KORB-10/2009.
(KORB-99/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottságának
2009. április 21-én, kedden 13 óra 6 perckor
a Képviselői Irodaház 562. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám) (Általános vita) *
Bihary Zsigmond (ÁSZ) szóbeli kiegészítése *
Bihary Zsigmond (ÁSZ) válaszai az elhangzottakra *
Döntés a jelentés általános vitára való alkalmasságáról *
Elnököl: Dr. Nagy Andor (KDNP), a bizottság alelnöke
Dr. Orosz Sándor (MSZP), a bizottság alelnöke
Gyárfás Ildikó (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Kis Péter László (MSZP)
Kránitz László (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Balogh József (Fidesz)
Farkas Sándor (Fidesz)
Fehérvári Tamás (Fidesz)
Dr. Rétvári Bence (KDNP)
Velkey Gábor (SZDSZ)
Császár Antal (független)
Helyettesítési megbízást adott
Gyula Ferencné (MSZP) Gyárfás Ildikónak (MSZP)
Fetser János (MSZP) Kis Péter Lászlónak (MSZP)
Fülöp István (Fidesz) dr. Rétvári Bencének (KDNP)
Bányai Gábor (Fidesz) Fehérvári Tamásnak (Fidesz)
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék)
Dr. Zöldréti Attila főcsoportfőnök (Állami Számvevőszék)
Holman Magdolna osztályvezető (Állami Számvevőszék)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 6 perc)
DR. NAGY ANDOR (KDNP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Szép jó napot kívánok mindenkinek! Tisztelettel üdvözlöm a bizottság tagjait, valamint a meghívott vendégeket. Elkezdjük a bizottsági ülésünket. Megállapítom, hogy a bizottsági ülésünk határozatképes, 11 fő van jelen személyesen, és 4 fő pedig helyettesítéssel.
Elsőként határozzunk a napirendről. Előzetesen kiküldtük a napirendi pontokat. Szeretném kérdezni, hogy van-e valakinek észrevétele a napirendi pontokkal kapcsolatban? (Jelzésre:) Megadnám a szót Orosz Sándor alelnöktársamnak.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A bizottsági ülés összehívásakor is bizonytalanságok voltak, hogy mi legyen a napirend. Javaslom, hogy a T/9354. számú indítványt a mai ülésünkön ne tárgyaljuk. Tárgyaljuk akkor, amikor megismerjük a válságkezelő kormány jogalkotási tervét. Ha abban benne van, akkor tárgyaljuk, ha nem, akkor nyilvánvalóan nem.
Összességében azt gondolom, ez akkor is helyénvaló eljárás, ha benne van, hiszen alkalma nyílik a képviselőknek, hogy végigolvassák, végigelemezzék. Nem lesz könnyű feladat, hiszen nagyon sok törvényt érint az indítvány. Sok környezetvédelmi ügyet érintő indítvány is van benne, tehát bizonyára azzal, hogy most nem tárgyaljuk, megalapozottabb lehet a tárgyalás akkor, ha ténylegesen benne lesz a jogalkotási tervben, és ténylegesen tárgyalnunk kell. Summázva azt javaslom, hogy a kiküldöttel szemben ma a T/9354. számút ne tárgyalja a bizottság. Köszönöm.
ELNÖK: Azt hiszem, hogy ez egy jó javaslat, mert rengeteg kritikai észrevételt fogalmaztunk volna meg. Kicsit kétlem, hogy egy hét múlva jobb állapotban lesz az előterjesztés, de legalább egy hetet mi is kapunk meg ők is. Aki egyetért ezzel a javaslattal, és a napirendi pontok ilyen módon történő módosításával, kérem, tegye fel a kezét. (Szavazás.) Egyhangú, tehát megállapítom, hogy a napirendet elfogadtuk. Akkor a második napirendi pontot nem tárgyaljuk, akik ennek a napirendi pontnak a megtárgyalására jöttek, köszönjük a megjelenést.
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám) (Általános vita)
Első napirendi pontunk az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló. Tisztelettel köszöntöm a megjelenteket, Bihary Zsigmond főigazgató urat, valamint kollégáit. Kérem, foglaljanak helyet, és arra szeretném kérni főigazgató urat, hogy mutassa be kollégáit a jegyzőkönyv kedvéért, majd ezt követően megadnám a szót önnek mint előterjesztőnek. Öné a szó, főigazgató úr.
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. Holman Magdolna önkormányzati igazgatósági főtanácsos asszony, dr. Zöldréti Attila pedig főcsoportfőnök az államháztartás központi szintjét ellenőrző igazgatóságtól.
ELNÖK: Főigazgató úr, öné a szó.
Bihary Zsigmond (ÁSZ) szóbeli kiegészítése
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. A törvényi előírásnak megfelelően ez évben is beszámolunk elmúlt évi tevékenységünkről. A tisztelt bizottság asztalán van a jelentésünk. Igyekeztünk ebben összefoglalni minden olyan lényeges dolgot, ami 2008. évhez tartozik. Tulajdonképpen a dolgok rendjéből következően a 2008. január 1. és december 31. közötti időszak az, ami meghatározza, hogy mi is legyen a beszámolónk, jelentésünk tartalma, ugyanakkor van számunkra egy másik időtávja is a dolognak, ez pedig nevezetesen az, hogy a 2007. évi tevékenységünkről szóló jelentésünket 2008 júniusában fogadta el a Parlament a határozatában. Ebben a határozatában bizonyos dolgokat - ha úgy tetszik - előírt a számunkra. Április második felében tartunk, tehát a határozatban foglaltakról is szeretnék röviden számot adni, hogy mi történt ezekben a kérdésekben.
Ami a szakmai munkánkat illeti, a határozatnak megfelelően kidolgoztuk a rendszerellenőrzés módszertani útmutatóját, és ellenőrzéseink során figyelmet fordítottunk az úgynevezett korrupciós kockázatokra, a korrupció tipikus kiváltó tényezőire. Ehhez kapcsolódóan tartalmazta a határozat és támogatja azt a törekvésünket, hogy az uniós forrásokkal és a... (Elnök: Bocsánat, egy kis csöndet szeretnék kérni a bizottság tagjaitól, mert zavar engem is meg a főigazgató urat is.) és a holland számvevőszék közreműködésével megvalósult projekt keretében az ÁSZ Kutatóintézete elkészítette a korrupciós kockázatok feltérképezése a magyar közszférában című tanulmányt. Ezt a tanulmányt bizottsági ülés is napirendre tűzte egyébként. Ezen munkának a folytatásaként - most már 2009. évi történésekről van szó - ugyancsak uniós támogatással a közigazgatás teljes körű korrupciós térképének az elkészítését, az antikorrupciós ellenőrzési módszertant, és ehhez kapcsolódó adatbázis kifejlesztését terveztük. Ez természetesen nem egy év feladata, de ebben az évben, 2009-ben indult.
Ami a hagyományos, tehát a január 1-től december 31-ig terjedő időszakot illeti, 2008-ban mintegy 900 szervezetnél végeztünk helyszíni ellenőrzéseket. Ezek tapasztalatairól 53 jelentést készítettünk, és több mint 1000 javaslatot, ajánlást fogalmaztunk meg. Plenáris ülés négy jelentésünket tárgyalta, 12 jelentésünk pedig 56 bizottsági napirenden szerepelt, tehát a további feladatunknak is igyekeztünk eleget tenni. Arra gondolok, amelyek nem ellenőrzési feladatok, így eleget tettünk a költségvetés hitelfelvételével kapcsolatos ellenjegyzési kötelezettségünknek. Itt szeretném zárójelben megjegyezni, hogy az ország devizatartalékait növelő hitelek esetében nincs az Állami Számvevőszéknek felhatalmazása, hatásköre az ellenjegyzés gyakorlására.
Elláttuk a számviteli tárgyú jogszabálytervezetekkel kapcsolatos véleményezési feladatainkat, és amilyen ütemben érkeztek a megkeresések, úgy tettünk eleget a felügyelő bizottsági elnököket javasoló feladatunknak is. A teljesített feladatok sorából kilóg egy, nevezetesen, hogy a vezetői vagyongyarapodás számvevőszéki ellenőrzésének nem tudtunk eleget tenni. Erre felhívtuk mind a Parlament, mind a kormány figyelmét. Ebben a kérdésben a mai napig nem történt semmi. Itt az alapvető probléma az, hogy miközben több alkotmánybírósági állásfoglalás is kimondta, hogy a számvevőszéknek hatósági jogosítványai nincsenek, ennek a feladatnak a teljesítése hatósági jogosítvány gyakorlását tételezné fel. Mellékesen jegyzem meg, hogy egyébként a feladat ellátásának a személyi, tárgyi, pénzügyi feltételei sem állnak az Állami Számvevőszék rendelkezésére.
Összességében ettől a kivételtől eltekintve azt kell mondanom, hogy a Parlament biztosította a nyugodt, kiegyensúlyozott munkához szükséges feltételeket, amiért ezúton is szeretném tolmácsolni az ÁSZ elnökének és minden munkatársának a köszönetét.
A ránk bízott anyagi javakkal a szabályoknak megfelelően gazdálkodtunk, ezt a független könyvvizsgáló jelentése bizonyítja, mely csatolva van a jelentésünkhöz. Itt szeretném megjegyezni, hogy a könyvvizsgáló egyébként az Állami Számvevőszék által a zárszámadás ellenőrzésénél alkalmazott ellenőrzési módszertant követi, ebből következően az ő ellenőrzési eredményei is és a mi zárszámadási ellenőrzési eredményeink is összeadhatók.
Erőforrásainkat célszerűségi, hatékonysági követelményeket szem előtt tartva igyekeztünk hasznosítani. Ebben segít bennünket az a gyakorlatunk, hogy a költségvetésünket programalapúan tervezzük, ami azt jelenti, hogy pontosan tudjuk, hogy mibe kerül egy ellenőrzése az Állami Számvevőszéknek. Amikor 2008 őszén a 2009. évi költségvetési javaslat több menetben történő változtatása során az Állami Számvevőszéknek is módosult a kiadási előirányzata, akkor mi nem egyszerűen kiadás előirányzatot csökkentettünk, hanem mindig tudtuk, hogy a csökkentésnek milyen konkrét feladata vagy hatása van, és emiatt konkrét ellenőrzéseket töröltünk az előzetes ellenőrzési elképzeléseink közül.
A szakmai tevékenységünk néhány, említésre érdemes konklúzióját szeretném a tisztelt bizottság előtt kiemelni. Így mindenekelőtt visszatérően 2008-ban is azzal szembesültünk az ellenőrzéseink során, hogy nem tisztázott az állami szerepvállalás, nincsenek az állami feladatok meghatározva, és ez különösen abból a szempontból nem ritka, hogy finanszírozható az állami feladat. Ez általában az államháztartás egészére és azon belül konkrétan az önkormányzati alrendszerre is egyformán igaz.
Másik ilyen ugyancsak visszatérő megállapításunk, hogy a különböző módosítási elképzeléseket, változtatásokat nem, illetve csak elvétve alapozzák meg hatástanulmányok, nem készülnek gazdaságossági számítások. A nagy ellátórendszerek ellenőrzési tapasztalataink szerint nem működnek kielégítő eredményességgel. A költségvetés tervezési rendszere nélkülözi a teljesítménykövetelményeket. Az állami vagyon működtetése, kezelése során továbbra is találkozunk lényeges hiányosságokkal, hibákkal.
A költségvetés végrehajtása, a végrehajtásról való beszámolás nem mentes esetenként lényeges hibáktól, amelyek a beszámoló megbízhatóságát érdemben befolyásolják. Az önkormányzati alrendszer eladósodottsága számottevő mértékben nőtt, 40 százalék körüli mérték 2008-ban, ami továbbra is ráirányítja a figyelmet arra, hogy alapvető változtatásokra lenne szükség a finanszírozás és az állami feladatellátás összefüggéseit illetően. Ezeknek a problémáknak a kialakulásában, ismétlődésében kézzelfogható, kimutatható szerepe van az államháztartás jelenlegi belső ellenőrzési rendszerének, illetve annak a körülménynek, hogy tulajdonképpen ez a jelenleg működtetett belső ellenőrzési rendszer nem képes a problémák megelőzésére. Úgy látjuk, hogy új alapokra kellene helyezni, és egy államkincstár-centrikus belső kontrollrendszer kiépítése és működtetése lenne indokolt.
Ami a tisztelt bizottság tárgykörét érintően említést érdemelhet, az az, hogy a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztériumot illetően tájékoztatást kaptunk miniszter úrtól, hogy mit tettek az ellenőrzési megállapításaink alapján. Ezek természetesen olyan értelemben egyirányú információk, hogy ezek nem képezték eddig ellenőrzésünk tárgyát. Miniszter úr arról tájékoztatta az Állami Számvevőszék elnökét, hogy azt a javaslatunkat, ami a 8/2008. (III.28.) KVVM rendelet módosítását szorgalmazta, ezt 2009-ben megvalósítja. Egy hosszú nevű kormányrendeletről, a lakossági víz- és csatornaszolgáltatás támogatásigénylésének... című rendeletről van szó. Szóvá tette az ellenőrzésünk, hogy az Országos Meteorológiai Szolgálatnak nem naprakész az alapító okirata. Ennek módosításáról biztosított bennünket a miniszter. Arról is tájékoztatást adott, hogy az ellenőrzésünk alapján feltárt hiányosságok ügyében intézkedési tervet készítettek. Ezen belül felülvizsgálták a megbízási szerződéseket, és kvázi ígéret van a levelében arra vonatkozóan, hogy az indokolatlan megbízási szerződések megkötésére a jövőben nem fog sor kerülni.
A környezetvédelmet érintően azt kell mondanom, hogy már hagyománya van annak, hogy nemzetközi téren is mozgunk, és különböző számvevőszékekkel közös ellenőrzéseket végzünk. Ez 2008-ban is folytatódott, konkrétan két területen, a Natura 2000, illetve a Strukturális Alapok forrásainak környezetvédelmi célú felhasználása témakörök voltak napirenden. Nagyon leegyszerűsítve azt tudom mondani, hogy nem lógott ki Magyarország a sorból. A Natura 2000-t a francia számvevőszék ellenőrizte, tehát nem egy rossz összehasonlítási bázis, a Strukturális Alapokkal kapcsolatos ellenőrzést a német számvevőszék, és mindkét ellenőrzésnek a magyar gyakorlata, tapasztalata nem lógott ki negatív irányba. Igaz, hogy pozitív irányba se. Köszönöm a megtisztelő figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. Mi most itt az általános vitára való alkalmasságról fogunk dönteni. Mielőtt ezt megtesszük, engedje meg, hogy feltegyünk kérdéseket. El is kezdeném. Szeretnék öt kérdést feltenni. Négyet az ön által elmondottakkal kapcsolatban, egyet pedig a jelentésben szereplő információval kapcsolatban. Az utóbbival szeretném kezdeni.
Azt olvastam a jelentésben valahol, hogy az önkormányzati, vízügyi beruházások 41 százaléka valósul meg úgy, hogy nem adnak ki hozzá vízjogi engedélyt, és valójában úgy kezdik el ezeket a beruházásokat üzemeltetni, hogy nincs vízjogi engedély hozzá. A 41 százalék eléri már azt a kritikus tömeget, hogy valamiféle rendszerhibára gyanakodjon az ember. Ez nem azt üzeni nekem, hogy van egy-két renitens önkormányzat, aki nem veszi figyelembe a szabályokat. A 41 százalék túl sok. Magyarázható-e valamilyen rendszerhibával ez a 41 százalék? Ez lenne az egyik kérdésem.
A második kérdésem az elmondottakkal kapcsolatban a következő. Azt említette főigazgató úr, hogy a közigazgatás teljes körű korrupciós térképét tervezik elkészíteni. Anélkül, hogy túlságosan részletesen elmondaná, beavatna bennünket, hogy ez a munka hogyan fog felépülni, milyen szempontok alapján és mire terjed ki ez a vizsgálat?
A harmadik kérdésem az úgynevezett vezetői vagyongyarapodás kérdése. Azt említette, hogy az ÁSZ gyakorlatilag nem tud eleget tenni ennek a feladatnak, mert egyrészt vitatják, hogy hatósági jogosítványokkal kellene, hogy éljenek, másrészt pénzük sincs rá, meg emberük sem. Ki ellenőrzi a vezetői vagyongyarapodását ennek a vagyonrendszernek? Szükség lenne-e rá, hogy lehetne ezt megoldani? Ez lenne a következő kérdésem.
A szakmai konklúzió kapcsán több mindent felsorolt, és az egyik megállapítása az volt, hogy államkincstár-centrikus belső kontrollrendszerre lenne szükség. Ezt nem értem. Mit jelent ez? Mitől lenne hatékonyabb az ellenőrzési munkájuk, meg az egész magyar államigazgatási rendszer, ha egy államkincstár-centrikus belső kontrollrendszert tudnánk működtetni?
Az utolsó kérdésem pedig a nemzetközi találkozóval kapcsolatos. Mondana néhány részletet, hogy miért nem lógott ki Magyarország a Natura 2000-ből vagy a Strukturális Alapok környezetvédelmi célú felhasználásából? Mi volt az önök benyomása? Gondolom, ezek európai uniós tagországok lehettek, mi világlik az önök számára, ha ön személyesen volt ott vagy valamelyik munkatársa? Érdekelne, ha be tud ebbe avatni.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki szeretne kérdést feltenni? Gyűjtsük össze. (Jelzésre:) Megadom a szót Orosz Sándor alelnöktársamnak.
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Főigazgató Úr! Megszoktuk, hogy amikor az Állami Számvevőszék különböző jelentéseivel van dolgunk, akkor nehéz, tartalmas anyagokat olvasunk kiváló színvonalon, ezt szeretném ezzel a jelentéssel kapcsolatosan is megerősíteni. Amiből következik, hogy álláspontunk szerint a jelentést az Országgyűlés tárgyalhatja, sőt általános vitára és elfogadásra is alkalmas.
Az Állami Számvevőszék éves tevékenységéről szóló jelentés sajátos műfaj, mely két irányú tapasztalat, illetve következtetés levonására ad lehetőséget. Az egyik maga a szervezetre vonatkozik, a másik a szervezet által tett megállapításokra, és ezt így is szoktuk olvasni. Ami a szervezetükre vonatkozik, nagyon örülök neki, hogy az Állami Számvevőszék éves jelentések tapasztalatai alapján is igen előkelő helyen áll az Európai Unió, a világ állami számvevőszékei között. Ez a minőség irányadó kell legyen minden magyar szervezetnek a saját összehasonlíthatóságát tekintve.
Ami az ellenőrzési megállapításokat illeti, őszintén szólva engem is érdekel ez az államkincstár-centrikus működési és ellenőrzési rendszer, mert ha jól emlékszem, a működési is benne volt, de lehet, hogy én emlékeztem rosszul. Elnök úr, amikor kérdezte ezt, akkor már pipálhattam ki.
Igen érdekelne, mert nem voltam kellő körültekintéssel, és nem sikerült a felkészülési időben nyomára bukkannom, az anyag 25. oldalán a központi nukleáris pénzügyi alappal kapcsolatos megállapítására vagy megállapításukra. Külön kiemelik, hogy a költségvetésének törvényi előirányzatai évek óta lényegesen alacsonyabbak, és itt jön a kérdésem, hogy a közép és hosszú távú szakmai tervekben kialakított összegekre ezek a szakmai szervezetek miben öltenek testet.
A következő. Ígérem, csak néhányat említek. Miközben úgy látszik, hogy mindenféle szempontból igyekeznek nagyon következetesek és korrektek lenni, gyaníthatólag csak elírás lehet, hogy egy 2008-as jelentés 2009-es összegzésénél is még úgy írnak, hogy a 2007-ben befejeződő, akkor már befejeződött - amikor vizsgálták is meg most is - autópálya-beruházások. Itt és ennek kapcsán szeretnék kérdezni arra a bizonyos megállapításra, amellyel egyébként egyetértünk, hogy Magyarországon a stratégiai tervezésben van egyfajta kaotikus állapot.
Ezért születnek ilyen fejlesztési tervek, olyan fejlesztési tervek, majd elérkezünk oda végre, hogy a kormány által elfogadott fenntartható fejlődési stratégia van, majd ezt követően az Országgyűlés elfogad egy klímastratégiát, ezután ugyanez az Országgyűlés ezzel nem teljesen összhangban lévő energiastratégiát, és ezt az anyag nagyon karakán módon pellengérre is állítja a 144. oldalon. Van ebben egyfajta szándék, hiszen a klímastratégia igyekszik rendet vágni ebben a kérdésben, és előírja, hogy ezeket a terveket folyamatosan valamilyen sorrendbe állítva érthető a fenntarthatóság, klíma, stb. Ezt így felül kell vizsgálni. Az a kérdésem igazából, hogy ha ezt így megállapítják, megerősítik, akkor például az Állami Számvevőszék milyen eszközeivel lehetne forszírozni, hogy ez ténylegesen a gyakorlatban is érvényesüljön?
A KVVM-el kapcsolatban a megállapításokat mi mindig szoktuk nézni, ezt ki is emelte a bevezetőjében. A leírt szöveg számomra karakteresebb volt, mint amit szóbeli kiegészítésében mondott. Ott olybá tűnt, mintha teljes együttműködés és abszolút összhang lenne, itt pedig úgy érzékeltem, mintha főigazgató úrnak lennének némi kételyei, hogy ezek mégis inkább csak ígéretek, semmint megvalósult ígéretek lettek volna. Gondolom, hogy az idei ellenőrzések során erre visszatérnek. Mégis ne maradjon így függőben a dolog, itt az van írva, hogy elkészültek ezek, és e szerint működik. Ehhez tarthatjuk inkább magunkat, vagy még mindig éljünk a gyanúperrel, hogy a megállapodásokkal kapcsolatosan továbbra is ugyanazok a negatív megítélések az uralkodóak, amelyek az akkori jelentésben voltak. Megjegyzem, hogy nem számottevő hiányosságok voltak, amit annak idején szóvá tettek. Köszönöm.
ELNÖK: Szeretném megkérdezni a bizottság tagjait, kíván-e valaki még kérdést feltenni. (Nincs jelzés.) Amennyiben nem, megkérem főigazgató urat, hogy válaszoljon a kérdésekre.
Bihary Zsigmond (ÁSZ) válaszai az elhangzottakra
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. Természetesen kollégáim segítségét fogom kérni, és mondhatnám úgy is, hogy nem kíméltek, elnök úr, alelnök úr a kérdéseikkel, de igyekszem. Mindjárt meg is kérem Holman Magdolnát, hogy a 41 százalékos önkormányzati vidéki beruházásokkal kapcsolatban válaszoljon.
HOLMAN MAGDOLNA (Állami Számvevőszék): Ez a 41 százalék építési és vízjogi létesítési engedélyekre vonatkozik. A problémát abban látjuk, hogy azoknál a beruházásoknál fordul ez elő, ahol valamilyen pályázati rendszerben támogatásokat kapnak az önkormányzatok. Kivétel a címzett támogatások, mert ott korábban kétfordulós volt. Ezen pályázatok benyújtásánál csak elvi engedéllyel kell rendelkezni, tehát elvi építési és elvi vízjogi engedéllyel. Ugyanakkor a pályázatok műszaki tartalma nem kellően kidolgozott. Többnyire a beruházások többségének a tényleges megvalósítási folyamatában alakulnak ki azok a végleges tervek, amelyek megvalósítják a beruházást, ráadásul az esetek döntő részében maga a kivitelező, aki a közbeszerzés során megnyerte a munkát, annak a feladata a részletes tervek elkészítése.
Abban látjuk az alapvető problémát, hogy akkor, amikor a pályázatoknak azért, hogy támogatást szerezzenek az önkormányzatok, nagyon sokszor ilyen ad hoc döntéseket hoznak, kevés idő marad az előkészítésre, ugyanakkor a megvalósítás időtartama meg szűk. Akkor, amikor már tudják, hogy megkapták az adott támogatást, nyilván természetesen akkor indul el az egész pályáztatási folyamat, és közben alakulnak ki azok a végleges elképzelések, amelyet meg szeretnének valósítani. Tárgyaltunk egyébként önkormányzati vezetőkkel, műszaki vezetőkkel, projektvezetőkkel akkor, amikor ezeket a területeket vizsgáltuk, és felmerült bennünk, hogy mi az ő véleményük arról, hogy ha tennénk esetleg olyan javaslatot, hogy maga a pályázat benyújtása is esetleg kétharmados pályázat lenne, és már a pályázat benyújtásakor is rendelkeznek a települési vízjogi létesítési engedélyekkel, nem zárkóztak el. Nyilvánvalóan szűkebb kör volt az, akivel ezeket a tárgyalásokat lefolytattuk. Köszönöm, egyelőre ennyi.
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Folytatom. A közigazgatás teljes körű korrupciós térképének a kérdésköre. Említettem, hogy 2008-ban elkészült a kutatóintézetünknek egy tanulmánya, amit a holland számvevőszék közreműködésével készítettünk önöknek, ami elvileg dolgozza fel, hogy tulajdonképpen korrupciós kockázatok szerint hogyan lehet felosztani, osztályozni a közigazgatás különböző területeit. Természetesen a közigazgatáson belül minél közelebb van valaki az ügyfélhez, annál nagyobb a kockázat, és minél távolabb van, annál kisebb a korrupciós kockázat. Ez is egy nagyon leegyszerűsített érzékeltetése a dolognak. Tulajdonképpen a kidolgozott elvek és koncepció mentén a következő fázisa az lenne a feladatnak, hogy most már nem elvekről beszélve, hanem konkrétan a magyar közigazgatásra, magyar valóságra megfelelő kapcsolt adatbázisok segítségével, mert adatok nélkül kezelhetetlen, így válik kézzelfoghatóvá. Tehát megfelelő adatbázis kapcsolatával kidolgozni azt a korrupciós térképet, amely a kormányzati szervek számára gyakorlatban alkalmazható, hasznosítható.
Azok a közigazgatási területei, amelyeknél a kockázat nagyságának függvényében kerültek különböző pozícióba ezen a térképen, azoknál a kormány részéről igényli azt, hogy milyen módszereket, eszközöket kell alkalmazni a megelőzéshez, nehogy a korrupció veszélye bekövetkezzen, ennek minimalizálására milyen eszközöket, módszereket kell alkalmazni.
Dióhéjban ezt tudnám mondani, és nyugodt szívvel tudnám javasolni az említett tanulmányt, amelyet a bizottság napirendre is tűzött annak idején.
A vezetői vagyongyarapodás ellenőrzésével kapcsolatban távol álljon tőlem, és tényleg nagyon szeretném, hogy ne legyen semmi félreértés, de az a helyzet, hogy úgy fogadta el a Parlament ezt a törvényt, ami számunkra előírja, hogy előzetesen az Állami Számvevőszékkel senki nem konzultált. Amikor a törvény napvilágot látott, mi felszisszentünk, és jeleztük, hogy milyen gondjaink vannak a végrehajtással, és a tárgyi, személyi, pénzügyi feltételek hiánya ez huszadrangú, zárójeles megjegyzés akart részemről lenni. Nem ez a dolog lényege. A dolog lényege az, hogy az Alkotmánybíróság több állásfoglalása szerint az Állami Számvevőszéknek nincs hatásköre arra, hogy olyan tartalmú, típusú, irányultságú hatósági ellenőrzést folytasson le, mint ami a vezetők vagyongyarapodásának ellenőrzéséhez szükséges. Ezt a Parlament alkotmányügyi bizottságának is megírtuk, a kormány illetékes szervének is megírtuk, sehonnan nem kaptunk ilyen jellegű visszacsatolást. Most egyébként az merült fel, hogy talán újra kellene jelezni a Miniszterelnöki Hivatalba, hogy ezzel a témával foglalkozni kellene. Ez nem egy meglévő, korábbi feladat, ez egy új, törvény által előírt feladat nekünk.
Az államkincstárral kapcsolatos dolog. Ma az államháztartási törvény szabályozza azt, hogy milyen belső ellenőrzési rendszert kell az államháztartáson belül működtetni. Ez a szabályozás nyugodtan mondhatom, nem konform a nemzetközi megoldásokkal. Nemzetközi szinten a Lajtától nyugatra nem belső ellenőrzési rendszerekről, hanem belső kontrollrendszerekről beszélnek. A kettő nem fedi teljes egészében egymást. Magyarország a 90-es évek közepén óriási fórhoz jutott, és az egyébként a magyar gyakorlatban évtizedekkel vagy sok-sok évtizedre, a korábbi évszázadra visszatekintve tetten érhető, hogy bizonyos dolgokban nemzetközi szinten spiccen vagyunk, és utána ez a dolog elhal. Ilyen volt bizonyos értelemben a Magyar Államkincstár létrehozása. A 90-es évek közepén ezzel a spiccre kerültünk. Az angol számvevőszék munkatársai irigykedve mondták, hogy bár nekik lenne egy olyan államkincstáruk, mint amit mi létrehoztunk 97-ben, de ez a kincstár - sarkítva mondom - ott tart, ahol 97-ben. Azokat az előnyöket nem igazán adták ki, mint amit a kincstári rendszer létrehozása magában hordoz. Ennek az lenne dióhéjban a lényege, hogy a kincstári rendszer eleve képes legyen megakadályozni a szabálytalan pénzfelhasználást, pénzköltést.
Erre a Magyar Államkincstárunk minden ellenőrzésünk azt bizonyítja, hogy alkalmatlan. Miközben időről időre téma, hogy hogy kell a belső ellenőrzést megerősíteni, a belső ellenőrzés az más, nem képes a hibákat megelőzni. A belső ellenőrzés ugyanolyan utólagos tevékenység, mint az Állami Számvevőszék külső ellenőrzési tevékenysége. Ahhoz, hogy folyamatos szabályszerűséget, illetve a szabálytalanság előfordulásának kockázata minimalizálható legyen, ahhoz egy kvázi zárt rendszerű kincstári rendszernek kellene működni.
A nemzetközi ellenőrzési témákat illetően főcsoportfőnök urat kérném meg, ugyanis ő volt mindkettő ellenőrzés vezetője.
DR. ZÖLDRÉTI ATTILA (Állami Számvevőszék): A módszertanáról szeretnék először néhány mondatot mondani. Ezek a nemzetközi párhuzamos ellenőrzések abból indulnak, hogy az Európai Unióban adódnak olyan problémák, jelenségek, amelyek minden országra kiterjednek, és az uniós számvevőszékek együttműködésében ezeket párhuzamos ellenőrzésekkel szoktuk vizsgálni. Ez azt jelenti, hogy első lépésben ezekben a vizsgálatban részt vevő számvevőszékek kidolgoznak egy közös ellenőrzési tervet, majd második lépésben a tagállamok párhuzamos munkát végezve, de mindenki a saját tagállamában elvégzi az elfogadott ellenőrzési terv alapján az ellenőrzési feladatot. Arról készít egy nemzeti jelentést, és harmadik lépésben pedig összeül a munkában részt vevő összes tagállam, és összerakják a közösségi jelentést, és egy közös jelentés készül ebből. Itt a párhuzamos ellenőrzési munkával kapcsolatban, ami kapcsolódik a környezetvédelem témakörhöz, két témakör került megemlítésre. Az egyik a Natura 2000 program, illetve ahhoz kapcsolódó ellenőrzés. Itt maga az ellenőrzési terv tartalmazta jogszabályok átvételét a Natura 2000 rendszer kiépítését az egyes tagországokban, ezeknek a hálózatoknak a fenntartását, illetve a célkitűzések finanszírozására fordított összegek rendelkezésre állását, illetve felhasználását. Körülbelül dióhéjban ennyi volt az ellenőrzési terv.
Eredményei tekintetében - és erre utalt főigazgató úr - az volt a nemzeti megítélés, a többi tagállam megállapítása, hogy a jogszabályokat általában minden tagállam honosította. Bár kicsit késlekedve, de megtörtént a Natura 2000 területek kijelölése, és Magyarországon is egy százalékkal meghaladtuk az uniós átlagot, mert Magyarország a területek 21 százalékát jelölte ki erre a célra, többet, mint az uniós átlag, ami 20 százalék volt. A jelentésünk megállapította, hogy az ország forráshiányos helyzetére való tekintettel véges forrást lehet fordítani ezeknek a céloknak a támogatáson keresztüli megvalósítására. Körülbelül hasonló eredmények jöttek ki a többi jelentésből is.
Másik ilyen vizsgálatunk szintén az európai számvevőszékek együttműködésének keretében volt, ahol a Strukturális Alapokból környezetvédelmi célra felhasznált források hasznosulását vizsgáltuk, de ott a kialakított közös terv szerint a tervezéstől kezdve a pályázat odaítélésen keresztül a monitoring értékelés, a monitoring bizottságok munkájának az értékelése volt az ellenőrzési tervben. Itt azt kell mondanom, hogy teljes mértékben összecsengtek a magyar eredmények az uniós eredményekkel, mert azt lehetett látni, hogy mind a tervezésben, mind a pályáztatásban is időbeli késedelmek mutatkoztak nemcsak nálunk, hanem a többi tagországban is. Ami a legérdekesebb és hazai egyéb jelentésünkben is számtalanszor tettünk erre észrevételt vagy javaslatot, hogy a cél teljesülését nyomon követő monitoring indikátoroknak a kialakítása sajnos nemcsak magyar, hanem általános betegségként tapasztalható volt az Unióban, tehát erre néhány javaslatunk is, hogy itt a bizottság tegyen erőfeszítéseket, hogy jobban nyomon lehessen követni a források elosztását.
Ezek a jelentések is publikusak. Mivel ezek nem akkora jelentések, mint általában az ÁSZ jelentései, ezeket általában más jelentések függelékeiként szoktuk megjelentetni, de ezek is megjelentek, illetve a honlapunkon is olvashatóak. Amennyiben érdeklődés mutatkozik iránta, szívesen elhozzuk a bizottságnak.
ELNÖK: Súgja nekem a bizottság titkára, hogy esetleg emailben a bizottság tagjainak a Natura 2000 jelentést el tudnák küldeni?
DR. ZÖLDRÉTI ATTILA (Állami Számvevőszék): A Natura 2000 a tavaly megjelent gazdaságfejlesztés eszközrendszere működésének ellenőrzése című jelentésünk függelékeként szerepel.
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Elküldjük a titkárságnak. Több példányban?
ELNÖK: Szalóki Gyula felveszi önökkel a kapcsolatot, és megoldják. Ő javasolta, úgyhogy hadd dolgozzon kicsit vele. (Derültség.)
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Ehhez a témához annyi apró megjegyzésem lenne még, hogy azért függelékként szerepelnek ezeknek a témáknak az összefoglalásai, mert tulajdonképpen erőforrás-takarékosság nálunk. Nem lenne arra kapacitás, hogy ezeket önálló ellenőrzésként indítsuk el, tehát ezeket bevonjuk olyan ellenőrzésbe, amely tematikusan tudja ezeket a nemzetközi összefüggéseket kezelni.
Folytatva a kérdéseket, a központi nukleáris pénzügyi alap megint az a terület, ahol felködlött előttem, hogy tulajdonképpen 2000 körülre visszavezethetően időnként a tervezésnél költségvetési megfontolásokból alámennek annak az összegnek, amit indokolt szakmailag a hivatal, aki az alapnak a kezelője, alátámaszt, megindokol. Hangsúlyozom, ennek fiskális összefüggései és okai vannak.
A 2007-ben befejeződő a címe az ellenőrzésnek, akkor fejeződtek be. 2008-ban ellenőriztük. Ez idősoros valami. Nincs előttem, de majdnem kizárom azt, hogy elírás lenne. A stratégiánkban szerepel, hogy miután az autópálya-beruházások felkeltették a közvélemény érdeklődését, és ezért bekerült a most finisében lévő négy éves stratégiánkba, hogy folyamatosan ellenőrizzük ezeket a beruházásokat. Évről évre csak az évszám változik a címben, hogy 2006-ban befejeződött, 2007-ben. Most a 2008-ban befejeződött autópálya-beruházások ellenőrzése fejeződött be, hogy stilizáljam, amit mondtam, és elkezdtük az egész autópálya-beruházási ügy intézményrendszeri összefüggéseit nézni. Most már egyre inkább nem a beruházás a súlyponti kérdés, hanem az alkotás működtetése, fenntartása. Ezért erre kellett fókuszálni. Valamilyen logikát azért igyekszünk, hogy legyen a dolgok menetében.
A 144. oldalon úgy nézem, hogy a stratégiák kavalkádja. Ahogy szerepel is itt a szövegben, ez tulajdonképpen a 2005. évi 96. számú Országgyűlési határozat nagyon fontos tájékozódási pontot és kiindulási alapot teremtett. Ezt annak idején az eseti bizottságban is elmondtam, amely napirendre tűzte a jelentésünket, hogy elég nagy zavart okoztunk az államigazgatásban, amikor elkezdtük forszírozni, hogy ez az Országgyűlési határozat hogy is kezelődik, és milyen cselekvési programot kapcsolnak hozzá. Szó szerint hosszú hetek teltek el olyan levelezésekkel, hogy nem akarták ismerni ezt az Országgyűlési határozatot. Ez egy picit válasz is a kérdésre, hogy a Parlament kinyilvánította az akaratát, hogy a kormány mit csináljon. A számvevőszék "csak" egy intézménye a Parlamentnek.
A KVVM-el kapcsolatos megállapítások kezelése. Mind a két dolog igaz, ahogy alelnök úr is mondta. Először is két része van a dolognak. Vannak olyanok, amik az adott ellenőrzési elemzésben már megállapításként szerepelnek, de időközben bizonyos dolgot kijavítottak. Itt most nem erről van szó. Itt arról a miniszteri levélről van szó, amit ugyancsak a Parlament akaratából történik minden évben. A Parlament hozott egy határozatot, hogy az ellenőrző szervezetek levélben tájékoztassák az Állami Számvevőszék elnökét arról, hogy az adott ügy ellenőrzésében mit tettek. Ezek ebbe a körbe tartoznak, amiről miniszter úr tájékoztatott bennünket. Mi ezt leírtuk a jelentésünkbe. Zárójeles megjegyzés volt részemről, hogy ténylegesen mi a tartalma - nem formailag, mert azt elolvastuk, hogy mi a tartalma az intézkedési tervnek -, hanem mi van az egyes ígérvények mögött, abból mi valósult meg, hogy valósult meg, hol tart a végrehajtás. Ezt csak egy következő ellenőrzés keretében tudjuk megnézni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szeretnék még, mielőtt szavazunk, egy kérdést intézni. 2008 során a bizottságunk elnöke, Katona Kálmán kezdeményezte az ÁSZ-nál, hogy a CO2-kereskedelem első időszakát vizsgálják meg, és azt a választ kapta, hogy nem áll módjában az ÁSZ-nak ezt önálló témaként vizsgálni. Van-e lehetőség arra, hogy megtegyék, vagy mi az indoka annak, hogy ezt nem tudják önálló témaként vizsgálni?
BIHARY ZSIGMOND (Állami Számvevőszék): Kollégámat kérdeztem, hogy esetleg konkrét ismerete van-e a dologról. Ebben a témában az emlékem odáig nyúlik vissza, hogy azt írtuk, hogy nem tudjuk felvállalni az ellenőrzést, ezt meg kell néznem, hogy konkrétan hogy is volt, és erre vissza fogunk térni.
ELNÖK: Kérem, hogy tegye meg akkor, mert szükség lenne rá.
Döntés a jelentés általános vitára való alkalmasságáról
Szavazásra teszem fel, hogy aki támogatja az ÁSZ-jelentés általános vitára való alkalmasságát, az tegye fel a kezét. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönjük szépen főigazgató úrnak és a kollégáknak is a részvételét. Ezzel az első napirendi pontunkat lezártuk.
Van-e valakinek Egyebek? Tájékoztatásul mondanám, hogy a következő ülésünk egy hét múlva kedden ugyanígy egy órakor lesz. Valószínűleg a termékdíjjal kapcsolatos módosító indítványt fogjuk tárgyalni, illetve három EU-s jelentést az épületminősítésről, termékjelölésről és gumiabroncsokról. Egyelőre más napirendi pont nincs.
Mindenkinek jó munkát kívánok és egy hét múlva találkozunk. Köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 00 perc)
|
Dr. Nagy Andor |
Jegyzőkönyvvezető: Dancsecs Dóra