KORB-13/2009.
(KORB-102/2006-2010.)
az Országgyűlés környezetvédelmi bizottságának
2009. május 18-án, hétfőn, 09 óra 11 perckor
a Képviselői Irodaház 562. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
A tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló H/9388. számú határozati javaslat *
Határozathozatal *
A vízgazdálkodásról szóló 1995. évi LVII. törvény módosításáról szóló T/9194. számú törvényjavaslat *
Kérdések, hozzászólások *
Farkas Sándor előterjesztő (Fidesz) szóbeli kiegészítése és reflexiói *
További kérdések, hozzászólások *
Katona Kálmán ügyrendi javaslata *
Dr. Erdey György szakállamtitkár (KvVM) reflexiói *
Szavazás az ügyrendi indítványról *
Egyebek *
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság alelnöke
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Kránitz László (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Balogh József (Fidesz)
Farkas Sándor (Fidesz)
Fehérvári Tamás (Fidesz)
Fülöp István (Fidesz)
Dr. Rétvári Bence (KDNP)
Császár Antal (független)
Katona Kálmán (független)
Helyettesítési megbízást adott
Fetser János (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Gyárfás Ildikó (MSZP) Gyula Ferencnének (MSZP)
Kránitz László (MSZP) megérkezéséig Kis Péter Lászlónak (MSZP)
Bányai Gábor (Fidesz) dr. Nagy Andornak (KDNP)
Farkas Sándor (Fidesz) megérkezéséig Fülöp Istvánnak (Fidesz)
Fehérvári Tamás (Fidesz) megérkezéséig dr. Rétvári Bencének (Fidesz)
Velkey Gábor (SZDSZ) Katona Kálmánnak (független)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Feldman Zsolt főosztályvezető-helyettes, Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium
Dr. Erdey György szakállamtitkár, Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium
(Az ülés kezdetének időpontja: 09 óra 11 perc)
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm a környezetvédelmi bizottság ülésén megjelenteket. Az elém tett jelenléti ív és helyettesítési megbízások alapján megállapítom, hogy az ülés határozatképes. Indítványozom, hogy az ülés határozatképes.
Indítványozom, hogy az írásban megküldött meghívóban közölt napirendet tárgyaljuk meg. Van-e ezzel kapcsolatosan észrevétel, más javaslat? Ha nincs, kérem, szavazzunk! Ki az, aki egyetért ezzel? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag elfogadta.
A tanyák és tanyás térségek megőrzéséről, fejlesztéséről szóló H/9388. számú határozati javaslat
Az elfogadott napirendünknek megfelelően Lezsák Sándor és képviselőtársai önálló indítványának általános vitára való alkalmasságát kell megítélnünk, a tanyák és tanyás térségek megőrzéséről és fejlesztéséről szóló határozati javaslatot, amelynek az irományszáma H/9388.
Megkérdezem, hogy az előterjesztők képviseletében van-e itt valaki. (Jelzésre.) Parancsolj!
FÜLÖP ISTVÁN (Fidesz): Ez a téma már régóta foglalkoztatta a Nemzeti Fórum Fideszen belüli kis csoportját. Lezsák Sándor a Parlament felsőházi termében tartott egy ülést is, amelyen Szili Katalin házelnök asszony is jelen volt, és ezt követően készítettük elő, illetve nyújtottuk be ezt a tervezetet, amivel kapcsolatosan információim alapján többpárti egyeztetés folyt, tehát a parlament összes frakciójával egyeztettünk, és tudomásom szerint ezt minden frakció támogatta.
Kérem a bizottságot, hogy támogatni szíveskedjenek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nem sorolom fel, de ahogy itt áttekintettem a hosszú-hosszú listát, ebben az Országgyűlésben képviselt valamennyi frakció, aláíróként szerepel. Hirtelen azt néztem, hogy akkor volt-e még másik frakció, mert olyat nem látok benne. (Kis Péter László: Független is van benne.)
Megkérdezem, hogy a határozati javaslat hoz kormányzati oldalról érkezett-e valaki a napirend tárgyalásához. (Jelzésre.) Igen. Legyen kedves bemutatkozni!
DR. FELDMAN ZSOLT (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Feldman Zsolt vagyok, a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium főosztályvezető-helyettese.
Kormányálláspontot tudok mondani: a kormány a határozati javaslatot támogatja.
ELNÖK: Kívánnak-e képviselőtársaim akár az előterjesztő képviselőjéhez, Fülöp úrhoz, akár a kormány képviselőjéhez kérdést feltenni, vagy ettől függetlenül véleményt nyilvánítani? (Nincs jelzés.) Ilyen szándék nem lévén, szavazásra bocsátom a határozati javaslatot.
Egyetért-e a bizottság azzal, hogy a H/9338. számú országgyűlési határozati javaslat a környezetvédelmi bizottság általános vitára ajánlja? Aki támogatja, kérem, szavazzon! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatta.
Előadót kíván-e állítani a bizottság? (Dr. Nagy Andor: Fülöp István legyen.) Rendben van, Fülöp István úr, hiszen olyan sokan vannak előterjesztők, nem biztos, tehát a bizottságunkat képviselje, támogatjuk az indítványt.
Kisebbségi vélemény nem hangzott el, tehát nem foglalkozunk vele.
A vízgazdálkodásról szóló 1995. évi LVII. törvény módosításáról szóló T/9194. számú törvényjavaslat
Javasolom, térjünk át a 2. napirendi pontra, a vízgazdálkodásról szóló 1995. évi LVII. törvény módosítását kezdeményező T/9194. számú törvényjavaslatra. Az előzővel ellentétben ez csak kétpárti - ha pártalapon nézzük -, hiszen MSZP és Fidesz országgyűlési képviselők, név szerint Szirbik Imre, Farkas Sándor, Bedő Tamás és dr. Balogh László úr nyújtották be.
Az előterjesztő képviseletében van-e itt valaki? (Nincs jelzés.) Meghívást kaptak. Farkas úr? (Dr. Józsa István: Tagja a bizottságnak. - Dr. Nagy Andor: Jelezte, hogy nem biztos, hogy ideér a bizottsági ülésre.) Túl gyorsak lettünk volna?
Megkérdezem, mivel aránylag könnyen áttekinthető javaslatról van szó, hogy el tudták-e olvasni. (Dr. Rétvári Bence: Mindig el tudjuk olvasni. - Derültség.) Díjazom az optimizmusod, képviselő úr. (Derültség, közbeszólások.) De a saját tapasztalatom a személyedet illetően az, hogy valóban, a személyed vonatkozásában ez feltétlenül igaz kell hogy legyen, máskülönben a Ket.-hez annyi módosítót nem lehetett volna benyújtani. (Derültség.)
Azt gondolom, kellő időben meg volt hirdetve, szerintem kezdjük el a vitát. Elolvastuk, az előterjesztő itt most külön nem egészítette ki szóban, de nem ez akadálya a tárgyalásnak, hogy megítéljük.
Kíván-e bárki véleményt nyilvánítani előzetesen? (Jelzésre.) Katona Kálmán úr!
KATONA KÁLMÁN (független): Kérdést szeretnék feltenni.
ELNÖK: Az előterjesztőhöz nem tudsz kérdést feltenni, Katona úr. (Dr. Józsa István: A kormány képviselőjéhez.)
KATONA KÁLMÁN (független): Valakihez hadd tegyek fel egy kérdést! (Derültség.) Olyan jót találtam ki, hadd kérdezzem meg! (Derültség, közbeszólások.) Az államtitkár úrtól kérdezek.
ELNÖK: Katona úr, kérdezzen, aztán majd meglátjuk, hogy lesz-e rá válasz.
KATONA KÁLMÁN (független): Az államtitkár úrtól kérdezek, mert ő ül az előterjesztő helyén.
Az államtitkár úrtól azt szeretném megkérdezni: tudja-e, hogy ezek a termálvizek nagyon magas sótartalommal rendelkeznek, és a szabadba bocsátva terhelik a környezetet.
ELNÖK: Nagy Andor úr!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Gondolom, meg fogjuk tudni a tárcaálláspontot előbb-utóbb. Egy olyan ügyet tárgyalunk, amivel én is évek óta szembesülök. Olyan helyzet elé áll most a bizottság, amelyben a döntés nem olyan egyszerű, mert a magyarországi megújuló energiák támogatása prioritás. Egyrészt európai uniós kötelezettségünk, hogy azt a 13 százalékot, amit vállaltunk, azt elérjük, és ebben a geotermális energiának is van létjogosultsága, és azok, akik ezt a jogszabályi változást sürgetik gazdasági szempontból, minden bizonnyal jogos érveket hoznak fel emellett.
Ha az egyik ujjamat harapom, akkor is fáj, ha a másikat, akkor is fáj. Nagyon nehéz környezetvédelmi bizottsági tagként ebben a kérdésben egy olyan álláspontot elfogadni, amely hiteles is, figyelembe veszi a gazdasági érdekeket is, de ugyanakkor a természetvédelem, a környezetvédelem érdekeit is. Azok, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy a mostani jogszabályváltozás fennmaradjon, elsősorban azzal érvelnek, hogy ha generális felhatalmazást kapnak azok, akik a magyarországi termálvízkincset energetikai hasznosításra használják, és nem kell hogy visszasajtolják a termálvizet, ez olyan folyamatokat indíthat el - amire az előbb a kérdésében Katona Kálmán is utalt -, amelyeket nem tudunk utána kezelni.
Azért érdekelne a tárca álláspontja, mert gondolom, ezt végiggondolta államtitkár úr is, és én is kicsit ingadozom. Kár, hogy nincs itt pont az a képviselőtársunk, aki ennek az egyik előterjesztője, mert ő Magyarországnak abból a térségéből jön, Szentes térségéből, ahol ez akut probléma. Én is találkoztam - többször is - Szita Gáborral, aki szintén amellett érvel, hogy a jelenlegi szabályozást változtassuk meg. Ugyanakkor azt érzem, hogy ha akár törvényi szinten nem tereljük egy jóval szűkebb mederbe, és nem határozunk meg kritériumokat, pusztán egy generális felhatalmazást adunk a hatóságoknak, akkor nem biztos, hogy helyesen járunk el.
Tehát igazából a kétségeimet akarom megfogalmazni... (Farkas Sándor belép az ülésterembe.) Megjött Sándor.
ELNÖK: Nagy Andor úré a szó.
ELNÖK: Tehát ott tartok, hogy a kétségeimet szerettem volna megfogalmazni ezzel kapcsolatban, és várom, hogy az államtitkár úr mit fog majd mondani. Mivel a mezőgazdasági bizottság ezt az előterjesztést nem támogatta, érdekelne az is, hogy mivel érveltek a mezőgazdasági bizottságban ezzel kapcsolatban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az első körben még nem jelentkezettek fognak először szót kapni, aztán Farkas urat megkérjük, hogy egy szóbeli kiegészítést - ha már megérkezett - az előterjesztők képviseletében legyen kedves megtenni, és azt gondolom, az elhangzott kérdéseket, amelyek egy részét már hallhatta is Farkas úr, próbálja beleapplikálni az előterjesztői mondanivalójába. Tehát többek között, hogy a mezőgazdasági bizottságban hogyan, s miként volt a történet, azt gondolom, ezt is célszerű önnek megválaszolni.
Józsa István úr!
