ISZB-2/2006.
ISZB-20/2006-2010.
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2007. február 12-én, hétfőn, 11 óra 13 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent:*
Helyettesítési megbízást adott:*
Meghívottak részéről*
Megjelentek:*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
A társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájáról szóló 115/2004. (X.28.) OGY határozat módosításáról szóló határozati javaslat (H/1924. szám) (Általános vita)*
Dr. Lénárd Krisztina (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítője*
Kérdések, vélemények*
Dr. Lénárd Krisztina (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiója*
Szavazás*
A fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról szóló 1998. évi XXVI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1744. szám) (Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként)*
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli előterjesztése*
Kérdések, hozzászólások*
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) reflexiói*
Gyene Piroska (Értelmi Fogyatékossággal Élők és Segítőik Országos Érdekvédelmi Szövetsége) hozzászólása*
Szavazás*
A büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1917. szám) (Általános vita)*
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítője*
Kérdések, vélemények*
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiói*
Szavazás*
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése*
Egyebek*
1.A társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájáról szóló 115/2003. (X.28.) OGY határozat módosításáról szóló határozati javaslat (H/1924. szám) (Általános vita)
2.A fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról szóló 1998. évi XXVI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1744. szám) (Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként)
3.A büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1917. szám) (Általános vita)
4. Egyebek
Elnököl: Korózs Lajos (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság alelnöke
Soltész Miklós (KDNP), a bizottság alelnöke
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Filló Pál (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz)
Borsos József (Fidesz)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Hirt Ferenc (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) Lombos Istvánnak (MSZP)
Tóbiás József (MSZP) Török Zsoltnak (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP) megérkezéséig Dér Zsuzsannának (MSZP)
Farkas Imre (MSZP) megérkezéséig Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Hajdu László (MSZP) megérkezéséig Filló Pálnak (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz) megérkezéséig Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz) megérkezéséig László Tamásnak (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz) megérkezéséig Dr. Zombor Gábornak (Fidesz)
Török Zsolt (MSZP) távozása után Dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP) távozása után Szabados Ákosnak (MSZP)
Dr. Lénárd Krisztina tanácsos (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Horváth Péter főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Juhász Péter tanácsos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Rajmon Balázs osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Gyene Piroska (Értelmi Fogyatékossággal Élők és Segítőik Országos Érdekvédelmi Szövetsége)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 13 perc)
KORÓZS LAJOS (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a bizottság minden egyes résztvevőjét. Tisztelettel köszöntöm a napirendi pontokhoz megjelent munkatársakat és köszöntöm a sajtó, média képviselőit, az érdeklődőket.
Megállapítom, hogy a bizottsági ülés határozatképes. A helyettesítésekről gondoskodtak a munkatársak. Érsek Zsoltot helyettesíti Dér Zsuzsa, Filló Pál helyettesíti Hajdu Lászlót, Lombos István helyettesíti Juhászné Lévai Katalint, Tóbiás Józsefet helyettesíti Török Zsolt, Ágh Pétert helyettesíti Koszorús László.
Tisztelettel köszöntök mindenkit még egyszer, a bizottsági ülést megnyitom. Azzal a javaslattal szeretnék élni, hogy a bizottság négy napirendi pontot tárgyaljon.
Elsőként tárgyaljuk meg a társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájáról szóló országgyűlési határozat módosításáról a határozati javaslatot, melyet a képviselőtársaink H/1924-es számon kaptak kézhez. Itt általános vitára bocsátásról kell döntenünk; második napirendi pontként javaslom a fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról szóló törvény általános vitára való bocsátását, amelyet T/1744. számon kaptak kézhez a képviselőtársaim. A büntető törvénykönyvről szóló törvényjavaslatot, melyet T/1917-es sorszámon kaptak kézhez, szintén általános vitára való bocsátásról van szó és az "egyebek" között néhány ügyet meg kell tárgyalnunk.
Van-e valakinek más javaslata a napirendi pontokra vonatkozóan. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor szavazásra teszem fel. Kérem, aki elfogadja az általam előterjesztett négy napirendi pontot kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.)
Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja a napirendi pontok tárgyalását.
Rátérünk az első napirendi pont általános vitára való bocsátásáról szóló tárgyalásra, a társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiájáról szóló országgyűlési határozati javaslatra.
Dr. Lénárd Krisztina tanácsos asszony, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében.
Tessék, parancsoljon tanácsos asszony, öné a szó.
Dr. Lénárd Krisztina (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítője
DR. LÉNÁRD KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen elnök úr. Az önök előtt lévő országgyűlési határozatmódosító javaslatnál egyetlen korrekcióval szeretnék először élni, hogy az a 115/2003-as számú országgyűlési határozat módosításáról szól és nem a 2004-esről. Akként kívánjuk módosítani, hogy ne évente, hanem kétévente számoljon be a kormány a társadalmi bűnmegelőzés nemzeti stratégiája, illetve annak cselekvési programja végrehajtásáról az Országgyűlésnek. Ennek indokai az, hogy az elmúlt időszakban kialakult az a gyakorlat, hogy a cselekvési program, amely meghatározza a kormányzati szereplők feladatait, az kétéves időtartamra készül; a jelentés másik része mindig áttekinti a bűnözési helyzetet, illetve annak legújabb kihívásait. Ezekben a változásokban is csak akkor tudunk megalapozott következtetésekre jutni, ha legalább kétéves periódusokban vizsgáljuk a bűnözési helyzetet, illetve annak változásait. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen tanácsos asszony.
Képviselőtársaim, tessenek parancsolni, önöké a szó.
Borsos József, tessék parancsolni!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Általánosságban annyit szeretnék mondani, hogy ha jól értettem, - de nem lépek tovább, általában, mert most több törvény tekintetében is megjelent ez a javaslat, több törvénymódosításban - egy év helyett toljuk el két évre annak a programnak vagy intézkedésnek a végrehajtásáról szóló tájékoztatást az Országgyűlés részére. Nem igazán látom ennek az indokát. Azt gondolom, hogy az nem indok, ha azt mondjuk, hogy azért, mert a programokat egyébként két évre tervezzük, akkor erről a tájékoztatást csak kétévente hallgassuk meg.
Azon egyszerű oknál fogva gondolom ezt, hogy ez így nem egészen szerencsés, mert ha a költségvetésben két évre rendelnénk hozzá a megfelelő forrásokat, akkor azt mondom, hogy rendben van, akkor két év után foglalkozzunk ezzel. De mivel évente rendeljük hozzá az egyes programokhoz a forrásokat, ezért célszerű annak az eredményét látnunk is, hogy a következő évhez mondjuk akkor több, vagy kevesebb forrást javasolunk a költségvetési törvény vitája során - ezt célszerű lenne összhangba hozni. Vagy a költségvetési törvénynél kellene arról beszélnünk vagy gondolkodnunk, hogy akkor kétéves költségvetése legyen az ilyen programnak, vagy pedig évente a költségvetés következő évi elfogadása előtt hallgassuk meg, hogy mire jutottunk abból a pénzből, amit az adott évben felhasználtunk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm.
Török Zsolt, tessék parancsolni.
TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen elnök úr. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenie a bizottságnak, és azt gondolom, hogy a kormány kezdeményezése ebben az ügyben akceptálható; a részletes vitában természetesen majd lefolytatjuk azt a részét, hogy támogatjuk-e ezt vagy sem, illetve, hogy milyen módon, mennyi időnként jöjjön vissza.
Nekem egyetlen egy kérésem van ennek a határozati javaslatnak a kapcsán, illetve, ha más ilyen jön majd elénk. A bizottsági munkát jelentős mértékben segítené, ha például ezek a jelentések nem évente jönnek be a parlament elé, mert akkor van arra idő, hogy az adott hatóság: ombudsman, ORTT segíti a jelentéseket, amikor az ilyen határozatok végrehajtásáról szóló jelentéseket meghallgatjuk, hogy nem a költségvetés tárgyalása időszakában kapjuk meg ezt. Ugyanis akkor sokkal kevesebb időt és figyelmet tudunk szentelni a határozatok végrehajtásáról szóló jelentéseknek, illetve a különböző jelentések megtárgyalásának. Nekem csak egyetlen egy kitételem van, támogatjuk az ügyet, annyi csak, hogy lehetőség szerint a tavaszi ülésszakra essenek ezek, de ez technikai részlet. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Dér Zsuzsa!
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Miután stratégiai témákról van szó, mindenféleképpen javaslom ezt a kétéves időintervallumot, ugyanis stratégiai dolgokban mérni és megfelelő korrektséggel, pontossággal mérni a hatásokat évente szinte lehetetlen. Hajlanék arra is, hogy esetleg netalántán nagyobb időintervallumban kerüljön be a kormány beszámolója, de ezt mindenféleképpen támogatom.
ELNÖK: László Tamás, tessék.
LÁSZLÓ TAMÁS (Fidesz): Itt ez a kétéves időintervallum azt hiszem, hogy nagyon kritikus. A bűnözésben is egy felgyorsulást tapasztalunk: új bűnözési esetek, típusok jelennek meg. Ez is talán inkább azt igényelné, hogy az egyéves jelentési kötelezettség maradjon fönn a költségvetési indokok mellett; illetőleg arra is gondolok, hogy ez az egész egy megelőzésre szolgáló rendszernek a folyamatos figyelemmel kísérése - ezt minél sűrűbben kell figyelemmel kísérni, nem minél ritkábban. Tehát az, hogy még a két évnél is ritkábban legyen előttünk ez az ügy, azt hiszem, nem szerencsés.
ELNÖK: Amennyiben nincs több felvetés, hozzászólás, ezt a részt lezárom. Főtanácsos asszony, tessék, parancsoljon, reagáljon!
Dr. Lénárd Krisztina (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiója
DR. LÉNÁRD KRISZTINA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Annyiban szeretnék reflektálni, hogy az, hogy a bűnözés gyorsul, és új trendekkel, új kihívásokkal szembesülünk ebben, az igaz, napi és heti szinten is igaz, viszont ezekre operatív válaszokat kell adni. Ezekre tehát nem egy, az Országgyűlésnek készülő jelentés fogja megadni a válaszokat, hanem a napi munkában kell ezekre reagálni. Ahhoz, hogy bizonyos jellemző trendekre tudjunk következtetni, ahhoz igenis hosszabb időtartamot kell figyelembe vennünk, mert hogyha éves periódusokban vizsgáljuk a bűnözést, akkor találunk egyes kiugró bűncselekményeket, mint például 2005-ben a szerzői és szomszédos joggal kapcsolatos bűncselekményeket, amelyeket hogyha jobban megvizsgálunk, akkor látjuk, hogy mögöttük egy összefogás volt, amely ezeknek a bűncselekményeknek a számát ennyire megugrasztotta, és ezzel együtt az ismertté vált összes bűncselekmények számát is megugrasztotta. Én tehát továbbra is azt kérem, hogy a kétéves beszámolási periódus legyen. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Képviselőtársaim, szavaznunk kell. Aki egyetért az előterjesztés általános vitára való bocsátásával, kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) Tizenhat igen. Aki ellene van? (Szavazás.) Tizenegy nem.
A bizottság általános vitára bocsátotta.
Köszönöm szépen, tanácsos asszony. Közben elő is léptettem főtanácsossá, úgyhogy... (Derültség.) Várjuk a következő napirendi pontnál is!
Szeretném megkérdezni, hogy a bizottság kíván-e előadót, illetve többségi és kisebbségi előadót állítani. (Senki nem jelentkezik.) Egyik fél sem jelentkezett. Nem vagyunk első helyen kijelölt bizottság, így eltekintünk ettől.
Rátérünk a második napirendi pont tárgyalására: általános vitára való bocsátásról van szó, és első helyen kijelölt bizottság vagyunk a fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról szóló törvényjavaslat kapcsán. Tisztelettel köszöntöm Horváth Péter főosztályvezető urat. Megadom a szót, tessék, parancsoljon, főosztályvezető úr.
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli előterjesztése
HORVÁTH PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A fogyatékos személyek jogairól és esélyegyenlőségük biztosításáról szóló törvény módosítása második ízben kerül a parlament elé. A módosítás leghangsúlyosabb része a 2005 végén lejárt akadálymentesítési határidőnek a rendezését célozza. Az előző ciklusban, az utolsó ülésnapon ezt a törvénytervezetet, ennek egy korábbi változatát az Országgyűlés majdnem egyhangú igennel elfogadta, de a köztársasági elnök úr a törvénytervezetben megjelölt határidőt túl távolinak tartotta, ezért megfontolásra visszaküldte a Magyar Országgyűlésnek.
Az elmúlt időszakban készült el a kormány az Új Magyarország fejlesztési tervvel, illetve az ahhoz kapcsolódó operatív programokkal, így konkrét lehetőségünk volt arra, hogy a feladathoz forrásokat tudjunk rendelni. Ezeknek a forrásoknak a tervezése megtörtént, így vált lehetővé az, hogy az önkormányzati felelősségi körbe tartozó intézmények esetében az eredetileg tervezett, tavaly javasolt 2013. december 31-e helyett ezúttal 2010. december 31-éig ütemezzük a feladatokat, valamint a forrásokra tekintettel a fogyatékos személyek országos érdekvédelmi szervezeteivel való egyeztetés nyomán sikerült megoldanunk azt is, hogy a korábban tervezett körülbelül 3 ezer épülettel szemben ebben a ciklusban, 2010 végéig mintegy 9 ezer épületet tudjunk akadálymentesíteni az önkormányzatok felelősségi körébe tartozó területen.
Nem módosítottunk, nem változtattunk a jogszabály egyéb rendelkezésein, így megőriztük az egyenlő esélyű hozzáférésnek a kiterjedt fogalmát, megőriztük az akadálymentesség fogalmát, illetve a közszolgáltatásnak a leírását is. Ugyanígy nem változtattunk azon, hogy a kormányzati felelősségi körbe tartozó épületek esetében az akadálymentesítést 2010. december 31-éig teljes körűen végezzük el, illetve hogy a törvény hatálya kiterjedjen a piaci szereplőkre is; a javaslat szerint az ő esetükben az akadálymentesítés végső határideje továbbra is 2013. december 31-e. Egyebekben a javaslat néhány apróbb pontosító rendelkezést tartalmaz, ezekre szívesen kitérek, ha lesznek ehhez kapcsolódó kérdések.
Köszönöm szépen a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Képviselőtársaim, azzal a javaslattal élnék, hogy a kérdéseket és a véleményeket egyben kezeljük, a főosztályvezető úr pedig majd a végén reflektál a felvetődő kérdésekre és véleményekre. Elfogadható ez a tárgyalási menetrend? (Általános helyeslés.) Köszönöm szépen.
Önöké a szó, tessék parancsolni! (Jelentkezések.) Hirt Ferenc!
HIRT FERENC (Fidesz): (Hangosítás nélkül:) Köszönöm szépen a szót. Elnézést, hogy egy kicsit halk leszek, mert messze van tőlem a mikrofon. A 1744-es törvényt szeretném véleményezni. Tényleg azt szeretném kérni - a bizottság talán kapott egy kis ízelítőt, hogy milyen fogyatékosnak lenni, hiszen együtt közlekedtünk, utaztunk -, hogy jó lenne ezt a törvényt átgondolni és visszavonni, én nem tartom általános vitára alkalmasnak. Megpróbálom kivesézni.
Nagyon nagy hibájának tartom azt, hogy nem tartalmaz évenkénti teljesítési ütemezést. Szerintem elfogadhatatlan az, hogy egyrészt a társadalom részéről sem lehet ellenőrizni. Ugyan van itt egy táblázat, amely tartalmaz bizonyos ütemezéseket 2008-2009-2010-re, de én megrökönyödtem, amikor azt láttam, hogy a 2 ezer fő alatti településeknél az önkormányzatok számára csak az egészségügyi alapellátást akarja a kormány akadálymentessé tenni, szerintem ez elfogadhatatlan. A 2 ezer fő fölötti településeknél már viszonylag sok mindenről beszél, de például a középfokú iskolák közül csak a megyei intézményeket kívánja akadálymentesíteni. Rengeteg gimnáziumról, egyéb intézményről van szó, szerintem nagyon-nagyon szűkre szabott ez a 9 ezer épület.
Nem tudom, hogy felmérték-e, hogy ezeknek milyen költség- és forrásigénye van, az is látszik, hogy a 2007. költségvetésből 40 milliárd forintot irányoz elő hazai forrásként a fogyatékosügyi program az akadálymentesítés elindítására. Különböző EU-s forrásokat, sok mindent bevettek a regionális operatív programokba, de ez 2007-től 2013-ig szól. Nem tudom, hogy akár egy gyógyszertár vagy egy szórakozóhely hogy fog tudni erre pályázni. Azt gondolom, sokkal több hazai forrást és támogatotti kört kell bevonni ebbe a programba.
Aztán nagyon érdekes, és engem meglepett, hogy a törvény 7. § (1) bekezdése szerint - szó szerint próbálom idézni - a kommunikációban jelentősen gátolt személy számára a közszolgáltatás igénybevételekor lehetővé kell tenni a tájékozódás és a személyi segítés feltételeit. Erről, hogy személyi segítés, ennyit közöl a törvény, semmi többet. Én azt is tudom, hogy a '98. évi törvény is 9 oldalon próbálta ezt elrendezni, ez pedig tizen-pár oldalban, de úgy gondolom, sokkal-sokkal körültekintőbben ki kellene dolgozni ezt a törvényt, be kellene vonni a szervezeteket, egyszerűen ezt ezzel elrendezni nem lehet. Azon kívül melléteszi ez a törvény, hogy ez a személyi segítés nem kíván anyagi áldozatokat. Ami nem kíván anyagi áldozatokat, az nem is működik. Tné 10.
Ilyen nincs. Tehát olyanokról beszélünk ebben a törvényben, amit azt gondolom, hogy nem tarthatunk általános vitára alkalmasnak, szerintem nagyon-nagyon gyorsan vissza kellene ezt vonni, kellene beszélni a fogyatékos szervezetekkel, együttműködéssel segíteni ebben, mert ez nem fog így működni. Azt sem tudjuk, hogy milyen közintézmények, középületek fognak fennmaradni, integrálnak önkormányzati szinten és államigazgatási szinten is. Reménykedünk abban, hogy 2009, 2010 nagyon-nagyon gyorsan el fog jönni ez a dátum és ott fogunk állni, hogy megint nem történt semmi, megint majd a parlamenttől fogják kérni, hogy újabb forrásokat teremtsen. Azt gondolom, hogy sokkal jobban át kellene ezt gondolni.
Talán röviden ennyit, de nagyon szeretném, ha ezt visszavonnák, és tényleg átgondolnák még egyszer, hogy ezt hogyan is kellene jól megcsinálni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő úr.
Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Első ránézésre valóban az az ember érzése, hogy érdemes volt a köztársasági elnöknek visszaküldeni a javaslatot, mert itt rövidebb határidők szerepelnek és minthogyha felgyorsulna a folyamat.
Nekem két kérdésem van. Az egyik kérdés az, hogy mi lesz azokkal a szakellátásokkal, intézményekkel, azoknak az akadály-mentesítésével, amiről ez a táblázat nem szól. A magyar településszerkezetben a 20-30 ezres városi mérték a leggyakoribb. Itt a 20-30 ezres, sőt még a 30 feletti városokhoz, településekhez sincs belátható közeli határidőben ígérve, hogy a szakellátás akadálymentesítése megtörténik. Jelzések kizárólag a megyei, fővárosi önkormányzatnál találhatóak.
Kérdés számomra, hogy ha ilyen hároméves intervallumban ezeket a típusú feladatokat nem tartjuk elvégezhetőnek, akkor vajon miért nem érdemes azzal foglalkozni, hogy további tehermentesítése legyen a feladatoknak.
A másik kérdésem arra irányul, hogy történt-e a tárca részéről az érintett civil szervezetekkel egyeztetés, az a javaslat, ami itt a kezünkben van, az egy konszenzussal létrehozott javaslat-e? Köszönöm.
ELNÖK: Soltész Miklós alelnök úr!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Mindenekelőtt szeretnék köszönetet mondani a főosztályvezető úrnak a kiosztott anyagért, nagyon hasznos és amennyire át tudtam nézni, tanulságos, jó lett volna, ha egy kicsivel előbb, akár ehhez a törvénytervezethez is a felkészülésben segítsen.
Még egy köszönetet szeretnék mondani itt a bizottság tagjainak, akik kint voltak Brüsszelben, akik segítettek Ferencnek az utazásában és ott az egész együttműködésben. Azt hiszem, mindannyian megtapasztalhattuk azt, hogy mivel jár, micsoda nehézségekkel jár még olyan embernek is, akinek a segítői megvannak, adott esetben még az anyagi lehetősége is úgy, ahogy megvan, és mégis micsoda problémákkal, nehézségekkel kell szembenéznie, küszködnie nap, mint nap.
Hogy egy példát említsek és ez megint nem az elnök úr vagy bárkinek a kritikája. De itt a parlamentben, ahol úgy, ahogy odafigyelnek erre, most nézzük meg ezt a munkahelyet, ezt az asztalt, két méterre ül Ferenc a mikrofontól, saját maga nem tudja megnyomni a mikrofon gombját, nem tudja kikapcsolni-bekapcsolni, illetve a hangja is olyan erős, amilyen erős, nem véletlenül történik ez így.
Mindezt azért mondtam előzetesen, mert önmagában a cél, az, hogy a határidőket - legalábbis az önkormányzatok esetében - előrehozza ez a törvényjavaslat, abszolút támogatandó és egyet kell érteni vele. Az a cél is nagyszerű és mindenképp nagy örömmel tölt el, hogy az EU-s forrásoknak legalább egy bizonyos részét, amik várhatóak a következő években, azokat idecsoportosítja a tervezet; reméljük, hogy ezek a források valóban meg is érkeznek, és valóban erre a területre fordítandóak lesznek. De a nagyon nagy kérdés az az, hogy főleg az önkormányzatoknál ez a 2010-es céldátum, amit kijelöl itt a törvénytervezet, az hogy valósítható meg.
Egy konkrétumot mindenképp ki kell emelnem, és itt rá is kell kérdeznem, hogy hogy tudják elvárni, vagy hogy lehet elvárni azoktól az önkormányzatoktól, akik amúgy is ki vannak most vérezve, az 50-60 százalékos önrészt, ami itt az anyagban fel van tüntetve, hogy lehet ezt elvárni tőlük, hogy fogják ezt teljesíteni. És ha a kis önkormányzatok, főleg a szegényebbek nem tudják ezt teljesíteni, akkor ők megint kiszorulnak ebből a lehetőségből, megint kiesnek a pályázati lehetőségből, óriási nagy hiba lenne ezt elkövetni.
Kiszámoltam az anyag alapján, hogy 35-38 milliárd forintnyi összeget tervez az elkövetkezendő most már szűk négy évben ez az anyag, megint csak a kistelepülési önkormányzatok akadálymentesítési lehetőségeinek a megoldására; óriási összeg ez az egyik oldalról, de vajon rendelkezésre áll-e ez az összeg az önkormányzatok részéről is. Hogy ha nem segítjük őket, vagy nem segíti a mindenkori kormányzat, akkor megint nem fog megvalósulni az, ami egyébként már rég meg kellett volna, hogy valósuljon.
Itt szeretném kérdezni, illetve jelezni és felhívni mindenkinek a figyelmét, hogy a törvénytervezetben van egy melléklet, és a melléklet első sorát, ha valaki figyelmesen megnézi: a 2000 fő alatti településeknél bizony meglepő ütemezés látható. Ugyanis az teljesen elfogadható és jónak tartom, hogy 2008. december 31.-ig az egészségügyi alapellátást meg kell valósítani, de ezt követően sem az óvodáknál, sem az alapfokú iskoláknál nincs feltüntetve semmiféle ütemezés, ez mit jelent? Ez azt jelenti: üzenet ezeknek a településeknek, hogy itt az óvoda, itt az iskola meg fog szűnni? Vagy pedig a másik üzenet, hogy az ott élő fogyatékos embereknek ott helyben semmi esélyük nem lesz a jövőben, és még inkább hátrányba szorulnak. Tehát ez kérdés is, de egyben kritika is önök felé, hogy miért történt ez, a melléklet miért így szerepelteti.
De ugyanígy fölemlíthetném a 30 ezer fő feletti települések sorában - az utolsó előtti sorban - a középfokú iskoláknál nincs előírva kötelező akadálymentesítés. Na most, ezt mégiscsak, hogy képzeljük? A 30 ezer fő fölötti települések szakiskolákat, gimnáziumokat tartanak fent, és ezekben hál' istennek szépszámmal járnak fogyatékos gyermekek, fiatalok. Ha ez az üzenet feléjük, hogy őrájuk nincsen szükség, vagy ezeket az iskolákat nem kell akadálymentesíteni, akkor iszonyatos az üzenet, mert pont ezek az emberek azok, akik ki akarnak kerülni ebből a hihetetlen szociális helyzetből, amiben ők benne vannak - a családjuk is, ők maguk is.
Befejezésül, nem húzva az önök idejét, ez a téma megérdemli azt, hogy mégiscsak szánjunk rá többet. A kérdésem az az főosztályvezető úr, hogy készült-e arról felmérés, hogy az utóbbi hat évben mondjuk, tehát amióta elkezdődött a törvény, mióta módosult a törvény 2005-ben, hány akadálymentesítést végeztek el közintézményekben, óvodákban, iskolákban, szociális, illetve egészségügyi intézményekben és mennyi pénzt szántak erre, és ezek közül az elkövetkezendő időszakokban vagy hónapokban, években mennyit fognak bezárni. Tehát, amikor egy Sváb-hegyi gyermekkórházról beszélünk, ott nyilván elkezdték az akadálymentesítést, őrült összegeket ráköltöttek - itt egy mellékmondatot engedjenek meg, hogy csak itt a fehérházban ennek a liftnek a költsége, ha jól tudom, több mint egy vagy másfélmillió forint volt. Tehát biztosan egy kórház, ha ezt megteszi, ezeket az összegeket rákölti, óriási összegekről beszélünk, majd pedig néhány év vagy néhány hónap múlva ezek az intézmények megszűnnek.
Tehát az elkövetkezendő öt év ütemezésében benne van-e az, hogy azok, akik pályázaton pénzt fognak nyerni, azok utána örömmel használni is fogják-e tudni ezeket az intézményeket vagy ezeket a létesítményeket, avagy pedig előbb-utóbb ők is a pénzhiány miatt bezárásra kerülnek és tulajdonképp a Dunába öntött pénzről lesz szó, és nem úgy hasznosul, ahogy szeretnénk. Köszönöm szépen elnök úr a lehetőséget.
ELNÖK: Köszönöm szépen alelnök úr.
Dér Zsuzsanna, tessék parancsolni.
Tné 30.
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Köszönöm szépen. Én mindenképpen üdvözlöm ezt a módosítást és a határidők egyfajta előrehozását. Amire viszont mindenképpen felhívnám a figyelmet, az az, hogy minden törvénynek és törvénytervezetnek annyi az értéke, amennyit meg tudunk belőle valósítani. Az, hogy kötelező határidőket ír elő a kormányzati szerveknek és az önkormányzatoknak, természetesen üdvözlendő és végrehajtandó, de amire én most itt szeretném ráirányítani a figyelmet, az a következő: éppen a törvénymódosítások okán sajnos a mai napig is születnek olyan tervek, engedélyezési, kivitelezési tervek, amelyek szerint az akadálymentesítés vendéglátóüzletekben, kereskedelmi üzletekben nem valósul meg, és itt elsődlegesen a kistelepülésekre és nem a nagy bevásárlóközpontokra gondolok. Tudom, hogy ez nem a tárca feladata, elsődlegesen az önkormányzati tárcának lenne a feladata, hogy sokkal inkább odafigyeljen erre. Nagyon-nagyon nagy bűnnek tartom, hogy éppen a törvénymódosítások miatt a mai napig is bekerülhetnek olyan közintézmények - mert én annak tartok egy üzletet, egy kiskereskedelmi üzletet vagy egy vendéglátóhelyet is -, ahol nincs meg ez sem a közlekedésben, sem pedig a vécéhasználatban.
Még egy dologra szeretném mindenképpen felhívni a figyelmet: nemcsak a fogyatékossággal élőknek a gondja ez, hanem, meggyőződésem, mindannyiunké, amikor tervezünk. Ámulva nézem, hogy vécék közterületeken, még repülőtereken is befelé nyílnak, ha valaki rosszul lesz, elájul, nem is lehet kimenteni, mert rácsukódik a vécéajtó. Ezek apróságnak tűnnek, de ahhoz, hogy egyáltalán élni tudjunk, és élhetően tudjunk használni létesítményeket, ezek nagyon fontosak.
A szakiskolák akadálymentesítése kapcsán egy kicsit vitatkoznék Soltész képviselőtársammal. Ezt nem szabadna azért egy az egyben mindenkire nézve kötelezővé tenni, tekintettel arra, hogy vannak szakmák, ahol a fogyatékosokat sajnos nem tudják fogadni, tehát azokban az iskolákban viszont pazarlás és bűn, hogyha kötelező határidővel előírjuk ezeknek a létesítményeknek a kialakítását, hiszen például egy-egy vécé másfél millió forint körül van. Egy ezerfős iskolában, ahol tíz emberre másfél illemhelyet kell hogy biztosítson egy szakiskola, ez egy horribilis összeg.
Amire még fel kívánom hívni a figyelmet, az az, hogy ne csak az államtól és a kormányzattól, és ne csak az önkormányzatoktól kérjük számon ezt a feladatot, hanem egyre inkább be kell vonni ebbe a dologba a magánszférát is, és tudatosítani kell az emberekben, hogy ha ma a kapitalizmust építő társadalomban életben akarsz maradni, akkor a környezetedhez ily módon is alkalmazkodnod kell, hogy a magánpénzek, a magánberuházások kapcsán igenis nem szabad kiadni az engedélyeket anélkül, hogy ezek meg ne valósulnának. A törvénytervezettel egyébként egyetértek. Köszönöm. (Borsos József jelentkezik.)
ELNÖK: Borsos József, tessék parancsolni!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. A főosztályvezető úr említette, hogy anno nagyon nagy többséggel fogadták el ezt a jogszabályt, amelynek a módosításáról most beszélünk; nyilvánvalóan azért - hiszen a jegyzőkönyvekből ez kiderül -, azért szavazták meg a képviselők akkor ezt a törvénytervezetet, mert legalább valami elindult, és annak ellenére, hogy a jogszabály ott felsorolt hibái, fogyatékosságai mindenki számára nyilvánvalóak voltak, mindenki bízott abban, hogy menet közben ezek korrigálásra kerülnek. De hogy mennyire nem így történt, arra csak egy nagyon egyszerű példát mondok, egy olyat, ami nem is kerül igazán sok pénzbe: tessék megnézni, hány minisztérium honlapján van ott a kis sárga jelzés, hogy akadálymentes a hozzáférés ahhoz a honlaphoz. Ez nem kerül sok pénzbe, és tessék megnézni, hogy mekkora informatikai költségekkel dolgoznak a minisztériumok! És akkor az egyéb problémákról most akkor ne is ejtsünk szót!
Vannak olyan részletkérdések, mint amelyet az előbb képviselőtársam is megemlített, hogy nem muszáj, hogy egy adott iskolában kötelezővé tegyünk bizonyos dolgokat, merthogy ott a gyerekek nem tudják azt igénybe venni, de arról nem beszéltünk, hogy esetleg egy kerekes székes oktató is lehet, aki munkát vállalna ott. Tehát egy kicsit bonyolult ez a kérdés.
De amiért én személy szerint nem tartom most általános vitára alkalmasnak ezt a jogszabályt, az egyrészt az, hogy van egy szabályozás, amely jó vagy rossz, és annak a módosítását akkor most már nem célszerű elkapkodni és megint benne hagyni hibákat. Miről beszélek? Például hogy azoknak a szolgáltatásoknak a körét, amelyekre azt mondjuk, hogy közszolgáltatás, mennyire nem gondoljuk végig, és mennyire nem a fogyatékkal élő emberek szemszögéből vizsgáljuk a kérdést, arra egy csúnya példát fogok mondani, lehet, hogy valakit ez bántani is fog, de muszáj vele foglalkozni. Például azt mondja ez a jogszabály, hogy: közszolgáltatás minden olyan tevékenység, ide értve a rendvédelmi szervek által hatáskörük gyakorlása során kifejtett minden tevékenységet. Bocsánat, akkor a gumibotozás is közszolgáltatás? Tehát célszerű lenne ezt azoknak az embereknek a szemszögéből megfogalmazni, akik ezeket igénybe veszik.
Aztán hogy továbbmenjek, és kérdéseket is megfogalmazzak: amikor a nonprofit szférából vagy a nem állami szférából létrejövő szolgáltatások finanszírozásáról beszélünk, és azokat mondjuk közszolgáltatásnak, akkor felmerül az a kérdés, hogy az NFT I-ből és az NFT II-ből megvalósult ilyen programok és szolgáltatások - amelyekhez egyébként közfinanszírozás is járult, hiszen a létrehozásukhoz hozzájárult az állam - a későbbiekben ennek fognak-e minősülni vagy sem, hiszen normatív támogatást később a javarészük nem kap a fennmaradáshoz, ugyanakkor mégis élnek és léteznek.
Ugyanígy amikor a szolgáltatásokat végiggondoljuk, például amikor azt mondjuk, hogy a kommunikációs korlátozottságokat próbáljuk valahogy feloldani segítéssel, az nagyon jó, nagyon pozitív, hogy ez belekerült, csak megint kérdés ennek a finanszírozási oldala és a személyi segítő kérdése, amiről itt már az előbb képviselőtársam beszélt; és akkor megint nyitva hagyunk egy kérdést, amelyet nem rendezünk. De ugyanez a probléma fennáll ott is, amikor egyenlő hozzáférésről beszélünk, és azt mondjuk, hogy az Unió társfinanszírozással hozzájárul a fejlesztésekhez. Ez idáig rendben van. De azt látjuk a költségvetésben, hogy az állam a kötelező önrészen kívül semmi más hozzájárulást nem kíván ehhez hozzátenni - javítsanak ki, hogyha nem így van, nagyon örülnék neki, de egyelőre ennek nem látom nyomát sem. Hogyha az állam nem kíván ehhez forrást hozzárendelni a szükséges nemzeti önrészen kívül, ezzel azt üzenjük egyébként az embereknek, az én olvasatomban ez annyit jelent, hogy a Magyar Köztársaság adóforintjait elosztó kormányzat úgy teszi, mint hogyha ezt az egész problémát egy kicsit eltolná magától, és nem gondolna arra, hogy az ezeket a forintokat összeadó polgárok szolidaritást vállalnának ezekkel az emberekkel, akiknek a létszáma azért több százezres. Tehát ha már egyszer van egyenlő bánásmódról szóló törvényünk és ide vonatkozó fogyatékosügyi törvényünk, akkor célszerű lenne ezekkel egy kicsit valahogy párhuzamosan vagy egyszerre foglalkozni.
Ugyanez a helyzet az oktatással kapcsolatban. Az oktatási résznél, a 4. §-nál nekem kétségeim vannak azzal kapcsolatban, megnézve az ide vonatkozó szakképzési törvényt, hogy itt egy kizárólagos gazdasági alappal indokolható döntés nyomán tett javaslat a kizárólag a kistérségi finanszírozás kerete felé eltolandó közszolgáltatásokkal összhangban van-e ezzel. Miről beszélek? Az integrált oktatásról például, az egy kisiskolában sokkal jobban megvalósítható. Amikor pedig azt látjuk, hogy a mellékletben és egyébként a jogszabályban leírtak szerint a 2 ezer fő alatti településen lévő közszolgáltatás nem is létezik - mert ez látszik a jogszabályból -, akkor én itt valahogy nem látom az azzal való összhangot, amit egyébként helyesen megállapít az indokolás, hogy kistelepülésen él a fogyatékos emberek 40 százaléka, ugyanakkor a szolgáltatásokat onnan elvisszük, holott például tipikusan az integrált oktatás kérdésében ott lehetne a legjobban foglalkozni ezzel.
Aztán kizárjuk a lobbitevékenységből azokat a civil szervezeteket, amelyek valamilyen szerencsés oknál fogva bekerülhetnek mondjuk a tanácsba - és onnantól kezdve nem lobbizhatnak. Odáig rendben van, hogy akik a kormányzatot képviselik, vagy kormányzati szerveket képviselnek, azoknak tiltsuk meg. Akkor itt most a szerencsétlen civil szervezet válasszon a közül, hogy érdemben bele tudjon-e szólni a róluk szóló döntésekbe, vagy pedig lobbi tevékenységet, tudnám folytatni; át kellene gondolni, mert ez így nem fog normálisan működni.
Ugyanez vonatkozik az időhatárok eltolására. Miért gondoljuk azt, hogy ha eddig nem tudott odarakni a költségvetés pénzt emellé a probléma mellé, akkor most egy rövidített határidővel ugyanúgy nem rakna mellé pénzt, azt meg fogjuk tudni oldani. 2005. január 1.-je után miért most jut eszünkbe, hogy egyébként egy lejáró határidőre figyelmeztessük már a kormányzati szerveket, akár az önkormányzati szerveket, akiknek a költségvetéséről most ne is beszéljünk. Ezért mondom azt, hogy például ez a kétéves metóduseltolás egyáltalán nem indokolt.
Még egy nagyon fontos indok, amiért azt gondolom, hogy ez így jelen pillanatban általános vitára nem alkalmas, az pedig az, hogy van nekünk - most az, hogy jó vagy rossz, ezzel most ne foglalkozzunk, mert ezt azelőtt fogadták el, hogy én idekerültem - egy egyenlő bánásmód törvényünk. Ez arról szól, hogy egyenlően bánjunk mindenféle rendű, rangú, fajú, stb. embertársunkkal. De például azoknál a szolgáltatásoknál, ami mondjuk a jövedelempótlás környékéről szól, fogyatékos személyek nem tudnak beleszólni a saját sorsukat eldöntő kérdésekbe. Azon túl, hogy beadja a kérelmet, aztán majd megállapítják róla, hogy ő fogyatékos-e vagy milyen fogyatékos, egyébként ővele különösebben nem foglalkozik senki - akkor ez egy saját, egyébként meglevő jogszabályokkal ütközik.
De ugyanezt lehetne mondani arról is, amikor nem fogalmazzuk meg pontosan azt, hogy mit értünk fogyatékosság alatt. Vannak különféle ágazati jogszabályaink, azok különféle szempontok szerint mást-mást tekintenek fogyatékosnak, és ez az egész nincs összhangba, nincs egy rendszerbe. Ha van egy fogyatékosügyi törvényünk, akkor talán ennek a jogszabálynak kellene valamiféleképpen ezt csokorba fogni, hogy a különféle ágazatok, valami ilyen egymáson átnyúló, tényleg egy közös kormányzati közakarat érvényesüljön ezen a területen; ezt érdemes lenne szerintem, még mielőtt ezzel egyáltalán érdemben elkezdünk foglalkozni, végigfuttatni a rendszeren.
De ugyanide tartozik az a kérdés, amit többször is kifogásoltunk, kifogásoltak, meg kellene már oldani azt a rendszert, hogy azért alapvetően nem biztos, hogy jó, sőt úgy tűnik, hogy nem jó, hogyha azok állapítanak meg különféle szempontok szerint kritériumokat a különféle fogyatékossági támogatások vagy ellátások tekintetében, akik egyébként a szolgáltatást nyújtják, ez így nem jó - és ezek megint nem jöttek be.
Tehát azok a hibák, amikről kiderült menet közben a jogszabálynál, hogy azok hibák, akkor, ha egy módosítással foglalkozunk, akkor ne csak azzal foglalkozzunk, hogy a köztársasági elnök úr valamit kiszúrt, hanem azzal is foglalkozzunk, amit egyébként a szakma már régen kiszúrt és egyébként problémát okoz a normál működési menetrendben.
Kérem, hogy ezt fontoljuk meg és ezek tényleg olyan kérdések, amikről lehet értelmes szakmai vitát folytatni és vannak olyan szervezetek, civil szervezetek, akik tudják ebben az ügyben ténylegesen esetekkel alátámasztva feltárni a problémát és arra a megoldási lehetőségeket, nem muszáj ezt elkapkodni, mivel már van egy szabályozó jogszabály. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő úr. Azt szeretném megkérdezni, hogy kormánypárti oldalon van-e esetleg hozzászólás? (Többen jelentkeznek.)
Lombos István, azt követően László Tamás fog következni.
Tessék, Lombos úr.
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm elnök úr a szót. Úgy gondolom, hogy a helyzet és a téma nem igényel vitát, de a szolidaritás és az együttműködés mindenki számára egyértelmű.
Úgy gondolom, hogy arról kellene itt beszélni, hogy végül is elindult valami, amit értékeltünk és át kell értékelnünk. Mindenképpen szeretném felhívni a figyelmet, hogy az állam mindenhatóságát itt kipoentírozni nem kellene, mert hiszen az önkormányzatok, és a különböző gazdasági egységek ingatlanjait nem fogja más felújítani, illetve a mozgássérültek számára elérhetővé tenni, mindenki saját magának kell hogy megoldja ezt, ehhez pedig határidők kellenek.
Csak arra szeretném felhívni ellenzéki képviselőtársaimat, hogy október elsején lehet, hogy túlnyerték magukat a választásokon, és olyan feladatokat kellene megoldani most, amire az állam részéről várnának elsősorban pénzügyi támogatást, hogy megoldható legyen a feladat. Tehát akkor kell gondolkodni, amikor valamilyen feladatot felvállalok, hogy az mivel jár, nem pedig utána benyújtani a számlát - ez az egyik része a dolognak.
Volt szerencsénk, vagy talán inkább szerencsétlenségünk látni képviselőtársunk velünk való együttutazásának a körülményeit, nem kérdés, hogy meg kell oldani ezeket a feladatokat, hiszen nekünk ők legalább olyan fontosak, ha nem fontosabbak, mint az ép képviselőtársaink vagy embertársaink.
Így tehát azt kell mondanom, hogy azt nem lehet elvárni, hogy az állam fogja megoldani az egészségügyet, a közigazgatást, az oktatást és minden mást, ehhez biztosítson pénzt, és aztán el kell költeni az önkormányzatoknál vagy akárhol máshol. Ehhez nem kellenek önkormányzatok, ehhez jól felkészült gazdasági szakemberek kellenek, akik elköltik a pénzt. Mert egyébként az önkormányzatiságnak van egy nagyon érdekes olvasata: kell hozzá állami támogatás, kell hozzá saját bevétel és kreatív önkormányzat, ha úgy tetszik polgármester. Na most, úgy gondolom, hogy önök október elsején megfelelő személyi állománnyal rendelkezve nyertek bőven, így hát álljanak elő a feladatok megoldásában is, nem pedig a számla benyújtásával. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
László Tamás képviselő úr következik.
LÁSZLÓ TAMÁS (MSZP): Érdekes volt, amit Lombos István elmondott itt, nem is kommentálom, ez számomra elképesztő volt.
Megpróbálom egy kicsit az egész ügyet a mérnök szemével vizsgálni. Sok hozadéka van ennek az elmúlt néhány évnek. Először egy dicsérettel kezdenék. Az, hogy a mérnöki gondolkodásban, a tervezésben a beruházók, a kivitelezők figyelmébe bekerült ez a téma, ez azért az elmúlt éveknek egy jelentős hozadéka. Az, hogy erre kiváló segédletek készültek, az, hogy egy csomó olyan esetre figyelemmel van a szakma, amelyek megoldandóak, az szintén egy nagyon pozitív hozadék. Különösen új épületek esetében nagyon sok olyan akadálymentesítési példát látunk, amelyek természetesen belesimulnak a környezetbe, nem ordítanak, hogy most valami külön problémát akarunk megoldani, hanem tényleg szolgáló szeretettel készített megoldásokat látunk nagyon sok esetben.
De a meglévő épületekkel, közintézményekkel kapcsolatban elrettentő példákat lehet látni, tehát, amit támogat vagy támogatott a kormány, amit az önkormányzat szintén finanszírozott, legalább részfinanszírozásban, amit engedélyeztek, amire valószínű használatbavételi engedélyt is adtak. Szombaton voltam például egy kerületi művelődési házban, ahol egy olyan mozgássérült lift van, ami nemcsak hogy nem használható, hanem egyszerűen balesetveszélyes és életveszélyes megoldás; több millió forintokért megcsinált ilyen megoldásokat látunk számosat - látunk egy csomó olyan megoldást, ami egyszerűen a használatában megalázó a mozgássérült számára.
Tehát úgy gondolom, hogy itt az engedélyezés, az építési, a használatbavételi engedélyezés során erre sokkal nagyobb figyelmet kell fordítani, és aki erre a pénzt adja, az bizony utólag kőkeményen ellenőrizze, és ha olyan megoldásokat csinálnak, amelyekben valóban életveszély fordul elő, akkor azt szankcionálják. Azt hiszem, hogy egy törvényben erre is figyelemmel kellene lenni. A törvény nem szól mondjuk a lakóépületek kötelező akadálymentesítéséről, de azért egy olyan tízszintes vagy még nagyobb lakótelepi épület esetében, hogy milyen rámpákat készítenek a lakásszövetkezetek, amin még segítséggel sem lehet feltolni a mozgássérült kocsit, arra is számtalan példát tudok önöknek fényképpel bemutatni, erre is figyelemmel kellene lenni.
Tehát nemcsak a közintézmények irányába kellene fordulni, hanem valamennyi olyan épület esetében, ahol tömeges használat van, ahol közösségi jelentős használat van, ahol bizony nincsen mindig segítő, aki áthidalja azokat a nehézségeket, amelyek a rosszul kivitelezett eszközök esetében előfordulhatnak.
Tné 50.
Én tehát nagyon örülnék annak, hogyha ebbe a törvénymódosításba a finanszírozás mellett az utólagos ellenőrzés kritériumai, a szankcionálása is belekerülne. Ezt rendkívül fontosnak tartom, maga a program csak így használható, csak így értékelhető.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyul István, tessék, parancsoljon! (Dr. Nyul István nemet int.) Nem jelentkezett, doktor úr? (Derültség. - Dr. Nyul István: Nem.) Nem muszáj! Akkor Szabados Ákos jelentkezett? (Szabados Ákos bólint.) Csak rémlett, mint hogyha ott jelentkezett volna valaki. Szabados Ákos képviselő úrnak adom meg a szót.
SZABADOS ÁKOS (MSZP): Köszönöm szépen. Egy kicsit elgondolkodtam, mert isten igazából a napirendi pont keretében szerettem volna néhány mondatot elmondani, amit inkább az érzelmek diktálnak, semmint a szakmaiság, de amit László képviselő úr elmondott, azzal kapcsolatosan a kiosztott anyagban is - ahogy most beletekintettem a bizottsági ülés alatt - voltak szinte konkrétan hasonló megfogalmazások és fotókkal alátámasztott tények. Úgyhogy én szeretném megtámogatni azt, amit ön az utolsó mondataiban elmondott, én is úgy ítélem meg, hogy ez egy fontos dolog lenne, különösen arra való tekintettel, hogy részben erről szól a minisztérium által elkészített anyag is.
Ami a mondanivalóm lényege, az inkább egyfajta köszönet Hirt képviselő úr felé, mert azt gondolom, az elmúlt néhány napban személy szerint nekem segítségemre volt, és azt hiszem, még néhány képviselőtársunknak is. De túl azon, hogy az utazással járó bizonyos fajta kényelmetlenségeket jóval nagyobb türelemmel viselte, mint mondjuk mi néhányan mellette, ugyanakkor felvállalta és elvégezte ugyanazt a munkát, amit mi ott együtt és közösen megtettünk, nem ugyanazok mellett a feltételek mellett. És ez nem Magyarországon volt, hanem egy Benelux-országban, Brüsszelben, amely az Unió fővárosának tekinthető, ahol, azt gondolom, különösen figyelemmel vannak erre, és empátiát is tanúsítanak, és ahol az itthoni viszonyokhoz képest jóval magasabb fokon tudják megvalósítani a fogyatékkal élők munkafeltételeinek a megkönnyítését. Ehhez képest mégis láttam azt a kevéssé jól szervezett buszos utazást, amikor egy másik képviselőtársunk 70-80 kilométeren keresztül tartotta az ülésben Hirt képviselő urat. Egyébként pedig csak egy személyes példa: abban a szállodában, ahol egyébként a szállodai szoba akadálymentesítve volt, ahol a feljutás is a bejutás megoldott volt, a tűzlépcső egy normál ember számára is nehezen volt használható, miközben a liftre ki volt téve a tábla, hogy tűz esetén ne használjuk. Vannak tehát olyan tapasztalatok, amelyekre az ember, bármennyire is próbálna egyébként magától felkészülni, akár a munkája során is... Én mint polgármester a napi életben is találkozom nagyon sok olyan fogyatékkal élővel, aki megkeres a személyes problémájával, mégis más napokon keresztül együtt dolgozni, együtt lenni, és úgy látni, hogy melyek azok a fontos kérdések, amelyekben egyébként a politikától teljesen függetlenül közös álláspontra kell jutnunk.
Az, hogy hogy fogunk szavazni, hogy általános vitára alkalmas vagy nem alkalmas maga ez az előterjesztés, abból a szempontból szerintem egy harmadlagos kérdés, hogy ezt a dolgot folyamatosan és állandóan napirenden kell tudnunk tartani. Én most fogalmaztam meg saját magamban, hogy tűrhetetlen az, amikor 2007-ben az esélyegyenlőség évéről beszéltünk itt napokon keresztül, hogy ne legyen egyforma esélyünk arra, hogy akár országgyűlési képviselőként, akár melósként valamelyik üzemben el tudjuk látni ugyanazt a feladatot, hogyha arra egyébként mi magunk alkalmasnak gondoljuk magunkat, ha megvan hozzá a képzettségünk, csak éppen nincs meg hozzá az egyenlő esélyünk és lehetőségünk, mert az asztaltól egy méterrel távolabb tudunk csak helyet foglalni. Én úgy ítélem meg, hogy az összes hozzászólás valahol mélyen erről szólt. Itt van az első olyan összekapaszkodási lehetőség, ami a politikát kizárhatja, mégis egy együttgondolkodásra sarkallhat valamennyiünket. (Hirt Ferencnek:) Úgyhogy köszönöm szépen, képviselő úr, a segítségét.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm a képviselő úrnak. (Dr. Zombor Gábor jelentkezik. - Az elnök dr. Buksza Zsolttal, osztályvezetővel, a bizottság munkatársával egyeztet. - Dr. Zombor Gábornak:) Természetesen, polgármester úr, csak itt közben a titkár úr jelzi, hogy Borsos képviselő úr újra jelentkezett. A tárgyalási tematikánk szerint ez úgy vagyon, hogy aki egyszer már szólt, az kivárja a sor végét, úgyhogy a polgármester úrnak adom meg a szót. Tessék!
DR. ZOMBOR GÁBOR (Fidesz): Köszönöm szépen. ...Elnézést, csak a székek úgy vannak elhelyezve, hogy én sem férek a mikrofonhoz. (Derültség.) Teljes mértékben egyetértek az előttem szólóval, kifejezetten szakmai kérdésekről szeretnék szólni, és nem is értem Lombos képviselő úr hozzászólását, hogy ehhez a témához most hogy jött ez a választási ügy - de biztosan megvolt a maga oka, hogy ezt felhozta ebben a tárgykörben.
Azt szeretném megkérdezni, amivel az önkormányzatoknál is találkozunk problémaként, hogy nemcsak az intézményekben, hanem a közutakon is rendkívül nagy gondot jelent az akadálymentesítés, erre kitér-e majd a jogszabály. Gondolok itt a különböző zebráknál a rámpák elkészítésére, aminek az önkormányzati utaknál is jelentős költsége van, de, gondolom, az állami fenntartású utaknál is.
A másik, ami már elhangzott itt, hogy kreatív önkormányzatoknak kell lenniük. Énszerintem nagyon rossz üzenet az, hogy a legrosszabb konstrukció vonatkozik majd az EU-s források igénybevételekor az akadálymentesítésre. Általában azt lehet látni, hogy a pályázatoknál 15-30 százalék között mozog az önerő kapcsán az az intervallum, amit akkor kell fizetni, hogyha önkormányzatok pályáznak. Ez az 50-60 százalék általában a vállalkozói pályázatoknál jellemző. Én nem gondolom, hogy ez szerencsés. A regionális operatív programokban pályázva - egyébként érdemes lenne megnézni a regionális operatív programokat, hogy hogyan osztották fel azokat a régiók, és hogy például akadálymentesítésre milyen összegek vannak elkülönítve, mert az akciótervekben ezt most már a két évre meg kellett határozni - látok egy jelentős eltérést az igények és a lehetőségek vagy a források között. Tehát ha megnézik az akcióterveket, nem biztos, hogy az a határidő tartható. Ez egy objektív dolog, ki lehet számolni, hogy hogyan lehet ezt megvalósítani.
A harmadik, amit el szeretnék mondani, hogy amikor Kiss Péter miniszter úr meghallgatása volt, én nagyon udvariasan felhívtam a figyelmét arra, hogy amikor a minisztérium törvényeket készít elő, akkor a társszervekkel is kommunikáljon, és itt jelesül az egészségügyet említeném meg. Ugyanis ha a fogyatékosokról beszélünk, akkor meg kell nézni azokat az Egészségügyi Minisztérium által készített, illetve a parlament által már részben elfogadott törvényeket, amelyek a fogyatékosok szempontjából kifejezetten diszkriminatívak: olyan gyógyászati segédeszközök, gyógyszerek, s a többi, kerültek ki a támogatotti körből, illetve olyanokhoz nem tudnak hozzájutni, ami mondjuk egy fogyatékosügyi törvényben azért említésre méltó kell hogy legyen. Én tehát azt javaslom, azt gondolom, érdemes lenne egy kicsit összehasonlítani vagy összefésülni egyéb törvényekkel is. És ha lehet, ezt a javaslatot, ezt az 50-60 százalékos önerőt vizsgálják felül, mert szerintem rossz üzenete van és diszkriminatív. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Borsos József, tessék parancsolni.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót. Tényleg csak a maximális egyetértésemet szeretném kifejezni Lombos képviselőtársamnak, hogy a vállalt tisztség az kötelez. Mint megyei alelnök, akihez a szociális és egészségügyi terület tartozik, elmondhatom azt, hogy az utódomnak nem kell azzal foglalkozni már az intézményeinkben, legalábbis a mozgáskorlátozottság tekintetében elérhetőek az összes intézményünk, összes szolgáltatásunk. De ennek a határidőnek 2005. január 1.-én járt le a dátuma, amit most módosítanánk, önkormányzati választás meg most volt az ősszel. Itt az a probléma merül fel, hogy ahol nem teljesítették azt a határidőt, ott bizony az utánunk következőknek kell ezt teljesíteni, és ön is tudja, én is tudom, hogy egyébként a források folyamatosan csökkennek. Köszönöm.
ELNÖK: Horváth Péter, tessék parancsolni.
Horváth Péter (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) reflexiói
HORVÁTH PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a szót. Megkezdeném azzal, hogy azt gondolom, hogy valamennyi hozzászólás számomra azt tükrözi, hogy mindannyiunknak az a szándéka, hogy a fogyatékos emberek számára egy élhetőbb világot teremtsünk. Azt gondolom, hogy ebben biztosan nincsen vita sem a bizottságon belül, sem a bizottság és a kormány képviselője között. Ugyanakkor azt gondolom, hogy az előkészítés során ebben a jogszabályban megpróbáltuk elérni azt a maximumot, amit kihozhatunk, erre fogok is majd mondani néhány konkrétumot. Bár gondolom, hogy ezt a hozzászólásom végén kellene mondanom, de mégiscsak arra bíztatnám a bizottságot, vagy arra kérem a bizottság tagjait, hogy az általános vitára való alkalmasság megszavazásában adjanak nekünk lehetőséget arra, hogy utána a törvény végrehajtásán dolgozhassunk tovább. Ha vannak olyan módosító indítványok, amelyekkel még lehet ezen a törvénytervezeten továbbjavítani, akkor tegyük ezt meg a vita során, a részletes vita során, állok elébe minden olyan javaslatnak, ami továbbsegíti ezt az ügyet.
Hogy hogyan jutottunk el ehhez a kompromisszumhoz, ami számomra is csak egy kompromisszumos megoldása ennek az ügynek, azzal kapcsolatban van néhány információ és az egyúttal válasz is jó néhány felvetett kérdésre.
Tiszta a lelkiismeretem a tekintetben, hogy ezt a törvénytervezetet bizony mi a fogyatékos emberekkel közösen írtuk. Talán lehet, hogy nagyképűnek hangzik, a szokásostól eltérő intenzív együttműködéssel, a fogyatékos emberekkel közösen alkottuk ezt a jogszabályt - ez nemcsak tárgyalásokban jelent meg, hanem az előkészítő munka során számos szakmai egyeztetés történt. Maga a Országos Fogyatékosügyi Tanács is újfent többször tárgyalta ezt a tervezetet; mondanék néhány példát. A közszolgáltatás fogalmát, amit az egyik képviselő úr kifogásolt, azt dr. Hegedűs Lajos a MEOSZ elnöke jogászként fogalmazta, és mi elfogadtuk ezt a fogalmazásmódot, hozzátettük az Igazságügyi Minisztériummal azokat a jogi elemeket, amelyeket egyébként a jogszabály megkíván. Úgy gondolom, hogy per pillanat a közszolgáltatásnak ez a fogalma ez a fogyatékos emberek felől közelíti, és valamennyi olyan területet igyekszik lefedni, ahol nekik szükségük van az akadálymentesítésre. Így került bele a minden ügyfélszolgálati rendszer, így került bele a hatósági engedély, illetve a hatósági kötelezettség alapján végzett nyilvános szolgáltató tevékenység is, hogy a piaci szektort is a lehető legjobban le tudjuk fedni.
Ugyanígy a fogyatékos személyek szervezeteivel közösen számoltuk ki, hogy mire lesz elegendő az a forrás, amit sikerült megteremtenünk, illetve hogy mekkora forrást tudjunk teremteni. Így ennek a táblázatnak, ami az egyes számú mellékletet jelenti, minden egyes betűjét az érdekvédelmi szervezetekkel közösen szoroztuk és osztottuk. És akkor itt most egy picit felfüggesztve, hogy mi mindenben működtünk még velük együtt.
Mi is tudjuk, hogy ez a táblázat 2010 végére, az önkormányzati felelősségi körbe tartozó épületek esetében nem jelent majd teljes körű akadálymentesítettséget, mint ahogy nem sikerült ez az egyébként számunkra is kívánatos állapotot az előző törvénytervezetben sem elérnünk. Ott csak háromezer épület akadálymentesítése szerepelt ütemezetten, most kilencezer épület szerepel, ami a háromszorosa annak, amit egy évvel ezelőtt vállaltunk, az okát elmondtam - a nemzeti fejlesztési forrásokból meg lehetett oldani ennek a forrásnak a biztosítását. Maga az ütemezés az úgy állt össze, hogy megnéztük, hogy hány olyan önkormányzatot kötelezzünk egy feladatra, ami a népességszám alapján ismerhető. 2000 fő alatti település 2349 van az országban. Minden egyes olyan ellátás, amikor kötelezünk 2000 fő alatti települési önkormányzatot valaminek az akadálymentesítésére, az 2349 darab épületet vagy 2349 közszolgáltatást jelent. Ennyit sikerült a rendelkezésünkre álló forrásokból megoldani, hogy legalább az egészségügyi alapellátás és legalább az önkormányzati ügyfélszolgáltatás ebből megvalósítható legyen. Ha többet tettünk volna be, az minden egyes épülettel további 10 milliárdokat igényelt volna az akadálymentesítésre.
Azt gondolom, hogy köztisztviselőként az a dolgom, hogy megtaláljam azt az egyensúlyt, amire még reálisan érdemes vállalkozni, mert teljesíteni fogjuk tudni, megtalálni azt az egyensúlyt, hogy honnan nem megy ez most per pillanat tovább.
Azt is fontos tudni, hogy az önkormányzatok számára az itt felsorolt ellátásokat kötelező feladatként, illetve választható feladatként a különböző ágazati jogszabályok határozzák meg. Vannak olyan települési önkormányzatok, ahol nem is nagyon lehetne beikszelni feladatot a táblázatba, mert számukra ezt törvény kötelezően nem írja elő. Így például a szakellátás a nagy lélekszámú önkormányzatokat kötelezi feladatellátásra, többek között a megyei és fővárosi önkormányzatokat, ezért szerepelnek ott a szakellátások, és nem szerepelnek kis lélekszámú településeknél - ezzel együtt vannak még üres mezők. Minthogy ezek az adatok hozzáférhetőek, merthogy felmértük, ezért meg tudom mondani, hogy tavaly, amikor benyújtottuk a tervezetet 3518 épület volt akadálymentes az önkormányzati közegben, egy évvel később ez körülbelül 1400 épülettel növekedett: 4977 épület volt akadálymentes tavaly január 1.-én. Az önkormányzatokhoz körülbelül 25 ezer épület tartozik, most 9 ezret fogunk tudni ebből a pénzből akadálymentesíteni, körülbelül további 9 ezer épület 2010 végére sem lesz akadálymentes.
Hogy mégis vállaljuk ezt ebben a formában, annak pedig az az oka - és ez is egy válasz a kérdéseikre -, hogy az akadálymentesítés, mint általában a fogyatékosságügy nemcsak egyszerűen egy ágazati feladat, sőt inkább egyfajta horizontális feladat, aminek más ágazatokban is érvényesülnie kell. Így például ezek a források, amikből ezt a vállalást teljesíteni tudjuk, kifejezetten az akadálymentesítést célozzák, ebből akadálymentesítésre lehet majd pályázni. De ez nem jelenti azt, hogy csak ennyi fog teljesülni 2010 végéig, hiszen az Új Magyarország fejlesztési terv valamennyi operatív programjából amikor akadálymentesítésre pályáznak, amikor építkezésre pályáznak a beruházók, akkor az építési törvény előírásai alapján kizárólag akadálymentes épületekre pályázhatnának.
Tehát az operatív programokban valamennyi olyan forrás, ami építkezésre, beruházásra áll rendelkezésre, annak is akadálymentes közszolgáltatás kell hogy legyen az eredménye. Mivel ezek horizontális feladatok, ezért borzasztó nehéz akár csak megbecsülni is azt, hogy ezekből a forrásokból mennyi akadálymentes épületet fogunk tudni felmutatni. Ennél a pontnál mennék tovább arra, hogy egyébként az akadálymentesítéssel kapcsolatban, akár mérnöki megközelítésből, szankcionálás tekintetében vannak-e további kötelezettségeink.
Tné 70.
Először jöjjön egy hivatalos, köztisztviselői típusú válasz! Az akadálymentesítést sem a mi törvényünk szabályozza, hanem az építési törvény. '97 óta csak ilyen épületeket lehetett volna felújítani, és csak ilyeneket lehetett volna építeni. Ennek megfelelően az ezeket az előírásokat megsértőkkel szemben nem a mi törvényünk határozza meg a szankciókat, hanem az építésügyi törvény és annak a végrehajtási rendeletei, azokat a szankciókat lehet és kell is már ma is alkalmaznunk, ahol mégsem akadálymentes épületek jönnek létre. A sajnálatos az, ezt a pályázati tapasztalatainkból tudjuk, hogy nemcsak a kiviteli tervekre kapnak engedélyt az építésügyi hatóságoknál - és ebben egyébként valamennyi polgármester a segítségünkre tud lenni -, nemcsak az építési tervekre kapnak egyszerűen építési engedélyt, jóllehet nem feleltem meg a jogszabályi előírásoknak, hanem adott esetben sokszor a kivitelezés során is eltérnek az építési engedélyben foglaltaktól. Azon túl, hogy nekünk dolgunk szankciókat is alkalmazni... Gyorsan egy példa: 800 pályázat érkezett az elmúlt évben a Fogyatékosok Esélye Közalapítványhoz, ebből 600-at tudtunk elbírálni, 200-at eleve elutasítottunk formai hiba miatt, a maradék 600-nak a 80 százaléka volt olyan tervdokumentáció, amelyre építési engedélyt kaptak, jóllehet nem felelt meg az OTÉK előírásainak. Ha itt minden mérnökkel szemben megindítottuk volna az etikai-fegyelmi vizsgálatot a Magyar Építész Kamaránál, és valamennyi építésügyi hatóságot figyelmeztettünk volna a törvénysértő magatartására, akkor gyakorlatilag nem lenne működőképes mérnöki csapat ma Magyarországon. Éppen ezért próbálunk a szankcionálás mellett - a kirívó esetekben ezt is megtettük - megelőző jellegű, konstruktív megoldásokkal is előállni. Így sikerült elérnie a tárcánknak, hogy a mérnökök továbbképzésében kötelezően elhelyezzük az akadálymentesítés ismereteit. Sikerült elérnünk azt, hogy a mérnökök bachelor szintű alapképzésében ezek az ismeretek megjelenjenek - sajnos mire ők kikerülnek a bachelor szintű képzésből, hiszen tavaly szeptemberben kezdték meg először bachelor formában ezt a képzést, addigra újabb évek fognak eltelni. Ezért készítettük a kiadványt, ezért tartunk további képzéseket, információs napokat az ország különböző pontjain.
Van még egy fontos dolog: mi ebben a jogszabályban nem tudunk szankcionálni, az nem ennek a jogszabálynak a dolga. Ellenben a társadalmi megújulás operatív programban, rövidebb nevében a Támokban elkülönítettünk 4 milliárd forintot arra, hogy ellenőrizzük, monitorozzuk a fogyatékos emberek érdekvédelmi szervezeteinek a közreműködésével, olyan embereknek a közreműködésével, akik személyesen tudják kipróbálni, hogy a megvalósítás megfelel-e az igényeiknek, ez tehát a monitorozás, és elkülönítettük ezt a pénzt arra is, hogy folyamatosan képezzük azokat az embereket, akik ebben megrendelőként, tervezőként avagy kivitelezőként részt vesznek.
Azt hiszem, hogy most már csak néhány olyan dolog maradt hátra - legalábbis szándékaim szerint -, ami már nem kifejezetten az akadálymentesítés részét érinti ennek a törvénytervezetnek. Befejezve azt a gondolatsort, hogy az egyeztetésben mi mindenben működtünk velük együtt - és ez átvezet egyébként a többi, kevésbé az akadálymentesítést érintő felvetésekre is -, a 7. § (1) bekezdésében a személyi segítés mint szükséglet a Magyar Vakok és Gyengénlátók Országos Szövetségének, az ÉFOÉSZ-nak, amelynek az elnök asszonya itt ül, illetve az Autisták Érdekvédelmi Egyesületének a kezdeményezésére került bele ebbe a törvénytervezetbe is horizontális jelleggel. Merthogy a személyi segítésre egyébként jogszabályok már ma is adnak lehetőséget, nem ebben kell ezt kibontanunk, én ezzel szakmailag sem értenék egyet feltétlenül. A szociális törvény szabályozza a szociális szolgáltatásokat, a személyi segítés egy szociális szolgáltatás, a támogató szolgáltatás keretében ezt ma is meg lehet oldani - abban természetesen egyetértünk, hogy ott is van még fejlesztenünk.
Ugyanígy azt gondolom, hogy a jogszabályban horizontálisan jelenik a 13. § (1) bekezdésében az oktatással kapcsolatos elemek felsorolása. A korábbi törvénytervezet az általános iskolával befejezte a fogyatékos személyek jogainak a felsorolását. Azt szerettük volna, ha ebben a törvényben, amely általában sorolja fel a fogyatékos személyeket megillető jogokat, az integrációval mint gondolattal tovább terjeszkednénk, az általános iskolán túlra, és a középiskolára, mi több, a felsőoktatásra is kimondanánk, hogy ott is joguk van erre a részvételre. Ez csak a jognak a deklarálása, a részletszabályokat a szakképzési törvényben, a felsőoktatásról szóló törvényben, illetve a felnőttképzésről szóló törvényben kell megoldani.
Nagyon sok mindent mondtak el, és nagyon szívesen belemegyek bármelyik részletkérdésbe. Egy utolsó dolgot emelnék ki: az önerő kérdését. Amikor az ember jogszabályt alkot, és van egy bizonyos kerete, akkor számol, hogy mennyibe kerül egy akadálymentesítés ma Magyarországon, mennyibe kerül egy ilyen akadálymentesítés kistelepülésen, mi az, ami vállalható, kihozható ebből, mennyi forrást kell teremtenünk. Az érdekvédelmi szervezetek kérésünkre felmérték, hogy egy 2 ezer fő alatti települési önkormányzat esetében az egészségügyi alapellátáshoz tartozó háziorvosi szolgálatokat, illetve az önkormányzati ügyfélszolgálatokat körülbelül mekkora összegből lehet akadálymentesíteni, és voltak ehhez saját, a Fogyatékosok Esélye Közalapítvánnyal lebonyolított pályázati tapasztalataink is. Arra jutottunk, hogy ezeket a földszintes épületeket nagyjából 3-4 millió forintból már akadálymentesíteni lehet. Hogy minden kötelezettnek, 2349 önkormányzatnak tudjunk ehhez támogatást adni, azt mondtuk, hogy legalább 2 millió forintot kell tudnunk adni hozzá, viszont ha ez 4 millióba kerül, 2 millió forintnak az előteremtése talán még elvárható, talán még reálisan teljesíthetővé teszi ezt a feladatot. Itt gondoltunk mi arra, hogy 50-60 százalékos önerővel megoldható a feladat. Ahogy az önkormányzatok nagysága szerint haladunk előre, és jönnek a többszintes épületek, ahol már liftekre is szükség van, ami drágábbá teszi az akadálymentesítést, ennél jóval kisebb önrészt képzelünk el, de minden esetben szükséges, hogy a feladatra kötelezettek is hozzájáruljanak ehhez a feladathoz.
Egyébként az uniós forrásokon túl a fejezeti kezelésű előirányzataink között is vannak források. Nem az Országos Fogyatékosügyi Program neve mellett szereplő 42 millió forint, abból inkább a horizontálisabb típusú feladatainkat oldjuk meg, az akadálymentesítésre is van külön 800 millió forint. Egyébként ebből nemcsak a fizikai akadálymentesítést oldjuk meg, hanem a televíziókban a feliratozást, a jelnyelvitolmács-szolgálatnak a működtetését vagy az értelmileg akadályozott, autista emberek számára a könnyen érthető nyelvnek a használatát.
Remélem, minden lényeges kérdésre tudtam válaszolni.
Még egyszer hadd foglaljam össze az elmondottakat azzal, hogy én azt gondolom, az általános vitára való alkalmassággal lehetőséget adunk egymásnak arra, hogy a részletes vita során további módosító indítványokkal tovább javítsunk ezen a törvénytervezeten, és ha végül ez a jogszabály kihirdetésre kerül, akkor kötelezettséget ró ránk a Magyar Országgyűlés, hogy legalább ezt teljesítsük. Én is azt gondolom, hogy még számos dolgunk van a fogyatékosságügy területén, de legalább ezt tudjuk teljesíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaim, ahhoz kérem a hozzájárulásukat, hogy az itt jelen lévő Gyene Piroskát, az ÉFOÉSZ elnökét, aki jelezte nekem, hogy egy mondatot szeretne szólni a bizottsághoz, meghallgassuk. Aki egyetért ezzel, kérem, jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Piroska, légy szíves, válassz egy mikrofont magadnak! Tessék, parancsolj!
GYENE PIROSKA (Értelmi Fogyatékossággal Élők és Segítőik Országos Érdekvédelmi Szövetsége): Elnök úr, köszönöm szépen. Képviselő Hölgyek, Urak! Az érdekvédelmi szervezet nem a pénzt nézi elsősorban, hanem az elveket és ezért feltétlenül meg szeretném önöknek jegyezni, hogy ezeken a megbeszéléseken, amiken részt vettünk, a fizikai akadálymentesség mellett, ami a legszembetűnőbb, más akadályok is: kommunikációs akadályokba, eligazodási akadályokba is ütközhetnek fogyatékossággal élő emberek. Gondoljunk a vakokra, siketekre, értelmi fogyatékos, autista emberekre és mindenképpen nagyon fontos, hogy ezekre is kellene a közintézményeknek az akadálymentesítés terén gondolni egyenlőesély hozzáférésként - ahogy a főosztályvezető úr is mondta, azért bekerült a törvénybe ez is -, de a hangsúly továbbra is tudjuk a fizikai akadálymentességen van. Csak szeretném hangsúlyozni, hogy jól lenne, ha ezek a közintézmények más fogyatékos emberek számára is hozzáférhetőbbek legyenek. Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazhatunk?
Aki egyetért az általános vitára való bocsátással, kérem kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 14 igen. Aki nem ért vele egyet! (Szavazás.) 7 nem. Tartózkodott-e valaki? (Nincs jelzés.)
Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja az előterjesztést. Szeretném hangsúlyozni, hogy lehetőségünk van többségi és kisebbségi előadót állítani a plenáris vitában.
A kormánypárti oldal jelezte, hogy Dér Zsuzsát jelöli többségi előadónak. Soltész Miklós alelnök úr pedig Hirt Ferencet kisebbségi előadónak. A napirendi pont tárgyalását lezárom.
Rátérünk a 3. napirendi pont tárgyalására: a büntető törvénykönyv '78. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, amelyet T/1917-es számon kaptak képviselőtársaim kézhez.
Kérem a kormány képviseletében jelenlévőket, hogy a jegyzőkönyv számára nevük és titulusuk bemondásával rövid szóbeli előterjesztést tegyenek meg. Tessék parancsolni.
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítője
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Jó napot kívánok. Rajmon Balázs vagyok az igazságügyi tárca büntetőjogi és rendészeti kodifikációs főosztályának osztályvezetője és nagyon röviden.
A Btk. jelenlegi módosítására egyfajta karbantartás miatt kerül sor, mind a belső jogszabályok változása, mind pedig az uniós követelmények miatt elengedhetetlen egy ilyen tartalmú Btk. módosítás. Elsősorban azokat az elemeket emelném ki, ami a bizottság feladat és hatáskörébe tartozik. Alapvetően a megrontás tényállását a tiltott pornográf felvétellel való visszaélés tényállásának a módosítását tartom. Mindkét tényállás 2004-ben született európai uniós kerethatározat okán, mindkét tényállást ennek a kerethatározatnak az okán szükséges módosítani. A megrontás tényállását ki kell egészíteni egy olyan rendelkezéssel, amely szerint a 14-18 év közötti személlyel ellenszolgáltatás érdekében történő közösülés és fajtalankodás is büntetendő, ezt tehát beiktatja a törvényjavaslat a Btk. 202/A szakaszába.
A másik módosítás pedig a tiltott pornográf felvétellel visszaélés tényállásának a módosítása. Ennek lényege, hogy ugyanez a kerethatározat kötelezővé tette, hogy büntetendő legyen nemcsak az, hogy ha a készített pornográf felvételek nagy nyilvánosság számára férhetők hozzá, hanem kevesebb, akár egy-két személy számára hozzáférhetővé tételt is büntetendővé nyilvánította, így ennek meg kell felelnünk és ezt a módosítást végrehajtja a törvényjavaslat.
Egyébként a tiltott pornográf felvétellel visszaélés tényállásában egy szerkezeti változás is következik, hiszen a házasság, család, ifjúság elleni bűncselekmények közül átkerül a nemi erkölcs elleni bűncselekmények közé, hiszen ennek valóban itt van a megfelelő elhelyezése. Ez a tényállás továbbá egyfajta fogalmi pontosítást hajt végre akkor, amikor a 204 szakasz 7. bekezdésébe egymásra épülő egységes fogalomhasználatot elősegítő fogalmi rendszert alakít ki a tiltott pornográf felvétellel visszaélés kapcsán.
A törvényjavaslat többi részére nem térnék ki, de természetesen bármilyen kérdés van, szívesen válaszolok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen osztályvezető úr. Nagyjából ezek azok a törvényi helyek, amelyek minket érintenek, mint szociális és ifjúsági bizottságot, azt gondolom a többire nem is igazán kell kitérnünk.
Képviselőtársaim, kíván-e valaki szólni?
Borsos József és majd mindjárt Nyul István.
Tessék, képviselő úr.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Érdekes a hozzáállás tekintetében az, hogy ez az ominózus kerethatározat kivételt tesz lehetővé a büntethetőség tekintetében és ezzel azonnal élünk is. Szeretném elmondani, hogy ezt miért nem tartjuk célszerűnek, hogy ezzel ilyen módon éljünk.
Jelen pillanatban bejön egy újfajta büntethetőségi kategória, illetve bővül, és ezzel egy időben egy olyan helyről áttettük egy másik helyre valamiféle jogászi megfontolás alapján, nevezetesen az ifjúság elleni bűncselekmények és a család elleni bűncselekményekből áttesszük egy másikba. Egy olyan típusú bűncselekményt, ami olyan időszakban éri, érheti a fiatalokat és olyan, nem abban a súlyú mértékben, mint ahova áttesszük ezt a jogi szabályozást, és ezt a kérdést egyébként alapvetően a családon belül lehet feloldani, és a családon belül is keletkezhet ebből a probléma. Ebből azt a sugalmazást érhetjük el adott esetben, hogy ez a kérdés pusztán egy társadalmi szokásjog betartása vagy nem betartása, hiszen azt mondjuk, hogy jó-e szexuális erkölcs elleni probléma ez.
Ugyanakkor kivételt engedélyezünk, amit az ominózus hivatkozott európai állásfoglalás mond nekünk, nevezetesen azt, hogy nem büntetendő az, aki a 14 és 18 év közötti személyről annak beleegyezésével saját használatra készít vagy tart pornográf felvételt - kivéve persze, ha ez nagyon közeli hozzátartozó gondozó vagy egyéb személy. Most ezzel nem értem, hogy mit akarunk elérni. Ugyanis ennek a cselekménynek a súlya nem az elkövető szempontjából mérlegelendő, hogy ő most valamiféle erkölcsöt megsértett-e vagy nem, hanem a sértett szempontjából, hogy az ő életében vagy az ő személyiségében milyen kárt vagy elváltozást okozhat.
És akkor miért mondjuk azt, hogy ha valaki egy 14 és 16 év közötti személyre, ha nagykorúvá tesszük, 16 év fölött elvileg mindent szabad. De mondjuk 18 éves kora után szavazhat egy polgár, de 14 és 16 éves kora között akkor, amikor ő befolyásolható, a felnőttek fele egyfajta bizalommal fordul, ráadásul abban az időszakban, amikor még pontosan szexuális szempontból kialakul az ő személyisége és még kíváncsi is, akkor nem büntetjük azt, aki egyébként őt ráveszi arra, hogy egyébként a pornográf felvétel fogalma szerint a nemiségét súlyosan szeméremsértő nyíltsággal kifejező felvételeket készítsen róla és tartson otthon és ezzel mindenféle tevékenységet végezzen. Ezzel nem értem, hogy mit akarunk elérni? Ez rossz sugalmazás a társadalom fele és indokolatlanul használjuk azt a kivételezési lehetőséget egyébként, amit ez a kerethatározat lehetővé tesz.
A kérdésem az egyszer ezzel kapcsolatos, hogy mit akarunk ezzel elérni, hogy ez véletlenül maradt bent, mert nem illeszkedik logikusan abba a folyamatba, hogy egyébként ezt a tevékenységet a családok és az ifjúság védelmébe szeretnénk korlátozni.
Tné 90.
ELNÖK: Nyul doktor, tessék parancsolni!
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Ellentétben Borsos képviselőtársammal én meg úgy látom, hogy ez a törvénymódosítás az előzőhöz képest mindenképpen előrelépést jelent, a társadalmat mindenképpen védi, ezen belül, számomra külön örvendetes - gyermekgyógyászként alátámaszthatom -, nagyon örülök annak, hogy a gyermek életkorban lezajló támadásokat igyekszik kivédeni, illetve az ő védettségüket is igyekszik pótolni. Azt hiszem, hogy ez a törvénymódosítás mindenképp előrelépést jelent, összességében elfogadásra javaslom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Rajmon Balázsnak:) Akkor, főosztályvezető úr, egy rövid reflexiót legyen kedves megejteni.
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiói
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Sorrendben haladnék. A szerkezeti áthelyezés. Igazából tényleg az indokolja azt, hogy ezt áthelyezzük a jelenlegi házasság, család, ifjúság elleni bűncselekmények köréből a nemi bűncselekmények körébe ezt a tényállást, hogy ha a képviselő úr végignézi azokat a tényállásokat, amelyek ezeket a magatartásokat büntetik: megrontás, erőszakos közösülés, egyéb, test, szemérem elleni erőszak, akkor ezek mind ugyanezeket a jellegű magatartásokat rendelik büntetni, és ezek egy helyen, a nemiséget sértő bűncselekmények körében kapnak elhelyezést. Ha pedig megnézzük a házasság, család, ifjúság elleni bűncselekményeket - hogy csak egy példát mondjak: a tartás elmulasztása -, azok olyannyira más jellegű bűncselekmények, ahol szerintünk az általánosan védett jogi érdek teljesen más kör köré csoportosul. Ennek mindösszesen ez az oka, és, hangsúlyozom, a nemi bűncselekmény körében van elhelyezve az összes bűncselekmény, ami gyakorlatilag ugyanazokkal a fogalmakkal is operál, mint a jelenlegi, módosítandó tényállások.
A második kérdésre kitérve előre szeretném bocsátani azt, hogy a képviselő úr tökéletesen mondta, hogy az Európai Unió kerethatározata lehetőséget ad egy olyan rendelkezés beiktatására, miszerint büntethetőséget kizáró okot lehet teremteni arra a körre, hogyha 14-18. életévét be nem töltött személyről készül pornográf jellegű felvétel, ha azt egy 18. életévét betöltött személy készíti, vagy ők együtt készítik, és ha az kizárólag saját használatra készül. Amennyiben tehát az nem saját használatra készül, hanem bármilyen egyéb más, a nagy nyilvánosság számára hozzáférhetésre, az más bekezdések alapján büntetendő. Ezt mindenképpen egyértelművé kell tenni. Továbbá az legalább akkora aggályokat vet fel, amikor egy 17 és egy 19 éves személy készít ilyen jellegű felvételeket, hangsúlyozom: saját használatra, és a 17 éves, már majdnem felnőtt ellen ezért büntetőeljárás indul. Ez legalább akkora aggályokat vet fel, és legalább akkora kárt okozhat annak a 17 évesnek a személyiségében. Ezek tehát elég nehezen eldönthető kérdések. Arra pedig, hogy a képviselő úr azt mondja, hogy minden esetben a felnőtt veszi rá a még fiatalkorút, a 18. életévét be nem töltöttet, azt tudom mondani, hogy ez a gyakorlatban abszolút nem így van, tehát nem minden esetben az derül ki, hogy a már a 18. életévét betöltött személy veszi rá a 18. életévét még be nem töltött személyt; márpedig ha az a helyzet fordul elő, hogy mondjuk a 18. életévét be nem töltött személy veszi rá erre a felnőtt személyt, hangsúlyozom, hogy saját használatra készítsen ilyet, akkor még egy ilyen büntetőeljárást is indítunk ellene.
Ezek tehát valóban nagyon nehezen megítélhető kérdések, és nekünk jelenleg az az álláspontunk, hogy ez mindenképpen előrelépés a jelenlegi szabályozáshoz képest, és, mondom, ezek az érveink erre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, osztályvezető úr. Kinek-kinek lehetősége lesz holnap, a vitában kifejtenie a maga álláspontját. Most arról kell döntenünk, hogy általános vitára alkalmas-e. Aki ezt támogatja, kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) Tizennégy igen. Aki nem? (Szavazás.) Tíz nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Egy.
A bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a javaslatot.
A bizottsági előadó és a bizottság kisebbségi véleményét ismertető képviselő kijelölése
Hangsúlyozni szeretném, hogy lehetőségünk van kisebbségi és többségi vélemény elmondására. (Jelentkezések.) Jelzik, hogy Borsos József fogja ismertetni a kisebbségi véleményt, Nyul István pedig a többségi véleményt fogja képviselni a holnapi plenáris vitában. Szeretném képviselőtársaim figyelmét felhívni arra, hogy reggel kezdődik a napirendi pont tárgyalása.
Osztályvezető úr, nagyon szépen köszönöm a részvételét.
Képviselőtársaim, engedjék meg, hogy az egyebek napirendi pont keretében a magam részéről nagyon röviden két dolgot hozzak szóba! Az egyik dolog az, hogy a kompetenciám, lehetőségem bizottsági elnökként addig terjedt, amikor Hirt képviselő úr részleges akadálymentesítését biztosítani tudjuk, hogy számára egy speciális mikrofon beszerzését tettük lehetővé. Felvetődött még annak a lehetősége, hogy egy külön, másik asztalnál készítsünk helyet a képviselő úrnak, de ezt én nem támogattam, annál is inkább, mert mi így vagyunk egy bizottság, és nem nagyon örülnék neki, hogyha neki valahol máshol, kívül kellene ülnie. A mikrofont rendszeresítjük, sőt van tartalékmikrofon is, ami most nem áll a képviselő úr rendelkezésére, ez a jövő héttől nem így lesz természetesen. Ez az egyik dolog.
A másik, hogy a múlt héten, illetve az azt megelőző héten a bizottság vezetése megállapodott az albizottságok ügyében. Én most azzal a javaslattal élnék, hogy felsorolván, milyen albizottságok és milyen létszámmal jönnek létre, mondjuk ki az albizottságok megalakítását, úgy, hogy a jövő héten esedékes bizottsági ülésen konkrét személyekkel töltjük fel az albizottságokat, hogyha ebben egyetértés van. Amiben megegyeztünk az albizottságokat illetően, az az, hogy létrejön az ellenőrzési albizottság, ami természetes, az ifjúsági és kábítószerügyi albizottság, amelynek kapcsán valószínűleg még módosításra kerül sor, mert most van egy egyeztetés egy eseti bizottság létrehozásáról, fél 12-kor kezdődött ez az eseti bizottsággal kapcsolatos álláspont-kialakítás, ezt a jövő héten pontosítani fogjuk. Megalakul a nyugdíjpolitikai albizottság, valamint megalakul az esélyegyenlőségi és fogyatékosügyi albizottság. Valamennyi albizottságot 5 fővel kívánjuk létrehozni, amelyből a kormánypárti oldal 3 főt, az ellenzéki oldal 2 főt jelölhet. Nagyjából ez a javaslat a létszámra vonatkozóan. A kormánypártok jelölik az ifjúsági, valamint a nyugdíjpolitikai albizottság elnökeit, az ellenzék jelöli az ellenőrző, valamint az esélyegyenlőségi és fogyatékosügyi albizottság elnökeit. (Soltész Miklósnak és dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek:) És akkor arra kérnélek, Miklós, illetve, Györgyi, téged is, hogy a jövő héten konkrét személyekkel töltsük fel ezeket az albizottságokat.
Van-e még valakinek mondanivalója? (Senki nem jelentkezik.)
A munkaterv-tervezetet megküldtük. Hogyha még valakinek pontosítása van, akkor azt csütörtökig legyen kedves a titkárságra eljuttatni.
A bizottsági ülést bezárom. Jó munkát a hétre! Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja 12 óra 48 perc)
Korózs Lajos
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Turkovics Istvánné