ISZB-10//2007.
ISZB-28/2006-2010.)
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2007. április 25-én, szerdán, 9 óra 07 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent: *
Helyettesítési megbízást adott: *
Meghívottak részéről hozzászólók: *
Általános bevezető *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2098. szám) (Általános vita) *
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítője *
Hozzászólások *
Válaszadás *
Szavazás *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2099. szám) - általános vita *
Dr. Kaltenbach Jenő szóbeli kiegészítője *
Hozzászólások *
Válaszok *
Dr. Kaltenbach Jenő reflexiói az elhangzottakra *
Szavazás *
Egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló törvényjavaslat (T/2615. szám) (Koszorús László, Szijjártó Péter, Dr. Cser-Palkovics András és Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz) képviselők önálló indítványa) (A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása) *
A "Legyen jobb a gyerekeknek!" Nemzeti Stratégiáról, 2007-2032. szóló határozati javaslat (H/2284) - módosító javaslatok megvitatása *
Tájékoztató az ifjúságra vonatkozó európai uniós programokról: a) Az Ifjúság 2000-2006. (Youth) program értékelése; b) A Fiatalok Lendületben 2007-2013. program. *
Tóth László (SZMM) szóbeli kiegészítője *
Kérdések, hozzászólások *
Tóth László reflexiója az elhangzott kérdésekre, véleményekre *
Földi László (MOBILITAS) reflexiója az elhangzott kérdésekre *
Egyebek *
Elnököl: Korózs Lajos (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság alelnöke
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz)
Dr. Aszódi Pál (Fidesz)
Borsos József (Fidesz)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Hirt Ferenc (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Soltész Miklós (KDNP) Dr. Szabó Erikának (Fidesz)
Érsek Zsolt (MSZP) Korózs Lajosnak (MSZP)
Farkas Imre (MSZP) megérkezéséig Hajdu Lászlónak (MSZP)
Filló Pál (MSZP) Dér Zsuzsannának (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) Lombos Istvánnak (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) Dr. Vidorné Szabó Györgyinek (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP) távozása után Béki Gabriellának (SZDSZ)
Dr. Tóth István (MSZP) Szabados Ákosnak (MSZP)
Török Zsolt (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz) megérkezéséig Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Dr. Aszódi Pál (Fidesz) megérkezéséig Vígh Ilonának (Fidesz)
Hirt Ferenc (Fidesz) megérkezéséig Borsos Józsefnek (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz) Dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)
Vígh Ilona (Fidesz) megérkezéséig László Tamásnak (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz) távozása után Hirt Ferencnek (Fidesz)
Béki Gabriella (SZDSZ) megérkezéséig Farkas Imrének (MSZP)
Meghívottak részéről hozzászólók:
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Rauh Edit szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Raffay Bálint tanácsos (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Kovárik Erzsébet miniszteri biztos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Tóth László főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium )
Földi László főigazgató (Mobilitas)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 07 perc)
Köszöntöm a bizottsági ülés minden egyes résztvevőjét. Külön tisztelettel köszöntöm a napirendi pontokhoz meghívott előadókat, előterjesztőket és megkülönböztetett tisztelettel, bár napirendje nincs, Barát Gábor főigazgató urat az ONYF főigazgatóját.
Képviselőtársaim, megállapítom, hogy a parlamenti bizottsági ülés határozatképes, annál is inkább, mert a helyettesítéssel együtt 20 képviselő jelen van.
A jegyzőkönyv számára szeretném bediktálni a helyettesítéseket. Korózs Lajos helyettesíti Érsek Zsoltot, Szabó Erika helyettesíti Soltész Miklós képviselő urat, Dér Zsuzsa helyettesíti Filló Pál képviselő urat, Lombos István dr. Juhászné Lévai Katalint, Vidorné Szabó Györgyi helyettesíti Nyul István képviselő urat, Szabados Ákos Tóth Istvánt, Winkfein Csaba Török Zsoltot, Farkas Imre Béki Gabriellát, a többit majd időközben, ha leadminisztrálták.
Javaslatot teszek a napirendi pontok megtárgyalására.
Tisztelettel köszöntöm Béki Gabriella képviselő asszonyt, így az ő helyettesítése máris megszűnt.
Képviselőtársaim, javaslom megtárgyalni az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló jelentést. Itt általános vitára való bocsátásról kell döntenünk. Az irományt J/2098. számon kapták kézhez képviselőtársaim.
Második napirendi pontnak javaslom a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámolót, amelyet J/2099. számon kaptak kézhez.
Harmadik napirendi pontként javaslom megtárgyalni: az egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet T/2615. számon kaptak kézhez: Koszorús László és képviselőtársai által tett módosításokról van szó. Itt a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatokról kell döntenünk.
Negyedik napirendi pontként javaslom megtárgyalni: a "Legyen jobb a gyerekeknek"! nemzeti stratégiáról, 2007-2032. szóló határozati javaslat - ezt a H/2284. számon kapták kézhez képviselőtársaim. A módosító javaslatok megvitatásáról és döntéséről szavazunk a negyedik napirendi pontban.
Ötödik napirendi pontként javaslom megtárgyalni: tájékoztató az ifjúságra vonatkozó európai uniós programokról. Ennek a napirendi pontnak van a) pontja és b) pontja; a) pontjában: "Az Ifjúság 2000-2006. közötti program értékelése, a Youth program"; a b) pontjában pedig "A fiatalok Lendületben 2007-2013. program", valamint egyebek napirendi pontot javaslom megtárgyalni.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, van-e valakinek más javaslata a napirendi pontokra vonatkozóan. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor szavazásra teszem föl.
Aki egyetért a hat napirendi pont megtárgyalásával, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Nem. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendi pontok tárgyalását.
Rátérünk az első napirendi pont tárgyalására: az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló megvitatása, illetve döntés az általános vitára bocsátásról.
Tisztelettel köszöntöm dr. Takács Albert urat, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettesét, professzor urat.
Tessék parancsolni tanár úr, öné a szó!
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítője
DR. TAKÁCS ALBERT (az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Napok híján egy hatéves időszakot tudhatunk magunk mögött az Országgyűlési Biztosok Hivatalában és az elmúlt évek során természetesen a beszámolónk rutinjellegűvé sohasem vált, de most az a rendkívül kellemes érzés tölt el, hogy megint azt az izgalmat meg különlegességet érzem magamban, mint amikor először álltam a parlament elé, hogy beszámoljak egy évnek a tevékenységéről és ez nagyon jó érzés, mert valamifajta megújulás meg frissesség van bennem. Ezt a szubjektív megjegyzést azért szerettem volna elmondani, mert könnyen lehet, hogy ebben az összeállításban vagy ebben a minőségben ilyen módon utoljára találkozunk, és e miatt a szellemi izgalmi állapot miatt én nagyon kellemes emlékekkel állok föl majd ebből a bizottságból.
10
11 fzs
Az idei beszámolónk több szempontból is különleges. Az első különlegességét az adja, hogy Lenkovics Barnabás, a főombudsman jelenleg már nincs a hivatalában, tehát én, mint egy kormányszóvivő a leírt szövegről számot kell, hogy adjak az ő munkásságát illetően is kommentár nélkül, függetlenül attól, hogy egyes megállapításaival egyetértek-e vagy sem. Ennek a beszámoló szempontjából nincsen jelentősége, csak hát lesz a mondandómnak egy vérszegényebb, ismertető jellegű része, és lesz egy elemző része, amit személyesen is ismerek, és amiben a személyes létem, személyes meggyőződésem is benne van.
Több mindent meg fogok említeni. Az ifjúsági, szociális, családügyi terület egy olyan problémakomplexum, ahol nagyon különleges jogszabályok működnek. Ezek a jogszabályok általában nem rendelkeznek a jogi normának a hagyományos büntetőjogban, polgári jogban, tehát a klasszikus jogállamban megszokott szerkezetével, hanem sokkal inkább elvárásokat fogalmaznak meg, amiből a jogalkalmazás tekintetében számos probléma adódik. De a probléma mindjárt ott van - talán a tisztelt képviselők emlékeznek rá -, hogy 2001-ben, amikor hivatalba léptünk, akkor egy nagy horderejű, ámde elméletileg jelentős vita bontakozott ki arról, hogy az adatvédelmi biztost, aki akkor még nem volt megválasztva, bármelyikünk helyettesítheti-e. Megmondom őszintén, hogy ha döntéshozó lennék, akkor azt mondanám, hogy én Lenkovics Barnabást jelen pillanatban nem helyettesíthetem. Az ombudsmantörvényt ugyanis úgy fogalmazták meg, hogy ha az országgyűlési biztos akadályoztatva van, akkor helyette az általános helyettes jár el. Az országgyűlési biztos nincs akadályoztatva, hanem egyszerűen nincs. Csak a párhuzamosság kedvéért megemlíteném, hogy ahol a jogalkotó nagyobb körültekintéssel szabályozott, a köztársasági elnök helyettesítésénél, ott nemcsak az van, hogy ha az államfő akadályoztatva van, hanem ha a tisztsége idő előtt megürül, akkor lép be a helyettesítési rend. Tehát, ha nagyon kényesen, mondjuk egy egyetemi vizsga szintjén akarnék jogászkodni, akkor föl lehetne tenni azt a kérdést, hogy egyáltalán ez a helyettesítés végbe mehet-e, de semmiféleképpen nem szeretném a parlament munkáját azzal akadályozni, hogy elhárítom magamtól a helyettesítés feladatát.
Ezek után a látszólag nem ide tartozó dolgok után szeretnék rátérni a beszámoló szóbeli kiegészítésére. Azt a megjegyzést szeretném tenni, hogy 2006-ra a jogrendszer átalakulása, fejlődése eredményeként fokozatosan világossá vált, hogy melyek a magyar jogrendszernek azok a problémái, amelyek a jogalkalmazást általában és különösen az emberi jogok védelmét nehezebbé teszik.
Az egyik ilyen probléma, amit látok, az, hogy a jogszabályok olyan bonyolult szerkezetűvé váltak, a juttatásoknak, járandóságoknak, kivételeknek és alkivételeknek a rendszerével, hogy valaki mindig igazságtalannak érzi azt a rendszert, ami van. Egy példát szeretnék mondani, ami a beszámolómban is szerepel: a nagycsaládosok támogatása a házasságban élőkre van megállapítva, és számos olyan panasz érkezett hozzám, ahol az egyik személy is több gyermeket vitt az élettársi kapcsolatba, a másik személy is, de a támogatások szempontjából ezeket nem számítják egybe. Lehet, hogy ez tudatos jogalkotói döntés, lehet, hogy véletlenül van így, de jól mutatja azt, hogy miközben a jogalkotó igyekszik támogatásokat, az élethelyzeteket honoráló juttatásokat adni, mindenre azért nem gondolhat, és ezek mindig fölvetik az emberi jogi feszültségeket.
Ehhez a megjegyzéshez tartozik még az - és ez a második fontos dolog, amit szeretnék így általánosságban megemlíteni -, hogy a magyar jogrendszerből nagymértékben hiányoznak a prioritások. A jogszabályok általában jéghegy effektussal születnek, torlódnak egymásra, nem világos azonban, különösen a szociális, ifjúsági és családügyi területen, hogy ezek a jogszabályok milyen prioritásokat szolgálnak valójában. Ezt azért említem, mert az ilyen szociális, gazdasági, kulturális természetű jogoknak nincsen egy meghatározott mértéke, ezek változékony minőségeket és mértékeket jelentenek. Egyetlenegy dolog igazíthat el bennünket: ha van egy világos célképzete a jogalkotónak arról, hogy mit is akart ezzel adni, milyen prioritást akart megállapítani. Hogy mire gondolok, azt megint csak egy példával szeretném illusztrálni. Halljuk, hogy a pszichiátriai betegek ellátása azért van válságban, mert erre nincs pénz. Ez természetesen így, önmagában véve egy helytálló megállapítás, ugyanakkor érdemes egybevetni, hogy például lakás célú támogatásokra milyen nagyságrendeket fordít az állam - ennek a sokszorosát. Ezzel nem azt a demagóg párhuzamot akarom vonni, hogy az egyik szűnjön meg, hanem azt, hogy nincs eldöntve, hogy az a néhány milliárd, ami a pszichiátriai betegek sorsának elrendezéséből hiányzik, miért van ott más helyen, ahol esetleg nélkülözhető lenne. Tehát ezeket az összevető, prioritást tűző számításokat a jogalkotónak jobban el kellene végezni. Ezért hallottam örömmel, hogy a beszámolónk után a bizottság különféle stratégiákat, programokat is fog tárgyalni, mert nagyon sok esetben ez hiányzik a jogalkotásból.
A harmadik megjegyzésem az, hogy a jogszabályaink egy jó része, amelyek az emberi jogokat érintik - és ez különösen a szabadságjogokra igaz -, meglehetősen régen születtek, és egy régi szemléletet tükröznek. Nem biztos, hogy ezek a jogszabályok, amelyek a '80-as évek végén, a '90-es évek elején demonstrálták a szocialista jogrendszerrel való szembenállást, és valóban ezeknek inkább egy szimbolikus üzenetük volt, vagy egy, a polgári alkotmányosság keretébe tartozó ilyen, olyan, amolyan törvény a mai megváltozott feltételek, követelmények és körülmények között is kiállja a próbát. Szeretném megemlíteni a sajtótörvényt ebből a körből, a rádiózásról és televíziózásról szóló törvényt és régi vesszőparipámat, a gyülekezési jogról szóló törvényt is.
20
Tné 21
Röviden néhány ügyfajtát szeretnék bemutatni, amely a 2006-os évre jellemző volt. Nagyon nagy számban, meglepően nagy számban érkeznek adó, pénzügyi és pénzintézetek működését érintő panaszok hozzánk; ez valószínűleg abba a körbe tartozik, hogy itt a különféle juttatások, kedvezmények, előnyök rendszere olyan, hogy valaki számára ez mégsem jó abban a konstrukcióban, ahogy létezik. Tehát miközben sokféle banki szolgáltatás van, amely az érintettek számára úgy általában kedvező, mindig van valaki, aki úgy érzi, hogy ilyen-olyan, amolyan szempontok miatt ebből kimaradt - ezeknek a panaszoknak a száma érzékelhetően emelkedett a 2006-os év során.
Büntetőjogi ügyekben még mindig a védelemhez való jog áll az első helyen és egy esetet szeretnék ebből megemlíteni, ami szintén azt mutatja, hogy miközben a jogalkotó sok mindenre gondol, valami azért mindig kimarad a vélekedési köréből. Egy olyan panasz került hozzám, ahol egy gyermek büntetőeljárás alá vont kiskorúnak a védelmét az ügyvéd anya látta volna el, akinek eljárását a hatóság azzal utasította vissza, hogy az anya önmagának - anya is meg ügyvéd is - nem adhat ügyvédi meghatalmazást, ezért hosszú ideig húzódott ez, hogy ne az anya járjon el ügyvédként, hanem másvalaki. Megítélésem szerint ez helytelen mérlegelés és ezt az egy ügyet sikerült ilyen szempontból elrendezni.
A gyermeki jogok nagy súllyal szerepeltek az ombudsmani tevékenységben, valószínűleg, hogy az adatvédelem mellett a gyermeki jogok képezik azt a másik területet, amely egy nemzetközi színtéren is igen nagy figyelmet kap és ma
A gyermeki jogok nagy súllyal szerepeltek az ombudsmani tevékenységben. Valószínűleg, hogy az adatvédelem mellett a gyermeki jogok képezik azt a másik területet, amely nemzetközi színtéren is igen nagy figyelmet kap, és Magyarországot különféle kormányközi és civil szervezetek folyamatosan monitorozzák a gyermeki jogok érvényesülése szempontjából.
A gyermeki jogoknál elsősorban a gyermekek gondozását, ápolását, nevelését szolgáló bentlakásos intézményeket említeném, amelyeket folyamatosan és visszatérően vizsgálunk, és itt azt a problémát kell látni, hogy a rendszernek ez a része mintha az amortizációra lenne építve. Vannak kiemelkedő színvonalon működő, jó feltételek között működő intézmények, de ahogy lenni szokott, megvárják az utánpótlásnál, a rehabilitációnál, a felújításnál, amíg ezek is eljutnak arra a színvonalra, amikor sokkal nagyobb ráfordítással lehet csak valamit csinálni, jobban oda kellene erre figyelni. A svéd mondás szerint, ötévenként a házat akkor is renoválni kell, ha semmi baj nincs, mert ez a legkisebb költség és nem kell megvárni, amíg a tető beomlik. Tehát azt láttam, hogy itt ilyen jellegű problémák vannak.
A nevelőotthoni állapotok nem jók. Említettem az élettársaknál nagycsaládként együtt élő gyermekeknek a problémáját; ez egy érdekes összefüggésre irányította a figyelmet. Ugyanígy szeretném megemlíteni azt az esetet, amikor 18 év alatti külön élő gyermek után járó családi pótlék vált vitatottá; ugye gyámhatósági engedéllyel lehetséges, hogy a 18 évet be nem töltött gyermek a szülői háztól külön éljen és ilyenkor vita merült föl, hogy jár-e utána a gyermek után járó támogatás vagy sem.
Több probléma merült föl a gyermekek gondnokainak vagyonkezelési gyakorlatával; ez a gondnokság, ha nem egy természetes vérségi kötelékben történik, akkor valószínűleg, hogy ilyen adminisztratív vagy bürokratikus nehézségeket vet fel; és több panasz és észrevétel érkezett a korlátozottan cselekvőképesek személyes vagyonkezelési lehetőségével kapcsolatban.
A gyermeki jogoknak egy különleges területe, amely 2006-ban is nagy súllyal szerepelt, ez a gyermeki jogok védelme a nyilvánosság előtt, elsősorban a rádióban és a televízióban. Igazából érdemi előrelépést nem sikerült elérni és ma már általánossá vált az a nehezen kezelhető probléma, hogy a sajtónak ezek az alakzatai nagy nyilvánosság előtt kifejezetten káros magatartásokat - vagy előnyös, vagy jobbik esetben, semleges színben tüntetnek fel - és mindenképpen a gyermeki jognak a sérelmét jelenti. Ez a dolog, ez a probléma hasonlít a rejtett, a burkolt reklámnak a problémájához; ha erre van hatóság, amely figyeli, hogy a rejtett reklámok, a burkolt reklámok hogyan működnek a médiában, akkor nagyon jó lenne egyszer elérni azt, hogy a gyermeki jogoknak ez a nem kielégítő védelmi szintje a megfelelő helyre kerüljön, és ilyen problémák ne legyenek. Egyébként ezt nemzetközi szinten is folyamatosan a magyar állam szemére vetik, hogy ilyen fajta megelőző intézkedéseket nem tesznek.
Szerepeltek állampolgársági ügyek, idegenrendészeti ügyek, szerencsére kisebb számban; ez valószínűleg a térség viszonylagos külpolitikai, biztonságpolitikai nyugalmát jelenti - ezek akkor szoktak megszaporodni, amikor válsággócok vannak körülöttünk. Itt is egy olyan esetet szeretnék mondani, amikor a jogalkotó sok mindenre gondolt, de kisebb problémák azért emberjogi visszásságokat idéznek elő. Ha valaki külföldön bűncselekmény áldozatává válik, természetesen konzuli segítségre számíthat; ennek egyik formája a konzuli anyagi támogatás, ami egy nagyon helyes dolog. De tudni kell, hogy ez után a gondnoki támogatás után, mindenféle illetékeket és kamatokat számítanak föl, miközben esetleg az érintettnek külföldi rendőrségi papírja van arról, hogy ő tényleg vétlen abban és nem a kaszinóban hagyta el a pénzt, hanem bűncselekmény áldozatává vált, ilyenkor is ennek az átmeneti terheit az illető viseli - indokolatlan egy ilyen sarcnak a beépítése.
Oktatási ügyek, amelyek a gyermeki jogokkal kapcsolatba hozhatóak, szintén jelentős súllyal szerepeltek a 2006-os tevékenységünkben. Érdekes, hogy megszaporodtak azoknak a panaszoknak a számai, amelyek a fegyelmezés iskolai két oldalával foglalkoznak. A panaszok egy része azt kifogásolta, hogy a tanár meg nem engedett fegyelmezőeszközt alkalmaz, például a testi fenyítést, ez nyilvánvalóan vitán felül a gyermeki jogok súlyos sérelme, a fiatalkorúak jogait súlyosan sérti. De olyan panaszok is érkeztek, amely a pedagógusok oldaláról panaszolja az ő eszköztelenségüket és védtelenségüket, hiszen azzal is szép számmal találkoztunk, hogy iskolai tanuló bántalmazza tettlegesen vagy szóban a pedagógust, és valóban ez a fajta megközelítése a problémának mintha eltűnt volna a magyar jogrendszerből, és a pedagógusi jogok nem kellően vannak ilyen szempontból kiépítve.
Érdekes magatartás az iskolákban: nem odavaló, nem megfelelő, inadekvát szankciók alkalmazása - elterjedő félben van ez a gyakorlat. Itt olyan esetek fordulnak elő, minthogy valaki az ingyen tankönyvet nem adja vissza, akkor nem kapja meg a bizonyítványt addig, amíg a tankönyvet vissza nem szolgáltatta; vagy hiányzik a menzai ellátásnak a kifizetése, akkor nem kap bizonyítványt addig, amíg ezt nem rendezi - nyilvánvalóan ezek nem hozhatók egymással összefüggésbe, de az iskola ilyen módszert az esetleges jogos igényeinek a behajtása érdekében sem alkalmazhat.
Számos probléma fordult elő az iskolai átvételek ügyében. Ugye az oktatási rendszer bonyolulttá vált, igyekszik különféle igényeket honorálni; megint csak oda lukadunk vissza, amit általános megjegyzésként mondtam, hogy ez egy helyes dolog, hogy többfajta igényt igyekszik kielégíteni. De nem működnek jól azok a mechanizmusok, amelyek a különböző típusú iskolák közötti választási lehetőséget szabályozzák; itt ugyanis nem átvételről van szó, nem egyszerűen folytatja a diák a tanulmányait, hanem egy felvételi eljárást kell lefolytatni, ha a kettő egybecsúszik, ez a Debra mechanizmusból kimaradtaknak a jogait is és az igazságérzetét is súlyosan sérti.
Problémaként jelentkezett az iskolai mobiltelefonok használata, számos oktatási intézmény ezt ab ovo megtiltotta, hogy nem lehet bevinni - túlzott és szerintem helytelen iskolai döntés. Természetszerűen fegyelmező eszközökkel el kell érni, hogy az oktatás menetét semmilyen formában ne zavarja, de máskor azt is látni kell, hogy a szülői felügyeletnek egy meghosszabbított eszköze a mobiltelefon a diáknál - tehát általános érvénnyel az iskolákból kitiltani nem lehet.
Megint csak a jogalkotónak a bonyolult gondolkodásából származik probléma abban az ügyfajtában, amelyet az egészségügyi dolgozók élethossziglani tanulásával kapcsolatban juttattak el hozzánk, ami egyébként abból a szempontból is nekem egy nagyon érdekes és kedvenc ügyem volt, mert egy volt alkotmánybíró fogalmazta a panaszt és a beadvány jellege, színvonala ugyancsak meg kellett, hogy mozgassa az agysejtjeimet. A probléma lényege, hogy az egészségügyi dolgozók, orvosok, klinikai pszichológusok, gyógyszerészek gyakorlatilag élethossziglani, foglalkozás-hossziglani továbbképzésre vannak kötelezve, sőt éves ciklusonként kreditpontokat kell gyűjteni. Ez egy teljesen helytálló dolog, hiszen egy olyan szakmáról van szó, amelynél alapvetően fontos, hogy naprakész ismeretekkel rendelkezzenek. Tudni kell, hogy számos esetben majd alkalmaznak hasonló megoldást, például a könyvtárosoknál vagy a mezőgazdasági szakértőknél is fennáll az élethossziglani tanulás, a jogászoknál - ideértve az ügyvédeket, ügyészeket, bírákat - ilyen előírás nincs; esetleg megfontolás tárgyává lehetne tenni, hogy egy ilyen továbbképzés nem szükséges-e netán ott is. 30 - 31 fzs Az derült ki, hogy a kötelezettek egy része könnyűszerrel teljesíti ezeket a feltételeket, hiszen egy klinikai orvos önmagában véve azzal, hogy a segédorvost instruálja, összeszedi azt a pontszámot, ami az ő praxisban maradásához szükséges, míg kistelepülési orvosoknál, gyógyszerészeknél ez azért lehetetlen - nem csak anyagi okok miatt -, mert ott a helyettesítés nem megoldható. Tehát a jogalkotó egy olyan helyzetbe kényszeríti ezzel a kistelepülésen élő orvosokat, egészségügyi dolgozókat, amely helyzetben ezt nagyon nehezen teljesítik. Ez az esélyegyenlőség sérelme, és erre vonatkozóan hosszadalmas ajánlásokat fogalmaztunk meg.
A múlt évben már megindult az egészségügyi reform, annak számos vonatkozását lehetett tapasztalni. Megint csak egy olyan példát hoznék, ami azt mutatja, hogy miért kell az apró dolgokra is odafigyelni. Nagy nyilvánosságot kapott az egészségügyi reformban érintett intézmények dolgozóira vonatkozó nyilatkozási tilalom. Ilyen megoldás ismeretes a jogrendszerben, elsősorban a csődeljárás alá vont gazdálkodó szervezeteknél. Ott ennek megvan az indoka, mert ha csődeljárás folyik, akkor tényleg a csőd esélyét az adósok és hitelezők kielégítésének esélyét ne rontsa a cég azzal, hogy mindenki össze-vissza beszél a pénzügyi helyzetéről. Ez az eset azonban egy egészségügyi intézménynél messzemenően nem áll fenn, tehát ott a szólás és a véleménynyilvánítás szabadságának indokolatlan korlátozása valósul meg, ha minden további nélkül automatikusan megtiltják a dolgozók számára a nyilatkozási lehetőséget.
A 2006. évben szerepeltek az ombudsmani hivatal vizsgálataiban rendőrségi ügyek. Itt szinte kivétel nélkül olyan ügyekkel találkoztunk, ahol rendőri túlkapásokról, rendőri erőszakról volt szó. Az ügyeket két csoportra lehet osztani. Az egyik az elszórt, egyedi esetek; ezek az újságírókat - a Népszava újságíróját és a Magyar Nemzeti újságíróját - ért rendőri atrocitások. A másik nagy csoport pedig, amelyben több mint száz panasz érkezett hozzánk, a 2006 őszi, szeptember-októberi demonstrációkkal kapcsolatos rendőri fellépés.
A szociális ügyek világából szeretném még megemlíteni a szociális segélyeknek, támogatásoknak a problematikáját, amellyel zömmel Lenkovics Barnabás foglalkozott. Az ügyek nagy része itt tanácsadásban merült ki. Újabb segélyfajtát, újabb támogatásfajtát az ombudsman sem tud természetesen kijárni, a lehetősége annyi, hogy a rendelkezésre álló támogatási formák közül fölhívja a figyelmét a panaszosnak arra, amire esetleg nem gondolt, hogy ilyet igénybe lehet venni. Valamint a másik része a vizsgálatunknak az volt, hogy különösen a települési önkormányzatok azokat a forrásokat, amelyeket a saját vagy a központi költségvetés e célra biztosít, valóban föl is használják, ugyanis érdekes módon olyan esetek is előfordulnak, amikor bennmaradnak szociális támogatásokból pénzek, mert az önkormányzat ezeket nem fizeti ki. Ehhez a körhöz tartozik az akadálymentesítés ügye, ami változatlanul meg nem oldott ügy; számos panasz érkezett hozzánk, és azt kellett megállapítani, hogy miközben ez egy ütemezés, illetve többszöri átütemezés szerint zajló folyamat, nem abban az ütemben történik az akadálymentesítés, mint ahogy elvárható lenne.
Nagyon röviden, dióhéjban ezt szerettem volna elmondani a 2006-os tevékenységünkről. Mint korábban, a beszámolónk most is tartalmaz egy szóbeli összefoglalást, egy elemző, tömörítő értékelést, a melléklet pedig empirikusan tartalmazza mindazokat a megnyilatkozásokat, amelyeket ajánlás formájában vagy más hivatalos formában az ombudsmanok tettek, tehát az a durván 6000 ügy, amennyi tavaly a hivatalunknál keletkezett, ilyen szempontból jól nyomon követhető. Biztos vagyok benne, hogy a bizottság tagjai részéről számos kérdés fog érkezni. Én nem húznám tovább az időt, mert nem biztos, hogy az én érdeklődésem maradéktalanul egybevág az önökével, inkább arra szeretnék időt szánni, hogy az önök érdeklődését megpróbáljam kielégíteni, és természetszerűen mindenféle kérdést - dicsérőt is, bírálót is - ezúttal is örömmel veszek és próbálok rá válaszolni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm a szóbeli kiegészítést. Gondolom, képviselőtársaim mindegyike belelapozott az írásos jelentésbe. Hangsúlyozni kívánom, hogy általános vitára bocsátásról van szó. Van-e kérdése valakinek? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Véleménye? László Tamás képviselő úr jelentkezett. Bocsánatot kérek, képviselő úr, egy perc türelmet kérek, mert néhány helyettesítést nem jelentettem be. Látom, hogy közben megérkezett Hirt Ferenc képviselő úr, akit tisztelettel köszöntök. Következésképpen a kitöltött, Borsos József által adresszált helyettesítés meg is szűnt. Iván László képviselő urat Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony helyettesíti, Vígh Ilona képviselő asszonyt pedig László Tamás képviselő úr helyettesíti.
Egy javaslattal szeretnék közben élni. Koszorús László képviselőtársunk jelezte, hogy van egy önálló indítványuk, amelyet 3. napirendi pontként szavaztunk meg. Mivel párhuzamos bizottsági ülések vannak, azt kérem, hogy a képviselő urat negyed óra múlva engedjük el, és tegyük az egyebek elé az ő napirendi pontját, mert addigra vissza fog érni. Ha bólintotok, akkor meg sem szavaztatom. (Nincs ellenvetés.) Köszönöm szépen, ennyi rugalmasság bőven belefér.
László Tamás képviselő úré a szó. Tessék, parancsoljon, képviselő úr!
LÁSZLÓ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Ez a beszámoló mindig nagyon izgalmas és nagyon érdekes, mert végül is az az anyag, amit egy ilyen beszámoló formájában kézhez kapunk, valamilyen módon a közállapotainkat is tükrözi, és nagyon sok olyan adalékot tartalmaz, ami a törvényhozásban, a törvényalkalmazásban is olyan irányokat szab meg, amelyekből a képviselők is élhetnek. Én mindig nagy örömmel fogadom az állampolgári jogok biztosának beszámolóit. A 2005-öst már volt alkalmam általános és részletes vitában végighallgatni, ez most a második ilyen anyag. Hallatlanul érdekes, olyan emberi sorsok bontakoznak ki ezekből, amelyekből személyes és általánosítható gondolatokat is meg lehet fogalmazni.
Három ügycsoportot emelnék ki az ön beszámolójából. Az első ezek a bizonyos rendőrségi ügyek, a tavaly őszi, zavargásoknak minősített dolgokkal kapcsolatos ügyek. Úgy gondolom, az elmúlt évnek, fél évnek talán a legjobban dokumentált és a legjobban körüljárt témaköre volt az őszi események interpretálása. Én ezért nem tartom szerencsésnek azt - bár az elemzésben ugyan ön is említette, hogy több mint száz panasz érkezett rendőri túlkapásokkal kapcsolatban -, hogy olyan sommás megállapításokat is tesznek ezzel kapcsolatban, mint az, hogy: "A beadványok jelentős részét másodkézből, hallomásból vagy egyes sajtóorgánumokból szerzett információk képezték, más panaszok pedig majdnem azonos történeti elemeket ismétlő, egymáshoz hasonló stílusjegyeket mutató szubjektív véleményekből álltak. Ezeket a beadványokat értékelhető adatok hiányában elutasítottuk.". Ezekről filmek, interjúk készültek, egészen részletezett, pontos hely-, idő- és személyi megjelölésekkel, kapcsolatokkal, tehát azt gondolom, hogy ezt az ügycsoportot, a rendőri túlkapásokat lényegesen jobban körül kellett volna járni. Olyan tömeges állampolgári jogsértések fordultak elő, amelyekkel kapcsolatban az állampolgári jogok biztosának, még ha beadványok nem érkeznek, akkor is nagyon hatékonyan és határozottan el kellett volna járni. Olvastam több esetleírást és több olyan részletnek az elemzését, ami nagyon kevés ahhoz képest, ami ebben az ügycsoportban történt. Itt csak olyan szavak, mondatok hangzanak el a legkülönbözőbb interjúkban, írásokban, amiket pontosan lehetett volna dokumentálni.
Egy másik nagy ügycsoport az egészségügyi terület. Az egészségügyi területen amikor elkezdődött az egészségügyi reform, akkor az állampolgári jogok biztosának volt egy nagyon jó indító gondolatsora, amelyik eligazodást próbált tenni abban, hogy tulajdonképpen milyen ellátás jár az embereknek, mi az a mérték, amivel az állam köteles gondoskodni a biztosítási jogviszony és egyebek alapján. Itt a 31. oldalon rengeteg jó kérdésfeltevés van, és olyan megállapítások is elhangzottak, amelyekben egy olyan ösvényt határozott meg az állampolgári jogok biztosa, ami ennek az egész egészségügyi intézményrendszer fenntartásának, átalakításának az irányát megszabhatja. 40 - Tné 41 Az én gondom az, hogy utána viszont nem nagyon követte az eseményeket az állampolgári jogok biztosa ugyanilyen profilaktikus módon, mint ahogyan az indító gondolatokban ehhez hozzányúlt, tehát a folytatást hiányolom ilyen profilaktikus jelleggel.
Kérem, megváltoztak a protokollok, ami rengeteg gondot okoz az embereknek. Egészen biztos, hogy a kismamák esetében sokkal jobban oda kellett volna figyelni, amikor a kismamák egyszerűen létbizonytalanságba kerültek azért, mert az orvosának a jogviszonya megszűnt, azt az osztályt bezárták, a szülészetek, nőgyógyászatok - tulajdonképpen a legnagyobb vesztese az egészségügyi átalakításnak pontosan ez a terület volt. És az, hogy még átmenetet sem nagyon biztosítottak arra, hogy egy szülés előtt álló nő hova menjen, nem biztosítottak olyan megoldási lehetőségeket, hogy azért aki pontosan tudja, hogy mikor fog szülni belátható időn belül - valamilyen átmeneteket, irányokat kellett volna erre szabni. A beutalási rendszer megváltoztatása is rengeteg állampolgári jogot érintett.
De ennél talán még súlyosabb dolog az, hogy miért mondott le egy igen nagy intézménynek a főigazgatója, aki elmondta, hogy miért mond le. Azt mondja: a reform miatt a műtétek sorban maradnak el, miközben a kórházi ágyak üresen állnak és nőnek a várólisták. De azt mondja - és ez a legdöbbenetesebb - az utolsó csepp a pohárban az volt, amikor néhány napja kiderült: 450 beosztottja közül több mint 100-nak nincs érvényes biztosítása. Ez szerinte azért is érthetetlen, mert a közalkalmazotti fizetésből az APEH automatikusan vonja a tb-járulékot. Nem kevés embernek probléma ez és ezek az adatok, ezek a gondolatok beadvány nélkül is interneten keringenek és föllelhetők közvetlenül. És nem 100 emberről van szó, akinek a biztosítását állami és önkormányzati szervek nem fizették valamilyen úton-módon vagy valamilyen olyan tévedések, és olyan problémák fordulhattak elő, ami miatt úgy gondolom, hogy nagyon jelentős állampolgári jogi sérelmek fordulhattak elő.
A harmadik terület pedig az, hogy a rossz kormányzati intézkedések túlnyomórészt a szociális szférában csapódnak le. Most ezzel kapcsolatban vannak jelzések a jelentésben, de mondjuk, annyit írnak le, hogy az utóbbi időben például a rendszer-szociális segély, a közgyógyellátással kapcsolatos beadványok száma emelkedett jelentősen és az év vége felé megszaporodtak a várható gázár-támogatási rendszerrel kapcsolatos panaszok. Tudom azt, hogy az ombudsmani hivatal jogkövető, tehát annak alapján, hogy beadványokra válaszol, és azokban keresi a jogérvényesítési lehetőségeket; de ez is egy olyan óriási terület, ahol világosan lehetett látni, hogy a szociális biztonság nagyon jelentős sérelmeket fog szenvedni a kormányzati intézkedések miatt. Én itt is valamilyen profilaktikus megelőző, pontosan olyat, amilyet az egészségüggyel kapcsolatban még a reform előtt tett az ombudsmani hivatal, olyan típusú megállapításokra vártam volna, hogy lássuk azt, hogy mi várható. Tudniillik a legnagyobb bajom a kormányzat intézkedésével kapcsolatban az, hogy hatástanulmányok nélkül, a nélkül következtek be igen jelentős nagy rendszerátalakítások, törvénymódosítások, hogy e mögött az érintettségek tömegét megvizsgálták volna, hogy milyen hatásai lesznek ezeknek az intézkedéseknek.
Körülbelül ez a három nagy terület, amiben én úgy gondolom, hogy hiányérzetem van. Hihetetlen gazdag ez az anyag és látható, hogy az ombudsmani hivatal olyan missziót vesz a vállára, ami azért folyamatosan fejlődik, folyamatosan érlelődik és amennyiben én, mondjuk, ha valami javaslatot tehetek, az, hogy ez a profilaktikus tevékenység talán még erőteljesebb lehetne. Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő úr a véleményét.
Béki Gabriella képviselő asszony jelentkezett, tessék parancsoljon képviselő asszony, öné a szó!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégek. Én a bizottság profiljának megfelelően inkább gyermekvédelmi témát szeretnék szóba hozni, ezzel kapcsolatban észrevételt, illetve kérdést is megfogalmazni.
Ott kezdem, amit minden évben elmondunk, hogy számunkra ezek az ombudsmani jelentések mennyire fontosak. Bennem például minden alkalommal erősítik a jogbiztonság érzését, mert jó érzés, hogy van hova fordulni és adott esetben az alkotmányos jogok védelme irányában megoldások, javaslatok születnek.
Nekem ebben a mostani jelentésben feltűnt, hogy vannak olyan helyzetek, esetek, ahol az ombudsmani jelentés után sem látok egészen tisztán és ez éppen a gyermekbántalmazással kapcsolatos; ráadásul a gyermekotthonban előforduló gyermekbántalmazással kapcsolatos bizonytalanság. Ugye itt az egyik vizsgálat az abaújkéri gyermekotthonra irányult, ahol a sajtóhíradások szerint súlyosan bántalmazták a gondozók a gyermekeket. Ennek a rövid összefoglalásnak a végén viszont az szerepel, hogy az általános helyettes helyszíni vizsgálatot tartott, de alkotmányos joggal összefüggő vizsgálatot nem tárt fel. Azért maradt bennem ez a bizonytalanság érzés, mert nagyon nagy különbség van aközött, hogy tényleg történik ilyen és akkor miért ez a vége a történetnek és aközött, hogy egyfajta sajtópletykának, egy felelőtlen kacsának vagyunk az áldozatai akkor, amikor azt gondoljuk, hogy súlyos esetek fordulnak elő.
Ebben a kérdésben, illetve az ilyen típusú kérdésekben szeretnék egy kicsit tisztábban látni. Lehet, hogy a részletes leírásból kiderül, de odáig nem jutott az időmből. Tehát mi a teendő akkor, ha például sajtóbotrány-keltéssel van dolgunk. Mi a helyzet konkrétan ebben az esetben? Köszönöm a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő asszony.
Aszódi Pál képviselő úrnak adom meg a szót, tessék parancsolni!
DR. ASZÓDI PÁL (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnökhelyettes úr! Jó hírrel kezdem, szeretném az egy főre eső hozzászólás időtartam átlagát mérsékelni és röviden arról szólni csak csupán, hogy a beszámolóból valahogy szerényen - minden igyekezetem és figyelem mellett és ellenére is - az idős korosztályról egy szó sem esett. Én nem akarok most ezzel foglalkozni, hiszen majd a parlamentben meggyőződésem, hogy nyilvános vita lesz ebből, majd ottanra felkészülünk, csak jólesett volna az én korosztályom lelki állapotának, hogyha valamilyen rövid utalás lett volna. Hiszen a szociális gondolatok, a szociális helyzetek az idős korosztály gondozásának, ápolásának - nem megyek a részletekbe - a negatív tendenciája nagyon nyomatékos.
Egy példát mondok és befejezem, mert a végén én is hosszú leszek. Budapesten a XI. kerületben van egy idősek gondozó intézete. A levelem az irodában van, nem hoztam le; feljogosított, hogy bárhol, bármikor felhasználhatom: 95 éves a beteg. Olyan állapotba került, hogy pelenkázni kell; közölték vele, hogy a pelenkát hétezer-valahány forintért neki kell megvenni, de az első három hónapot előre ki kell fizetni, és úgy kell megvásárolnia. Összeadta a nyugdíjas leánya ezt a helyzetet, és lényegesen meghaladja a 95 éves nyugdíjasnak, az otthonmaradó nyugdíjasnak az összjövedelmét az ottani gondozásának a költsége. Csak egy példát mondtam, nagyon sok van, éppen csak azért említettem meg, hogy az idős korosztályról is essék röviden szó; majd a parlamenti vitában ezekről bővebben beszélek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Lombos István képviselő úr!
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Írtam fel néhány kérdést, amit nem teszek föl, mert az élettársi kapcsolatban élők, a házasságkötések számát illetően vannak jelentős adatok, amelyek az utóbbi időben megváltozhatnak a következő időszakban - én erről nem beszélnék. Én inkább arról beszélnék, hogy az ombudsmani hivatalnak, mint intézménynek a tevékenysége az elmúlt időszakban jelentősen megnövekedett. Úgy gondolom, hogy olyan típusú tanulságok származnak az ombudsmani hivatal, mint intézmény részéről az ezzel nem igazán foglalkozó képviselők számára, de az ezzel foglalkozó képviselők számára és az egyszerű emberek számára is, amelyek jelentős információt jelentenek.
50
51 fzs
Egy dologban mindenképpen állást kell foglalnia a bizottságunknak: az ombudsmani hivatal, illetve az ott dolgozók elismerést érdemelnek azért a munkáért, amit az elmúlt időszakban végeztek. Remélem, hogy az elkövetkezendő időszakban is erre számíthatunk. Persze azt is tudomásul kell venni, hogy mint ombudsmannak jelentős lehetőségei vannak, hiszen vigyázni kell, mert az Alkotmánybíróság összetétele esetleg az ombudsmani hivatalokból az elkövetkezendő időszakban megerősödhet. Erre mindenképpen figyelmeztetni kell az ott dolgozókat, elsősorban az első számú vezetőket.
Én nagyon várom majd a 18-20 év múlva következő beszámolóját az ombudsmani hivatalnak, hogy addigra a gyermekhalandósággal és a gyermekszületéssel kapcsolatos arányok, adatok hogyan fognak változni, hiszen várhatóan 18 év múlva jelentősen meg fog változni a konkrét pártválasztók aránya; a gyermekek nevében szavazhatnak majd a szülők is, ami mindenképpen a gyermekszületések arányát javítani fogja, ami egyfajta lehetőséget biztosít az ombudsmani hivatalnak is.
Még egyszer szeretném megköszönni az előterjesztést és a szóbeli kiegészítést, jelentős információtömeggel találkoztunk, ami fölhasználható a képviselői munkánk során. Köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Amennyiben nincs több jelentkező (Senki sem jelentkezik.), akkor a véleménynyilvánítások körét lezárom. Köszönöm képviselőtársaim aktivitását.
Takács urat kérem, reflektáljon a véleményekre, felvetésekre. Tessék parancsolni!
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Mint mindannyiszor, most is úgy érzem, hogy nagyon lényeges és az elmúlt évi tevékenységünk elevenjébe vágó kérdéseket, észrevételeket fogalmaztak meg irányomba. Az elhangzott észrevételek sorrendjében szeretnék röviden reflektálni.
Az első problémát a tavaly őszi rendőrségi túlkapásokkal kapcsolatos területről kaptam. Ez lényegében úgy foglalható össze, hogy az ombudsman egy nagyon vérszegény, egyszerű összeállítást tett közzé, és ezzel rosszul fejezi ki, a tavalyi év egyébként tényleg egyik legfontosabb - a szó politikai és társadalmi értelmében véve egyik legfontosabb - eseményének súlyát nem tükrözi. Ezzel kapcsolatban azt szeretném elmondani, hogy összességében mintegy száz panasz érkezett az Országgyűlési Biztosok Hivatalához, ezek közül az utolsó 2007 márciusában, tehát még márciusban is érkezett olyan bejelentés, ami az októberi rendőri eseményekkel áll kapcsolatban. Tehát azt kell látni, hogy egy folyamat panaszok sora. A száz panaszból volt néhány olyan, amelyet viszonylag egyszerűen el lehetett intézni. Lényegében ezek szerepelnek a 2006-os beszámolóban. Ezek olyan dolgok - mint például az, amikor valaki azt kifogásolja, hogy a rendőr többször igazoltatta -, amelyekben én valóban nem látok önmagában alkotmányos visszásságot. Lényegében ezek az ügyek szerepelnek a 2006-os beszámolóban.
A panaszoknak egy igen nagy része, a száz panaszból mintegy ötven olyan panasz volt, amelyik kifejezetten bűncselekményt jelentett be az Országgyűlési Biztosok Hivatalánál. Ha a panaszos azonos azzal, akikről felvételek, filmrészletek megjelentek a nyilvánosság előtt, akkor valószínűleg ezeket lehetett látni. Ezt az ötven ügyet - merthogy az ombudsman nem tehet mást - az Ügyészségi Nyomozó Hivatalhoz továbbítottuk. Szeretném a tisztelt bizottságnak elmondani, hogy ezek az eljárások annál az Ügyészségi Nyomozó Hivatalnál sem fejeződtek be a mai napig, ahol emberben és eszközben a kiderítés feltételei rendelkezésre állnak. Értem azt a megjegyzést, hogy a 2006-os beszámolóban ez az ügyfajta valóban nem türközi azt a súlyt, amelyet valószínűleg az őszi események megrázkódtatásban a társadalomnak okoztak. Ezzel csak azt szeretném mondani és azt jeleztem, hogy mi van ebben, hogy én hivatalból folytatok egy olyan vizsgálatot, amelyet ombudsmanként el tudok végezni, és ez nem zárult le. Miután a bizottságokban hosszasabban zajlik a meghallgatásunk, gondolom, többen hallották már más fórumokon elmondott, ezzel kapcsolatos álláspontomat. Ez a hivatalból történő vizsgálat olyan területen, amit egy ombudsman el tud végezni, tehát, hogy melyek voltak az emberi jogokat érintő jogalkotási és hatósági fellépési hiányosságok és problémák tavaly ősszel, azt ez a jelentés föl fogja tárni. Nyilván nem úgy, hogy én el tudom dönteni, hogy egy televízióban, rádióban szerepelt konkrét esetben mi történt és miért az történt, ezeket a dolgokat nyomozza az Ügyészségi Nyomozó Hivatal, és ezek bűncselekmények, de azt, hogy emberi jogi szempontból mik voltak a rendőri túlkapások és miben állt a rendőri túlkapás, ez a hivatalból történő vizsgálat fogja föltárni. Egy-két dolgot szeretnék e körben megemlíteni.
Az egyik dolog, ami tisztán az ombudsmani vizsgálatra tartozik, a rendőri fellépésekkel kapcsolatos belső jogorvoslatok rendje. Itt azt lehet látni, hogy milyen jogorvoslati rend van; tehát panaszt tenni lehet, csak a panaszok elbírálásának rendje és eljárása meglehetősen nagyvonalúan van elintézve, és ezért általában egy panaszra az az észrevétel érkezik, hogy a rendőr törvényesen, a jogszabályoknak megfelelően járt el, pont. Én azt szeretném kideríteni, hogy miért ez a szabályozás, és feltétlenül hangsúlyozni fogom, hogy ez nem egy jó megoldás, mert egy ilyen panaszbeadványnál el kell mondani, hogy miben állt a rendőri fellépés törvényessége és hogyan mérlegelte a panaszt elbíráló elöljáró, hogy tényleg a jogszabályoknak megfelelően járt-e el. Tudniillik jelenleg ez a lakonikus elintézési gyakorlat van.
Biztos, hogy foglalkozni fog az ombudsmani jelentés a rendőrök azonosíthatóságának kérdésével. Ezzel kapcsolatban az az álláspontom, hogy a rendőrségi törvény előírása világos, hogy a rendőrt egyenruhája és azonosító jelvénye igazolja, csakhogy az a probléma, hogy bevetési ruhán a rendőrök a világon sehol nem viselnek jelvényt. Viselnek azonosító jelet, azt kell viselni - ez többnyire egy szám valami látható helyen -, tehát az, hogy ott nem volt és ezért rekonstruálhatatlan, hogy a szóba került rendőrök fizikailag, személyükben kik voltak, biztos, hogy egy probléma. Ezt a jelentés tartalmazni fogja.
Tartalmazni fogja a jelentés az irányítási és vezénylési rend nagyvonalú szabályozását, amiből problémák következnek. A rendőrségi törvény elvileg ezt a kérdést lerendezi, a rendőr bűncselekményt nem követhet el - tehát nem verhet meg valakit, amikor annak ellenállása megtört, a rendőrtárs köteles megakadályozni, ha ilyet lát, és természetszerűen a parancsnok is -, csak éppenséggel azok az elemek nincsenek itt összetéve, hogy ha ilyen mégis történik, akkor egy akció során a rendőrök mit csinálnak; oszlatnak, vagy pedig egymást tartják kordában, hogy ilyen dolgok ne történjenek. Tehát a rendőrségi törvény szabályozása és a gyülekezési törvényben biztosított rendőri fellépés joga messzemenően nincs egymással szinkronban. Ezt a néhány példát szerettem volna csak említeni arra vonatkozóan, hogy konkrét eseményekről én ebben a beszámolóban, ami el fog készülni, úgy nem szeretnék véleményt mondani, mint ahogy egy ügyészségi nyomozás kideríti, de azt, hogy mi volt, ami emberi jogsértés és az milyen okok következtében állt elő, és ezek megtörténtek és miért történtek meg - tehát nem azt mondjuk, hogy emberi jogokat sértettek, hanem hogy mit, milyen körülmények között és milyen módon -, ez a készülő jelentés tartalmazni fogja. Az eddigi bizottsági meghallgatásokon erről elég sokat beszéltem, mert általában a 2006-os beszámolóban ezt kifogásolták a legtöbben.
60
Tné 61
Tudom, hogy sok beszédnek híg a leve és ez bizonyos félreértésekre adhat alkalmat. Ezt a jelentést én mindenféleképpen, akkor is elkészítettem volna, ha az engem meghallgató bizottságok tagjai erre a problémára nem hívják fel a figyelmet. Tehát 2007. júniusának a végén az én megbízatásom úgy nem járt volna le, hogy ez a jelentés nem készül el - ez ugyanúgy nyilvánosságra fog kerülni, mint bármilyen más ombudsmani jelentés. Nem ennek a beszámolónak a kiegészítése, tehát nem ehhez fűz mentegetőző magyarázatokat, hogy ebben miért nincs. Ezt a vizsgálatot én személyesen magam folytatom - technikai segítő munkát leszámítva, hogy adatokat gyűjtenek -, a Hivatal egyik munkatársa sincsen benne; és a munkarendben sajnos ekkorra fog elkészülni. Ez nyilvánvalóan az utódom a következő beszámolóban - ez a 2007-esben - kinyomtatva, összefoglalva ugyanúgy fog szerepelni, mert ez ennek az elhúzódó folyamatnak egy állomása, amelyet most fogunk befejezni, tehát ez el fog készülni. Természetesen olyan szerepe, olyan tájékoztató, olyan orientáló szerepe az országgyűlési képviselők számára van, hogy óhatatlanul az ebben foglaltakat azzal egybevetve annak fényében fogják nézni, de az a 2007-es évnek az eseménye, mert most jutok el a befejezéshez.
Az egészségüggyel kapcsolatban érkezett panasz, hogy a mértékek, a szintek hogyan határozhatók meg. Itt nehéz helyzetben vagyok, mert az egészségügyi kérdésekkel, panaszokkal szinte kizárólag Lenkovics Barnabás foglalkozott. Én itt azt látom fő problémának, hogy azok a mértékek, hogy egy alapellátás mit jelent, az nagyon nehezen operacionalizálható. Ugye vannak hozzáfűzhető követelmények, az egészségügyi alapellátásnak az egész ország területét le kell fedni, ez világos, hogy mennyiségi követelmény; de, hogy az alapellátás szintje pontosan mit jelent, az csökkenthető, növelhető, azért e tekintetben vannak bizonytalanságok. Az Európai Uniónak számos irányelve próbálja ezt a helyzetet konkrétabbá tenni, például a mentők kivonulásának szabályozása, hogy 15 percen belül mindenhova oda kell érni; de ez a dolognak a másik oldalát változatlanul nyitva hagyja, mert hiába ér ki a mentő a helyszínre 15 perc alatt, ha további egy óra múlva jut el egy egészségügyi intézménybe, tehát a nemzetközi és a hazai próbálkozások azért próbálják kézzelfoghatóvá tenni ezt a dolgot.
Számunkra nagy probléma az, hogy az Alkotmánybíróság ezt a kérdést mindig is nyitva hagyta. Miközben természetesen az Alkotmánybíróságnak az érvelése - és ezt sokszor mondtam - nem kötelező, a döntése kötelező, hogy alkotmányos vagy alkotmányellenes; az, hogy mivel magyarázza a döntését, az nem kötelező, de azért valamilyen módon a mi szemléletünket is mégis befolyásolja. És miután ezt a kérdést, hogy ilyenkor mi az a mérték, azt tartalmilag mindig nyitva hagyta, és csak azt mondta, hogy ezeket az értékeket hírtelen nem lehet megváltoztatni, vagyis módot kell adni a felkészülési időre, ez azért a mi tevékenységünkben is megjelenik, mert ettől egy szögesen eltérő dolgot, hogy megpróbálunk szinteket kijelölni, erre ugyan nem tudtunk idáig vállalkozni.
Az nagyon súlyos kérdést vet föl, és ez most derül ki, hogy számos közszférában dolgozónak nincsen egészségbiztosítása, többek között az egészségügyi dolgozóknak is; nyilván ez megfontolás kérdése, hogy milyen felelősségi viszonyokat vet föl. Azt mondanám, hogy természetesen nyilván ebben van egy általánosabb felelősség is, tehát az ilyen helyzetbe került dolgozókat, aki ezt a helyzetet előidézte, a személyes fegyelmi felelősség vagy kártérítési felelősség vagy egy csomó más szankció kérdése felvethető, mert hát ez tűrhetetlen, hogy a közszférában vannak olyan személyek, akik ellátatlanok emiatt, mert egészség agy nyugdíjbiztosításuk nincsen.
A gyermekbántalmazási ügyekkel kapcsolatban, amit Béki Gabriella képviselő asszony felvetett, az megint az ombudsmani eszközök furcsaságát mutatja. Ebben a konkrét esetben, ahol arról érkezett bejelentés, hogy a gyermekeket súlyosan bántalmazzák, rendőrségi nyomozás folyt. A rendőrségi nyomozás nem igazolta a bejelentésben foglaltakat és emiatt a büntetőeljárást megszüntették. Ilyen esetben az ombudsman nem tudja azt mondani, hogy gyermekbántalmazás mégiscsak volt, ha az erre hivatott szervnek a vizsgálata ezt nem támasztotta alá. És egyébként ez évek óta visszatérően az egyik legnagyobb problémája az ombudsmani működésnek, hogy olyan esetekben, amikor nekem egy tényállást kellene rekonstruálni - mert itt az kell: megtörtént, nem történt, így történt, úgy történt -, nagyon nehéz helyzetben vagyunk, mert az egyik fél ilyet állít, a másik fél olyat állít, és az eset összes körülményei alapján próbálunk valami következtetésre vagy valami döntésre jutni. És azt is látni kell, hogy azok az intézmények, amelyek gyermekbántalmazási ügyekben jogosultak lennének lépéseket tenni, azok nem állnak a helyzet magaslatán, egyebek mellett az egészségügyi dolgozók sem. Tehát nagyon ritkán fordul elő az, hogy egy orvos továbbküldi azokat az információkat, hogy ő valóban gyermekbántalmazásra utaló jeleket tapasztal, ez hatványozottan így van összezárt közösségekben, mint a gyermekotthonok, tehát nagyon nagy probléma ez a számunkra is.
Az idősek kérdése, vetette fel Aszódi képviselő úr. Így külön, mint ahogy a gyermeki jogok vagy a fiatalkorúak jogai, a beszámolóban valóban nem szerepel, de hát számos területen: a szociális ellátásoknál, a bentlakásos intézményeknél ezek a problémák előfordulnak, még ha nem is külön fejezetcím alatt; és a társadalombiztosításnak az egész nyugellátási rendszere az végül is az idősek problémáit érinti. Ilyen dolgokkal, ilyen problémákkal, amely az idősotthonokban fordul elő, és amelyet ön is jelzett, mi is találkozunk. Erre az esetre, amit ön mond, erre itt helyből az a válaszom, hogy ez egészen egyszerűen nem fordulhat elő, hiszen az idősotthonban lévő személynek mindegy, hogy mennyi a nyugdíja, annak valahány százalékát nála kell hagyni. Tehát az, hogy az ellátási költség túllépi a nyugdíjat, és emiatt nem kaphat ilyen-olyan egészségügyi segédeszközt, az lehetetlen, mert azt más forrásból kell fedezni. Tehát az az otthon, amelyik ezt a magatartást tanúsítja, az biztos, hogy törvénysértően jár el, már most elfelejtettem, de azt hiszem, hogy 10 százalékát a nyugdíjának ott kell hagyni az időskorúnál, semmilyen célra nem lehet felhasználni. (Közbeszólások: 20 százalékát.)
Más kérdés, hogy ilyen idősotthonba kerüléskor azért a hozzátartozóval alá szoktak íratni egy olyan belépési nyilatkozatot, hogy ha az ellátása meghaladja az így az időskorútól elvonható nyugdíjak összegét, akkor azt valamelyik családtag vállalja, de hát ez meg ugye végül is azzal a problémával áll összefüggésben, hogy ha az időskorú nem öregek otthonában van, akkor is a családjának jelentene ellátási terhet. De értem a problémát és nagyon szomorú sorsokat és bejelentéseket kapunk mi is ezen a területen; egészen őszinte legyek, ez a dolog valószínűleg soha az életben nem lesz megoldva, mert egy idősotthon soha nem fogja pótolni a családi gondoskodást, az időseknek a családban élését. Volt módom nagyon gazdag államokban látni ilyen otthonokat, ott sem kacagó szívvel jön ki az ember ezekből az otthonokból, mert ez egy hivatalos ellátás, amit többé-kevésbé szívvel-lélekkel csinálnak, de mégiscsak idegenek végzik, nehéz dolog.
Még egyszer nagyon köszönöm ezeket a kérdéseket, ha nem lett volna elégséges, akkor természetesen hajlandó vagyok bármire még visszatérni.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm Takács Albertnek a szóbeli reflexióit. Ez a legutolsó ügy, ami itt felvetődött helyettes ombudsman úr részéről is, azt hiszem, hogy szembe fog velünk jönni itt a bizottsági munkában, annál is inkább, mert a múlt héten éppen Lévai Katalin képviselő asszony egy ilyen európai uniós képviselői közmeghallgatást tartott és igen súlyos problémák jöttek szembe: elsősorban az emelt szintű ellátást biztosító intézmények irányából az idősek bentlakásos intézményével kapcsolatosan. Sok mindent tisztán kell látni, meg tisztába kell tenni.
A másik dolog pedig, csak nem pontosítva vagy kiegészítve az ön mondandóját, abban az esetben, ha társadalombiztosítási anomáliák vetődnek föl akár az OEP, akár az ONYF részéről, akkor mindig az érintett javára fognak dönteni, tehát biztos, hogy ellátást is fog kapni, meg járadékot is. Az tény, hogy az informatikai rendszereket egyszer s mindenkorra rendbe kell tenni, mondjuk, erre van közel 7-8 hónapunk, de egyszer s mindenkorra rendbe kell tenni.
Képviselőtársaink, döntenünk kell az általános vitára való bocsátásról. Szavazásra teszem föl. Aki egyetért azzal, hogy általános vitára bocsássuk az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és helyettesének beszámolóját, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 15 igen. Aki nemmel szavaz! (Szavazás.) Nulla nem. Aki tartózkodik? (Szavazás.) 13 tartózkodás mellett a bizottság általános vitára a beszámolót alkalmasnak tartja.
Lehetőségünk van bizottsági előadókat állítani. Tekintettel arra, hogy a tartózkodás kapcsán itt kisebbségi vélemény is megfogalmazható, így kérdezem a két oldalt. Többségi előadót Lombos István képviselő úr személyében és kisebbségi előadót László Tamás képviselő úr személyében állít a bizottság.
Köszönöm szépen tisztelettel még egyszer a jelenlétét, a szóbeli kiegészítését. Természetesen maradhat a bizottsági ülésen, de ha feladatai elszólítják, akkor pedig szép napot, viszontlátásra. (dr. Takács Albert: Írom a jelentést.) (Derültség.)
70
71 fzs
Rátérünk a 2. napirendi pont tárgyalására: a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló, melyet J/2099. számon kaptak kézhez képviselőtársaim. Tisztelettel köszöntöm dr. Kaltenbach Jenő kisebbségi ombudsmant.
Ez egy olyan speciális terület, hogy ennek, ha nem is pandantja, de szakmai hivatala és tevékenysége van mint Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal. Ez régebben éppen a Szociális Minisztérium fennhatósága alá tartozott, és kisebbségi ügyek, roma ügyek és egyebek jelenleg is a minisztériumhoz tartoznak. Ezért köszöntöm körünkben Rauh Edit szakállamtitkár asszonyt. A jelentés kapcsán, ha képviselőtársaim hozzájárulnak, akkor államtitkár asszonynak is adjunk lehetőséget a megnyilvánulásra.
Megadom a szót Kaltenbach Jenő országgyűlési biztos úrnak szóbeli kiegészítésére, előterjesztésére a beszámolónak, amelyet írásban minden képviselő időben megkapott. Tessék, parancsoljon!
Dr. Kaltenbach Jenő szóbeli kiegészítője
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én is a búcsú szavaival kezdem, mert az én esetemben aztán tényleg igaz - nem nagy valószínűséggel, hanem teljes biztonsággal -, hogy ez az utolsó találkozásunk ebben a minőségemben és ebben a körben. Ráadásul sorrendben ez az utolsó bizottság, amelyik meghallgatja az utolsó parlamenti beszámolómat. Ezért szeretném megragadni az alkalmat, hogy az önök további munkájához sok sikert, erőt és minden szükségest kívánjak.
Nem tudom megállni, hogy mielőtt rátérek a saját jelentésemmel kapcsolatos mondanivalómra, egy megjegyzést ne tegyek az előző jelentéssel kapcsolatban. Nem baj, hogy Takács úr elment, mert nem rá fog vonatkozni. Nagy érdeklődéssel hallgattam és figyelem egyébként, amióta ezek az események folynak azt a megnövekedett figyelmet, amit a rendőrség kap, illetőleg ami a rendőrség által esetleg elkövetett atrocitásokkal kapcsolatos jogi út körül folyik. Számomra ez egy rendkívül pozitív fejlemény, ugyanis 12 éve, amióta hivatalban vagyok, folyamatosan jelzem az ezzel kapcsolatos panaszokat. Igaz, hogy ez egy másik csoportot érintett igen szignifikáns módon, de eddig nem érte el a politika vagy a szakma ingerküszöbét. Örülök neki, hogy ez végre a figyelem középpontjába került; nem egészen úgy, ahogy én képzeltem, de végül is mindegy; ha végre történik valami ezen a területen, annak én csak örülni tudok, hiszen ez nemcsak azokat fogja megvédeni a jövőben, akik miatt most oly nagy figyelem koncentrálódik, hanem azokat is, akikre kevesebb figyelem koncentrálódik, ennek egy melléktermékeként ők is feltehetően nagyobb védelmet fognak kapni. Egyszerűen azért, mert végre talán megteremtődik egy több országban elég jól működő úgynevezett civil kontroll, aminek bevezetésére, mondom, 12 éve teszek folyamatosan javaslatokat minden különösebb érdeklődés és figyelem nélkül. Ennyit mindenképpen szükségesnek tartottam elmondani ezzel kapcsolatban.
Ami a saját jelentésemet illeti, ebben a jelentésben, amint tetszenek látni, három viszonylag nagy terjedelmű fő téma van, amelyek közül úgy gondolom, kettő érinti a bizottság profilját, ezért ezekről szeretnék röviden egy összefoglalót tartani. Ugyanis tekintettel arra, hogy ez az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság, azt gondolom, aligha van fontosabb az iskolában folyó munkánál mind a három szempontból, hiszen az iskola a jövő záloga, hogy milyen lesz a következő generáció és ezen keresztül az ország állapota, az igen nagy mértékben az élet első 15-20 évében dől el, akkor lehet megszerezni mindazokat a képességeket, tudást, eszközöket, amelyek a sikeres élethez esélyt adnak. Éppen ezért az iskolaügy egy rendkívüli fontosságú dolog nemcsak az általam vizsgált terület szempontjából, hanem úgy általában is, és azt gondolom, az iskolaügyek sem elég forrással nem bírnak, sem elég figyelmet nem kapnak ahhoz képest, amekkora hatást gyakorolnak a társadalom, az ország sorsára.
Az én területem ráadásul két szempontból is további jelentőséggel bír. Egyrészt az úgynevezett nemzeti kisebbségek számára az iskola nem egyszerűen csak a tudás megszerzésének legfőbb helye, hanem az identitás megőrzésének szinte egyedül maradt eszközrendszere, tehát ott kettős funkciót tölt be.
Másrészt pedig ami az etnikai kisebbségi csoportot, közösséget, a cigányokat, romákat illeti, túl azon, hogy ott is van egy identitásőrző szerepe, egy további adalék van, amit mindnyájan ismerünk. Az tudniillik, hogy a tudáshoz való egyenlő hozzáférés tekintetében ebben az országban - és persze más országokban is, de ez bennünket talán kevésbé érdekel - bizony nagyon súlyos gondok vannak, amit én évről évre igyekszem a közvélemény, illetőleg a döntéshozók elé tárni, változó sikerrel. Nem azt akarom mondani, hogy nem történt semmi az elmúlt 12 évben, amióta én ezzel hivatásszerűen is foglalkozom, de tény, hogy azok a jelenségek, amelyekről én beszélek és amelyek közismertek, nem szűntek meg, sőt bizonyos helyeken és bizonyos tekintetben a helyzet inkább romlott, mint javult. Éppen ezért tartottuk rendkívül fontosnak azt, hogy ebben az évben a többi évben végzett vizsgálatokhoz hasonlóan egy speciális területen megvizsgáljuk azt, hogy mi folyik az oktatásban. Tudniillik azt vizsgáltuk meg és annak néztünk utána, hogy az Oktatási Minisztérium által néhány évvel ezelőtt bevezetett integrációs intézkedéscsomag vajon milyen hatásfokkal jár. Amint tetszenek látni, egy terjedelmes jelentés szerepel a beszámoló mellékletében - a mellékletben ezt teljes terjedelmében közöljük. Ebben természetesen számos olyan szakkérdést vizsgálunk, ami rendkívül összetett és bonyolult; nem gondolom azt, hogy mindnyájan, engem is beleértve, ebben a tekintetben szakemberek lennénk, de azt talán elhiszik nekünk, hogy nagyon lelkiismeretesen igyekeztünk utánajárni ezeknek a dolgoknak. Én most anélkül, hogy részletekbe bocsátkoznék, két megjegyzést szeretnék tenni a dolog hordereje miatt.
Az egyik tanulság, amit ez a vizsgálat hozott, amire az elején is gondoltunk, anélkül, hogy valamiféle prekoncepcióval nyúltunk volna hozzá a dologhoz, de amit a vizsgálat nagyon demonstratíve igazolt, hogy az iskolaügy nem egy, az iskola falai között történő jelenségegyüttes, az iskola nem egy légüres térben mozog, az iskola a helyi társadalom egyik legfontosabb alapintézménye. Zárójelben jegyzem meg, hogy a kisebb önkormányzatok költségvetésének nagy része számszerűen is erre a területre fordítódik, tehát a helyi társadalom egyik fontos alapintézményéről van szó, amelyik nyilvánvalóan magán hordozza mindazokat a gondokat, amelyek a helyi társadalmat általában jellemzik. Ha iskolai szegregációról beszélünk, akkor tulajdonképpen nem az iskolában történő szegregációról beszélünk, hanem a helyi társadalom szegregatív attitűdjeiről, amelyek az iskolai szegregációban csak egyfajta manifesztációként jelentkeznek, tehát minden olyan kísérlet, intézkedéscsomag, ami arra irányul, hogy az iskolafalakon belül kezeljenek egy problémát, kudarcra van ítélve egyszerűen azért, mert ezek a problémák nem kezelhetők az iskola falain belül. Természetesen amennyiben konkrét, erre irányuló kérdéseik vannak, akkor szívesen foglalkozom ezzel tovább, de most talán csak ennyit szerettem volna ezzel kapcsolatosan megjegyezni.
A másik tanulság, ami egy még ennél is sokkal szakmaibb, pedagógiai szakmai dolog, az, hogy azokra a módszerekre, amelyekkel mi szegregációt, iskolai esélyegyenlőséget, satöbbit akarunk megteremteni, automatikusan az az árnyék vetődik, hogy itt nem a mainstream-et, tehát nem a többséget érintő, hanem egy kiszolgáltatott, kiszorított, mellőzött kisebbséggel kapcsolatban jelentkező speciális pedagógiai problémákról lenne szó.
80
Tné 81
A másik tanulsága ennek a vizsgálatnak az, hogy ez egyáltalán nem így van. Azok a módszerek, amelyek ezeknek a problémáknak a kezelésére alkalmasak, azok általános pedagógiai módszerek. Tehát azt akarjuk mondani - és ez a jelentés ezt mondja az én olvasatomban -, hogy az oktatás módszerét, a nevelés módszereit is teljes revízió alá kell venni, meg kell teremteni valóban a befogadó, az esélyteremtő pedagógiát Magyarországon; a magyar és persze nemcsak a magyar, általában a közép-kelet-európai iskolai oktatási hagyományok azok nem ilyen természetűek. Közhely, számos tanulmány igazolja, hogy a magyar iskolarendszer nem integrál, hanem szegregál - most nemcsak etnikai értelemben, hanem minden tekintetben -, ez egy versenyközpontú, eredményközpontú iskola, amelyik a jókat preferálja, a rosszakat pedig háttérbe szorítja, holott pont az ellenkezője lenne a feladata - pontosabban mind a kettőnek meg kellene, hogy feleljen. Itt is persze hozzá kell, hogy tegyem, hogy ez nem valamiféle vádirat a pedagógustársadalom ellen, hiszen zsákba bújva vagy gúzsba kötve nehéz táncolni; nyilvánvaló, hogy azokat a kondíciókat meg kellene teremteni és ez nagyon sokféle, amelyek egy ilyen pedagógia meghonosítására a kereteket megteremti.
Egy másik bizottságban, természetesen az oktatásiban már említettem példaként - olvastam valahol, utána lehet nézni, hogy igaz-e -, hogy annak idején, amikor az úgynevezett ázsiai kistigrisek elkezdtek tigrisként viselkedni, akkor a GDP-üknek a közel 30 százalékát fordították oktatásra. Ez egy elképesztő szám ahhoz képest, hogy nálunk ez körülbelül 6-7 százalék körül van, miközben 15 éve beszélünk arról, hogy az oktatás egy stratégiai ágazat és hogy a tudás egy fontos alapfeltétel.
A másik téma, ami szintén jelentős terjedelemben szerepel az anyagban, van is egy vizsgálatunk, egy konkrét ügy, amit szintén a mellékletben közlünk, az a lakhatás ügye. Ez a másik fontos tanulság, persze ez sem újdonság, ha egy kicsit végiggondoljuk a dolgot, nem nehéz ezt belátni, hogy a gyerek nem az iskolában tölti a napját, ott csak a napjának egy kisebbik részét tölti, a nagyobbik részét az iskolán kívül tölti, többek között otthon; egyáltalán nem mindegy, hogy ott milyen körülményeket talál. Teljesen nyilvánvaló, hogy hiába várunk el egy gyerektől iskolai teljesítményt akkor, ha a harmadik világot idéző lakáskörülmények között kellene neki mindazoknak a követelményeknek megfelelni, mint ahogy a jó körülmények közül jövő gyerekeknek ez rendelkezésre áll. Tehát a lakhatás ügye összefügg az iskolaüggyel, és sok minden egyébbel is összefügg.
Hozzám szaporodó számban érkeznek a lakhatással kapcsolatos problémák, ezt szintén évek óta a bizottság, az Országgyűlés és a közvélemény elé tárjuk, ennek ellenére a helyzet, hogy egy klasszikust idézzek: fokozódik - nem a javulás irányába, hanem ellenkezőleg. Én most nem akarok belemenni ennek az összes összefüggésébe, mert hiszen itt építési hatósági ügytől kezdve az önkormányzat, mint tulajdonos attitűdjéig, nagyon összetett kérdésről van szó, de tény az, hogy a lakásállomány, a szociálisan rossz helyzetben lévő családok számára rendelkezésre álló lakásállomány állapota minden csak nem kielégítő. Magyarországon a szociális lakásügy messze az EU átlag alatt szerepel, gyakorlatilag a rendszerváltást követően a még korábban többé-kevésbé meglévő szociális lakásállományt az önkormányzatok - ha szabad ezt a kifejezést használni - felélték, privatizálták, azóta ilyen programok nem nagyon voltak.
A kiszorított, a margón élő családok ilyen jellegű családok problémáit olyan módon próbáljuk megoldani, ami azt hiszem, hogy - nem akarok cinikus lenni, de legszívesebben azt mondanám - a második legjobb, ennél talán sokkal jobbak is vannak, és akkor itt megint nyitok egy zárójelet. Van ennek a dolognak egy olyan vetülete, ilyen panaszok is érkeznek hozzám, hogy az egyes családoknak az állam által nyújtott kölcsöneit ügyes, szerintem cinikus, lelkiismeretlen vállalkozók kihasználják, és olyan produktumokat hoznak létre, amelyekkel több baj van aztán, mint haszon. Tehát egyszerűen olyan lakásokat építenek, amelyek minőségi és semmilyen szempontokból nem felelnek meg az elvárásoknak, és ezek viszonylag rövid időn belül keletkeznek; ezek csalások egész egyszerűen és közpénzből történik, és senki nem néz utána, és senki nem ellenőrzi, hogy itt mi történik. Ráadásul ezek az emberek műszaki, jogi és egyéb ismeretek hiányában teljesen kiszolgáltatottak ezeknek az úgynevezett vállalkozóknak.
Az önkormányzatok is messze vannak attól, hogy megfeleljenek az elvárásoknak. A jéghegy csúcsaként és egy nagyon jellemző példaként, hadd idézzek most kivételesen egy konkrét ügyet, ami mondom, a beszámolóban részletesen benne van. Ezt azért teszem, mert ez egy nagyon jellemző példa, amelyik mutatja, hogy hogyan intézik ezeket az ügyeket az önkormányzatok. Miután a beszámolóban részletesen benne van, nincs okom meg lehetőségem se, hogy eltitkoljam, hogy itt a Zuglói Önkormányzatról van szó, ahol és a Thököly-úton végeztünk egy meglehetősen szerteágazó és alapos vizsgálatot, amiben persze arra is rámutattunk, hogy a lakhatási ügynek számos ága van, elágazik ez a dolog, minden összefügg mindennel, a gyermekvédelemmel és egyebekkel. Itt a kilakoltatások, a hajléktalanság, a lakásnélküliség, az emberi hajléknélküliség nagyon összetett problémáiról van szó, ami nemcsak azokat a szülőket érinti természetesen, akik - sokan mondják - ezért felelősek vagy legalábbis részben felelősek, hanem a teljesen ártatlan és semmilyen módon felelősségre nem vonható gyereket is, általában többet, akik abszolút áldozataivá válnak ezeknek az akcióknak; és az önkormányzatok egyszerűen tulajdonosként és nem pedig közhatóságként viselkednek az esetek legnagyobb részében.
De az egésznek egy gyöngyszeme, amit ez az ügy produkált, ugyanis 12 éves ombudsmani működésem alatt, azt hiszem nem nagyon fordult elő, hogy egy ilyen levelet kaptam volna egy felelős köztisztviselőtől. Először is azzal kezdődik, hogy én természetesen, ahogy azt a törvény előírja, a testülethez címeztem az észrevételeimet ebben a többtucat oldalas jelentésben; mire a jegyző úr, aki megítélésem szerint nem a testület képviselője, hiszen ez legfeljebb a polgármester, a jegyző úr a következő levelet küldte hozzám - csak egy mondatot idézek vagy kettőt belőle. "Tekintettel az ügy jogi összefüggéseire, engedje meg, hogy néhány gondolattal terheljem országgyűlési biztos urat. A jelentése igen érdekes, jó színvonalú tanulmány, ékesszólóan tárja fel a körülményeket, kezdeményezései, ajánlásai, javaslatai, ötletei sziporkázóak".
Azt gondolom, hogy ez egy köztisztviselőhöz méltatlan, egyébként az Országgyűléshez is méltatlan köztisztviselői magatartás, ezért kezdeményeztem az illető jegyző ellen - miután egyébként volt korábban már ügyünk vele - a fegyelmi eljárás lefolytatását. Nincsenek illúzióm, mert időközben megérkezett a polgármesteri válasz is, a polgármester egyébként országgyűlési képviselő, amelyik a hangvételében nem is ilyen szellemű, de ugyanolyan elutasító, mint a jegyzői reakció, megjegyzem, ő sem hivatkozik arra, hogy a testület ezt az ügyet megtárgyalta volna, és a testületi jegyzőkönyvet kézhez vehettem volna.
90
91 fzs
A mai napon egyébként érkezett - ez ugyan nem a 2006-os események része, de talán jellemző - egy újabb levél, ami szintén unikum: az egyik közigazgatási hivatal arra hivatkozik, hogy azért nem működik közre egy önkormányzati testületi ülés jegyzőkönyvének nekem való megküldésében, mert az személyes adatot tartalmaz. Szóval ez már tényleg mindennek a teteje.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaimnak van-e kérdésük? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Vélemények? Borsos József képviselő úr, parancsoljon!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Örülök neki, hogy itt is tudunk találkozni, hiszen egy néhány évvel ezelőtti rendezvénysorozat keretében volt szerencsénk vendégül látni és a véleményét hallani kifejezetten roma- vagy cigányügyekben. Sajnos ez a rendezvénysorozat azóta megszakadt, amióta én onnan eljöttem, de már nagyjából ismerjük egymás gondolatait.
Ha megengedik, én is visszanyúlnék egy kicsit az előző beszámolóhoz, amikor hallhattuk azt a megjegyzést, hogy bizonyos esetekben a törvényalkotó gondolkodásának bonyolultsága jelenik meg, amikor nehezen értelmezhető vagy bonyolult élethelyzetek alakulnak ki. Ezzel kapcsolatban nekem inkább az a véleményem, és ezt azért mondom, mert ide kapcsolódik, hogy inkább a gondolkodásmód egyszerűsége - és az egyszerűség alatt nem a letisztult egyszerűséget értem, hanem egy bizonyos földhözragadt egyszerűséget vagy napi és prompt érvek, indokok vagy érdekek figyelembe vételéhez csatlakozó egyszerűséget - miatt keletkeznek bonyolult élethelyzetek, nem azért, mert a helyzetet a maga bonyolultságában fogjuk föl, amikor jogszabályt alkotunk.
A beszámolóhoz kapcsolódóan szóban ugyan nem hangzott el, de egy nagyon fontos kérdés az - hiszen az előbbi köztisztviselői példa nem tudott bennünket megnyugtatni egyértelműen -, hogy itt most van egy olyan intézmény is, az Egyenlő Bánásmód Hatóság című intézmény, amelyik szintén foglalkozik ilyen típusú ügyekkel, és nyilván mert hatóság, az ügyek egy része valószínűleg át fog terelődni oda, és azért egy hatóság csak hatósági módon viszonyul ügyekhez. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy azt a fajta észrevételezést, amit a jelentésben is olvashatunk, vegyük nagyon komolyan, és figyeljünk arra, hogy a kétfajta intézmény között az összhang valamilyen módon ténylegesen jöjjön létre, nehogy elsikkadjanak ügyek és nehogy az egyéni vagy az egyes ügyekből a későbbiekben ne tudjuk levonni azokat az általános, később esetleg a jogalkotásban fontossá váló tanulságokat, amik ilyenkor előfordulhatnak. Sajnos az a tapasztalat - és ez megint az állam, az államigazgatás nem pozitív irányú fejlődésének az eredménye -, hogy egyre inkább találkozunk azzal, hogy ahelyett, hogy ilyen egyedi ügyek kis hiányosságaira mutathatnának rá a jogszabályalkotásnak, ezeken az egyedi ügyeken keresztül bizonyosodik be visszamenőleg az, hogy ezeket a problémákat előre is lehetett látni és nem véletlenül merültek föl, hanem azért, mert rosszul, kapkodva, nem odafigyelve készülnek el bizonyos jogszabályok.
A jelentésben is szerepel és a tapasztalat is az volt, hogy például a kisebbségi választások körülményeit szabályozó törvénymódosításnál előre láthatóak voltak, előre elhangoztak a különféle vitákban ezek a problémák, ennek ellenére mégis így ment át, és az alapproblémákra nem adott választ, visszaélések ugyanúgy továbbra is vannak, ugyanúgy nem segíti a helyi önkormányzatokhoz való igazi integrálódását a kisebbségi önkormányzatoknak. Láthattuk azt is, hogy az államigazgatás itt is felkészületlen volt és folyamatosan produkált olyan helyzeteket, amikor nem tudta értelmezni vagy rosszul értelmezte, rosszul vitte át a gyakorlatba ezeket a rendelkezéseket. Ez természetesen nem mindig az ő hibája, mert ha alapvetően rossz, félreérthető, félremagyarázható, esetleg érthetetlen, túlzottan bürokratikus vagy mondjuk kevés szakmai mozgásteret adó jogszabályokat alkotunk, akkor nyilván a közigazgatás sem tud ezekkel kezdeni semmit, még ha magas fokon is lenne.
Örülök annak, hogy szóban is elhangzott az iskolai szegregáció, az iskolai oktatás kérdése. Visszamenőleg elolvastam az ide vonatkozó jegyzőkönyveket. Itt tipikusan megint azzal találkozunk, amikor adott esetben egy-egy oktatási törvényt módosítunk, vagy pedig arról beszélünk, hogy a kisiskolákat bezárjuk és nagy integrált intézményeket hozunk létre - az integrált alatt azt értem, hogy jó sok gyerek jár egy tanárhoz -, akkor tüneti problémákat próbál kezelni a jogszabályalkotó ahelyett, hogy megnézné, mi a probléma gyökere. Örülök, hogy a probléma gyökere nem itt van, hanem egészen máshol, amire majd később visszatérek, hogy mégis hol. Ezért érdemes lenne végiggondolnunk, hogy amikor hátrányos helyzetű csoportokról vagy etnikumról beszélünk, akkor jó-e az, hogy nagy osztályokba kerülnek be, ahol kevés idő jut egy-egy gyerekre, vagy pedig a kis falusi iskolákba - amit én is tudok és tapasztalok belülről, mert a feleségem pedagógus -, ahol viszonylag kis létszámú osztályok vannak és több idő jut rájuk, ahol egy osztályba járnak cigány gyerekek, nem cigány gyerekek, jó képességűek, rossz képességűek. Amikor arról döntünk és olyan jogszabályok születnek, hogy pedagógusokat kell elküldeni helyben, egyre kevesebb pedagógus tud foglalkozni a gyerekekkel, holott egyébként a valóságos gyakorlat is azt mutatja, hogy az ilyen típusú társadalmakban - és a tegnapelőtti éjszakai vitában is idéztem olyan kutatási anyagot, ahol pontosan ezt mutatták be a kutatók -, ahol a tudás alapú társadalom irányába próbálnak mozdulni, nem a magas szintű munkahelyek megjelenése fogja generálni a tudás alapú társadalomba való átmenetet, hanem pontosan fordítva: a magasan képzett, nagy tudású, általános szinten magas tudású népesség fogja hozni és vonzani a magasabb szintű gazdasági igényeket. A kis tigriseket már az előbb hallottuk.
Amikor fölmerül az, ami a jelentésben is szerepel, hogy a média mit tesz - majdnem azt mondtam, hogy művel -, vagy az interneten mi történik, vagy amikor a bűnözésről és rendőrségi felderítésről beszélünk és a könnyebb, kedvezőbb statisztikai adatokat mutató tevékenység irányába mozdul el az adott hatóság vagy intézmény, akkor ilyenkor mindig felmerül a törvényhozók felelőssége. Mert nyilvánvaló, hogy egy olyan rendőrség, amelyik egyre lehetetlenebb anyagi helyzetbe kerül, egyre kevesebb lehetőséggel rendelkezik, vagy amikor a médiaügyeket nem tudjuk szabályozni, nem tudunk kereteket szabni, főleg egy ilyen típusú társadalomban - erről is beszéltünk a vitában egy másik törvény kapcsán -, amelyikben mozaikos típusú a fejlődés, csak egy nagyon kemény erkölcsi rendet mutató, stabil állam az, ami a kereteket meg tudja teremteni. A szabadság című első generációs alapjog most már a média, az internet területén szinte a szabadosság, vagy pedig a mindent szabad erkölcstelensége irányába mozdul el, és nem tudjuk korlátozni. Ez negatív irányba hat a kisebbségek társadalmi megítélésére is.
Itt az a kérdés merül fel egyébként, és ez az állampolgári jogok biztosának beszámolójához is kapcsolható, hogy amikor a tendenciákat nézzük, nem érezzük-e a következőt - és itt megpróbálok szakszerűen vagy legalábbis szakszerűnek látszó módon használni jogi fogalmakat. 100 - Tné 101 Amikor az emberi alapvető jogok tekintetében ugye vannak első generációs, második generációs meg harmadik generációs, meg majd reméljük, lesznek negyedik generációs jogok is, és ezt valahogy úgy tudom elképzelni, mint mondjuk az emberi szükségletpiramist, ugye, ha ott az alsó a fizikai létszükségletünk nincs kielégítve, akkor nehéz beszélni mondjuk az önmegvalósítás szükségletéről. Itt is valahogy azt végig kellene gondolnunk, hogy amit most látunk folyamatot és ezt a társadalmi, szociális és gazdasági folyamatainkra érvényesnek látom, hogy a szabadságjogainkat nagyon elengedtük, ezt már érzékeljük, ezt már az ombudsmani jelentés is több esetben érzékeli. És általában a kisebbségekre vonatkozóan - nyilván nem a német kisebbségre gondolok, hanem a cigánykisebbségre, aki igazán érintett - a gazdasági, szociális és kulturális jogaiknak a gyakorlása az viszont mintha egy kicsit visszafele menne. Ugyanakkor egy másik területen meg teszünk egy nagy lépést, amire nem azt mondom, hogy rossz, meg nem kell megtennünk, hanem elmozdulunk most már a harmadik generációs jogoknak a bevezetésére vagy egyre inkább gyakorlása irányába - az egyenlő bánásmódra, meg az esélyegyenlőségre gondolok - és egy másik második generációs alapjog tekintetében pedig visszalépéseket tapasztalok.
Na most, itt az a kérdés, hogy az a feszültség vagy ezt a feszültséget hogyan látja a kisebbségi ombudsman, hogy ténylegesen ez az összhangfelbomlás, amiről beszélek, ez érzékelhető-e vagy látható-e. Mert én ezt érzékelem a jelen állapotokból és abból a tendenciából, ami most egyébként átment a kezünk között: a különféle jogszabály nemcsak tervezet szinten, hanem már el is fogadtuk, meg előttünk is van néhány - és hogy erre van-e olyan javaslat vagy valamiféle megoldási menetrend, ami esetleg már az ombudsmani hivatalnál megjelent, vagy mint elképzelés körvonalazódik. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm képviselő úr.
Lombos István képviselő úr, tessék parancsolni!
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm elnök úr, a szót. Nagyon remélem, hogy az ombudsman által elmondott konkrét eset azért nem tipikus és nem általánosítható. Az én tapasztalataim nem ezt mondják; én úgy gondolom, hogy a kisebbségekkel való foglalkozás a társadalom minden szférájának alapvető kötelessége, de egy dolgot szerintem mindenképpen le kell szögeznünk, hogy ez nélkülük nem fog sikerülni sohasem, az ő saját közreműködésük, elszántságuk nélkül sohasem fog sikerülni.
Azt hiszem, hogy nagyon sok olyan példát mondhatnánk a kisebbségekkel való foglalkozás kapcsán, ami az ellenkezőjét is bizonyíthatná, amit hallottunk. Hiszen én polgármesterként mindent elkövettem a cigány kisebbség helyzetének a javításáért és előfordult, hogy a putriból nem tudtuk megfelelő lakásba a nagycsaládot bevinni, mert nem fogadta el, mondván, hogy az a lakás számára kicsi - ugyanakkor a putriba befújt a szél, a hó és a bogarak járkáltak a falon. Az már egy más kérdés, hogy minden polgármesternek vannak bizonyos lehetőségei, és amikor arról volt szó, hogy akkor hát, ha az Oláhék nem, akkor majd a Rácék, akkor azt mondták az Oláhék, hogy na nem, a Rácék nem, akkor inkább mégiscsak ők.
Tehát ezt csak azért mondom el, mert a kisebbségekkel való foglalkozás egy nagyon nagy odafigyelést, nagyon nagy türelmet, toleranciát igénylő feladat, mert az etnikai kisebbségnek az életformája, az életviszonya, az életmorálja egészen más, mint a társadalom teljes egészé. Ebbe való beintegrálása a kisebbségnek, úgy gondolom, hogy mondhatnánk, hogy az állatok populációjából kitörő állatoknak az élete veszélybe kerül, felfalják az őzet, ha a populációt otthagyja és meghal; ugyanakkor a kisebbségekből kitörő egyedeknek a lehetősége pont az ellenkezője, beintegrálódik a társadalom nagyobbik részébe és elhagyja a kisebbséget és nem, mint munka jelenik meg, hanem mintegy egyed, amely már tulajdonképpen nem igazán éli a kisebbség életét. Tehát azt kell mondanom, hogy egy nagyon nagy szemléletváltásra van szükség a kisebbségek tekintetében is és a társadalom egésze tekintetében is, mert az egymásra találás csak együtt létezik, nem pedig egyik vagy másik akaratából.
Ugye az iskolában folyó munkáról volt szó. Hadd mondjam el önöknek, hogy a múlt héten csütörtökön egy település képviselőtestületi ülésén vettem részt, központi iskola létrehozásáról kellett volna dönteni; ahol nem tudtak harmadszorra sem dönteni azért, mert az egyik szomszédos településnél a lakosság 70 százaléka cigány és ehhez a központi iskolai feladathoz kívántak csatlakozni. Ezért az a testület, amelyik befogadó lett volna, már harmadszor ülésezett és hívtak meg engem, hogy talán én meg tudom győzni őket arról, hogy ez egy kitörési pont lehet a másik településen élőknek, ha befogadják őket - és ez nagyon nagy baj, pont ezen az oldalon, ahol a segítségre, a támogatásra szükség lenne.
És hogy elég forrást biztosít-e az állam a kisebbségek támogatására, mondjuk az oktatásban. Úgy gondolom, hogy a nemzeti fejlesztési terv keretében a szándék erre megvan most, a lehetőség is megvan erre, ezzel élni kell; de a döntés az mindig helyben kell, hogy megszülessen, hiszen a pénzhez való hozzájutás az ottani pályázati rendszer alapján dől el.
Még egyszer hangsúlyozni szeretném, hogy nélkülük ez sohasem fog sikerülni, csak velük együtt és nekik akarni kell. Azok a történelmi hagyományok, amelyek oda vezettek, hogy még ma is olyan körülmények között élnek, mint amilyen körülmények között, azok tények, ezeket megváltoztatni egyik pillanatról a másikra nem lehet, de akarni kell, ez kétségtelen, és ebben mindenkinek szerepe van: az etnikumnak is és a társadalom minden rétegének is. Egyébként pedig, hogy ha az oktatásra fordított GDP arány 10 százalékát említjük, akkor azért mondjuk meg, hogy elsősorban a szociális ellátórendszerre fordított GDP arány nagy része is azt a réteget segíti, támogatja, vagy legalábbis oda jut. Ha Balassagyarmaton járnak önök, tegyék, mert gyönyörű város, akkor 10-én jöjjenek és akkor a posta előtt meg fogják látni, hogy amikor a szociális segélyre várnak az etnikum tagjai, akkor csak a másik oldalon lehet közlekedni, mert elfoglalják az egyik oldalát a városnak.
Az egészségügyi ellátórendszer biztosított és fordított GDP arány. Ezt csak azért mondom el, mert ezek is tények, a szándékot akarom ezzel demonstrálni, hogy a társadalom nagyobbik része, amelyik ezt teheti, az megteszi a maga részéről azt - úgy gondolom, tehetne többet is persze -, amit megtehet, de a résztvevők, ebben az esetben a kisebbségben élők, akiknek aktívan részt kellene venni abban, hogy felemelhetők legyenek és kimozdíthatók legyenek abból a helyzetből, amilyen helyzetben élnek. Az önkormányzatokra ebben a tekintetben nagyon kevéssé lehet számítani. Ezt azért mondjuk el, mert megfelelő forrás az önkormányzati költségvetésekben erre nem áll rendelkezésre igazán, de hiszen nem is ez az elsődleges feladata az önkormányzatoknak, hanem elsősorban intézményfenntartói feladatai vannak az önkormányzatoknak.
Ebben a tekintetben a szociális lakáshelyzet javulása sem várható, hiszen erre sincs megfelelő forrása az önkormányzatoknak. De hiszen úgy látszik, hogy ebben is - például Nyugat-Nógrádban - a szociális lakások 70 százaléka a kisebbségben élők javára lett odaítélve; ez egy gesztusértékű döntés úgy gondolom, és mégsem oldott meg gyakorlatilag semmit, mert az életvitelük, az életformájuk, az életmoráljuk alapvetően nem változott meg. De azt hiszem - és ezt szoktam mondani Keller képviselő úrnak is -, hogy a kisebbségben élőknek, a cigányoknak olyan vezetőkre van szükség, akik magukkal tudják ragadni a kisebbségben élőket, akik meg tudják mozdítani őket, akik el tudják mozdítani arról a holtpontról, amiben évek óta, évtizedek óta élnek, és hogyha ez így van, akkor van esély, egyébként pedig sohasem lesz esély.
Én nagyon örülök, hogy a kisebbségi ombudsmannak a beszámolóját hallhattam, annak kevésbé örülök, hogy mondjuk ez az utolsó, hogy tőle személyesen hallhattam ezt; de hiszen az elmúlt évek munkája bizonyította azt, hogy én ezt miért mondom. Optimista ember lévén, azt mindenképpen mondanom kell, hogy látszik lehetőség, látszik elmozdulás és akkor még nem beszéltem a bűnözési statisztikáról, nem beszéltem a különböző végzettségbeli statisztikákról. 110 - 111 fzs Ezekben mind-mind olyan szempontok játszanak közre, amelyek azt igazolják, azt bizonyítják, hogy ezzel nekünk sokkal többet kell foglalkozni, nem biztos, hogy eleget foglalkoztunk vele, de szeretném kihangsúlyozni, hogy a kisebbségben élők nélkül ez sohasem fog sikerre vezetni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Béki Gabriella helyettesíti Szabados Ákost, Hajdu László pedig Farkas Imrét helyettesíti a továbbiakban.
Ki kíván még hozzászólni? Dér Zsuzsa, parancsoljon!
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tanulmányoztam ezt a jelentést, és meghallgatva a szóbeli kiegészítést is azt kell mondanom, hogy rendkívül alapos és nagyon korrekt. Mégis egy más aspektusra szeretném felhívni a figyelmet, mert lassan a törvényalkotásban is résztvevőként most már olyan törvényjavaslatokat kell, hogy tegyünk, amelyekkel egyfajta módon saját magunkat kell megvédenünk. Miért mondom ezt?
Egy több mint 1000 fős alapítványi iskola kuratóriumi elnökeként kénytelen vagyok azt mondani, hogy nagyon sokszor kerülünk olyan helyzetbe, amikor a kollégáimnak kéne jogvédelem a kisebbségiekkel szemben. Három-négyszeres a túljelentkezés az iskolánkba, van módunk válogatni, de ezt soha nem tesszük etnikai alapon; nálunk a tanulóknak körülbelül 10-12 százaléka roma származású. Nem vezetünk róluk nyilvántartást, de a kultúrájuk, az öltözködésük, a beszédmódjuk és sajnos az, hogy egymást bizony nagyon csúnyán cigányozzák, nyilvánvalóvá teszi a hovatartozásukat.
Nagyon komoly gond az iskolában, hogy ma már, lehet, hogy még az ombudsmannál nem, de minden más létező helyen fel vagyunk jelentve. A diákönkormányzat kivívta magának azt a jogot, hogy szünetekben zenét szolgáltathat, holott az én fogalmaim szerint a szünet arra való, hogy kipihenjék magukat, diák, tanár egyaránt és felkészüljenek a következő órára, de ez egy szerzett jog, visszavenni már nem lehet. Most már ott tartunk, hogy a roma kisebbségi diákok követelik, hogy legalább minden második szünetben roma zene menjen. Hát azért ezt talán nem kéne, és egyelőre még ellenállunk, de most már valóban mindenütt fel vagyunk jelentve, ahol csak lehet és létezik.
Arról nem is beszélve, hogy nagyon-nagyon komoly gondnak látom azt, hogy itt a szabadságjogok kapcsán egyszerűen nincs eszköz a kezünkben a pearcingek, a ruhaviselet, a hajviselet ürügyén, holott mi egy olyan szakiskola vagyunk, aki kereskedelmet, vendéglátást oktat, és itt jogszabály tiltja az ékszerviselést, a lakkozott körmöt, a műkörmöt, a festett hajat, egyebeket, illetve ha festi valaki a haját, akkor a haj kordában tartásáról gondoskodnia kell. Vért izzadunk és valóban élő gond, hogy meg kell védenünk a pedagógusainkat, amikor a jogszabálynak akarnak egyszerűen érvényt szerezni és levetetik a pearcingeket, műkörmöket és egyebeket. Sajnos ismerjük a kultúrát, amikor egy-egy szülő ez ellen tiltakozik, akkor nem egymaga teszi, hanem tízes-húszas csapatokban lepik el az iskolát és próbálnak a jogaiknak érvényt szerezni. Tehát ezt az oldalt is azért jó lenne, ha látnánk, hogy lassan most már nekünk is kéne egyfajta védelem. Félreértés ne essék, megint mondom, egyáltalán nem teszünk különbséget a gyerekek között, szívesen fogadjuk őket, de ez egy komoly, élő probléma.
Köszönöm.
ELNÖK: Aszódi Pált Vígh Ilona képviselő asszony helyettesíti.
További hozzászólások nem lévén a reflexióknak adok helyt. Államtitkár asszony kezdi, vagy Kaltenbach úr? Rauh Edit államtitkár asszony, tessék, parancsoljon!
DR. RAUH EDIT szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Köszönöm, hogy megengedték, hogy hozzászóljak ehhez a napirendi ponthoz. Teszem ezt azért, mert szeretném, ha önök is tudnák, hogy az elmúlt 12 évben napi szinten együttműködtünk, bárhol is helyezkedett el a kisebbségi ügy a kormányzati struktúrában, az ombudsman úrral és munkatársaival. Én úgy látom, hogy számtalan olyan szakmapolitikai intézkedés született az elmúlt 12 évben, ami az ő javaslatára és kezdeményezésére indult el, és a konkrét, mostani jelentés vonatkozásában is az önök munkáját segítendő szeretnék néhány mondatban tájékoztatást adni bizonyos kérdésekkel kapcsolatban. Általában véve a jelentésről azt gondoljuk, hogy ugyanúgy, ahogy az elmúlt években is, nagyon korrekt, pontos, kimerítő és nagyon alapos. Szeretnék hozzászólni a második nagy témakörben felvetett kérdéshez, a kisebbségek a médiában és a szociális problémák, valamint a szegénység kapcsán tájékoztatnám önöket néhány dologról.
Itt a bizottságban is elhangzott már, hogy az előítéletek és a sztereotípiák gyakorlatilag megakadályozzák, illetve nem segítik elő azt a fajta szociális, gazdasági integrációt, amit nagyon sokan elvártnak tartanánk a hazai roma lakosság vonatkozásában. Ehhez nagyon nagy segítséget tud nyújtani a média is, ugyanakkor gátolni is tudja akkor, amikor szenzációhíreket közvetít, és ezekben a hírekben a romák sztereotipizálása és előítéletes megközelítése történik. Mivel a jelentésekben ez már egy évek óta felvetett kérdés volt - az ideiben vannak pozitívumok is -, ezért ezzel összefüggésben a minisztérium egy hazai és egy nemzetközi civil szervezet kezdeményezésére, illetve a közszolgálati televízió, újságírószövetségek, kereskedelmi televíziók és rádiók munkatársainak bevonásával elkészítettünk egy zöld könyvet, amely a romák médiaábrázolásáról szól. Ez a könyv nem biztos, hogy olyan nagy sikert fog aratni az újságírók körében, mert tükröt tart a médiaképviselők elé, hogy milyen módon, hogyan ábrázolják a romákat és milyen szempontokat kellene itt figyelembe venni akkor, amikor egy-egy riport elkészül, ami össztársadalmi szempontból is hasznos lehetne. Ezt a zöld könyvet nemrég mutattuk be, és a bizottságnak is hoztam néhány darabot, tisztelettel szeretném átadni.
A szociális problémák és a szegénység témakörében ombudsman úr hosszasan taglalja a telepen, telepszerű lakókörnyezetben élők sorsát és lakhatási nehézségeit, és konkrétan ír arról a folyamatról is, amelyet 2005-ben megkezdtünk, a telepek és a telepszerű lakókörnyezetek felszámolása programról, ami egy szociális és lakhatási integrációs program, tehát nemcsak a lakhatási elemeket tartalmazza, hanem a foglalkoztatási, az oktatási, a szociális szolgáltatásokhoz való hozzáférést is.
Valóban a jelentés arról is számot ad, hogy az erre fordított összeg kevés, és nem lehet egyik napról a másikra megoldani a körülbelül 100-150 ezer ember problémáját, aki ma Magyarországon méltatlan körülmények között él, viszont a folyamat elindult és ez a modell értékű program becsatlakozhat azokba a fejlesztési folyamatokba, amelyek most következnek, akár ha csak a 28 kistérség komplett fejlesztését említem.
Ombudsman úr felvetette a szociális bérlakások kérdését, valamint azt, hogy az Új Magyarország fejlesztési program forrásai csak a városi szegregátumokban a városi gettók felszámolására alkalmazhatók a jelenlegi szabályozás szerint. 120 - Tné 121 Említést tett arról is, hogy a minisztérium az európai uniós bizottsághoz fordult véleményalkotás ügyében - valóban a mai napig erre nem kaptunk választ. Viszont a minisztérium vezetése, illetve konkrétan a miniszter úr, tárgyalásokat kezdeményezett Bajnai úrral, hogy milyen módon lehetne az Új Magyarország fejlesztési programban a lakhatási elemeket beemelni azokba az infrastrukturális fejlesztésekbe, amelyek nemcsak a kisvárosokra, nagyvárosokra vonatkoznak, hanem a hátrányos helyzetű kistérségekben lévő településekre is alkalmazhatóak lennének.
Éppen ezért elkészítettünk egy javaslatot a regionális operatív programok, illetve a fejlesztési tanácsok számára - amit szintén szeretnék önöknek átadni - és ezek a javaslatok tükrözik az ombudsmani véleményt arról, hogy milyen módon kell a telepek, telepszerű lakókörnyezetek infrastruktúráját javítani, milyen módon kell a szegregációt oldani, az elkülönítést felszámolni. És mi bízunk abban, hogy ez a megállapodás hozzájárul ahhoz, hogy a regionális operatív programokban horizontális szempontként ezek a javaslatok és az a tematika, amit szakmailag előkészítettünk, érvényesülni tud - ebből is hoztam a bizottság számára példányokat, ezt is szeretném tisztelettel átadni.
Nem tisztem ugyan, de itt önök előtt én magam is szeretném megköszönni dr. Kaltenbach Jenőnek, hogy az elmúlt 12 évben tényleg napi szinten a rendelkezésünkre állt és segítette a munkánkat; én úgy gondolom, hogy a mi együttműködésünk nagyon eredményes és előremutató volt, bízom benne, hogy az élet más területén folytatni tudjuk ezt a munkát, nagyon szépen köszönöm és önöknek is, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm államtitkár asszony.
Kaltenbach úr, tessék parancsoljon
Dr. Kaltenbach Jenő reflexiói az elhangzottakra
DR. KALTENBACH JENŐ (a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Nagy a kísértés, hogy viszonozzam az elhangzottakat, de akkor túlságosan enyelgősre sikeredne a dolog, és félreérthető lenne. Az igaz viszont, ezt azért nem hallgatom el, hogy a szakállamtitkár asszony által képviselt minisztériummal a kapcsolatunk tényleg nagyon intenzív és jó, bár ezt minden minisztériumról elmondhatnám; az általa képviselt minisztérium egy üdítő kivétel, tudnék mondani más példát is, de most ebbe talán nem mennék bele.
Ami a konkrét kérdéseket illeti. Az Egyenlő Bánásmód Hatóság valóban létrejött, mint tudjuk, és én alapvetően ennek örültem, bár amikor a folyamat elindult, akkor egy másfajta modellben gondolkodtam, ezt a véleményemet végül is az Országgyűlés többsége nem osztotta - istenem, ilyen van. Viszont azt azért érdemes talán elmondani az üggyel kapcsolatban, hogy miután az Egyenlő Bánásmód Hatóság úgy jött létre, ahogy, hogy tudniillik a közigazgatás részeként került megfogalmazásra; tehát a státuszát illetően az egy közigazgatási hatóság. És mint ilyen nyilvánvalóan az ombudsmani törvény hatálya, szervi hatálya alá tartozik, ami azt jelenti, hogy az ombudsmanoknak - nemcsak nekem, hanem a kollégáimnak is - egyfajta ombudsmani ellenőrzési funkciója erre a hatóságra is kiterjed. Ezzel eddig azért nem éltem én személy szerint, mert azt gondolom, hogy mindenki megérdemel egy laufot; szóval, hogy először, amikor megalakul, akkor nyilván egy idő kell ahhoz, mire elkezd teljes fordulatszámon működni, tehát nem akartam mindjárt az elején vizsgálódással agyonütni - hogy úgy mondjam, nyilván mindenki megérdemel egy esélyt. Tehát feltehetően majd az utódom ki fog térni ennek a hatóságnak a teljesítményére is, illetve annak az ombudsmani értékelésére. A mi eddigi kapcsolatunk az egyes ügyekre korlátozódott, ott voltak eddig is kapcsolataink, én adtam át ügyeket nekik, miután az ügy profilja ezt szükségessé tette.
Nem beszéltem róla, de ha már Borsos képviselő úr felhozta a választást, ugye ez valóban egy jó példa arra, hogy hogyan nem szabad egy jogszabályt megalkotni és teljesen egyetértek azzal, amikor azt mondja, hogy ezt előre lehetett látni. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az általam eredetileg javasolt megoldás éppen az ellenzéki ellenálláson bukott meg. Örültem volna, ha ez nem történik, és sikerült volna meggyőzni minden pártot, vagy legalábbis kétharmados többségben, hogy az eredeti javaslatot elfogadják - sajnálom, hogy nem így történt. Annak örülök, hogy időközben felismerték ezt a hibát, egyébként nem ön az egyetlen, hanem más bizottságokban is. A legnagyobb meglepetés számomra az volt, amikor az Önkormányzati bizottságban, amelyik ugye a leginkább érintett az ügyben, szinte teljes összhang uralkodott abban, hogy ez a szabályozás rossz, csak hát jó lenne látni, hogy a javítás érdekében tett intézkedések mikor kezdenek el működni.
Ami a többgenerációs jogokkal kapcsolatos rendkívül szerteágazó, bonyolult tudományos és a mi vitakeretünket messze meghaladó problémakomplexumról van szó, nos azt gondolom, hogy az egyes generációs jogokat nem lehet egymással szembeállítani. Ugye ezek a generációk semmi mást nem jelentenek, mint időbeliséget, azt, hogy az első generációs jogok az időben, egy korábbi időszakban jöttek létre, illetve ismerte el általában a jogrendszer és ezt követte a következő, ahogy az élet változott, az élet által hozott - ezek között nincs hierarchia. Tehát ezeket az adott ügy szempontjából kell egymással összevetni, és az esetleges kollíziókat az adott ügyre vonatkozóan lehet kezelni egyik esetben ennek, a másik esetben annak prioritást adva attól függően, ahogy az ügy természete ezt indokolja. Ezt az Alkotmánybíróság is így teszi és mindenütt a világon, amikor alapjogok ütköznek egymással, egyfajta alapjogi kollízió jön létre, akkor a konkrét ügyben kell eldönteni, hogy melyiknek ad elsőbbséget az a fórum, amelyiknek az a feladata, hogy efölött rendelkezzen.
Tudom, hogy létezik az a felfogás, miszerint, ezt másképp szokták fogalmazni egyébként, amikor nagyon egyszerűen fogalmaznak, akkor azt mondják, hogy túl sok jog, túl kevés kötelezettség. Amikor ezt ráadásul kisebbségi relációban hallom megfogalmazni, akkor zavarban vagyok, ugyanis kisebbségi jogok valóban vannak, de ezek nem különlegesek, ezek olyan jogok, amelyek többségi vonatkozásban fel sem merülnek. Mondok egy példát.
Ugye az identitáshoz való jog az egy klasszikus kisebbségi jog; többségi identitáshoz való jog nincs, mert az nem szorul védelemre. Tehát egész egyszerűen az teljesen nyilvánvaló, hogy minden nemzetállamban a többségi nyelv és kultúra az abszolút prioritást, elsőbbséget élvez, sőt egyes esetekben abszolút domináns helyzetben van Magyarországon is, tehát nem szorul védelemre; föl sem merül az identitás őrzésével kapcsolatos jogi segítség, mert hiszen a helyzet ezt nem teszi indokolttá.
Kisebbségi kötelezettségek azonban nincsenek, mert a kisebbségi polgárokat ugyanazok a kötelezettségek terhelik, mint a polgárokat általában. Hogyha valaki azokat a kötelezettségeket, amelyek a jogból fakadnak, megszegi, vele szemben természetesen pontosan ugyanúgy kell eljárni, mint bárki mással szemben. Az is diszkrimináció lenne, ha egy kisebbségi polgár által elkövetett kötelességszegést másképp bírálnák el, akár kedvezőbben, mint egy többségi polgár által elkövettet, tehát itt ilyen kollízió vagy ilyen probléma elvileg nem merülhet fel; a gyakorlatban persze egy kicsit másképp néz ki a helyzet pont azért, mert nem nagyon tudunk ezzel mit kezdeni. Én is gyakran hallok olyan, például rendőrségi panaszokat, hogy azért nem léptem föl ellene, mert akkor jönnek a jogvédők. Ez az attitűd, a probléma kezelésének ez a módja semmiképpen nem helyeselhető és nem gondolom azt, hogy Magyarországon akár a romák, akár más kisebbség akár ebből a szempontból valamiféle kedvező elbánásban részesülne.
A hozzám befutó panaszok ennek inkább az ellenkezőjéről tanúskodnak. Egyébként is, azért itt van egy dolog - és ez egyben egyfajta válasz Dér Zsuzsa képviselő asszonynak is -, szóval az a kisebbségi ombudsmantól nem elvárható, hogy nem kisebbségi relációban bármi tekintetben fellépjen, mert ez egyszerűen meghaladja a kompetenciáját. Tehát hogyha pedagógusokat szülők részéről, függetlenül azok etnikai hovatartozásától, atrocitások érnek, akkor annak megvan a módja, hogy az ellen hogy kell fellépni. Más kérdés az, hogy az ilyen atrocitások, az ilyen konfliktusok, azok általában valamiféle zavarra mutatnak rá, nyilván a kommunikációban, az iskola és a szülőknek egymáshoz való viszonyában, vagy egyáltalán abban a körben, ahol ezek az események lejátszódnak, nyilván van valami feszültség, amelyik ilyen módon jelenik meg, manifesztálódik.
130
131 fzs
Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy a helytelen, elfogadhatatlan, agresszív szülői magatartást ezen a módon lehet exkuzálni vagy meg nem történtté tenni. Egész egyszerűen arról van szó, hogy nem az egyetlen kezelési módja ezeknek a konfliktusoknak a szankció. Egyébként a mi társadalmunk, államunk és jogrendünk hihetetlenül szankcióorientált, ez ugyanis a legegyszerűbb. Nem is nagyon tudunk elképzelni másként konfliktusok feloldását, mint tilalmak felállításával. Ez persze igaz úgy általában a gondolkodásmódra, a problémákhoz való viszonyra, mert a másik út fáradságosabb, hölgyeim és uraim, sokkal több odafigyelést igényel. Én ezt egyébként az elején, a bevezetőben leírtam és tettem rá megjegyzéseket. Tilalmat fölállítani a legegyszerűbb, és utána persze szankcionálni, hogy aztán majd kezeljük azokat a problémákat, amelyek ebből előállnak. Azt gondolom, itt az ideje, hogy megpróbáljunk egy kicsit másképp, másfajta konfliktusfeloldó, konfliktuskezelő módszereknek elsőbbséget adni.
Nem véletlen egyébként, hogy a világon mindenütt elterjedőben vannak az alternatív konfliktusfeloldó módszerek és intézmények, mint például a mediáció. Sokáig azt hittük, hogy ha a bíró azt mondja, hogy így van, azzal a dolog el van intézve. Ma már rájöttünk arra, hogy nem feltétlenül ez a legjobb megoldás; a mediáció, a konfliktus feloldásának ez a szoftabb módszere adott esetben sokkal tartósabb viszonyokat hoz létre, mint az ítélet, a win-win helyzetre való törekvés. Tehát a konfliktusok feloldásának nem az a legjobb módja, hogy ha az egyik oldal győztesnek hiszi magát, a másik pedig vesztesnek. Az a legjobb, hogy ha mindkét fél bizonyos értelemben győztesnek képzeli magát, az a benyomása keletkezik, hogy a konfliktus az ő számára is megoldást jelent, nem csak a másik számára. De ez már nagyon messzire vezet, nem akarok itt ilyen áltudományos előadást tartani.
Persze előfordul természetesen, hogy az érintettek, jelen esetben a romák, mert hiszen őróluk van szó, nem úgy viselkednek, mint ahogy azt mi elvárjuk. Ezzel persze én megint nem tudok mit kezdeni. Éntőlem soha nem hallotta a 12 év alatt senki egyetlenegyszer sem, hogy én jogellenes, elfogadhatatlan magatartáshoz bármiféle asszisztenciát, jóváhagyást vagy nem tudom, mit adtam volna szóban, írásban vagy bármi más módon. Az én számomra egyébként nem elfogadható az úgynevezett megélhetési bűnözés sem, éntőlem soha nem hallhatták azt, hogy ezt nemcsak hogy nem támogatom, hanem megértőleg, vállveregetősen vagy fejsimogatásosan kezelem. Az viszont tény, hogy a kriminalitás, a bűnözés mögött - Hát ki másnak mondjam ezt, mint a szociális bizottságnak? - bizony sajnos súlyos szociális konfliktusok, társadalmi okok húzódnak meg, amit nem lehet szemellenzősen figyelmen kívül hagyni, mert erre aztán tényleg igaz, hogy súlyosbítja a bajt, aki elfödi - ha jól emlékszem, valahogy így szól ez a híres citátum. Tehát nyilván számolni kell a szociális körülményekkel, a szociális háttérrel, a társadalmi környezettel, ami nagyon sokféleképpen nyilvánul meg, tör felszínre, és ha nem ennek tudatában nyúlunk a problémához, akkor nyilván tovább fogjuk azt súlyosbítani.
Egyébként az ő esetükben, az úgynevezett renitensek esetében én megint a kommunikációra helyezném a fő hangsúlyt, ami messze kihasználatlan. Mi azt hisszük, hogy ha azt mondjuk neki, hogy légy jó, és ő nem az, akkor ezzel a dolog el van intézve. Ez messze elégtelen a szükséges kommunikációhoz képest. Ráadásul nagyon sokszor egész egyszerűen nem magyarázzuk el az érintetteknek, hogy tulajdonképpen mit is szeretnénk, nem nyerjük meg őket az ügynek. Nálunk még mindig a hatósági típusú jogászi gondolkodás dominál, mint az egészségügyben. Az orvos azt mondja: az, hogy a beteg tudja, mi a baja és én mit akarok vele csinálni, nem rá tartozik, úgysem érti; én tudom, hogy mit kell csinálni, bízzon bennem és a dolog el van intézve. Ahelyett, hogy a beteggel szóba állna, hogy őt is mintegy fölhasználja a gyógyulás érdekében, hiszen a gyógyulás nemcsak fizikai, hanem egy lelki folyamat is. De itt megint elmentem egy rossz irányba, úgyhogy megállok.
Mondok egy konkrét példát. Itt volt a választójog ügye. Arra való hivatkozással mondtak nemet egyesek, hogy a kisebbségek nem akarják - és tényleg fel lehetett mutatni egy-két vagy négy-öt, mit tudom én hány kisebbségi vezetőt, aki valóban ennek megfelelően nyilatkozott -, de senki nem vette magának a fáradságot, hogy elmagyarázza nekik: ennek ez a következménye, annak az a következménye, ezt ezért akarjuk, azt azért akarjuk, amazt amazért akarjuk.
Amikor az Egyesült Királyságban húsz évvel ezelőtt rájöttek arra, hogy Anglia nem az már, ami volt, a good old England-nek vége, ez egy vegyes, multikulturális társadalom, és elkezdtek egyáltalán állami szinten ezzel foglalkozni és megjelentek az első törvények, akkor azzal szembesültek, hogy az érintettek sokszor nem kooperáltak akkor sem, ha nyilvánvalóan az érdeküket szolgáló intézkedéseket akartak tenni, mint például a kisebbségi hovatartozás regisztrációja. Ma Angliában ez egy széles körben elfogadott dolog, de nem úgy történt, hogy az angol parlament egyszer csak hozott egy törvényt a regisztrációról, hanem hosszasan meggyőzte az érintetteket, hogy az miért jó. Ott ugyanúgy tiltakoztak a regisztráció ellen 10-15-20 évvel ezelőtt mindenféle bevándorló szervezetek, mert attól féltek, hogy az állam nyilvántartásba akarja venni őket, és nem bíztak az államban. Aztán egy hosszas meggyőző folyamat eredményeképpen ma ők szorgalmazzák azt, hogy igen, tessék bennünket nyilvántartásba venni, mert esélyegyenlőségi politikát, szociális intézkedési rendszert, iskolarendszert, satöbbit nem lehet számok, adatok nélkül csinálni. Ha ők is azt csinálták volna, mint mi, ha azt mondták volna, hogy arra hivatkoznak, hogy nem akarják, hogy regisztráljuk őket, hát mi a fenét csináljunk, akkor még most is ott tartanának, ahol mi vagyunk.
Vagy egy másik példa. Az, hogy a roma szülők kisegítő iskolába küldik a gyerekeiket és azt akarják, hogy ott legyenek, azért van, mert abban a formában bíznak, mert ott olyan aranyosak a pedagógusok. Meg kellene magyarázni nekik, hogy ez egy zsákutca, az egész kisegítő iskolai rendszert valószínűleg fel kellene számolni, meg kellene szüntetni, de őnekik senki nem magyarázza el, hogy igazából mi az ő érdekük, nem feltétlenül értik a magas összefüggéseket, a bonyolult szakmai háttér-információk pedig nem jutnak el hozzájuk. Egész egyszerűen az államnak nem lehet érdeke, hogy arra hivatkozzon, hogy az érintettek nem akarnak valamit, ami nyilvánvalóan csak kommunikációs hiány vagy hiba miatt van úgy, ahogy van. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy most essünk át a ló túloldalára és mindenkit boldogítsunk akarata ellenére is, mert azért itt is lehet hibákat elkövetni.
Azt hiszem, hogy nagyjából elmondtam, amit el akartam mondani. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm én is mindkettőjük reflexióit. Kaltenbach Jenőnek mint bizottsági elnök az egész bizottság nevében az eddigi együttműködését megköszönöm és kívánom, hogy a jövőbeni munkásságában is ennyi szakmai sikert, ennyi megbecsülést érjen el, mint az elmúlt 12 évben. Rajtunk nem fog múlni, az biztos, most már csak önön. Nagyon szépen köszönjük a szóbeli kiegészítést.
Döntenünk kell az általános vitára bocsátásról. Aki támogatja, az kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag, 26 igennel elfogadta a kisebbségi ombudsman beszámolóját.
Lehetőségünk van arra, hogy bizottsági előadót állítsunk. (Nincs jelentkező.) Borsos képviselő úr, lehetőségünk van arra, hogy bizottsági előadót állítsunk.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Nem ti javasoltok?
ELNÖK: Bárki javasolhat. Borsos képviselő úr vállalja?
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Igen.
ELNÖK: A bizottság Borsos József képviselő urat jelöli bizottsági előadónak.
Három perc szünetet rendelek el.
140
Tné 141
(Rövid szünet.)
ELNÖK: Folytassuk a munkát. Tisztelettel köszöntöm képviselőtársaimat ismételten.
Rátértünk a harmadik napirendi pont tárgyalására: egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet T/2615. számon kaptak kézhez képviselőtársaim.
Megadom a szót Koszorús László képviselő úrnak az indítványozók nevében, parancsoljon!
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Először is meg szeretnénk köszönni a bizottság jelenlévő tagjainak is, hogy aktívan részt vettek az általános vitában, úgy gondolom, hogy egy konszenzus alakult ki, hiszen az összes parlamenti frakció támogatja az elképzelést.
A módosító indítványokhoz pedig, mint előterjesztő, mivel logikailag nem ütközik azokkal az elképzelésekkel, amit szorgalmazni szerettünk volna, ezért mind a kettőt támogatom, és támogathatónak tartom a bizottság számára.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
A kormány képviseletében tisztelettel köszöntöm dr. Raffay Bálint tanácsos urat és Boldizs József szakmai főtanácsadó urat. Önöké a szó, melyikük kíván reflektálni, nevének és titulusának pontos bemondásával regisztráljuk a jegyzőkönyvben.
DR. RAFFAY BÁLINT (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Dr. Raffay Bálint vagyok, az Egészségügyi Minisztérium jogi főosztályán szakmai tanácsadó.
Tekintettel arra, hogy jelenleg a módosító javaslattal kapcsolatban nincsen kormányálláspont, arról tudom tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy bár az alapjavaslat a nemdohányzók védelmét szolgálja és erre tekintettel az Egészségügyi Minisztériumhoz került, tehát ugye az alapjavaslat az egészségügy szempontjából, a nemdohányzók védelme szempontjából bír relevanciával, ezért az Egészségügyi Minisztérium képviselte a kormányálláspontot, ebben a kijelölésben nincsen változás.
Ez a módosító indítvány a fogyasztóvédelmi törvény szankciórendszerét érinti, de ezért az Egészségügyi Minisztérium nevében a Szociális Minisztériummal szoros egyeztetésben arról a szakmai álláspontról tudom a tisztelt bizottságot tájékoztatni, hogy a kormány korábban a javaslattal kapcsolatban éppen azt vetette fel, hogy a fiatalkorúak, a nemdohányzók védelme szempontjából valóban releváns a dohány-termékkör; de emellett vannak olyan termékcsoportok, amelyek szintén a fiatalkorúak védelme szempontjából kiemelt figyelmet érdemelnek. Tehát a módosító javaslat ennek a célnak megfelel, ezért a szakmai álláspontunk az, hogy támogathatónak tartjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én egyesével fogom föltenni, mert nekünk így kell szavaznunk.
Tehát van-e valakinek kérdése, véleménye az 1-es ponthoz.
Az ajánlás 1. pontjában Mesterházy Attila és Alexa György módosító indítványát a kezdeményező támogatta.
A kormány?
DR. RAFFAY BÁLINT (Egészségügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Kimondta, hangos igen volt.
Tessék parancsolni képviselő úr!
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Csak egy kiegészítés, hogy az Egészségügyi bizottság, a Gazdasági bizottság és az Emberi jogi bizottság ugyanúgy ma tárgyalta ezeket és elfogadta, és az Egészségügyi bizottság van kijelölve erre, mint elsődleges bizottság, tegnap ezt átvettük, tehát nem kell félnünk a döntésmeghozatallal.
ELNÖK: Dehogy félünk, isten őriz, itt olyan határozottan fogunk kezet emelni. Ehhez képest Dér Zsuzsának van hozzászólása? (Dér Zsuzsanna jelzi, hogy nincs.) Köszönöm szépen. Szavazunk.
Aki egyetért azzal, hogy támogassuk Mesterházy Attila és Alexa György indítványát, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta, ez konkrétan 26 szavazatot jelentett.
Az ajánlás 2. pontjában szintén Mesterházy Attila és Alexa György képviselő urak indítványát az előterjesztő támogatta.
A kormány képviselője!
DR. RAFFAY BÁLINT (Egészségügyi Minisztérium): Igen, támogatja.
ELNÖK: A kormány képviselője is támogatja.
Képviselőtársaim közül már nem kíván senki hozzászólni. Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Van-e valakinek tudomása arról, hogy érkezett olyan módosító indítvány, amiről nem döntöttünk. (Senki nem jelentkezik.) Nincs senkinek ilyen tudomása.
A napirendi pont tárgyalását lezárom, nagyon szépen köszönöm mindkettőjük részvételét. Viszontlátásra, további jó napot kívánok önöknek.
150
151 fzs
Rátérünk a 4. napirendi pont tárgyalására: a "Legyen jobb a gyerekeknek!" Nemzeti Stratégiáról szóló határozati javaslatra, amelyet H/2284. számon kaptak kézhez képviselőtársaim.
Tisztelettel köszöntöm Varga Ágnes főosztályvezető asszonyt a Miniszterelnöki Hivatal képviseletében és dr. Kovárik Erzsébet miniszteri biztost a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviseletében.
A módosító javaslatokat kell megvitatnunk. A miniszteri biztos asszonyt arra szeretném kérni, hogy amikor a kormány álláspontját ismerteti, akkor egy-két mondatban legyen kedves azt indokolni. Azt hiszem, hogy így tudunk a legjobban haladni a munkával.
Az ajánlás 1. pontjában Mécs Imre képviselő úr módosító indítványa szerepel. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk a javaslatot, tekintettel egyrészt arra, hogy nem látunk indokolható jelentésbeli különbséget a "gyermek" és a "gyerek" szó között. Másrészt szándékoltan használja a dokumentum mind a két formáját ennek a szónak, hiszen egy olyan dokumentumot szerettünk volna az Országgyűlés elé terjeszteni, ami egy társadalmi egyetértéssel megvalósul, és ennek érdekében mind a két formáját használjuk. Amennyiben képviselő úr ragaszkodna hozzá, miután a jogi szövegekben valóban a "gyermek" szó használatos ma Magyarországon, akkor egy kapcsolódó módosítóval ezt tudjuk támogatni, de ezt a formáját nem.
ELNÖK: Köszönöm. Ezt a formáját nem támogatják. Volt itt egy kis anomáliája egyébként a képviselő úrnak - én fél füllel hallgattam -, és mellesleg igaza van. Valószínűleg ez két hét múlva vissza fog hozzánk kerülni, mert így nem indítvány, de mivel megfogalmazták és elénk tették mint ajánlást, nekünk erről dönteni kell. A kormány képviselője nem támogatta. Képviselőtársaim támogatják-e? (Szavazás.) Támogató javaslat nem volt. Aki nem támogatja a képviselő úr indítványát, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (0) Ki tartózkodik? (4) A bizottság nem támogatja és egyharmadot sem kapott.
Az ajánlás 2. pontjában Soltész Miklós és képviselőtársai indítványa szerepel. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja a "rövid és középtávú" megjelölést a Nemzeti Stratégiában, hiszen ez 25 évre szól és szándékoltan hosszú távú generációs stratégiaként került kidolgozásra. Ugyanez vonatkozik a 4. és a 18. pontokban lévő javaslatokra is, ahol ez szerepel. Nem támogatjuk.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Többször visszatér ez az ügy. Képviselőtársaimnak kérdése, véleménye? (Senki sem jelentkezik.) Nincs ilyen, szavaznunk kell róla. Ki támogatja Soltész Miklós és képviselőtársai indítványát? (12) Aki nem támogatja? (15) A bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 3. pontjában Pelczné Gáll Ildikó és képviselőtársai indítványa szerepel.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk, egyetértünk vele.
ELNÖK: A 3. pontban lévő módosító javaslatot a kormány támogatja. Aki támogatja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Az ajánlás 4. pontjában Soltész Miklós és képviselőtársai módosító javaslata szerepel. Erről nem kell döntenünk, mert a 2. pont kapcsán döntöttünk róla, mivel ezek összefüggenek.
Az 5. pont következik. Kérdezem miniszteri biztos asszonyt, mi az álláspontja a kormánynak.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány az 5. pontban lévő javaslatot. Ennek oka egyrészt az, hogy annak a programnak, amire hivatkozik a képviselői indítvány, a megjelölése nem pontos.
Másrészt ez volt az a program, amire először Ferge Zsuzsa felkérést kapott és javaslatokat tett a kormánynak a gyerekszegénység leküzdéséhez, de ezt a dokumentumot - ez egy tudományos dolgozat - a kormány semmilyen formában nem tárgyalta, nem fogadta el. Azóta a társadalmi vita és a kormányzati munka kapcsán alakult át ez a gyerekszegénység elleni küzdelem az országgyűlési képviselők előtt lévő Nemzeti Stratégiává, ami sokkal többet jelent és tartalmaz, mint csak a gyerekszegénység elleni küzdelmet. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy az itt megjelölt cél, ami a Nemzeti Stratégiának is az egyik kiemelkedő célja, a mély szegénységben élők helyzetének javítása, ne lenne prioritás a most készülő kormányzati cselekvési tervben.
160
Tné 161
ELNÖK: Világos. Köszönöm szépen. Kérdés, vélemény (Nincs jelzés.) Szavazunk. Aki támogatja Soltész Miklós és képviselőtársai indítványát, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 13 igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) 15 nem. A bizottság nem támogatta, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 6 pontjában dr. Kelemen András képviselő úr indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk, tekintettel arra, hogy az egész programon végigvonul a gyermekjóléti szempont; a gyerekjóléti programokból fog összeállni ez a stratégia, a gyermek érzelmi, értelmi fejlődésének elősegítésével gazdagodott az a gyermekszegénységi program, amire az előbb hivatkoztam.
ELNÖK: Köszönöm. Kérdés, vélemény van-e? (Nincs jelzés.) Szavazunk. Aki támogatja Kelemen András képviselő úr indítványát! (Szavazás.) 13 igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) 15 nemmel a bizottság nem támogatta, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 7. pontjában Pósán László képviselő úr indítványáról mi a vélemény?
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ebben a formában nem támogatjuk, tekintettel arra, hogy a határidő megjelölésével a kormány egyetért és egy későbbi indítványban azt el is fogadjuk. De sajnos a költségvetési törvényben elkülönítetten a gyermekekre fordítandó összegek megjelenítését nem tudjuk az államháztartási törvény módosítása nélkül támogatni.
Az ajánlás 8. pontjában Török Zsolt és képviselőtársai indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az előző javaslatot is, meg ezt is köszönettel fogadjuk, dolgozunk a cselekvési terven, de kiderült, hogy ez nem lesz annyira könnyű és az előzetesen számunkra megszabott határidő ennél rövidebb, úgyhogy köszönettel támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdés, vélemény? (Nincs jelzés.) Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatta.
Az ajánlás 9. pontjában Révész Máriusz képviselő úr indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, technikai és jogi akadályai vannak a javaslatnak.
ELNÖK: Kérdés, vélemény? (Nincs jelzés.) Aki támogatja Révész Máriusz indítványát, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Nincs ilyen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Egyhangú. Tartózkodás? (Szavazás.) 1 tartózkodás mellett, korosztályi szolidaritásból, a bizottság nem támogatta és egyharmadot sem kapott.
Az ajánlás 10. pontjában dr. Csáky András képviselő úr indítványáról kérdezem miniszteri biztos asszonyt.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány a javaslatot. Ugyanakkor ez már jobb megfogalmazás, mert itt a költségvetés mellékleteként szerepeltetné azt az összeállítást, amire mi is úgy gondoljuk, hogy nagyon nagy szükség van az országgyűlési képviselők számára, az államigazgatásban dolgozók számára és az önkormányzatoknál is. Úgyhogy, ha egy olyan kapcsolódó módosítót kapnánk, amely egy ilyen típusú tájékoztatót kér a kormánytól évente, azt tudnánk támogatni - tehát tartalmilag ezt nem.
ELNÖK: Jó. Kérdés, vélemény? (Nincs jelzés.) Nincs. Aki támogatja Csáky András képviselő úr indítványát, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 13 igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) 11 nem. Tartózkodás? (Szavazás.) 3 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 11. pontjában Mécs Imre képviselő úr indítványáról kérdezem.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A Révész Máriusz javaslatához hasonló indokokkal nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja Mécs Imre képviselő úr indítványát? (Szavazás.) Nincs ilyen. Aki nem támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag elutasította az indítványt.
Az ajánlás 12. pontjában dr. Csáky András képviselő úr indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ebben a formájában nem támogatjuk, tekintettel arra, hogy a történelmi egyház kifejezést a magyar jog nem ismeri. Mi ugyan jogászként a civil szervezetekbe az egyházakat is beleértettük, de ez valóban gesztusértékű lenne, ha az egyházak kiemelésre kerülnének a határozatban - egy kapcsolódó módosítót történelmi jelző nélkül támogatni tudunk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja Csáky András képviselő úr indítványát. (Szavazás.) 13 igen. Aki tartózkodott? (Szavazás.) 15 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta, de dolgozik azon, hogy kapcsolódó módosító indítvány készüljön.
Az ajánlás 13. pontjában Mécs Imre képviselő úr indítványáról kérdezem.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány ezt a javaslatot.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) Aki nem támogatja Mécs Imre indítványát, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 20 nem és 5 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta, egyharmadot sem kapott.
Az ajánlás 14. pontjában Csáky András képviselő úr indítványáról kérdezem.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az előbbi érvek alapján nem, de tartalmilag egyetértünk vele.
ELNÖK: Jó, világos; tehát az az, amin majd dolgozni kell a jövő héten.
Tehát a kormány nem támogatta. Ki az, aki támogatja Csáky képviselő úr indítványát. (Szavazás.) 13 igen. Ki az, aki nem támogatja a képviselő úr indítványát? (Szavazás.) 9 nem. Akik tartózkodtak? (Szavazás.) 6 tartózkodás mellett a bizottság nem támogatta, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 15. pontjában Török Zsolt képviselő úr indítványáról kérdezem.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ez összefügg a 16-os javaslattal is, mindkettőre nem a kormány álláspont, nem támogatjuk.
Ha indokolás kell hozzá. Jelenleg is megvan minden lehetősége az országgyűlési bizottságoknak, hogy a miniszterek beszámoljanak a cselekvési program állásáról, szerintem ezt nem kell az országgyűlési határozatba foglalni. Másrészt itt az évenkénti tájékoztatás, tekintettel arra, hogy itt az intézkedések hatása három éven belül sem biztos, hogy érzékelhetően bemutatható, az évenkénti tájékoztatás ennek a célját nem érné el.
ELNÖK: Borsos József képviselő úr.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Nagyon röviden szeretnék a javaslat mellett szólni, bár nem szokványos és nem is mindenben értünk egyet, de az, hogy a feladatok eredményéről ne legyen tájékoztatás, ez nem függ össze a hatásokkal, ezt azért tisztázzuk. A feladatok mást is szabnak meg, nemcsak eredményeket; a feladat eredménye lehet az is, hogy valamit megcsináltunk, aztán, hogy annak van-e hatása, az egy más kérdés.
A másik ilyen probléma, amit a minisztérium részéről felvetettek, hogy évente persze, meg bármikor beszámoltathatjuk, csak más a helyzet, amikor feladatszerűen készül egy minisztérium adatgyűjtéssel és egyáltalán felkészüléssel tervszerűen, rendszerszerűen, meg más az, amikor eszünkbe jut és megkérdezzük, és akkor valamit majd összekaparnak nekünk; tehát rendszerszerűen szerintem jobb az, ha rögzítjük, hogy bizonyos időközönként kapjunk tájékoztatást. Köszönöm.
ELNÖK: Más képviselői hozzászólás, vélemény? (Nincs jelzés.)
Miniszteri biztos asszony, parancsoljon!
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az országgyűlési határozat abból indul ki, hogy gördülő tervezésre háromévente a mindenkori kormány cselekvési tervet készít és az újabb cselekvési terv összeállításának az a kiindulópontja, hogy a kormány beszámol az Országgyűlés előtt a gyerekek érdekében tett intézkedésről. Számtalan egyéb lehetősége van az Országgyűlésnek, hogy a kormányzati cselekvéseket ellenőrizze, véleményezze; és még egy, ha a bizottság tematikus beszámolóra kéri a minisztert, akkor évente fogunk jönni; itt csak azt mondtam, hogy nem feltétlenül az országgyűlési határozatban kell azt rögzíteni, hogy bizottság előtt a kormány beszámoljon évente.
Tné 170.
171 fzs
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki az, aki támogatja Török Zsolt indítványát? (17) Ki tartózkodik? (9) A bizottság támogatta az indítványt.
Az ajánlás 16. pontjában szintén Török Zsolt képviselő úr javaslata szerepel.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (17) Ki az, aki tartózkodik? (9) A bizottság támogatta.
A 17. ajánlási pont következik.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A 17. ajánlási pontban lévő javaslatot nem támogatjuk - és itt egy kicsit talán hosszabb leszek, mint eddig -, tekintettel arra, hogy ez a javaslat Ferge Zsuzsáék már előbb említett rövid programjának kivonatolása, és ez kerülne be az országgyűlési határozattervezet mellékletébe. Azóta, hogy ez elkészült és társadalmi vitán volt, mint említettem, egy alapvető filozófiai váltás történt az előterjesztésben; nemcsak a gyerekszegénységről szól a határozati javaslat, hanem a gyerekesélyek növeléséről is. Nemzetközi tapasztalatok és nemzetközi programok eredményei bizonyítják, hogy a szülők vagy a gyermekek anyagi helyzetének javulása önmagában az iskolai sikerességet nem emeli. Ezért volt szükség arra, hogy a programot kibővítve és sokkal inkább gazdagítva a gyerek szinte minden életkorának és életterületének komplexitását is belefoglaljuk ebbe az országgyűlési határozatba. Gyakorlatilag ez a magyar "Legyen jobb a gyerekeknek! program pont ebben több, mint bármelyik más nemzetközi program, hogy nemcsak a gyerekszegénységre és a jövedelmi hiányokra koncentrál, hanem olyan esélyteremtést kíván biztosítani, aminek eredményeként sikeresek lesznek a gyerekek és a munkaerőpiacon a saját lábukon megálló felnőtt állampolgárokként fognak boldogulni a generációs program végén, szándékaink szerint. Tehát nem javasoljuk elfogadni a módosító javaslatot, mert ez már egy olyan tudományos munka, amely nagyon sok pontjában már ellentétben is állna ezzel az országgyűlési határozattervezettel, illetőleg annak mellékletével.
ELNÖK: Köszönöm. Borsos képviselő úr!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Egy csomó dologban ebben a kérdésben ötpárti megegyezés született, és a vita végén államtitkár úr is elismerte azt, hogy kell egy rövid távú program is, mert az első lépéseket meg kell tenni. Annak ellenére, hogy személy szerint nekem is meg alapvetően a Fidesznek például a családi pótlék kérdésében nem ez az igazi alapállásunk, ami ebben az anyagban is szerepel, de azért, hogy legyen valamiféle megegyezés, és lássa azt a kormányzati oldal, hogy ebben a kérdésben szeretnénk együttműködni, javasolunk egy olyan típusú programot, amit egy, a miniszterelnök úr által felkért szakértő készített, rövid távú cselekvési programként.
Az teljesen rendben van, hogy a 25-30 meg nem tudom, hány éves távlatban nagyon jó célokat tűzünk ki, de itt szeretnénk újra felhívni a figyelmet arra, hogy az első lépéseket meg kell tenni. Azzal mindnyájan tisztában vagyunk, hogy amíg nincs mit enni, addig nem igazán az olvasáson meg az iskolába járáson fog járni mindenkinek az esze, akik ezekhez a gyerekekhez családilag kapcsolódnak, hanem azon, hogy tudjanak szerezni valamiféle betevő falatot annak a gyereknek. Alapvetően első lépésként azt gondolom - ismerve azokat a statisztikai adatokat is, amiket a vitában is elmondtam, és azokat az egyébként tőlünk független és nemzetközi szakértők által tett megállapításokat is, hogy pontosan fordított az összefüggés, mint ahogy mi hisszük, a műveltség és az anyagi kérdések között -, hogy célszerű lenne rövid távon egy ilyen, egyébként általam is nagyra becsült szakértők által készített anyag alapján elindulni és először az életszínvonalban, az anyagi kérdésekben segíteni. Természetesen ezzel párhuzamosan a hosszú távú programok kidolgozhatók, elindíthatók, de az első lépést meg kell tenni, és véleményünk szerint kompromisszumot tudunk találni ezekben a felsorolt ténykedésekben, amit Ferge professzor asszony készített. Hangsúlyozom még egyszer, ez részünkről nagy kompromisszum, hiszen alapvetően másféleképpen gondolkodunk tipikusan több felsorolt társadalmi kérdésben is, de azért, hogy legyen konszenzus, mi hajlandóak vagyunk elfogadni ezt a kormányoldalról jövő javaslatot, hogy ez legyen egy rövid távú kiinduló cselekvési program, ezzel egészüljön ki, és lássuk az első lépést.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Megkérdezem, nehogy félreértés legyen belőle, hogy van-e még kérdés, hozzászólás, mert az előbb is belecsúsztam abba a hibába - meg kell követnem Dér Zsuzsát -, hogy azt gondoltam, mivel a minisztérium képviselője általánosságban beszélt, hogy mit támogat és mit nem, hogy ezt szeretné pontosítani. Azt kértem tőle, hogy tételesen mondja el, hogy támogatja-e az egyes pontokat, és azt hittem, hogy ezt akarta korrigáltatni a főtanácsos úrral, de ezek szerint nem. Bocsánatot kérek.
Kovárik Erzsébet, parancsoljon!
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Először is azt szeretném tisztázni, hogy nem a kormány javaslata a rövid program, ez Ferge Zsuzsáék kutatásainak eredménye és egy kutatócsoport javaslata, amit a kormány nem fogadott el, miután nem tárgyalta, és azóta Ferge Zsuzsáékkal nagyon szoros együttműködésben alakult át így a program.
Másodszor: Ferge Zsuzsáékkal és az akadémiai kutatócsoporttal, akik ezen dolgoznak, továbbra is megmaradt a kapcsolat hivatalosan is, szerződés keretében működnek közre a kormányzati rövid távú cselekvési terv elkészítésében.
Harmadrészt pedig hadd mondjam el, hogy nem mostantól indul a gyerekszegénység elleni küzdelem, a kormány már ebben az évben a konvergenciaprogram keretei között is emelte a családi pótlékot. Igaz, hogy nem olyan mértékben, ahogy mi szerettük volna, csak amennyire lehetett a költségvetés keretei között, emelkedtek azok a napközi ellátási normatívák - nem tudom, tudnak-e a képviselő urak mást is mondani -, amelyek a kisgyermekek nappali ellátását biztosítják. Tehát folyamatosan működik ez a program. A hároméves cselekvési programnak az lesz az eredménye és előnye, hogy komplexitásában valamennyi ágazat, valamennyi szereplő, civil szféra, önkormányzatok feladatait és határidőit, felelőseit is átláthatóan fogja az országgyűlési képviselők és a kormány elé terjeszteni, tehát mindenki a saját felelősségében dolgozik azon, hogy minél kevesebb gyerek menjen éhesen iskolába.
ELNÖK: Köszönöm, szavazunk. Aki támogatja Soltész Miklós és képviselőtársai indítványát, az kérem, kézfelemeléssel jelezze. (13) Aki nem támogatja? (15) A bizottság nem támogatta, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 18. pontjában lévő javaslatot a 2. pont kapcsán már kihúztuk.
A 19. pontban Pelczné Gáll Ildikó és képviselőtársai javaslata szerepel. Úgy látom, itt erről az ötpárti egyetértéssel benyújtott ajánlásról van szó.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
180
Tné 181
Az ajánlás 20. pontjában Pelczné Gáll Ildikó és képviselőtársai indítványáról.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Az ajánlás 21. pontjában szintén Pelczné és képviselőtársai indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Nem. Tartózkodott-e? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Az ajánlás 22. pontjában Pelczné képviselő asszony és társai indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, és ez válasz a családi pótlékra is talán.
ELNÖK: Aki támogatja? (Szavazás.) Köszönöm. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Az ajánlás 23. pontjában szintén Pelczné és képviselőtársai indítványa.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: A kormány támogatja. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangúlag a bizottság támogatta.
Az ajánlás 24. pontja.
DR. KOVÁRIK ERZSÉBET (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ellene? (Szavazás.) Tartózkodott-e? (Szavazás.) Nincs. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.
Van-e tudomása képviselőtársaimnak, hogy van olyan módosító indítvány, amelyről nem szavaztunk és kellett volna. (Senki nem jelentkezik.) Nincs ilyenről tudomása senkinek.
A napirendi pont tárgyalását lezárom. Köszönöm szépen Varga Ágnesnek és Kovárik Erzsébetnek a részvételt és az aktivitást.
Rátérünk az ötödik napirendi pont tárgyalására. Tisztelettel köszöntöm Tóth László főosztályvezető-helyettes urat a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból és Földi László főigazgató urat, a MOBILITAS képviseletében.
Napirendi pontunk: tájékoztató az ifjúságra vonatkozó európai uniós programokról; itt van egy a) és van egy b) pont.
Kérdezem főosztályvezető-helyettes urat - már bólint -, hogy tárgyaljuk együtt ezt a két pontot, ne válasszuk szét, egyébként a napirendi pont is egy napirendi pont.
Legelőször az előterjesztőnek, a kormány képviseletében jelenlévő Tóth Lászlónak adom meg a szót, tessék parancsoljanak!
Tóth László (SZMM) szóbeli kiegészítője
TÓTH LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek, Urak! Köszönöm szépen, hogy az előterjesztést egybevették, és egybe lehet tárgyalni, hiszen ez egy nagyon hosszú folyamat és az egyik - akár az a), akár a b) - napirendi pont egymással összefüggő több éven keresztül kormányzati ciklusokon keresztül átívelő ifjúsági program.
Egy mondatot azért hadd mondjak az Ifjúság 2000-2006. program előzményeként. Ennek a programnak volt már egy hároméves megelőző programja, amely '97 és '99 között zajlott, amelynek az volt a neve, hogy "Fiatalok Európáért program" és ez már akkor a 2000- -es és 2006-os program megelőzően működött.
A Youth 2000-2006-os program kapcsán ki kell emelnem mindenképpen több alprogramot, amely segítséget nyújtott az ifjúsági szektor ifjúsági csereprogramjainak elősegítésére, ez volt az első alprogram neve; itt 15 és 25 éves fiatalok csoportjainak segített lehetőséget és forrást adni arra, hogy két vagy többoldalú cseretalálkozókon vegyenek részt, amelynek kikötése volt, hogy ennek minimum 6 vagy 21 napos intervallum között kellett megvalósulnia.
Aztán beszélnék a második alprogramról, amely az önkéntes szolgálatokat támogatta, itt 15 és 25 éves fiataloknak adott lehetőséget arra, hogy 3 és 12 hónapos külföldi szolgálatai vagy külföldi fiatalok magyarországi szolgálataira adott lehetőséget, illetve forrást.
Aztán a harmadik alprogram, az a fiatalok saját kezdeményezéseit támogatta, ahol 1 és 12 hónap között csoportos, és itt kiemelném ezt a szót, hogy innovatív ifjúsági projektekre helyi közösségek és környezetfejlesztése érdekében adott forrástámogatást. Itt megemlítenék egy-két példát is. A lényeg az, hogy eddig még nem megkezdett olyan ifjúsági kezdeményezések támogatása, mint például Bács-Kiskun megyében a fiatalok látták azt, hogy van egy régi öreg malom, amely kihasználatlanul fekszik és ott az önkormányzat képviselőit megkeresve, közösen egy ifjúsági közösségi teret alakítottak ki, hoztak létre. Aztán említhetném azt, hogy voltak ifjúsági rádiók, amelyeket szerettek volna a fiatalok elindítani, és erre kaphattak forrásokat.
A negyedik alprogram, amit ki kell emelnem az Ifjúság 2000-2006 programsorozatában az az ifjúsági szakemberek nemzetközi képzési projektjei, ahol konferenciákon, szemináriumokon vehettek részt, illetve egy ilyen angol kifejezéssel a job shedowing-gal mondjuk, egy magyar fiatal kimehetett és tanulmányozhatta azt, hogy mondjuk Dániában egy ifjúsági területen dolgozó köztisztviselő hogy végzi a munkáját. Azt még hadd mondjam el, hogy a harmadik-negyedik program is a 18 és 25 év közötti fiatalokra volt kiírva.
A fenti projekteken túl a program hazai nemzeti irodája, amely a MOBILITAS intézmény keretein belül működött, további fejlesztő programokat is megvalósítottak, amelyekről majd később szólnék; és a tájékoztatóban nagyon sok táblázatot is találhatnak, köztük az egyik az, hogy a program pályázatai, adatai hogyan alakultak 2000-től 2006-ig. Látható az, hogy az összes beérkezett pályázat mondjuk 2000-ben 435 volt, 2006-ban ez már több mint 800 darab, pontosan: 845; így összesen ezen években beérkezett projektek száma 4594 darab. Ebből a támogatott projektek 2576 darab, amely több mint 56 százalékos támogatást mutatott.
Mindenképpen meg kell említenem külön az Európai Önkéntes Szolgálat keretében támogatott önkéntesek számát, hiszen erről szól a második alprogram. Itt szintén egy táblázatra hívnám fel a figyelmet, amelyet a tájékoztatóhoz mellékeltünk. Az önkéntesek száma összesen 1295 fő, ebből a Magyarországra érkező önkéntesek száma 332 fő és itt érdekes egy olyan adat, hogy Magyarországról sokkal több önkéntes ment ki külföldre és végzett ott főleg szociális jellegű munkát. A törekvés az, hogy az Ifjúság 2000-2006-os program folytatásaként elinduló, vagyis már el is indult 2007. január 1.-től a Fiatalok Lendületben program kapcsán, ezeket a számarányokat ezt mindenképpen segítsük, hogy minél több önkéntes, minél több külföldi fiatal érkezzen Magyarországra és ismerjék meg az itteni viszonyokat. Ehhez kapcsolódóan tudnám még azt is elmondani, hogy két oka van ennek valószínűleg, hogy Magyarország elsősorban nem egy preferált célország, illetve még kevés az a szervezet és intézmény, aki él ezzel a lehetőséggel, hogy fogadjon ilyen önkénteseket.
Rátérnék a forrásra, és itt kicsit hadd osszam meg a 2000-2006 közötti időszakot. Először beszélnék arról, hogy mi volt 2000. és 2003. között. Folyamatosan látható a táblázatból, hogy míg 2000-ben 850 ezer eurónak megfelelő forrás érkezett, addig 2003-ban már ez több mint 1 millió, azaz pontosan: 1 millió 51 ezer euró volt; és 2004-től az EU csatlakozás évétől ez pedig megduplikálódott: 2004-ben például 2 millió 197 ezer euró volt és 2006-ban - az előző évben - pedig 2 millió 600 ezer euró volt.
Azt is hozzá kell tenni, hogy a csatlakozás előtt egy úgynevezett entry ticketet kellett minden évben az ifjúsági ügyekért felelős tárcának befizetni az Európai Bizottságnak, 2004-től pedig az össz büdzsében van ez jelen és 2004-től ugye látható is, hogy mennyire megemelkedett ez a támogatási összeg.
A program éves keretének felhasználását is külön két táblázatban 2000-től 2003-ig, illetve 2004-től 2006-ig lefektettük, amelyben látható, hogy a különböző alprogramokra hány millió forintot tudtak felhasználni a pályázók. Míg 2000-ben 200 millió forintot tudtak lehívni, addig 2006-ben ez közel 400 millió forint volt.
A következő táblázat, amiben mi azt jelezzük, hogy 2000-től 2006-ig milyen volt a projektnek a felhasználása, tehát a lehívható keretből hány százalékot tudott a bíráló bizottság kiosztani.
Tné 190.
191 fzs (Tóth László)
Ott az látható, hogy 2000-ben ez 87 százalékos volt, aztán 2003-ig ez a 80 százalék fölötti szint meg is maradt, a 2004., 2005. és 2006. években pedig 74 százalékos, 70 százalékos, illetve 57 százalékos volt. Ez nem azért van, mert csökkent volna a felhasználás, hanem azért, mert a projekt beadásától számított fél éven belül lehet az Európai Bizottsággal szerződést kötni, és vannak olyan projektek, amelyek 12 hónaposak, illetve a projekt kapcsán a támogatandó szervezet megkapja előlegként a 80 százalékot, a maradék 20 százalékot pedig akkor kapja meg utalás formájában, ha egy nagyon korrekt, eddig megtörtént pályaműhöz igazodó szakmai-pénzügyi beszámolót ad. A szerződéskötésnek, az utalásnak a projekt hosszától, illetve a beszámolók elfogadásától számítva csak 2003-as lezárt évünk lehet, a 2004. évet reményeink szerint fél éven belül le tudjuk zárni, amint az Európai Bizottságtól megkapjuk a megfelelő anyagokat.
Annyit hadd mondjak még, hogy a projekt keretében vannak más fejlesztő programjaink is, nemcsak az alprogramok pályázati úton történő finanszírozása, hanem a Nemzeti Irodának van egy 30-40 millió forintos kerete, ami arra szolgál, hogy Magyarországon képzéseket, hálózatfejlesztéseket, szemináriumokat tartson például arról, hogy hogyan lehet ilyen ifjúsági csereprogramokat szervezni. Erre tehát külön van a Nemzeti Irodának forrása.
Azt is hadd mondjam el, hogy minden év szeptemberében van az európai uniós tagországok nemzeti irodáinak egy találkozója Bonnban, ahol elfogadnak egy Training and Cooperation Plant, azaz egy olyan képzési és együttműködési tervet, ami alapján dolgoznak a továbbiakban.
Nagyon fontos elmondani azt, hogy ezen fejlesztő projekteket a Mobilitás Országos Ifjúsági Szolgálat regionális ifjúsági irodái szervezésében tudják megvalósítani, és a 2007. évtől ezek decentralizált módon fognak történni, tehát nem országos szintű képzések lesznek, hanem a szubszidiaritás elvét követve a régióban történnek ezek a képzések, fejlesztések, szemináriumok.
Melyek azok a programok és témák, amelyek kiemelten szerepelnek ezekben az alprogramokban? Ilyen az interkulturális tanulás, az emberi jogok, a projektmenedzsment, a globális értékek és a globalizáció, az állampolgári értékek, az Európa-polgári értékek, és sorolhatnám tovább. Ezenkívül még a fejlesztési kompetenciák és attitűdök kapcsán pedig a kommunikációs készségeket, az idegen nyelv alkalmazását, a projekttervezést, az állampolgári attitűdöt kell megemlítenem.
Az általános konklúziókról mondanék még pár mondatot. Nagyon sok jó szakmai ifjúsági kezdeményezés valósulhatott meg, kiszélesedtek a nemzetközi kapcsolatok, erősítette az ifjúsági civil szektort ez a projekt. Olyan új ismereteket, készségeket és tapasztalatokat szerezhettek meg, mint például a nyelvtanulás és a pályázatírás. A pályázatírással és projektvezetéssel kapcsolatosan hadd mondjam el, hogy látszik is 2000-től folyamatosan, hogy hogyan tanultak meg egyre inkább jó projekteket készíteni a fiatalok. Kialakul egy olyan Európa-polgári tudat, ami az alapján mérhető, hogy ezen fiatalok nagyon sok cserekapcsolatban vettek részt, miután hazajöttek, erről beszámoltak, és ezt említették a legfontosabb erősségeként is e programnak.
Az ifjúság 2000-2006 program természetesen folytatódik más néven, Youth in Action - Fiatalok Lendületben - néven, amely 2007-től 2013-ig fog tartani. Kiegészül két külön alprogrammal: a fiatalok demokráciaprojektjeivel és a helyi ifjúságpolitikák nemzetközi együttműködésével. Ebben az évben a támogatás már 2,9 millió euró, ami 250 forintos árfolyammal számolva 725 millió forint környékén van. Egyébként már a második beadási határidő zárult le. Az első beadási határidő február 1-je volt ezen alprogramok kapcsán, ahol már a bírálóbizottság meg is hozta a döntést, a döntési javaslatot ki is küldte az Európai Bizottságnak, az ottani jóváhagyás után egyből elindulnak a szerződéskötések. Az április 1-jei határidős pályázatok feldolgozása után valószínűleg május vége felé tud összeülni a bírálóbizottság, aki ez ügyben tud dönteni.
A partnerországok és a programban résztvevő országok között bizonyos alprogramok esetében mindenki pályázhat, tehát a programországok az európai uniós országokból, illetve az EFTA-országokból és egy tagjelöltből állhatnak. Eddig három volt, de Románia és Bulgária csatlakozásával ők is pályázhatnak, illetve Törökország mint tagjelölt ország ebben a programban az összes alprogramra pályázhat, természetesen magyar ifjúsági civil szervezettel vagy esetleg önkormányzattal közösen, és természetesen vannak olyan alprogramok, amelyekbe a partnerországok Európai Unión kívüli országok is bekapcsolódhatnak.
Ennyit szerettem volna elmondani, és nem akarom azzal rabolni a bizottság idejét, hogy mikor vannak a pályázati beadási határidők, illetve elektronikus mellékletben elküldtünk egy olyan anyagot, amely a 2000-2003 közötti félidei program kutatási eredményeit tükrözi, valamint lektorálás alatt van a 2000-2006 közötti program felméréseiből egy kiadvány. Nagyon reméljük, hogy a 2007-2013 években is egy ilyen, a továbbiakban is jól működő projekt fog megvalósulni és minél több európai uniós pénzt tudunk az ifjúsági szektornak forrás gyanánt megjeleníteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Földi Lászlót kérdezem, hogy kíván-e kiegészítést fűzni ehhez. (Földi László: Köszönöm szépen a lehetőséget, nem kívánok.)
Képviselőtársaimé a szó. Tessék parancsolni, Ágh Péter képviselő úr!
ÁGH PÉTER (Fidesz): Nem biztos, hogy önöknek kell feltenni ezt a kérdést, de azért megpróbálkozok vele. Ha már uniós forrásokból megvalósuló programokról hallottunk, akkor eszembe jutott, hogy most zajlik az Új Magyarország fejlesztési terv elfogadása. Tudnak-e esetleg arról, hogy az operatív programok között, illetve az akcióprogramokban van-e olyan lehetőség, ami az ifjúsági civil szektort érinti?
ELNÖK: Köszönöm. Winkfein Csaba!
WINKFEIN CSABA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Először is köszönjük szépen a bevezetőt. Én is egy rövid bevezetőt szeretnék mondani a kérdéseim előtt. Azt gondolom, hogy az Ifjúság 2000-2006 program szintén egy olyan program volt, amelyben mind az öt párt meg tudott állapodni. A kormányok 2000-től 2006-ig mindenen felül tudtak emelkedni és ezt a programot végig tudták vinni. Szerintem nagyon fontos, hogy más területeken is hasonló ügyek legyenek, és bízom benne, hogy a Fiatalok Lendületben program is hasonló lesz, és a következő kormányok is fontos, kiemelt célként és programként fogják kezelni.
A kérdésem a következő lenne. Hallottuk, hogy az Ifjúság 2000-2006 programon belül több mint 2500 projektet támogattak. Lehet-e azt tudni, hogy körülbelül mennyi fiatal vett részt ezeken a programokon és milyen eredménnyel zárultak ezek?
200
Tné 201
Illetve azt szeretném megkérdezni, hogy ezek a programok, ezek a projektek mennyiben segítették a fiatalokat abban, hogy másképpen viszonyuljanak a mobilitás kérdéséhez, illetve hogyan segítette, hogyan bővítette a fiatalok látásmódját ez a program. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdések, vélemények?
Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nekem van egy fontos kérdésem és egy kíváncsiskodó kérdésem. Tessék?
ELNÖK: Kezdje a kíváncsiskodóval.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): A fontos kérdésem arra irányul, hogy ezzel a nagyságrenddel mi az Unióban körülbelül mekkora részt vettünk ki ebből a programból. Ugye ez a beszámoló a magyarországi megvalósulást értékeli, arról szól, hogy itt összesen hány pályázat volt és abból hány támogatott pályázat volt; itt szerepelnek az összegek forintban meg euróban, stb. De engem az érdekel, hogy a többi uniós országhoz képest ezek az adatok körülbelül hol helyezkednek el. Az átlagot jelentik, a sokkal többet, mint általában az átlag, esetleg netán sokkal kevesebbet, részarányát tekintve.
A kíváncsiskodó kérdésem pedig az, hogy a 4-es alprogram miért nem szerepel, tehát abban miért nem vettünk részt.
ELNÖK: Köszönöm. További kérdés, vélemény? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, kérem reflektáljatok a felvetődő problémákra, kérdésekre.
Tóth László reflexiója az elhangzott kérdésekre, véleményekre
TÓTH LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen elnök úr. Az első két kérdésre én válaszolok, a képviselő asszony kérdésére pedig a Nemzeti Iroda vezetője, Földi László válaszol, aki egyébként a bíráló bizottság elnöke is.
Ágh Péter képviselő úr kérdésére azt tudom válaszolni, hogy igen elindult a minisztériumban - már az ONFT kapcsán - egy olyan tervezés, amelyben nagyon sok olyan program indul, amely a fiatalok részére van; legyen az az ifjúsági közösségi terek, ifjúsági játszóterek, játszó megelőző játszóterek építésére irányuló kezdeményezések, illetve nemcsak szó szerint az ifjúság vertikális szektorát érintve, hanem horizontális szempontokat is figyelembe véve. Tehát a foglalkoztatáspolitikától kezdve minden olyan témában van egy olyan együttműködés, amit akkor, amikor a minisztériumban működő ifjúsági osztály helyéről beszélek, akkor mindig kiemelem azt, hogy ez a minisztérium a 0-tól 99 éves korosztályig minden társadalmi rétegződést lefed, és nem egy másik tárcával kell - akár foglalkoztatáspolitikai ügyekben, akár másban - tárgyalni, hanem át kell mennem a szomszéd szobába és ott egyszerűen házon belül sokkal gyorsabban meg tudjuk oldani. Tehát vannak ilyenek, és sokkal nagyobb források lesznek lehívhatók a fiatalok, az ifjúsági civil szervezetek részére, mint eddig.
Konkrét számokkal is szeretnék válaszolni Winkfein képviselő úrnak. A 2576 projekt kapcsán 128 ezer fiatal vehetett közvetlenül részt ezen projektekben; ebből 64 ezer fiatal volt a magyar résztvevő, a többiek természetesen a külföldi országból érkező fiatalok voltak. De ezek a számok csak a közvetlenül a projektben résztvevők voltak, ez nagyságrendileg többszöröse lehet a közvetlenül vagy a közvetetten ért fiataloknak. Tehát volt olyan projekt, amit említettem a Bács-Kiskun megyei malomnak a felújítása során, ott egy közösségi tér kapcsán megjelenítették az ifjúsági civil egyesületnek a létszámát, de természetesen a malom felújításában, azon programokban nemcsak ők vehettek részt, hanem úgy a többszöröse.
A kérdésének a második részére válaszolva, igen, tehát amit én így említettem, és hogy Európa polgáraivá váltak, hiszen kinyílott előttük ezekkel a forrásokkal, lehetőségekkel Európa tág környezete, sokkal mobilabbak lettek, a mobilitás nagyon érződött rajtuk.
Tehát, aki egy ilyen csereprogramon részt tudott venni, vagy egy ilyen job shedowing-on, hogy elmehetett és láthatta, teljesen másképp viszonyult egy másik országgal való közös csereprogram kialakításánál. Nagyon sokat segítettek ezen iskolai programok olyan önkormányzatok által elindított testvérvárosi programokban, hogy nagyon sok olyan példát tudnánk sorolni, ahol a fiatalok nagyon sok szerepet átvettek, egy ilyen csereprogram után hazaérkezve az önkormányzatban a testvérvárosi kapcsolatok szorosításában, minőségibb munkájában. Egyébként én már látom a kutatási eredményeink egy részét, ezeket majd reméljük publikálni is fogjuk, lektorálás alatt van.
Képviselő asszony kérdésére pedig kollégám, igazgató úr válaszol.
Földi László (MOBILITAS) reflexiója az elhangzott kérdésekre
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Földi László, tessék parancsoljon!
FÖLDI LÁSZLÓ (MOBILITAS): Köszönöm szépen. A képviselő asszony második kérdésére könnyebb a válasz: a 4-es alprogram az egy úgynevezett központosított alprogram volt, tehát nem volt decentralizálva, ennek a forrásait az Európai Bizottság közvetlenül osztotta ki. Egyébként ez egy érdekes alprogram volt, ez még egy, az előző hétévben Szókratész és Leonardo néven közismert programokkal való együttműködési projekteket támogatta. Sajnos az értékelések kapcsán az derült ki erről a 4-es alprogramról, hogy nem jól működött. Legtöbbször az oktatáspolitika sajátjának érezvén ezeket a forrásokat, inkább olyan projektek születtek a 4-es alprogram keretén belül, ami sokkal inkább a szakképzéshez és az oktatáspolitikához, a formális oktatáshoz kapcsolódik. Valószínűleg a súlya és a lobbierejénél fogva nem tudta az ifjúsági lobbi, az ifjúsági érdekek olyan típusú projektek irányába tolni ezeket az elképzeléseket; úgyhogy ebből kifolyólag egyébként ez a program nem is folytatódik - a Fiatalok Lendületben program van már.
A másik kérdésére pedig, a 7-éves kerete a programnak - 2000-től 2007-ig - ez körülbelül 800 millió euró volt, ebből részarányosan került Magyarországra leosztva a forrás. Ugye a főosztályvezető-helyettes úr már mondta, hogy 2003-ig ez a felosztás úgy történt, hogy körülbelül megállapította a magyar kormány és a bizottság között létrejött egyezmény alapján egy 50-50 százalékos finanszírozásban, egy összegben kijelölésre került a keret. De 2004-től az úgynevezett központi számítási módszertan alapján került szétosztásra a pénz, vagyis mi, mint tagországként ugyanazokkal a mutatókkal. Tehát a fiatalok létszáma, a földrajzi távolság Európa közepétől, a GDP arányos növekedési mutatók, stb., stb., alapján van egy úgynevezett szorzószám, amely alapján a bizottság kikalkulálja automatikusan egyébként az éves kereteket az egyes tagországok számára.
A program eredményeit tekintve pedig azt mondhatom el, hogy igazából nem meglepőek ezek az adatok és eredmények; tehát a fiatalok részvétele a létszámok tekintetében arányosan vagyunk jelen. Tendenciózusan azonban meg kell jegyezni azt, hogy az új tagországok, tehát, hogy a 2004-ben csatlakozott tagországok közül - kifejezetten ugye a volt szocialista blokk országai között - észrevehető az, hogy a program használói és élvezői elsősorban középosztálybeli fiatalok és kevésbé hátrányos helyzetű fiatalok. Ez nemcsak Magyarországra jellemző, tehát a lengyelekre, csehekre, stb. ugyanez a dolog jellemző. 210 - 211 fzs Míg a volt régi tagországokra, tehát a 15 volt tagországra sokkal inkább jellemző az, hogy ezeket a forrásokat valóban a hátrányos helyzetű fiatalok tudják használni. Ennek sok oka van, ezek egy részét ismerjük már a tanulmányok és a szociológiai felmérések alapján, de az egy hosszú folyamat, hogy azokat a fiatalokat, akik Magyarországon valóban nagyon nagy lehetőséget kapnának azzal, hogy ha mondjuk 12 hónapra elmehetnének önkéntes szolgálatra és az életükben tényleg nagy változást indukálna ez, képessé tegyük arra, hogy egyáltalán elinduljanak ebben a folyamatban. Tehát szociális értelemben sokkal nagyobb problémákkal küzdjünk még, minthogy rögtön egy ilyen ifjúsági csereprogramba lépjünk be.
ELNÖK: Hadd kérdezzek már én vissza. Arra ez a felmérés, kutatás rávilágított-e, hogy ha mondjuk lakóhely szempontjából vizsgáljuk ezt a dolgot, kik azok, akik jobban preferálták a programban való részvételt? Tehát a városi vagy urbanizált környezetben lévő fiatalok?
TÓTH LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Főleg Budapest-centrikus, már csak azért is, mert a legtöbb ifjúsági szervezet ide van bejegyezve, főleg az országos jelentőségűek. Hadd mondjam el, hogy a keleti régióból sokkal több pályázó és pályázat érkezik be, mint a nyugati régióból, a kutatások eredménye ezt tükrözi. Lehet, hogy azért, mert a nyugati régióban egy másfajta, már határon átnyúló együttműködés folyik, de még egyszer mondom, a kutatások azt tükrözik, hogy a keleti régióból sokkal több pályázat érkezik be. Ha várost és falut nézünk, akkor pedig főleg a városokból érkeznek be ezen pályázatok és főleg Budapest-centrikusan, ami abból adódik, hogy itt van a legtöbb bejegyzett ifjúsági szervezet.
ELNÖK: Vidorné Szabó Györgyi!
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP): Bocsánat, de a kíváncsiságnak nincs határa. Milyen alapon szerveződtek ezek a fiatal csapatok, akik pályáznak? Munkahelyi, iskolai, lakóhelyi, politikai? Tehát hogy néz ez ki, hol a mag, amelyik szervezi ezt a kiváló munkát? Köszönöm.
TÓTH LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Erre így nem lehet válaszolni. Az a lényeg, hogy hál' istennek szerveződnek és jönnek. Minden fellelhető, tehát a munkahelyen összegyűlő fiatalok, akik mondjuk olyan ügyekkel foglalkoznak és egy térségfejlesztési közhasznú társaságban dolgoznak, vagy az önkormányzat berkein belül dolgoznak egy testvérvárosi program kialakításán és az interneten keresztül információhoz tudnak jutni, akkor természetesen ők a megfelelő csereprogramra irányulnak rá. De azt is elmondhatom, hogy önkormányzatok is ugyanúgy bepályázhatnak ilyen programok kapcsán, és nem lehet azt mondani a kutatások alapján, hogy a munkahelyen szerveződött civil szervezetek sokkal nagyobb arányban pályáznának be, vagy mondjuk más politikai alapon szerveződött szervezetek, ilyet nem lehet mondani, nem lehet látni ezt a folyamatot. Hál' istennek nagyon vegyes a kép, tehát minden szegmensből érkeznek be pályázatok.
ELNÖK: Közel egyenletes az eloszlás. Más kérdés, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs több kérdésfelvetés, vélemény, a napirendi pontot lezárom. Nagyon szépen köszönöm Tóth Lászlónak és Földi Lászlónak, hogy eljöttek ide a parlamenti bizottság elé. További szép napot kívánok mindkettőjüknek. Viszontlátásra!
Az egyebek napirendi pont keretében gyorsan én kérdezném a frakciókat, illetve Zsoltot, hogy hogy állunk a kihelyezett ülés létszámával. Bizonyára tudjátok és nem felejtettétek el, hogy május 9-én kihelyezett ülésünk lesz. Ehhez kapcsolódóan terveink szerint a jövő héten nem hívunk össze bizottsági ülést. Nagyon sok parlamenti bizottság ülésezik, de nekünk semmi olyan prompt dolgunk nincs, ami szembe jönne velünk. Ez azt jelenti, hogy a kihelyezett bizottsági ülés lesz a soron következő bizottsági ülésünk. (Buksza Zsolt jelzésére:) 13 fővel nagyon gyéren állunk a határozatképességet illetően. Tekintettel arra, hogy délelőtti és délutáni napirendi pontjaink is lesznek, fenn kell tartani a határozatképességet, úgyhogy legyetek kedvesek még aktivizálni a képviselőcsoportokat, illetve a bizottsági tagokat, hogy minél többen vegyünk ezen részt. Annál is inkább, mert a tárca is és a Falugondnoki Szövetség is nagyon készül erre a rendezvényre, és ahogy mondtam, Erdélyből is lesznek vendégeink.
Van-e valakinek közérdekű bejelentenivalója, kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. A bizottsági ülést bezárom, viszontlátásra!
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 36 perc.)
|
|
Korózs Lajos |
Jegyzőkönyvvezetők: Turkovics Istvánné és Ferenc Zsuzsa