DR. JÓZSA ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Valóban egy alapvető kérdés, és majdnem, hogy perifériális beterjesztésként került ide, mert ha jól tudom, ez a mezőgazdasági célú termálvíz-hasznosítást takar. Ennél Magyarország sokkal többre képes a geotermikus energia hasznosításában, tehát úgy gondolom, az alternatív energiafelhasználásban a legjobb adottságaink a geotermikus energia területén vannak. Hogy a felhasználásban hogyan lennének, az részben szabályozási környezet kérdése is, tehát azt hiszem, mindenképpen meg kell találnunk a megfelelő ösztönző szabályozást.
Itt az előkészületek során, amikor még nem volt itt az előterjesztő képviselője, Farkas Sándor, felvetettem, hogy a világ faunájában van ilyen kicsit sós, kicsit édes vízi környezet, például a tölcsértorkolatoknál, ahol előbb-utóbb alkalmazkodik a biológiai környezet ehhez. Természetesen ez Magyarországon nem autentikus, bár a szikes részekre gondolva azért kevés nedvességgel rendelkező, jelentős sótartalmú terület azért található Magyarországon is, de nem biztos, hogy nekünk generálnunk kell termálvíz-elengedéssel.
Tehát egyrészt összhangba hozható-e ez a mostani beterjesztés az uniós kötelezettségvállalásokkal, másrészt gondolkodik-e azon a tárca, hogy milyen módon lehetne ösztönözni egyáltalán a termálvíz-hasznosítást, a földhőbányászatot, és ennek valami összhangját megteremteni a környezetvédelemmel? Mert maga az alternatív energiafelhasználás önmagában is jelentős környezetvédelmi folyamat, processzus a klímaváltozás, illetve a fenntarthatóság oldaláról. Tehát van-e az alternatív energia mellé valami alternatív technológia, hogy ezzel a sós vízzel mit lehet tenni? Mondjuk, egy szikes tóba beleengedni, ott tovább párolni, lokalizáltan kezelni? Tehát ahogy a szén-dioxid-elnyeletésre is sokfele kísérleti elképzelés van, erre is talán szóba lehetne hozni. Illetve, milyen mértékű a meglévő engedéllyel rendelkezők száma, tehát ez mekkora volument képvisel, ha most mentességet kapnának?
Köszönöm.
ELNÖK: Egy rövid, majdnem udvariatlan megjegyzés: bár a papaja is gyümölcs, attól még Magyarországon nem őshonos. (Dr. Józsa István: A kivi sem, mégis termeljük.) Igen.
Katona Kálmán úr!
KATONA KÁLMÁN (független): Köszönöm szépen. Azt látjuk, hogy két paragrafusból áll, mert a harmadik csak az életbelépés.
Azt gondolom, a 2. §, mely azt mondja, hogy a beruházás költsége csökkentse a vízkészletjárulékot, amely a visszasajtolást teszi lehetővé, támogatható lenne. Ez azt jelentené, hogy elősegítem, állami támogatást adok a geotermális energiatermelésnek. Tehát ez a 2. § egy logikus javaslat, illetve inkább úgy mondanám, hogy szakmailag elfogadható.
Azt gondolom, az 1. §, különösen a környezetvédelmi bizottságnak, amely Fürstenfeld ügyében hősiesen harcolt, amikor a 70 ezer tonna sót mutattuk ki évente, és az ellen tiltakoztunk, hogy a mi folyóinkat szennyezik ezzel, osztrák barátaink is az ügy mellé álltak, és innen is tudjuk, meg a MOL kutatásaiból is, hogy bizonyos helyeken a visszasajtolás költsége nagyon magas tud lenni. Ha nincs megfelelő kútpár, mert ha porózus területet, olyan kőzetet talál a geológus ott közelben - mert túl messzire nem érdemes, nagyon drága vezetni -, akkor eleinte ez könnyebben megy, aztán egyre nehezebben, és a végén elér egy olyan pontot, amikor annyi energiát termel a berendezés, amiért vissza lehet nyomni a vizet. Ez az igazi probléma, tehát mindenhol nem alkalmazható a visszasajtolás.
Ez mindenhol gond, de az Unió olyan irányelvet fogadott el, amely azt mondja, hogy vissza kell sajtolni. Azért kell visszasajtolni, mert ezek nem tengerisó-tartalmú vizek, hanem különbözők, Magyarország területén belül is más-más jellemzők vannak ezekben a vizekben. Egy biztos, hogy azt senki nem vitatja, hogy ezek az erőműből kijövő vizek - de már, amikor kitermeljük, akkor is - magas sótartalommal bírnak, ami egyébként a berendezést, a gépeket is tönkreteszi. Erre külön sótalanítók vannak, de az innen kijövő sós vizet két okból vissza kell sajtolni.
Az egyik a vízgazdálkodás, a vízháztartás. Például van néhány kút, amit vizsgáltam, ott a geológusok egyértelműen azt mondták, hogy az a víz, amit most kiveszünk, a muhi csata idején esett mint eső. Tehát annyi idő alatt ért le az a víz, és ennek a kitermelése azt jelentené, ha nem sajtoljuk vissza, hogy az utódainknak nem lesz termálvizük. Tehát itt nem egyszerűen arról van szó, hogy mennyibe kerül, és hogyan akarjuk támogatni.
Tehát azt a részét szeretném, ha a bizottság végiggondolná, hogy a vízkészletjárulék dolgában érdemes gondolkodni, ugyanakkor az ilyen módon való visszasajtolás elengedése, más módszer alkalmazása csak akkor, ha már megvannak azok a technológiák, amelyekről pillanatnyilag nem tudok. Kérem a környezetvédelmi bizottságot, hogy környezetünk védelmében ezt az indítványt ebben a formában ne támogassa.
ELNÖK: Úgy látom, Farkas úr elérkezettnek látja az időt.
Farkas Sándor előterjesztő (Fidesz) szóbeli kiegészítése és reflexiói
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Elnézést a késésért, de a forgalom kicsit zűrös itt Budapesten.
