KSB-4/2009.
(KSB-70/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Kulturális és sajtóbizottságának
2009. április 28-án, kedden, 10 órakor
a Képviselői Irodaház 569. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló *
Dr. Kállai Ernő szóbeli kiegészítése *
Döntés általános vitára való alkalmasságról *
A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatályba lépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat *
Dr. Barabás Gergely szóbeli kiegészítése *
Döntés általános vitára való alkalmasságról *
Elnököl: Dr. Pető Iván (SZDSZ), a bizottság elnöke
Dr. Jánosi György (MSZP), a bizottság alelnöke
Alexa György (MSZP)
Bókay Endre (MSZP)
Fedor Vilmos (MSZP)
Halmai Gáborné (MSZ)
Lukács Zoltán (MSZP)
Gulyás Dénes (Fidesz)
Tellér Gyula (Fidesz)
Vincze László (Fidesz)
Dr. Lukács Tamás (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Alföldi Albert (MSZP) Fedor Vilmosnak (MSZP)
Bókay Endre (MSZP) Lukács Zoltánnak (MSZP) - megérkezéséig
Halmai Gáborné (MSZP) Bókay Endrének (MSZP) - távozása után
Dr. Schiffer János (MSZP) Alexa Györgynek (MSZP)
Dr. Vitányi Iván (MSZP) dr. Jánosi Györgynek (MSZP)
Halász János (Fidesz) Gulyás Dénesnek (Fidesz)
Dr. Gyimesi Endre (Fidesz) Tellér Gyulának (Fidesz)
Kiss Attila (Fidesz) dr. Lukács Tamásnak (Fidesz)
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Barabás Gergely osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 04 perc)
DR. PETŐ IVÁN (SZDSZ), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Megjelentek! A bizottsági ülést elkezdjük. Üdvözlöm mindazokat, akik a mai bizottsági ülésen akár hivatalból, akár érdeklődőként megjelentek.
A kiküldött javaslat szerint a mai bizottsági ülés napirendjén két kérdés megtárgyalása szerepel, mind a két ügyben az általános vitára való alkalmasságról kell a bizottságnak az ügyek megtárgyalása után szavazni.
Kérdezem a bizottság tagjait, ki az, akinek észrevétele, javaslata van a javasolt napirendhez. (Nincs jelentkező.) Ilyet nem látok.
A javasolt napirendről szavazunk. Az egyik tehát a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008-as beszámolója, a másik pedig a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás szabályairól szóló törvény - számokat most nem mondok - módosítása.
Aki tehát a javasolt napirendet támogatja, elfogadja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Úgy látom, a bizottság határozatképes, és a javasolt napirendet egyhangúan elfogadta.
Még egyszer kérném a kezeket felemelni, és Lukács képviselő urat kérem, hogy a telefont a bizottsági ülésen ne használja, vagy ha használja, akkor csendben tegye. (Létszám-ellenőrzés. - 13 szavazat.) A bizottság határozatképes.
Külön is tisztelettel üdvözlöm Kállai ombudsman urat, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosát, akit megkérek, hogy a szokásoknak - bár nem ebben a bizottságban szokásos módon, de az általános szokásoknak - megfelelően röviden emelje ki azt, amit az írásos beszámoló mellett fontosnak tart. Köszönöm szépen.
Dr. Kállai Ernő szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelettel köszöntök mindenkit, és először is szeretném megköszönni, hogy lehetőséget kaptam, hogy a Kulturális és sajtóbizottság előtt is röviden beszámoljak az előző éves tevékenységemnek néhány olyan eleméről, amely úgy gondolom, hogy talán érdeklődésre tarthat számot a tisztelt bizottság tagjai szempontjából is. Ígérem, hogy nem leszek hosszú.
Szeretném néhány dologra felhívni a figyelmüket, és mint országgyűlési biztosnak, azt hiszem, kötelességem is, hogy ezeken a területeken tájékoztassam önöket a kisebbségekkel kapcsolatos ügyekről, fejleményekről.
Két témakört szeretnék mindösszesen felvetni, és néhány gondolatot elmondani ezekről a témákról. Az első a kisebbségi kulturális jogok érvényesülésével kapcsolatos tapasztalatok lenne.
Erről nagyon röviden tudok önöknek beszélni, néhány esetet megemlítve az elmúlt év időszakából. Önök is tudják, hogy a kisebbségi törvény hatályba lépése megteremtette az elvi lehetőségét annak, hogy a kisebbségi önkormányzatok mind helyi, mind országos szinten intézményeket tartsanak fenn, a 2005-ös törvénymódosítás pedig pontosította ezeket a szabályokat. A kisebbségi törvény kimondja azt most már, hogy a kisebbségi kulturális intézmény fenntartói jogát az országos kisebbségi önkormányzat megkeresése alapján kötelező átadni, ha a kizárólag kisebbségi kulturális feladatot ellátó intézmény az érintett kisebbség kulturális igényeit elégíti ki. Ez egy nagyon fontos döntés volt 2005-ben, hogy lehetőségük van a kisebbségi közösségeknek - most már megteremtve a pénzügyi garanciákat is - arra, hogy intézményeket tudjanak működtetni. Igen ám, de bizonyos szabályozási hiányosságokat, gondokat jelentettek az elmúlt évben is a praxisomban.
Engedjék meg, hogy nagyon röviden csak egy-két példát idézzek ebből! A Magyarországi Németek Országos Önkormányzata úgy döntött, hogy át kívánja venni a szekszárdi székhelyű Magyarországi Német Színház fenntartói jogát. A Tolna megyei önkormányzat azonban nem értett egyet ezzel a szándékkal, sőt, a kisebbségi törvény intézményátvételről szóló rendelkezéseit az Alkotmánybíróság előtt támadta meg. Tudniuk kell erről, hogy az intézmény az országban az egyetlen német nyelven játszó professzionális társulat, és ez a fajta probléma, ami fellépett, nagyon komolyan veszélyeztette azt, hogy esetleg nem lesz Magyarországon német színház, ez az egyetlenegy is megszűnik.
Ebből következik az, egyébként ez nem ide tartozik feltétlenül, de ugyanígy az oktatási intézmények átvételénél is vannak olyan hiányosságok a szabályozásban, ami lehetővé teszi az országos önkormányzatoknak az intézmény átvételét, de a helyi közösségeknek, a helyi kisebbségi önkormányzatoknak nem biztosítja azt a fajta beleszólást, amit ők szeretnének. Ilyen fajta probléma adódott többek között itt is, a Tolna megyei közgyűlés vonatkozásában. Még egyszer mondom: ebből egy nagyon komoly jogvita lett, és úgy állt az ügy, hogy nem lesz tovább ilyen típusú színház Magyarországon. (Az ülésterembe érkezik dr. Lukács Tamás.)
Végül is egy mediáció segítségével sikerült rábeszélni mind a két felet, hogy az a legjobb számukra, ha egy intézményfenntartó társulást hoznak létre, és közösen tudják működtetni tovább ezt a színházat. Ez így megoldódott ugyan, de szeretném felhívni a tisztelt bizottság figyelmét, hogy a kisebbségi törvény intézmény-átvételi szabályai között nem egyértelműen van tisztázva minden egyes pont, és ebből a jövőben további problémák adódhatnak.
Sikerült az Országos Szlovén Önkormányzat elnökének kérése alapján Felsőszölnökön egy régi tájház ügyében eljárni, ahol a Magyar-Szlovén Kisebbségi Vegyesbizottság foglalkozott már ezzel az üggyel, és közös finanszírozással sikerült létrehozni a magyarországi szlovének első ilyen típusú kulturális emlékhelyét.
Hasonló módon találkoztunk a kulturális intézmények kapcsán a tótkomlósi szlovák tanyamúzeum áldatlan sorsával. Itt is arra sikerült felhívni a figyelmet, hogy a kisebbségi intézmények szabályozottsága, és még inkább az ellenőrzöttsége, tehát hogy milyen módon működnek, mennyire sikerül betartani a jogszabályokat, mennyire együttműködőek a helyi önkormányzatok vagy a megyei önkormányzatok, nem feltétlenül megoldott napjainkban sem még.
Ugyanígy véleményeztük az előadó-művészeti szervezetek támogatásáról és a sajátos foglalkoztatás szabályairól szóló törvény tervezetét is, és bár elég későn tudtunk csak bekapcsolódni ebbe a vitába, mivel későn kaptuk meg az anyagot, ennek ellenére sikerült a kodifikációs munkálatok során sok olyan elemet beépíttetnünk a jogszabályba, amely könnyebbé teszi a kisebbségi művészek számára a létet Magyarországon.
Mindezeket azért mondtam el önöknek, hogy egyrészt felhívjam a figyelmet arra, hogy itt a szabályozásoknál érdemes figyelmet fordítani a további részletek kimunkálására, másrészt a most csak néhány példaként felsorolt problémák arra indítottak, hogy ebben az évben már el is kezdtük, hogy egy átfogó vizsgálatot végzünk a kisebbségi kulturális intézmények helyzetére vonatkozólag. Ezt nagyon széles körűen tesszük, nemcsak a tájházak vagy a színházak vonatkozásában, de ugyanígy beletartoznak például a kisebbségi temetők - talán hallhattak a soroksári önkormányzattal kialakult vitáról, amely a német temető megszüntetése kapcsán alakult ki, de ugyanúgy más könyvtárak, közgyűjtemények helyzetét is meg kívánjuk vizsgálni. Ilyen típusú nagy, átfogó ombudsmani vizsgálat még nem volt Magyarországon, és gondolom, hogy ha ez elkészül, átfogó jellege miatt a tisztelt bizottság figyelmét is esetleg felkeltheti majd a következő évben.
A másik téma, amire szeretnék még röviden kitérni - sajnos, ez már majdhogynem obligát téma - a kisebbségek, különösen a romák megjelenése a magyarországi sajtóban. Szeretném előrebocsátani azt, hogy 2008-ban sem csökkent azon beadványok száma, amelyek a különféle médiumokban és sajtótermékekben, internetes oldalakon megjelenő sértő, előítéletes írásokat, riportokat kifogásolták. Azt is előre kell bocsátani, hogy nem kizárólag radikális, közismerten szélsőséges sajtótermékekkel szemben érkezett panasz, hanem nagyon egyenletesen, hogy így mondjam, a média szinte egészét átfogják a beadványok. Ez azt is jelenti, hogy a szélsőséges, gyűlölködő tartalmak nemcsak szűk körben, a kifejezetten erre fogékony közönség számára állnak rendelkezésre, hanem bármikor, bármelyik gyanútlan néző vagy olvasó belefuthat - idézőjelbe téve - az ilyen típusú tartalmakba. 2008-ban is különösen jellemzőek voltak a médiumokra a bűncselekmények, az emberi és családi tragédiák kapcsán elözönlő előítéletes, és nem ritkán uszító tartalmú tudósítások is.
Csak hogy ne a levegőbe beszéljek, és a lehető legfrissebbet ismertessem meg önökkel, az elmúlt héten, 24-én kaptam egy újabb beadványt, engedjék meg, hogy ebből idézzek szó szerint néhány gondolatot. Egy nem roma ember, tehát egy, a romáktól teljesen független civil szervezet elnöke fordult hozzám, és azt kéri tőlem, hogy vizsgáljam ki az RTL Klubon hétköznaponként 17.20-tól kezdődő Mónika show című, ahogy ő nevezi, rasszista, cigányellenes műsort, és ha én is indokoltnak találom, lépjek fel ellene. Indoklásában azt írja: "A show-ban aránytalanul nagy, becslésem szerint 65-70 százalékos a cigány származású szereplők aránya. A bemutatott esetek túlnyomó részben ápolatlan, csúnya, nagyon szerény szellemi képességű romákat szerepeltetnek kifejezetten ellenszenves, sokszor bűnelkövetői minőségben. A szereplők trágárul beszélnek, bűncselekményekkel vádolják egymást. A végletekig leegyszerűsített történetekkel az általános fajgyűlölő sztereotípiákat erősíti a műsor nap mint nap. Azokból kiderül, hogy a cigányok lopnak, megcsalják egymást, nemi erőszakot követnek el sokszor a családtagjaikon is, nem dolgoznak. Újabb, folyamatban lévő bűnügyek is terítékre kerülnek, és a konkurens tv2 Joshi Bharat talk-show-ja beindulása óta tovább durvultak az adások: napirenden vannak a verekedések, amelyek durvább részeit ugyan kivágják, de a nézőket abban a biztos tudatban hagyják, hogy az ütlegelések megtörténtek. Például az egyik szereplő elindul a másik felé, vágás, majd a vágás alatt Mónika hangja hallatszik: "Ejnye, Józsi, nem szabad verekedni!", utána pedig a megtámadott rendezi a láthatóan zilált ruházatát, frizuráját, felállítja a felborult széket. A holnapi, április 24-i adás beharangozója szerint egy cigány lány le fogja köpni a nevelőapját, majd az ölébe önti a tőle jogtalanul eltulajdonított ruháit, azt ordítva, hogy takarodjon a házból. Többféle bűncselekménytípus is megjelenik a műsorokban, így a nagy nyilvánosság előtti rágalmazás, a garázdaság, a becsületsértés. Álláspontom szerint a Mónika show jelentős mértékben hozzájárul a cigányság elleni intolerancia erősödéséhez, alantas ösztönökre hat, eszközként használja, megalázza az ott megjelent, sokszor a szereplésük következményeit felmérni nem tudó roma szereplőket." (Bókay Endre az ülésterembe érkezik.)
Ennyit idéztem volna csak belőle, de nagyon sok ilyen típusú beadványt kapok internetes portálokkal kapcsolatban, nyomtatott sajtótermékekkel és bármelyik televízióval kapcsolatban is, és ezekkel nagyon nehezen lehet kezdeni bármit is, mert önök is ismerik azt a vitát, ami zajlik Magyarországon jelen pillanatban a gyűlöletbeszéddel kapcsolatban. Nem kristályosodott ki igazából az álláspont sem a civil jogvédők, sem a politikai elit körében még igazából, ahogy én ezt érzékelem, hogy igazából mire is lenne szükség, kell-e szabályozni, vagy a társadalom önszabályozó módon fogja majd megoldani ezt a kérdést. Ennek az lett a következménye gyakorlatilag, mivel a társadalom önszabályozó rendszerei, úgy tűnik, hogy akadozva működnek, fogalmazzunk így, hogy például az idézőjelbe tett cigánybűnözés fogalma gyakorlatilag napi, bevett gyakorlattá vált, pedig ha valaki logikusan végiggondolja, cigánybűnözésről beszélni már önmagában, fogalmilag kizárt dolog, mert az elnevezés a kollektív bűnösségre utal, amely a jogállamban elfogadhatatlan, tudományos értelemben képtelenség, morálisan pedig szigorúan elítélendő általánosítás. Ennek ellenére gyakorlatilag már az ingerküszöböt sem éri el, ha ilyenről van szó, és ezt nemcsak a cigányok érdekében mondom, mert ez nemcsak ebből a szempontból veszélyes. A tavalyi év januárja azzal kezdődött, hogy megjelent az interneten a svábbűnözés fogalma, amit hosszas utánajárás és egyéb eszközök bevetésével sikerült eltüntetni onnan, de gondoljanak bele, hogy ki lesz a következő, melyik társadalmi csoport, etnikai csoport vagy bármelyik kisebbségi csoport, akik valamilyen általánosító megjegyzések alapján megkapják ezt a minősítést.
Nem arról van szó, tehát ne értse senki félre, hogy egyének esetében ne lehetne, és ne kellene vizsgálni azokat a társadalmi kihívásokat és társadalmi problémákat, amelyek megjelennek a magyar társadalomban, de egy ilyen, súlyosan általánosító kijelentés teljes népcsoportokat tud úgy megbélyegezni, hogy a társadalmi integrációt szinte lehetetlenné teszi. El kell mondani azt is, hogy a társadalmi többség áldozattá válásának időnként demagóg hangsúlyozása egyébként is azért veszélyes, mert még azokból is szolidaritási reflexeket válthat ki, akik egyébként nem rendelkeznek rasszista jellegű előítéletekkel. Annyira általánossá válnak a közbeszédben az ilyen típusú kijelentések, hogy az emberek azt fogják hinni - akik egyébként nem is előítéletesek és nem rasszisták, mert az emberek nem rasszisták többségében, meg többségében nem is előítéletesek -, hogy ez jó, hogy ez kell, és ha ezt mindenki használhatja, és használják a sajtótermékek, használják az újságok, a televíziók, akkor ezt igazából lehet.
Tehát akkor látjuk, hogy milyen nagy önfegyelemről tesz tanúbizonyságot mondjuk egy-egy sajtótermék, ha azt tapasztaljuk, hogy egyébként teljesen normális módon, egy magát magyar származásúnak gondoló bűnelkövető esetében egyáltalán nem beszélnek magyarbűnözésről, nem szerveznek felvonulást a vidék közbiztonságának megmentése érdekében. Érdekes, ha cigány ember követ el ilyesmit, akkor rögtön van ilyen.
Azért mondom, hogy az önök figyelmét is felhívjam arra, hogy nem nagyon tudunk mit kezdeni ezzel a dologgal, hozzám pedig ömlenek be ezek a fajta panaszok, amelyekben kérik, hogy járjak el az ilyen típusú sajtótermékekkel szemben. Nincs rá hatásköröm, ezt tavaly is elmondtam már a plenáris ülésen és minden bizottsági meghallgatáson is, ennek ellenére egyébként tavaly, teljesen jogosan, több képviselő kérdezte meg a plenáris ülésen, illetve több különböző bizottsági meghallgatáson, akkor például a Győzike show-t vetették fel példaként, hogy miért nem járok el a Győzike show-val szemben, mert az nagyon káros a romák integrációja szempontjából. Egyébként egyetértek ezzel a felvetéssel, csak nincs rá hatásköröm, a hatáskörre vonatkozó kérdések pedig az önök kezében vannak, ha önök is úgy gondolják, hogy el kellene járni ilyen kérdések vonatkozásában. Mivel ezek nem állami szervek, nem is közszolgáltatók, hanem magánvállalkozások, az ombudsmanoknak nincs hatáskörük ezen a területen.
Nyilván nagyon szűk mezsgye, ahol a szólásszabadság és az egyéb kérdések, az emberi méltóság kérdése ütközik és ütközhet. Ennek ellenére tavaly tettem egy javaslatot arra, hogy hogyan lehetne kezelni ezt a kérdést, és látom, hogy időnként azért van arra elhatározás, hogy gyűlöletbeszéd kapcsán valamit tenni kellene. Kérem és javaslom azt, hogy mielőtt megoldásokat keresnének ebben a kérdésben, esetleg hallgassák meg azokat a szakembereket, akik ezen a területen dolgoznak és tudnak valamit tenni.
Összefoglalva és lezárva a kérdést azt mondanám, és azért hoztam fel ezeket a példákat önöknek, hogy ha önök is úgy érzik, hogy valamit kellene tenni ezen a területen, hogy ne terjedjen tovább ez a kérdéskör, akkor gondoljanak arra esetleg, hogy a kisebbségi ombudsman készen áll arra, hogy beavatkozzon, ha megkapja a megfelelő felhatalmazást hozzá. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottság tagjaié a szó akár kérdés, akár észrevétel tárgyában. (Jelentkezésre:) Tellér képviselő úr, aztán Lukács képviselő úr, Fedor képviselő úr.
TELLÉR GYULA (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, a szót. Tisztelt Elnök Úr! Képviselőtársaim! Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr! Igen nehéz területen munkálkodik, ahogy én ezt meg tudom ítélni, részben a beszámolójából, részben egyéb forrásokból. Úgy látom - bár a beszámolóra nézve nem találtam olyan szoros, jogszabályszerű előírást, hogy a beszámolónak mit kell tartalmaznia -, hogy a beszámoló gazdag módon foglalja össze egyrészt a jogi hátteret, érdekes esetleírásokat tartalmaz, a végén statisztikát és így tovább, és így tovább, úgy gondolom, hogy a beszámoló gazdag és figyelemreméltó.
Annál inkább - hogy is mondjam csak - maradt egy bizonyos tekintetben hiányérzetem, és ezzel a hiányérzetemmel kapcsolatban szeretnék kérdést feltenni. Az a helyzet, hogy én ebből a beszámolóból hiányolom - természetesen ez egy szubjektív hiányolás, valaki mondhatja, vagy éppen az országgyűlési biztos úr mondhatja, hogy ez az én magánügyem, nem tárgya a beszámolónak, vagy nem szükségképpeni tartalma a beszámolónak az, amit hiányolok - a szociológiai alapvetést, vagy a szociológiai háttér bemutatását. Minden kétséget kizárólag a cigány kisebbség problémái foglalnak el egy olyan széles teret - ezt egyébként a statisztikák hátul önmagukban is mutatják -, hogy talán megengedhetem magamnak, hogy én is főleg erre koncentrálva fogalmazzam meg a kérdésemet, illetve a hiányérzetemet és az azzal kapcsolatos kérdésemet.
Nem tűnik ki ebből a beszámolóból, hogy mekkora a cigány kisebbség, nem tűnik ki, hogy milyen életviszonyai vannak ennek a nagyságában nem meghatározott cigány kisebbségnek. Csak úgy zárójelben jegyzem meg, hogy egy más, a Miniszterelnöki Hivatal által kétévenként benyújtott kisebbségi jelentésben mindössze annyi van, hogy százvalahány ezren vallották magukat a népszámlálás alkalmával cigánynak. Namost, a közvélekedés - én ugye sosem végeztem ilyen statisztikai felvételt, tehát nem tudok ezzel szembe más adatot állítani, csak azt tudom mondani, hogy a közvélekedés - valahol 600 és 800 ezer fő közöttire taksálja a cigányságot. A százezer és a hatszázezer, vagy a százezer és a nyolcszázezer között óriási különbség van, és mindenféle egyéb következményében is óriási különbség van.
Tehát nem tudjuk a létszámot, nem ismerjük az életviszonyokat, nem tudjuk a területi koncentrációját, vagy egyáltalán a területi elhelyezkedését a cigányságnak. Nem ismerjük azokat a sajátos kulturális jellegzetességeket, amelyek a cigányságot jellemzik - ha vannak ilyenek. Azt gondolom, hogy vannak, de ezeket valahogyan le kellene írni és így tovább, és így tovább, nem tudjuk, hogy az iskolarendszerben hol és hogyan helyezkednek el, milyenek a továbbtanulási esélyek és ráták, a ténylegesen megvalósuló továbbtanulási adatok, és még egy csomó dolog, egyebek közt nem tudjuk például, hogy az önkormányzatok milyen összegű támogatásban részesítik a cigányságot. Ennek következtében nehezen tudjuk eldönteni, hogy ezek a segélyek mire fordítódnak és hogyan hasznosulnak, ennek minden bizonnyal vannak különböző összefüggései. Mindezt valamilyen bizonytalan homály takarja.
Azt kell mondanom, hogy ez a homály nagyon rossz, és hogy az ügynek árt. Ugyanis, ha világosan tudnánk, hogy mi a helyzet ezekben és más, ehhez hasonló kérdésekben, tehát volna egy nagyon világos, komplex képünk, akkor legalább tudnánk, hogy mi a helyzet. Most számtalan előítélet és fantázia azon az alapon tud kialakulni, és azon az alapon tud létrejönni, hogy ilyen adatokkal nem rendelkezünk.
Egy másik, ezzel kapcsolatos kérdés, ami számomra ugyancsak hiányzik ebből a beszámolóból, de ennek az általános hiánynak a keretei között, amit itt megpróbálok elmondani, hogy vannak-e a cigányságnak olyan kulturális sajátosságai, tehát olyan viselkedésmódok, értékválasztások, a társadalom cigány részét szervező, kulturális sajátosságok, amelyek ütköznek, nem a többségi társadalmat használom, mint megnevezést, tehát ütköznek általában a társadalomban elfogadott értékekkel, jogszabályokkal és így tovább, és így tovább. Tudniillik, hogyha... Most egy pillanatra engedjük meg, hogy erre a kérdésre igennel lehet válaszolni, akkor feltárulnának előttünk, például előttünk, országgyűlési képviselők előtt is, hogy melyek azok a tipikus súrlódások, amelyek nem egyszerűen abból erednek, hogy a cigányság helyzete, élethelyzete anyagilag rossz, hanem abból is erednek, hogy eleve más kulturális szervezőerő működik, amely kulturális szervezőerő ütközik vagy ütközhet az ott lévő nem cigány társadaloméval. Ezek nagyon fontos kérdések szerintem.
Egyébként lehet, hogy itt mindenféle negatív ítéletet fogok magamra vonni, de én azt gondolom, hogy ha valakik... Szerintem sem kellene cigánybűnözésről beszélni, de ha valakik cigánybűnözésről beszélnek, lehetséges, hogy olyan kulturális sajátosságokat tételeznek fel, mint amikről én itt az előbb beszéltem, amely kulturális sajátosságok kimondottan a cigányságra jellemzők, és amelyek valamilyen okból kifolyólag ütköznek az általánosan elfogadott normákkal.
Én csak egyet mondok; most ez vagy igaz, vagy nem, mert ezeket hallomásból tudja csak az ember, éppen ez a baj, hogy nincsenek meg a beszámolóban ezek az objektívnek tekinthető leírások, és ezért az ember hallomásokra, ilyen-olyan tapasztalatokra van kényszerítve támaszkodni. Azt hallom például, hogy bizonyos cigányközösségekben a lányok 11-12-13 éves korukban férjhez mennek, méghozzá talán bizonyos lányrablási szertartások keretében, és a férjek se sokkal idősebbek. Ez például egy tipikusan olyan dolog, hogy ha én jól éltem itt ebben a társadalomban hosszú időn keresztül, akkor ez a társadalom nem gondolja, hogy úgy kelljen házasságra lépni és családot alapítani - a szexuális érettségtől teljesen függetlenül -, hogy azok a személyek, akik házasságra lépnek, és gyereket vállalnak, nincsenek abban a helyzetben, hogy annak a gyereknek az egzisztenciájáról, a megfelelő színvonalú neveléséről saját maguk gondoskodni tudjanak. Ez például szerintem, ha ez igaz - ezt újra és újra fel kell tennem - egy tipikusan olyan ütközés, amelyik az egyik oldalon egy sajátos kulturális világnak és a másik oldalon is egy sajátos kulturális világnak az ütközése. Ezt példának hoztam fel. Mindenféle más példát is lehetne hozni, ezeket szerintem ön sokkal jobban ismeri, és sokkal jobban tudja, mint én, csak ezt mondtam.
Összefoglalva: az az egyik kérdésem, hogy miért nem készül alapos és részletes társadalomleírás, társadalomelemzés és társadalombemutatás olyan objektivitási vagy megbízhatósági kategóriák szerint, aminek alapján egy ilyen leírás ide betehető volna, és összevethető volna, hogy az ön által végrehajtott eljárásokban mennyi a szükségszerű ütközés a két társadalomrész között, és mennyi az egyéni túlkapásoknak vagy helytelen cselekedeteknek a szerepe és az aránya. Remélem, hogy sikerült jól megfogalmaznom azt, amire kíváncsi vagyok. Ennek a problémának az extrém formája - megint csak sajtó- és egyéb példák alapján tudom mondani -, hogy a nyilvánosság egy része hajlik rá, hogy elutasítsa a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez tartozás tényének megemlítését, ha valamilyen bűncselekmény elkövetéséről van szó, de újra és újra helyesli, elfogadja, ha bűncselekmény áldozatáról van szó, tehát azt nem szabad mondani, hogy cigány elkövető, de azt szabad mondani, hogy cigány áldozat. Ha nem tudjuk megállapítani, hogy ki cigány akkor, amikor elkövetőkről van szó, hogyan tudjuk megállapítani, hogy ki cigány akkor, amikor áldozatokról van szó? Ennek a problémakörnek, amit az előbb megpróbáltam felvázolni, ez egy része, hogy maga a gondolkodásunk, a fogalmaink nincsenek teljesen világosan, egyértelműen a helyükre téve, és ez a hiány szerintem nagymértékben hozzájárul ahhoz, hogy előítéletek, téves ítéletek merülhetnek fel. Ezt akkor is ki kellene küszöbölni, és az említett szociológiai képet, bemutatást akkor is létre kellene hozni, ha történetesen a számszerűségek nem lennének nagyon előnyösek, vagy bizonyos esetekben nem lennének előnyösek a cigány kisebbség számára.
A második kérdésem ehhez képest egészen röviden előadható. A televízió bemutatott nemrégiben egy tüntetést, még Siófokon zajlott le, amely tüntetésen cigány emberek vettek részt, és az a szóbeszéd keletkezett, hogy ezen a tüntetésen ön is részt vett. A kérdésem az, hogy ez igaz-e, és ha történetesen igaz - amit én se nem állítok, se nem tagadok, hanem kérdezek -, akkor mik voltak a motívumai ennek a részvételnek. Előre is köszönöm a válaszát.
ELNÖK: Fedor képviselő úr, utána Lukács képviselő úr!
FEDOR VILMOS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Megmondom őszintén, egy kicsit zavarban vagyok Tellér képviselő úr hozzászólása után, mert nagyon sok esetben, kulturális ügyekben egyet szoktunk érteni, most mégis azt kell mondanom, hogy a gondolkodásunk között óriási különbség van, mert én egészen másképpen gondolkodom erről a kérdésről. Ez azért is furcsa lehet talán, mert nálunk ez Miskolcon minden nap olyan kérdés, amivel egy városnak szembe kell nézni, és keresnie kell a megoldásokat, ráadásul úgy, hogy olyan megoldásokat kell találni, amely mindenki számára elfogadható.
Nekem az a bajom a beszámolóval kapcsolatban, hogy nagyon kevés az olyan pozitív példa, az olyan műsor - és abszolút értem, teljesen világos a kereskedelmi televíziók műsorpolitikája, és érthető ez a felháborodás -, ami olyan példákat mutat be, ami fogható, érthető, elfogadható, vállalható sok ember számára. Mondok én is példákat, mert az a baj, hogy nincs párbeszéd, és én ennek látom a legnagyobb hiányát, hogy valójában a kisebbségek és a többségi társadalom között sok esetben nincs párbeszéd, és újságból, egy-egy esemény kapcsán próbálunk vagy próbálnak egyesek hályogkovács módon megítélni embereket. Ez egy nagyon rossz út. Miskolcon például létrejött egy évvel ezelőtt az első romaszínház - erről senki nem beszél, ez nem hír. Tellér képviselő úr felvetette, hogy vannak-e ilyesmik, akkor én mondom a példákat. Szegedi Dezső kiváló színészünk alapította, a város támogatta, így elmondható az első magyar nyelvű kőszínház mellett, hogy ez az első romaszínház; a társulat neve Romano Teatro. Vagy van egy olyan műsor nálunk, amelynek az a címe, hogy Példák, ahol emberekkel beszélgetünk, például én is beszélgetek velük, pontosan azért, hogy egy példa legyen, hogy az alpolgármester is ott van a képernyőn, vagy másutt, más politikusok ott vannak a képernyőn, és igen, az arcukat adják hozzá, és elindul egy beszélgetés. Vajon hogyan lett egy roma fiatalból például közgazdász? Hogyan jutott el odáig, hogy a kincstárnál dolgozik Miskolcon? Hogyan lett valakiből kiváló építési vállalkozó? Hogyan lett Kunmadarason például egy kiváló roma emberből katolikus plébános? - Ő a Józsi atya, talán ismert a neve. Nagyon sok ilyen példát tudok mondani. Hogyan lesz valakiből vajda például? Mi az, hogy vajda? Mi az az intézmény? Hogyan működik ez a társadalom? Hogyan lehet róluk beszélni? Azért mondom ezt el, mert erről keveset hallani az újságokban, keveset olvasni, és keveset látni erről, és vannak megoldatlan kérdések, amikben jó lenne, ha tudnánk párbeszédet folytatni. Például, ha családok vándorolnak, és egy-egy városba megérkeznek, hogyan lehet az ott-tartózkodást például legalizálni? Ugye a miskolci Lyukó-problémára akarok utalni, amin most nagyon sokat dolgozunk, hogy hogyan lehetne ezt a kérdést megoldani. Tudniillik, ha valaki beköltözik egy ilyen hétvégi házba, akkor is ki kell adni a lakcímkártyát, lakcímkártya alapján boldogul. Egy város eldönti, hogy ellátja a gyerekeket vagy nem. Sorskérdésnek tartom azt, hogy a gyerekek óvodába kerüljenek, ez nagyon fontos az iskola előtt. De ezeket a kérdéseket rendezni kell, mert erről a jogszabályok nem rendelkeznek, nem világos, hogy hogyan jár el egy város.
Mint ahogy nekem örök vitám van a szegregáció, integráció ügyeiben. A messziről jött ember nem látja a napi életet, nem látja például azt, hogy olyan gyerekek esetében, akik nem vesznek részt, vagy nem kaptak óvodai ellátást, egészen szomorú, szegény körülmények közül érkeznek - most nem roma gyerekekről beszélek, hanem halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekről beszélek, szegénygyerekekről beszélek -, azok esetében fontos a felkészítés, tehát a felkészítést és az integrációt külön kellene kezelni. Nagyon fontos lenne, hogy ezt világosan értse mindenki.
Nem véletlen egyébként, hogy tavaly Miskolcon volt a szegénységről szóló konferencia Ferge Zsuzsa védnökségével, ezt mi kértük, pontosan azért, hogy ezeknek a problémáknak az eleibe menjünk. Azt gondolom, hogy jó lenne - csak néhány kérdést mondok, nem akarom húzni az időt -, ha ezekről beszélgetnénk, és ezeket elrendeznénk, tehát ha lenne egy párbeszéd.
És még valami. Én nagyon fontosnak tartom azt... Az önszabályozó rendszer akadozva működik - így fogalmazott, teljesen egyetértek önnel -, és hozzátette, hogy például sajtóügyben sokat tehetne az a bizottság, ahol most ülünk, ez ugyanis a magyar parlament Kulturális és sajtóbizottsága. Ezért javaslattal szeretnék élni, elnök úr. Miután két fontos kérdésben is működik albizottság a mi kulturális bizottságunk mellett - ugye a filmtörvény ügyében és a sajtó- és vidékfejlesztés ügyében -, miután ez ma, azt gondolom, hogy a társadalom szinte egészét érinti, érdekli, érdemesnek tartanám ha létrehoznánk egy olyan albizottságot, amely éppen a kisebbségi lét megvédéséről szólna, és segítséget nyújtana Kállai úrnak és munkatársainak abban, hogy próbáljunk egy párbeszédet kezdeni a kereskedelmi csatornákkal, hogy hogyan is lehetne, hogyan kellene ebben együttműködni és ezt bemutatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Lukács képviselő úr!
DR. LUKÁCS TAMÁS (KDNP): Ha megengedi, az első témához is hozzászólnék, de rátérnék a másodikra is.
Az első témában azt gondolom, hogy amikor a kisebbségi törvény megszületett, akkor az Európai Parlament elnök asszonya, Lalumiere asszony még az elfogadás előtt úgy üdvözölte a magyar parlamentet, hogy Magyarország nemcsak felzárkózik Európához, hanem annak alakítója. És itt megálltunk, megszületett a kisebbségi törvény 96 százalékos szavazati aránnyal, egyik előkészítője voltam, ma is vállalom, az esetleges később kiderült hiányosságok nem biztos, hogy a törvényből adódnak, mert a törvény eredeti célja a kulturális autonómia és a kulturális önkormányzat megteremtése, nem a politikai önkormányzat, amit számon kérnek rajtam. Világosan beszél a törvény. Az, hogy utána nem követték lépések, és a törvény hatályosulásában gondok vannak, azt gondolom, hogy ebben úgyszintén egyetérthetünk. De amit ön mondott a kulturális intézményekről, azt gondolom, hogy még válság időszakában is megőrzendő az az érték, amit a kisebbségi törvény szándékozott megalkotni, kérdés, hogy milyen és hogyan, egy átfogó vizsgálat után úgy gondolom, hogy ennek a bizottságnak mindenképpen vissza kell térni rá.
Zárójelben megjegyzem, és ez a logikai hiba a kiindulópont hibája, hogy mindig a hasonló többségi intézményekkel van összehasonlítva, tehát együtt sírunk, együtt nevetünk, egy válság időszakában ezt mindenkinek tudomásul kell vennie. Mindezek ellenére akár európai uniós pályázati forrásokról, akár a magyar diplomáciának azon erőfeszítéséről van szó, hogy a kétoldalú kapcsolatokkal valahogy ez az érték még válságidőszakban is megőrzendő, azt hiszem, ebben úgyszintén egyetérthetünk, egy átfogó vizsgálat után pedig vissza kell erre térnünk.
A második: itt már végtelenül nem értek egyet önnel. Tisztelem a véleményét, de alapvetően az a probléma, hogy az a szerep, amiben önnek lenni kell, nem engedi meg az egyoldalúságot. Amikor politikai vita alakul ki, és társadalmi feszültségek vannak, nagyon vigyázni kell minden nyilatkozatra, mert úgy tűnik, vagy úgy is értelmezhetjük az ön szavait, hogy politikai nyilatkozatot tesz. Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a strasbourgi bírói gyakorlat szerint a véleménynyilvánítás szabadságának bármiféle korlátozásához négy feltétel van, amit egyébként a magyar alkotmánybírósági gyakorlat is követ: csak olyan kérdésben, ami az emberi jogi egyezményben szereplő ok által törvényben meghatározott, arányosan és szükségszerűen, és egy demokratikus jogállamban megengedett módon lehet korlátozni. Kinyitjuk ezt a szelencét, ezt a csatornát - gyűlöletbeszéd-kérdés -, ami ma politikai vita, ezért veszélyes megszólalni abban a pozícióban, amiben ön van.
Engedje meg, hogy személyes történetemből merítsek, akinek az édesapját halálra ítélik '56 után és megússza Márianosztrával, és öt gyereket otthagy. Engedje meg, hogy a gyűlöletbeszédnek ezt a részét, ami a kommunizmus áldozatainak... Tudom, hogy amikor III/III-as tiszteket neveznek ki államtitkárnak, nagyon nehéz erről a kérdésről beszélni, csak kérem az egyenlő bánásmódot ebben a kérdésben is. Azt gondolom, hogy ezért olyan veszélyes terület a gyűlöletbeszéd, amikor mindenfajta diktatúra... Ezt azért merem mondani, mert azok, akik a KDNP-t alapították, mind a két rendszer börtönét megjárták, és addig, amíg ebben a kérdésben konszenzus nincs...
Szeretném az álmomat elmondani, ami szertefoszlik: a rendszerváltás idején, vagy a kisebbségi törvény elfogadása idején abban gondolkodtunk, hogy a nyugat-európai modell mintájára a szociális partnerség intézményéhez képest az etnikai partnerség intézményét is meg kell teremteni, ez feltételezne a cigányság körében egy olyan értelmiségi réteget, amellyel folyamatos párbeszédet lehetne folytatni. Ez volt a szociális partnerség nyugat-európai mintája, és meggyőződésem, hogy ez volna Magyarországon is a megoldás iránya. Soha a többségi társadalommal szemben nem lehet eredményeket elérni. Tudja, az a gond, hogy az ember tudatát alapvetően a saját élményei alakítják, ha van értékrendje, mondjuk egy keresztény értékrend, akkor fel is tudja dolgozni ezeket. A tatárszentgyörgyi temetés után beszélgettem Dúl Gézával, aki a Püspöki Kar részéről a cigánypasztorizációval van megbízva, és azért óriási különbség az V. kerületből megszólalni, vagy pedig, aki missziót folytat, leköltözik közéjük. Azt hiszem, hogy morálisan, hitelesség szempontjából és sok mindenből a kettőt nem lehet összehasonlítani.
És akkor itt jön a sajtó kérdése, és engedjék meg, hogy részben csatlakozzak Tellér képviselő úrhoz. Alapvető problémának tartom, hogy valaki ír önnek, hogy a cigányszereplők aránya nagy a Mónika show-ban. Mi alapján állítja, hogy azok cigányszereplők? A bőrszínük alapján? Nagy a szegregáció. Mi alapján állítják? Bocsánat, itt egy érzékeny területről van szó. Én senkire nem mondhatom azt, hogy cigány, nincs jogom hozzá. És akkor nézi a Mónika show-t... Bocsánat, nekem egyáltalán a Mónika show-val van a problémám. Egy demokratikus jogállamban megvannak a hatáskörök: egy ilyen beadványt azonnal az ORTT-hez továbbítanak, mert az ő hatásköre. Tehát ez is hozzátartozik egy demokratikus jogállamhoz. Az, hogy Mónika show, meg egyéb show-k, nem tudok hozzászólni, mert nem nézem. Egy módon tudok védekezni: kapcsolok tovább, ha éppen tévét nézek. De nyilván a kereskedelmi televíziók nem csinálnák, ha a nézettségi mutatóik azt mondanák, hogy a franc kíváncsi arra, amiket itt művelsz vagy csinálsz.
Megint hadd hívjam fel a figyelmét egy veszélyes területre! '76 óta vagyok ügyvéd, alapvető kérdés, hogy először a tényállást kell tisztázni, és utána kell következtetéseket levonni. Bármilyen cselekmények történtek, a Mortimer-ügyre szeretnék utalni, rögtön jött a sajtó, rögtön jöttek a vélemények, hogy cigányság elleni támadás, egészen addig, míg az elkövető személye ki nem derült. Nagyon nagy hiba. Nagyon nagy hiba, hogy felelős politikusok vagy olyan emberek, akik a rendőrség munkájáért felelősek, és egyetlen esetben nem tudták megnevezni a testületeket, először mondanak ilyen híreket. Bocsánat, természetes, hogy ott voltam tavaly, minden olyan áldozattal együttérzést fogok vállalni, és ki fogom fejezni az együttérzésemet, amikor ilyen brutális cselekedetek történnek, de azt én nem állítom, vagy nem merném állítani, hogy rasszista cselekmények, összeesküvés és egyebek történtek. Mi alapján állítanám? Tessék szíves lenni - ez volna a dolog lényege - kinyomozni a történteket! A sajtó ezzel van tele. Bocsánat, ez nem jobboldal és baloldal kérdése. Tessék elmenni egy erdőbirtokossági ülésre! Ha ezekről a kérdésekről nem beszélünk, és amíg a többségi társadalom nem látja be azt, hogy ugyanolyan fontos ennek a kérdésnek a megoldása számára... Ez nem egy kisebbségi ügy, ennek nemzeti ügynek kellene lennie. Ezért tévesztettünk utat, mert húsz éve, ha azt mondom, hogy nemzetpolitika, akkor én rögtön kapok egy bélyeget a homlokomra, pedig nemzetpolitika nélkül egyetlen nemzet nem fog boldogulni, és ebbe beletartozik ez a kérdés is.
Még utoljára, befejezve: a megjelenése és megjelenítése cursillo mozgalomban a cigány srác ott ült velem szemben, és én azt mondtam, hogy ti különbek vagytok, mint a magyarok. Először azt hitte, hogy szórakozok vele, hogy ilyet mondok neki. Nem, mondtam neki, hogy '76 óta ügyvéd vagyok, de én még cigány apasági perrel nem találkoztam, én még olyan cigány emberrel nem találkoztam, aki letagadta volna a gyerekét. Valóban abban igaza lehetne, hogy pozitív dolgok egyáltalán nincsenek bemutatva, de ez a magyar média ma: pozitív dolgokat senkinek nem mutatnak. Tekintély, elvek, értékek elvesztek ebben az országban, a közösség elveszett ebben az országban; egy maradt, a show-műsor és a nézettségi számok, oda jutottunk, ezek maradtak. Az a probléma, hogy igen ám, ha megtalálnánk azt az alapvető közös nyelvet, és csak ebben hiszek, hogy a többségi társadalomnak ugyanolyan érdeke és ugyanolyan probléma számára ezeket a kérdéseket feldolgozni. Nem fogunk előbbre menni. Amit ön elmondott, és csak erre szeretném felhívni a figyelmét, egy demokratikus jogállamban a hatásköröket tiszteletben kell tartani. Egy ilyen beadványt azonnal az ORTT-hez kellett volna küldeni, nem lehet vele foglalkozni, mert nem az ön hatásköre. Lehet véleménye, magánvéleménye, az viszont, hogy a nyilvánosság előtt ezt hogyan interpretálja, ez viszont felelősség kérdése is.
ELNÖK: Mondom a már jelentkezett hozzászólókat: Jánosi képviselő úr következik, utána Gulyás képviselő úr, Alexa képviselő úr, Halmai Zsuzsa, ebben a sorrendben.
DR. JÁNOSI GYÖRGY (MSZP): Amikor nemzetiségi, kisebbségi ügyekkel, kérdésekkel foglalkozunk - én ezt már húsz éve látom a parlamentben -, akkor mindig nagyon könnyű életveszélyes vizekre evezni. Ezt most azért mondom el, mert én úgy látom, hogy Tellér képviselő úr nagyon életveszélyes vizekre kezdett el evezni. Egyetemista koromban és utána később, amikor tanítottam, kifejezetten szerettem Schopenhauert, Nietzsche-t olvasni. Kitűnő filozófusok voltak, szellemi élmény volt néha úgy elmélyedni abban a rendszerben, amit ők kitaláltak, aztán hihetetlen nagy bajba kerültek később, mert elkezdték őket a fasizmus szellemi atyjaként és a fasizmus filozófiai alapjainak megteremtőjeként emlegetni. Az oka végtelenül egyszerű volt, mert a német kultúrfilozófia, szellemtörténet jegyében elkezdték vizsgálgatni először a kulturális sajátosságokat - és most nem véletlenül hangsúlyozom még egyszer, hogy kulturális sajátosságokat -, aztán innen pillanatok alatt jutottak el a kultúrantropológiai sajátosságokig, és aztán következett az utolsó, végzetes lépés, amikor jöttek a faji sajátosságok. Tellér képviselő úr nem lépte át ezt a határt, ezt megnyugtatólag mondom, de nagyon-nagyon közel járt hozzá. Azt hiszem, hogy érdemes ezen valamennyiünknek elgondolkodni.
Számon kérni egy országgyűlési biztostól tudományos kutatásokat, én azt gondolom, hogy végtelenül nehéz; az nem hiszem, hogy ombudsmani hivatal kutatóintézet. Ha a kutatások területén itt bizony vannak hiányosságok, akkor azt érdemes felvetni, és akár ebben kezdeményező szerepet is játszhat a hivatal, de számon kérni, én azt gondolom, hogy lehetetlen dolog. Ráadásul, ha már a példabeszédeknél tartok, hadd mondjak el még egy nagyon érdekes példabeszédet, mert azért én ismerem ezt a területet. Van nekem egy barátom, kitűnő fotós, Magyarország egyik legjobb fotóművésze, én azt hiszem, és egy rendkívül izgalmas munkába kezdett egy évvel ezelőtt egy olyan kötetben, képsorozatban gondolkodva, aminek az a címe, hogy "több nyelven, egy hazában". Semmi más nem volt a célja, érzékelve a társadalmi, politikai mozgásokat, minthogy a Magyarországon fellelhető kisebbségek, nemzetiségeket - de nemcsak a nagyokban gondolkodva, hanem a bunyevácokban, ruszinokban, többiekben gondolkodva - megpróbálja bemutatni, hogy ők kik, mi az a kultúra, amit őriznek, amivel gazdagítják ennek az országnak a kultúráját. Egy nagyon izgalmas sorozat kezdett összeállni, és eljött egy pont, amikor nagyon nagy bajba került, amikor megpróbálta a roma kapcsolatok révén végiggondolni, összeállítani néprajzosok, tudományos kutatók segítségével, hogy mi az, ami fotó szempontjából tárgyilag, a tárgyiasult kultúra világában megfogható és beemelhető a rendszerbe a roma társadalom oldaláról, és itt elbizonytalanodott. Elbizonytalanodott, mert még egyszer mondom, néprajzosok segítségével kezdett kiderülni, hogy amit mi a német kultúrfilozófia oldaláról kultúrának tartunk tárgyiasult, megfogható, bemutatható, látható dologban, az már mind egy furcsa keveréke az itt élő kultúrákból átvett elemeknek. Kérdezte tőlem, hogy mi a fene lehet ennek az oka, és azt mondtam, hogy ennek végtelenül egyszerű az oka. Azért aki ismeri a roma társadalmat, az pontosan tudja, hogy évszázadokon keresztül mekkora asszimilációs kényszerek hatottak rájuk, mennyire tolták, nyomták őket abba, hogy ami az ő tárgyiasult kultúrájuk, azt valahogy bele kell integrálni, illeszteni kell a rendszerbe. Magyarul ma ott tartunk, hogy amit kultúrának gondolunk a roma társadalom életében, az nem ragadható meg a német kultúrtörténet vagy német kultúrfilozófia oldaláról, maximum az angolszász kultúrantropológia oldaláról a szokásokban, a mindennapi életvitelben.
Erre hadd mondjak el még egy példát, mert okosodom azért mindig szociológusoktól. Amikor találkozunk az utcán azzal a jelenséggel bármelyik aluljáróban vagy a piacon, néha előfordul, hogy két roma asszony iszonyatos hangerővel vitatkozik, veszekszik egymással, akkor általában az emberek megijednek, és elkezdenek odébb húzódni. Pedig egyszerű, nem tudják: ez a konfliktuskezelésnek náluk egy nagyon régi, bevett rendszere, ami soha nem fog a tettlegességig elmenni, hiába fél tőle mindenki, egyszerűen a konfliktusokat megpróbálják a maguk sajátos eszközével kezelni. Erre mondom néha azt, hogy de jó lenne; de jó lenne, ha a konfliktuskezelésnek inkább ezzel az eszközrendszerével gondolkodnánk mi is az úgynevezett többségi társadalomban, nem pedig azzal az erőszakhullámmal, ami adott esetben megfigyelhető itt vagy ott.
Végül még egy példabeszéd erre az asszimilációs kényszerre, amit nagyon nehezen értünk meg és fogunk fel, és enélkül meg nem tudjuk megérteni őket. Amikor '89-ben Ferge Zsuzsával elindítottuk Szekszárdon a főiskolán, ahol tanítottam, először a szociálismunkás-képzést főiskolai szinten - addig nem engedték egyébként a régi rendszer miatt -, akkor én ott kitaláltam, ami sokaknak nem tetszett, hogy én akkor is egy kvótát találok ki, hogy tehetséges roma gyerekek be tudjanak kerülni a képzésbe. Elementáris szükség van ugyanis arra, hogy később segíteni tudják az övéiket abban a szociális rendszerben, helyzetben, amibe ők - akkor már lehetett érezni - a rendszerváltás után folyamatosan kerülni fognak. Megdöbbentő volt, amikor utána megpróbáltam nyomon követni, hogy akik ott nálunk végeztek, hova kerültek. Nagyon sok helyre kerültek, nagyon sokan kiemelkedtek, de egy sem akart visszamenni az övéi közé, mert olyan rohadtul erős ez az asszimilációs kényszer ebben az országban, hogy ők maguk is teljesen elbizonytalanodnak, sok esetben félnek, és inkább a kitörést, a másik irányt választják, mint a sajátjaik segítségét. Ebből kell összerakni azt a képet, amit tudnunk kell, amikor ezzel a problémával szembenézünk, vagy amikor egy ombudsmani hivatal próbálja tenni a dolgát, és próbál segíteni. Én azt gondolom, hogy az ombudsmani hivatalnak - igaza van, egyetértek Lukács képviselő úrral - a média területén nincs nagyon meg az eszköze, az az eszközrendszer, ami megvan egy ORTT-nél, ahol van monitoringrendszer, ahol van olyan kőkemény médiajogi háttér, amivel segíteni lehet. Én azt gondolom, hogy itt a hivatalnak tényleg annyi a teendője, azt tudja tenni, hogy nagyon szorosra fonja a kapcsolatot az ORTT-vel.
Nagyon örültem a szóbeli kiegészítésnek, mert olvasva a beszámolót, inkább a kulturális intézmények fenntartásáról volt szó. Ennél bizonyos szempontból a társadalmi hatásait nézve azért jóval erőteljesebb, jelentősebb a média hatása, hogy a média mit sugall erről a világról a többségi társadalomnak, tehát érdemes erre odafigyelni, de én azt gondolom, hogy ennek az eszköze a nagyon szorosra fűzött kapcsolat az ORTT-vel, és ha kell, akkor a napi együttműködés, hogy segítsünk rendet vágni ebben az ügyben. De emellé nyugodtan odatehetjük a közszolgálati kuratóriumokat is, mert azért a kisebbségi törvény - én tudom, ott voltam, végigcsináltam én is ezt a törvényt - a közszolgálat számára kőkeményen ír elő kisebbségi műsorokat, problémafeltáró, kultúrát közvetítő műsorokat, néha túlzásba is esett a törvény, mert még önálló szervezeti egységet is megkövetelt a közszolgálati intézményeken belül. De érdemes ezt is megnézni, hogy a közszolgálat területén tényleg működnek-e a kisebbségi jogok, a kisebbségi műsorok tényleg hogyan hatnak, léteznek, milyen erejük van, és ebben, azt gondolom, hogy más irányú együttműködés is kell.
Még egyszer köszönöm szépen a szóbeli kiegészítést az ombudsman úrnak, az én számomra ezzel vált teljessé a dolog, és bocsánat, ha túl hosszúra nyújtva, néhány példabeszéddel, de azért igyekeztem azt is érzékeltetni, hogy ők milyen helyzetben kell hogy végezzék a dolgukat, és hogy milyen nehéz az, amit csinálnak ebben a társadalomban. (Tellér Gyula: Ha a képmutatás fennmarad, akkor nehéz!)
ELNÖK: Gulyás képviselő úr!
GULYÁS DÉNES (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. A Gyurcsány-kormány a cigányság egyik legrégebbi és leghatékonyabban működő bázisa, a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány támogatására 2007-ben nulla forintot tervezett, 2008-ban már 600 millió forint szerepel ezen a sor, amely azonban még mindig messze elmarad a 2004-es költségvetésben szereplő 1,1 milliárd forintos támogatástól. A 2008-ra előirányzott 600 millió forintos támogatásból azonban szeptember 30-áig, ha jól látom, csak 20 millió forint átutalását teljesítette a kormány. 2009-re 464,7 millió forintos előirányzat szerepel ezen a soron, ami ismét jelentős csökkenést mutat, ám nem tudjuk, hogy ebből mennyi fog eljutni ehhez az alapítványhoz.
Azt szeretném kérdezni öntől, hogy önnek erről mi a véleménye, és tiltakozott-e a biztos úr a kormánynál emiatt, hogy a pénzek nem jutnak el a MACIKA-hoz.
2008 májusában az Állami Számvevőszéknek volt egy tanulmánya, amely A magyarországi cigányság helyzetének javítására és felemelkedésére a rendszerváltás óta fordított támogatások mértéke és hatékonysága címet viselte. Engedje meg, ebből egy pár sort kimentettünk, hogy azt idézzem.
Az ÁSZ számításai szerint mintegy 14 milliárd forintot költött az állam a nyomon követhető számok alapján nevesítetten romacélokra. Ez elsősorban különböző, a kisebbségi önkormányzati intézményekhez kötődő támogatást, a cigánykultúrával kapcsolatos támogatást jelent, ahol egyértelmű, hogy romacélokat és a cigány népességhez tartozó embereket szolgált ez a pénz. Nagyobb összeg, mintegy 106 milliárd forint pedig az úgynevezett közvetett támogatásokon keresztül jutott el - vagy nem jutott el - a roma lakosság különböző rétegeihez, így például a különböző foglalkoztatási programokon, oktatási programokon, normatív támogatásokon keresztül. Nincs benne ezekben a számításokban az a pénz, amelyet egy roma származású ember ugyanolyan jogon kap meg, mint egy nem roma származású, például családi pótlék, szociális segély satöbbi.
Tehát összességében 1996 és 2006 között a magyar állam mintegy 120 milliárd forintot költött a magyarországi cigányság felemelésére, támogatására, egyszóval integrációjára.
Ez a dokumentum mérföldkőnek számít a roma integráció magyarországi történetében, számos konkrét ajánlást megfogalmazott a kormány számára. Az illetékes kormánytagok írásbeli kérdéseinkre adott válaszaiból az derül ki, hogy az ÁSZ ajánlásait az elmúlt egy évben szinte kivétel nélkül figyelmen kívül hagyta a kormány. Ez megengedhetetlen!
Az azonban szintén sajnálatos, hogy az ön 2008. évi beszámolója sem tesz említést az ÁSZ tanulmányáról tudomásunk szerint, és nem kéri számon a kormányzattól az abban megfogalmazott javaslatok teljesítését.
Az Állami Számvevőszék szakemberei igyekeztek azt is feltárni, vajon milyen okai voltak annak, hogy a roma integrációra fordított súlyos milliárdok ilyen csekély mértékben hasznosultak. Erről a következőt mondja a dokumentum: a kilencvenes évek eleje óta egyetlenegy megbízható, átfogó felmérés sem készült arról, milyen a cigányság helyzete Magyarországon. A mindenkori kormányok egy viszonylag gyenge politikai erővel rendelkező cigány koordinációs fórumra, tanácsra, testületre bízták a tárcák közötti koordinációt. Ez azt jelentette, hogy a vezénylő egy helyettes államtitkár vagy szakállamtitkár volt, a tárcák pedig többnyire alacsonyabb szinten képviseltették magukat, ezért a fórum, testület, tanács alkalmatlan volt arra, hogy egy valóban hatékony tárcaközi koordinációt szervezzen meg. Az említettek miatt szétestek a programok, igazából azok a programok voltak sikeresek, amelyeket egy-egy tárcának kellett megvalósítania.
Mindebből következik, hogy szükség van a cigányság helyzetét feltáró átfogó kutatásokra. Ezzel kapcsolatban egyetértünk abban is az ÁSZ szakértőivel, hogy szakítani kell azzal a gyakorlattal, amely nem hajlandó mérni, hogy valóban elérkeztek-e a támogatások a romákhoz. Erre különböző nemzetközileg elfogadott gyakorlatok léteznek, ebben azt hiszem, Kállai Ernő országgyűlési biztos úr és az illetékes szervezetek képviselői is meg tudnak erősíteni.
Azt szeretném öntől kérdezni, hogy ezzel a jelentéssel kapcsolatban mi az ön álláspontja. Az egész támogatási rendszert sokkal átláthatóbbá kellene tenni, éppen azért, hogy ez a bizonyos 120 milliárd forint, amiről 1996 és 2006 között beszélünk, éppen az alelnök úr által említett okokból, különböző támogatási rendszerekhez, ösztöndíjakhoz kellett volna, hogy eljusson, de, amint a jelentés mondja, nem jutottak el. Önnek erről mi a véleménye? Tesz-e lépéseket a biztos úr annak érdekében, hogy a kormány eleget tegyen az ÁSZ tanulmányában megfogalmazott tételeknek?
Azon kívül az jutott még itt eszembe közben, hogy önnek nem érdeke-e vagy feladata-e az, hogy annak a többségnek az érdekét is képviselje, amely többség azt a közpénzt biztosítja - természetesen a kisebbségnek egy része is bizonyára befizet ebbe a közpénzbe -, amely ennek a kisebbségnek a felemelkedésére és integrációjára fordíttatandó volna, hogy az a közpénz hasznosuljon. Ez a közösség, a nagy többség érdeke, én azt gondolom, hogy ezt legalább ilyen erővel kellene védelmezni vagy képviselni, hiszen, még egyszer mondom, 120 milliárd forintról van szó, ami nyomon követhetetlen, és nem tudjuk, hogy hol vannak ezek a pénzek.
Azon kívül itt kiterjedt a vita, a beszélgetés a média helyzetére is. Azt gondolom, önnek valóban nem lehet feladata, hogy az ORTT hatáskörét gyakorolja, hiszen az ORTT-nek kellett volna már több ezer esetben olyan döntést hoznia, amely meghatározó lett volna a magyar médiafelületre. Nem érzi-e ön úgy, bár önnek ez nem jogköre, hogy legalább minden egyes alkalommal valami dörgedelmes nyilatkozatot kellene közzétennie ez ügyben, és valamilyen rendelkezésére álló eszközzel nyomást gyakorolnia a fejlemények helyes irányba való terelésére?
Ezek voltak a kérdéseim, és a zárógondolatban elmondom: engem megfog minden alkalommal mind alelnök úr, mind Tellér képviselő úr érvelése. Csak azt szeretném mondani, mindkettőjüket meghallgatva, hogy nem tisztem Tellér képviselő urat megvédeni, de Jánosi alelnök úr is kulturális különbségekről kezdett beszélni, hát akkor alelnök úr is veszélyes vizekre evezett, azon kívül veszekedő magyar asszonyokat is láttam, és ők sem késelték meg egymást utána, tehát nem tudom, hogy ez mennyiben jó így.
Én köszönöm szépen, ezeket a kérdéseket szerettem volna feltenni, és ezekre szeretnék választ kapni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Halmai Zsuzsa!
HALMAI GÁBORNÉ (MSZP): Köszönöm a szót. Nagyon sok minden elhangzott. Azt gondolom, hogy egy mottója mindenképp lehet ennek a beszélgetésnek, amit Lukács képviselő úr fogalmazott meg, hogy közös érdekünk az, hogy a kisebbségekkel együtt akár a mostani helyzetből, akár az elmúlt húsz év változásaiból együttesen, eredményesen kerüljünk ki. Azt azért tudni kell, hogy Magyarországon nagyon sok probléma oda vezethető vissza, ami a rendszerváltás után történt, hogy nagyon sok ember - és ez százezres tételre tehető - elesett attól az alapvető emberi méltóságtól, hogy munkával szerezze meg a maga megélhetését. Ez közös problémánk, és én úgy érzékelem, hogy ebben a húsz esztendőben igazándiból senkinek nem sikerült ezen változtatni, és nem érdemes egymásra mutogatni.
Ami a beszámolót illeti, és a mostani közvetlen témája a kulturális bizottságnak, én magam Tolna megyei vagyok és szekszárdi, tehát ezeket a példákat, amelyek itt a beszámolóban vannak, én személyesen is végigéltem a német színházzal kapcsolatban. Hadd mondjam azt, hogy azért volt jó olvasni ezt az anyagot, mert az derült ki a végén, hogy lehetett volna itt sokféle javaslatot tenni, még jobban megszigorítani a törvényt, bármi mást csinálni, de ennél hamarabb hozott eredményt az a fajta egyeztetés vagy ahogy ön mondta, mediáció, ami oda vezetett, hogy a kisebbségi önkormányzat és a többségi önkormányzat megtalálta a kölcsönös érdekeket, és ebből eredményes együttműködés születik. Ugyanezt látom a másik példáknál, ahol akár egy tájház vagy más ügyében meg lehetett keresni azokat a pluszforrásokat, európai szintű és hazai forrásokat, azokat a szakmai támogatórendszereket, amelyek oda vezettek, hogy ha felismerte a két fél a közös érdekeltséget, akkor tudott erre megoldást találni. Én tudom, hogy ezek nagyon idealisztikusnak tűnő történetek, de személyes tapasztalatom az, hogy nem igazán tudunk másképp előrehaladni.
Én magam amikor pedagógusként több éven keresztül tanítottam hátrányos helyzetű és ezen belül cigány gyerekeket is, akkor én valóban a kultúrantropológiában, néprajzban érdemben utánanéztem annak, hogy hogyan lehet jó kapcsolatokat teremteni, hogyan lehet eredményesen együttműködni. Ezek egyébként megtalálhatók, mint ahogy nagyon komoly szociológiai felmérések vannak a mai napig Ladányi Jánostól, Bánlaky Páltól. (Tellér Gyula: De nem itt, és nem hivatalos.) Nem hiszem, hogy ennek a tárgya lenne ezeknek az olvasata, de nem is ez az érdekes, hanem ezeknek a tanulságai az érdekesek mindig. A tanulságokban abba az irányba hadd menjek el, amit itt többen megfogalmaztak a képviselőtársak közül. Amikor például összehasonlítjuk vagy egy mérlegelés alá vonjuk a szólásszabadságot és az emberi méltóságot, én ilyenkor mindig azon a véleményen vagyok, hogy a szólásszabadságot addig lehet elengedni, amíg - mindegy, hogy milyen nemzetiségi, mindegy, hogy többségi vagy kisebbségi - az emberi méltóság porondon marad, és fordítva ez meg nem így van. Ezért én azt gondolom, hogy igenis, érdemes ezen a területen is továbbgondolkodni, hogy akár a gyűlöletbeszédről szóló törvényt azért nézzük meg, mert ennek hatásai olyan mértékig tovagyűrűznek ma Magyarországon, hogy azt gondolom, megint csak közös érdekünk, hogy ez ne terjedjen ennél is messzebb.
Említettem az előbb két szociológus nevét. Közülük az egyikkel nem olyan régen beszélgettem, ő éppen a Magdolna-negyedben is dolgozik, de másutt is, és szóba kerültek ezek a kérdések, hogy akár a képzési rendszerben, akár a foglalkoztatásban érdemes-e gondolkodni kvótákban vagy nem, és ő is azt mondta nekem, mint aki a területen dolgozik, hogy leginkább a pozitív példákban érdemes gondolkodni. Leginkább abban érdemes gondolkodni, hogy akik számára ez a terület ismeretlen, és csak a nagyon negatív médiahírekből szereznek erről tapasztalatokat, igenis meg kell mutatni az érem másik oldalát is. A németség, a cigány kisebbség, de mondhatnánk a szlovént, a szlovákot, a görögöt, bármelyiket, amelyik ma Magyarországon jelen van, azt gondolom, hogy az integráció irányába leginkább a saját értékeinek, saját kultúrájának megtartásával és megmutatásával mehet. Ezért azt gondolom, hogy minden olyan intézkedés, jogszabály, törvény vagy forrás, ami egyik oldalról erősíti az egyes kisebbségek önmegismerésének, öntudatának, kultúrája ápolásának megtartását, jó eszköz, de nem elégséges. A másik oldalról igenis komoly, tudatos lépéseket kel afelé tenni, hogy jobban ismerjük egymást, hogy pozitív példák bemutatásra kerüljenek, és ide akarnék a hozzászólásom végén kilyukadni, hogy én azt a gondolatot is jónak tartom, hogy erről akár egy külön albizottsági ülésen majd beszéljünk. Én azt is nagyon fontosnak tartanám azonban, ha például az ombudsman úr azt mondaná, hogy sok ilyen pozitív példával is jön, mert mi ezeket nyilván kevésbé ismerjük; szűkebb hazánkban talán, szakmai életutunkból talán, de összességében valóban önök tudják megmutatni azokat az embereket, azokat az értékeket, azokat az életutakat, azokat a hasznos tapasztalatokat, ami a többség számára is elgondolkodtató lehet. (Vincze László az ülésterembe érkezik.)
Azzal is egyetértek, hogy érdemes megnézni azt, hogy a közszolgálati médiákban ennek mekkora felülete van, és ott minél több ilyen lehetőséget felkutatni, megpróbálni közvetíteni, mert én azt látom, hogy nemcsak a gyűlöletbeszéd a veszélyes, hanem az a típusú előítéletesség is, amikor megpróbálunk személyes tapasztalatok alapján és saját tapasztalatok nélkül véleményt mondani ügyekről, emberekről, kisebbségekről. Ez biztosan nem vezet jó irányba, az viszont jó irányba vezethet, ha sokat beszélünk, ha intenzív a párbeszéd. Én azt gondolom, hogy ebben is felajánlhatjuk a kulturális bizottság részéről mindannyiunk nevében - úgy tűnik számomra, hogy mindkét oldalról - a többszöri konzultációt. Ebben lehet olyan is, ami az előbbiekre utal, hogy halljunk jó kezdeményezéseket, pozitív példákat, vagy az is, hogy legyenek akár a szabályozással kapcsolatban valamilyen felvetések, amikre azt tudjuk mondani, hogy ezt be tudjuk-e emelni a jogalkotás rendszerébe vagy nem.
Konkrétan szerepelt az anyagban az is, amikor az előadó-művészeti törvény volt, hogy ugyan később kapták meg az anyagot, de voltak olyan módosítók, amelyeket azért szavaztunk be, hogy jobb legyen ez a törvény. Azt gondolom, hogy mind a két területen, tehát a kulturális identitás erősítése és a párbeszéd területén is nagyon sok közös tennivalónk van. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Bizottsági tagként szeretnék én is megszólalni, tehát nem bizottsági elnökként.
Csak néhány kérdésről szeretnék szólni. Egyrészt az egyértelműség kedvéért szeretném leszögezni, hogy a beszámolót általános vitára alkalmasnak tartom, és támogatni is fogom az elfogadását. Ehhez kapcsolódik néhány megjegyzésem. Hogy is mondjam: akik tudományos művek lektori véleményét írták vagy olvasták már, pontosan tudják, hogy előre gyártott sablonokkal viszonylag könnyű dolgozni. Nevezetesen: ha túlságosan sok részletkérdéssel foglalkozik a tudományos mű, azt a sémát lehet elővenni, hogy ahelyett, hogy az általánosból menne az egyedi felé, csak az egyedit vizsgálja. Ha fordítva, tehát túlságosan sok közismertnek hitt tényt taglal vagy ismertet a tudományos mű, akkor el lehet mondani azt a kritikát, hogy ahelyett, hogy a specialitásokkal foglalkozna, a saját témaválasztására koncentrálna, túl sok általános ismeretet fogalmaz meg. Ilyen jelentések kapcsán nagyjából ugyanezt a sémát lehet alkalmazni. Azt gondolom, hogy miután ez egy évente visszatérő jelentés, a kisebbségi országgyűlési biztos jelentése, nem szükséges - hogy is mondjam - vagy közismert, vagy esetleg nem ismert, de saját kutatásokból nem is ismerhető tényeket újra meg újra ismertetni.
Tehát én, szemben azokkal a kritikákkal, amelyek a kisebbségi társadalmak leírásának hiányát kifogásolják, azt gondolom, hogy ez a jelentés olyan ismereteket közöl, illetve olyan tényeket és szempontokat igyekszik megfogalmazni, amelyek a 2008-as évről szóló beszámoló kapcsán aktuálisak. És bár lehet, hogy háttérként jó lenne sok olyan tényt ismerni, amit nem ismerünk, vagy nem ismer mindenki, de nem érzem úgy, hogy ennek a jelentésnek, vagy egyáltalán az ombudsmani hivatalnak lenne feladata olyan kutatásokat ismertetni, illetve lefolytatni, amelyek tényszerűen magukban igaz, hogy nincsenek benne ebben a jelentésben.
Azt csak mellékesen jegyzem meg, amit mindenki tud, és többen érintették is, hogy a legnagyobb magyar kisebbségnél, mármint etnikai értelemben vett kisebbségnél, a cigányságnál nagyon nehéz az ismérveket regisztrálni. Erről ugye az utóbbi időben még sajtóvita is volt, hogy milyen alapon állapítja meg, mondjuk egy rendőrkapitány, vagy nem egy rendőrkapitány, hanem egy általános ombudsman, vagy bárki más, hogy milyen etnikai kisebbséghez tartozik valaki, ha az illetőnek ezt nem kell feltétlenül bevallani, vagy nem hordozza azokat az ismérveket, amelyek alapján azonosítható lenne. Ezt mint kutatási nehézséget említem, de ezt Tellér képviselő úr ugyanúgy tudja, és érintette is, mint ahogy én tudom.
Ugyanezt tudom mondani, mármint ebben a körben, a pozitív példák hiányáról. Valóban, nyilván jó lenne pozitív példákat is elmondani, de végül is magának az ombudsmannak mégiscsak az a feladata, hogy a problémákra reagáljon. Ha pozitív példák lennének, akkor el tudom képzelni, hogy az hangzana el kritikaként, hogy amikor ennyi kisebbségi probléma van, akkor az egyedi pozitív példák - hogy is mondjam - úgynevezett vörös farokként szerepelnek csak a beszámolóban. Tehát nem azt mondom, hogy bűn vagy hiba lenne, ha lennének ilyesmik a beszámolóban, de azt a szempontot, hogy a problémákra koncentrál egy ilyen beszámoló, el tudom fogadni. Az más kérdés - hogy is mondjam -, az ember örömmel hallja, meg ismeri a pozitív példákat, csak nem biztos, hogy az az ombudsman feladata, hogy ezeket is, esetleg leltárszerűen felsorolja.
Miután Tellér képviselő urat a jelenlévők közül talán én ismerem a legrégebben, abban az értelemben nem kívánom megvédeni, hogy nem érzem úgy, hogy itt személyében támadva lett volna, de érteni vélem azt a problematikát, amit ő itt - nevezzük így - kulturális antropológiai megközelítést pedzegetve próbált érinteni. Én itt azt látom igazi problémának, mármint ebben a megközelítésben, hogy nem itt, ennél az asztalnál, vagy ebben a teremben, hanem, ha tetszik, a széles nyilvánosság előtt az okokat és az okozatokat összekeverik. Amikor cigánybűnözésről esik szó, akkor az ember azért emeli fel a szavát, mert úgy véli, hogy ha vannak is mondjuk cigányként azonosítható emberek között hasonló típusú bűncselekmények, az a veszélye az ilyen megnevezésnek, hogy "cigánybűnözés", hogy az a feltételezés húzódik meg mögötte hétköznapi nyelven megfogalmazva, hogy "a vérükben van". Holott, legalábbis a nem előítéletes megközelítés azt mondja, hogy ha vannak is ilyen tipikus bűncselekmények, amelyek talán, ha a rendőrségi statisztikák tisztességesek lennének, és valami - hogy is mondjam - igazi alapja lenne a dolognak, hogy mit minősítenek cigányokra jellemző bűnelkövetésnek, ezek akkor is inkább következmények, vagy tipikusan következményként regisztrálhatóak, és nem - hogy is mondjam - antropológiai sajátosságként.
Tehát én úgy érzem, hogy Jánosi képviselő úr, alelnök úr azért fogalmazott úgy, ahogy fogalmazott, mert annak a veszélyét látja vagy érzékeli, és ebben itt most Tellér képviselő úrhoz lehetett kapcsolódni, hogy a magyarországi, nehezen azonosítható cigány kisebbség kapcsán az okokat, mármint a kulturális sajátosságok okként való kezelését és következményként való kezelését összecsúsztatja a köznyelv, és ennek rendkívül sok veszélye van.
A legveszélyesebb területnek itt a diskurzusban, megvallom őszintén, a gyűlöletbeszéd kapcsán elhangzottakat tartom. Számomra itt összecsúszott két különböző dolog. Azt nem sorolom a gyűlöletbeszéd tárgykörébe, amit a Győzike show-val lehet címkézni. Tehát amikor médiumok - hogy is mondjam - egyértelműen cigányként azonosítható, vagy pláne önazonosságot vállaló személyeket negatív, vagy a többség számára negatív szituációban szerepeltetnek, az nem gyűlöletbeszéd, az egy sajátos manipuláció, ami ellen hihetetlen nehéz jogi eszközökkel védekezni. Ez áll sajnos erre az általam még soha nem látott, de panaszokból jól ismert Mónika show-ra is, ahol valószínűleg az a szó, hogy "cigány" vagy "roma" el sem hangzik, az ismertetett levélből is az derül ki, hogy ez egy következtetés, vagy a néző vélekedése. Az ellen védekezni jogi eszközökkel, hogy negatív szituációban, egyértelműen nemzetiségük vagy etnikai hovatartozásuk alapján a néző számára azonosítható figurákat szerepeltessenek, szinte lehetetlen. Ez ellen tényleg lehet úgynevezett társadalmi eszközökkel tiltakozni, ilyenre volt már példa jócskán, amikor jogvédők és nem jogvédők, hanem közírók megszólaltak azon műsorok esetében, amelyek minősíthetetlen összefüggésben emlegettek cigányokat, vagy lejárató következményekkel készítették a műsort, de ez nem gyűlöletbeszéd, ez csak sokkal indirektebb eszköz a gyűlöletkeltésre, vagy legalábbis az előítéletek erősítésére.
A gyűlöletbeszéddel szemben is nehéz - ezt az írásos jelentés is tartalmazza, mármint az ombudsmani írásos jelentés, és feltehetően mindenki tudja - jogi eszközökkel fellépni. Lukács képviselő úr ezt a témát érintette, és én is azt gondolom, vagy azok közé tartozom, akik inkább a jogalkalmazás problémáját látják ezen a területen, mintsem a jogalkotás problémáját, hiszen ha az érintettség alapján megszólalók - hogy is mondjam - érzékenysége számít, erre már nagyon sok példát hoztak fel, akkor - hogy is mondjam - jeles költői alkotások is sértik olykor társadalmi csoportok vagy bizonyos emberek nézetét. Ilyen alapon gyűlöletkeltőnek minősítettek már, még parlamenti eset is volt ennek kapcsán, olyan fajta megnyilvánulásokat, amelyek inkább művészeti alkotásnak voltak minősíthetőek.
Én önmagában a szó szoros értelmében gyűlöletbeszéd jogi kezelését is nehéznek, szinte lehetetlennek tartom, arra hajlok inkább, hogy a gyűlöletbeszédnél inkább a jogalkalmazással van ma Magyarországon probléma, hogy valóban olyan egyértelmű megnyilvánulások, amelyek jog alapján megítélhetőek lennének, sem járnak olyan következménnyel, amivel kellene járni. Ez azonban, még egyszer mondom, és elsősorban ezt kívántam megemlíteni, nem összecsúsztatható azokkal a rendkívül veszélyes és - ez már mondjuk inkább ízlés kérdése - ellenszenves eszközökkel, vagy ennél még erősebb kifejezést is használhatok, amelyeket nagyon szívesen alkalmaznak szórakoztató vagy népszerűsködő műsorok.
Az igazi probléma - de ebben nincs közöttünk véleménykülönbség - abból van, hogy ebből műsorként meg lehet élni, ha negatív érzelmekre próbálnak hatni. (Gulyás Dénes: Nem is rosszul!) Én, megvallom, nem érzem problémának azt, hogy az ombudsman médiában megjelenő kisebbségellenes megnyilvánulásokkal foglalkozik, hiszen én úgy értelmezem a feladatot, hogy neki eszköztől függetlenül fel kell lépnie. Nem sportfelelősként lép fel, ha sporteseményeken kisebbségellenes megnyilvánulások miatt szót emel, és a médiában megnyilvánuló kisebbségellenes megnyilatkozások ügyében szót emel, ezt nem érzem visszaélésnek, túlterjeszkedésnek vagy nem tudom, minek. Az más kérdés, hogy az ORTT valóban hatósági eszközökkel rendelkezik médiaügyekben, és más kérdés, hogy az egész jogrendszer a médiarendszer körül mennyire hatékony. Amikor az ORTT beszámolóját hallgatjuk, akkor ők el tudják mondani, hogy például Mónika show-ügyben, ahol nem kimondottan kisebbséget érintő problémákról van szó, hanem például kiskorúakat érintő problémákról ugyanilyen mértékben, mennyi idő alatt tudják hatékonyan érvényesíteni az általuk kifogásolt szempontokat.
Összességében tehát azt gondolom, hogy jó, hogy az ombudsman úr kimondott kezdeményezésére a bizottsági szokásoktól eltérően idekerült a jelentés, és ha nagyon eltérő véleménnyel is, de a bizottság tagjai véleményt nyilváníthatnak erről az ügyről ilyen szűkebb körben, nemcsak a parlament plenáris ülésén. Ezért én külön szeretném megköszönni azt, hogy az ombudsman úr kezdeményezte, hogy a bizottság mégiscsak tűzze napirendjére ezt az ügyet. Nem gondolom azt, hogy ez egy 2008 beszámoló kapcsán kerekre zárható történet. Nem önmagában a felolvasott beadvány vagy észrevétel terjeszkedik túl a beszámolási időszakon, hanem végül is mindannyian itt élünk, és tudjuk, hogy 2009-ben sajnos lesz bőven miről beszámolni, és a probléma az, hogy nem biztos, hogy közelebb jutunk ezeknek a problémáknak a megoldásához, attól függetlenül, hogy valamiben egyetértünk itt, valamiben nem értünk egyet. Köszönöm szépen.
Tellér képviselő úr!
TELLÉR GYULA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr.
ELNÖK: Bocsánat, Alexa képviselő úr jelentkezett már régebben, de gondolom, nem bántódik meg, ha Tellér képviselő úr előbb hozzászól. (Alexa György: Nem megbántódós.)
TELLÉR GYULA (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úrnak is és Alexa képviselő úrnak is. Röviden a következőt szeretném mondani, értse, akinek értenie kell: soha nem mondtam és nem is gondoltam, hogy a faj - valójában tudományos megnevezés szerint emberi rassz - és az általa hordozott kultúra között genetikailag meghatározott oksági kapcsolat volna. Nem gondoltam és nem mondtam, és nem azért nem mondtam, mert bizonyos átléphetetlen határok előtt ügyesen elkanyarodom. Végezetül pedig: a kollektív képmutatási rendszerekben nem szívesen veszek részt.
ELNÖK: Alexa képviselő úr!
ALEXA GYÖRGY (MSZP): Szeretném előrebocsátani, hogy a jelentést, általános vitára alkalmasnak tartom, ajánlom is az elfogadásra, ugyanakkor itt figyelve a vitát, azt gondolom, hogy biztos úrnak nincs könnyű dolga. Valaki a nyilvánosság előtti felelősségre hívta fel a figyelmét, valaki dörgedelmes kirohanásokat várna öntől; valaki az egyoldalúság bűnétől óvta, és valaki erre biztatta. Nyilvánvalóan így nehéz igazodni a politikához, de azt gondolom, hogy nem is kell, és helyesen teszi, ha nem is igazodik, mint ahogy én azt gondolom, hogy persze ennek az intézménynek jogilag ki van alakítva a maga funkciója, de azért ezt az intézményt mégiscsak azért honosítottuk meg a mai hazai joggyakorlatban, hogy aki ezt viseli, az szóljon. Én a magam részéről azt gondolom tehát, hogy igen, szólni kell, nemcsak azokban az ügyekben, ami szigorúan a hatásköre.
Ha a médiatörvény az ORTT-t ruházza fel több jogkörrel különböző műsorok kapcsán, mint a kisebbségi biztost, akkor sem kell, hogy a kisebbségi biztos e tárgykörben visszatartsa a véleményét. Annál is inkább, mert azt gondolom, hogy amikor néhány dolgot megfogalmaztunk a '90-es évek elején, akkor bizonyos illúziók vezéreltek bennünket, például nem gondoltuk azt, hogy olyan eszmék valóságos szereplőként visszakúsznak a hazai közbeszédbe, amit mi már a vécén lehúzva gondoltunk. Nagyon veszélyes helyzet alakult ki mára az országban, és úgy vélem, hogy maga a válság sem segíti ezt a helyzetet, sőt sokat ront rajta, hiszen az már hagyományos, hogy gazdasági válságok idején mindig szeretnek bizonyos csoportok felelősöket keresni, és ezt nem ritkán faji, emberi csoportokban találják meg, tehát ez egy veszélyes történet. Sokkal nagyobb súlya van egyébként akár még egy Mónika show-ban kialakult műsorgyakorlatnak is, mint egy normálisan működő világban, úgyhogy ezek ellen fel kell lépni; azt gondolom, nekünk is hatékonyabban fel kellene lépni.
Nekem tetszik Fedor képviselőtársam albizottsági gondolata, más szempontból úgy vélem, hogy egy picit jobban körbe kell írni ennek a tartalmát, akár itt egymás közötti egyeztetésben, de azért valami hasonló tartalom, mint amit ő gondolt, javasolt, az mindenképpen legyen benne. Egy picit úgy érzem néha, hogy elbirkózunk mi itt a saját levünkben gyűlöletbeszédről meg arról, hogy most ez alkotmányos, nem alkotmányos, kell-e ez, nem kell-e ez, közben meg a világ halad, és olyan dolgok történnek meg benne, amit az ember elképzelni, elgondolni se tudott, és akkor azért óhatatlanul felmerül, hogy egyébként itt a nagy heves vitáink közepette felismertük-e a valódi felelősségünket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük. Lukács képviselő úr!
LUKÁCS ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Ha készül majd ilyen kutatás, amelyik kimutatja, hogy a kisebbség kultúrája hol súrolja a többséget, akkor majd azt is meg kellene vizsgálni, hogy a többség kultúrája hol súrolja a kisebbséget, mert ha az egyik oldalról feltehetjük ezt a kérdést, akkor a másik oldalról is feltehetjük. (Tellér Gyula: Igazad van, ebben teljesen egyetértek.) A kisebbségi jogok biztosa nehéz helyzetben van - és itt elhangzott, hogy mindenki nehéz helyzetben van -, ez igaz. Egy olyan időszakban tölti be ezt a tisztet, amikor a Magyar Köztársaságban újra kezd erőre kapni a fasizmus, náci szervezetek jelennek meg, masíroznak az utcákon, és soha ilyen következmények nélkül nem lehetett náci eszméket terjeszteni nyomtatott, írott sajtóban vagy akár az interneten. Egy rendkívül nehéz és rendkívül bonyolult időszak ez, és ha ez így van, és az én véleményem szerint így van, akkor viszont nagyon nehéz a feladat, és akkor egyet kell értenem Alexa képviselő úrral abban, hogy a biztosnak természetesen megvannak a hatáskörei és a jogkörei, ezt pontosan szabályozza a törvény, és megvan a felelőssége, ami szerintem a jogkörökön és a hatáskörökön túlterjed. Amiben eljárhat és tehet, azt meghatározzák a törvények, de amiben szót emelhet és hatást gyakorolhat, az szerintem túlterjeszkedik ezen. Tehát amikor ORTT-ről és más ügyekről beszélünk, akkor azoknak természetesen igazuk van, akik ezt mondják, én pedig azokkal értek egyet, akik úgy gondolják, hogy egy országgyűlési biztosnak, főleg ilyen témában országgyűlési biztosnak abban is van felelőssége, hogy nemcsak a közvetlen törvényileg hozzárendelt ügyekben járjon el, hanem bizony hallassa a hangját minden olyan területen, ahol bármilyen probléma vagy bármilyen hátrány érheti az adott kisebbségeket.
Én képviselőként, de magyar állampolgárként is egyetértek Lukács képviselő úrral, aki a törvényekről, az európai jogról és az európai gyakorlatról beszél, de azért itt is szögezzük le: aki olvasott történelemkönyvet, az pontosan tudja, hogy bizonyos tettek ebben a történelemben, a múlt évszázadban azért nem történhettek volna meg olyan könnyedén, ha nem jogászkodják túl, és ha megszólalnak azok, akiknek meg kell szólalni. Mert mondhatjuk azt, hogy milyen alapon mondjuk mi valakire, hogy cigány, meg miből állapítja meg valaki, hogy cigány-e az, aki a Mónika show-ban van. Én abból állapítom meg, hogy valaki cigány, hogy ránézek, és látom rajta. Ezt egyébként nyugodtan ki lehet mondani. Egyébként cigánybűnözés vagy nem cigánybűnözés, mondjuk az Egyesült Államokban elég sokféle... (Gulyás Dénes közbeszólására reagálva:) Értem én, ugyanerről beszélt szerintem Tellér képviselő úr is, amikor a képmutatásról beszélt. Például az Egyesült Államok nagyvárosaiban, ahol annál kicsit több rassz él, mint mondjuk egész Magyarországon, a rendőrségi körözésekben benne van, hogy az adott egyén színes bőrű, ázsiai vagy latin-amerikai, mégsem olvassuk a New York-i újságokban, hogy latinbűnözés, meg ázsiai bűnözés lenne, hanem ott pontosan azt mondják, hogy vannak ázsiai bűnözők, meg normális ázsiai emberek. Magyarországon úgy látom, hogy ez azért még tanulandó, meg egy kicsit keretek közé kell szorítani.
Csak azért, hogy hangozzon el, és természetesen a beszámolónak nem ez a fő eleme, de azt hiszem, hogy ma mindenkit ez aggaszt talán ennél az asztalnál a legjobban, hogy ebben a helyzetben mindannyiunknak normálisan, világosan meg kell mondani, és el kell mondani, hogy mit gondol ezekről az ügyekről. El kell határolódni, nem összekacsintani, nem bizonyos részeit elfogadni, más részeit nem elfogadni, egészen világosan szembe kell állni ezzel a folyamattal mindenkinek, mert ha ezt nem tesszük, akkor ez a folyamat olyan mértékű lehet, és olyan messze mehet el, amikor már nagyon nehéz lesz megállítani. Úgyhogy azt gondolom, hogy az országgyűlési biztos urat ebben, politikai hovatartozástól teljesen függetlenül, minden ilyen típusú módon és minden lehető módon támogatnunk kell, közös érdek. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Reagálást kérünk szépen!
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen az észrevételeket és a kérdéseket. Azt gondolom, hogy elértem a célomat, úgy gondoltam, hogy bedobok egy követ a vízbe, és az majd elkezd hullámozni. Ez megtörtént, mert szemmel láthatóan foglalkoztat mindenkit ez a kérdés, és vannak gondolatai is ebben a kérdésben, és nagyon köszönöm, hogy ezeket megosztották velem.
Megpróbálok válaszolni azokra a kérdésekre, amiket feltettek számomra.
Tellér képviselő úr felvetette a szociológiai alapvetés hiányát tulajdonképpen. Az egyik énem azt mondja, hogy igaza van, az ombudsmani énem pedig azt mondja, hogy erre igazából nincs lehetőség. Kállai Ernő társadalomkutató megírhatja ezt a szociológiai alapvetését, dolgozik is rajta néhány éve, és még fog is, de Kállai Ernő, mint kisebbségi ombudsman, egyszerűen erre nincs keret. Tehát a hivatal alapvetően sem anyagilag, sem szakmailag nem alkalmas arra, hogy ilyen típusú elemzéseket készítsen, már csak azért sem, mert alapvetően jogászok működnek ebben a hivatalban és nem szociológusok. Lehet, hogy jobb lenne, ha ez máshogy lenne, és lehet, hogy a jövő majd az lesz, hogy ilyen irányú munkákat is kell végezni. Ha ennek lenne anyagi fedezete, hogy ezt meg tudjuk teremteni, az természetesen nem lenne rossz. Tehát én sem vagyok ellene, úgy, mint társadalomkutató, abszolút értem ezt a felvetést, bár nagyon komoly és jelentős vizsgálatok készültek, mondjuk csak az elmúlt két évtizedben ebben a témakörben, ahogy a képviselő asszony is említette, akár Ladányi Jánost, de akár Kemény Istvánt vagy többeket is mondhatnék, akik komoly, nagy vizsgálatokat végeztek ezen a területen.
Mindennek ellenére valóban érzem azt a hiányt, amit a képviselő úr elmond, hogy valahogy a hátterét is próbáljuk megvilágítani ennek a dolognak, és ahogy több tisztelt képviselő is felvetette, hogy kellenek a pozitív példák is. Ez mind-mind igaz, és egy csomó mindent be kellene mutatni, és még sokkal vastagabb lehetne ez a könyv, de ahogy a jogszabályok meghatározzák, az ombudsman alapvetően a tudomására jutott visszásságokat vizsgálja ki vagy vizsgáltatja ki, vagy az egyedi panaszok alapján. Viszonylag ritkán írnak nekem olyan leveleket, megmondom őszintén, hogy tisztelt ombudsman úr, annyira örülök, hogy a következő helyi önkormányzat olyan jól betartotta a kisebbségi jogokat, és boldogok vagyunk, hogy rendelkezésünkre bocsátották a kisebbségi önkormányzat üléséhez a helyiséget, és köszönjük, és ön is köszönje meg a nevünkben. Viszonylag ritkán kapok ilyen leveleket, én örülnék a legjobban egyébként, ha ilyenek jönnének. Inkább olyanokat szoktam kapni, hogy állandóan a házasságkötő teremben kell tartani az ülésünket, vagy a fogorvosi rendelőt utalták ki számunkra, tehát sorolhatnám ezeket a dolgokat, és ezek bizony visszásságok, amiket ki kell vizsgálni, és meg kell próbálni valamilyen intézkedést kezdeményezni ezekben az ügyekben.
Az egyéni panaszügyek mellett természetesen vannak az átfogó, nagyobb vizsgálatok, amiket hivatalból indít az ombudsman. Ilyen például, amit említettem önöknek, a kulturális vizsgálat, amit ebben az évben folytatunk, a kulturális intézményekkel kapcsolatos vizsgálat. Az ember ezeket a témákat vagy önkényesen választja ki, és azt mondja, hogy nekem most kedvem van ahhoz, hogy megvizsgáljam ezt a területet, vagy még inkább az a logikus, hogy ha tapasztalunk egyre több olyan egyedi ügyet, amelyek arra utalnak, hogy elmélyültebben kellene vizsgálódni egy bizonyos területen, akkor természetesen megtervezünk és indítunk egy nagyobb, átfogó vizsgálatot, mint ahogy a kulturális intézmények esetében is történt. Az előző évnek egy ilyen nagy, átfogó vizsgálata volt, amiről itt természetesen nem beszéltem, mert nem ennek a bizottságnak a témaköre, de például a rendőrség kisebbségekkel kapcsolatos működését, affinitását is vizsgáltuk, és ebből egy 80 oldalas jelentést készítettünk, ami a beszámoló CD-mellékletén olvasható is.
Tehát körülbelül így működik az ombudsmani intézmény, és valóban így tudunk csak válaszokat adni erre.
Tellér képviselő úr tette fel azokat a kérdéseket is, hogy vannak-e olyan kulturális sajátosságok, amelyek ütköznek a társadalom normáival, és léteznek-e még azok a dolgok, mint például a leányrablás, mert úgy hallotta, hogy vannak még ilyen dolgok. Nagyon sajnálom, hogy most nincs nálam például Illyés Gyula Puszták népe című munkája, mert abban meg lehet találni, hogy a két világháború közötti Magyarországon ugyanazok a dolgok voltak jellemzőek a magyar paraszti társadalomra, mint most a sokat szidott roma közösségekre. Ugyanis fáziskésés van Magyarországon, egy elmaradt modernizáció problematikájával állunk szemben, amelynek lehet vizsgálni, hogy ki az oka, mennyiben oka ennek az adott közösség, és mennyiben oka a többségi társadalom, amely biztosított vagy nem biztosított lehetőséget erre a fajta modernizációs kényszer bejárására, de azt gondolom, hogy nincsenek igazából ilyen különlegességek, mint amennyire szeretnénk ezt hallani vagy érzékeltetni.
Én tanítok egy felsőoktatási intézményben, és húsvét után megkértek a hallgatóim, hogy tanár úr, mondjon már valamit, próbáltunk keresni, de nem találtunk olyan húsvéti szokásokat, amik a roma közösségekre vonatkoznak igazából, én tudok-e olyanokat mondani. Akkor mondtam néhányat nekik, például, bár már nagyon ritka, inkább csak archaikus közösségekben jellemző, hogy kimennek a temetőbe, és ott fogyasztanak el ételt, vagy otthagynak cigarettát a halottaknak, megöntözik, és miután ezt elmondtam, nagyon örültek, hogy tudok mondani valami olyan kulturális sajátosságot, ami a húsvétra vonatkozik, de utána el kellett kedvetlenítenem a hallgatókat, mert elmondtam nekik, hogy ezt a szerbektől vették át. Tehát a kulturális kölcsönhatás nagyon erősen él itt a Kárpát-medencében, és talán ajánlanám figyelmébe, mondjuk Szuhay Péter munkáit, aki például arról értekezik, hogy ez most egy cigánykultúra vagy pedig a szegénység kultúrája, hogy mennyiben meghatározó a szegényszocializáció ebben a kérdésben, hogy a kulturális kérdések milyen módon hagynak lenyomatot az embereken. Én változatlanul azt mondom - nemcsak a negatív, hanem a pozitív értelemben is -, hogy én még egyetlen cigány gyereket sem láttam, aki hegedűvel a hóna alatt született, tehát a zene sincs a vérükben, hanem ezt is egyfajta másodlagos szocializáció útján sikerül elsajátítani teljesen nyilvánvaló módon. Meghatározó az a társadalmi, családi közeg, amit a társadalom biztosít számukra.
A második meglepő kérdésére a képviselő úrnak, hogy voltam-e a siófoki tüntetésen: voltam Siófokon, ha jól emlékszem, hároméves koromban utoljára, talán még valamilyen SZOT-beutalóval, nem tudom pontosan. Tudom, hogy mire gondol a képviselő úr, létezik egy Kállai Csaba nevezetű illető Magyarországon, aki magát fővajdának nevezi. Mindjárt fogok beszélni a vajdák intézményéről is néhány szót, hogy oszlassam a homályt. Kállai Csaba sem rokonom, sem boldog ősöm, még nem is üzletfelem, nem is ismerem; hogy ő miért volt ott, azt talán tőle kellene megkérdezni, mert nem tudom; ennél kimerítőbben erre nem tudok válaszolni.
Fedor képviselő úr a párbeszéd szükségességéről beszélt, ami szerintem borzasztóan fontos, abszolút egyetértek vele. Itt van egy komoly szakmai vita valóban, hogy az integráció hogyan és milyen módon valósulhat meg. Megmondom őszintén, én integrációpárti vagyok, de olyan értelemben, ahogy például Skandináviában zajlik az integráció, ahol bebizonyították azt, hogy integrált keretek között lehet biztosítani azokat a fejlesztéseket vagy felzárkóztatásokat, amelyeket származástól függetlenül kapnak meg azok, akik erre rászorulnak. Nagyon javaslom, tavaly is javasoltam más helyeken is, hogy talán tájékozódjunk ezen a területen, mert ezek működő modellek, és azt gondolom, integrációs modellként jól hasznosíthatók lennének Magyarországon. Nem arról van szó, hogy nincsenek olyan emberek, akik ne szorulnának rá fejlesztésre; jönnek egy szociokulturális környezetből, amit a társadalom determinál alapvetően, és nyilvánvaló, hogy aki ötéves korában nem zongoraszékről eszi a kaviárt, az nehezen fog beilleszkedni abba a középosztály által meghatározott tananyagba, ami Magyarországon az oktatási rendszerben van. Ezt azért merem mondani, mert elég sok évet lehúztam általános iskolai tanárként is, tehát ismerem ezt a rendszert. Nagyon nehéz annak nyilván, és nem is kell cigánynak lenni, elég egy olyan vidéki közösségből bekerülni, ahol nem látott könyvtárat, nem látott színházat, nem látott semmit; aki itt Pesten a Vígszínház mellett nő fel, az nyilván máshogy szocializálódik, és máshogy éli meg. Erről nagyon sokat kell beszélni, azt gondolom, mert csak akkor megy előre a dolog.
Itt térnék ki néhány szóban - nem akarom húzni az idejüket - a vajda kérdésére, mert ez egy nagyon érdekes témakör. Nem akarok most itt ebben akadémiai székfoglalót tartani, de egyre többen valamiféle mitikus középkori hagyományt szeretnének látni itt Magyarországon, és erre megvannak az alanyok is, akik bejelentkeznek erre, hogy ők vajdaként megjelennek, és mintegy a cigányság legitim vezetőjeként osztják az észt, hogy a hétköznapi értelemben fogalmazzam meg ezt a kérdést. Engedjék meg, hogy elmondjam önöknek, hogy a vajda intézménye valóban létezett a magyar középkorban, és nem cigány emberek töltötték be ezt a tisztséget, hanem magyar főnemesek. Ez olyan volt, mint egy adóbérlet. Magyarországon kettő, később négy cigányvajda volt, az ország négy különböző területre volt felosztva. Ez úgy működött, hogy mivel a cigányok feudális kiváltságokat élveztek - kiváltságokat, még egyszer mondom -, például az volt a kiváltságuk, hogy évente 1 forint adót fizethettek egy összegben az uralkodónak, és mentesültek minden más feudális kötelezettség alól, és ennek érdekében adóbérlőket neveztek ki: ezek voltak a cigányvajdák. Ezek magyar főnemesek voltak, például az erdélyi vajda mintájára kinevezve, és az volt a feladatuk, hogy ők előre egy összegben befizették az adót az uralkodónak - törökellenes háborúk voltak -, majd utána ők egy becsült szám alapján beszedték a cigányoktól ezt az 1 forintot. Nyilván ez megérte nekik, verekedtek ezért a tisztségért, meg kell mondanom, legalábbis a történeti feljegyzések szerint, mert ez jövedelmező volt. Később, a XVIII. században szüntették meg ezt az intézményt véglegesen, és utána a helyi bírók joghatósága alá vonták a cigányokat, tehát eltörölték a feudális kiváltságukat. De nem is igazából erre a vajda intézményére gondolnak, hanem arra, ami a XIX. század végén, XX. század első felében az oláh cigányközösségekben - talán azt is tudják, hogy nincs egységes cigányközösség Magyarországon, hanem többosztatú és többrétegű ez a közösség -, csak és kizárólag az oláh cigányközösségekben volt, egyfajta vajda intézményére. Ez a vajda - amit cigányul úgy neveznek, hogy mujalo -, azt jelentette, hogy ez tulajdonképpen nem a közösség vezetője volt, hanem mintegy külügyminiszter, tehát a beszélő, azt jelentette a mujalo, hogy a legjobban beszélő ember, aki tudott kapcsolatot tartani a külső társadalommal, és ő képviselte a cigányközösségeket.
Később ez úgy fordult meg, hogy ez nem a közösségen belülről választott tisztségviselő volt - és ezt sírják vissza egyébként nagyon sokan, ezt a tisztséget -, hanem általában a külső társadalom, többségében a csendőrség által kinevezett besúgó, most ezt nem lehet jobban szépíteni. Ő volt az, aki eljárt azokban az ügyekben, és a csendőrség igényeit kielégítette az adott cigányközösségen belül; emiatt nem nagyon akarta senki vállalni ezt a tisztséget annak idején. Erdős Kamill írásait javaslom önöknek ebből a szempontból, aki még az '50-es években leírta ennek maradványait és hagyományait, hogy ez hogyan működött Magyarországon. Most úgy tűnik, hogy ezt sokan szeretnék visszahozni, mert olyan jópofa dolognak tűnik - többek között itt van ez a Kállai Csaba nevezetű, önmagát fővajdának jelölő vállalkozó vagy nem tudom, kicsoda igazából -, ők magukat felkenték a trónra vagy nem tudom, hova, és mintegy a cigányközösség képviselőjeként jelennek meg. Én ezt rendkívül károsnak gondolom, meg kell mondanom, mert semmilyen legitimációjuk nincs, még csak felkészültségük se nagyon ennek a kérdésnek a megvitatására. Legtöbb esetben olyan emberek, akik - mivel ezek általában vállalkozók - néhány család munkáltatói, és emiatt néhányan őt megválasztják. Ennyit a vajdakérdésről, és tényleg nem akarok itt nagy eszmefuttatást folytatni ebben a kérdésben.
Lukács Tamás képviselő úr felvetéseire szeretnék válaszolni. Abszolút egyetértek azzal, hogy veszélyes terület a gyűlöletbeszéd. Köszönöm, hogy megosztotta velem a strasbourgi gyakorlatot és az Alkotmánybíróság gyakorlatát is, mindennek ellenére én úgy gondolom, hogy a jogszabályok nem örökérvényű dolgok, azokon néha még akár változtatni is szoktak, különösen akkor, ha a társadalmi realitások nem esnek egybe azzal, amit mondjuk egy jogszabály megfogalmaz. Nem minden esetben kell teljesen nyilvánvaló módon és azonnal rohanni azért, mert valami változik a társadalomban, és rögtön jogszabályt módosítani, ezt én sem gondolnám, hogy a jogbiztonság szempontjából ez helyes és jó dolog lenne, de vannak olyan esetek, eljönnek olyan pillanatok, amikor igen. Én a jogszociológiai iskola híve vagyok, amelyik azt mondja, hogy annyit ér egy jogszabály, amennyi megvalósul belőle. Ha egy nagyon primitív összehasonlítást teszünk, és megnézzük, mondjuk az Egyesült Államok és Magyarország jogrendszerét - amit nem is lehet igazából összehasonlítani, de a megvalósulás szempontjából igen - az integrációs jogszabályok tekintetében, akkor azt mondhatjuk, hogy az a közös, hogy mind a két országban vannak nagyon fontos és komoly jogszabályok, amelyek a társadalmi integrációt előírják, megvalósulását lehetővé teszik, és van egy lényeges különbség, hogy ott betartják a jogszabályokat, itt meg nem. Azt hiszem, hogy ez a lényeges különbség a kettő között, és azt gondolom, hogy azért lehet egyáltalán gondolkodni azon, hogy időnként kell változtatni a jogszabályokon; ha a társadalmi realitás nem működik, akkor valamit tenni kell.
Én is hallottam ezekről a jogszabályokról, ismerem az Alkotmánybíróság állásfoglalását és a '92-es AB-határozatot is. Az AB-határozat Sólyom László elnöksége idején született, amely azt mondja, hogy nem feltétlenül jogi eszközökkel kell beavatkozni, hanem azoknak a közszereplőknek, nagyhatású személyiségeknek, akik erre hivatottak, ki kell alakítaniuk a közvéleményben azt a vélekedést, amelyek gyakorlatilag lehetővé teszik, hogy a társadalom véleménye jó irányba forduljon - most nagyon egyszerűen fogalmaztam meg. Egyetértek vele, abszolút mértékben egyetértek vele, csak várom, hogy ez megtörténjen. Tehát várom azt, hogy ezek a közszereplők, akik mi vagyunk, önök, mindenki más, akik valamit talán számítanak ebben az országban, határozottan foglaljanak állást, hogy akkor ez van. Én azt gondolom, hogy nem politikai nyilatkozatokat teszek, nagyon óvakodok attól, hogy politikai síkra tévedjek. Nagyon büszke vagyok rá, hogy engem mind a két oldal gyakorlatilag üt-vág, ahol ér, mert ez a feladatom. Én nem arra szerződtem, hogy népszerű ember legyek, hanem hogy megpróbáljam megmondani a legjobb szakmai tudásom és a legjobb meggyőződésem alapján azt, hogy mi a véleményem a kisebbségek magyarországi helyzetéről, és hogy mi segítené elő, hogy a kisebbségi közösségek tudjanak előrelépni ebben.
Igaza van abban is, amikor azt mondja, hogy mi alapján állapítják meg azt, hogy cigány, mondjuk egy áldozat esetében, és ez más esetben is felvetődik. Miért, mi alapján állapítják meg mondjuk egy elkövető esetében? Visszakérdeznék, ugyanezt a kérdést feltenném. Tehát hogyan lehetne ezt meghatározni? Nyilván ez egy nagyon veszélyes terület, meg nagyon vékony terület. Nem véletlen, hogy Jóri András adatvédelmi biztos úrral egy közös vizsgálatot folytatunk ebben a kérdésben, hogy hogyan lehetne modernizálni Magyarországon az élet különböző területein az etnikai hovatartozás kérdéseire vonatkozó adatokat.
Ez vonatkozik másra is, például a Gulyás képviselő úr által is felvetett ÁSZ-tanulmányban kimutatott kérdésekre is. Én is azt gondolom, hogy az nem jó, hogy Magyarországon bárkinek bemondás alapján lehet úgy identitása... Lehet egyébként, miért ne lehetne, ha otthon, családi körben valaki azt mondja, hogy szerb vagyok, vagy német vagyok, miért ne lehetne. De akkor, amikor állami támogatást vesz fel valaki, akkor nem hiszem, hogy bemondásra lehetne identitása, mert ilyenre a világon nincs példa sehol. Az identitás saját megvallása az általános gyakorlat az európai, illetve a világ joggyakorlatában, de az, hogy állami támogatástok igénybevételénél így lehessen valakinek identitása, hogy ma szerb vagyok, holnap meg horvát, attól függően, hogy milyen ösztöndíjat hirdetnek. Volt olyan példa, jogi kar Magyarországon, nem is kell nagyon messzire menni, a kilencvenes években kiderült, hogy a hallgatók 98 százaléka cigány származású, mert mindenki igényelte azt az ösztöndíjat, ami a felsőoktatásban tanuló roma fiataloknak szól. Ha ilyen jó a helyzet, akkor már igazából nincs miről beszélnünk! Nyilván itt kell valamiféle modernizáció, és azt gondolom, hogy ezek a szabályok sem kőbe vésettek, modernizálni kell ezeket a szabályokat, ezeket a lehetőségeket, hogy mit lehet mondani abban a kérdésben, hogy valóban korrektül lehessen eljárni ezekben a kérdésekben.
Azt hiszem, nekem tiszta a lelkiismeretem, én politikai kérdésekben csak annyiban veszek részt, amennyiben az társadalompolitika és nem pártpolitika. A pártpolitika tudását természetesen meghagyom önöknek.
Felvetette Jánosi képviselő úr a közszolgálati kisebbségi műsorok témakörét. Meg kell mondjam: sem én, sem a hivatali elődöm nem jutott ezzel igazából semmire. Itt most erről nem beszéltem külön, de ahogy ő is mondta, benne van a jogszabályban nagyon sok fontos szabály, hogy milyen kisebbségi műsorokat kell sugározni, csak az nincs benne, hogy hogyan. Talán önök is ismerik a magyar közszolgálati televízió láthatatlan kisebbségi magazinjait, illetve valószínűleg nem ismerik, mert nem látják. Ugyanis olyan időpontokban vetítik ezeket a kisebbségi magazinokat, hogy ember nincs, aki meg tudná nézni. Tehát mondjuk szerdán fél egykor nem tudom, hogy ki mit csinál, én például dolgozom, és nem tudom, hogy mit csinál a többi ember, de ezeket nyilván nem nagyon látják. Annak idején, amikor még létezett elnöke a Magyar Televíziónak, hosszasan és sokat vitatkoztam vele ebben a kérdésben, és neki más volt a közszolgálati felfogása, mint amit én gondolok a közszolgálatiságról, ő egy versenyt kívánt támasztani a kereskedelmi csatornákkal, és ezért van az, hogy sorozatokat vetítenek a híradó előtt, és nem kisebbségi műsorokat, pedig annyira azért nem fáj. (Halmai Gáborné elhagyja az üléstermet.) Nem kötelező megnézni nyilvánvaló módon, de még indirekt módon is sokkal több emberhez jutna el az a heti huszonöt perc, ami egy kisebbségi közösség életéről szól, ha mondjuk nézhető időpontokban valósulnának meg ezek. Ezt tavaly felvetettem a meghallgatásomon is, azóta nem nagyon érdemes, mert még csak tévéelnök sincs, tehát igazából tárgyalni sem nagyon tudunk senkivel ebben a kérdésben.
Gulyás képviselő úr feltett több olyan kérdést, amire szeretnék válaszolni. Az ÁSZ-tanulmányt valóban ismerem, sőt, annak idején még mint tudományos kutatót, engem is megkérdezett az ÁSZ, amikor készült ez a jelentés, hogy mi a véleményem erről. Tökéletesen látja azt, az ÁSZ tanulmányához hasonlóan, hogy ezeknek a pénzeknek a hasznosulása - hogy is mondjam - kétséges, fogalmazzunk így, hogy kétséges, és én ezt többször szóvá is tettem különböző nyilatkozataimban, megnyilvánulásaimban. De azt gondolom, hogy egyelőre még nem tudom megmondani a kormánynak, hogy mit csináljon, arra aztán végképp nincs hatásköröm, hogy azt mondjam a kormánynak, hogy most adjon-e pénzt a MACIKA-nak, vagy ne adjon pénzt a MACIKA-nak. Az, hogy milyen módon látja el a kormány a feladatát a kisebbségi jogok érvényesülése területén, a kormány autonóm hatásköre. Én erre mondhatom, hogy jó vagy nem jó, de alapvetően nem határozhatom meg, hogy nekem tetszik-e a MACIKA vagy nem tetszik a MACIKA. Azt, hogy a működése milyen, többször vizsgáltuk, több egyéni panaszeset volt elmaradt ösztöndíjak esetében, eljártunk ezekben a kérdésekben természetesen, és el is marasztaltuk legtöbb esetben a közalapítványokat az ilyen meglehetősen lazán értelmezett ügyintézési szokásaik miatt.
De az, hogy a kormány milyen módon gyakorolja a kisebbségi jogokat, nem az én feladatom, akkor aztán tényleg nagyon elrugaszkodnék, azt hiszem, a realitások talajától, ha én szabnám meg, mert akkor az már valamiféle kisebbségi miniszter, vagy nem tudom, mi lenne, de az már pártpolitikus, ami aztán a lehető legtávolabb áll tőlem.
Felvetette azt a kérdést is, valóban szemben képviselőtársával, aki azt mondta, hogy túl sokat beszélek időnként ilyen kérdésekben, hogy nem kellene-e minden esetben nyilatkozatot kiadni mondjuk, ha olyan típusú dolgok észlelek akár a sajtóban, akár a televíziók esetében. De, lehetne. Akkor minden reggel azzal kellene kezdenem, hogy előveszem a tévéműsort, mert minden nap van jó néhány, és megnézzük, hogy ma hány nyilatkozatot kellene kiadnom. Igaza van abban, hogy tiltakozni kell. Amennyire erőmből futja, tiltakozom. Egyébként ilyenkor visszakérdezhetnék: és önök? Visszautalva a '92-es alkotmánybírósági határozatra, a politikusoknak legalább ugyanolyan felelősségük, hogy mindent megtegyenek. Ha jól emlékszem, a médiakuratóriumokban a pártok delegáltjai ülnek. Egyébként az ORTT-vel van együttműködési megállapodásom is, tehát nagyon is élő az együttműködés, ők most folytatnak - ezt majd ők fogják elmondani - egy vizsgálatot a kisebbségekkel kapcsolatos médiamegjelenésben, a módszertan kidolgozásában az én hivatalom is részt vett, tehát igenis élő az együttműködés a két hivatal között. De valóban, igenis szóvá kell tennem, ha olyasmit észlelek, amiről úgy gondolom, hogy a magyar társadalomnak nem jó.
Felvetette Gulyás képviselő úr azt is, ez mostanában visszatérő kérdés, hogy ki képviseli a többséget. Nyilván a kisebbségi ombudsman egyrészt képviseli a kisebbségi közösségeket, másrészt képviseli az egész társadalmat. Én nem azért beszélek mondjuk a cigányokat vagy a svábokat ért sérelmekről, mert az nekem különösen nagyobb örömet okozna, hogy vannak ilyen sérelmek, hanem azért, mert ez a magyar társadalom problémája, ez az egész ország érdeke. De ha nagyon leszűkítjük a kérdéskört, és azt mondjuk, hogy a kisebbségi ombudsman a kisebbségeket képviseli, akkor arra a kérdésre, hogy ki képviseli a többséget, azt kell mondanom, hogy önök, önök képviselik a többséget. A kisebbséget egyetlenegy figura, most jelen esetben... (Tellér Gyula: Ön is képviseli!) Így van! Én nem is választanám szét, de ha már mindenáron szét akarjuk választani, akkor ugye a kisebbségi ombudsman hatásköre, hogy a kisebbségi jogok területén tudomására jutott visszásságokat vizsgálja ki, és általános vagy egyedi intézkedést kezdeményezzen. Természetesen képviselem a többséget is, hogyne képviselném, én nem választom szét az embereket, hogy többség vagy kisebbség, csak vannak olyan kisebbségi közösséghez tartozó emberek, akiknek vannak speciális problémáik. De mondom: alkotmánybírótól is hallottam már ezt, hogy mikor lesz többségi ombudsman, az egyik kollégám meg is fogalmazta, hogy ő igényt tart erre a címre mostanában, úgyhogy jó úton haladunk ebbe az irányba - idézőjelbe téve.
Valóban kellenének a pozitív példák is. Még egyszer mondom: ritkán fordulnak hozzám pozitív esetekkel, és valóban egységesen kellene fellépni ezekben a kérdésekben, én is azt gondolom. Ez nem önmagában kisebbségi kérdés; ez a magyar társadalom kérdésköre. Most idézhetnék a reformkortól kezdődően nagyon sok olyan parlamenti felszólalást, amit annak idején a nagy reformnemzedék mondott el, amelyben azt részletezték, hogy az ország akkor fog igazán boldogulni, ha egy nagyobb társadalmi egységet kialakítva meg tudják teremteni azt az összhangot, hogy az adott kisebbségi közösségek integrálódjanak az adott társadalomba. A romák esetében van egy százéves adóssága a magyar társadalomnak és a magyar politikának is. Valahol a XIX. század végén vált ketté ez az út, ami azóta tart napjainkig, hogy egymásra mutogatunk, és nincs konszenzus. El kellene indulni ezen a területen, ez meg csak úgy lehetséges, ha egyszer leül a két oldal, ha van egyáltalán két oldal - most itt nem a politikai oldalakra gondolok, hanem a kisebbségi közösségekre és a többségi társadalom képviselőire, miközben itt élünk ebben az egy társadalomban egyébként, mindenki magyar állampolgár -, és azt mondani, hogy kedves emberek, akkor a következő ötven évben, mert itt ilyen léptekben érdemes gondolkodni, körülbelül ezt szeretnénk a kisebbségek oktatásával kapcsolatban, a kisebbségek társadalmi integrációjával kapcsolatban és néhány más ilyen alapkérdésben. Amíg ez nem történik meg, addig ott leszünk a New York Times címlapján. Nagyon szépen köszönöm, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Gulyás képviselő úr még egy kérdést szeretne feltenni.
GULYÁS DÉNES (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyon rövid leszek. Nem is igazán kérdés, csak egy észrevétel. Én valójában nem azt kérem vagy vártam, vagy nem azt kérdeztem öntől, hogy meghatározta-e a kormány teendőit ebben az ügyben, hanem azt kérdeztem, hogy mivel éppen a kormány tevékenysége által kapott egyre kevesebb támogatást, mondjuk, a MACIKA vagy a különböző ösztöndíjrendszerek, ezzel tulajdonképpen a kormány pontosan a magyarországi cigányságot hozta nehéz helyzetbe. Ön, mint az ő ombudsmanjuk, a kisebbségi ombudsman, nyilvánított-e véleményt a kormánnyal szemben? Én nem azt kérdeztem, hogy ön programot állított-e fel a kormánynak, hogy ezt kellene csinálniuk, hanem hogy tiltakozott-e a kormánynál annak a kisebbségnek az érdekében, akinek ön az ombudsmanja. Én azt szerettem volna tehát megtudni - az ön pártatlanságát, hogy így fogalmazzak -, hogy a kormány felé is megfogalmazza-e azokat az elvárásokat, ami a kormány mulasztásából a cigányságot negatívan érinti. A kérdésem erre vonatkozott, nem arra, hogy ön programot adott-e a kormánynak, hogy mit kellene tennie, mert evidens módon tudom, hogy ez nem az ön feladata, de mint a kisebbségek védelmével felruházott ember, azt hiszem, hogy a kormány felé is ki kellene kőkeményen fejtenie a véleményét ezzel kapcsolatban. Köszönöm szépen.
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Akkor erre válaszolok. El kell mondanom, hogy szerintem a kormány az az intézmény Magyarországon, aki a legjobban nem kedvel, meg kell mondanom; mindazokat a kérdéseket nagyon határozott módon próbálom számon kérni rajtuk is. Ez mindig így van, ha a másik oldal lesz kormányon, akkor nyilvánvaló módon ott is meg fogom tenni, és a kormány ott sem fog kedvelni különösebben. Megfelelő módon próbálom számon kérni rajtuk. Ez nemcsak a MACIKA-ra vagy a finanszírozásra vonatkozik, hanem akár a kisebbségek parlamenti képviseletére is. Csak egyetlenegy példát mondok. Volt olyan miniszter az előző kormányban, aki ha meglátott már a Parlament környékén is, és én már messziről integettem neki, hogy szeretném megkérdezni, hogy na most hogy állunk, akkor futásnak eredt, és bizony nem nagyon akart erről a témáról beszélni. Ha esetleg emlékszik a parlamenti felszólalásomra, amely a tatárszentgyörgyi eset után történt, és visszakeresik annak a szövegét, akkor látható belőle, hogy milyen módon fogalmaztam meg a bírálataimat a társadalom minden szegmense számára, beleértve természetesen a jobboldalt és a baloldalt is.
Az én szememben egyébként, meg kell mondanom őszintén, nincs jobboldali cigány vagy baloldali cigány, hanem olyan cigányok vannak, akik valószínűleg segítségre szorulnak annak érdekében, hogy megvalósuljon a társadalmi integráció, amely természetesen kétoldalú minden esetben, egyik fél nélkül sem lehet megoldani ezt az egész dolgot. Természetesen kérjenek számon, ha úgy érzik, hogy én a kormány felé nem fogalmazom meg elég határozottan a véleményemet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A beszámoló vita részét lezárom. Szavazás következik. A szokásos kérdés következik, hogy ki tartja általános vitára alkalmasnak az ombudsman 2008-as jelentését.
Döntés általános vitára való alkalmasságról
Aki igennel szavaz, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Alapos megfontolás után a bizottság döntő többsége. Aki nemmel szavaz? (Nincs jelentkező.) Ilyet nem látok. Aki tartózkodik? (Szavazás.) Négy. Köszönjük szépen.
Ez egy olyan típusú műfaj, ahol módosító indítványokkal indítványok kapcsán nem találkozunk. Még egyszer köszönöm szépen, hogy kezdeményezte, hogy a bizottság tárgyalja a jelentést, és akkor találkozunk a plenáris ülésen, már aki ott lesz. Köszönjük szépen. (Dr. Kállai Ernő: Köszönjük még egyszer a lehetőséget. Viszontlátásra!)
Folytatjuk a munkát. Megkérem az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviselőit, ha jól tudom, dr. Barabás Gergely osztályvezető urat, hogy foglaljon helyet, és ha lehet, igen röviden foglalja össze az előttünk lévő törvényjavaslatnak, illetve törvénymódosítás lényegét, azzal a kiegészítéssel, hogy a bizottságot a javaslat szűkebb része érdekli, nem a négyszázvalahány oldal egésze. Köszönjük szépen.
Dr. Barabás Gergely szóbeli kiegészítése
DR. BARABÁS GERGELY osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A kormányzat elkészítette a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvénnyel, röviden a Ket.-novellával és a belső piaci irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokat. Az előzménye ennek a törvényjavaslatnak, hogy 2008. december 15-én az Országgyűlés elfogadta a Ket.-et módosító novelláris törvényjavaslatot, törvényt, a másik előzmény pedig, amelyet szintén ez a törvényjavaslat kíván kezelni, hogy az Európai Bizottság, illetve a Tanács 2006-ban elfogadta azt az irányelvet, amelyet a tagállamoknak 2009. december 28-áig át kell ültetniük. (Tellér Gyula távozik az ülésteremből.)
A törvényjavaslat egységben kezeli a Ket.-novellával és a belső piaci irányelvvel összefüggő törvénymódosításokat. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert a kettő rendkívüli módon összefügg. A belső piaci irányelv átültetésével kapcsolatban elsősorban a szolgáltatási tevékenységeket érintő közigazgatási hatósági eljárások kerültek felülvizsgálatra, ennél tágabban pedig, mivel a Ket.-novella nagyjából valamennyi közigazgatási hatósági eljárás háttérjogszabályát képezi a magyar jogrendszerben, emiatt közel 180 törvényt kellett felülvizsgálni. Ez egyébként bizonyos szempontból alkotmányossági kötelezettségünk is, tekintettel a jogrendszeri koherencia megőrzésére. A törvényjavaslat hatálybalépési ideje 2009. október 1-je.
Arról tájékoztatnám még a bizottságot, hogy természetesen a kormányrendeleti és a miniszteri rendeleti szint felülvizsgálatával lesz teljes a magyar közigazgatási hatósági eljárások felülvizsgálata, ez most folyamatban van; ezeknek a hatálybalépési ideje természetesen szintén 2009. október 1-je. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottság tagjaié a szó, ha van vágy, kívánság. (Nincs jelentkező.) Nyilván a kormány képviselői ismerik a helyzetet, hogy azért alapjában véve jogi természetű ügyről és nem kulturális szakkérdésről van szó, bár a kultúra számos területét érinti az előttünk lévő szöveg, tehát ha nincs kérdés, az nem az érdeklődés hiányából adódik. (Alexa György: Sőt!) Akkor regisztrálva azt, hogy hozzászóló nincs, az ismert kérdést teszem fel.
Döntés általános vitára való alkalmasságról
Aki a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) A bizottság többsége általános vitára alkalmasnak tartja. Aki nemmel szavaz? (Szavazás.) Kettő. Aki tartózkodik? (Szavazás.) Három.
A bizottság 10 igen, 2 nem szavazattal, 3 tartózkodás mellett az általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot.
Köszönjük szépen a türelmet. Viszontlátásra! (A napirendi pont tárgyalásához érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.)
Azt gondolom, hogy a nagy érdeklődésre való tekintettel megelégszenek a képviselőtársak, ha írásban ajánljuk általános vitára; az előző ügyben pedig nem voltunk kijelölt bizottság, tehát ott nem kell előadót állítanunk, az ombudsmani jelentésnél ezért nem kérdeztem.
Még annyit, hogy néhány olyan médiabeszámolót már elfogadtunk, ami még nem volt a parlament előtt. Majd a bizottság munkatársát kérni fogom, hogy a parlamenti apparátusnál szorgalmazza, hogy ezeket a jelentéseket tűzze a parlament napirendjére, ha már ezeket elfogadtuk, mert most egy kicsit csendesebb időszak van, és hátha így beiktatható a napirendre.
Gulyás képviselő úr!
GULYÁS DÉNES (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Csak azt szeretném mondani, hogy azonnali kérdéshez lenne szükségünk a jegyzőkönyvre. Mikor kaphatjuk meg?
ELNÖK: Ezt megbeszéljük a bizottsági ülés után, hogy mikorra tudják a gyorsírók elkészíteni, mindig megkérdezik, hogy sürgős-e vagy nem, akkor kiderül, és Tibor, a bizottság munkatársa megmondja, hogy mikorra készül el. Jó? (Gulyás Dénes. Köszönöm szépen.)
További jó szórakozást kívánok!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 22 perc)
|
Dr. Pető Iván
|
Jegyzőkönyvvezető: Biczó Andrea és Várszegi Krisztina