk más, mint a többi ilyen, demokráciaépítő szervezet - ezt komolyan is gondoljuk -, mert mi nem azt próbáljuk meg elmondani, hogy milyen a demokrácia, hogy működik, hanem azt, hogy hogyan lehet eljutni diktatúrából demokráciába. Ezt a svédek meg az amerikaiak nem tudják. Azt sem sokszor, hogy mi a demokrácia - legalábbis amikor oktatják -, de azt, hogy hogyan lehet eljutni, különösen nem tudják. Főleg úgy próbáljuk meg átadni ezt az ismeretet, hogy bemutatjuk azt, hogy mi hogy csináltuk.
Nemcsak a magyarok, hanem szerbek, spanyolok, dél-koreaiak és adott esetben maliak egyébként, mert Mali, ha nem tetszene tudni, komoly demokrácia Afrikában. Tehát hogyan történt ezekben az országokban az átmenet. Kevésbé próbálunk meg paternalista módon tanítani, mert mi emlékszünk rá, hogy ez minket mennyire idegesített, amikor ezt csinálták, és hadd ne idegesítsük mi is őket, ha nem muszáj. És olyan embereket viszünk el egyébként - ha viszünk embereket -, akik ezt csinálták.
Azt mondjuk, ha parlamenti munkáról van szó, hogy alapvetően arra koncentrálunk, hogy mi az a törvénykezés, ami az átmeneti időszakban sürgős, mivel kell foglalkozni. Nagyon sokszor szerencsére vannak olyan szakértők is a magyar parlamentnek - és tagjai is a parlamentnek -, akik elmondják, hogy bizony van egy csomó dolog, amit nem jól csináltunk. Olyan dolgokkal töltöttünk el egy csomó időt, amivel nem feltétlenül kellett volna, olyan dolgokkal meg nem foglalkoztunk, amivel kellett volna.
Hogy egy példát mondjak. Nagyon érdeklődnek mostanában - az elmúlt 1,5-2 évben - a tárgyalásos átmenet, a kerekasztal módszere iránt. Ez a konferencia is nagyjából arról szólt az ünnepi megemlékezés mellett, és erről készítünk egy kiadványt is, ami leírja, hogy ez Magyarországon és kismértékben Lengyelországban hogyan zajlott. Azt próbáljuk meg elmondani, hogy melyek azok a kérdések, amelyeket a magyar kerekasztal tárgyalt, és mi az, ami kimaradt, és kellett volna. Példát mindig szoktam mondani. Lehet, hogy nem fog mindenki egyetérteni vele, de nagyon jó lett volna, ha a kerekasztal-tárgyalásokon megállapodás születik arról, hogy mi történik a titkosszolgálatok archívumaival. Akkor nem 20 éve háborúznánk ezért, hogy mi van.
Vagy például a privatizációról nem történt megállapodás. Azt javasoljuk, hogy amennyire csak lehet, ezt a kérdést vegyék föl, és nagyon sok példával bemutatjuk, hogy nálunk nem jól csinálták. Dél-Afrikában volt ez a .... And Consolidation Bizottság, ami érdekes módszer. A csehek megint másként csinálták. Tehát nem próbáljuk meg szájba rágni, hogy mi bezzeg tudjuk, hogy hogy kell csinálni. Bemutatjuk a különböző modelleket, és ezt azért úgy tesszük, hogy valami ajánlás is legyen. Ebben a konkrét kérdésben mindig azt próbáljuk meg sugallni, hogy azért valamit kéne vele kezdeni az átmenet elején, mert mi magyarok el tudjuk mesélni, hogy ezt mi mindenre lehet használni még 20 évvel később is, ha ezt rendezetlenül hagyjuk.
Tehát alapvetően bemutatjuk azt, hogy nálunk hogyan történt. Nem tanítunk, mert azt nagyon hamar - főleg, amikor amerikai tengerészgyalogosok próbálják tanítani a demokráciát - megutálják az emberek, és diszkreditálva is van tulajdonképpen ez az egész tevékenység a világ nagy részében.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Áttérnénk az amerikai külpolitika témájára. Tamás!
MAGYARITS TAMÁS, a Demokratikus Átalakulásért Intézet alelnöke: Köszönöm szépen. Szeretném az intézet vezetőhelyetteseként köszönteni önöket. Nem tudom, elnök úr, hány percet ad nekem. Általában 90 percet szoktak adni, de attól tartok, hogy kicsit kevesebb lesz.
Két-három dologról szeretnék beszélni, egyrészt a 2008-as választásokról és hogy milyen következtetéseket lehet levonni.
Második az amerikai külpolitikai csapat, illetve külpolitikai döntéshozatal szervezése, és ennek kapcsán egy-két megjegyzéssel szeretnék kitérni arra, hogy mi várható az amerikai külpolitikában.
A kiindulópont az, hogy 2008 úgynevezett kritikus választás volt az Egyesült Államokban, ami azt jelenti, hogy esetleg egy hosszabb időszakon keresztül egy demokrata dominancia lehet elképzelhető. Két tendenciát szeretnék ezzel kapcsolatban mondani. Az egyik, úgy tűnik, hogy a '68 óta tartó konzervatív republikánus hullám a jelek szerint kimerülőben van. '68 óta 11 elnökválasztás volt 2008-ig, abból 7-et a republikánusok nyertek, mindössze hármat a demokraták, és ez a három demokrata is Carter és Clinton személyében a két legkonzervatívabb demokrata elnök volt. Viszont 2008-ban olyan mértékben rendeződött át a választói háttér, hogy elképzelhető az, hogy egy hosszabb ideig tartó demokrata dominancia lesz az Egyesült Államokban. Elsősorban attól függően, hogy a Barack Obama-adminisztráció milyen eredményt fog elérni. Ha eredményes lesz, akkor feltehetően, azt nem mondom, hogy bebetonozódik a demokrata vezetés, de nagyon jó esély van arra, hogy 2012-ben újra nyerjen vagy akár 2016-ban. Ha viszont az Obama-adminisztráció kudarcot fog vallani, akkor elképzelhető, hogy ez a választás egyfajta kitérő a '68 óta tartó tendenciáknál.
A másik tendencia egy kicsit rövidebb ciklus az amerikai történelemben. 1901 óta nagyjából egy 10-12 éves ciklusonként váltják egymást a republikánusok és a demokraták. Úgy tűnik, hogy egy nyolcéves demokrata Clinton-kormányzás után jött egy nyolcéves Bush-kormányzás, és valószínűsíthető egy nyolcéves Obama-kormányzás is. Tehát ez a rövidebb ciklus inkább elképzelhető és nagyobb esélye van, mint egy hosszabb ciklusnak, de attól függetlenül mindkettő bekövetkezhet.
Mire alapozom ezt a két megállapítást? Az első dolog az, hogy a választási térkép nagyon nagy mértékben átalakult. Korábban gyakorlatilag a keleti és a nyugati part volt a demokratáké, és közötte minden állam lényegében republikánus volt. Most viszont a demokraták nagyon jelentős republikánus bázisokat foglaltak el, és ennek az elsődleges oka a demográfiában keresendő.
Valóban nem akarom untatni önöket mindenféle statisztikával, de ha megnézzük a választói bázisokat, akkor a jelenlegi trendek a demokraták mellett szólnak. A választói bázisok úgy néztek ki hagyományosan 2008-ig, hogy a fehérek többsége republikánus volt. Jelen pillanatban is még kis többségben republikánusok a fehérek többségi támogatását élvezik, viszont az összes többi kategóriában a demokraták már előnyben vannak, méghozzá jelentős előnyben. Ha a pártpreferenciákat nézzük, 2000-ben, 2002-ben és 2004-ben nagyjából ugyanannyi ember identifikálta magát demokratának és republikánusnak, 2008-ban nagyjából egy 12-15 százalékos különbség volt már a demokraták javára. Megnőtt az úgynevezett függetlenek száma. Nagyjából a választói réteg ötödét teszik ki az úgynevezett függetlenek, és a függetlenek többsége inkább demokrata, mint republikánus.
A második dolog, hogy a demográfia olyan szempontból "dolgozik" a republikánusok ellen, hogy a fehér lakosság aránya csökken az Egyesült Államokban. Különböző prognózisok szerint 40-50 év múlva az Egyesült Államokban többségben lesznek a nem fehérek. Elsősorban a latin-amerikaiak, tehát a csikánók számaránya fog növekedni. Jelen pillanatban már a második legnagyobb népességet képviselik, körülbelül 40 millióan vannak, és ez azért is fontos, mert körülbelül kétharmaduk demokrata szavazó, másodszor nagyon jelentős államokban vannak nagy számban. Olyan államokban, amelyek megnyerése nélkül egyszerűen nem lehet elnökválasztást nyerni: Kalifornia, Florida például két ilyen állam, de New Yorkot is lehet említeni.
A másik tényező, hogy úgy tűnik, a republikánusok a hagyományos liberális gazdaságpolitikával - és itt szeretném felhívni a figyelmet, hogy Amerikában a liberális mást jelent, mint Európában általában. Tehát a hagyományos liberális gazdaságpolitikával, ami egy kis államot jelent, decentralizációt, alacsony adókat, tehát az úgynevezett klasszikus vagy Adam Smith-i gazdaságpolitikát jelent, vagy pedig modernebb változatban a Chicagói Iskola vagy a Milton Friedman Iskola. Ezzel egyre kevesebb embert tudnak maguk mögé állítani, és főleg a gazdasági válság miatt megnőtt azoknak a száma, akik az állami gondoskodás szerepét szeretnék növelni. Ez egy hagyományos demokrata politika, legalábbis az 1930-as évek óta, és ha megnézzük az Obama-adminisztráció első néhány belpolitikai lépését, abból világosan kirajzolódik, hogy Barack Obama gyakorlatilag modern értelemben a legliberálisabb Amerikában. A liberális Európában gyakorlatilag szociáldemokratát jelent. Tehát egy szociáldemokrata politikát fog folytatni, ami azt jelenti, hogy az állam szerepét erősen megnövelik, az adókat növelni fogják.
Jelen pillanatban az adónövelésből származó bevételek és a kiadások között egy óriási hiány van még mindig. A legnagyobb hiány az egész ország történetében. Körülbelül 1,8 billió dolláros költségvetési hiány lesz. Barack Obama ugye azt ígéri, hogy ezt a hiányt a felére fogja faragni. Magyarul ez azt jelenti, hogy az első ciklus végére ott fognak tartani, ahol az első ciklus előtt tartottak. Tehát ledolgozzák azt, amit most hozzátesznek, ha minden igaz. Az Egyesült Államok adósságállománya elképzelhetően fölmegy a nemzeti jövedelem 80-90 százalékára, ami egy óriási szám. Ez körülbelül azt jelenti, hogy 10 billió dollár körül lesz.
Ami legalábbis nagyon jellemző, hogy a republikánusokkal szemben nem egy kínálatoldali, hanem egy keresletoldali gazdaságpolitikát fog megvalósítani az Obama-adminisztráció, ami azt jelenti, hogy a szabadság és az egyenlőség közül az egyenlőséget preferálják. A republikánusok általában a szabadságot preferálják gazdasági értelemben többek között, a demokraták az egyenlőséget. Közmunkák, központi költségvetésből támogatott egészségügyi biztosítási rendszer kiterjesztése, és lehet még sorolni a programokat, de azt hiszem, ez nem annyira fontos.
Magyarul ez azt jelenti, hogy jelen pillanatban egy hagyományos értelemben vett liberális demokrata gazdaságpolitikát lehet várni, és ez azt jelenti, hogy az Obama által beharangozott és politikai szempontból favorizált, vagy őszintén támogatott elképzelés, hogy túllépnek a pártpolitikán, ez nem fog megvalósulni. A költségvetési csomag elfogadása ezt világosan megmutatta. A költségvetési csomag befogadásánál a republikánusok közül mindenegyes republikánus képviselő ellene szavazott, plusz ezenkívül még tíz demokrata. A felsőházban, tehát a szenátusban mindössze három republikánus szenátor szavazott a program mellett, kettő ugyanabból az államból, Olympia Snowe és Arlen Specter Pennsylvaniából, tehát két északkeleti republikánus. És itt már megint csak nem nagyon valószínű, hogy lesz bármilyen konszenzus.
Érdekes módon a demokraták ezt a helyzetet megpróbálják olyan szempontból kiaknázni, hogy a republikánusokat megpróbálják radikális irányba eltolni, ami tulajdonképpen nem olyan nehéz nekik. A republikánusoknak van egy bizonyos fajta diabilitásuk vagy tervük egy Rush Timbo nevezetű személyben, aki rádiós műsorvezető. Rendkívül népszerű, 20 milliós hallgatottsága van. Ő bejelentette, hogy azért drukkol, hogy az Obama-adminisztráció kudarcot valljon és az Obama-adminisztrációnak minden programja bukjon meg. Mivel a Republikánus Pártnak ilyen körben nincs komolya vezetője - legalábbis a vezetők nem szerepelnek az első vonalban, ezért a demokraták megpróbálják azt a politikát folytatni, hogy a Republikánus Párt hangja Rush Timbo lenne. Magyarul egy olyan szélsőséges irányba próbálják az egész Republikánus Pártot eltolni, ezzel dikszreditálni, amiből elég nehéz lesz kitörni, legalábbis ha a republikánusok nem találnak egy olyan országos vezetőt, aki a párt élére állhat.
A Republikánus Pártban különben vezetőváltás történt olyan szempontból, hogy az országos bizottság élére Henry Steel került, az első fekete bőrű republikánus politikus, aki ilyen magas pozíciót tölt be. Megjegyzem, hogy 2008-ban a feketék 95 százaléka demokrata szavazó volt, tehát új típusú politikát próbál a Republikánus Párt bevezetni, ami nagyon nehéz lesz.
A külpolitikáról, a személyi döntésekről egy kicsit közelebbről. Gyarmati István beszélt arról, hogy a demokrácia jövője és annak támogatottsága nem teljesen tiszta jelen pillanatban. Amikor Hillary Clinton külügyminiszter először járt ebben a minőségében az amerikai Külügyminisztériumban, beszédet mondott az ottani munkatársaknak, és ebben a beszédben a három "d"-t emelte ki. Ez volt a defense, a diplomacy és a development. Tehát a védelem, a diplomácia és a fejlesztés. Egy "d" hiányzott, és ez a democracy, illetve a democracy promotion.
A kérdés az, hogy ez mennyire lesz prioritás vagy nem lesz prioritás. Egy példát mondanék. Nemrégen jelen meg egy nagyon jelentős tanulmány a B..... Center és a Nixon Center támogatásával, kétpári háttérrel. Ebben a kétpárti politikai programban az orosz-amerikai kapcsolatokat elemzik. A világos üzenet az, hogy az Egyesült Államok a stratégiai együttműködés érdekében az oroszoknak irritáló kérdéseket ne helyezzék előtérbe.
Az oroszokat irritáló kérdések között van az orosz demokrácia mivolta vagy akár a kelet- és közép-európai rakétavédelmi kérdés. Feltehetően ezek a kérdések, ügyek egy pragmatikusabb szempontból tárgyalási alapot fognak képezni az oroszokkal annak érdekében, hogy az oroszok együttműködjenek az amerikaiakkal olyan kérdésekben, mint nonploriferáció, a terrorizmus elleni küzdelem és Irán vagy akár az afganisztáni logisztikai támogatás és így tovább. Rendkívül sok ügyet lehet mondani.
Hillary Clintonnal kezdtem. Az ő kinevezése bizonyos szempontból meglepetést keltett, de véleményem szerint ügyes húzásnak bizonyulhat két szempontból. Az egyik dolog az, hogy a Demokrata Párton belül 2 szárny van. Egy Clinton-szárny és egy Obama-szárny. Az Obama-szárny van feljövőben, a Clinton-szárny van kicsit hanyatlóban. Ez döntötte el különben a 2008-as előválasztást is, tehát hogy az Obama-szárny nyert, de azért Clintonék még mindig erősek. Azáltal, hogy Clintont a Külügyminisztériumba tették, ezáltal Obama kiveheti és kivette őt a belpolitikából bizonyos szempontból. Ha Obama tanácsadói okosak - és eddig elég ügyesnek bizonyultak -, akkor Hillary Clintont gyakorlatilag a levegőben fogják tartani a következő 4 évben. Általában egy amerikai külügyminiszter 50 000 kilométert repül a hivatali ideje alatt, és általában egy távol-keleti körúton Korea és Kína között nem nagyon van ideje arra, hogy belpolitikai csatározásokban részt vegyen.
ELNÖK: Hogy pártot szervezzen.
MAGYARITS TAMÁS, a Demokratikus Átalakulásért Intézet alelnöke: Igen. A másik dolog. Érdekes megjegyezni azt, hogy tulajdonképpen Hillary Clinton pozícióját egyből egy kicsit alá is ásták, ugyanis Obama kinevezett különböző különmegbízottakat. A különbegbízottak között van Richard Holbrooke - Afganisztán-Pakisztán -, Dennis Ross - Irán - George Michell - Közel-Kelet. Tehát a legszenzibilisebb területeken különmegbízottak vannak. Ezek a különmegbízottak eleve erős egyéniségek, tehát nagyon nehéz lesz őket Hillary Clintonnak úgymond kordában tartani, de azáltal, hogy ezeket a különmegbízottakat kinevezték...
ELNÖK: Ki nevezte ki őket?
MAGYARITS TAMÁS, a Demokratikus Átalakulásért Intézet alelnöke: Hivatalosan a Külügyminisztériumban vannak, de Obamának közvetlenül jelentenek majd. Tehát a legfontosabb ügyekben gyakorlatilag Hillary Clinton nem fog közreműködni, hanem ez a 3 különmegbízott fogja ezeket a dolgokat tárgyalni, Hillary Clintonnak inkább imázsjavító szerepe lesz feltehetően. Ő ebben a szerepében nagyon jó. Eddig is úgy szerepelt mint First Lady, és feltehetően ez lesz az egyik funkciója.
A többi kinevezés sok szempontból érdekes. Az egyik érdekesség az, hogy a nemzetbiztonsági tanácsadó pozíciójára egy volt NATO-főparancsnokot neveztek ki, James Jonest, aki feltehetően megintcsak nem valószínű, hogy elfogadna egy alá-fölérendeltséget Hillary Clintonnal szemben. Ez azt jelenti, hogy a Fehér Ház szerepe meg fog növekedni, illetve eleve eddig is erőse volt. Magyarul a Fehér Házba fogják inkább koncentrálni ezeket a döntéshozatali szervezeteket vagy mechanizmusokat.
A védelmi miniszter megmaradt Robert Gates, aki republikánus, de feltehetően egy év múlva le fog lépni, ha levezényli az iraki kivonulást, utána valakit kineveznek. Elképzelhetően egy újabb republikánus lesz. Ez hagyomány a demokratáknál, akik ezzel próbálják kivédeni azt a vádat, hogy ők puhák a nemzetvédelem kérdésében. Bill Cohan volt többek között Clinton védelmi minisztere a második ciklusban.
A többi kinevezésnél inkább menedzsertípusú emberek kerültek vezető pozícióba és nem szakemberek. Leon Panetta a CIA élére vagy Dennis Bar a nemzetbiztonsági szervezetek élére. Kérdés az, hogy ezek a menedzsertípusú emberek a bürokráciákat hogyan tudják betagolni az új adminisztráció működésébe.
A külpolitikában annyi változás várható, hogy bizonyos, eddig elhanyagolt területeket megpróbálnak az amerikaiak előtérbe helyezni. Az egyik ilyen Latin-Amerika lesz feltehetően. Latin-Amerika egyre több gondot okoz különben. Egyrészt van egy kisgonosz-tengely, ez a Bolívia-Venezuela-Kuba hármas.
Másodszor...
ELNÖK: Ezt hogy mondják angolul...?
MAGYARITS TAMÁS, a Demokratikus Átalakulásért Intézet alelnöke: Ezt nem mondják, ez politikailag inkorrekt. Megjegyzem azt, hogy a demokraták nagyon okos módon nyelvészeket is alkalmaznak, akik megvizsgálják mindenegyes beszéd nyelvi hátterét, a különböző kifejezések hátterét, asszociációit, és olyan szavakat nem engednek be a szövegekbe, amelyek érzékenységeket sértenek vagy félreértésre adhatnak alkalmat, akár külföldön, akár belföldön. Ez nem egy rossz ötlet különben.
Csak egy példát mondok. Sokszor az adócsökkentés helyett, tehát a "tax-cut" helyett "tax-relief"-et mondanak, mert a "cut" és a "relief" között angolban meglehetősen nagy a különbség. A "cut" egész kellemetlen dolgokat is jelenthet, a "relief" viszont sokkal kevesebb asszociációra adhat alkalmat. Tehát a demokraták nagyon vigyáznak erre. Robert Gibbs szerepét szeretném kiemelni, mert ő a szóvivő, de ő bent ül döntéshozatali pozícióban a legbizalmasabb üléseknél. Tehát a szóvivői szerep nemcsak szóvivői szerepre korlátozódik, hanem tanácsadói szerepre is.
Tehát Dél-Amerika egyrészt emiatt, másodszor a bevándorlási kérdés miatt. Állítólag 11 millió az illegális bevándorló, főleg Dél-Amerikából, és harmadszor pedig Mexikóban főleg ez a drogbáró uralom egyszerűen biztonsági fenyegetést jelent Amerikának, és kezelni kell ezt a kérdést.
A másik ilyen terület, hogy úgy tűnik, hogy inkább csomagban próbálják kezelni a közel-keleti és a tágabb közel-keleti kérdéseket, erre utalt többek között Richard Holbrook portfoliója. Nem Afganisztán és nem Pakisztán, AfPak, tehát Afganisztán és Pakisztán együtt, realizálva azt a tényt, hogy itt egyszerűen a kettő ország ügye elválaszthatatlan egymástól, főleg azért, mert közöttük megy Pastunisztán, ami egyikhez sem tartozik.
Ugyancsak ezt célozza vagy ebbe az irányba mutat az, hogy megpróbálják Szírián kezdeni a közel-keleti kérdés rendezését. Úgy tűnik, hogy Szíria-Izrael közötti vitás kérdés, a Golán-fennsík még a legmegoldhatóbb aránylag a többi közül, és utána pedig Szíria bevonásával adott esetben, mondjuk, Irán, ha az iráni új adminisztráció valamit hajlandó tenni. Gesztusok voltak, videoüzenet és így tovább, tehát, hogy egy csomag legyen, hiszen Irán támogatja a Hezbollahot és a Hamászt, Libanonban jelen van Szíria, támogatja ezeket, Irán fontos Afganisztán és Pakisztán szempontjából és az energiaellátás szempontjából, tehát az egész egy csomagban képzelhető el, és egy közel-keleti csúcs is elképzelhető. Az amerikaiak azt mondták, hogy meghívnak sok mindenkit, aki nem megy el, az magára vessen.
Általában a pragmatizmus lesz inkább jellemző, ami azt jelenti, hogy a stratégiai érdekek miatt Kínával, Oroszországgal hajlandók lesznek esetleg bizonyos kompromisszumokra annak érdekében, hogy a komolyabb ügyekben segítsék őket.
Várni kell majd az új nemzetbiztonsági stratégiára. Minden kormányzat elkészíti ezt, az Obama-kormányzat is el fogja készíteni előbb-utóbb.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: István!
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Én azt fogom csinálni, amit nem lenne szabad csinálni, hogy egy jó néhány kérdésről beszélek röviden, ami azt jelenti, hogy nem fogok tudni igazán a részletekbe menni. Aztán, ha lesz kérdés, akkor majd belemegyek a részletekbe is.
Mik azok a nagy kihívások, amelyekkel Amerikának szembe kell néznie? Mindenekelőtt ott van a Közel-Kelet. Ez az egész tág közel-keleti problémát ölel át, nem csak a hagyományos közel-keleti válságot, ahol Obamának idézőjelben igaza lett Irakkal, az iraki háborúval kapcsolatban - szerintem nem lett igaza egyébként, mert azt mondta, hogy nem is kellett volna bemenni. Az, hogy bementek először nem volt sikeres, és utána sikeres lett, ez nem azt jelenti, hogy nem kellett volna bemenni. De mindenesetre ez úgy néz ki, mintha Obamának igaza lett volna Irakkal szemben, és ez ad neki egy kredibilitást, hogy amit Afganisztánban akar csinálni, az is valószínűleg sikeres lesz.
A probléma azonban ennél sokkal bonyolultabb. Egyrészt Afganisztán és Irak nagyon különböznek egymástól. Irak egy fejlett, strukturált, szekuláris működő centralizált állam volt Husszein idejében is. Az amerikaiak hibája, amit ott elkövettek, nem az volt, hogy Szaddam Husszeint eltávolították, hanem, hogy ezt az államot lerombolták, az állam intézményeit lerombolták, és most megpróbálják nagy nehezen visszaépíteni. Ez azonban még mindig sokkal könnyebb, mint Afganisztánban, amely sose volt egy centralizált állam, sose volt állam igazából, ezért nem sikerült senkinek sem meghódítani. Ha visszamegyünk az utolsó normális időszakra Afganisztánban, Mohammed Zahir Sah idejére, az állam egyetlen személy, igazából a király volt és a királyi udvar. Ez úgy néz ki, mint a XIII. században, mondjuk, Franciaország vagy Anglia. És azon a szinten is van tulajdonképpen igazából a fejlődése. Azzal, hogy megpróbálnak ebből egy centralizált államot, és nem is csak a demokrácia a probléma, hanem egyáltalán egy centralizált államot csinálni, ezzel olyan sok érdeket, nemzeti, etnikai, pénzügyi, anyagi, személyes érdeket sértenek, hogy a demokráciáról nem is beszélnénk, mert ez is egy kudarcra ítélt vállalkozás lenne Afganisztánban. Ráadásul ezt megpróbálják demokratikus módon csinálni, már nem az állam megteremtését, hanem, hogy egy viszonylag demokratikus állam legyen.
Tulajdonképpen az a stratégia, amivel oda bementünk, az nem volt jó stratégia. Sokkal rosszabb stratégia volt, mint az Irak. Az elején valamit hozott, de utána természetesen elkezdődtek a problémák, és ma már ott tartunk, valljuk be őszintén, hogy vesztésre állunk Afganisztánban. Úgy gondolom, hogy ebből kijönni csak akkor lehet, ha megmondjuk, hogy mik a céljaink, és ezek reális célok, és ehhez hozzárendeljük a megfelelő eszközöket. Az egyetlen, amit egyenlőre látok, hogy történik, az 17 ezer amerikai katona, amelyik egy szükséges, de nem elégséges feltétele annak, hogy Afganisztánban valami történjen. És az, hogy beszélünk a talibánokkal, vagy azt mondjuk, hogy tárgyalni kell a talibánokkal. A talibánokkal csak akkor lehet tárgyalni, mint egyébként minden gerillaháborúban, csak akkor lehet tárgyalni a gerillákkal, ha a gerillák nincsenek arról meggyőződve, hogy legyőzhetik a külső betolakodót. A talibánok meg most meg vannak győződve, hogy legyőzhetik a külső betolakodót. Úgy gondolom, hogy a katonai erősítésnek az az egyetlen reális célja, hogy megmutassa az elkötelezettséget, és azt, hogy katonailag nem lehet legyőzni minket, és ennek alapján lehessen aztán tárgyalni a talibánokkal.
Ehhez az is szükséges ezen kívül, hogy katonailag konszolidáljuk kicsit a helyzetet, hogy egy hiteles kormány legyen Kabulban, mert a jelenlegi kormány nem hiteles. Tehát amennyire viszonylag sikeres volt a Karzai-kormányzat az első időszakában, a második időszakában belesüllyedt a hiteltelen, korrupt, nem hatékony kormányzásnak az abban a térségben szokásos csapdájába.
Ráadásul Pakisztánnal kell kezdeni valamit, mert a terrorizmus, ami van Afganisztánban, az alapvetően Pakisztán felől érkezik. Az is egy nagy hiba egyébként, nemcsak Afganisztánban, hogy összekeverik a gerillákat a terroristákkal, és a gerilla hadviselést folytató afgánokat terroristának bélyegezzük. Holott attól, hogy valaki fölrobbant egy út menti bombát vagy öngyilkos bombát, és ezzel megöl néhány amerikai vagy akármilyen katonát, ettől ő még nem terrorista. Ugye a terrorizmusnak az az ismérve, én úgy gondolom, hogy nem katonai célpontok ellen irányul. A katonák ellen ilyen módszereket alkalmaznak. Ez egy tipikus partizánháború, amit a szovjet, a jugoszláv, a francia és egyéb partizánok is alkalmaztak.
Nagy különbség a kettő között, hogy a gerillákkal lehet tárgyalni, mert azoknak normális követeléseik vannak, más kérdés, hogy szeretjük-e vagy nem, terroristákkal meg nem lehet tárgyalni, mert azoknak egészen mások az elvárásaik. Ez egy rettenetesen nehéz, komplex probléma, és nem vagyok róla meggyőződve, hogy az amerikai kormányzat ezt képes lesz kezelni. Különösen akkor nem, ha az európaiak nem partnerek.
Egy következő kérdés egy részét képezi, hogy az európaiak, akik megváltóként tekintettek Obamára, mit fognak tenni most, hogy eljött a megváltó. Nem az lesz-e - szerintem egy kicsit az lesz az eredmény -, hogy most hogy a mumust kiűztük a Fehér Házból, elvesztettük a hivatkozási alapot mi, európaiak, hogy miért nem csinálunk bizonyos dolgokat: miért nem adunk katonát, miért nem csinálunk ezt-azt-amazt. Mostanáig lehetett azt mondani, hogy azért nem, mert ennek a rohadt Bushnak nem adunk katonákat, most ezt már nagyon nehéz lesz mondani például a NATO-csúcson, amikor Obama odajön és elmondja, hogy 17 ezer katonát küld és az európaiak azt mondják, hogy nagyon helyes, csak mi szeretnénk megnevezni, hogy mit csináljatok ezekkel a katonákkal. Mire Obama azt mondja, hogy persze, ha ti is adtok katonákat, akkor majd igen. Itt Magyarország nagyon jó helyen lesz, mert mi 40 pluszkatonát küldünk, és ezzel már jó helyezést érünk el az európaiak között. Úgyhogy az igazság pillanata lassan eljön az európaiak számára is.
Afganisztán, úgy gondolom, nagyon bonyolult kérdés még akkor is, ha sikert érünk el, mert azt sem tudjuk, hogy mi a siker. Ha demokratikusabb és központi államot szeretnénk ott teremteni, akkor nem fogunk sikert elérni. Úgy gondolom, hogy akármennyire is nehéz politikailag, meg kell fogalmaznunk, hogy mi az, amit hátra akarunk hagyni Afganisztánban, ha kivonulunk, tehát mikor vonulunk ki. Úgy gondolom, hogy egy olyan államot, amely nem annyira demokratikus, mint ahogy ezt gondoljuk... Szaúd-Arábia egy picit jobb szövetségesünk és picit demokratikusabb. Viszonylag stabil, tehát nem kiindulópontja az instabilitásnak és a terrorizmusnak, és mondjuk visszaszorítja valamelyest a drogkereskedelmet.
Szerintem ha ezt a 3 célt elérjük, akkor már roppant boldogok leszünk és akkor gyorsan jöjjünk ki, amíg ezt a 3 célt ott tudjuk tartani, mert ennél többet nem fogunk tudni elérni, még ezt is nagyon nehezen. Különösen, ha Pakisztánban nem sikerül rendet teremteni. Pakisztánban meg akkor sikerül rendet teremteni, ha valamilyen módon az indiai-pakisztáni viszályt is rendezzük, aminek meg az a problémája, hogy India Pakisztánt mond, de Kínát gondol. Tehát az indiai-pakisztáni nukleáris fegyverkezési verseny igazából Kínából ered. Az indiaiak nem Pakisztán ellen gyártanak nukleáris fegyvert, hanem Kína miatt. Tehát ha a pakisztániak valamilyen csoda folytán azt mondanák, hogy leszerelik az összes nukleáris fegyverüket, ez az indiai nukleáris politikát semmiben nem befolyásolná, mert nekik ez Kínával szemben kell. Ebből adódóan a pakisztániak soha nem fognak megszabadulni a nukleáris fegyvereiktől.
Mi történik egy iszlám hatalomátvétel esetén Pakisztánban, amikor az a helyzet lesz, hogy nem az a veszély lesz, hogy Irán néhány éven belül iszlám államként nukleáris fegyverekkel rendelkezik, hanem hogy van egy iszlám állam, amelynek már van sok-sok nukleáris fegyvere. Gondolom, az amerikaiaknak be vannak élesítve a cirkálórakétáik, amelyek másnap megsemmisítik a pakisztáni nukleáris fegyvereket, mert mást nem nagyon tudnak csinálni. Vagy az egész politikánk összeomlik, mert az volt a fő üzenet, hogy olyan államoknak, mint Irán, nem szabad, hogy nukleáris fegyverük legyen. Ha viszont Pakisztánban egy fordulat következik be - látható fordulat és ez bekövetkezik -, akkor milyen alapon tiltjuk meg Iránnak vagy bárki másnak?
Pakisztán pedig nincs messze ettől, mert a pakisztáni demokrácia enyhén szólva nem nagyon erős. Már az is jó lenne, ha a hadsereg uralná az országot, mint régen csinálta, de most ez sincsen. Ráadásul a hadsereg vezetése most már a pakisztáni titkosszolgátokból kerül ki. A jelenlegi vezérkari főnök a titkosszolgálat egyik vezetője volt, a titkosszolgálat meg nagyon közel áll a muzulmán extrémistákhoz. Nagyon kétséges tehát Pakisztán jövője. Márpedig most Észak-Pakisztánban ugyanaz a helyzet, mint Afganisztánban volt 2001 előtt, azaz a terrorizmus szabad kiképzőbázisai most nem Afganisztánban vannak, hanem Észak-Pakisztánban. Tehát az egészet egyben kell kezelni. Nagyon kételkedem abban, hogy ezt nagyon gyorsan meg lehet oldani. Még akkor sem, ha Richard Holbrooke kiabálni fog velük, ahogy ő szokott. Nem gondolom, hogy nagyon meg fognak ijedni. Tehát ez egy nagyon kétséges kimenetelű vállalkozás.
Iránnal, úgy gondolom, sokkal könnyebb megegyezni bizonyos dolgokban, de vannak olyan dolgok, amelyekben nem lehet. Ez most átvisz minket egy kicsit Oroszországba. Ha azt hiszi az amerikai vezetés, hogy Oroszország rá fogja venni Iránt arra, hogy adja föl a nukleáris fegyverkezését, ez óriási tévedés. Két okból. Egyrészt, mert az oroszok ezt nem akarják. Azt sem akarják, hogy Iránnak legyen fegyvere. Nekik ez a legjobb, ez a legjobb helyzet, ez a bizonytalanság. Mindenki azt hiszi, hogy tőlük függ, hogy lesz-e vagy nem, holott nem is akarják, de nem is tudják már. Ha valaki azt gondolja, hogy Oroszország akkora befolyással van Iránra, ahogy az oroszok azt mondják, hogy most már nem szállítunk nektek atomreaktor-alkatrészt és ettől összeomlik az iráni atomfegyver-program, ez egy óriási tévedés. Most már sikerült az oroszoknak többek között eljuttatni Iránt arra a szintre, hogy ez már egy magát fenntartó program lehet. Ami még nincs meg, azt meg tudják venni a feketepiacon. Tehát Oroszországnak nincs meg az a lehetősége, hogy leállítsa az iráni nukleáris fegyverkezési programot.
Ez az egyik nagy tévedés Oroszországgal szemben. Oroszországgal szemben azért akarnak engedményeket tenni, hogy Iránnal kapcsolatban segítsen az amerikai politika céljainak megvalósításában, ez nem fog működni. Nem is akarják az oroszok, de nem is tudják megtenni. Ezért gondolom kétségesnek az új amerikai Oroszország-politikát, mert nem gondolom azt, hogy Oroszország szállítani tudja azt cserébe, amit az amerikaiak elvárnak tőle.
Most az amerikaiak két dolgot csinálnak. Továbbra is úgy tesznek, mintha azt hinnék, hogy tudja, és akkor megállapodnak bizonyos dolgokban, és föladnak bizonyos dolgokat, mint például a rakétavédelmi rendszert. Vagy előbb-utóbb rájönnek, hogy ez nem működik, és visszatérünk ahhoz a helyzethez, amiben most vagyunk. Egyébként nagyon érdekes dolog - megjegyzem -, hogy ez a tipikus amerikai gesztus, a reset gomb átnyújtása, teljesen jól szimbolizálta ezt a dilemmát. Egyrészt örömmel láttam, hogy nemcsak a magyar Külügyminisztérium nem működik, hanem bizonyos kérdésekben az amerikai sem, mert képtelenek voltak a reset szót rendesen lefordítani oroszra. Oroszul az volt ráírva a gomb tetejére, hogy túlterhelés, nem az, hogy újrakezdés. Ez a két dilemmája van az amerikai külpolitikának Oroszországgal szemben. (Derültség.) Ráadásul csak az ilyen beszűkült katonai szakértők veszik észre, mint én, hogy az a gomb, ami a reset gomb volt, ugyanabból a sorozatból származik, mint amivel az interkontinentális űrrakétákat szokták elindítani. Ez egy érdekes szimbolika.
Mehetnénk tovább egyébként, mert hasonló dilemmákkal küzd Amerika a Közel-Kelettel és Kínával kapcsolatban is. Úgy gondolom, hogy az amerikai dilemmák abból származnak és azért nagyon nehéz helyzetben van az Obama-kormányzat, mert kétségbeesetten mást akar csinálni, mint a Bush-kormányzat. Bizonyos dolgokban mást is kell csinálni. Ezek a változások egyébként minden ellenkező híreszteléssel szemben már a Bush-kormányzat második ciklusában elkezdődtek.
Amit most Obamáék csinálnak, már akkor elkezdődött. Amerikában egyébként mindig a kimenő kormányzat kezdi el a változásokat, csak nem valósítja meg. A demokrácia erőszakos terjesztésének - vagy nem tudom, hogy hívjuk - politikáját Clinton kezdte el Koszovóban. A reagani nagy fegyverkezési programot Carter kezde el a hosszú távú fegyverkezési programmal, egy évvel azelőtt, hogy lelépett. Ezek mindig elkezdődnek előtte, csak nem akarjuk észrevenni.
Most az amik dilemmája, hogy ezen kezdeményezések nagy része, úgy gondolom, nem fog sikerülni. Akkor is, ha teljesen jóindulattal és professzionálisan csinálják, nem fog sikerülni. Irán nagyon nehezen elképzelhető, hogy nagyon jó partnerré váljon. Grantulálnék Obamának, ha neki sikerülne megoldani a közel-keleti helyzetet, különösen most, amikor mindkét oldal radikalizálódik ebben a konfliktusban.
Oroszország. Én is azok között vagyok, akik úgy gondolják, hogy ez az amerikai politika nem lesz eredményes. A fő szövetségest Vlagyimir Putyinnak hívják, és bármit is tesznek az amerikaiak, Putyin úgyis odáig fogja vinni a dolgot, hogy előbb-utóbb rá kell jönniük az amerikaiaknak, hogy ez nem sikerül. Mert hiába ajánlja föl azt, hogy megállapodik egy új START-egyezményben, ez abszolút érdektelen. Engem abszolút nem érdekel őszintén szólva sem mint magánembert, sem mint katonai szakértőt, hogy tízszer tudják elpusztítatni a világot az interkontinentális rakétákkal, vagy óriási megegyezést kötnek és csak kétszer. Nem hiszem, hogy ebből óriási nagy probléma lenne.
Egy csomó más dologról tudok. Például ha megzsarolnak minket, hogy rövid hatótávolságú rakétákat telepítenek Kalinyingrádba, Königsbergbe, ha lesz amerikai rakétavédelmi rendszer, én vonogatom a vállamat, mert egyrészt nem érdekel, hogy hol vannak az orosz rövid hatótávolságú rakéták.
Erre én vonogatom a vállamat, mert nem érdekel, hogy hol vannak az orosz rövid hatótávolságú rakéták. Tízezer interkontinentális rakétából, ha Magyarországra lőnek ki néhányat vagy Königsbergben egy rövid hatótávolságút, akkor a különbség négy-öt perc, annyival tovább élhetek esetleg, ha Szibériából lövik ki azokat a rakétákat, tehát igazán nem nagy különbség. Ráadásul kiderült, hogy nincs is ilyen rakétája Oroszországban.
Ugyanilyen blöff ez az európai biztonsági rendszer javaslat. Sztálin óta minden orosz, szovjet vezető megtette már ezt a javaslatot, Bécsben erről szoktunk is tárgyalni, rendszerint nem tudunk megállapodni, mert kiderül, hogy azt akarják, hogy szüntessük meg a NATO-t, ennek ez a fő irányvonala.
Amit nagyon aggasztónak találok, ez a NATO-politika. Oroszország NATO politikája aláássa a NATO egységét, és ebben sajnos jó néhány NATO-ország partner. És ugyanez igaz az Európai Unió közös külpolitikájára is. A NATO két nagy problémával küzd. Afganisztánt már mondtam az előbb, hogy ott nagyon nehezen tudunk valamit elérni, de az a baj, hogy a NATO alapfunkciójával is baj van. Ha csak abból indulunk ki, és mindenki ezt mondja, hogy a NATO alapfunkciója az, hogy közös védelmet nyújtson az országoknak. Van három NATO-tagország, ahol ezt nem tudjuk megcsinálni, még ha akarjuk se, a három balti ország, ezek védhetetlenek. Ezek védhetetlenek katonailag egy orosz támadás ellen. Nem azt akarom mondani természetesen, hogy Oroszország holnap megtámadja a balti államokat, de ezek védhetetlenek. És elvileg, ha védhetetlen államok vannak, akkor az 5. cikkely hitelessége nagyon kicsi. Azért védhetetlenek, mert lemondtunk arról, Oroszországot megbékítendő, amikor fölvettük a balti államokat, hogy oda csapatokat és fegyvereket telepítsünk.
Szerintem ezt nem szabad fenntartani, már csak azért sem, mert az orosz politikának, amikor létrehozta ezt az ellen NATO-t most néhány hónappal ezelőtt Oroszország vezetésével, az első bejelentés az volt, hogy csinálnak egy ugyanolyan gyors reagálású erőt, mint amilyen a NATO-nak van, aminek az első művelete az lesz, hogy három orosz dandárt telepítenek a balti államok határaihoz ebből az erőből. Ha eddig nem reagál a NATO, akkor felejtsük el az 5. cikkelyt. A NATO-nak ezzel is szembe kell néznie Oroszország vonatkozásában.
Végül hadd mondjak valamit a magyar-amerikai politikáról, mert egy tanácsadószerűségnek, amik mi vagyunk, mindig az a szerencséje, hogy tanácsokat adhatunk, úgyse fogadják meg. A magyar-amerikai kapcsolatok 2006-ban nagyon jók voltak érdekes módon, most viszont abszolút nem jók. Ez alapvetően Nabucco-ügyben kezdődött, aztán természetesen sok minden más miatt kibontakozott. Ha valaki azt gondolja, hogy a magyar kormány, a következő, a következő utáni kormány ezt radikálisan pillanatok alatt meg tudja javítani, az nagyon téved. Ugyanis lerombolni könnyű egy jó kapcsolatot, felépíteni nagyon nehéz. Úgy gondolom, hogy amerikai-magyar viszonylatban most sokéves apró munkára van szükség.
Egy dolgot meg kell érteni, befejezésül, ha szabad tanácsot adnom, mert többen is értenek Amerikához. Amerika két dolgot utál a szövetségeseitől. Az egyik az, ha durván szembeszállunk vele, a másik meg azt, ha nyalni akarjuk a nem tudom micsodát, azt is utálja, mert nem tekint partnernek. Amerikában partnerek kellenek.
Tehát nekünk a középutat kell megtalálnunk e kettő között. Nem szabad nyíltan szembe menni Amerikával, már csak azért sem, mert úgyse sikerülne. Igenis világosan meg kell fogalmazni, hogy mi az álláspontunk bizonyos kérdésekben, és azt el kell magyarázni Amerikának tizenötször, ha szükséges. És akkor ők ezt előbb-utóbb megértik, ha nem is fogadják el. Úgy gondolom, hogy az elkövetkező öt évben a magyar politikának Amerika vonatkozásában arra kell koncentrálnia, hogy bizonyos kérdésekben látványosan segítjük - Afganisztán például - az amerikai politikát, bizonyos kérdésekben nem muszáj állást foglalnunk. Nem valószínű, hogy Saakashvili elnök a körmét rágja minden nap, hogy mit mond a magyar kormány a grúz NATO-tagságról. Nem biztos, hogy ebben kiabálnunk kell, ha nem akarjuk Oroszországot ingerelni, legalább Amerikát sem ingereljük. Legjobb, ha nem mondunk semmit, úgyse történik semmi. És van egy néhány dolog, ahol meg persze világosan meg kell mondani Amerikának, hogy mi nem értünk velük egyet, csak nem úgy, hogy belevágjuk a pofájukba, hanem, hogy elmegyünk és tárgyalunk velük.
Azt hiszem, hogy ez egy ötéves program. Az amerikai-magyar kapcsolatok kijavítása egy legalább ötéves program lesz, ha jól csináljuk. Nem szabad beleesni csapdába sem, és nem szabad látványos javulást erőltetni. Ha ezt meg tudjuk csinálni, akkor úgy gondolom, hogy ez rendben lesz az amerikai-magyar kapcsolatokban. Már közben is, tehát az amerikaiaknak nincsenek előítéleteik akárkivel szemben.
Még egy dolgot hadd fűzzek hozzá az amerikai külpolitikához, hogy nagyon érdekes lesz az amerikai külpolitika működése. Azt látom, hogy óriási szerepet szánnak ezeknek a küldötteknek, és nem igazán törődnek a Külügyminisztériummal. A Külügyminisztériumban egyetlenegy ember, a külügyminiszter-helyettes, az első helyettes van megerősítve. Több mint két hónappal a hivatalba lépés után, egyetlenegy államtitkár, egyetlenegy államtitkár-helyettes sincsen, nincs kivel tárgyalni. A külpolitika stratégiája ezekben a hónapokban úgy alakul ki, hogy a külügyi apparátust nem vonják ebbe bele. Tamás mondta, hogy mondjunk még magyar párhuzamokat. (Derültség.) És ez nem egy jó dolog.
Itt fordul az elő, hogy Obama azt mondja, hogy Ukrajna és Magyarország ugyanolyan helyzetben van. Mert valami hozzá nem értő alak olvassa az újságot, és ott azt mondják, hogy itt van Ukrajna, aztán itt van Magyarország, ennyire emlékszik belőle. A State Department nyilván megmondta volna, hogy azért pici különbség még van a két ország között. Ez egy nagyon veszélyes dolog. Nagyon jó magyar külpolitikai apparátus kell, amiben nagyon fontos szerepe van mindenekelőtt a Miniszterelnöki Hivatalnak, a Külügyminisztériumnak és a Honvédelmi Minisztériumnak, és ha nem koordinál ez a három szervezet, márpedig nem szokott az elmúlt ötven évben szerintem... Nem, ez nem igaz, mert a kommunizmusban koordinálták őket. De ha nem koordinálnak egymással, akkor nagyon nagy problémák adódnak, hiszen az amerikaiak nem tudják, hogy mit csináljanak, nem tudják, hogy mi mit akarunk, és ezt nagyon nem szeretik. Tehát a következő években arra kell készülni, hogy nagyon bonyolult amerikai kormányzattal fogunk szembeállni. Mindenkivel beszélni kell. Nem kell szégyellni azt, ha nekünk van álláspontunk, de nem kell mindenben álláspontot a pofájukba vágni, mert teljesen felesleges.
Ukrajna NATO-tagsága vagy EU-tagsága már egy kicsit más kérdés.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Negyed tizenkettő van. Néhány kommentárt engedjenek meg, és utána kérdések, vélemények elhangozhatnának, egy fél óránk szerintem még van.
Az egyik megjegyzésem az lenne, hogy nagyon érdekes, hogy az Európai Unió nem hangzott el az expozétokban. És ez nem véletlen, mert ti egy kicsit Amerika felől jöttök errefelé, az előadások is onnan jöttek errefelé. Nem innen mentünk Amerika felé, csak itt a végén rutinszerűen alkalmaztuk a megfelelő párhuzamokat. Azt hiszem, hogy nem úgy tűnik, hogy az új amerikai külpolitikai kormányzatnak gondolkodásában centrális helyet foglalna el az Európai Unió. És akkor ez lenne az első kérdés, ami némileg ellentmond annak, hogy viszont a mi közös európai kül- és biztonságpolitikai elképzeléseinkben azért, azt hiszem, hogy nagyon hangsúlyosan szeretnénk kezeltetni az Európai Unióval a transzatlanti kapcsolatok rendezését. Ez lenne az első kérdés, amit fölvetnék.
A másik, hogy ebben a viszonyban nyilvánvalóan nagy szerepe van annak, hogy mennyire tudunk az afganisztáni, illetve a közel-keleti, pakisztáni, iráni, iraki, ez a négy problematika, némileg kiegészülve a palesztin-izraeli konfliktussal, átszőve azt.
Átszőve azt, hogy ez mindenképpen az európai elkötelezettség mércéje lesz. Azt gondolom, hogy ezt mindenféleképpen az elmúlt években a magyar külpolitika helyesen ismerte föl, és ezen a területen ezen tovább lehet és tovább kell menni. A felajánlás, a plusz 40 fő nyilván akkor érdekes, ha ott van mögötte a további elkötelezettség a PRT folytatására.
Van egy gondolkodás Magyarországon azokról a kérdésekről, hogy Afganisztán mitől olyan nehéz. És szeretném megköszönni, István, ezeket a gondolatokat, mert azt hiszem, hogy ez egy nagyon pontos analízis volt részedről, hogy Irak és Afganisztán között ezt a fundamentális különbséget a laikus, de működő államszervezet, kontra soha nem létező államszervezet, erős vallási, törzsi háttérrel, ezt a különbséget ha nem vesszük figyelembe és nem tűzünk ki reális célokat a siker tekintetében, akkor nem lehet eredményre számítani. Tehát szeretném megköszönni ezt az elemzést, de azt gondolom, hogy tovább kell menni ezen az úton, és a magyar külpolitikának ebben a témában igenis naprakésznek, frissnek, tájékozottnak kell lenni, javaslatokkal kell rendelkezni, mert egyébként ott a kint levő PRT-katonáink el is pusztulhatnak, ha nem rendelkezünk világos, hosszú távú politikai rendezésre vonatkozó javaslatokkal. Azt gondolom, hogy ez viszont komoly szakmapolitikai kihívást jelent a magyar külpolitika, diplomácia számára a jövőben.
A harmadik megjegyzésem Oroszországot illeti. Itt szintén osztom a véleményedet. Tehát itt úgy fogalmaztál, hogy kétséges az Egyesült Államok Oroszország-politikája, és hogy Oroszország nem tudja szállítani azt, amit adott esetben Amerika elvár tőlük. Azt hiszem, hogy nagyon vitálisan érint bennünket az Oroszország-politika, és ez mindenféleképpen olyan munkát igényelne, hogy hangoljuk össze akár európai, akár közép-európai színtéren az álláspontunkat, hogy ezt utána hitelesen tudjuk elmondani adott esetben az Egyesült Államok irányába is. Ami azt hiszem, hogy blad line kell hogy legyen, az mindenképpen az energiabiztonság területe.
Azt hiszem, hogy az elmúlt években kialakult az Egyesült Államoknak egy térségismerete, egy elkötelezettsége az energiabiztonság területén. Nem sikerült igazán még az amerikai tőkének és az amerikai gazdaságnak fölvonulnia e mögé a policie mögé, de megszületett egy policie. Ennek egyébként van hiteles képviselője is az adminisztrációban, különösen Matt Briza nevét fontos hangsúlyozni. Azt gondolom, egy európai, közép-európai, magyar és amerikai párbeszédben, úgy gondolom, hogy nagyon határozottan kell képviselnünk az energiadiverzifikációs irányvonalat, a déli folyosó megnyitásának szükségességét, illetőleg a közép-kelet-európai országok energiabiztonsági helyzetének látványos javítását különféle alternatív rendszerek, útvonalak megnyitásával. Itt az LNG-re, a térségi összeköttetésre, a tárolókapacitásokra, miegymásra gondolok. Ehhez az amerikai támogatás megőrzése, azt gondolom, nagyon fontos. Nem látszik, de azt hiszem, nagyon fontos, mert ez lehet aztán végső soron az, ami elrendezi a különféle erővonalakat, amelyek az Európai Unióban szemmel láthatóan nem akarnak egy rendszerré összeállni vagy csak nagyon nehezen akarnak egy rendszerré összeállni. A különalkuk politikája az EU-ban az oroszokkal egészen nyomasztó méreteket ölt.
És ehhez, gondolom, nagyon nagy jelentősége van az atlanti együttműködésnek és útmutatásnak, hogy európai szövetségesek, erre van az előre! Ha ezt a szálat nem tudjuk Amerika vonalán életben tartan, akkor az nagyon komoly veszélyt jelenthet az orosz kapcsolatokra is. Úgy gondolom, hogy Oroszországgal kapcsolatban ez az energiabiztonsági vonal a fő terület. De a NATO-bővítés, általában a bővítési politika, illetőleg a kapcsolódó ügyek is fontosak.
A negyedik kérdés, amit még szeretnék fölhozni Amerika vonatkozásában, ez az energiabiztonsághoz kapcsolódó - és ez igazán kérdés lenne - klímapolitika. Úgy látom, ahhoz, hogy legyen egy rendes európai energiapolitika, fontos egy nagyon világos klímastratégiával rendelkeznünk, és azt hiszem, hogy az európai-amerikai párbeszédben is minősített helyet fog elfoglalni, sőt, a globális párbeszédben, a kínai-amerikai párbeszédben is nagyon komoly szerepet fog kapni. Úgy látom, hogy Magyarországon nem vagyunk kellőképpen rákészülve ennek a témának a globális jelentőségére. Oldalvizezünk az európai klímapolitika tekintetében, márpedig itt nagyon komoly dialógus körvonalai láthatóak. Obama környezeti elkötelezettsége ebből a szempontból erőteljesnek tűnik, és a koppenhágai folyamat és az Obama-féle klímapolitika összekapcsolódósának lehetősége, úgy gondolom, fontos globális kérdés. Nos, ez egy kérdés is lett volna, hogy erről mit gondoltok, hogy ez hogyan alakul, mint ahogy elrejtettem néhány kérdést a többi témánál is.
Azt javasolnám, hogy néhány kérdést még gyűjtsünk be, és utána még ti a végén visszakapnátok a szót és úgy konkludálnánk. Vilmos, parancsolj!
SZABÓ VILMOS (MSZP): a bizottság alelnöke: Én is szeretném megköszönni a meghívást és a tartalmas bevezetést. Azt tenném fel először, hogy vajon lehet-e abban valami, erőteljes belpolitikai válsághelyzetet kell menedzselni ennek az új amerikai kormánynak, és láthatóan teszik is. Vajon előfordulhat, hogy ez lesz az erősebb hangsúly, és kevésbé fognak most egy kicsit a külpolitikával foglalkozni? Ez érthető is lenne, és azt gondolom, persze, érdekünk is lenne, hogy megoldják minél előbb, mert hogy ennek erős befolyása van a világra, mint ahogy a kezdetnek is.
Másodikként folytatnám azt, amit Zsolt mondott, hogy ezek a prioritások - jól lehet érzékelni -, hogy ez Ázsia. Ez nem csak abban nyilvánult meg, hogy az amerikai külügyminiszter először Ázsiába ment, hanem jelenti azt is, hogy ez lehet olyan irány, hogy elsősorban Ázsiával foglalkoznak, és ilyen szempontból Európa - akár tetszik, akár nem - nem lesz főszereplő vagy nem olyan főszereplő lesz. Bár részben talán mondtátok is, hogy ki fog derülni az európaiak számára az igazság pillanata. Itt van az alelnökük - talán említettétek -, aki szintén külpolitikában járatos és gyakorlott. Ő volt Münchenben jelen, és...
Ő volt Münchenben jelen. És ha jó emlékszem, valami ilyesmit is mondott, hogy akkor mi most jobban bevonunk benneteket, kedves európai szövetségesek, barátaink, kollégák, de akkor kérünk is viszont. Tehát akkor meg is mondjuk, hogy mit kérünk, mert ha eddig azt mondtátok, hogy megleptünk benneteket, és azt mondtuk, hogy eldöntöttük, és akkor gyertek, most nem, most bevonunk, viszont meg is mondjuk. Tehát nyilván ilyen értelemben erre, azt hiszem, hogy nem feltétlenül vagyunk felkészülve európaiak, ezzel teljesen egyetértek, és ezt a helyzetet nyilván együtt kell kezelni.
Oroszország dolgába én inkább azt mondanám, amit az István mondott, és nem gondolnám, hogy ez energiabiztonság, ez persze Zsolttal régi vitánk is. Lehet a biztonság. Azt egy jobb fogalmazásnak tartom, amit az István mondott, hogy egyáltalán a NATO-val nem tudjuk, hogyan és mit kezdjünk, és Oroszország irányában nincsen. És ebben valószínűleg az amerikaiaknak is megvan a dilemmája.
Energiabiztonság. Én csak zárójelben jegyzem meg, hogy azt azért némi érdeklődéssel olvastam a Népszabadság egy interjújában, hogy azt találta most mondani, hogy két vezetéket is lehet támogatni...
ELNÖK: De nehezen.
SZABÓ VILMOS (MSZP): Jó, de eddig meg azt mondta, hogy nem lehet. Most már azért lehet, hogy szóltak neki, de ezt csak zárójelben jegyzem meg.
Abszolút parciális, de azért fölvetném, hogy vajon láttok-e arra bármit is, hogy Koszovó dolgában maradt-e még érdeklődés, vagy ez úgy most ott lesz hagyva nekünk, európaiaknak. Ebben mi, magyarok nyilván külön is érdekeltek vagyunk, hiszen ez Szerbiával összefüggő történet, Szerbia csatlakozásával, a Szerbiában élő kisebbséggel, magyarsággal és így tovább.
ELNÖK: András!
DR. KELEMEN ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Ott folytatnám, ahol te a közép-európai oldalról, pontosabban Magyarország oldaláról próbálsz megfogalmazni. Vajon helyesen látom-e azt, hogy az amerikai külpolitikában Kelet-Közép-Európával annyival érdemes, amennyiben az Oroszország politikai érdeke? Mi magunkat hiába akarjuk megfogalmazni így vagy úgy, ha nem látjuk világosan, hogy merre megy az amerikai orosz politika.
Feltenném azt a kérdést Istvánhoz, hogy abban, amit elmondtál, elsősorban Iránt hangsúlyoztad ki, mint az amerikai-orosz politikának egy fontos vetületét, amitől függhet az, ,hogy Oroszországgal hogy alakul a kapcsolat. Felmerült bennem a kérdés, hogy vajon nem ugyanilyen jelentőségű, sőt az üzleti világot és a válságot tekintve még jelentősebb esetleg a kínai-amerikai kapcsolat alakulása, és azt hiszem, hogy a kínai-amerikai kapcsolat alakulása is súlyosan befolyásolhatja azt, hogy Oroszországnak vajon mi lesz a szerepe az amerikai külpolitikában, hiszen Oroszország és Kína viszonya rendkívül fontos ebből a szempontból.
A másik kérdés az volna ezzel kapcsolatban, hogy vajon a NATO szerepének újrafogalmazása nem ennek a függvénye-e egyszerűen, ezért nem találnak igazán elfogadható megoldást, hiszen nincsen tisztázva, például a balti esetben nagyon szemléletes is, hogy egy olyan vállalás történt, amit valahol valakik mégsem gondolhattak egészen komolyan.
Egy nagyon apró kérdés, ami esetleg számunkra rendkívül érdekes is lehet. Az utóbbi napokban lehetett hallani, hogy megjelent itt egy Haris Róbert nevű úriember. Az volna ezzel kapcsolatban a kérdésem, hogy vajon mit gondoltok erről: ez kiszivárogtatása egy leendő döntésnek, avagy egy önjelöltnek a szereplése az országban?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagy Andor!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Egy ügyrendi javaslatom lenne. Azt szeretném kérni, hogy kezdjék el a válaszadást az előadóink, ugyanis azt látom, hogy olyan fajsúlyú kérdések merülnek fel, hogy majdnem ugyanannyi időt vesz igénybe a válaszadás. Vissza is vonulok, nem teszem fel a kérdéseim, attól félek, nagyon elszalad az idő. Intellektuálisan nagyon érdekes beszélgetés, de valahol vége lesz, és azt javasolnám, hogy csináljunk egy első kört, és utána nyissunk egy másodikat.
ELNÖK: Balla képviselő úrnak még megadom a szót - más jelentkező nincsen -, és akkor ezzel a kérdéseket le is zárom.
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Ha most Afganisztánban lennénk, akkor nem köszönném meg, mert a "kösz" pastu nyelven egy kicsit durvább szó.
ELNÖK: Mit jelent?
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Könnyűvérű. (Derültség.)
Amúgy is beszélgettünk kicsit a civil világról, ezért tartom fontosnak, hogy egyik oldalon Afganisztánban nem biztos, hogy a katonai mód az egyetlen megoldás, hanem a civil világ. Sokszor a felkészítés az egy fontos dolog. Bár a sajtó is jelen van, azért próbálok virágnyelven fogalmazni, tehát, hogy a felkészítés nemcsak arról szól, hogy katonailag erős és odaillő fiúkat képzünk ki és mennek ki, hanem ez egy intellektuális tevékenység is, hiszen ott az országismeret nagyon fontos dolog.
Közben elhangzott a kérdés Amerika és Oroszország vonatkozásában. Én azt láttam, hogy az orosz külpolitika Putyin müncheni beszéde óta egyértelmű, mert ha keletkezik egy vákuum, akkor be fog menni az orosz politika, az orosz érdekeltség és külpolitika. Erre nem biztos, hogy legjobb válasz az Obama... (Nem érthető.) Gondolom én, tehát ez inkább személyes vélemény.
Amit talán kérdésként szeretnék felhozni, és nagyon kevés hangzott el róla, és lehet, hogy ez egy hosszabb téma. Most azt látjuk, hogy a világban politikailag, gazdaságilag van egy újrarendeződés, ami, ha azt mondjuk, hogy blokkokban nézzük, akkor az legyen egy Amerika-transzatlanti kapcsolatrendszer, legyen egy Oroszország-Kína, és tulajdonképpen ezek azok az érdekszférákat megjelenítő tömbök, amelyeknek nagyon nehéz meghatározni, hogy hol van az ütközőpontja. Nemcsak azt lehet mondani, hogy Egyesült Államok és Oroszország, hanem ha azt nézzük, hogy az orosz-kínai kapcsolatok hogyan változnak a következő időszakban, vagy az amerikai-kínai kapcsolatok, és ezek egymással milyen kört fognak alkotni. Ez valószínűleg többórás beszélgetés témája is lehetne, csak itt Kína nem hangzott el igazándiból, és azt láttam, hogy Kína egy potentáltan nagyon erős befolyási övezettel fog rendelkezni a következő 15-20 évben. Nem véletlen, hogy Hillary Clinton első útja Kínába vezetett. Igazából a kérdés az, hogy foglalkoztak-e esetleg például Kínával, a kínai ügyekkel, illetve az orosz-kínai vagy amerikai-kínai kapcsolatokkal, mint ilyen témakörrel.
Ahhoz szeretnék kapcsolódni, amit Andor fölvetett, hogy lehet, hogy más formátumban is lehet találkozni. Most egy kétórás bizottsági ülésen annyi kérdést feldobtunk, hogy akár egy fél év tematikáját is fel tudjuk sorolni. Ez egy jó reklámfogása az intézetnek.
ELNÖK: Kárpáti Tibor!
KÁRPÁTI TIBOR (MSZP): A válaszokban abból az aspektusból nem lehetne-e közelíteni, hogy ez a gazdasági világgazdasági válság, ami az USA-tól indul meg fogja gyengíteni az Egyesült Államokat, olyan mértékben, hogy sosem lesz olyan erős, mint volt, és ez más helyzetet fog teremteni? Ilyenkor agresszívebb, erősebb, hangosabb, retorikában, nyomulásban és egyebekben. Tehát mennyiben fogja a lehetőségeit megváltoztatni? Nem is nekünk a vele való viszonyát, hanem az ő szerepe, súlya milyen mértékben fog csökkenni?
ELNÖK: Köszönöm szépen.
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Röviden próbálok meg válaszolni. Teljesen igaz, általában is igaz, amit András kérdezett. Európa Amerika számára annyiban érdekes, amennyiben Európa segíteni tud Amerikának, vagy együtt tud működni Amerikával a máshol lévő problémák megoldásában.
Az az időszak, amikor Európa érdekes volt, mert Európa volt a szovjet agresszió lehetséges célpontja, és azt még az amerikaiak is elismerték, hogy Európát megvédeni Európa nélkül elég bonyolult lenne, tehát muszáj volt együttműködni. Most nem muszáj, most csak annyiban kell együttműködni - gazdaságon, összefonódásokon és értékrendszereken kívül -, amennyiben Európa közreműködik más problémák megoldásában, és teljesen igaza van, hogy Közép-Európa szerepe ebben az, hogy egész Közép-Európa mennyiben járul hozzá az Európai Unióhoz, az európai politika alakításához Kína, Afganisztán - és így tovább - tekintetében, másrészt Oroszországgal, Ukrajnával és az egész térséggel kapcsolatban. Ez nekik nem érdekes.
Ha mi érdekesek akarunk lenni Amerika számára mint Magyarország, akkor szerintem akkor vagyunk érdekesek, ha azokban a kérdésekben, ahol valami befolyásunk lehet és az amerikaiakat érdekli vagy kiváltjuk őket, tudunk valamit mondani. Ilyen Koszovó, Moldova nagyon jó példa, Montenegró, ha lemegyünk a Balkánra, Szerbia, Ukrajna, Belorusz, ezek az országok és Oroszország.
Klímában nem vagyok igazán szakember. Egy problémám van a klímaváltozással kapcsolatos EU-politikával meg általában. Azt mondják a szakemberek, hogy ha nem ugyanannyit ruháznánk be a károsanyag-kibocsátás csökkentésébe, amennyit az Európai Unió elkölt a károsanyag-kibocsátás csökkentésére Európában, ahol már amúgy is viszonylag alacsony a kibocsátás, hanem az újonnan létrehozott kínai gyártókapacitások javítására fordítaná, tízszer annyi eredményt érnénk el vele, csak nem nézne ki olyan jól. Azért gondolom, hogy egy ilyen stratégia kialakításába azt is bele kéne venni, hogy érdemes-e az európai kibocsátást roppant drágán leszorítani vagy inkább arra figyelni, hogy a kínaiak ne tegyék tönkre. Azért, mert ugyanazt csinálják, amit mi csináltunk az ipari forradalom idején. Az tökmindegy, hogy hogy bocsátjuk ki a szén-dioxidot Magyarországon, ha Kínában megy ki a több. A kínaiaknak igazából azt kéne mondani, hogy gyerekek, ne vegyetek autót magatoknak, mert ugyanolyan lesz a mobilizáció, mint akár Magyarországon, akkor becsukhatjuk a Földet a károsanyag-kibocsátás miatt.
Több kérdés is volt. Milyen lesz az új világrend? Nekem az a véleményem, hogy nem lesz új világrend. Világrendetlenség lesz most az elkövetkezendő jó néhány évben. A mi generációnk abban nőtt fel, hogy volt egy rend. Nem volt nagyon jó rend, mert NATO volt és Varsói Szerződés, de volt egy rend.
De ha megnézzük a történelmet, nem ez a jellemző a történelemre. Az a kivétel. Igaz, hogy ez most eltartott 50 évig, azt hisszük, hogy ez a jellemző, de nem volt ilyen világrend. Úgy gondolom, hogy miután ez a nagy szembenállás megszűnt, ami elfedett sok minden mást, nem lesz világrend, hanem amorf dolgok lesznek, teljes rendetlenség lesz a világban, és ehhez kell tudni igazodni. Ez sokkal nehezebb dolog, mint amikor egy valamilyen rend van.
Ezért bonyolult az egész rendszer elemeit valahogy definiálni. A NATO azért van alapvetően válságban, mert nem erre a rendszerre készült. És nem a Szovejtunió eltűnése az igazi probléma, mert ha a Szovjetunió helyett most Kína lenne, azt még tudnánk kezelni. Hanem az államokon belüli konfliktusok a probléma, és sem a NATO, sem az ENSZ, sem az EBESZ, sem a nemzetközi jogrendszer nem alkalmas arra, hogy ezeket a biztonsági problémákat kezelje.
Tessék megnézni a nemzetközi jogot! Nekünk, demokratikus országoknak az az óriási dilemmánk lesz a jövőben, hogy a jogállamiságot hirdetjük, de nemzetközi problémákat nem tudunk megoldani a nemzetközi jogállamiság keretei között. Elmentünk Koszovóba, és teljesen ellentétben volt a nemzetközi joggal. Ugyanezt tettük Irakban, szerintem helyesen. Igazából Afganisztánban sem biztos, hogy nagyon alapos volt. Még egy csomó ilyen dolog van: Szomáliában kalózokat fogunk el. Tehát csomó ilyen dolog van, ahol a nemzetközi jogot nagyon meg kell erőszakolni, hogy azt mondjuk, hogy jogalapot teremt ahhoz, amit egyébként meg kell tennünk.
Ezekkel a problémákkal szerintem Afganisztán... Milyen jogrendszer alapján működünk Afganisztánban? Milyen jogrendszer alapján tartóztatunk le meg ölünk le talibánokat Afganisztánban, Pakisztánban és nem tudom, hogy hol? Közben vannak óriási változások.
Nem vettük észre, hogy Kína új periódusba, szakaszba lépett. Kína a történelem folyamán először elhagyta közvetlen környezetét egy pici kis művelettel, hogy kínai hadianyagokat küldött Szomália partjaihoz a kalózok elleni harcra. Ez egy történelmi változás a kínai politikában. Teljesen logikus változás, be kellett következnie, mert több száz milliárd dollár kínai beruházásuk van ma már Afrikában. Fél Afrikát megvették a kínaiak, és nyilvánvalóan ha az ember ránéz a térképre, látja, hogy itt van Kína, itt van Afrika, közte van egy tenger, ehhez egy flottát kell fejleszteni, hogy biztosítsuk az útvonalakat. Először ezt a flottát úgy próbálom ki, hogy küldök 2 fregattot a szomáliai kalózok elleni harcra. Ez egy történelmi változás. Kína kilépett a világ színpadára, és aspirál egyre jobban a világpolitikai szerepre. Az a szöveg, amit szoktunk mondani, hogy Kína nem imperialista, hanem befelé forduló meg mit tudom én, ez kész, elmúlt, teljesen logikus módon.
A válság hatása. Nem hiszem, hogy ez a válság nagyon nagy hatással lesz hosszú távon az Egyesült Államok szerepére. Pontosabban az Egyesült Államok szerepe... A válság inkább ennek a jelensége, mint az oka. Minden hatalom fejlődni szokott, fölemelkedik, aztán stagnál, aztán elkezd csökkenni a hatása. Az amerikaiak túl vannak a csúcson. Ezt lehet szeretni meg nem szeretni, de ez így van. Nem biztos, hogy aztán jobb lesz. Amikor néhány duhajkodó értelmiségi azt mondja, hogy utálom, hogy egy szuperhatalom van egy egypólusú a világ, mindig azt szoktam kérdezni, hogy tessék mondani, melyik másik pólust tetszik kívánni: Kínát vagy Oroszországot? Jobb lesz az? Ettől még lesz, tehát föl kell rá készülni, és úgy gondolom, hogy ennek egy része.
ELNÖK: Az oroszok nincsenek túl a csúcson.
GYARMATI ISTVÁN, a Demokratikus Átalakulásért Intézet elnöke: Az oroszok már régen túl vannak a csúcson. Oroszország egy pici nüánsz a kínaiakhoz képest. Oroszország néhány éves probléma. Amint Kína elkezdi fenyegetni Oroszországot, Oroszország azonnal szövetségesünk lesz idézőjelben, tehát úgy gondolom, hogy stratégiai kérdésekben, 10-15 éves távlatokban nem kell orosz problémával számolni, mert az ellenségem ellensége a barátom lesz előbb-utóbb. Ezt az oroszok nagyon jól tudják.
Afganisztánról azt gondolom - körülbelül egy éve próbálom mondani -, hogy a civil projektekre kellene a hangsúlyt helyezni Afganisztánban, még hozzá nem azokra a civil projektekre, amiket erőltetünk. Nem iskolákat kell építeni Afganisztánban, mert ha az afgánokat megkérdezzük, hogy építsünk-e iskolát, azt mondják, hogy isten őrizz, mert ha fölépül az iskola, másnap itt vannak a talibánok, fölrobbantják, és itt is maradnak utána. Ráadásul nincs tanár. Bonyolult kórházakat építünk. Megcsináltuk, Magyarország épített. Az egészségügyi miniszter kiment a kis rózsaszín retiküljével fölavatni. Voltam abban az épületben: sem orvos, sem beteg, sem orvosság már nincsen, mert arra nincs pénz, és lehetne folytatni.
Sokkal inkább állami intézményépítés kell. Még csak nem is demokratikusintézmény-építés. Az afgánok is ezt mondják egyébként, meg a nemzetközi közösség is. Ez tarthatatlan, amikor kint van mondjuk a PRT-ból 247 darab magyar katona és 1 civil. Így elég nehéz civil projekteket fejleszteni és néhány NGO, mint mi vagyunk meg az ökumenikusok meg a baptisták és kész. Ez a 3 szerencsétlen erőlködik ott, hogy csináljon valamit. Ez így nem fog működni.
Utoljára hagytam a legutolsó kérdést, ez a Bob Harris című... Úgy gondolom, hogy ez egy buta önjelölt, legalábbis amerikai barátaim is azt mondják, meg az a szervezet, amit mondanak, nem is létezik. Ez olyan, mint a katona. A military intelligence, ez a contradiction nem is létezik. Ilyen nincsen, hogy demokrata lovagrend. Ez butaság. Amerikában nem is ismerik, ráadásul azt is tudni kell, hogy amíg nincs a Külügyminisztériumban sem államtitkár, sem államtitkár-helyettes, nem az a legfontosabb gondjuk, hogy Magyarországon ki lesz a nagykövet. Az amerikaiak olyan hülyék (Sic!), hogy nem ez az első problémájuk, hanem azzal foglalkoznak, hogy államtitkár-helyettes legyen, aztán hogy ki lesz a berlini nagykövet, ki lesz a párizsi nagykövet, és utána jön a budapesti nagykövet.
Úgy néz ki, ha már szóba került - kérem a sajtó jelen lévő képviselőit, hogy ezt ne idézzék -, úgy gondolom, hogy ez egy karrierdiplomata lesz most inkább, mint politikai kinevezett, aminek diplomata kollégáim nagyon örülnek. Én nem örülök neki, mert szerintem ez egy rövidlátó dolog, mert könnyebb lesz vele beszélni, csak neki nem lesz meg az a lehetősége, hogy fölhívja az elnököt. És talán megéri az a lehetőség, hogy egy olyan nagykövet van itt, aki az elnöknek jelent.
Ha megnézzük visszamenőleg az amerikai nagyköveteket, szinte mindegyik csinált legalább egy nagy dolgot az országnak. Megszerezte a pápát, elhozta az amerikai elnököt, csinált valamit. Ha egy diplomata lesz a nagykövet, biztos egy jól működő nagykövetség lesz, csak nem tudja felhívni az elnököt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsoljon!
MAGYARITS TAMÁS, a Demokratikus Átalakulásért Intézet alelnöke: Ott folytatnám, hogy nem tudja felhívni az elnököt. Ez feltehetően összefügg azzal a kérdéssel, hogy Európa jelentősége csökken, és már nem olyanok kellenek, akik fel tudják hívni az elnököt.
Mindenesetre kicsit tágabb és elméletibb oldalról megközelítve, szerintem Európa fontossága az amerikaiaknak 1991 óta csökkent. Tehát egyszerűen a hidegháború befejezése után a biztonsági kihívások az amerikaiak szempontjából mind funkcionálisan, mind földrajzilag máshol vannak. Tehát ez egy tény. Plusz érdekes jelenség lesz majd az, hogy Franciaország szerepe most mi lesz, mert a franciák elképzelhetően egy európai záródás felé fogják nyomni az egészet, a mediterránt megpróbálják még erőteljesebben képviselni a NATO-n belül. Az amerikaiaknak viszont pontosan egy globális NATO-ra van szüksége, felhívni a figyelmet arra, hogy az új amerikai NATO-nagykövet elképzelhetően az lesz, aki az egyik szerzője annak a tanulmánynak, amelyik globális NATO-t javasolt. Tehát itt azért lehetnek ellentétek.
Hozzáteszem azt, hogy ez egy demokrata álláspont volt, tehát ez a cikk, és azért emlékszünk arra, hogy John MCainnek az egyik külpolitikai programja a demokráciáknak a ligája volt. Tehát mind a republikánusok, mind a demokraták azért ilyen alternatívákban gondolkodnak most jelen pillanatban. Ezek még részben elméleti intellektuális viták tárgyai.
A második kérdés a Kína-Oroszország kérdése. Én Istvánnal értek egyet, hogy ezek stratégiailag inkább ellenfelek, mint partnerek. Tehát az a shanghai együttműködés... (Balla Mihály: Vannak konfliktusaik, de fel kell őket oldani.) Ha megnézzük, mondjuk, a demográfiai dolgokat, több millió kínai Oroszországban... Valóban esetleg visszamegyünk oda, ami volt, ahogy a klasszikus vicc mondja. A hidegháborúban a lengyelt megkérdezik, hogy mi a három kívánsága, és mindháromszor azt kívánja, hogy a kínaiak látogassák meg nagy számban Varsót. Megkérdezik tőle, hogy: Maga megőrült? Mit akart ezzel? Azt mondja: akkor hatszor kell átmenniük a Szovjetunión. (Derültség.)
Tehát azt hiszem, hogy az orosz-kínai potenciális együttműködés azért szerintem még nem annyira szoros, mint ahogy esetleg elképzelhető. Ezzel kapcsolatban az Egyesült Államok szerepe igen hanyatlik, ha megnézzük, hogy a negyvenes években a világ ipari össztermékének a 46 százalékát adta, utána 33 és huszonegynéhány százalékot ad. De ha megnézzük, hogy mihez képest, és megnézzük a különböző kategóriákat, mondjuk a védelmi költségvetést, akkor egyszerűen nincsenek egy ligában, ahogy szokták mondani, az oroszok vagy a kínaiak mondjuk. A kínaiaknak azért nincsen még haditengerészete, interkontinentális rakétájuk mondjuk, van egy tucat, tehát még mindig nagyon távol vannak attól, hogy egy az egyben az amerikaiaknak versenytársai tudjanak lenni.
Ahol viszont úgy látom, hogy Kína és Oroszország is nagyon erőteljesen fellép, az az amerikaiak közvetett ellensúlyozása. Tehát a kínaiak nagyon gondosan Afrikát, Latin-Amerikát felvásárolják, ahol tudják, az összes olyan rezsimet támogatnák, amely Amerikával ellenséges. Az oroszok ugyanazt csinálják. Tehát egy közvetett ellensúlyozás van.
Közép- és Kelet-Európa. Én a másik oldalról nézném meg. Oroszországnál egy úgynevezett nagy stratégiát látok, amelynek az egyik része az, hogy nyilvánvalóan a NATO-t gyengítsék, tehát többek között ez az új orosz európai biztonsági struktúra, amiről már szó volt. Ennek az egyik eleme az, hogy a közép- és kelet-európaiak diszkreditálása lehetőség szerint, többfajta módon, akár mint megbízhatatlan partnerek és így tovább. Emlékszünk ugye a lengyel-orosz Bush-vitára, hogy a lengyelek feltartják az egész Európai Uniót, és az oroszok a lengyeleket kipécézték, hogy ők az akadályai egy kiegyensúlyozottabb orosz-európai viszonynak. Egyrészt ez, másodszor a transzatlanti kapcsolatok lehetőség szerinti gyengítése. Ennek megfelelően egy fokozottabb vagy prominensebb amerikai jelenlét - és nem katonai szempontból gondolom csak elsősorban, hanem más szempontból is - Közép- és Kelet-Európában ezt a nagy stratégiát visszafogná vagy legalábbis gyengítené.
Afganisztán, Clinton, arról már szóltunk, tehát fontos-e ennek a katonai civil komponensnek az együttes használata. Megint csak, ha személyekben gondolkodunk, a szülőatya feltehetően kormányzati szerepet fog kapni, ha az orosz-amerikai kapcsolatot nézzük, akkor a nemzetbiztonsági tanácsban az orosz ügyekkel foglalkozó feltehető ember Michael McFaul lesz, aki viszont egy elég keményvonalas oroszellenes politikus a Stanford Egyetemről.
A Robert Harris-féle dolog. Ez egy önfényező dolog volt, és ez a 25 ezres szervezet - nagyjából a lepkegyűjtők vannak ennyien Amerikában, 300 milliós ország, teljesen jelentéktelen. Nem jelent semmit, hogy soha nem hallottam róluk korábban, de ez semmit nem jelent. Én is inkább egy karrierdiplomatát gondolok. Ami a személyeket illeti, Daniel Fried már mint európai ügyekért felelős külügyminiszter-helyettes elkerült, és feltehetően az utódja Phil Gordon lesz. Most az Obama-csapat külpolitikai komponense nagyon erős intellektuális háttérrel rendelkezik.
ELNÖK: Itt kell most felfüggesztenünk a beszélgetést. Azt hiszem, hogy ez csak felfüggesztés. Nagyon szépen köszönöm mindkettőtöknek ezt a nagyon érdekfeszítő kirándulást.
Mi is repültünk most egyet, nagyot repültünk, és ezért hálásak vagyunk. Sok sikert kívánunk az intézetnek. Azt hiszem, hogy most talán bevallhatjuk, hogy igazán a Külügyi bizottságnak kihelyezett ülése először volt. Nem arról van szó, hogy mi állandóan járkálnánk valahova, hanem most jutottunk el először kihelyezett ülés keretében bárhova is. Utazni utazunk, járjuk a világot, de azt hiszem, jó döntés volt, hogy idejöttünk először. Köszönjük szépen ezt az eszmecserét, és azt gondolom, nagyon aktuális témát jártunk körül, hiszen az elkövetkezendő napokban a G20-on a NATO-csúcstalálkozón, illetve az Egyesült Államok elnökének prágai látogatásán az Európai Uniónál ilyen értelemben most már többet fogunk talán látni abból, amiről most beszélgettünk, hiszen meglehetősen sokáig tartott, amíg kikristályosodtak ezek a hangsúlyok, amelyekről itt hallhattunk.
Talán az elkövetkező napokban még inkább kézzelfoghatóvá fognak válni az amerikai külpolitika hangsúlyai, és egy felkészülés erre, azt gondolom, nagyon is aktuális volt. Köszönöm szépen.
Van-e bárkinek a bizottsági tagok közül kérdése az egyebek keretében. (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs, 31-én 10 órakor tartjuk a következő ülésünket. Az ülést berekesztem. Jó munkát mindenkinek!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 02 perc)
|
|
Németh Zsolt |
|
|
a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Horváth Éva Szilvia és Barna Beáta