Amikor ezt az indítványt aláírtam, illetve beszéltünk róla - számomra ez egyáltalán nem új keletű, elnézést, hogy kicsit visszatekintve kezdem...
ELNÖK: Csak bátran, de ne Ádám-Évától. (Derültség, közbeszólások.)
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem Ádám-Évánál kezdem, de kezdhetem 1959-nél... (Közbeszólások.)
ELNÖK: Bocsánatot kérek, én voltam, aki udvariatlanul közbeszóltam. Farkas úré a szó.
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Tehát csak 1959-ig megyek vissza. Azért mondom ezt az '59-es évszámot, mert akkor nagyon kisgyerek voltam, és akkor fúrták Szentesen az első termálkutat a szentesi kórház területén, és csodával határos módon folyamatosan figyeltem ezt az egész történetet, gyerekkoromban rengeteget játszottam - nem ide tartozik, de azért elmondom a tapasztalatomat és az érzelmeimet ehhez a témához - az elfolyó termálvízben és termálvízzel az árokban, ami a lakásunk előtt éveken keresztül elfolyt a Kurca nevű holtágba.
Később természetesen rengeteget horgásztam ebben, és semmiféle olyan élővilágra való hatást nem tapasztaltam - huszonegynéhány éven keresztül laktam ennek a folyónak a partján, ahol átellenben velünk szemben, olyan száz méterre ömlött bele, mondhatnám, hogy majdnem a direkt termálvíz ebbe a folyóba -, maximum annyi volt a probléma, hogy a kacsák, amelyeket édesanyám nevelt, ősszel nem mertek hazajönni, mert annyira sütötte a talpukat a víz. De emellett szeretném elmondani mindenkinek, hogy ebben a vízben - gyönyörű pontyok, halak, békák - a teljes élővilág továbbra is fennmaradt, és gyakorlatilag a mai napig is tökéletes élőhelyként működik ez a folyószakasz.
Utána hosszú évek után kerültem egy olyan gazdaságba, ahol három darab termálkút működik, abban a választókerületben, ahonnan jövök, 36 mezőgazdasági termálkút működik a térségben - ez alatt a Csongrád megyei 5. választókerületet, Szentes és térségét kell érteni -, és ezek jelentős része mind-mind kimondottan mezőgazdasági hasznosítású termálkút, amelyeket a '70-es években, 70-73-ban fúrtak. Abban az időszakban óriási lehetőség volt a termálenergiával való fejlődés, főleg üvegháztelepek, fóliatelepek, állattenyésztő telepek, és nyugodtan mondhatom, a magyar zöldség-primőrtermesztés legalapvetőbb és meghatározó irányát adta meg a termálvíz hasznosításának a lehetősége. Ez több száz, több ezer munkahelyet, és a mai napig is több ezer ember - mondhatnám, ha még ilyet lehet mondani - biztonságos munkahelyét teszi lehetővé, hogy ezt az energiát ilyen módon lehet hasznosítani Magyarországon.
Abban lehet hogy érintett vagyok, hogy egyetértek ezzel az előterjesztéssel, már csak azért is, mert tudom, hisz rendkívül sokat dolgoztam ebben - '98 és 2002 között a mezőgazdasági bizottság elnökeként, illetve a mellette működő földhő albizottság, azt hiszem, erre is többen emlékeznek, amit én vezettem -, számos konferenciát, szakmai rendezvényt tartottunk pont a termálenergia hasznosításának a biztonságos megléte és a jövője érdekében. Sajnos nagy sikert akkor sem értünk el, mert bizonyos lobbikörök - és itt ezt nyugodtan merem mondani - abban érdekeltek, hogy olyan kútpárakat kell kialakítani, amelyek részben a "visszasajtolás"-ban érdekeltek. Illetve azt is tudom, hogy a Környezetvédelmi Minisztérium több szakembere, több olyan - nem tudom, ott vannak-e még - szaktekintélye, akik magukat így nevezik, pont ellenlábasa volt a termálenergia hasznosításának.
Nagyon hosszú, évtizedes vita eredménye, hogy ma ide jutottunk, és azt mondom, a mai napig is állítom, hogy ma Magyarországon - és most mezőgazdasági hasznosításról beszélek, mert a térségben több helyen városközpontokat, közüzemeket, középületeket is fűtenek ezzel, amit teljesen másodlagos dolognak tartok - ezek kutak, amelyek mezőgazdasági célra lettek kialakítva, olyan környezetben kerültek megfúrásra, ahol szinte kivétel nélkül biztosítva van egy megfelelő tározó pufferrendszer. Ez a mi esetünkben közel 10 hektár olyan terület, ami gyakorlatilag az éves termálvízkészletet tudja tározni, és abban az időben kerül levezetésre, amikor az élőhelyben különösebb kárt egyébként sem okozhat, és ezeknek a csatornáknak az átmosatása korábban minden esetben a vízügyi igazgatóságok feladata volt.
Azt tudni kell, hogy a vízügyi igazgatóságok ebből a buliból kiszálltak, és épp a napokban, a múlt héten volt a mi ilyen jellegű termáltórendszerünk felülvizsgálata, ahol megállapították, hogy minden rendben van, csak arra szeretnének majd bennünket ösztökélni, hogy - gondolom, majd megfelelő jogszabály vagy valamilyen rendelet útján -, hogy járuljunk hozzá a csatornák leürítése után az átöblítéshez. Amit valahol el is tudok fogadni, és úgy gondolom, helyes is, ha egy ilyen dolog felmerül.
De még egyszer mondom, a visszasajtolás kérdése számomra elfogadhatatlan ezekben az esetekben. Már csak azért is, mert - ahogy az előbb említettem, számtalan ilyen szakfórumnak voltam részese, és ismerem ezt a témát - ezek a 1850-2200 méter körüli rétegek geológiailag alkalmatlanok arra, hogy a visszasajtolás megfeleljenek. Egyszerűen nem olyan porózus a réteg, ezekbe a rétegekbe ezt a vizet visszasajtolni vagy olyan nagy költséggel - ahogyan Katona képviselőtársam is mondta - lehet, de most nem tudom, mennyire bújjunk az asztal alá, és mennyire beszéljünk őszintén ebben a teremben... (Elnök: Itt mindig őszintén beszélünk.) Igen, én is így gondolom, de ne áltassuk egymást. Inkább így fogalmazok: azoknál a visszasajtoló kutaknál, amelyek az Alföld jelentős részén ezekben a rétegekben megtalálhatók, ez a réteg geológiailag alkalmatlan arra, hogy ezt a vízmennyiséget visszafogadja. Lehet itt európai uniós előírás, lehet bármi, ez alkalmatlan erre. Ezt számtalan szakember bebizonyította már, és azt hiszem, publikálta is.
Még egy dolgot meg szeretnék jegyezni, és azt hiszem, ez is megérne egy külön történetet. Mégpedig az, hogy az EU szerint azt mondják, hogy vissza kell sajtolni a termálvizet. Ismételten szeretném megkérni a minisztérium képviselőit, hogy azt az EU-rendeletet olvassák el még egyszer, illetve fordítsák le rendesen. Tudomásom szerint abban az EU-rendeletbe fordítási hibából fakadóan került a visszasajtolás kötelessége, információim szerint ez így direktben az EU-jogszabályokban nincs benne. Voltam többek között Brüsszelben pár évvel ezelőtt, pont ebben a témában - Olajos Péter társaságban - komoly szakmai rendezvényen, ahol már akkor felvetődött a rossz fordítás kérdése, és tudomásom szerint a minisztérium azóta sem hajlandó ettől elállni. Még egyszer kérem a minisztérium képviselőjét, hogy ezt legyenek szívesek ismételten átnézni.
Úgy gondolom, innentől kezdve az EU-ra való hivatkozás félmegoldás - vagy talán nem helyes gondolat -, éppen ezért szerintem a Magyar Köztársaságban ez az egyetlen olyan energiafajtánk, ezt nyugodtan mondhatom, amiben nem kapcsolódunk egyetlen egy vezetékre sem. Sem villanyra, sem vízre, sem gázra, sem olajra, semmire sem, ez az egyetlen olyan energiaforrásunk, amellyel gyakorlatilag... (Közbeszólás: Vízvezetékre igen.) Jó, vízvezetékre - van egy csőrendszer -, de konkrétan ezek nincsenek összekötve, így gondoltam. Tehát azt gondolom, ez az egyetlen olyan energiaforrásunk, amellyel a Magyar Köztársaságban hosszú távon tudunk valamit kezdeni.
Természetesen elfogadom, elfogadjuk azt, hogy a megfelelő környezetvédelmi törvényt, illetve szabályokat tudomásul kell venni és be kell tartani, ezzel nekem semmiféle kifogásom nincs, csak azt nem szeretem hallani, és egyszerűen elfog a méreg, elfog az indulat, amikor ezt az energiát úgy állítják be, hogy ez micsoda káros a környezetbe. Ez nem igaz. Mondok egy másik példát: éveken keresztül vadkacsatenyészetet alakítottunk ki a termáltórendszeren. Gyönyörű élővilág van, most is inkább az a baja a környezetvédelmi hivatalnak, az ATIVIZIG-nek - többek között -, hogy ki kell vágnunk a növényzetet a tóból, mert részben feliszapolódik, és kisebb a kapacitása, mert ebben a tóban gyönyörű élővilág van.
Nem tudom, hogy akkor miért kell olyan pluszterhet rakni ezekre a korábban már kialakított rendszerekre. A technológiai rendszerek is alkalmatlanok arra, hogy ezt a vizet ilyen módon visszavezessék, és nagyon komoly költséget jelent. Éppen ezért szeretném, és meg is hívom a bizottságot, esetleg tarthatnánk egy kihelyezett ülést egy ilyen térségben - Szentes térségében -, ahol meg tudnánk mutatni, be tudnánk bizonyítani azokkal a kollégákkal, akik ezzel a témával foglalkoznak, és érintettek ebben, hogy ez micsoda gazdasági előnyt jelent, és milyen gazdasági hátrányt jelentene az, hogyha ezeket a kútpárakat vissza kellene fúrni. Mert akkor mi teszünk egy szándékot, és tudjuk, hogy a tavak ugyanúgy fel fognak töltődni a téli fűtési idényben, mert maga a réteg képtelen visszafogadni ezt a vízmennyiséget. Akkor most csak festjük magunkat? Van ennek értelme? Úgy gondolom, nincs.
Még egyszer mondom, azokat a környezetvédelmi előírásokat, amelyek ennek a víznek a kezelésével kapcsolatosak - mármint a tórendszerrel, csatornaülepítéssel, és így tovább - természetesen mindannyian - én, személy szerint is - nagy figyelemmel kísérjük, de úgy gondolom, nem szerencsés ilyen pluszköltséggel, ilyen feltételek és ilyen gondolatok után ezt gyakorlatilag ráterhelni ezeknek a kutaknak a tulajdonosaira. Ezért is fogalmaztuk meg ezt a beadványt, amelyben részben személyesen is érintett vagyok, de még egyszer mondom, nem ez vezérelt, mert nagyon régóta foglalkozok ezzel a témával, és kérem is a bizottság tagjait, hogy támogassák.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: A mezőgazdasági bizottságról egy tárgyszerű mondatot nem tudnál mondani, képviselő úr?
FARKAS SÁNDOR (Fidesz): Annyit tudok, ha jól tudom, akkor támogatta.
