HRB 15/2008
(HRB 1-70/2006-2010)
az Országgyűlés Honvédelmi és rendészeti bizottságának
2008. szeptember 23-án, kedden, 10 óra 10 perces kezdettel
az Országház földszint 93. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői:*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
A bizottság titkársága részéről*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Megjelentek*
Megnyitó*
A napirend elfogadása*
A minősített adat védelméről szóló T/6147. számú törvényjavaslat (Általános vita)*
Zala Mihály, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnökének szóbeli kiegészítése*
Kérdések, válaszok*
Hozzászólások, észrevételek*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló T/6217. számú törvényjavaslat (Általános vita)*
Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló T/6218. számú törvényjavaslat (Általános vita)*
Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése*
Kérdések, hozzászólások*
Válaszok, reflexiók*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Egyebek*
3.A közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló T/6218. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Meghívottak: az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviselői
4.Egyebek
Elnököl: Dr. Lázár János (Fidesz), a bizottság elnöke
Keleti György (MSZP), a bizottság alelnöke
Karsai Péter (MDF), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Rába László (MSZP)
Tóth Károly (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Molnár Lajos (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Tóth Károly (MSZP) távozása után Keleti Györgynek (MSZP)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz) Csampa Zsoltnak (Fidesz)
A bizottság titkársága részéről
Laban János főtanácsadó
Dr. Nagy Zoltán, a bizottság munkatársa
Juhász Gábor államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Gönczöl Katalin szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Zala Mihály, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke
Dr. Rajmon Balázs főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Viczkó Eszter tanácsos (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Tapa Barnabás szakmai főtanácsadó (Nemzeti Biztonsági Felügyelet)
Dr. Rajeczky Zsuzsa vezető főtanácsos(Nemzetbiztonsági Iroda)
Dr. Kisszölgyémi Zoltán kormány-főtanácsadó, osztályvezető (Nemzetbiztonsági Iroda)
Dr. Ivancsics Krisztina kormánytanácsadó (Nemzetbiztonsági Iroda)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 10 perc)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok, tisztelt képviselőtársaim. Tisztelettel és szeretettel köszöntöm képviselőtársaimat a Honvédelmi és rendészeti bizottság 2008. szeptember 23-ai ülésén. Tisztelettel tájékoztatom képviselőtársaimat, hogy a mai napon az alábbi helyettesítésekre kerül sor: Tóth Gábor képviselő urat Csampa Zsolt képviselő úr helyettesítési... Nem tudom, további helyettesítés van-e. (Jelzésre:) Simon képviselő urat Kontrát képviselő úr helyettesíti. Más helyettesítés nincsen.
Tisztelt Képviselőtársaim! Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
A mai bizottsági ülésen az alábbi napirendi javaslattal élek: a minősített adat védelméről szóló T/6147. számú törvényjavaslat megtárgyalása; az egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló T/6217. számú törvényjavaslat megtárgyalása, általános vitára való alkalmasság a téma mind a két esetben; a közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló T/6218. számú törvényjavaslat; valamint az egyebek napirendi pont. Kérdezem, a napirendet illetően van-e kérdésük, véleményük, észrevételük. (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel az előterjesztést. Aki egyetért az előterjesztett napirendi javaslattal, kérem, kézfeltartással jelezze. (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk az előterjesztett napirendi javaslatot. (Megérkezik Juhász Gábor.)
Közben megérkezett Juhász Gábor államtitkár úr, akit nagy tisztelettel köszöntök körünkben.
A minősített adat védelméről szóló T/6147. számú törvényjavaslat (Általános vita)
Az első napirendi pont, a minősített adat védelméről szóló T/6147. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról szóló döntés kapcsán köszöntöm Zala Mihály urat, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnökét, Tapa Barnabás szakmai főtanácsadót; a Nemzetbiztonsági Irodától pedig dr. Rajeczky Zsuzsát, Kisszölgyémi Zoltán kormányfőtanácsadót és Ivancsics Krisztina kormánytanácsadót. A kormány képviselőjének, illetve az előterjesztőnek adom meg a szót. Parancsoljon!
Zala Mihály, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnökének szóbeli kiegészítése
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy pár szóban szeretnék szólni az előterjesztés egy-két lényeges eleméről.
Az előző titokvédelmi törvények hatálybalépése óta eltelt időszak jogalkalmazási tapasztalatai, illetve az idő közben a NATO-tagságból, majd az EU-integrációból eredő új kötelezettségek időszerűvé tették a törvény átfogó felülvizsgálatát. Jelenleg eltérő normák vonatkoznak a nemzeti, illetve a külföldi minősített adatok védelmére. Elmondható, hogy Magyarországon a külföldi minősített adatok - ideértve a NATO és az EU minősített adatait - magasabb szintű védelemben részesülnek, mint a hazai minősített adatok. Úgy gondolom, a nemzeti rendszerünk nem lehet másodlagos, ezért olyan nemzeti minősített adatvédelmi követelmények felállítása szükséges, amelyek a nemzeti minősített adatok megbízható védelme mellett egyúttal arra is alkalmasak, hogy a minősített adatok védelmével összefüggő nemzeti kötelezettségvállalásainkat is teljesíteni tudjuk.
Az EU és a NATO irányadó szabályainak messzemenően eleget téve a javaslat egységesen szabályozza a nemzeti és a külföldi minősített adatok védelmét. A javaslat elsődleges célja a magasan minősített adatok számának radikális csökkentése, ezáltal védelmük hatékonyságának növelése, és így a magas költségvetési ráfordítások csökkentése. Az eddig alkalmazott, garanciális elemekkel körülbástyázott minősítési eljárás továbbra is megmarad, ennek továbbfejlesztése azonban a "K" központi minősítési rendszer alapulvételével történik. Az eddig alkalmazott államtitokköri és szolgálati titokköri jegyzék ezzel megszűnne.
A jelenleg hatályos szabályozáshoz képest új eleme a tervezetnek, hogy a jövőben bárki kérheti a minősítőtől a nemzeti minősített adat felülvizsgálatát és a minősítés megszüntetését. Ha a minősítő a minősítést nem szünteti meg, a kérelmező bírósághoz fordulhat, a bíróság pedig a minősítés kérdésében kétfokú eljárásban érdemben dönthet.
A javaslat a nemzeti minősített adatok tekintetében is bevezeti az iparbiztonsági ellenőrzést, amelynek célja annak megállapítása, hogy a minősített adatkezelés biztonsági feltételeit megteremtették-e az iparbiztonsági ellenőrzés alanyát képező gazdálkodó szervezetnél. Ennek igazolására a Nemzeti Biztonsági Felügyelet telephely-biztonsági tanúsítványt ad ki. Ennek nem utolsósorban azért van jelentősége, mert immár közel három éve van egy elmaradása az országnak, tételesen, hogy a NATO minősített beszállítói rendszerhez hasonlóan az Európai Unió is rendelkezik ilyen minősített beszállítói rendszerrel, és amíg ennek a jogintézményét nem teremtjük meg, addig magyar cégek minősített európai beszállításban nem vehetnek részt.
A javaslat tartalmazza a minősített adattal való visszaélés büntetőjogi szankcionálását is. A Btk.-módosítás értelmében a gondatlan elkövetés csak a minősített adat felhasználásáról szóló törvény rendelkezése alapján jogosult személy esetében lenne büntethető, civil személynél csak a szándékos elkövetést szankcionálná a törvény. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Képviselőtársaim! Mint említettem, az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Most először a kérdések megfogalmazására nyílik lehetőség. Ki kíván kérdezni az előterjesztőtől? (Dr. Molnár Lajos jelzésére:) Molnár képviselőtársam.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Az utolsó mondatot ha még egyszer meghallgathatnám! Ki büntethető a minősített adatok felhasználásánál civil személy esetén?
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Civil személy esetén, tehát nem titokkötelezett személy esetén csak szándékosság esetén lenne büntethető...
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): A jogalkotói szándék azt jelenti, hogy ha valaki civil személy, tehát akinek nincs jogosultsága titkos adatok megismerésére, minősített adat birtokába jut...
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Így van...
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): ..., és ebben az esetben, ha a tudomására jut ilyen, vagy ha hozzáfér ilyen adathoz, annak a szándékos közlése büntethető.
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: A szándékosság azt jelenti, hogy az adat hordozza azokat az ismertetőjegyeket, amelyekből egyértelműen megállapítható, hogy az minősített.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Tehát abban az esetben, hogyha ez minősített adat, és ez egyértelműen kiderül, akkor a civil felhasználó, mondjuk egy újságíró, büntethető annak a közléséért.
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Amennyiben egyértelműen, a külső jegyeket is magán hordozza, az esetben igen.
ELNÖK: Ez tisztázódott így? (Derültség.)
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Számomra tisztázódott.
Szeretném közölni, hogy ezzel én szabad demokrataként meg magánemberként sem értek egyet. A titokgazdának a feladata gondoskodni arról, hogy ilyen minősített adat ne kerülhessen ki. Abban az esetben, ha kikerül, akkor természetesen bizonyított a titokvédelemmel megbízott vétkessége, valamilyen fokú vétkessége, és az büntethető. Mi azonban úgy gondoljuk, hogy egy ilyen adat kikerülése esetén, amennyiben kikerül, amennyiben hibáznak, és az közérdekűvé válik, nem büntethető a sajtó, ha azt közli. Ez a nemzetközi gyakorlat - van ellenkező nemzetközi gyakorlat is. Ebben a részében tehát vitám van, és kérem, hogy ezt gondolják még egyszer végig. Azt hiszem, ez a vita ismert ön előtt, mert minden országban folyik erről vita. Az országok többségében egy ilyen kikerülő adat, ha kikerült, már a nyilvánosságra tartozik, aztán tegyék a dolgukat jobban azok, akiknek a titok védelme a kötelessége.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés, észrevétel van-e képviselőtársaim részéről? (Tóth Károly jelzésére:) Tóth Károly képviselő úr!
TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm. Észrevétel van, elnök úr, ha lehet.
ELNÖK: Bármi lehet.
TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt szeretném mondani, hogy mi nagyon fontosnak tartanánk, hogy ez a törvény megszülessen, ezért támogatjuk az általános vitára való alkalmasságát, annál is inkább, mert 2011-től, bárki lesz is Magyarországon kormányon, az Unió soros elnökeként fontos ennek a törvénynek a megléte.
Szeretném elmondani, hogy az előkészítés során igyekeztünk nem kormányzati szinten, hanem szakmai szinten is egyeztetni mindenkivel, annak érdekében, hogy ez a törvény a parlamentben az adott részeknél a kétharmados támogatást is megkapja, mert tudjuk, hogy néhány része kétharmados.
Azokat az indokokat, amelyek a szakmai részét illetik, nem akarom most megismételni, azokat elmondta az előterjesztő. Mi tehát szeretnénk támogatni, hogy meglegyen, és szeretnénk kérni ellenzéki képviselőtársaink támogatását is a programhoz.
Molnár képviselőtársunknak szeretném elmondani, hogy az előterjesztő jelentős mértékben visszalépett az eddigi gyakorlathoz képest. Az eddigi gyakorlatban majdnem minden esetben elvben - elvben; nem azt mondom, hogy ez volt a gyakorlat, de elvben - büntethető volt a civil is. Jelenleg már csak egy rendkívül szűk körben, tudatosan elkövetett titoksértés esetén van felelőssége, tehát lényegesen visszalépett az előterjesztő, és az előterjesztésből is látszik, hogy a titokgazda esetében viszont emelné a büntethetőség tételét. Egyetértünk tehát a célokban: alapvetően a titokgazda a felelős, tőle kerülhet ki, sokkal súlyosabb szankcióval kell is szembenéznie, mint egy újságírónak vagy bármely más civilnek, és a titokgazda akkor is felelősségre vonható, ha maga a továbbadó civil személy, akár újságíró, akár más, már nem büntethető, a titokgazda akkor is számíthat büntetésre az előterjesztés szerint, mert elsődlegesen azok a felelősök, akiknek a gondjára van bízva a titok kezelése.
Hosszú előkészítés után már a parlamentben is nekifutottunk ennek egyszer, akkor is eljutottunk félútig. Meg kellene próbálni most egyszer elfogadni a törvényt, ha ellenzéki képviselőtársaim is úgy látják. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Zala Mihálynak:) Az elnök úr kíván-e reflektálni Tóth képviselőtársam felvetésére?
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Nem, köszönöm.
ELNÖK: A Fidesz nevében annyit szeretnék megjegyezni, képviselőtársam, hogy a törvényjavaslat NATO-val, illetve EU-val kapcsolatos szakmai indokoltságát akceptáljuk, és az általános vita lezárásáig nem zárkózunk el attól, illetve nem tartom kizártnak, hogy sikerül olyan szakmai megegyezést összekovácsolni, amely előreviheti ezt az ügyet. Most, ebben a stádiumban tartózkodni fogunk, de úgy gondoljuk, hogy erről a témáról mindenféleképpen beszélni kell, és ezt a kérdést rendezni kell. Nem tartom tehát kizártnak, hogy megegyezés születik ebben az ügyben.
További kérdés, észrevétel van-e? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, szavazunk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ma csak az általános vitára való alkalmasságról kell dönteni. Kérdezem, képviselőtársaim, hogy ki az, aki a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát támogatja. Kérem, aki igen, kézfeltartással jelezze. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Ki az, aki tartózkodik? (Szavazás.) Nyolc tartózkodás mellett általános vitára alkalmasnak tartottuk.
Azt gondolom, az általam előbb elmondottak tükrözik az álláspontunkat, úgyhogy további egyeztetéseket javasolnék a szakma képviselőinek. Köszönöm szépen.
ZALA MIHÁLY, a Nemzeti Biztonsági Felügyelet elnöke: Köszönjük.
ELNÖK: A bizottság az ajánlást írásban fogja benyújtani az Országgyűlés elé. (A napirendi ponthoz érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.)
Egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló T/6217. számú törvényjavaslat (Általános vita)
A második napirendi pont következik: az egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló T/6217. számú törvényjavaslat, amely indítvány általános vitára való alkalmasságáról kell döntenünk. Tisztelettel köszöntöm Gönczöl Katalin szakállamtitkár asszonyt, Juhász Gábor államtitkár urat, Rajmon Balázs főosztályvezető urat és Viczkó Eszter tanácsos asszonyt - nem tudom, hogy itt van-e. (Dr. Viczkó Eszter jelzésére:) Kezét csókolom!
Az előterjesztőt illeti meg a szólás joga és lehetősége. Melyikőjük kíván szólni? (Juhász Gábor jelzésére:) Parancsoljon, államtitkár úr!
Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése
JUHÁSZ GÁBOR igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Kedves Képviselő Urak! Ez egy rövid, az elmúlt idők során kialakult, a Btk.-ba bevezetendő javaslatcsomag, amely részben úgy keletkezett, hogy más törvények elfogadásával születtek olyan, a Btk.-t kiegészítendő, meglévő javaslatok, amelyek most gyakorlatilag egy csokorban kerültek ide, önök elé. Ilyen a bejegyzett élettársi kapcsolatról szóló törvény bizonyos jogállása, amelyet a Btk.-ban meg kell jeleníteni - itt elsősorban a kettős házasság tilalmáról, illetve ennek az átvezetéséről van szó.
A büntető végrehajtásban egy hosszabb ideje húzódó probléma a fogva tartottak nyilatkozattételére vonatkozó szabályok kérdésköre, amelyben ez a Btk.-módosítási javaslat most éppen megoldást kínál.
Ugyanígy a Bv. törvény bizonyos hiányaként jelennek meg az ideiglenes kényszergyógykezelés végrehajtásának szabályai, amelyek idekerültek. Ezt eddig miniszteri rendelet szabályozta, azt szeretnénk, ha törvény garanciája nyújtana lehetőséget erre a kérdéskörre is.
Az összbüntetésre vonatkozó szabályokat módosítjuk, illetve van még benne egy felhatalmazás, amely a rendőrségi törvényhez szól. Itt arról van szó, hogy az előállítás költségeinek rendeleti szintű meghatározásához ad egy felhatalmazást, tehát hogy ki állapítja meg a költségeket, és hogyan.
Röviden így szeretném indokolni a törvényjavaslatot. Mivel ezek eddig a szakmában konszenzussal elfogadott, mondjuk így: az élet által kitermelt módosítási lehetőségek, ezért arra kérem a bizottságot, hogy támogassa a javaslatot. Köszönöm.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e kérdés az előterjesztéssel kapcsolatban képviselőtársaim részéről? (Senki nem jelentkezik.) Észrevétel, vélemény van-e? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel, hogy az egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat a T/6217. szám alatt alkalmas-e általános vitára. Kérdezem képviselőtársaimat, ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja. Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Hét nem. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Egy tartózkodás mellett a bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta.
Az ajánlásunk írásban kerül átadásra.
A közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló T/6218. számú törvényjavaslat (Általános vita)
A harmadik napirendi pont következik: a közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat következik a T/6218. szám alatt, amelynek kapcsán szintén az általános vitára való alkalmasságról döntünk. Az előterjesztőt illeti a szólás joga.
Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése
JUHÁSZ GÁBOR igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Ez már az a javaslat, amelyet ilyen szakmai konszenzus, hogy finoman szóljak, amennyire én tudom, nem övez. Azért mondom ezt, mert azt gondolom, hogy a közrend és az igazságszolgáltatás működésének a problémáit körülölelő anomáliák kérdéskörében csaknem nézetazonosság van a különböző politikai erők és szakértők között, ugyanakkor ezeknek az anomáliáknak a felszámolása már nem ugyanazon megközelítésből táplálkozik. A kormányzat ebben az előterjesztésben - mondjuk így - ebből a nézőpontból igyekezett megoldásokat keresni azokra a legfontosabb problémákra, amelyek az elmúlt időszakban elénk kerültek. Ilyen a közérdekű üzem működésének megzavarása, a garázdaság tényállása, a közösség tagja elleni erőszak, nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport tagja elleni erőszak megfogalmazása; ilyen az egyesülési, gyülekezési szabadság, valamint a választási gyűlésen való részvétel jogának megsértése. Idetartoznak azok az előkészületet is szankcionáló javaslatok, amelyek eddig nem voltak, például súlyos testi sértés, közösség tagja elleni erőszak, hivatalos személy elleni erőszak, közérdekű üzem működésének megzavarása vagy éppen a rablás előkészülete. Módosul a zaklatás és a közveszéllyel fenyegetés tényállása, és módosítjuk a rendzavarás tényállását is. Nem sorolnám fel mindegyiket, úgy gondolom, hogy a képviselőtársak viszonylag jól ismerik ezt a problémakört.
Nem gondoljuk azt, hogy a kormány, illetve ennek a javaslatnak a készítői tartják a kezükben az igazság egyedüli kulcsát. Azt gondoljuk, hogy a javaslat ezeknek a problémáknak a teljes körű feltárására egy bizonyos megoldási javaslatot tartalmaz. Bízunk abban, hogy általános vitára alkalmasnak találja a bizottság, bízunk abban, hogy a parlament tárgyalja, és minden bizonnyal nyitottak leszünk mindazon módosító javaslatokra, amelyek körülbelül ugyanazt célozzák, mint az eredendő javaslat, amelyek adott esetben vagy más szövegezéssel, vagy kicsit más megközelítéssel, de a cél elérése érdekében benyújtásra kerülnek. Így kérem a tisztelt bizottságot, hogy ezek figyelembevételével a javaslatot általános vitára találja alkalmasnak, és támogassa. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Van-e kérdés? (Dr. Gál Zoltán: Megjegyzés!) Megjegyzés is lehet. Gál képviselőtársam!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Nagyon röviden szólnék. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Nyilván ismert a bizottság tagjai előtt, hogy vita van - ha lehet így fogalmazni - a szakértők meg az adott útmutatók körében is, hogy szükség van-e ezekre a szabályokra, hogy egyáltalán megpróbáljunk-e jogilag megfogalmazni bizonyos magatartási szabályokat azokra a jelenségekre egyfajta válaszként, amelyek az elmúlt években az országban létrejöttek. Ez a - hogy mondjam? - erőszakos büntetéstől kezdve a porok vagy látszatporok küldéséig sokfajta formát öltött.
Én úgy látom, hogy kell valamifajta választ adnia a jogalkotónak, mert szemben azokkal a véleményekkel, amelyek azt tartalmazzák, hogy ezekre a magatartásokra a jogalkalmazás során kell reagálni, a tapasztalat azt mutatja, hogy a jogalkalmazó nem mindig helyesen reagál, nem a társadalom többségének a várakozása szerint reagál, ezért indokolt megkísérelni ezeket a jelenségeket - hogy úgy mondjam - jogilag leképezni, és egyfajta konkrétabb és pontosabb segítséget és eligazítást adni a jogalkalmazásnak. Ennek a törvényjavaslatnak tulajdonképpen körülbelül ez a társadalmi lényege.
Ahogy az államtitkár úr mondta, én is úgy vélem, hogy érdemes lesz azon elgondolkodni, hogy a konkrét szabályokat, megfogalmazásokat kell-e és lehet-e majd pontosítani az Országgyűlés vitájában, de úgy gondolom, hogy az előbb elmondottakra tekintettel mindenképpen indokolt, hogy az Országgyűlés ezt napirendre tűzze, és hogy a vitát és az esetlegesen szükséges módosításokat elvégezze. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés, észrevétel? (Dr. Kontrát Károly jelzésére:) Kontrát képviselőtársam!
DR. KONTRÁT KÁROLY (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, hozzászólásom van. Úgy gondolom, nem túlzok, ha úgy fogalmazok, hogy szomorú, hogy ilyen törvényjavaslatot kell a parlamentnek meg ennek a bizottságnak tárgyalnia, és úgy pontosítanám a Gál képviselőtársam által elmondottakat, hogy talán az az igazság, az derül ki ebből a törvényjavaslatból, mi úgy látjuk, hogy azok a problémák, amelyeket a törvényjavaslat megpróbál rendezni, a jelenleg hatályos jogszabályok alkalmazása során kezelhetők, megoldhatók. Az igaz lehet, hogy nem a Magyar Szocialista Párt vagy a jelenlegi kisebbségi kormány igényei szerinti megoldást hozzák, én ezt elfogadom, de azt gondolom, hogy ezek alapvetően a mai hatályos jog által megválaszolt, adekvát módon megválaszolható kérdések, és én bízom a jogalkalmazókban.
Egyébként, ha már a porokat említette, én megemlíthetném a Teve utcai rendőrpalota géppuskázását vagy géppisztolyozását és a többi ügyet, meg a Szilvásy-villa elleni támadást. Hölgyem és uraim, nem igaz, hogy a Magyar Rendőrség, a szolgálatok nem tudnak bizonyítékot elénk tárni, hogy nem tudják a tetteseket megfogni. Azt gondolom, ezekre az az orvosság, hogy elfogják az elkövetőket, hogy bíróság elé állítsák őket, és hogy a bíróság a hatályos magyar jogszabályok szerint döntsön. Azt meg szinte példa nélkülinek tartom, hogy ez a törvényjavaslat az előkészületeket is büntetni rendeli bizonyos esetekben. Én úgy gondolom, ez súlyos bűncselekményeknél indokolt, amit a magyar hatályos jogszabályok, a magyar Btk. tartalmaz is egyébként.
Végezetül azt mondom - mivel az általános vitára való alkalmasságról döntünk, nem akarok mélyebben belemenni -, hogy a demokratikus alapjogok példátlan korlátozását és szankcionálását jelentené ez a törvényjavaslat. Én abban bízom, hogy ebben a bizottságban sem kap többséget, és hogy nem tartja a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak a bizottság. Erre kérem a tisztelt bizottsági tagokat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Gál Zoltán jelzésére:) Gál képviselőtársunk!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Azt hiszem, túlzás az, amit Kontrát képviselőtársam mondott, hogy itt az alapjogok valamifajta példátlan korlátozásáról van szó. Megítélésem szerint távolról sincs erről szó. Kétségtelen, hogy bizonyos magatartásokat, amelyeket eddig a jog nem ragadott meg, és nem tiltott, ez a javaslat tisztába tesz. Csak egy példát hadd mondjak! Jelen volt a képviselő úr, amikor itt volt a legfőbb ügyész, és - gondolom, nem árulok el titkot, ha zárt ülés egyfajta hangulatát érzékeltetem - látszott, hogy mekkora bizonytalanságban vannak a jogalkalmazók példának okáért a porok küldése ügyében. Tehát nem arról van szó, hogy itt valami egyértelmű, világos jogalkalmazói magatartás lenne, mert egyébként én is annak lennék, vagyok a híve általában is, hogy ha nem szükséges, akkor nem kell szabályokat alkotni, hanem a jogalkalmazás során lehet és kell reagálni bizonyos jelenségekre. Hogy aztán azt ki hogyan ítéli meg, hogy ártalmatlan porok küldése - hogy mondjam? - zaklatásnak minősül-e vagy nem, az, úgy vélem, egy kicsit ízlés kérdése, de hogy ez zavarja a köznyugalmat, az egészen biztos.
Nem hiszem, hogy valamifajta alapjogi korlátozásról van szó, amikor ezt a magatartást bizonyos értelemben büntetni rendelik, és ez - hogy is mondjam? - ráadásul nem is magyar jelenség, hiszen ennek az egész dolognak a kiindulópontja nem Magyarország volt. Voltak, akik meghaltak, mert valós mérget küldtek nekik, és valakik éppen erre építve küldözgetik a porokat, és zavarják az embereket és a köznyugalmat is. Azon lehet vitatkozni, hogy ez büntetőjogilag megragadandó-e vagy nem, de az kétségtelen, hogy ebben a helyzetben - és megint csak a bizottság ülésére utalok - látszott a jogalkalmazók borzasztó bizonytalansága.
Végezetül a rendőrpalotára leadott lövések kapcsán annyit, hogy ez nem témája ennek a törvényjavaslatnak (Dr. Kontrát Károly: Tudom.), mert ott, azt hiszem, egyértelmű a bűncselekmény. Ami pedig a tettesek elfogását illeti, tisztelt képviselő úr, igen, adódik olyan szituáció, amikor a rendőrség tehetetlen. Hogy mást ne mondjak, a '98-as választások előtt robbantások zajlottak ebben az országban, a Fidesz-székház előtt, Torgyán képviselőtársunk, Szájer képviselőtársunk lakásánál, amely akciók nyilvánvalóan befolyásolták a köznyugalmat, és azt hiszem, egyértelműen befolyásolták a választási eredményt is. Önök utána négy évig kormányoztak, és négy év alatt nem sikerült elfogni ezeknek a tetteseit, ha jól emlékszem. (Ecsődi László közbeszólására:) Az egy másik téma.
Több kormány ideje alatt előfordult tehát, hogy olyan típusú bűncselekmények elkövetőit, amelyeknek politikai hatásai vannak - mert a szavaiból az derül ki, hogy ezeknek politikai hatásai vannak -, nem sikerült elfognia a Fidesz-kormánynak sem, meg eddig a szocialista kormánynak sem. Én nem hiszem, hogy ebből valamifajta túlzottan mély következtetéseket lehet levonni, és ebben az értelemben, úgy hiszem, a politikusok nem nagyon tehetnek szemrehányást egymásnak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Molnár Lajos és Nyitray András jelzésére:) Molnár és Nyitray képviselő urak jelentkeztek. Molnár képviselőtársunk következik.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Először azt hadd mondjam el, hogy Kontrát képviselő úr véleményével ellentétben természetesen nincs aggályom a tekintetben, hogy ezt általános vitára alkalmasnak tartjuk-e vagy nem, vagy hogy a magam részéről annak tartom-e vagy nem - én annak tartom. És őszinte együttérzésem mindazokkal, akik a törvényjavaslat e részére vonatkozó szabályozással foglalkoztak, mert a bíróság rendjének a szabályozása egy dolog, azok jórészt technikai kérdések, de nehéz azt a szűk ösvényt megtalálni, ahol a szabadságjogokat még nem korlátozzuk, de mások szabadságát vagy nyugalmát és - ami különösen fontos - nemcsak az egyének, hanem a közösség vagy közösségek, a társadalom nyugalmát sem veszélyeztetjük. Nagyon szűk tehát ez az ösvény, és meg kell mondjam, ennek az ösvénynek a cölöpjeit bizony a szabadságról vallott felfogásunk, egyéni felfogásunk is nagymértékben befolyásolja. Nem hiszem, hogy olyan törvény alkotható, amely e tekintetben mindenkinek megfelelő. Ezért természetesnek tartom, hogy nekem is vannak vitáim a törvényjavaslat szövegezőjével, Kontrát képviselő úrnak is, másoknak is, de nyilvánvaló, hogy a jogértők és az igazságügyi minisztérium teszi a dolgát, és próbálja a meglévő jogi eszközöket erősíteni vagy alkalmasabbá tenni arra, hogy az egyének és a közösségek nyugalmát megőrizzük, ugyanakkor a szabadságjogokat indokolatlanul véletlenül se korlátozzuk.
Nekem meggyőződésem, hogy a büntetés jogi szabályozásával és a büntetési tételek szigorításával, akár újrafogalmazásával valójában ez a kérdés - beleértve a bíróságokon az utóbbi időben történteket - nem oldható meg. A társadalmi magatartás, a társadalmi tudat, a bírói és rendőri tudat és öntudat sokkal jobban befolyásolja, hogy mi történik egy tárgyalóteremben, vagy hogy mi történik az utcán, mint bármilyen precíz törvény, mert minden ilyen ügy eseti. A jogra általában az vonatkozik, hogy eseti ügyekből kell halmazt képezni, és arra kell szabályozást alkotni, de ezek rendkívül egyedi esetek, és nagyon kevés az a joghézag az én - hogy mondjam? - jogász barátaim, ismerőseim és szakértőim szerint, amit ki kell tölteni, kevés olyan szabályozási elem van, amelyet meg kell fogalmazni; sokkal inkább társadalmi és tudati a változás, amit elő kell idéznünk, és ebben a felelőssége az itt ülőknek meg a nem itt ülőknek, mindenkinek közös.
Én azt a szándékot, amit ez a törvényjavaslat tükröz, és - még egyszer megismétlem - a törvényjavaslat összeállítóinak, az ezen dolgozóknak a munkáját tiszteletben tartva, azt gondolom, lesz vitánk erről, de természetesen valamit tenni kell, a jogi szabályozás terén is van finomítanivaló, és ezt a törvényjavaslatot éppen ezért általános vitára alkalmasnak tartom.
ELNÖK: Köszönöm. Nyitray képviselőtársunk!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Az álláspontunkat az előbb Kontrát képviselőtársam már megfogalmazta. Én inkább azzal kapcsolatban szeretnék néhány gondolatot megosztani a kedves jelenlévőkkel, beleértve az előterjesztőket is, hogy elhangzott itt néhány rettenetes mondat a másik oldalon, amely mondatokat annál jobban nem akarom minősíteni, hogy rettenetes, inkább csak elmondom, hogy miért tartom annak. Eleve olyat mondani, hogy a jogalkalmazónak kötelessége, sőt feladata és irányába egyfajta elvárás, hogy a társadalom többségének az elvárása szerint reagáljon, már ne haragudjon a világ, valami abszurdum. Utoljára - vagyok elég idős hozzá - az úgynevezett szocialista törvényesség elvi alapjainak a lefektetésekor mondtak ilyet, nem pont ezekkel a szavakkal, de pontosan ez volt a lényeg: teljesen mindegy, hogy mi van leírva, a bíráknak úgy kell ítélkezniük, ahogy azt tőlük az akkori társadalom többsége elvárta - és itt a többség után is meg az elvárás után is kérdőjelet teszek. Hogy ez a többség valódi többség volt-e, vagy nem - ez egy pártállamban nyilván másként volt -, azt már tegyük a történelmi relikviák közé, de ilyet megfogalmazni ma..., ez borzasztó.
Egy jogállamban nincs olyan, hogy elvár valamit a társadalom. Vannak tételes jogszabályok, azokat alkalmazni kell, ha tetszik ez a társadalom aktuális többségének, akár elvárja-e az ezt, akár nem. Miféle törvénykezés az, ahol ilyen szempontok érvényesülhetnek? Más dolog, hogyha jogi hiátus van, de ahogy arra Molnár képviselőtársam utalt, én is hajlok arra, hogy a jogi hiátusok száma, a valóságos jogi hiátusok száma sokkal kevesebb annál, mint ahány helyen, ponton és ahány nagyon lényeges elvi kérdésben - különösen egy liberális képviselőtől elég furcsa, hogy nem veszi ezt észre - és milyen határtalan mértékben igyekeznek korlátozni az eddig meglévő szabadságjogokat. Mondom ezt azzal együtt, hogy szeretném rögzíteni: én semmiféle randalírozással, törés-zúzással és ezek egyéb kísérő jelenségeivel nem értek egyet, de meggyőződésem, hogy ezekre ma is vannak törvények, jogszabályok, aki ilyet csinál, le lehetne akár csukni is. Azok, akik évek óta szerveznek ilyeneket, és akiknek mindenki tudja a nevét, címét, telefonszámát, szabadon grasszálnak. Meggyőződésem, hogy ez nem a társadalom többségének, legfeljebb egy bizonyos szűk részének az elvárása alapján lehet csak így. Nem akarok név szerint megemlíteni senkit, a jelenlévők is ismerik őket, legalább három-négy olyan pofát ismerek a televízióból, akit, ha a jogszabályokat alkalmaznák, már réges-régen be lehetett volna kasztlizni azért, amit művel - nagy kérdés, hogy miért nem teszik.
Itt térek rá egy másik nagyon furcsa kitételre, amikor a politikai indíttatásból elkövetett különböző bűncselekményekről hangzott el számomra kicsit zavaros eszmefuttatás, amit megint szeretnék kitisztázni. Már az is szubjektív, hogy mi a politikai indíttatású bűncselekmény, de tegyük fel, hogy eljutunk odáig, hogy ezt pontosan be tudjuk határolni. Énszerintem borzasztó egyszerű a dolog, még a nyomozást is jelentősen megkönnyíti, ha azt tekintjük, hogy kinek az érdeke, kinek a politikai érdekét szolgálja, hogy egy adott bűncselekmény megtörténjen, pláne ha az zsinórban többször, nagyon hasonló körülmények között, hasonló kört érintően történik meg. Nem akarom a csőben a lyukat feltalálni, gondolom, hogy aki ezzel hivatásszerűen foglalkozik, az is régen eljutott idáig, de itt megint jön a jogalkalmazónak a dilemmája, hogy vajon az őáltala vélt társadalmi - zárójelben: ne adj' isten esetleg politikai - többség elvárása szerint tesz-e akkor, amikor teszi, vagy éppen nem teszi a dolgát.
Úgyhogy én azt gondolom, hogy ennek a salátatörvénynek - nyugodtan nevezhetjük annak - nem az a legnagyobb baja..., az is nagy baja, ami benne van, de sokkal nagyobb baja és hibája az, több mint bűne, hibája az, hogy olyan sugallatok vannak benne, amelyek éppen ennek a bizonyos jelenlegi, valamilyen többségnek az elvárása szerinti reagálásra hivatkozva igyekeznek szűkíteni azokat a nagy nehezen kivívott szabadságjogokat, amelyekkel egyesek visszaélnek; de nem azért tudják ezt megtenni, mert a jogszabályok erre nekik lehetőséget adnak, hanem mert valamiért nem alkalmazzák a jogszabályokat. Itt zárjuk le, hogy ki miért nem alkalmazza azokat, és hogy az említett magas rangú igazságügyi vezetőből miért sugárzott a bizonytalanság, azt most ne firtassuk, annál is inkább, mert - mint képviselőtársam mondta - zárt ülésen történt, és arról nem illendő ennél többet elmondani. De annak is oka van, ennek mindnek oka van, és hogy a jogszabály nem alkalmazásából vagy nem helyes alkalmazásából adódóan bizonyos jelenségek már az elviselhetetlenség határán vannak, és hogy valóban sokan joggal érzik azt, hogy ebben az országban bármit meg lehet csinálni büntetlenül, azért nem a jogszabályok a hibásak, hanem valahol tényleg a jogalkalmazók, azok a jogalkalmazók, akik az ilyenfajta társadalmi többség elvárása szerinti reagálásra - hogy úgy mondjam - vevők. Az lenne a jó, ha minél több olyan jogalkalmazó lenne, aki nem vevő az ilyesmire; akad egy-kettő valóban, de a kelleténél sokkal kevesebb, az az érzésem.
Egyebekben Kontrát képviselőtársam értékelésével teljes mértékben egyetértek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Gál Zoltán jelzésére:) Gál Zoltán képviselőtársunk!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm a szót. Nem kívánok Nyitray képviselő úrral itt valami jogfilozófiai vitába bonyolódni, hogy a jogszabályok hogyan, miként alakulnak úgy, ahogy alakulnak, de ha már ezt a "társadalmi elvárás"-t egy rettenetes kifejezésnek minősítette, azért egy tiszteletteljes kérdést mégiscsak meg kell fogalmaznom, nevezetesen azt, hogy az alatt a néhány év alatt, amíg a képviselő úr a magyar parlamentben szavazott, így vagy úgy, minek alapján döntött a gombok megnyomásakor? Nem volt egyfajta motiváció, úgynevezett társadalmi elvárás?
Nem hiszem, hogy ez egy olyan rettenetes kifejezés, amikor a jogalkotás során vitatkozunk bizonyos megoldásokról. Természetesen mindenkinek lehet véleménye, hogy ez jó vagy nem jó, de nem hiszem, hogy a jogalkotónak meg a jogalkalmazónak ez a "társadalmi elvárás" kifejezés valami rettenetes dolog lenne. Hiszen amikor a jogalkalmazó a jogon belül, az írott és csak az írott jogon belül mérlegel, akkor is motiváló tényező a társadalmi elvárás. De, hangsúlyozom, könyvtárnyi könyvet írtak arról, hogy mi befolyásolja a jogalkotót, jogalkalmazót. Csak azt szeretném mondani - és ezzel be is fejezem -, hogy nem hiszem, hogy ez egy olyan rettenetes kifejezés, és hogy olyan messzire kellene menni ennek a megítélésében, ahova a képviselő úr elment. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdés, észrevétel van-e még? (Csampa Zsolt jelentkezik.) Csampa képviselő úr, utána az előterjesztőnek adom meg a szólás jogát, amennyiben reagálni kíván az elhangzottakra. (Csampa Zsoltnak:) Képviselőtársam, parancsoljon!
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Az államtitkár úr azzal kezdte a bevezetőjében, hogy igazából szakmai támogatása nincs ennek a törvénynek. (Moraj.) Én akkor azért elgondolkodnék azon, hogy érdemes-e valamilyen szinten bármit is beterjeszteni, nem lehetne-e esetleg egy szakmai konszenzusra törekvés erejével azt mondani az adott bizottságnak vagy a tisztelt Országgyűlésnek, hogy ha a szakma támogatja, akkor a politikának is jó lenne mellétennie egyfajta voksot.
Megmondom őszintén, tegnap, a Ház ülése közben átolvasgattam a javaslatot, illetve magát ezt a - nem tudom másnak mondani - salátatörvényt, vagy nem tudom pontosan, minek nevezzük. Lenne egy-két olyan konkrétum, amelyre szeretnék rákérdezni.
A 9. § az itteni számozás alapján a Btk. 260. §-a helyébe lépne. Itt az (5) bekezdésben van az, hogy: "Aki közérdekű üzem működésének megzavarására irányuló előkészületet követ el, vétség miatt két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.". Ha a napokban figyeljük a híradásokat, azt hallja az ember, hogy bizonyos személyeket most épp házi őrizetbe helyezünk azért, mert három év alatt nem volt képes dönteni a bíróság, vagy a bizonyítási eljárások tömkelegét nem volt képes esetleg akár a rendőrség, akár az ügyészség lefolytatni. És akkor elgondolkodom azon, hogyan fogja majd a rendőrség beterjeszteni, akár az ügyészségen keresztül, a bíróságra, ha bárki ilyen cselekményt vagy bármire irányuló előkészületet követ el. Hogy lehet ezt bizonyítani? Ez egy olyan konkrét kérdés, amelyről volt szerencsém a napokban konzultálni a szakmával, és többek között fogták a fejüket, és azt mondták: ugyan, mondd már meg nekem, hogy ha én arról beszélek a képviselőtársammal, hogy holnap valakit lepofozunk, akkor ezt hogyan fogja ellenünk bárki felhasználni a bíróságon, és hogyan fogják ezt gyakorlatilag bizonyítani. (Dr. Molnár Lajos: Van ilyen...!) Lehet, nem tudom.
A második része a dolgoknak a 39. §, a szabálysértési törvény. Ha jól tudom, és ha az információim nem csalnak, akkor a szabálysértési szabályozásért felelős per pillanat az IRM-ért felelős Draskovics úr. Nem tudom, ha kapok egy bólintást, akkor megköszönöm. (Juhász Gábor bólint.) Jó. A következőképpen hangzik itt a 3. pont: "Felhatalmazást kap a szabálysértési szabályozásért felelős miniszter, hogy az igazságügyért felelős miniszterrel és az államháztartásért felelős miniszterrel együttesen rendeletben szabályozza a szabálysértési eljárásban elrendelt elővezetés végrehajtásával felmerülő költségek megtérítésének részletes szabályait.". Költői a kérdésem: vagy az államtitkár úr tud valamit, amit mi még nem tudunk, vagy létrejön esetleg egy rendészeti minisztérium egy rendészeti miniszterrel, ami már ebben benne van, vagy Draskovics úrnak kell önmagával a tükörben megbeszélnie vagy lefolytatnia ezt a rendeletszabályozást. Amúgy meg, folytatva, különböző pontokban látjuk és olvashatjuk azt, hogy bizonyos szinteket a szabálysértési törvényen keresztül gyakorlatilag fognak, és átvisznek rendeletalkotásba - valószínű, hogy ez a kisebbségi kormánynak köszönhető.
A bíróságokkal kapcsolatban: épp Kontrát képviselőtársamnak súgtam oda, hogy ha a pontokat végignézzük, akkor mindenre lehetne mondani valamilyen történeti eseményt, ami már történelem, és ami az archívumokban megtalálható. Bírósági épület rendjének fenntartása. Megint csak költői a kérdés, hogy most nincs-e véletlenül szabályozás arra, hogy ha a bíróság ülését bárki megzavarja, akkor a bírónak joga van az illetőt a tárgyalóteremből kivezettetni, onnan eltávolíttatni, vagy bármi ilyet tenni. (Mécs Imre: Nincs kivel!) Mert ha van, akkor számomra furcsa, hogy miért kell újraírni egy törvényt. Mert hogy gyakorlatilag majdhogynem a bírók szájába adjuk, hogy hogyan és mit kell csinálniuk, ott már azért, azt gondolom, egy picit a bírói függetlenségre is kellene alapozni, és el kellene gondolkodni azon, hogy hagyjunk egy kis mozgásteret, hogy ő el tudja dönteni, hogy az csendes zaj, vagy valaki beszélget, vagy valaki megzavarja mondjuk a bíróság éppen akkori ülését. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Molnár Lajos jelzésére:) Mielőtt Molnár képviselőtársam ügyrendi kérdést tenne fel, vagy ügyrendi észrevételt tenne, hadd jegyezzem meg, hogy az első helyen kijelölt bizottság az alkotmányügyi bizottság, és a részletes vita az általános vitára való alkalmasság eldöntése miatt még nem kezdődhetett meg. Ezt csak úgy megjegyzem, a rend és fegyelem okán jegyeztem meg.
Molnár képviselőtársam ügyrendi kérdésben kért szót.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Az elnök úr a számból beszélt, én is azt akartam mondani, hogy általános vitára alkalmasságról döntünk, és nem a részletes vitában vagyunk.
ELNÖK: A liberálisokkal egy szájból beszélünk ezek szerint.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Kivételes esetben miért ne fordulhatna ez elő?
ELNÖK: Nekem egy outsider kérdésem lenne. Ennek a törvényjavaslatnak részben vagy töredékrészben nincs vagy nem lesz kétharmados érintettsége? (Dr. Kontrát Károly: De van!) Azért kérdezem ezt meg, hogy kerüljön erre nézve egy fontos nyilatkozat a jegyzőkönyvbe.
Most már valóban az előterjesztőt illeti a szó. Államtitkár asszony, államtitkár úr, parancsoljanak! (Juhász Gábor: Az államtitkár asszony kezdené.) Államtitkár asszony, parancsoljon!
DR. GÖNCZÖL KATALIN igazságügyi és rendészeti minisztériumi szakállamtitkár: Köszönöm szépen, nagyon rövid leszek. Az általános vitára való alkalmasságnál szerintem nem árt, ha elgondolkodunk azon, hogy a szabadság és a rend kényes egyensúlyának a fenntartása mennyiben állami feladat, és mennyiben állami feladat az, hogy időről időre szűrőn menjen át a jogszabály. Itt nagyon sok jogszabály ment át szűrőn, hogy ezen alkalmassági feltételek megvannak-e.
Kiemelnék néhány jogszabályt, amelyek kifejezetten a jogbiztonságot erősítő jogszabályok, és amelyekben politikai motiváltság vagy politikai indíttatás mondjuk kevéssé fedezhető fel. Ilyennek, a jogbiztonságot erősítő szabálynak gondolom én azt, hogy a nemzeti, etnikai, faji, vallási csoportok elleni erőszak kiegészül a közösség tagjai elleni erőszakkal, és jogbiztonsági szempontból erősíti azt a kört, hogy a lakosság egyes csoportjai, szélesebb körű csoportjai is ugyanezt a vélelmet kapják, mint a megnevezettek. Ez kifejezetten az Alkotmánybíróság gyakorlatával és eddigi tendenciájával egybeeső törekvés a jogbiztonság érdekében.
Én azt gondolom, hogy a jogbiztonságot helyre kell állítani ott, ahol a gyakorlat megbicsaklik. Több tíz éve egyértelmű és folyamatos gyakorlata a bíróságnak a garázdaságnál alkalmazott erőszak értelmezése. Ez most megtört, ha megtört, és egy-két esetben megtört, és akkor ezt a jogbiztonság területén felmerült bizonytalanságot a jogalkotónak helyre kell állítania. Ezért például az erőszak fogalmát a garázdaságnál meg kellett erősíteni.
Nem tudom, hogyan értékelik az urak a közérdekű üzem megzavarásánál alkalmazott módosítást. Csoportosan, fegyveresen, felfegyverkezve vagy bűnszövetségben elkövetett közérdekű üzem megzavarása, és annak kapcsolata a színesfémügyekkel nem egy olyan új jelenségre való reakciónak számít, ahol a jogalkotónak önök által is kezdeményezett módon lépéskényszere van? Azt hiszem, hogy igen.
Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ebben a csomagban vannak olyan értékek, amelyek az általános vitára való alkalmasságnál talán figyelemreméltóak. Én ilyennek tartom a tárgyalótermi renddel kapcsolatos, új jelenségekre való reakciót is, mert ha elbizonytalanodik a bíróság vezetője, hogy a feladatát végrehajtsa, akkor a jogalkotónak éppen a jogbiztonság, egy demokratikus állam által nyújtott jogbiztonság jegyében kell eszközöket bocsátania a rendelkezésére, például azt, hogy mikor és hogyan hívjon rendőrséget, és hogy a rendőrség a rendelkezésére álljon.
Tulajdonképpen ezekre szerettem volna felhívni a figyelmet, és arra, hogy ebben az általános vitára való alkalmasságra váró törvénycsomagban van egy olyan, kifejezetten megerősítő rész, a szabálysértési rész, amely tulajdonképpen a szabálysértési törvény végrehajtásáról gondoskodik, a pénzbírság önkéntes befizetését erősíti, és voltaképpen egy olyan, erőteljesebb fellépést tesz lehetővé ennek érdekében, ami ennek a hatékonyságát fokozza. Uraim, évente 4 milliárd forint bírságot szabunk ki szabálysértés miatt, és ebből 2,5 milliárd forintot hajtunk be. Mondjuk ebben a csomagban erről is szó van. Csak erre akartam felhívni a figyelmüket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Államtitkár úr!
JUHÁSZ GÁBOR igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Igazából csak három mondatnyi megjegyzésem lenne, anélkül, hogy a részletekbe belemennék, de két dolgot mégis meg kell említeni, részben az elnök úr kérdésére. Az egyik, hogy ennek az egész javaslatcsomagnak az a célja, hogy ne lehessen következmények nélkül elkövetni azokat a cselekedeteket, amelyek különben joggal és már jó ideje irritálják a közvéleményt. Hogy ez pontosan mi? Ezért voltam óvatos a bevezetőmben, és szó sincs arról, hogy szakmai támogatása ne lenne a javaslatnak, van; a politikai megközelítésre utaltam, hogy az bizony többfajta megoldási javaslatot is hozott eddig a szakmai, illetve a politikai nyilvánosságban. Vagyis az, hogy következménye legyen annak, ha valaki szabályt szeg vagy törvényt sért, és ennek a következménynek próbáljunk meg érvényt szerezni - ezt célozza a javaslat.
Az elnök úr kérdésére, hogy van-e benne kétharmados rész, azt tudom mondani, hogy igen, a Bsz., a bíróságokról szóló rész kétharmados. Ugyanakkor el szeretném mondani azt is, hogy nincs vita köztünk abban, hogy a tárgyalóteremben szükséges intézkedéseket ma is szabályozza a meglehetősen jó javaslat, de az nem vonatkozik a bíróságok épületére magára, és az elmúlt időszak cselekedetei éppen azt mutatták, hogy nem is föltétlen benn, tárgyalóteremben történnek nagyon furcsa és megengedhetetlen dolgok, hanem sokszor a bíróság kapujában, folyosóján és olyan helyeken, amelyekre eddig bizony nem volt szabályozás.
Végezetül arra tennék megjegyzést, amit Csampa úr kifogásolt, hogy úgy szól a szöveg, hogy az igazságügyért felelős miniszterrel együtt. Tisztelettel jelezném, hogy jó ideje, mióta az Unió tagja vagyunk, teljes körűen arra törekszünk a magyar jogalkotásban, hogy az egy-egy területen meglévő felelősséget ne kapcsoljuk össze adott esetben egy ma meglévő minisztériumi struktúrával. Ezért mondjuk nincsen semmi messzemenő következtetnivaló abból, hogy a javaslat azt mondja, hogy ezt a bizonyos dolgot az igazságügyért felelős miniszterrel kell elkövetni. Amennyiben az a rendészetet felügyelő miniszterrel azonos, akkor nyilván egyszerűsítve van a dolog, amennyiben nem, akkor viszont nem kell az egész törvénykezésen végigvezetni ezeket a kormányzati változásokat. És mivel az a tapasztalat, hogy általában kormánya válogatja, milyen szerkezetben kormányoz, az ilyenfajta megfogalmazásoknak nagyon is van cél- és okszerűsége. Kérem tehát, tessék ezt így elfogadni, mint egy egyszerű kodifikációs technikát.
Kérem, hogy a bizottság ezen vita alapján is minden bizonnyal nézetazonosságot valló felei, akik szerint ezekben a dolgokban valamilyen lépést kell tenni, támogassák szavazatukkal az általános vitára való alkalmasságot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen az államtitkár úr szavait. Én - Csampa képviselőtársammal ellentétben - úgy gondolom, bölcs és előrelátó a kormány kodifikációs technikája, ami a jog- és rendeletalkotás rendjét illeti.
Tisztelt Képviselőtársaim! Felmerült-e még valakiben esetleg kérdés, észrevétel vagy vélemény? (Senki nem jelentkezik.) Amennyiben nincs, az általános vitára való alkalmasságról döntünk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki az, aki az előterjesztést általános vitára alkalmasnak tartja? Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki az, aki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (Szavazás.) Nyolc. Köszönöm szépen.
Köszönöm szépen az előterjesztőnek és az államtitkár asszonynak is.
Az utolsó napirendi ponthoz érkeztünk: egyebek... (Dr. Gál Zoltán: Bizottsági előadó?) Bizottsági előadó... (Laban János: Ajánlás írásban.) Ajánlás írásban. (Általános helyeslés.)
A cseh szenátus külügyi, védelmi és biztonságpolitikai bizottsága október 8-án, szerdán látogat Budapestre, egyébként itt fogadjuk az ülésteremben, 14 órakor. Az IPU magyar-cseh baráti tagozatának nyilvántartása szerint Kontrát és Rába képviselő urak az IPU cseh-magyar tagozatának a tagjai - ebből a nyilvántartásból dolgozom, az IPU egy hasznos szervezet, mert lehet a nyilvántartásából dolgozni. Ha Rába képviselő úr nem tudná, most ráébresztem, hogy szerepel a cseh-magyar baráti társaság nyilvántartásában. Tehát október 8-án, szerdán találkozunk velük.
A futárpostával október 26-27-ére kiküldtünk egy meghívót egy párizsi tanácskozásra, de a munkanyelv a francia és az angol, így azok a képviselőtársaim, akik e két nyelv ismeretével rendelkeznek, bőszen jelentkezhetnek. Ennyit szerettem volna elmondani.
(Laban Jánosnak:) Jövő héten, 30-án tartunk-e ülést, János? (Laban János: A csütörtöki házbizottsági üléstől függ.) Előzetesen? (Laban János: Előzetesen nem.) A jövő héten tehát nem szándékozunk ülést tartani. Köszönjük szépen.
További szép és eredményekben gazdag napot kívánunk!
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 7 perc)
Dr. Lázár János
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese