ISZB-10/2009.
(ISZB-79/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2009. május 5-én, 9 óra 03 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Meghívottak részéről *
Megjelentek *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszék jelentése a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről *
Dr. Zöldréti Attila (ÁSZ) szóbeli kiegészítője *
Kérdések, vélemények *
Dr. Zöldréti Attila (ÁSZ) reflexiója *
Winter Zsuzsa (ÁSZ) kiegészítése *
Bogár Ágnes (SZMM) kiegészítése, reflexiója *
Dr. Héjja Mária (EüM) kiegészítése, reflexiója *
A gyermekek védelméről és a gyámügyi igazgatásról szóló 1997. évi XXXI. törvény, valamint egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9318. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) (Első helyen kijelölt bizottságként) *
Egyebek *
1. Az Állami Számvevőszék jelentése a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről
2. A gyermekek védelméről és a gyámügyi igazgatásról szóló 1997. évi XXXI. törvény, valamint egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9318. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) (Első helyen kijelölt bizottságként)
3. Egyebek
Elnököl: Dr. Vidorné Dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság elnöke
Winkfein Csaba (MSZP), a bizottság alelnöke
Soltész Miklós (KDNP) a bizottság alelnöke
Farkas Imre (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Rónavölgyi Endréné (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoppál Péter (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Dragon Pál (független)
Helyettesítési megbízást adott:
Soltész Miklós (KDNP) távozása után Dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)
Bókay Endre (MSZP) Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP) Farkas Imrének (MSZP)
Dér Zsuzsanna (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP) Rónavölgyi Endrénének (MSZP)
Lombos István (MSZP) megérkezéséig Dr. Juhászné Lévai Katalinnak (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) távozása után Dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Tóbiás József (MSZP) Török Zsoltnak (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz) megérkezéséig Dr. Hoppál Péternek (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz) megérkezéséig László Tamásnak (Fidesz)
Dr. Tiba István (Fidesz) Dr. Szabó Erikának (Fidesz)
Dr. Zöldréti Attila főcsoportfőnök (Állami Számvevőszék)
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék)
Siskáné Draviczky Éva számvevő (Állami Számvevőszék)
Bogár Ágnes főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Héjja Mária mb. főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Jászberényi Éva szakmai tanácsadó (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Hegyes Enikő főtanácsos (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Dr. Katonáné dr. Pehr Erika főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Lantai Csilla osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 03 perc)
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kérem szépen, foglaljatok helyet és szeretettel és tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, a megjelent kedves vendégeinket és mindenkit, aki figyelemmel kíséri a bizottság munkáját.
A kiküldött meghívóban szereplő napirendi pontokat kiegészíteni én magam nem kívánom. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy elfogadják-e a május 5-i ülésünk napirendjét. Aki igennel szavaz, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúan fogadta el a napirendet.
Az Állami Számvevőszék jelentése a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről
Az első napirendi pontunk az Állami Számvevőszék jelentése a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről.
Nagy örömömre szolgál, hogy rengeteg kiváló kolléga jött el ebben a nagyon izgalmas és súlyos kérdésben segíteni a bizottság munkáját.
Első helyen köszöntöm dr. Zöldréti Attila főcsoportfőnök urat az Állami Számvevőszéktől - tessék szíves lenni helyet foglalni ott az asztalnál. Winter Zsuzsa osztályvezető asszonyt szintén az Állami Számvevőszéktől; Siskáné Draviczky Éva számvevőt az Állami Számvevőszéktől; Bogár Ágnes főosztályvezető-helyettes asszonyt a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból; dr. Héjja Mária mb. főosztályvezető asszonyt az Egészségügyi Minisztérium részéről - kérem szépen, hogy minél közelebb tessenek szívesek ülni a bizottsághoz, bizonyára lesz kérdés. Dr. Jászberényi Éva szakmai tanácsadó asszonyt úgyszintén az Egészségügyi Minisztériumból és végül, de nem utolsósorban dr. Hegyes Enikő főtanácsos asszonyt az Országos Egészségbiztosítási Pénztártól.
Azt gondolom kedves képviselőtársaim, indokolni azt, hogy miért vettük fel a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről szóló anyagot, külön nem kell, de azt viszont szeretném elmondani, úgy gondoltam, hogy nem pusztán megbeszéljük ezt a kérdést, hanem valamilyen állásfoglalással is fejezzük majd be ezt a napirendi pontot. Egy alapszöveget elkészítettünk titkár úrral és azt kiosztjuk, hogy legyen egy olyan alap, amihez hozzátenni, amiből elvenni lehessen, de mindenképpen azt gondolom, hogy nem fejezhetjük be úgy ezt a témát, hogy valamilyen kézzelfogható eredményt nem mutatunk fel. Ezt az állásfoglalást majd később meg is fogjuk szavazni.
A tárgyalás menetének azt javaslom, hogy először meg fogom kérni főcsoportfőnök urat, hogy szokás szerint röviden szíveskedjék összefoglalni a jelentés legfontosabb megállapításait - bár az anyag természetesen mindannyiunk rendelkezésére áll - és ezt követően pedig megnyitom a vitát, beszélgessünk, kérdezzünk és próbáljunk tisztán látni ebben a kérdésben.
Mielőtt átadom főcsoportfőnök úrnak a szót, a helyettesítéseket ismertetném. Bókay Endre képviselőtársunkat Vidorné helyettesíti, Deák Istvánnét Farkas Imre képviselő úr, Dér Zsuzsannát Winkfein Csaba alelnök úr, Érsek Zsoltot Rónavölgyi Endréné képviselő asszony, Tóbiás Józsefet Török Zsolt képviselő úr, Hirt Ferenc képviselő urat üdvözöljük, megérkezett, Koszorús László képviselő urat László Tamás, dr. Tiba István képviselő urat dr. Szabó Erika képviseli, a függetlenek nem jelezték. Nagyon szépen köszönöm.
És most pedig főcsoportfőnök úr, öné a szó, parancsoljon!
Dr. Zöldréti Attila (ÁSZ) szóbeli kiegészítője
DR. ZÖLDRÉTI ATTILA (Állami Számvevőszék): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Előjáróban szeretnénk megköszönni a meghívást és azt a lehetőséget, hogy itt beszámolhatunk az általunk elvégzett ellenőrzési munkáról.
Az Állami Számvevőszék az éves ellenőrzési tervének megfelelően elvégezte a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzését és erről a 0855-ös számú jelentésben 2009. február 9-én publikált összefoglaló eredményeket és tettek közzé a jelentés összefoglalóját. Ennek szeretném - az internetnek megfelelően - egy nagyon rövid rezüméjét adni.
A közgyógyellátás folyamatát, az igénybevételhez szükséges igazolvány kiadásának rendszerét a szociális törvény és a hozzá kapcsolódó kormányrendelet 2006. júliusi hatálya újraszabályozta. Az eljárás megváltoztatásának célja a fokozott ellenőrizhetőség, a személyre szabott rászorultság alapú ellátás érvényesítése volt.
A megyei egészségbiztosítási pénztárak az eljárás új és egyben központi szereplőivé váltak, felváltva a korábbi rendszerben szereplő gyógyszertárakat. A megyei egészségbiztosítási pénztárak úgynevezett szakhatósági állásfoglalás keretében árazták be a gyógyító eljárásokat, aminek értéke meghatározó a jogosultság megszerzésében és a támogatás nagyságában. A jegyző a MEP beárazása alapján határozatban dönt a jogcímként eltérő szabályok alapján a jogosultságról és a támogatási keret összegéről.
A közgyógyellátás rendszerének átalakítása a ráfordítások 12,5 százalékos növekedését eredményezte 2005-2008-as időszak között. A ráfordítás 52,5 tized milliárdról 58,8 milliárd forintra növekedett az Egészségbiztosítási Alap, a központi költségvetés és az önkormányzatok együttes kiadását tekintve.
A 2005-2008-as időszak között az ellátásban részesülők száma 539 ezer főről mintegy 40 százalékkal, 330 ezer főre csökkent. A legnagyobb mértékben a méltányos eljárásban részesülők száma csökkent, mintegy 60 százalékkal.
Az új törvényi szabályozásra alapított ügyintézési folyamat véleményünk szerint túlbürokratizált és a résztvevőknek átláthatatlan döntési pontokat tartalmaz. Kiszámíthatatlan és tervezhetetlen mind a jogosultság megszerzése, mind a támogatás mértéke.
Az ellenőrzés megállapította, hogy közgyógyellátás működtetésének költsége igen magas. A közgyógyellátás működtetésének OEP-et és MEP-et terhelő költsége a 2005. évi 236,5 millió forintról 2007-re 2,4 milliárd forintra emelkedett - erre alapoztuk az igen magas növekedést.
Az ellenőrzés megállapította továbbá, hogy a közgyógyellátás átalakításának céljai csak részben teljesültek. Összességében az átalakítás után célzottabbá vált az egyénre szabott gyógyszerkeret bevezetésével, de eltérőek a hozzájutás feltételei és a rászorultsági elv is eltérően érvényesül településenként és jogcímenként. Az egyes jogcímeken eltérő gyógyító ellátás költséget kell igazolni.
Bővült a beszerezhető gyógyszerek köre. Megvalósult az egyéni gyógyszerkeret nyilvántartása és a jogosultság folyamatos ellenőrzése. Ugyanakkor nem valósult meg a betegek gyógyszeres terápiájának betegségalapú biztosítói kontrollja és az azonos gyógyszeres terápia nem feltétlenül vezet azonos gyógyszerkerethez.
A gyógyászati segédeszközök és gyógyfürdő szolgáltatások terén is megszűnt az ingyenesség. A fogyasztói ár és a közfinanszírozás alapjául elfogadott ár: a közgyógy-ár közötti különbséget a betegeknek kell térítenie. A változások hatására csökkent a központi költségvetés támogatása ezeken a területeken is.
Összességében az új közgyógyellátási rendszer bonyolultan, drágán, hosszú átfutási idővel, a szociális rászorultság nem egységes kritériumai alapján történő figyelembevételével, a felhasználás alacsony szintű ellenőrzése mellett, átláthatatlanul működik.
A fentiek alapján javasoltuk a kormánynak, hogy tekintse át, miként lehet a tényleges rászorultsághoz igazítani az ellátás mértékét és egységesebbé tenni a jogosultság szempontrendszerét. Javasoltuk, hogy kezdeményezze az adatvédelmi és szociális törvényi szabályozás felülvizsgálatát az eljárás egyszerűsítése és a működési költségek csökkentése érdekében. Vizsgálja felül és módosítsa az eljárás rendjét annak érdekében, hogy az egészségbiztosító által ismert tényadatok és a gyógyszer-támogatási elv együttes figyelembevétele alapján határozza meg a közgyógyellátáshoz jutás feltételeit. Emellett javasoltuk az egészségügyi miniszternek, hogy vizsgálja meg megszüntethető-e az egészségbiztosítás által nulla százalékban támogatott gyógyszerek közgyógyellátás keretében történő rendelhetősége, valamint tegye hatékonyabbá a közgyógyellátások gyógyszer-, gyógyászati segédeszköz rendelés biztosító általi szakmai ellenőrzését.
Nagyon röviden ennyi volt az összefoglaló, amit szerettem volna ismertetni. Szeretném ismét megemlíteni azt, hogy jelentés teljes terjedelmében az ÁSZ honlapján is elérhető és természetesen kolleganőmmel azért vagyunk itt, hogy ha tudunk, akkor a kérdésekre válaszoljunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen főcsoportfőnök úr az összefoglalót.
Megkérdezném, hogy a kormány képviseletében ki az, aki most a vita ezen szakaszában szólni kíván, és ezt követően a többi tárca megjelent képviselőinek is szívesen megkérdezném a véleményét és utána vitázunk. Kinek adhatok szót? (Nincs jelzés.) Nem. Akkor viszont képviselőtársaimat szeretném felhívni arra, hogy legyenek kedvesek valamennyi kérdésüket megfogalmazni és kitenni az asztalra.
Iván László professzor úr elsőként és Nyul István másodikként.
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Az idős kérdéssel és az idősek gyógyszeres ellátásával, diagnosztikájával évtizedek óta foglalkozom, mindig gondot jelentett a gyógyszeráraknak a különböző szintű változása, de az utóbbi években az egyik legnagyobb problémát látom abban, hogy a beszállítókkal kötött szerződések, tehát a mindenkori gyógyszerek beszállítóival kötött szerződéseknél rendkívül felgyorsuló protekcionista magatartás lehetett tapasztalni. Ennek számos példája volt, nem akarok most visszatérni arra, hogy ezek hogy történtek, a bizottságok kikből álltak, milyen módon változott annak idején is ez a probléma és hogyan gyarapodott.
Na most, a kérdésem az lenne, hogy a jelenleg beszállítók, akik között bizonyos árrés különbségek, illetve árkülönbségek vannak természetesen, szerződésének - a beszállítókkal kötött szerződéseknek - a felülvizsgálata, monitorozása hogy történik. Megmondom, miért kérdezem. Nyilvánvaló, hogy amelyik cég közel áll a tűzhöz, amelyik beszállítóval van egy megállapodás a háttérben, az nyilvánvaló úgy fogja adni és úgy fogja biztosítani a gyógyszerellátását; és ennek a támogatottsága az egészségügyi kormányzat részéről vagy a pénzügyi kormányzat részéről vajon valamiféle ellenőrzésben részesül-e? Azt hiszem, hogy ott nagyon nagy tételekről van szó, tehát erre feltétlenül szeretném a válaszukat.
A másik kérdésem, hogy régóta beszélünk arról, hogy szociális rászorultság. Ez egy alapkérdés, csak éppenséggel a szociális rászorultságnak - úgy, ahogy mondta főtanácsos úr is - nincs meg az egységes állásfoglalás ezzel kapcsolatosan. Azt hiszem, hogy ennek két veszélye van, illetve kétféle oldalról kell megközelíteni. Az egyik, hogy van egy óriási veszélye, ha fűnyíróelvvel dolgozunk, akkor mindig pontosan azok esnek ki leginkább, akik leginkább lennének rászorultak, vagy legalábbis őket hátrány éri. A másik, hogy egy ráengedő, egy engedő magatartással a rászorultságot elnézzük és akkor meg egy úgynevezett sajnálatos álpozitív diszkrimináció alakulhat ki. Na most, a rászorultságnak nyilvánvalóan a helyi, területi ismeretek alapján és ellenőrzés alapján lehetne igazán felépíteni a differenciálását és ebben egy fűnyíróelv persze jó, hogyha van, tudunk is ilyenről - szerte a világban nálunk is megvan ez -, de azt hiszem, hogy ezt nagyon másképpen is lehet kezelni, mint ahogy eddig kezeltük.
Tehát a rászorultság nagyon fontos, de itt is a rászorultsággal kapcsolatos fogalmaknak tisztának kell lenni, másrészt pedig a helyi önkormányzati szinten és a helyi közösségi civil szervezetek bevonásával kell mindenképpen megoldani. Kérdem, hogy ez a szociális rászorultság egységesítés, vagy egységes elvek szerinti megvalósítás a kormány oldaláról hogy hangzana és mi a törekvés, hogy hogyan tegyük igazságosabbá. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen professzor úr. Azt nem állom meg, hogy csak annyit hadd mondjak, hogy az a ritka kivétel az én olvasatomban, éppen a közgyógyellátási igazolványra való jogosultság megállapításánál, hogy jól fogta meg a törvény, mert adott egy keretet és azt mondta, hogy innentől az önkormányzatra bízom, hogy ezen keretek között ő hogyan látja.
De máris Nyul István képviselő úré a szó és közben szétnézek, utána Vígh Ilona következik.
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony, a szót. Azt hiszem, amikor a közgyógyellátás átalakításra került, egy nagyon fontos változás történt, amit nagyon-nagyon lényeges, ha kihangsúlyozunk. Előzőleg egy olyan korszerűtlen listáról lehetett a közgyógyellátottaknak gyógyszereket biztosítani, amit a tudomány és a szakma régen meghaladott. Amikor kinyitottá vált a lista és gyakorlatilag a hatékony jó gyógyszerekhez is a közgyógyellátottak hozzájuthattak, ez egy forradalmi lépésnek számított.
És amikor megnézzük, hogy kik jutottak hozzá, illetve ma mennyivel csökkent, rendkívül nagy léptékben csökkent a közgyógyellátottak száma - talán 200 ezres nagyságrendről van szó a statisztika alapján -, ennek ellenére az összköltség mégis növekedett. Ez is azt bizonyítja, amit az előbb mondtam: drágább, korszerűbb gyógyszerek kerültek a közgyógyellátottak birtokába - ez egy nagyon nagy dolog és ezt nem szabad elfelejteni.
Az a kérdés, hogy bürokratikus-e a rendszer, valóban az és a mai gyakorlat azt mutatja, hogy a szakorvostól elmegy a háziorvos javaslattal a közgyógyellátott beteg, az összeállítja a javasolt listát, de még ő is hozzátehet a saját belátása szerint - ez a lista elkerül az önkormányzathoz, az önkormányzattól elmegy a MEP-hez és a MEP néhány hét után igazolja, listázza és visszaküldi a javaslatot, mint működő gyószerellátási rendszert. Ha módosítani kíván mind az orvos, vagy a háziorvos, akkor egy újabb lista következik, újra az önkormányzathoz megy, újra a MEP-hez megy, újra visszajön hetek után, tehát valóban bonyolult és egy kissé bürokratikusnak tűnik, akárhogy is nézzük, de valahol mégis egyfajta szabályozott rendszer ebben a pillanatban, ahogy ez van.
Az kétségtelen, hogy amikor felvetjük azt, hogy a MEP-nek tulajdonképpen csak egy ilyen adminisztratív bürokratikus szerepe van és nincsen szakmai kontroll valójában - sok esetben azt látjuk, hogy ténylegesen nincs -, talán itt is be lehetne avatkozni. De akkor azt mondják az egészségügyben a szakemberek - és valóban joggal mondják -, hogy az úgynevezett gyógyítás szabadságát is nagyon nehéz behatárolni és valóban nagyon nehéz eldönteni azt, hogy a szakorvos által javasoltat ki az, aki felülbírálhatja vagy pedig átírhatja.
Ami kétségtelenül a mai rendszerben kifogásolható, egy példát mondok szintén. Adottak az önkormányzatok, amikor megállapítanak egy bizonyos kerethatárt az egy főre jutó jövedelemben, ami 42 ezertől 45 ezerig elmehet, ugyanakkor vannak olyan idős emberek, kisnyugdíjasok, akinek a gyógyszerköltsége sokszor 40-50 százalékát is a nyugdíjának elviheti, és ilyenkor sem lehet méltányosságot gyakorolni. Tehát a rendszer úgy érzem globálisan jó, tehát az a meggondolás, hogy a gyógyszerhez való hozzájutás nagyon jó, kiteljesedett, viszont a méltányosságon belül bizonyosan finomítani kellene a rendszeren - ezt a megállapítást, ami itt kiosztásra került és megnéztem, jónak tartom és valami ilyenfajta bizottsági állásfoglalást támogatni tudnék. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő úr.
Vígh Ilona képviselő asszony!
VÍGH ILONA (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az ÁSZ-jelentéseket mindig nagy figyelemmel kísérem, mert rendkívül alapos és szakszerű és érdemes itt a kormány tekintetében az abban megfogalmazottakról levonni a konzekvenciát. A szóban forgó közgyógyellátással kapcsolatban a főcsoportfőnök úr röviden elemezte a jelentésnek a tartalmát; magam is úgy látom, hogy közgyógyellátás ügye egy nagyon fontos egészségpolitikai és szociálpolitikai funkciót tölt be és itt látjuk, hogy az önkormányzatok és a költségvetés biztosítja a fedezetét.
Az új rendszer 2006. július 1-től került bevezetésre - és ahogy írja a jelentés: a magyar közgyógyellátás egyedi. Egyedi abból a szempontból is, hogy nem veszi figyelembe a betegek terheit, azt gondolom, hogy ez nagyon fontos kérdés és a támogatás mértékét maximálja. Az nagyon szomorú, hogy az új rendszerben 539 ezer közgyógy jogosultság felülvizsgálata történt meg és az erre való jogosultak száma egyre csökken - most elhangzott már, hogy több mint 200 ezerrel kevesebb jogosult van a rendszerben.
Ez a 2006. július 1-től történt jelentős mértékben történt változás a gyógyszer, a gyógyászati segédeszközök és a gyógyfürdő ellátások támogatásának rendszerében számomra figyelemreméltó, hogy a gyógyászati segédeszközök esetében a kiadás 30 százalékkal csökkent, ezt nagyon magasnak tartom.
Ez a keretes rendszer, amely most maximálja az összeget, ezt 12 ezer forintban határozták meg és azt látom, illetve meg is fogalmazták a jelentésben, hogy ez drága. A méltányosság jogán ellátottak köre 60 százalékkal csökkent, túlbürokratizált, kiszámíthatatlan és tervezhetetlen - szóval ezek nem éppen a legjobb jelzők, tehát érdemes az egész rendszer átalakításán gondolkodni.
Szeretném megkérdezni, hogy a működési költségnél a főcsoportfőnök úr jelezte, hogy a kiadások nagymértékben növekedtek 2005 évtől 2007-re. Ugye 2005-ben 236,7 millió forint volt a kiadás és ez 2007-re 2,4 milliárdra emelkedett, ez nagyon magas; és a bérek esetében ugyancsak 2005-ben 154 millió forint volt és 2007-ben ez 1,7 milliárd forintra emelkedett, ezt nagyon magasnak tartom.
Egy nagyon fontos kérdést szeretnék még feltenni főcsoportfőnök úrnak. Ebben a nagyon alapos jelentésben szó esik arról is, hogy a fejlődésben lemaradó települések között kétszeres a különbség az ellátáshoz való hozzáférésben, illetve a gazdag településeken kisebb mértékben esett az igazolványok száma, mint a lemaradó településeken. Én egy nagyon hátrányos helyzetű régió hátrányos helyzetű kistelepülésen vagyok polgármester és a gyakorlatban tapasztalom azt, hogy milyen nehézséget okoz - a tényleg nagyon alacsony nyugdíjjal rendelkező, egészségi állapotukban megromlott személyeknél - ez a helyzet. A mi önkormányzatunk nagyon kevéssel tud hozzájárulni a közgyógyellátáshoz és azt gondolom, hogy sajnos ebben a tekintetben is hátrányban vagyunk, mint minden más tekintetben. Azt gondolom, hogy valamiféle javaslatot kellene a kormány számára megfogalmazni, hogy ezeknél a településeknél, területileg ismert a 33, illetve a 47 leghátrányosabb helyzetű régió, valamiféle kompenzációban érdemes lenne gondolkodni, mert valóban azok vannak a legnehezebb helyzetben, akik tényleg nehéz helyzetben vannak.
Összességében megfogalmazza a jelentés, tehát ez a változtatás nem érte el a célját, ugyanis nem érvényesül megfelelően a rászorultság elve, a gyógyszerkeret megállapítása és a kártyához jutás feltételei nem átláthatók, és ami a legszomorúbb, hogy bonyolult és drága ez a rendszer. Azt gondolom, hogy érdemes ilyen esetben vizsgálni a nemzetközi tanulmányokat. Nagyon precízen ír ez a jelentés az európai uniós tagállamokban működtetett közgyógyellátásról és itt a németországi példát veszi alapul. Itt csak egyet érdemes megjegyezni az összehasonlítás vonatkozásában, tehát Németország és Magyarország esetében, az egészségügyi rászorultság tekintetében míg Németországban tényleges gyógyszerköltségen alapul, addig Magyarországon fiktív gyógyszerköltségen alapul és részben szubjektív megítélés alapján történik a megállapítás.
A másik nagyon fontos az adminisztráció. Németországban a biztosító évente egy alkalommal kiállítja az igazolást, míg Magyarországon a háziorvos listát készít a gyógyszerekről, az önkormányzat megállapítja a jogosultságot, a MEP megállapítja a keretet, az önkormányzat határozatot hoz, az OEP kiállítja a kártyát. Mindez papíralapú ügyintézés és tudjuk, hogy ebben veszünk el, az adminisztrációban, tehát nagyon fontos lenne ezeket a jó nemzetközi példákat figyelembe venni, ha a módosításról van szó, vagy egyszerűsíteni szeretnénk a rendszert. Köszönöm szépen.
Gratulálok az ÁSZ munkatársainak ehhez a szép és alapos munkához. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm képviselő asszony.
Juhászné Lévai Katalin és utána Soltész alelnök úr következik.
DR. JUHÁSZNÉ LÉVAI KATALIN (MSZP): Tisztelt Bizottság! Én is azt gondolom, hogy valóban egy nagyon alapos elemzést találunk az ÁSZ részéről és csak köszönet azért, hogy ezeket a megállapításokat megfogalmazzák, és feltétlenül fontosnak tartom, hogy azon túl, hogy a kormány figyelmét is felhívjuk a közgyógyellátási rendszer működésének hiányosságaira, javasolni kellene az Egészségügyi bizottság felé is esetleg, mint társbizottság vagy érintett bizottság felé, hogy foglalkozzon a kérdéssel, illetve az ÁSZ vizsgálattal.
Nagyon fontosnak tartom azt, hogy a cél, ami eredetileg volt, az, hogy egyénre szabottan és személyre szabottan lehessen megállapítani a gyógyszerkeretet, illetve legyen benne egy olyan szabadság, ami az orvos szabadsága, a betegjogoknak az érvényesülése és ez követhető legyen egy olyan modern, elsősorban számítástechnikai fejlesztésen alapuló ellenőrző rendszer kialakításával, ami, ahogy nézem, nem egészen jól működik.
A másik, amit fontosnak tartok, hogy hogyan lehet összhangba hozni a gyógyszerkasszát, tehát az egyénre szabott kasszát azzal a szociális rászorultsági elvvel, ami az egyik esetben egy biztosítási jogviszonyról szól, a másik esetben pedig arról szól, hogy azok is hozzá kell, hogy férjenek az ellátáshoz, akik nem rendelkeznek biztosítási jogviszonnyal - helyettük az önkormányzatok, vagy a szociális kassza vállal valamifajta szerepet. Nagyon nagy gondot okoz szerintem az, hogy az emberek egészségi állapotát nagy valószínűséggel nem veszi figyelembe - területi elven nem veszi figyelembe - sem a gyógyszerkassza, sem pedig a szociális törvény, hogy hogyan és milyen módon hívhatnak le az önkormányzatok vagy adhatnak támogatást.
Én is abba a kategóriába tartozom, aki látja, hogy a hátrányos helyzetű önkormányzatoknál nagyon minimális az a keret, amit önerőből hozzá tudnak tenni a normatív támogatás mellett a szociális támogatásokhoz, illetve azt gondolom, hogy azzal lehetne esetleg közelíteni az igényt a valós elváráshoz, hogy a MEP-eknek ma már kistérségi szinten is kell működtetnie kirendeltséget, az átalakítás során ez egy követelmény volt a pénztáraknak. Tehát az ellenőrzést és a háziorvosokkal való kapcsolattartást nagy valószínűséggel le lehetne erre a szintre vinni és számítógépes összeköttetéssel azt gondolom, hogy talán rugalmasabbá válhatna, ha egy-egy kistérség ott kezelhetné a kasszában meglévő pénzt, illetve a háziorvos és a MEP közötti ellenőrzési folyamat vagy jóváhagyási folyamat talán rugalmasabbá válhatna.
Kérdés egyébként az is számomra, hogy miután a MEP-eket beiktattuk ebbe a rendszerbe, ez valóban meghozta-e azt az elvárást, hogy racionálisabban, szigorúbb ellenőrzéssel - tehát tényleg erősödött-e a kontroll funkció, vagy pedig egy újabb szintet iktattunk be az ellenőrzésbe és gyakorlatilag jóval többe kerül ennek a rendszernek a működtetése és ez a valós gyógyszertámogatásból vont el egyébként forrásokat. Tehát azért emelkedett egyébként a rendszerre fordított összeg, merthogy a bürokráciára fordított összeg emelkedett meg - tehát valami ilyen érzésem van nekem ebből a jelentésből. Ahogy látom itt a megállapításokból, a MEP-nek a szerepe lehet, hogy túldimenzionált ebben a rendszerben - ha nem így van, akkor majd megcáfolják a válaszuknál, de ezt érzékelem.
Hasonló módon azt gondolom, hogy a rászorultsági elvnél is végig kellene gondolni, hogy az önkormányzatok gyakorlata mennyire eltérő, mi a tapasztalat, hogy mi az a mérce, amit alkalmaznak: az egy főre eső jövedelem, a családban egy főre eső jövedelem, betegség típus, tehát mit szoktak figyelembe venni akkor, amikor a rászorultságot mondjuk, az önkormányzatok megállapítják, vagy ez egy teljesen sajátos dolog.
Még egy kérdés. Az orvos, a háziorvos, aki rendszeresen találkozik nyilvánvalóan a beteggel egy közgyógyellátásnál, az ő és az önkormányzat kapcsolata vonatkozásában mi volt a tapasztalat, hogy milyen, mert azt gondolom, hogy a rászorultságnál talán az orvos is ismeri annyira a beteget, hogy az önkormányzattal való együttműködésben javítható lenne, hogy valóban a rászorultak, de azok valóban megkapják azt a segítséget, ami szükséges.
A termékkörnél a keret megállapításánál, ha jól értelmezem, beszámítanak azok a vitaminfélék is, amelyik nem biztos, hogy mondjuk, egy beteg számára olyan nyereséget hoz, hogy a kiírásban százszázalékosan megtérítik - esetleg a termékkör átgondolását is lehetne javasolni mindenképpen, hogy ne kerüljön be mindenfajta gyógyszer ebbe a körbe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm képviselő asszony.
Soltész alelnök úr!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm szépen. Majdnem hogy meg sem kellene szólalnom, mert azokat a kritikákat, amelyeket szeretnék elmondani, a kormánypárti képviselők elmondtak.
Néhány adatot szeretnék mondani, utána meg kérdezni, illetve mindenekelőtt megköszönni az ÁSZ-nak és főcsoportfőnök úrnak a munkáját, illetve a beszámolóját.
A számokról a következőt szeretném mondani. Az, hogy a ráfordítás ezalatt az időszak alatt durván 6,5 milliárd forinttal emelkedett, ezt önmagában nem látom olyan nagy bajnak, hiszen azért csak eltelt néhány év, tehát nem itt van a gond. A gond ott van, hogy körülbelül változatlan ráfordítás mellett, több mint 200 ezer fővel, azaz 40 százalékkal csökkent az ellátottak száma és mindemellett pedig a ráfordított adminisztráció több, mint 2 milliárd forinttal nőtt - ez a nagy baj. Ha ezt lefordítom pontos számokra, vagy mondjuk a valós életre, ez 10 kistelepülésnek egy egyéves költségvetését jelenti, tehát hova tűnt ez a pénz?
Mi annak idején, amikor erről vitatkoztunk önökkel, akkor a törvénymódosításnál jeleztük, hogy pontosan ez a két dolog fog elkövetkezni, pontosan ez a kettő, miszerint ki fognak esni tízezrek, és sajnos nekünk lett igazunk és nem is tízezrek, hanem kétszázezren a rendszerből. Azt is jeleztük, hogy a bürokrácia sokkal jobban meg fog nőni és ennek a következménye az lesz, hogy olyanra dobunk ki pénzt, amire nem kellene, és olyanra nem jut pénz, amire meg kellene - ezt jeleztük.
Tehát azt kérem a kormánypárti képviselő hölgyek, uraktól - főleg, akik annak idején részt vettek a vitában -, hogy emlékezzenek vissza erre, és amikor az ellenzéket szapulják folyton, hogy nekünk nincsenek javaslataink, ötleteink, észrevételeink, akkor emlékezzenek vissza erre az időszakra, mert most önök, az elmúlt percekben elmondták ennek az egész rendszernek a kritikáját és a hibáját.
Amit Nyul István képviselőtársam mondott, valószínűleg igaza van. Tehát azt el tudom fogadni, hogy jobb gyógyszerek kerültek bele a rendszerbe, csak önmagában az nem igazolja, hogy egy viszonylag kismértékű ráfordítási költség mellett 200 ezren kiestek a támogatottak közül, akkor 40 százaléknyival emelkedett ezeknek a gyógyszereknek a költsége, ára, még ha dobozdíjat is, meg mindent számolunk és ennyivel jobb gyógyszerek kerültek be a rendszerbe - nem ezt tapasztalom mindenhol. Elfogadom, hogy jobbak is bekerültek, de hogy ilyen szinten, itt azért komoly felülvizsgálatra kellene, hogy sor kerüljön az elkövetkezendő hetekben, hónapokban, mert nagyon nagy baj van ezen a területen.
A kormány képviselőitől kérdezem, hogy ezek után, miután jeleztük mi annak idején, hogy baj lesz, miután most a kormánypárti képviselők is jelezték a problémákat, mit fog tenni mind az egészségügyi tárca és a hozzátartozó OEP és a többi olyan szervezet, de akár a szociális tárca is, hogy ez az áldatlan állapot, ami kialakult, megváltozzon. Illetve elnök asszony felé szeretném jelezni, hogy az a bizottsági javaslat, amit benyújtott - nem ma szavazunk róla, de szavazunk róla - összességében támogatható. Egyetlenegy kérdést tennék fel elnök asszonynak, hogy csak nincs veszélyben a közgyógyellátásnak a támogatottsága, hogy egy ilyen első mondatot be kell tenni, miszerint fontosnak tartjuk, hogy megmaradjon a közgyógyellátás rendszere; tehát remélem, hogy a Bajnai csomagnak, vagy a következő szocialista szigorítási csomagnak nem lesz ez az áldozata a közgyógyellátási rendszerben, mert nagyon nagy baj lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm alelnök úr. Válaszolni fogok természetesen a végén, mert magamnak is lesznek kérdéseim, de először Lanczendorfer képviselő asszony és utána Hirt Ferenc képviselő úr.
DR. LANCZENDORFER ERZSÉBET (KDNP): Köszönöm szépen. Nagyon rövid leszek. Bizonyára képviselőtársaim emlékeznek, amikor a közgyógyellátás vitájáról volt szó - jól emlékszem, Lamperth Mónika miniszterjelölt meghallgatásakor - mindig elmondtam, hogy az nagyszerű, hogy új gyógyszerek kerülhetnek be a közgyógyellátásba; és azt nem ellenzékiként, hanem orvosként mindig hangsúlyoztam, az nem elfogadható, hogy az azonos hatástani csoportú gyógyszerek közül mindig csak a legolcsóbbat volt szabad felírni közgyógyellátásra, ezt gyakorló orvosként tudom. Azt is elmondtam, lehet, hogy a legolcsóbb az, ami a legjobban használ a betegnek, de lehet, hogy a vivőanyaga olyan a gyógyszernek, ami miatt arra allergiás, és ha a drágábbat kell megírni, akkor azt megírhatja az orvos, csak nem közgyógyellátásra.
Tehát az azonos hatástani csoportú gyógyszerek közül a törvény szerint nem a legmegfelelőbbet, hanem csak a legolcsóbbat írhattuk fel és most is ez a törvény, a körzeti orvos írhatja fel és valahogy ez sem biztosítja a legmagasabb szintű egészséghez való jogát a betegnek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő asszony.
Hirt Ferenc képviselő úré a szó!
HIRT FERENC (Fidesz): Köszönöm elnök asszony. Köszönöm én is az ÁSZ-nak ezt a kiterjedő jelentést. Azt szeretném a kormánytól megkérdezni, hogy itt az OEP-nél a közgyógyellátással kapcsolatos bér- és járulék kiadásoknál valami elképesztő, hogy 154 millió forintról 1,4 milliárdra növekedett a költség úgy, hogy közben a létszám 828 fővel csökkent, ez hogy lehetséges, nem értem egyszerűen a számokat.
Arra szeretném kérni a kormánypárti képviselőtársaimat, hogy 2006. júniusában még 534 ezerrel indult ez a rendszer, ma valahol 300 ezernél tartunk, nehogy oda érjünk el, hogy majd nem lesz közgyógyra jogosult csak 100-150 ezer fő, mert ennél lényegesen nagyobb igény mutatkozik. Higgyék el, hogy olyan fogyatékos biznisz van ebben a rendszerben, amit nem lehet két, meg három hét alatt megvizsgálni, itt nagyon komolyan le kellene ülni a gyártókkal, a forgalmazókkal, sok-sok emberrel, aki ebben a rendszerben benne van és hozzá tud nyúlni; itt olyan bizniszről beszélhetünk, amit nem tudnak elképzelni, hülyére van véve az állam, és ezt nem lehet majd két-három hét alatt megváltoztatni.
Eszközöltem próbavásárlást, meg lehet tenni, próbálják meg, hihetetlen mi folyik a rendszerben. Senki nem tud semmit, az ember elmegy egy rehab. főorvoshoz, az nem meri felírni, nem is tudja, hogy milyen nyomtatványokat kell kitölteni, telefonálnak, küldözgetnek, szégyen, ahol tartunk. Attól félek, hogy oda fogunk kilyukadni, hogy nem 300 ezer ember lesz ebben a rendszerben majd közgyógyra jogosult, hanem majd csak 100 ezer és akkor tényleg tudtuk csökkenteni a költségeket. Szerintem erre szánjunk több időt, ne menjünk neki csak úgy hűbelebalázs módjára, mert nagyon-nagyon nem jó fele tart a közgyógyellátás rendszere. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm képviselő úr. Mivel nem látok több jelentkezőt, nekem is lennének kérdéseim.
Alelnök úr jelezte, hogy el kellett mennie, úgyhogy neki a választ megadtam, de amit kérdezett tőlem, hadd mondjam, hogy szó nincs arról, a mi tudomásunk szerint, hogy veszélyben lenne a közgyógyellátás kérdése, pusztán arról szól a történet, hogy ami mindannyiunkat vezérelt, hogy ez egy nagyon fontos ellátása az embereknek, szerettünk volna jót alkotni ebből a kérdésből. Hiszen az a tény, hogy nem 100 korszerűtlen gyógyszer közül választhat a rászorult, hanem a teljes gyógyszerspektrumból, azt gondolom, hogy mindenféleképpen jó irány. Az, hogy ennek a gyakorlata ilyen amilyen, megint azt mondom, hogy nem véletlen, hogy ezzel foglalkozunk, sőt ilyen mértékben foglalkozunk, mert az Egészségügyi bizottság már tárgyalta ezt a kérdést tudomásom szerint, de nem volt a végén egy állásfoglalás.
Amit Hirt képviselőtársam mond, azt gondolom, pontosítsuk, ez kifejezetten a gyógyászati segédeszközök vonatkozásában lényeges, az egy következő fejezet bizony, de ez most nem tárgya ennek a mai tárgyalásunknak, hanem maga a közgyógyellátási igazolvány és annak a folyamata, amit képviselőtársam mond és rendkívül fontos, nem elégszer említettük mi is - bizony egy másik rendkívül fontos és neuralgikus kérdés ebben az ellátásban.
A kérdéseim a következőek. Nagyon sokat hallunk és olvasunk a bentlakásos intézményekben a közgyógyellátási igazolványok kapcsán történ visszaélésekről, kavarodásokról, magam sem látok ebben tisztán, horror történeteket hallunk. Ebben van-e valami korrekt információja a tárcának, megköszönném, és ha ott gond van, hogyan tudunk ezen úrrá lenni - ez lett volna az egyik kérdésem.
A másik. Valóban rettenetes látni, hogy a jogosultak száma így lecsökkent. Lehet, hogy elkerülte a figyelmemet, mert nagyon teljes az anyag, de vajon ez a csökkenés a méltányossági közgyógyellátottakat illeti, vagy pedig mondtuk, hogy felülvizsgálat történt az alanyi jogosultaknál. Magam hadd mondjam, hogy iszonyú sok olyan közgyógyellátási igazolvány volt kint alanyi jogon, ami mögött igazán nem volt gyógyszerfelhasználás. Nem volt egészen precízen megállapítva, hogy mikor kinek alanyi jogon milyen igazolvány járt, azt szeretném látni és tudni, hogy a felülvizsgálat kapcsán itt, vagy pedig másutt történt-e a csökkenés. Mert valóban nagyon sok ez a 200 ezres létszám, tehát ennek a részleteit kellene tudnunk ahhoz, hogy a problémák gyökeréig eljussunk.
Én is felírtam és ez teljesen összecseng Vígh Ilona képviselő asszony mondandójával, hogy nemcsak a személyi rászorultságát kell adott esetben figyelnünk, hanem a települések rászorultságát is, mert pontosan ott kell a legjobban segíteni az állampolgárnak, aki mondjuk, hátrányos helyzetű településen lakik, ott tudnak a legkevesebbel hozzájárulni az ő méltányossági közgyógyellátásához. Tehát felvetem és esetleg ki is egészíthetjük ezt az állásfoglalást, amit egyébként természetesen nem kell ma meghoznunk, ha úgy gondolja a tisztelt bizottság, hogy szívesen elviszi, még kiegészíti, akkor ezt természetesen a következő alkalommal is megszavazhatjuk, mert a lényeg az, hogy itt megfogjunk minden kérdést, tehát ennek természetesen nincs akadálya. Tehát, hogy kiegészítsük, máris javaslom egy ilyen ponttal, hogy a hátrányos helyzetű települések lehetősége a méltányossági közgyógyellátáshoz.
Azt gondolom kedves képviselőtársaim, hogy minden olyan pontra kitértünk a kérdésekkel, ami a nehézségét és a jelen helyzetét okozza ennek a közgyógyellátásnak, úgyhogy most arra kérem a tárca tisztelt képviselőit, hogy lehetőség szerint, amennyire tehetik, nagyon kimerítő válasszal segítsék a bizottság munkáját.
Kinek adhatok először szót?
Főcsoportfőnök úr!
Dr. Zöldréti Attila (ÁSZ) reflexiója
DR. ZÖLDRÉTI ATTILA (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Összefoglalnám azokat a válaszokat, amelyek hozzánk érkeztek az Állami Számvevőszékhez.
Először is szeretném megköszönni azokat a reakciókat, amelyeket mindkét oldalról hallottunk, amelyek pozitívan értékelték a munkánkat; elsősorban Winter Zsuzsa kolleganőmnek, illetve az ő osztályának szeretném majd tolmácsolni, hiszen ők végezték az ellenőrzési munkát és ők készítették a jelentést, tehát az anyag az ő munkájukat dicséri, köszönjük szépen.
A konkrét kérdéseket illetően. Volt, ami hozzánk érkezett, volt, ami a kormány képviselőihez. Iván professzor úrnak a beszállítókra vonatkozó szerződésével kapcsolatban rögtön azt tudom mondani, hogy az végül is nem képezte a jelen ellenőrzésnek a tárgyát, az az OEP hatáskörébe tartozik, talán ők tudnak erről majd nyilatkozni.
A rászorultságra és annak rendszerének finomítására vonatkozó javaslat, illetve kérdés, ami Vígh Ilona képviselő asszony kérdésében is benne foglaltatott, az egybeesik a mi javaslatunkkal, hiszen a kormánynak tett első javaslatunkban pont erre tettünk javaslatot, hogy tekintsék át, miként lehet a tényleges rászorultsághoz igazítani az ellátási rendszer esetleges továbbfejlesztését. Tehát az ellenőrzés rámutatott ezeknek az esetleges problémáira, ezért mi is úgy gondoltuk, hogy ezt célszerű áttekinteni.
Lévai Katalin képviselő asszonynak annyit szeretnék mondani, hogy az Egészségügyi bizottság már tárgyalta a jelentést, nagy örömünkre ők is elfogadták a jelentésben foglaltakat.
Még a magam részéről annyit szeretnék mondani, amit az elnök asszony említett, hogy a csökkenés szerkezetének a belső tartalma hogyan alakult - ez a jelentésben, a részletes beszámolóban a 36. oldalon megtalálható, ahol lehet látni, hogy az alanyi, a méltányossági és a normatív összetevők hogyan változtak, tehát ezt egyértelműen ott nyomon lehet követni.
Lévai Katalinnak a konkrét kérdéseivel kapcsolatban szeretném kolléganőmet megkérni, hogy ő adjon szakmai választ a feltett kérdésekre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Winter Zsuzsa osztályvezető asszonynak adom meg a szót.
Winter Zsuzsa (ÁSZ) kiegészítése
WINTER ZSUZSA (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Néhány kérdésben pontosítanék, illetve segítenék.
Egyrészről a megállapításunk lényege az, hogy valami egészen új alapra kellene helyezni, tehát a német példát vagy az uniós példát azért tettük be, mert a rendszer azért rettentően bürokratikus, mert az adatvédelmi törvény szerint a háziorvos nem láthatja a szociális adatokat, a szociális igazgatás pedig nem láthatja az egészségügyi adatokat. Na most, ebből következik egy küldözgetése a papírnak, az ügyintézőnek, és szerintem a legdrámaibb az egészben, hogy az eljárás egyetlen szereplője nem tudja azt, hogy milyen kiindulási feltételek esetén megkapja-e azt az igazolványt, jogosult lesz-e rá az illető, és még megtupírozva azzal, hogy ez az ország különböző településein ugyanazokkal a kiindulási feltételekkel teljesen más eredményre vezet.
Azért gondoljuk, hogy ezt teljesen újra kellene gondolni és azért írtuk a német példát, ami azt mondja, hogy egy bizonyos mennyiségű egészségügyi kiadás esetén, ha a szociális helyzet, a jövedelem alacsony, akkor automatikusan ingyenesen az afölötti éves gyógyszerköltség már ingyenessé válik. Tehát egy másfajta gondolkodásra kellene ráállni: egyszerűbb, nem olyan bürokratizált, nem kell mindenkin átmenni, és aki pedig pluszpénzre tart számot, az bizonyos átvilágításokon menjen keresztül, tehát ott viszont az adatvédelem bizonyos esetekben tekintsen el. Tehát azt gondoljuk, a javaslat is tartalmazza a kormány, illetve a parlament számára, hogy újra kell gondolni ezt az adatvédelmi ügyet egyrészről.
Másrészről a MEP szerepét kérdezte az egyik képviselő úr. A MEP-nek kulcsfontosságú szerepe lett az egész eljárásban, óriási mennyiségű munka hárult rá. Önök elfogadták a törvényt 2005 novemberében, a bevezetése 2006 júliusában történt azzal, hogy 2007 júliusára lezárul. 540 ezer igazolványt kellett ellenőrizni, és azt mondanám, hogy itt igazolványról volt szó, ami nem feltétlenül embert takar, mert egy embernek volt akár több igazolványa is, mert elveszítette és a nyilvántartási rendszer nem tudta jól követni. Óriási eredmény, hogy a nyilvántartás ma már pontos, a jogviszony ellenőrzés pontos, emberre lehet látni milyen gyógyszert, mennyit, mit vesz, mit írnak fel számára.
Tehát itt a MEP-nek óriási mennyiségű embert kellett havonta felülvizsgálnia, ehhez kellett az óriási létszám a létszámcsökkentések időszakában. Tehát egy óriási ellentmondás volt és ez egy óriási - lehet látni - bér és működési költségnövekedést eredményezett, ugyanakkor azt a szerepet nem tölti be a MEP, hogy a háziorvos gyógyszerfelírási szokását nem ellenőrzi. Volt egy ilyen elvárás a törvényalkotáskor, de itt jön be az orvosok gyógyszerrendelési szabadsága, tehát ezt a felülellenőrzési dolgot nem csinálja a MEP, de hatalmas munka hárult a MEP-ekre. Röviden azt gondolom, hogy ennyi.
A rászorultsági vizsgálat. Azt gondolom, hogy önök tudják a legjobban, szerintem az egész mai időszaknak az egyik legnagyobb problémája a rászorultság - nagyon sok jegyzővel, önkormányzati jegyzővel beszéltünk, megkérdeztük a véleményüket. Hatalmas nyomás alatt vannak a jegyzők és országosan rettentően eltérő, nagyon függ attól, hogy milyen gazdag a település, hogy milyen magasan állapítja meg azt az önkormányzati rendeletet, hogy mennyi támogatást tud erre a közgyógyellátásra biztosítani. Az is igaz, hogy nem jól tervezhető az önkormányzatok számára, mert a maximum az az éves 150 ezer forint és nem tudhatja az önkormányzat, hogy az ő településén, akinek megállapítanak gyógyszertámogatást, az mekkora összeget fog jelenteni és a régi rendszerhez képest ez egy nagyon jelentős kiadásnövekedést okozhat az önkormányzatok számára. Tehát az önkormányzatok nagyon tartanak ettől az ellátástól az egyik oldalról, a másik oldalról pedig forráshiány van, nincsen annyi pénzük, amit erre szánnának és nagyon nagy a gazdag és a szegény települések között a differencia. Tehát míg Budapest gazdagabb településein a minimálnyugdíj 450 százalékában határozzák meg a méltányos hozzájutás alap egy főre eső jövedelmét, van olyan település, ahol a törvény adta minimumot határozzák meg önkormányzati rendeletben is.
Önmagában ennyit szerettem volna kiegészítésül. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a kiegészítést.
Bogár Ágnes főosztályvezető asszonynak adom meg a szót!
Bogár Ágnes (SZMM) kiegészítése, reflexiója
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Én is előrebocsátanám azt, ami itt már többször elhangzott, hogy mi magunk is nagyon hasznosnak ítéljük meg az ÁSZ-nak ezt a munkáját és a jelentésben foglaltakat, hiszen a minisztériumokban nincs meg az apparátus és nincsenek meg az időfeltételek ahhoz, hogy ilyen alapos elemzéseket végezzünk, tehát úgy gondolom, hogy a kormányzati munkát kifejezetten segíti az, hogy készülnek ilyen ÁSZ-jelentések. A közgyógyellátás egyébként is egy rendkívül bonyolult rendszer, rendkívül szerteágazó határterület az egészségügy és a szociális ellátás között, tehát számunkra ez az ÁSZ jelentés egyben iránymutatás is a továbblépés lehetőségeire.
Alelnök úr itt feltette a kérdést, hogy mit kíván tenni a kormány. Nem vagyok most abban a helyzetben még, hogy kormányzati álláspontot tudjak mondani, hiszen az ÁSZ-jelentés februárban jutott el hozzánk, jóllehet szorosan együttműködtünk az Állami Számvevőszék munkatársaival a jelentése elkészítésének folyamatában és úgy gondolom, hogy egy nagyon jó munkakapcsolat és egy team-munka eredményeként jött létre ez az ÁSZ-jelentés. A kormányzati munka most kezdődik, ezen a héten állami vezetői szinten lesz az első olyan egyeztetés, ami az Egészségügyi Minisztérium és a mi tárcánk között fog zajlani. Bizonyára nem ez lesz az egyetlen egyeztetés, hanem ezt továbbiak követik; bizonyára az lesz az eredménye, hogy a közgyógyellátás rendszerében finomításokra van szükség.
A saját szakmai véleményemet tudom elmondani pillanatnyilag. Azt gondolom, hogy ez a közgyógyellátási átalakulás egy rendkívül nagy horderejű dolog volt, az Egészségbiztosítási Pénztár sokszor erején felül próbált eleget tenni a törvényből származó feladatoknak. Eljutottunk ma oda, hogy eleget is tud tenni ezeknek a feladatoknak, megszűntek azok a problémák, amik az átállás időszakában voltak és nagyon sok ember számára és a szociális igazgatás számára is rendkívül nagy problémát jelentett. Úgy gondolom, hogy pillanatnyilag a hibái ellenére ez a közgyógyellátási rendszer működőképes, javításra szorul, ezeket a javításokat meg kell tennünk.
Kiemelném itt a létszám és a rászorultsági kérdéseket, mert azt gondolom - itt a bizottság tagjai részéről is -, hogy ezek hangzottak el hangsúlyosabban. A létszám nem 200 ezerrel, olyan 160 ezerrel csökkent - ez két dologból adódik. Az egyik dolog ez a bizonyos felülvizsgálat. A létszámcsökkenésnek ez a kisebbik része, hogy az a bizonyos 530-540 ezres létszám valójában nem takart ennyi jogosultat - mi úgy számolunk, hogy egy olyan 50-60 ezer fős létszámcsökkenés tudható be a felülvizsgálatnak. Valós viszont az a megállapítás, hogy a létszámcsökkenés másik oka elsősorban a méltányossági jogosultak körében következett be. Ennek az oka pedig az, amit az ÁSZ-jelentés is feltárt, hogy a települési önkormányzatok nagyon óvatosan nyúltak a szabályozáshoz, többségükben betartották azt a törvényi minimumot a szabályozásnál és nem tértek el az állampolgárok javára pozitív irányban, ennek köszönhető, hogy a méltányossági közgyógyellátottak száma az indokoltnál, úgy gondolom, hogy sokkal jobban csökkentek.
Ezen a téren bizonyára van tennivalónk még akkor is, ha a finanszírozás oldaláról a hátrányos helyzetű települések több forráshoz jutnak. Hiszen a pénzbeli és természetbeni szociális feladatokra nyújtott központi támogatás állami normatíva differenciált a tekintetben, hogy a település szociális mutatói milyenek, tehát több normatíva jut el a nehezebb helyzetben, hátrányos helyzetben lévő településekhez és ez a normatíva fedezi sok más szociális ellátás mellett a közgyógyellátásnak azt a részét is, amivel az önkormányzatoknak kell hozzájárulniuk a kiadásokhoz. Lehet, hogy ezt a differenciált normatívát is meg kell néznünk a tekintetben, hogy kellően differenciált lehetőséget nyújt-e az önkormányzatoknak, a hátrányos helyzetű önkormányzatoknak valamennyi feladat ellátásához. Tehát úgy gondolom, hogy egy jelentős munka előtt állunk és mi megköszönjük, ha a bizottság segíti ezt a kormányzati munkát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Dr. Héjja Mária főosztályvezető asszony, tessék parancsoljon!
Dr. Héjja Mária (EüM) kiegészítése, reflexiója
DR. HÉJJA MÁRIA (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót. Először Iván professzor úr felvetésére, illetve kérdésére szeretnék reflektálni.
A gyógyszerek befogadási rendjét többek között a Gyftv. szabályozza, elég szigorú és hosszú procedúra és a cégnek még egészséggazdaságossági számításokat is mellékelni kell és csak abban az esetben van a gyógyszernek esélye támogatást kapni, ha azoknak a számításoknak az eredménye pozitív. A törvényben benne van, hogy az OEP-nek joga van hivatalból eljárást indítani a támogatás felülvizsgálatára. Most két ilyen eljárás van folyamatban: az egyiket a napokban tették ki a kollégák az OEP-ben. Ez az eljárás azért indult, mert folyamatosan nézik ők is, mi is a legalacsonyabb európai árakat, hisz nekünk a törvény előírja, hogy lehetőleg a legalacsonyabb európai áron kell a gyógyszert finanszírozni, ezért egy kicsit már haragszanak is ránk a gyógyszercégek, mert elég eredményesek vagyunk ezen a téren. De volt valóban néhány olyan szer - ez nem valami ördögtől való dologként fordulhat elő -, hogy mégis lecsúszunk erről bizonyos szerek tekintetében, hisz a többi nagy ország többi biztosítója sokkal komolyabb erőpozícióban van, jobban tudnak a nagy gyógyszergyárakkal tárgyalni. Általában azt csinálják, hogy Európába mindenhova egyszerre beadnak egy árat, azt elfogadjuk és utána kezdjük el, mindenki tárgyal a maga módján, a saját erejét érvényesítve próbálja ezt az árat lenyomni; utána pedig nézzük egymás árait és mondom, nekünk a törvény lehetővé teszi, hogy ilyenkor hivatalból eljárást indítsunk. Most körülbelül 50 gyógyszer kapcsán indult be ez a hivatalbóli eljárás.
A másik, amiben Európában tényleg elsők és egyedülállóak vagyunk, az úgynevezett biotechnológiai licit - ezek az úgynevezett bio-sinclair készítmények kicsit hasonlóak. Tehát annyiban egyeznek a generikumokkal, hogy 30 százalékban olcsóbbak, de nem igazi generikumok, mert teljesen más úton állítják elő kvázi azt a hatású anyagot, de maga a molekula nem azonos. Ezeknél most beindítottuk az úgynevezett biotechnológiai licitet, ennek most van a jogszabályi előkészítése pontosan azért, mert ezek a biotechnológiai úton készült gyógyszerek: egyik csoportja például olyan 4 milliárd körüli kiadást jelent. Tehát hogy ha itt egy 30 százalékos árcsökkentést át tudunk vinni, az nyilván egy nagyon komoly megtakarítás lehet, csak ez egy nagyon speciális terület, ezért nem lehet a többi fixesítési és delistázási eljárást egy az egyben alkalmazni, egy kicsit emiatt a rendszer bonyolultabb lett és külön jogszabályt kell csinálni.
Azt hiszem, hogy az OEP jól igyekszik sáfárkodni és a gyógyszerárakat minden erejével - a törvény, a fixesítés, a delistázás némi lehetőséget ad erre - próbálja lenyomni, az is bizonyítja, hogy 2007-ben is és 2008-ban is nem lett a gyógyszerkassza túllépve, sőt megtakarítás is volt. De hogy mondjam, ez nem azt jelenti, hogy akkor most hátradőlünk a székben, hanem folyamatosan keressük azokat a pontokat, amikor tényleg tovább tudjuk csökkenteni az árakat is és minden eszközzel ezen vagyunk, hogy az árvolumen szerződéseket felülvizsgálni és lehetőleg a legtöbb egészségnyereséget vásárolni a betegeknek ugyanabból az adott összegből.
Vígh Ilona képviselő asszonynak szeretném mondani, hogy a fiktív gyógyszerköltségeken alapulnak sokszor a közgyógy-megállapítások, az ÁSZ-jelentés elemzése nagyon nagy segítség nekünk ebben. Nem mondanám, hogy fiktív gyógyszerek ezek, hanem a nulla százalékban támogatott gyógyszerek ugyan eleve még azért nulla százalékban támogatottak, mert a biztosító, amikor megpróbálják őket befogadtatni, úgy ítéli meg, hogy nincs akkora egészségnyeresége annak a gyógyszernek, amit ő kínál, ami megérné, hogy egy szolidaritás alapú biztosító fizessen érte. Na most, ezeknek a gyógyszereknek a beszámíthatósága a listába időnként hoz némi ellentmondásokat. Én csak egy listát szeretnék megmutatni példának, hogy milyen hosszúra sikeredett. Aneszteziológus és klinikai farmakológus vagyok eredetileg, öt gyógyszernél elég nagy valószínűsége van már a gyógyszerinterakciónak, nyolc gyógyszernél már százszázalékos a valószínűsége. Ebből a listából néhány gyógyszert csak azért kap a beteg, hogy a többi gyógyszer mellékhatásait kezeljék vele - ezt csak példának szeretném mondani - tehát az egyik ilyen ÁSZ megállapítás ebben az irányban, hogy tisztuljon a kép, óriási segítség lesz.
A MEP szerepe túldimenzionált a rendszerben. Kétségtelen, hogy nagyon leterheltek a MEP-es ellenőrző főorvos kollegák és az egész csapat, és ők erőn felül is próbálnak megfelelni ennek a feladatnak, de az a másik javaslat, hogy a gyógyszerkeret megállapítása a valós, tehát az OEP által követett és a BÉVER rendszerben nyilvántartott valós gyógyszerkiváltások alapján történne, nagyon nagy segítség és adminisztratív csökkenés lenne a rendszerben. Tehát azok a jogszabályi változások, amiket javasolt az ÁSZ, mi ilyen irányú lépéseket tettünk, tehát ilyen irányban készítjük elő a változásokat.
Az, hogy nem kerültek be gyógyszerek - az új rendszerben kvázi minden gyógyszer benne van, tehát régen volt egy strict közgyógylista, amitől speciális méltányossági alapon lehetett nagyon-nagyon ritkán eltérni, most pedig gyakorlatilag bármelyik gyógyszert felírhatja az orvos a betegnek. A legolcsóbbnak az árát fogják a közgyógykeretbe beszámítani, de tudjuk jól, hogy a Gyftv. változásai párhuzamosan - függetlenül a közgyógyrendszertől - a többi betegnél is ugyanez. Tehát azt mondja, hogy az orvosokat abba az irányba próbálja preferálni, hogy a betegeket a palettáról a lehető legolcsóbb gyógyszerekkel kezeljék, mert nyilvánvaló, hogy egy szolidaritás alapú rendszerben nagyon kell ügyelni arra, hogy felesleges kiadások és pluszköltségek ne legyenek akkor, amikor én ugyanazt az egészségnyereséget egy olcsóbb gyógyszerrel is el tudom érni.
Na most, mivel itt az elmúlt években egy nagyon pozitív folyamat indult meg a generikus gyógyszerek piacra kerülésével, gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy nagyon szélessé - tehát 10 évvel ezelőtt ezt el se tudtuk volna képzelni: ki voltunk szolgáltatva egy-két originális gyógyszernek: ACE-gátló volt két originális, a kalciumantagonistákból három, és magas áron azt kellett megvenni - ehhez képest annyi generikus gyógyszer belépett. Az édesanyámnak, aki hemipleg magas vérnyomásos, most az összes gyógyszerét 900 forintból ki tudom váltani, régebben ez többezres nagyságrendű volt, ezért is volt az, hogy régen közgyógyra jogosult volt, most meg nem, mert a gyógyszerköltsége pontosan az árcsökkenések miatt sokkal alacsonyabb lett.
A generikusság azt jelenti, hogy az a gyógyszer abban a hatástani csoportban, mint molekula, ugyanazt tudja, mint az originális, ezt bioequivalence vizsgálatokkal bizonyítják, nagyon komoly hatóságok törzskönyvezik. Azt hiszem, nekünk ezeket az előnyöket pontosan azért kell kihasználni, hogy a ránk zúduló másik oldalról fantasztikus lehetőségeket, amit az új innovatív gyógyszerek jelentenek, tehát az, hogy ma már van például befogadva olyan gyógyszerünk, aminek a tüdőrákban van bizonyított terápiás hatása és ezt tudjuk finanszírozni, ez pontosan részben a generikus programnak köszönhető.
Tehát miért nőtt a közgyógyra ráfordított adminisztrációs költség. Azt hiszem, ezt már az előttem szólok is említették és ennek a lehetősége a mai rendszernek az informatikai fejlettsége olyan, hogy amennyiben változna, akkor az OEP-nek a rendszerében megvannak azok az úgynevezett Real-world adatok, ami alapján a beteg valós gyógyszer felhasználása, valós kiváltása visszamenőleg követhető és ez alapján egy teljesen hiteles listát lehet összeállítani, ami valóban az ő szükségleteinek felel meg.
A másik még, amit szeretnék elmondani, hogy itt párhuzamosan a gyógyszerfinanszírozás kapcsán van egy másik és egyre inkább szélesedő vonulat, pontosan a belépő nagyon drága innovatív szerek miatt - ezek nem általában kapnak támogatást. Mivel egy rendkívül szűk betegcsoporton hozza az adott terápiás eredményt, megfelelő vizsgálatok kellenek hozzá, csak az az adott szakorvos írhatja fel, molekuláris markereket nézünk. Tehát például ezt az adott tüdőrák gyógyszert csak a KRAS, vad típus, EGFR pozitív beteg kaphatja, mert bizonyított, hogy csak neki lesz belőle előnye, ez az összes tüdőrákos beteg 25 százaléka. Na most, ezeket úgynevezett Eü-pontokon 100 százalékig támogatjuk ezeket a gyógyszereket és nyilvánvaló, hogy vannak olyan alanyi jogon közgyógyos betegek, akik azzal szembesülnek az orvosnál, hogy nem tudja neki összeállítani ezt a kvázi listát, mert minden gyógyszerét, amire szüksége van Eü-százon kapja és ezért neki kvázi nem kell fizetni, illetve itt a 300 forintot tudják neki beszámítani, amit egyébként fizetnie kellene.
Azt tudom még hozzátenni, hogy folyik a műhelymunka a minisztériumban, az ÁSZ-jelentésnek a javaslatai alapján is együtt dolgozunk, és együtt gondolkozunk a Szociális Minisztériummal, hogy valóban ezt a rendszert még egyszerűbbé és még hatékonyabbá tegyük a betegek érdekében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm főosztályvezető asszonynak a kiegészítéseket, nagyon fontos mondatokat mondott el. (Dr. Zombor Gábor: Ügyrendi.)
Parancsoljon képviselő úr, ügyrendiben: Zombor Gábor!
DR. ZOMBOR GÁBOR (Fidesz): Szakmai, ha megengedi - csak elhangzottak olyan dolgok, amik szerintem nem teljesen úgy vannak, ahogy a főosztályvezető asszony elmondta. Ha megengedi, néhány mondatot.
ELNÖK: Bocsánat, természetesen adok szót, de ez nem ügyrendi.
Parancsoljon!
DR. ZOMBOR GÁBOR (Fidesz): Jó. Imponáló volt ez a beszámoló, sok-sok szakmai kifejezés is elhangzott. Felhívnám a figyelmüket, hogy ami elhangzott például, hogy a bio-sinclair gyógyszer olyan, mint generikus, csak olcsóbb - ez nem igaz.
DR. HÉJJA MÁRIA (Egészségügyi Minisztérium): Igen, igen, valószínű, hogy rosszul fejeztem ki magam, nem akartam túlbonyolítani.
DR. ZOMBOR GÁBOR (Fidesz): Igen, csak ez nagyon lényeges, hiszen ahogy említette, jogszabályt kívánnak módosítani pont a bio-sinclair gyógyszerek ügyében és van egy olyan kormányrendelet már, ami például a daganatos betegségek esetében bizonyos korképekben elsőként és csak elsőként választható és kizárólagosan választható gyógyszerként kívánják azt a bio-sinclair terméket bevezetni, amit az Egyesült Államokban még nem engedélyeztek önállóan, Európában is nagyon kevés helyen. Tehát csak egy pici pontosítást, hogy ha valaki annyira nincs otthon ezekben az ügyekben.
Természetesen a generikus program és a multi cégekkel való ártárgyalás rendkívül nehéz és fontos munka. De itt is szeretném elmondani, mint ahogy az egészségügy más területén is, hogy ne mi legyünk az az első, aki úgymond kísérletez ezzel az üggyel, tehát egy olyan jogszabályt alkossanak, amelyben a generikus termékek és a bio-sinclair termékek elkülönülnek és azok az utánkövetési feltételek, amelyeket egyébként a szakma az egész világon ezekkel a szerekkel kapcsolatban előír, az legyen benne. Hiszen, ha összekeveredik a két ügy, mint ahogy nagyon könnyű összekeverni, akkor nagyon komoly problémák lehetnek, hiszen ezekkel a szerekkel még olyan jellegű tapasztalat nincs, amely az előírásoknak megfelelne - ez csak ilyen kérés, nem is kritika.
DR. HÉJJA MÁRIA (Egészségügyi Minisztérium): Nem tudom, reflektálhatok esetleg?
ELNÖK: Természetesen.
DR. HÉJJA MÁRIA (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Elnézést kérek, ha pongyolán fogalmaztam, nem szerettem volna itt a tisztelt grémiumot a bio-sinclaireknek a tulajdonságaival és jellemzőivel untatni. Az, amiket elmondott képviselő úr, teljesen helytállóak és nagyon köszönöm, mi ugyanezekre próbálunk figyelni a jogszabály elkészítésénél. Ezt az egész kérdést körülbelül egyéves szakmai tudományos munka előzte meg, volt konszenzus konferencia, több kongresszuson porondon volt a kérdés. A bio-sinclaireket Európában az MEA törzskönyvezte, tehát ezek a gyógyszerek jelenleg Európa minden országában azonos törzskönyvvel és azonos indikációkban felhasználhatóak és pontosan ez az, amit ön is említett, hogy annyiban hasonlítanak csak a generikusokra, hogy a 30 százalék árkülönbség, tehát ez volt az, amire utaltam igazából. De az összes többi természetesen nem és ezért is van az, hogy más jogszabályt készítünk, merthogy az immunogenitás esetleges kivédésére egy adott beteg csak egyféle ilyen típusú gyógyszert kaphat. Tehát nem szabad azt megengednünk, hogy az ára miatt váltogassák a terápiát és pontosan ezért azt mondjuk, hogy a licit alapján egy adott félévben a legolcsóbb gyógyszer az, amivel majd új beteget lehet indítani és utána a későbbiekben - ezek daganatos betegek - évek múlva recidiválhat, ez a beteg a későbbiekben már csak majd megint ugyanezt a szert kaphatja. Tehát mi a jogszabályban ezt a szakmai problémát igyekszünk leképezni és igyekszünk kivédeni azt, hogy tényleg ebből a betegnek bármilyen hátránya származzon. Köszönöm szépen a kiegészítést.
ELNÖK: Nagyon szépen megköszönöm a kiegészítést. Képviselőtársamnak is a pontosítási törekvését, ugyanakkor nagyra értékeltem főosztályvezető asszonynak az egyszerűsítés irányába való elmozdulását, hiszen nem vagyunk orvosi szakbizottság, úgyhogy azt gondolom, hogy értettük, amit ön mond, és immáron most már a jegyzőkönyv is a precíz kifejezéseket tartalmazza.
Ezzel, ismételten megköszönve mind az Állami Számvevőszéknek a rendkívül hasznos, precíz és mindenre kiterjedő munkáját és valamennyi kedves köztisztviselőnek a közreműködését, az 1-es napirendi pontot bezárom.
Megkérem, hogy a 2-es napirendi pontra készüljünk fel és addig is, amíg ez megtörténik, a gyakorlati tennivalónkról.
Megbeszéltük, hogy akkor itt és most nem határozunk ebben a kérdésben. Azt kérem kedves képviselőtársaimtól, várják meg, hogy a most elhangzottak fényében még két gondolattal kiegészítjük ezt az elkészített tervezetet, többek között például a bentlakásos intézmények, a hátrányos helyzetű települések problémájával, stb., tehát elkészítünk egy újabb szövegszerű javaslatot, amit valamennyiüknek megküldünk. Kérem szépen, hogy ízlésüknek megfelelően egészítsék ki, küldjék vissza a bizottság titkárságára; a beérkezettekből egy tervezetet fogunk elkészíteni és ezt a következő - két hét múlva - keddi rendes ülésünkre fogom ismételten elhozni a bizottság tisztelt tagjainak. Köszönöm szépen.
Most pedig áttérünk a 2. napirendi pontra: a gyermekek védelméről és a gyámügyi igazgatásról szóló 1997. évi XXXI. törvény, valamint egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslathoz beérkezett módosító javaslatok megvitatása.
Kedves képviselőtársaim előtt ott van az összeállítás, máris mondom, hogy miután mi vagyunk a főbizottság, nem csemegézünk a módosítókból, hanem valamennyit magunk elé kell venni, amely munkában segítségünkre lesz és szeretettel köszöntöm dr. Katonáné dr. Pehr Erika főosztályvezető asszonyt és Bogár Ágnes főosztályvezető asszonyokat a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről. Érdeklődöm, hogy dr. Lantai Csilla? (Jelentkezik.), üdvözlöm szeretettel, tessék szíves lenni ide helyet foglalni az asztalnál.
Megkérem képviselőtársaimat, hogy az anyagot szíveskedjenek maguk elé venni. Tehát, mint jeleztem, mindegyiken végigmegyünk, olyan kivétel lesz csak, ezt külön fogom jelezni, amikor egy módosító javaslat összefüggésben van az ikszedik helyen megjelölttel és abban egyben határozunk, akkor külön erre nem térünk ki.
Az 1. sorszám alatt Vidorné módosító indítványáról kérdezem a kormány képviselőjét.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Kormányálláspontot nem tudunk még közölni, a tárcaálláspontot fogom elmondani minden módosító javaslatnál.
ELNÖK: Köszönöm szépen, a tárcaálláspontot fogom kérdezni, amely szerint...
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): ezt az 1-est nem támogatjuk.
ELNÖK: Legyen az, hogy amikor nemet mond a tárca, minden alkalommal kérem a rövid indoklását. Köszönöm. Tehát!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem tartjuk indokoltnak egy új eseti szakértő bizottság létrehozását. A gyerekjogi képviselő, miután lehetősége van eseti megbeszélést összehívni, ekkor lehetősége van arra is, hogy a szakértői névjegyzékből, vagy más pszichológus szakértő bevonásával ezt a kört tudja bővíteni, tehát nem tudott, hogy ezt az eseti szakértői bizottságot ki működteti. A mai rendszerben lehetőség van arra - külső szakértők bevonásával -, hogy az eseti megbeszéléssel érintett kör kibővüljön és ebben ezt a kérdéskört rendezni lehetne, amit nagyon fontosnak tartunk - tehát szakmailag semmi probléma ezzel, csak nem tartjuk a szakértői bizottság létesítését indokoltnak.
ELNÖK: Megértettem, ezzel együtt fenntartom ezt az indítványomat, mert úgy gondolom, hogy a gyermekjogi képviselő valahol egy adott területen meglehetősen kiszolgáltatott lehet egy ügyben és az elfogulatlanságot szerettem volna, ha nem így, lehet, hogy lesz egy jobb megoldás, töröm rajta a fejem - a magam részéről ezt fenntartom.
A tárca nem támogatta az indítványt. (dr. Buksza Zsolt titkár: A helyettesítések.) Bocsánat, köszönöm szépen. Két helyettesítést kell bejelentenem. Soltész alelnök urat Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony és Nyul István dr.-t pedig Tóth István dr. helyettesíti, a határozatképességünk változatlan.
Tehát felteszem a kérdést, a tárca nem támogatta. A bizottságot kérdezem, támogatja-e az 1-est: Vidorné indítványát. Aki igen, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 15 igen. Aki nemmel szavaz, kérem szépen, jelentkezzen! (Szavazás.) 11 nem. Tartózkodás? (Szavazás.) 1 tartózkodással - a bizottság támogatta. Köszönöm.
A 2-es pont alatt Donáth László képviselő úr indítványáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, mert hatáskörelvonással élne a javaslat, hiszen a jegyzőknek, a gyámhivataloknak adott a hatásköre, a regionális gyámhivatalnak szakmai irányítása van, de elsőfokú döntési jogköre nincs.
ELNÖK: Értettem. A tárca nem támogatja. A bizottságot kérdezem, aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Ilyet nem látok, egyharmadot sem kapott.
A 3-as szám alatt Török Zsolt képviselő úr indítványát a tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatja.
ELNÖK: Miután túlterjeszkedik ez az indítvány, a mi bizottságunknak van joga eldönteni, hogy házszabályszerűnek véli-e ezt a javaslatot, vagy pedig nem. Ezért először erről szavazunk, hogy a bizottság szerint ez a javaslat házszabályszerű-e. Aki erre igennel szavaz, kérem szépen, emelje fel a kezét - tehát aki házszabályszerűnek tartja? (Szavazás.) 15 igen. A nem szavazatokat kérném szépen! (Szavazás.) Nincs ilyen. Tartózkodó? (Szavazás.) 12 tartózkodás mellett, a bizottság úgy dönt, hogy ez házszabályszerű, ezért most fogom megkérdezni a tartalmáról, amelyet a tárca támogat.
Kérdezem a bizottságot, hogy aki nemmel szavaz, kérem, emelje fel a kezét. (Szavazás.) Ilyen nincsen. Tartózkodás? (Szavazás.) 2 tartózkodással a bizottság ezt az indítványt - ez az óvodáztatási támogatásnak a természetbeni átfordítását jelenti - támogatja.
A 4-es sorszám alatt ismételten Vidorné pontosító indítványát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. Az igen szavazatokat számolnám össze. Aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Egyhangú. Nagyon szépen köszönöm.
Az 5-ös pont alatt dr. Kovács Zoltán és képviselőtársai hasonló témában megfogalmazott indítványát a tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, most szavaztunk a 8-as módosító javaslatról; amúgy ha nem számít bele, nyilván evidens, hogy beleszámít - nem támogatjuk.
ELNÖK: Igen. Ha nem vonja vissza képviselő úr - nem tudja, mert ilyen sokan jegyezték -, ezért aztán szavaznunk kell erről az indítványról.
Kérdezem, hogy aki támogatja a bizottság részéről. (Szavazás.) 11 igen. A nem szavazatokat kérem szépen összeszámolni! (Szavazás.) 11 nem. A tartózkodó szavazatok! (Szavazás.) 4 tartózkodással a bizottság nem támogatta.
A 6-os számon dr. Hoppál Péter képviselő úr és társai javaslatáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, mert nagyon fontosnak tartjuk, hogy a lakás elő-takarékossági programban, amivel több hitelintézet él a lakás takarékszövetkezeti törvény alapján, lehetősége legyen a fiatal felnőtteknek is, ma erre nincs lehetőség, ez fontos az ő életükben az otthonteremtési támogatás felhasználása körének bővítése szempontjából.
ELNÖK: Köszönöm szépen az indokolást. Nem látok hozzászólni kívánó képviselő urat, ezért, miután a tárca nem támogatta, a bizottság igen szavazatait kérem összeszámolni! (Szavazás.) 11 igen mellett - a nem szavazatokat kérném szépen! (Szavazás.) 16 nem, a bizottság nem támogatta.
A 7. sorszámon Vidorné javaslatát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja, megértettem, tudtam, hogy egyedül leszek vele. Indokolást nem kérek, mert tudom.
Kérdezem a kedves képviselőtársaimat, hogy azt az indítványomat, amiben kiveszi az egész családi pótlék természetbeni adhatóságának egész szabályozását, van-e, aki támogatja rajtam kívül - én támogatom. (Szavazás.) 2. Köszönöm szépen. Aki nemmel szavaz, kedves képviselőtársaim? (Szavazás.) 11 nem. A tartózkodó szavazatok? (Szavazás.) 14. Nagyon szépen köszönöm. Egyharmadot sem kapott.
A 9-es sorszámon ismételten Donáth képviselő úr javaslatáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, de kapcsolódó módosítóval azt hiszem, hogy lehetne pontosítani. Egyetértünk vele, hogy a speciális hivatásos nevelőszülő terhei miatt ne az általános egy-egy gyerekszámmal való csökkentésnél álljunk meg, hanem több legyen, de ennek a tartalmi megfogalmazása miatt ezt pontosítani kell. Tehát nem, de kapcsolódóval korrigálható - a szakmai indokával egyetértünk.
ELNÖK: Értettük. Most erről az indítványról szavazzunk. Aki támogatja ezt a javaslatot, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 15 igen. A nem szavazatokat kérném szépen. (Szavazás.) Nincs olyan - és az összes többi tartózkodóval a bizottság támogatta ezt az indítványt.
A 10-es sorszám alatt dr. Hoppál Péter és képviselőtársai javaslatáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, merthogy a törvényjavaslatnak, ennek a szakaszának az a) pontjában időkorlát nélkül bent van a tájékoztatás a gyámhivatal szempontjából, tehát minden esetben, amikor a védelembe vételt nem lehet megszüntetni, akkor kell kezdeményezni a gyámhivatal értesítésével a felülvizsgálatot - ez a két év, tehát úgy generálisan minden esetben fel kell terjeszteni. A felülvizsgálat módja a védelembe vételnél fél év, tehát ez a d) pont módosítása ab ovo bent van az a) pontban már, mert időkorlát nélkül kéri a gyámhivatal felé való további információk megadását, ha sikertelen a védelembe vétel.
ELNÖK: Értettem, köszönöm. Tehát a tárca nem támogatja. Kérdezem a bizottság véleményét, aki támogatja, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 11 igen. Nem támogató szavazat van-e? (Szavazás.) Nincsen. A tartózkodó szavazatok? (Szavazás.) 16. Köszönöm szépen. A bizottság nem támogatta.
A 11-est, mint jeleztem, ez ugyanabban a témában, nem fogunk vele foglalkozni.
A 12-es sorszám alatt Béki Gabriella képviselőtársamnak gyakorlatilag ugyanez az indítványa, amely felől kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 2 támogatás. A nem szavazatokat kérem szépen! (Szavazás.) 13 nem. A többi tartózkodó szavazat mellett, a bizottság nem támogatja, ez sem kapott egyharmadot sem.
A 13-as sorszám alatt Török Zsolt képviselőtársunk pontosító javaslatát a tárca.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A tárca támogatja. Aki igen szavazatot ad, kérem, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 15 igen. A tartózkodó szavazatokat kérném szépen. (Szavazás.) Nincs olyan. A nem szavazatok? (Szavazás.) 12. Köszönöm szépen. A bizottság támogatta a 13-as indítványt.
A 14-es Török Zsolt képviselő úr kiegészítése. A tárca véleménye!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. Aki támogatja a bizottságban, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Egyhangú támogatást kapott. Köszönöm szépen.
A 15-ös sorszám alatt Török Zsolt képviselő úr indítványát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, támogatjuk.
ELNÖK: A tárca támogatja. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 1 tartózkodás mellett, a többi igen szavazatot jelent.
A 16-os sorszám alatt dr. Hoppál Péter és képviselőtársai javaslatát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. A módosítás arra irányult, hogy a külföldi állampolgárságú gyerekek esetében is lehetőség legyen a gondozási hely megváltoztatására, tehát ez a szövegrész került be ebbe a bekezdésbe. A gyámság szélesebb körű, mert lehet, hogy a gyermek családban nevelkedik. Ma is úgy kell gyámot rendelni, ha a családból ki kell emelni természetesen, akkor az átmeneti nevelésbe vételről is dönteni kell. Tehát a nagyobb kategória a gyámság és ebbe beletartozhat, ha átadja a származási ország hatósága a döntési jogot Magyarországnak, az átmeneti nevelésbe vétel is - tehát nem szükséges és nem is kell ide ebbe a szövegkörnyezetbe ezt beemelni - nem támogatjuk.
ELNÖK: Értettem. Köszönöm szépen. A tárca tehát ezért nem támogatja. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja. (Szavazás.) 11 igen. A tartózkodó szavazatokat szeretném összeszámolni. (Szavazás.) 15 tartózkodás és 1 nem szavazat mellett, a bizottság nem támogatta.
A 17-es sorszám alatt dr. Kovács Zoltán és képviselőtársai javaslatát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, és ez összefügg a 18-as pont alatt a 10-es számú módosító javaslattal, ahol szét van szedve, hogy mikor van szükség a gyámügy érdekvédelmi eljárásban a lakcímadatokra és mikor van az ingatlan-nyilvántartás adataira szükség és mind a kettőre van. Csak az ingatlan-nyilvántartás adataira a célhoz kötöttsége sokkal szűkebb, mert nem minden ügyben van erre szükség, hanem csak a gyámság, a gondnokság, a vagyoni üggyel, tehát a 18. pont alatti 10-es módosító javaslat teljesen helyére teszi, de mind a kettő adatkezelésre szükségünk van, mármint a gyámügyi gyerekjogi eljárásban, ezért erre nemet mondunk.
ELNÖK: Megértettük. Tehát a 17-es sorszámot, ami teljesen elhagyja ezt a passzust, a tárca nem támogatja. Kérdezem, hogy ki támogatja a tisztelt bizottságból. (Szavazás.) 11 igen. A nem szavazatokat kérném szépen! (Szavazás.) 16 nemmel a bizottság nem támogatta, így viszont a 18-as Vidorné indítványát az előbb hallottuk, hogy a tárca?
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, támogatja.
ELNÖK: Támogatja. Köszönöm. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 16 igen. A nem szavazatokat kérném szépen. (Szavazás.) 11 nem szavazat és 1 tartózkodás mellett a bizottság támogatta. Köszönöm.
A 19-es sorszámon Soltész Miklós képviselő úr és képviselőtársai javaslatáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, de nem azért, mert nem tartjuk fontosnak, hanem azért, mert a hatályos mai jogszabály ezt már tartalmazza, részben a szociális törvény, részben pedig a 149-es kormányrendelet, amelynek a határozati rendelkezési részében benn van ez az értesítés a közgyógyellátásról - tehát ezért szükségtelen, mert a hatályos jogrend ezt már lerendezte törvényi szinten és kormányrendeleti szinten.
ELNÖK: Köszönöm, merthogy fontos, ezt mi is úgy gondoltuk, de ha szabályozta máshol a jogszabály - megértettük, tehát ezért nem támogatja a tárca, mert ez már valahol szerepel, fontos passzus volt.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja ezt az indítványt, kérem, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 11 igen. A tartózkodó szavazatok száma? (Szavazás.) 17 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta.
A 20. sorszám alatt Soltész Miklós képviselő úr és társai indítványáról kérdezem a tárca véleményét.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk és azért nem, mert ez a gyermekvédelmi törvénybeli módosítása 2009. szeptember 1-vel hatályba lépő Ket. végrehajtását tartalmazza, az iratbetekintési jogot. A gyermekeink nyilvántartási rendszere sok-sok adatlapból áll és az adatlapok végén mindig van egy összegzés is, amire irányul is a módosító javaslat, hogy ezt még külön össze kellene foglalni. Tehát itt az iratbetekintési jogot szabályoznák, hogy minden adatlapba, ami a szülő, a gyerek, a család helyzetére vonatkozik, abba valóban a szülő betekinthessen és erről kivonatot, másolatot készíthessen, de erről még egy összefoglalót, amit amúgy az adatlapok már tartalmaznak, felesleges és szükségtelen - a Ket. szabályaiból indul ki ez a végrehajtási módosulás, ezért nem támogatjuk.
ELNÖK: Értettük, ezért nem. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja Soltész Miklós és tárcai indítványát. (Szavazás.) 12 igen. A tartózkodó szavazatokat szeretném összeszámolni? (Szavazás.) 16 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta.
A 21. sorszámon dr. Lanczendorfer Erzsébet és képviselőtársai javaslatáról kérdezem a tárcát.
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. Ezzel a javaslattal a gyerekvédelmi rendszer is ugyanazokat a finanszírozási szabályokat emelné be a rendszerbe, ami már évek óta a közoktatási törvényben, illetve a szociális törvényben szabályozott. Egy önkormányzati megerősítést kíván célul tűzni azzal természetesen, hogy ha egyház és ugyanez adott esetben alapítvány számára, ha ellátási szerződés van, akkor nyilvánvaló a normatíva lehívására külön normatíva igénybevételére lehetőség van. Tehát itt szinte egy ilyen változatlan működtetésről van szó, hiszen adott esetben nem változik az épületnek a helye, az ellátott gyerekek száma sem, illetve a konkrét gyerekeknek az ellátása sem; ilyenkor egy kétéves megtérülési kötelezettséget írna elő az önkormányzat számára, aki átadná a gyerekjóléti, gyerekvédelmi intézményt egyházjogi személy fenntartásába. De mondom, nem a gyerekvédelmi törvénynek a mostani beemelése, hanem a közoktatási és a szociális rendszerben már működő elveket érvényesítené.
ELNÖK: Köszönöm az indokolást. A 21-es indítványt a tárca támogatja. Aki támogatja a tisztelt bizottságból, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 12 igen. Aki nem támogatja, kérném szépen, emelje meg a kezét. (Szavazás.) 16 nem, tartózkodás nélkül a bizottság nem támogatta.
A 22-esről az előbbiekben szavaztunk.
A 23-as Vidorné, úgyszintén pontosító indítványát a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. Aki a bizottság részéről támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Köszönöm. Egyhangú támogatást kapott.
A 24-esről már szavaztunk.
A 25. sorszámon dr. Csáky András képviselő úr indítványáról kérdezem a tárcát.
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, a gyed törvényjavaslat szerinti átalakításának a legfőbb célja a biztosítási elv erősítése, mindemellett lehetővé tesz a törvényjavaslat olyan időszakok beszámítását is, ami nem biztosítási időnek számít; nevezetesen a felsőfokú tanulmányok folytatása az idei évtől 180 napot tesz lehetővé; ez is egy kedvezmény, hiszen a gyed ma már teljesen biztosítási ellátás. Azt nem tudjuk támogatni, hogy a gyedhez szükséges teljes biztosítási idő olyan időszakra legyen fedezet, amely mögött nincs járulékfizetés.
ELNÖK: Köszönöm. A 25-ös számú indítványt a tárca nem támogatja. Kérdezem a tisztelt bizottságtól, hogy ki az, aki támogatja. (Szavazás.) 12 igen. A tartózkodó szavazatok száma? (Szavazás.) 16 tartózkodás.
A 26-os összefügg.
A 27-es dr. Csáky András képviselő úr indítványa, hasonlóképpen a gyed vonatkozásában - kérdezem a tárca véleményét.
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, az indoklás körülbelül azonos az előzőekben elmondottakkal, hiszen itt is a biztosítási elv erősítéséről van szó, hogy ugyanannyi ideig lehessen gyeden lenni legfeljebb, mint amennyi a biztosítással fedezett időszak.
ELNÖK: Köszönöm az indoklást. A 27-es sorszámút a tárca nem támogatta. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja. (Szavazás.) 12 igen. A tartózkodó szavazatok száma? (Szavazás.) 16 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta.
A 28. sorszám alatt dr. Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony és képviselőtársai indítványát a tárca!
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. A gyedre vonatkozó főszabályok szerint a gyed kezdő időpontja a terhességi gyermekágyi segély lejártát követő időpont. Ez alól a törvény jelenleg hatályos rendelkezései is és a benyújtott törvényjavaslat is két esetben ad kivételt. Az egyik eset az, amikor az anya meghal, ugye az apa nem lehet terhességi gyermekágyi segélyen, tehát, hogy rögtön otthon tudjon maradni gyeden a gyerekkel, amennyiben a gyed feltételeinek megfelel, ezt teszi lehetővé a törvényjavaslat; illetve van egy másik fordulata, vagy ha a gyerek nem az ő háztartásában nevelkedik. Konkrét példát szeretnék mondani, hogy meg tudjam világítani. Például, hogy ha az anya elhagyja a családot, amikor a gyerek megszületik, ezt követően az apa jogosultsága esetén csak akkor tudja a gyedet igénybe venni, ha ez a rendelkezés benne marad a törvényben, egyéb esetben nem lenne jogosult gyedre, csak a terhességi gyermekágyi segély időtartamát követően, amit ő nem tud igénybe venni - mert kedvezőtlen lenne a családok számára, hogy ha ez a fordulat elmaradna a törvénnyel.
ELNÖK: Köszönöm. Lanczendorfer képviselő asszony úgy látom, jelentkezett. (Nincs jelzés.) Nem, bocsánat. Megértettük. Tehát a tárca nem támogatja ezt az indítványt.
Kérdezem a tisztelt bizottságot. Aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 11 igen. Aki nem támogatja, jelezze! (Szavazás.) 16 nem, illetve 1 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta.
A 29-es sorszámon Vidorné és Béki Gabriella javaslata kiegészítését a tárca!
DR. KATONÁNÉ DR. PEHR ERIKA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A tárca támogatja. Köszönjük. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét. (Szavazás.) Egyhangú támogatást kapott. Köszönöm szépen.
A 30-asról szintén az első körben már rendelkeztünk, hasonlóképpen a 31-esről.
A 32-es sorszámon Béki Gabriella képviselő asszony pontosító, vagy nomenklatúra javaslatáról a tárca hogyan dönt?
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. Azért kerülne sor a családok támogatásáról szóló törvényben a fogalmak átvezetésére, mert így van összhangban a közigazgatási eljárásról szóló törvénnyel, tehát itt csak egy fogalmi átvezetésről van szó.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hozzászólni vágyó képviselő kezét nem látom. Tehát a tárca nem támogatta ezt az átvezetést. Kérdezem a tisztelt bizottságot, aki támogatja, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 2 támogatás mellett, egyharmadot sem kapott. Köszönjük szépen.
A következő anyag, ami még önök előtt van ebben a témában, és amit tegnap képviselőtársaim a plenáris ülésen kézbe kaptak. Ez egy bizottsági módosító indítvány tervezete, ami egy testbe foglalva tartalmazza azokat a rendelkezéseket, amelyeket érvénybe kívánunk léptetni.
Kérdezem a tárca álláspontját.
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatnánk egy ilyen bizottsági módosító indítvány benyújtását.
ELNÖK: A tárca támogatja. Szétnézek kedves képviselőtársaim körében.
László Tamás képviselő úré a szó!
LÁSZLÓ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Az elmúlt héten teljesen hasonló esemény zajlott le, hogy a bizottság elé került egy módosító indítvány, kapcsolódó módosító indítvány, majd a bizottsági ülésén egy másikat osztottak ki. Ugyanakkor az általános vita már erről lezajlott, tehát azt hiszem, hogy ilyen eljárásban ilyen súlyú törvényeket nem lehet tárgyalni, szerintem ez teljesen elképesztő történet, úgyhogy nem tudjuk ezt támogatni. Kérdezem, ezen túl ez így fog történni minden esetben.
ELNÖK: Köszönöm képviselő úr. Láttam még egy kezet.
Béki Gabriella képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): A magam részéről én is többedjére nehezményezem, hogy ilyen nagyon sokféle módosító indítványról egyetlenegy kézfelnyújtással döntünk, mert ilyen módon az embernek nincsen lehetősége az egyiket támogatni, a másikat meg nem támogatni. Ezen kívül nincsen lehetősége érdemben a részletekről vitatkozni, ha csak a plenáris ülésen nem. Éppen ezért ezt az alkalmat megragadva szeretném arra kérni az előterjesztőt, hogy a gyed időtartamának újraszabályozása kapcsán világosítson már fel bennünket a második, harmadik gyerek születésével kapcsolatos számítási eljárásokról, mert megmondom őszintén, hogy nem tudtam a szövegből kibogozni.
Mi a helyzet akkor, ha mondjuk az első gyermek kétéves kora előtt - egy teljes terjedelmében igénybe vehető gyed alkalmazása esetén - megszületik a második gyermek, még egyszer mondom, az első gyermek kétéves kora előtt. Mi a helyzet abban az esetben, ha a második gyermek a kétéves és a harmadik éves kor között születik meg úgy, hogy az anyuka igénybe vette a gyest és hogyan kell számolni a családtámogatási gondozási díjat akkor, hogyha időközben akár egy negyedévre, félévre visszamegy dolgozni az anyuka.
Nem világos a számomra, hogy hogyan kerül sor erre a számításra, illetve itt tulajdonképpen azzal kapcsolatban sem találtam meg az idevonatkozó alkalmas jogszabályi szövegrészt, hogy a táppénz mértékének a csökkentése vonatkozik a gyes mértékének a csökkentésére, vagy nem. Tehát csökken-e 70 százalékról 60-ra a gyed mértéke, illetve van egy ilyen alacsonyabb: 50 százalékról 60-ra, 60 százalékról 50-re történő csökkenés is. Azt szeretném kérni tehát, hogy legalább így élő szóban magyarázatként, kiegészítésként a részletekről világosítsák fel a képviselőket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nincs több kérdés. Megkérem László képviselő úrat, hogy legyen kedves kikapcsolni a mikrofonját. (László Tamás: Nem lehet.) Ezért érzem, hogy valami gond van. (László Tamás: Az sem működik.) Megértettem, köszönöm szépen és Hirt úrtól is elnézést kérek, nem tudtam hova tenni ezeket a dolgokat.
A válaszom az, hogy nagyon fogok arra ügyelni kedves képviselőtársaim - így a válságkezelés időszakában -, hogy önök időben megkapják a módosító indítványokat és nem úgy, mint első alkalommal sikeredett. Ami pedig azt illeti, hogy lehet-e a részletekről vitatkozni, hogyne lehetne kedves képviselőtársaim, akkor és ott azt a bizonyos öt percet azért mondtam, hogy legalább egyszer tudják végigfutni a szemükkel, mielőtt nekikezdünk erről beszélgetni, hiszen időkorlátunk nincsen.
Tehát most azt kérem, hogy Béki Gabriella képviselő asszony kérdését legyen kedves a kormány képviselője megválaszolni.
BOGÁR ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Előrebocsátanám, hogy mindenképpen arra törekedtünk, amikor a jogszabálytervezetet előkészítettük, hogy semmiképpen ne kerüljenek hátrányos helyzetbe azok, akik rövid időn belül vállalják a második, harmadik, stb. gyermeküket. Tehát mindenképpen számukra úgymond szerzett jog legyen a gyed - a második, harmadik gyermekre igénybevett gyed.
Amit a képviselő asszony kérdezett, azt ketté kell bontani. Az egyik eset az, akik az első vagy második, teljesen mindegy, tehát valamelyik gyermeküket a jelenleg hatályos, tehát úgymond a régi rendszer szerint hozták világra és a második gyermekük már beleesik abba a körbe, hogy az új rendszer szerinti gyedet tudják igénybe venni, itt is biztosítani kell az átjárhatóságot; a másik esetkör pedig az, aki az összes gyermekét már az új rendszer szerinti gyed alkalmazásával hozza a világra.
Az eredeti törvényjavaslatban szerepel az a szabály, hogy aki két éven belül a gyed lejártát követően, vagy ha megszakította, a gyed igénybevételét követően két éven belül, ismételten gyed iránt nyújt be igényt, akkor számára nem lehet rövidebb az igénybe vehető gyed időtartama, mint az első gyed volt, illetve ha közben visszament dolgozni - mert ilyen eset is lehet - és az első gyed időtartama nem érte el a maximálisat. Tehát a gyermek kétéves koráig nem tudott otthon maradni, de a két gyerek között dolgozott annyit, hogy a második gyerekkel már otthon tud maradni, akkor ez a jogszabály biztosítja azt, hogy a második gyermek gyed időtartamának számításánál a köztes munkaviszonyt figyelembe lehet venni, tehát otthon tud maradni a második gyermekkel kétéves korig.
Ugyanezt a szabályt képezi le ez a most benyújtás előtt álló bizottsági módosító indítvány arra az esetkörre, aki az első gyerekkel még a régi szabályok szerint volt gyeden - ott még nem számolták az egészségbiztosító munkatársai, hogy hány hónap gyedre jogosult, mert aki jogosult volt, az helyből a gyerek kétéves koráig megkapta a gyedet. De hogy azonos feltételek legyenek az új és a régi gyed esetében ezeknél - zömmel anyáknál, de inkább szülőknél - ki fogja számolni a második gyerek esetében az egészségbiztosító, hogy mennyi biztosítási idő előzte meg az első gyedet, annyi időtartamra lehet a második gyerekkel gyedet igénybe venni azzal, hogy az legalább egy év. Tehát nem lehet kevesebb, mint egy év, hiszen az új szabályok szerint a gyed minimális időtartama egy év. Nem tudom, hogy érthető volt-e, amit mondtam, ha nem, akkor még kiegészítem.
ELNÖK: Képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Arra az esetre nem tért ki a válaszában a tárca képviselője, hogy mi van akkor, ha a gyeden lévő kismama a gyerek kétéves korában váltott gyesre és utána születik egy következő gyermeke, akivel újra otthon akar maradni - bár lehet, hogy ezt alapesetnek tekintik és figyelembe veszik, hogy volt megelőzőleg gyedre való jogosultsága, de ez itt nem teljesen világos.
Egyébként még egyszer hivatkozok arra, hogy ebben a módosító csomagban csak olyan apró kis fontos módosítások vannak, hogy a családok támogatásáról szóló törvényből törlődik a családi pótlék évenkénti emelésére vonatkozó ígéret, ami azt gondolom, hogy egy igen jelentős jogszabály-módosítás. Emlékszem rá, hogy milyen sokáig küzdöttünk azért, hogy ilyen ígéret a jogszabályban garanciát biztosítson és csüggedten állapítom meg, hogy nem tudtunk garanciát biztosítani, sőt az egyszerűség kedvéért elhagyja ez a módosító indítvány ezt az ígéretet.
ELNÖK: Kérdezem képviselőtársaimat. (Nincs jelzés.) Nincs több vélemény, hozzáfűznivaló, ezért az előttünk fekvő bizottsági módosító javaslat támogatásáról kérdezem a tisztelt bizottságot. Aki ezt a javaslatot támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) 15 igen. A nem szavazatokat szeretném összeszámolni. (Szavazás.) 12 nem. Úgy látom, hogy 1 tartózkodó szavazat mellett, a bizottság támogatta.
Megköszönöm a kedves főosztályvezető asszonyoknak a segítséget, a 2-es számú napirendi pontot lezárom.
Úgy látom, hogy nem is írtunk 3-as számú egyebeket, de engedje meg nekem a tisztelt bizottság, hogy előre jelezzem, hogy nagy valószínűséggel hétfőn egy rövid találkozóra - ha lesznek kapcsolódó módosító indítványok - tudunk találkozni, de keddre nem tervezünk bizottsági ülést.
Az 1-es napirendi pontban lévő fogalmazványokat képviselőtársaim ráérnek kidolgozni és ráérnek ezt úgy visszaküldeni, hogy erről két hét múlva tudjunk határozni.
Kérdezem kedves képviselőtársaimat, van-e valakinek kérdése.
Lombos képviselő úr, parancsoljon!
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm elnök asszony, a szót. Egyebekben el kívánom mondani, hogy tudom, hogy nem elsősorban a bizottsági színtér a politizálás színtere, mégis nem akarom és nem is tudom megállni, hogy ne reagáljak arra, ami a múlt héten történt, nem szeretném, hogyha azt hinnék ellenzéki képviselőtársaink, hogy kukák vagyunk, és nem tudjuk felfogni, hogy miről van szó.
Szeretném elmondani, hogy a mostani politikai helyzet, gazdasági, pénzügyi válság bizony szükségessé teheti bizonyos teendőknek az ad hoc jellegű és minden előzetes előkészítés nélküli előterjesztését, előrehozását. Úgy gondolom, hogy ebben nem várhatom a lojalitást az ellenzéki képviselők részéről, hiszen ha valami hibát vélnek felfedezni, akkor azonnal rászállnak és azonnal a fejünkhöz vágják - ezt tudomásul tudom venni. Azt viszont ők is vegyék tudomásul, hogy vannak olyan szituációk, amik nem tűrnek halasztást és bizony vannak olyan helyzetek, amikor elkerülhetetlen, hogy olyan anyag kerüljön az asztalunkra, ami nem volt megfelelően és gyorsan előkészített. Eddig azért kaptunk ki folyamatosan és rendszeresen, hogy késünk a válságkezeléssel, nem tudunk reagálni azonnal és pontosan azokra a szituációkra, amire szükséges lenne, most amikor próbáljuk ezt megtenni, akkor viszont kőkeményen megkritizálnak ezért. Ám legyen, de azt is vegyék tudomásul, hogy mindent elkövetünk annak érdekében, hogy lehetőséget teremtsünk a minél gyorsabb és minél erőteljesebb ügyek megoldásához.
Ha ezt most nem mondtam volna el, akkor rosszul aludtam volna az éjszaka. Azért bátorkodtam az egyebekben ezt elmondani, hogy vegyék tudomásul a képviselőtársaink, hogy tudjuk, hogy nem ez a módja, tudjuk, hogy másként is meg lehet oldani, de a mostani szituáció bizony nagyon sokszor - ugye polgármester asszony, polgármester úr, előfordul ez odahaza is, hogy ott osztják ki a testületi ülés előtt az anyagot, merthogy változott a helyzet. Bocsánatot kérek, de úgy gondolom, hogy ezt el kellett mondani. Köszönöm a szót, elnök asszony.
ELNÖK: Köszönöm képviselő úr, mindannyian szívünkön viseljük a képviselő úr éjszakai nyugodalmát, és hogyha ezzel ezt visszaszerezte, akkor mi örülünk neki, hogy részesei lehettünk.
Lanczendorfer képviselő asszony is úgy érzi, hogy meg kell szólalnia, tegye azt.
DR. LANCZENDORFER ERZSÉBET (KDNP): Éppen azért, mert itt délelőtt szavazunk és kiderül, hogy mindenki tudta, csak az ellenzék nem, hogy ez nem fog a parlament elé kerülni, hanem majd délután jön az, ami igazán fontos. Itt az előző ülésen megkérdeztem a kormány képviselőjét, hogy mi van a Bajnai-csomagban és kissé zavartan azt mondta - fél perc után -, hogy eltérő attól, amiről most tárgyalunk. Na most akkor, miért kellett nekem itt ülni, meg szavazni, meg odafigyelni, színházi kelléknek éreztem magam és délután teljesen egyetértettem azzal a véleménnyel, hogy kivonulunk - én se tudtam volna jól aludni, ha nem mondhatom el.
ELNÖK: Köszönöm képviselő asszony. Egyébként csak annyit - bár ott a parlamentben is kitértünk rá -, hogy arról kénytelenek voltunk szavazni, hiszen az a Ház előtt volt, tehát eljárásjogilag nem lehet azt mondani, hogy kidobom, hiszen az be volt nyújtva és azt végig kellett csinálni. Ami valóban probléma volt és higgye el képviselő asszony, hogy ez nekünk sem volt könnyű nap, mondjam így, hogy rosszul gondoltam, hogy ha ezt mi reggel nem hozzuk elő, lesz időnk felkészülni - nem volt. Ezért igyekeztem tegnap például ezt az anyagot önöknek kiadni. De még egyszer: nem fölöslegesen szavazott képviselő asszony, kénytelenek voltunk azt a procedúrát végigcsinálni.
Köszönöm szépen. Remélem, hogy mindenki fog tudni aludni, kívánok további jó munkát, szép hetét - előbb mi küldjük az anyagot és várom a visszajelzéseket. Minden jót kívánok kedves képviselőtársaim.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 00 perc)
|
Dr. Vidorné Dr. Szabó Györgyi |
Jegyzőkönyvvezető: Turkovics Istvánné