További kérdések, hozzászólások
ELNÖK: Abban a félreértésben voltam az előzmények okán, hogy most is tag vagy, Sándor, elnézést kérek, Velkey úr viszont igen, és engem arról tájékoztatott, hogy ő nemmel szavazott, és ezek szerint praktikusan a nemek és az igenek döntetlenje azt jelenti, hogy nem támogatja a bizottság, hiszen nem kapta meg a szükséges többséget.
Több kérdés is elhangzott, engedjék meg, hogy én is talán még az első körhöz tartozóan egy rövid kérdést mondjak. Nagy Andor úr megfogalmazta azt a dilemmát, ami praktikusan a fenntarthatóság szempontjait nélkülöző, létező világ mindennapi kérdése. Ez pedig az, hogy vajon most melyik ujjunkat harapjuk meg ilyen szituációban. Azt gondolom, ez valóban létező dilemma.
Az is nyilvánvaló, hogy ha van itt fordítási probléma, azt végtelen egyszerűen el lehetne rendezni. Tartok tőle azonban, hogy itt sok minden másról is van szó, és ha lobbikat nézünk, akkor persze itt is van egyfajta lobbi. Hiszen ha jól olvassuk, az előterjesztés a meglévő engedélyekre korlátozódik. Egyébként Katona képviselő úrnak arra a gondolatára reagálva, hogy a javasolt 2. § figyelemreméltó és támogatandó, praktikusan értem, és majdnem egyet is értek, csak ha látom, hogy a vízügyi szervek bevételéről van szó, értem, amire gondol, hiszen ez azt támogatja, hogy a sajtolás technológiája legyen meg, csinálják meg magát a visszasajtolást. Ezt próbálja támogatni ez a javaslat, de azt gondolom, erre nem a vízügyi hatósági szervek működési forrását kell biztosítani költségvetési pénzekből, hanem más fejlesztési pénzforrások felhasználásával kellene sokkal inkább reagálni.
Ezzel együtt is, Nagy Andor úr azt mondta, hogy viszont ezek a kérdések kérdésekként akkor is itt vannak, ha a szőnyeg alá söpörjük, meg akkor is, ha nem. Azt gondolom, és vélhetőleg a kormánynak is lehetett valami hasonló álláspontja, hogy a szőnyeg alá söprés helyett célszerű volna ezekről a dolgokról beszélni. Mert önmagában egyébként a törvényjavaslat még a szöveg elfogadása esetén is csak annyit tesz lehetővé, hogy ismételten megnézzenek dolgokat, de nem szerepel benne az a kötelezettség, szűnjék meg a visszasajtolási kötelezettség.
Tehát én sajátos, kétéletű vagyok ebben a dologban, mert egy környezetvédelmi bizottság számára, és vélhetőleg a környezetvédelmi tárca, ha tárcaálláspontot képvisel - mint ahogy vélhetőleg ma már nem tárcaálláspontot képvisel -, akkor azon az állásponton van, hogy sajtolják vissza, aztán majd ha megvannak a megfelelő technológiák, meg sok mindenben többet tudunk, akkor változtathassunk, és valószínűleg a környezet védelme szempontjából ez a leghelyénvalóbb hozzáállás. Más oldalról azonban a fenntarthatóság nem egyszerűen a környezeti szempontok érvényesítése, hanem környezeti, társadalmi gazdasági követelmények együttes érvényesítése.
Praktikusan ez a leírt javaslat e tekintetben plasztikus, rugalmas megközelítést igényel. Nyilván, aki azt feltételezi, hogy korrupt állami ügyintézők fognak eljárni, akik majd a lefizetésnek megfelelően adják meg vagy nem adják meg, annak a számára nem javasolom semmilyen szempontból támogatni ezt az indítványt, merthogy akkor rövid úton le van játszva a történet. Ha nem ezt feltételezzük azonban, akkor én annyira nem állnék ellent annak, hogy ezt akár plénumon is beszéljük meg, ha már eddig a szőnyeg alá söpörtük hosszú-hosszú gyakorlatok után is.
Tehát summázva a mondandómat, a megtárgyalás fontosságára helyezném a hangsúlyt, egyértelműen rögzítve, a leírt szöveg változatlan formában való elfogadását nem tudom támogatni, a megtárgyalását azonban én például személyesen mindenképpen. (Többen jelentkeznek szólásra.) Ajjaj! Egyet fogunk érteni abban, hogy 10 órakor több frakcióülés kezdődik, mindenki már korábban megszólalt. Tehát Nagy Andor, Józsa István, Katona Kálmán!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Amikor hallgattam képviselőtársamat, teljesen logikusan érvelt Sándor, saját tapasztalatából beszélt, és igazat is lehet adni neki, szinte mindenben.
Sándor, többször használtad azt a szót is, hogy mezőgazdasági célú hasznosítás. De ha jól értem, nincs különbség ebből a szempontból abban, hogy üvegházat fűtök-e vagy intézményt, és a törvényjavaslat 3. §-ában az szerepel, hogy kizárólag energiahasznosítás céljából. Azért kértem újra szót, hogy ha majd az államtitkár úr beszél, magyarázza el nekünk, hogy van-e egyáltalán különbség a kétféle hasznosítás között, ez egyáltalán kétféle hasznosítás-e.
Azt is szeretnék rákérdezni, hogy ha most a bizottság úgy döntene, hogy támogatja ezt az előterjesztést, az indokolásban a következő mondat szerepel, aminek csak az egyik részét szeretném felolvasni: "az engedélyezés törvényi alapfeltétele, hogy a termálvizet csak olyan mértékben szabad igénybe venni, hogy a vízkivétel és a vízutánpótlás egyensúlya minőségi károsodás nélkül megmaradjon. Ezt hogyan lehet garantálni? Mi írja ezt elő? Vannak erre normatívák, ami alapján egy hatóság dönt? Mert a van, akkor könnyebben elengedi az ember, de ha nincs, és mérlegelési jogkör van, akkor az a jelenség, amiről az előbb Orosz Sándor beszélt, hogy itt esetleg a korrupció fel tudja verni a sátrát, akkor jogos a félelem. Erre szeretnék rákérdezni, hogyha a válaszban erre kitérne, államtitkár úr, azt megköszönöm.
ELNÖK: Józsa úr!
DR. JÓZSA ISTVÁN (MSZP): Nagyon rövid leszek. Csak szeretném megerősíteni, hogy azokat a kacsákat, amelyek ezek szerint 50 év tapasztalatát mutatják, magam is láttam, a szentesi kórház pavilonjai között ott csörgedez, folydogál a Kurca, tehát ki tud alakulni olyan biodiverzitás, ami a sokszínűséget növeli, ami ebben az esetben semmiféle káros következménnyel nem jár, a fenntarthatóságot mutatja.
Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a természet nagyon bonyolult rendszer. Kiderült, hogy ha vissza sem lehet nyomni, van a muhi csata idejéből származó réteg, van több tízmilliós réteg, tehát nem jelenthetjük ki, hogy önmagában csak a visszasajtolás megoldást jelent, amelyek jelenleg működnek, van ahol már 50 éves tapasztalat mutatja, hogy alkalmazkodik hozzá a környező természet, új egyensúly alakul ki.
Tehát azon vagyok: lehet, hogy lehet ezen a szövegen pontosítani, de hogy valami komplex hasznosításra lehetőség van, és nemcsak az egyoldalú visszasajtolás a megoldás, abban biztos vagyok, úgyhogy támogatni fogom ezt a javaslatot.
Köszönöm.
ELNÖK: Katona úr!
Katona Kálmán ügyrendi javaslata
KATONA KÁLMÁN (független): Én is termálvíz mellett úszkálva voltam gyerek. (Derültség.) Illetve, mivel bemenni drága volt, a kifolyóhoz jártunk, az most nem folyik el ott szabadon. De a lényeg az, hogy nem vagyok teljesen értetlen. Azt szeretném mondani, hogy itt a Duna, halásznak itt emberek évek óta, miközben a város egész szennyét odaeresztjük, és most végre megcsináljuk, hogy legyen tiszta a Duna.
Ebben az ügyben, ha én lennék az elnök, azt javasolnám, hogy az erdőtörvényhez hasonlóan tartsunk - vagy a két bizottság, még az sem lenne rossz, ha a mezőgazdasági bizottsággal együtt - egy olyan ülést, amelyen meghallgatjuk a szakmát ez ügyben. Mert - én elég sokat foglalkoztam vele - ez egy nagyon komoly szakmai vita tárgya. Azt sem zárom ki, hogy vannak olyan határértékek, ami alatt ki lehet engedni, fölötte muszáj visszasajtolni, az összetételtől függ. Meg kellene hallgatni - mondjam úgy - az igazi szakembereket a sótartalomról. A MOL-nak nagyon komoly tapasztalatai vannak, hiszen a MOL évtizedek óta próbálkozik ezzel, és volt egy nagy, többmilliárdos zalai kísérlete, vannak mezőgazdasági tapasztalatok is. Ha tartanánk egy ilyen ülést, ezzel egy kis haladékot kérnénk, azt gondolom, attól nem esne baja a jogszabálynak. Kellene egy ilyen ülést tartani egy hét múlva, és utána dönteni arról, hogy ez most támogatható vagy sem.
ELNÖK: Többszörösen kérdéssel illették a jelenlévő szakállamtitkár urat, akinek megköszönöm, hogy eljött a mai ülésünkre.
Őszintén szólva azt gondoltam, hogy neki egy rövid tolmácsoláson kívül egyéb szerepe - lett légyen, nem ő az előterjesztő - nincsen, és lévén ő sem energetikai, sem nem kémiai szakember, hanem legjobb ismereteim szerint ő is jogász végzettségű, tehát nem vagyok biztos benne, hogy minden olyan kérdésre autentikus választ várhatnánk tőle, ami itt felmerült, amiről egyébként most Katona úr is szólt.
Azért bizonyos értelemben szabadsága vagyon a tekintetben, hogy korrekt ésszerűséggel ragaszkodjon ahhoz, hogy mi a kormány álláspontja, hiszen nem környezetvédelmi tárcaálláspontot kell itt képviselnie. Ezért hát rövid időre megadnám a szót Erdey úrnak.
Dr. Erdey György szakállamtitkár (KvVM) reflexiói
DR. ERDEY GYÖRGY (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak szeretném jelezni, hogy kémia-fizika tagozatos gimnáziumban érettségiztem. (Derültség, közbeszólások.)
ELNÖK: Szabad a pálya, Erdey úr.
DR. ERDEY GYÖRGY (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium): Továbbá eléggé felkészült vagyok ebben a témában, mert nyilván ez a törvényjavaslat nem így nézett ki, ebben voltak egyeztetések, töviről hegyire meghánytuk-vetettük a dolgot. Végül is, ha nagyon röviden el akarom intézni, akkor azt mondom, hogy a kormány egyébként támogatja ezt a törvényjavaslatot. Ha hosszabban van időm belebonyolódni a dologba - mondjuk 5 perc erejéig - (Elnök: Igen, van annyi ideje.), akkor néhány dolgot mondanék.
Egyrészt felmerült, hogy uniós kötelezettség vagy nem uniós kötelezettség. Nincs fordítási hiba, félremagyarázás van: nem uniós kötelezettség a visszasajtolás. Eltérő az európai uniós országok gyakorlata ebben a kérdésben. Egy meghatározó rendező elv van: hogy minden ország a saját nemzeti érdekeinek figyelembevételével, a saját termikus energiakészletének védelme érdekében alkossa meg a nemzeti szabályozást. A magyar Vgt. visszasajtolási kötelezettséget ír elő. Ez a törvényjavaslat nem törli el a visszasajtolási kötelezettséget - azért ezt pontosan így kell értelmezni -, hanem a normatív tilalom kategóriájából kiemeli, és egyedi hatósági engedélyezési eljárási rendszerbe utalja.
Tehát azt hiszem, a kormány támogatásának oka elsősorban ez volt, mert szakmailag ki merem jelenteni a környezetvédelmi bizottság ülésén, hogy a tárca a visszasajtolási kötelezettség generális eltörlését soha nem fogja támogatni. Ezen állt vagy bukott a dolog, végül is ez a konstrukció született meg. A rendszer úgy nézne ki: generális visszasajtolási kötelezettség, egyedi engedélyezési eljárás. A mérlegelés szempontjait, amire Nagy Andor alelnök úr rákérdezett, kormányrendelet fogja tartalmazni, hiszen felhatalmazást ad a törvény a kormány számára, hogy ezeket a szakmai kereteket meghatározza, és körülbelül így állna össze a rendszer.
Végezetül úgy gondolom, hogy Katona Kálmán úr javaslata olyan szempontból megfontolandó, hogy ezt tényleg ki kell tárgyalni, ennek számos szakmai kockázata van. Úgy gondolom, két szempontot kell a mérleg serpenyőjébe tenni. Az egyik a fenntartható fejlődés kérdése, és annak a kérdése, hogy ezeket a készleteket hosszú távon meg kívánjuk-e őrizni. Úgy gondolom, igen, akkor viszont a visszasajtolás, mint fő rendező elv, nem mellőzhető; van egy konkrét helyzet, hogy bizonyos gazdasági érdekek mentén - és akkor itt nem kell környezeti szempontokat belekeverni a dologba - mennyire tolerálható rövid időre, átmeneti időre az a megoldás, amit a törvényjavaslat tartalmaz.
Ennél fogva nagyon támogatnám azt a felvetést, hogy a két szakbizottság - a mezőgazdasági bizottság és a környezetvédelmi bizottság - vesézze ki ezt a témát, és ki-ki lelkiismerete szerint foglaljon ebben állást.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ügyrendileg szeretném először a kérdést tisztázni. Katona Kálmán úr javaslata, és egyébként a kormányhozzáállás meg többek javaslata is a kitárgyalás fontosságára helyezte a súlyt. Ügyrendileg azonban ez két technikával lehetséges. Egyrészt egy mai döntéshozatal után egy másik verzió - és erre utalt Katona Kálmán úr javaslata -, hogy akkor most ne döntsünk, hanem ezt a bizonyos, akár együttes ülést is figyelembe véve ismételt áttekintés után foglaljunk véglegesen állást.
Előzetesen szeretném tisztázni, hogy melyik verziónak van nagyobb támogatottsága. Nevesen, hogy ne most döntsünk, hanem szervezzünk meg egy ilyen bizottsági ülést, ahol a szakmai érveket is meghallgatjuk pro és kontra, és utána foglaljunk állást az indítványról. Ezt, mint javaslatot értelmezhetem, ugye, Katona úr?
KATONA KÁLMÁN (független): Annyit tennék hozzá, hogy időt lehet kérni.
ELNÖK: Időt a másik esetben is lehet kérni, tehát igazából, mivel sürgető szüksége nincs a Ház tervezési rendjének, ugyanezt a - mondjuk így - konferenciajellegű bizottsági ülést akkor is meg lehet tartani, ha most döntöttünk, tehát semmi akadálya nincs sem ennek, sem annak. Igazából viszont, mivel elhangzott Katona úr indítványa, először ügyrendileg ezt tenném fel szavazásra.
Tehát, hogy egyetért-e a bizottság azzal, hogy Katona Kálmán úr indítványára ma ebben ne döntsünk, és szakmai konferencia jelleggel egy akár együttes bizottsági ülést is tartva a mezőgazdasági bizottsággal, szakmai képviselők meghívásával tárgyaljuk végig az ügyet, és utána foglaljunk állást. Ez az indítványa Katona úrnak, ugye? Ezt feltehetem így szavazásra?
KATONA KÁLMÁN (független): Igen.
Szavazás az ügyrendi indítványról
ELNÖK: Igen. Megkérdezem, hogy ezzel az ügyrendi indítvánnyal a bizottság egyetért-e. Aki igen, kérem, szavazzon! (Szavazás.) Látható többség, tizenkettő igen. Ki van ellene? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Hét tartózkodással a bizottság Katona úr indítványát elfogadva így foglalt állást.
Azt gondolom, a mai bizottsági ülésen eddig elhangzottak semmilyen körülmények között nem tekinthetők felesleges időpazarlásnak, mert fontos érvek hangzottak el. Megköszönve a közreműködésüket, a 2. napirendi pontot lezárom.
Remélhetőleg előbb-utóbb most már lesz a bizottságnak elnöke is, de most Szalóki úr ideadta nekem, hogy ma mit látunk. 25-én, hétfőn, ha lesz módosító indítvány a tanyás országgyűlési határozati javaslatban, akkor kell bizottsági ülést tartanunk. Ha nem, akkor ráérősebb a dolog, 26-án is tudunk ülésezni. (Dr. Nagy Andor: Szerintem ezt nem most kell eldönteni.) Jó, nem fogom felolvasni. Tehát ha nincs tanyás módosító javaslat, akkor hétfőn nem kell összejönni, akkor viszont valószínűleg kedden ülünk, és ennek a napirendjét a szokott rendben elő fogjuk készíteni.
Van-e más kérdés, észrevétel? (Nincs jelzés.) Ha nincs, 10 óra 1 perckor a bizottsági ülést bezárom, így mindenki odaér a frakcióülésre. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 01 perc)
|
|
Dr. Orosz Sándor |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin