1. A Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú katonáinak jogállásáról szóló 2001. évi XCV. törvény módosításáról, valamint egyes törvényeknek az egészségkárosodás mértékére vonatkozó új minősítési rendszer és a rehabilitációs járadék bevezetésével összefüggő módosításáról szóló T/4321. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)
2. A közúti közlekedési előmeneteli pontrendszerről szóló 2000. évi CXXVIII. törvény módosításáról szóló T/4303. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)
3. Az egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló T/4191. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)
4. A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló T/3860. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)
5. Egyebek

 

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelentek

Elnököl: Dr. Lázár János (Fidesz), a bizottság elnöke
Keleti György (MSZP), a bizottság alelnöke
Karsai Péter (MDF), a bizottság alelnöke
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Rába László (MSZP)
Tóth Károly (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Dr. Simon Miklós (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Molnár Lajos (SZDSZ)

Helyettesítési megbízást adott

Ecsődi László (MSZP) Keleti Györgynek (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP) Katanics Sándornak (MSZP)
Dr. Lázár János (Fidesz) megérkezéséig Tóth Gábornak (Fidesz)
Kontrát Károly (Fidesz) Csampa Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) megérkezéséig Básthy Tamásnak (KDNP)
Dr. Molnár Lajos (SZDSZ) megérkezéséig Mécs Imrének (MSZP)

A bizottság titkársága részéről

Laban János főtanácsadó, a bizottság titkára

Dr. Nagy Zoltán, a bizottság munkatársa

 

Meghívottak részéről

Dr. Till Szabolcs ezredes, a jogi főosztály főosztályvezető-helyettese (Honvédelmi Minisztérium)
Pál István ezredes, az Illetmény, Munkaügyi és Nyugdíjmegállapító Igazgatóság igazgatója (Honvédelmi Minisztérium)
Szabó József ezredes, a tervezési és koordinációs főosztály főosztályvezető-helyettese (Honvédelmi Minisztérium)
Dr. Kárpáti György beosztott bíró (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Bozzay Erika főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
Varga Valéria főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)

(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 05 perc)

Az ülés megnyitása

KELETI GYÖRGY (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tekintve, hogy az elnökünk dugóba keveredett, és nem tudni, mikor érkezik meg, addig az ülés levezetését magamra vállaltam.

Napirend elfogadása

Képviselőtársaim megkapták a mai napirendre vonatkozó meghívót, ebben négy napirendi pont plusz az egyebek szerepel. Elsőként a T/4321. számú törvényjavaslat kapcsolódó módosító javaslatairól kell döntenünk, ez a Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú katonáinak jogállásáról szóló törvény módosításáról, valamint egyes törvényeknek az egészségkárosodás mértékére vonatkozó új minősítési rendszer és a rehabilitációs járadék bevezetésével összefüggő törvénymódosítás. Másodikként javaslom, hogy a közúti közlekedési előéleti pontrendszerről szóló törvény módosításáról szóló T/4303. számú törvényjavaslat kapcsolódó módosító javaslatairól döntsünk. Harmadikként szintén kapcsolódó módosító javaslatokról kell döntenünk az egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló T/4191. számú törvényjavaslat kapcsán. Negyedikként a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló T/3860. számú törvényjavaslathoz benyújtott, bizottságunkra tartozó kapcsolódó módosító javaslatokról szóló döntést javaslom, ötödikként pedig az egyebeket.

A képviselőtársaimnak van-e más javaslata? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor aki ezzel egyetért, kérem, szíveskedjék a kezét megemelni! (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.

Határozatképesség megállapítása

Elkövettem azt a hibát, hogy a helyettesítés rendjét nem ismertettem, de ez most tisztázódik: Lázár Jánost Tóth Gábor képviselőtársunk helyettesíti, Ecsődi Lászlót Keleti György helyettesíti, Laboda Gábort Katanics képviselőtársunk helyettesíti és Molnár Lajost pedig Mécs Imre, valamint Simon Miklóst Básthy Tamás helyettesíti, Kontrát Károly képviselőtársunkat pedig Csampa képviselőtársunk, így a bizottságunk természetesen határozatképes.

A Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú katonáinak jogállásáról szóló 2001. évi XCV. törvény módosításáról, valamint egyes törvényeknek az egészségkárosodás mértékére vonatkozó új minősítési rendszer és a rehabilitációs járadék bevezetésével összefüggő módosításáról szóló T/4321. számú törvényjavaslat (Döntés kapcsolódó módosító javaslatokról)

Szeretném köszönteni a HM megjelent képviselőit az 1. napirendi pontnál, nevezetesen Till Szabolcs ezredes urat, Pál István ezredes urat és Szabó József ezredes urat.

Képviselőtársaim! Beérkezett több kapcsolódó módosító indítvány, ki van osztva önöknek a kiegészítő ajánlás, annak megfelelően fogunk sorban végigmenni.

Elsőként Rába László képviselőtársunk nyújtott be egy módosítót, ez az ajánlás 1. pontjában szerepel.

Kérdezem Rába képviselő urat, hogy kívánja-e indokolni.

RÁBA LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm, nem kívánom indokolni.

ELNÖK: Nem kívánja indokolni. Kérdezem a tárca képviselőit, hogy mi az álláspontjuk.

DR. TILL SZABOLCS (Honvédelmi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! A kormány az álláspontját a bizottsági ülést követően fogja kialakítani, tehát jelenleg tárcaálláspontot van módomban közölni. A tárca az 1. pontot támogatja.

ELNÖK: Köszönöm, a tárca támogatja. Van-e valakinek véleménye, észrevétele? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor szavazunk. Aki egyetért vele, kérem, szíveskedjék felemelni a kezét! (Szavazás.) Tizenhét igen szavazat, ez azt jelenti, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta a módosító indítványt.

A 2. pontban Keleti György, tehát magam nyújtottam be egy módosító indítványt. Ha megengedik a képviselőtársaim, nagyon röviden szeretném a javaslatot indokolni.

Azért tettem javaslatot, hogy ezt a maximum 25 százalék illetményalapig terjedő szolgálatiidő-pótlékot kössük évekhez. Egyrészt az érdekképviselettel beszélve, ők maguk is úgy gondolják, hogy ez elfogadható álláspont, másrészt pedig jól látható, hogy az a) pontban öt évre leviszi az adhatóság alsó határát; magyarán a Magyar Honvédségnél jelenleg a szerződéses katonák átlag szolgálati ideje nem éri el az öt évet, tudomásom szerint ez 4,8 évben mérhető. Ezzel egyfajta ösztönzést szeretnék elérni, amennyiben a bizottság és a parlament támogatja, hiszen alacsony szolgálati időnél már bevezetésre kerülne.

Megkérdezem a tárca álláspontját.

DR. TILL SZABOLCS (Honvédelmi Minisztérium): A tárca a 2. számú javaslatot is támogatja.

ELNÖK: Köszönöm, tehát a tárca azt is támogatja. Van-e valakinek észrevétele? (Jelzésre:) Tessék, Nyitray úr! (Dr. Lázár János és dr. Molnár Lajos megérkeznek az ülésre.)

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Már elnézést, de magától értetődik, láttam, hogy Tóth képviselőtársam is felkapta a fejét. Hogyan lehet egyszerre ezt a kettőt támogatni? Bár mind a kettő előnyös és hasznos, de én azért tudnék a kettő között különbséget tenni. Ritka pillanat van, hogy Keleti képviselőtársammal egyetértek, mert valóban erre az alacsonyabb időszakra is már egyfajta szolgálati időre vonatkozó pótléknak tényleg lehet ösztönző hatása, amire szükség is lenne talán, egyébként pedig a 35 év fölötti szolgálati idővel rendelkező katona elég ritka, kevesen érik el, főleg az elkövetkezendő időben, úgy tűnik, még ha a nyugdíjszabályokat is hozzávesszük, tehát eléggé fiktívnek tűnik az előzőnek az f) pontja, de ebbe most ne menjünk bele.

Technikailag hogyan gondolják azt, hogy mind a kettőt támogatják? Hogyan lehet egyszerre a tíz év szolgálati idő betöltése utáni illetményalap-pótlék 12,5 százalék, illetve 10 százalék? Hogyan kívánják áthidalni ezt a matematikai feladványt?

ELNÖK: Megérkezett időközben Molnár képviselő úr, köszöntöm, és megérkezett az elnök úr is, akivel megbeszéltük, hogy ezt az egy szavazást végigviszem.

Karsai úr kért szót.

KARSAI PÉTER (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Javaslom, hogy egy kapcsolódó módosító indítvánnyal a bizottságunk Rába László képviselő úr módosításához úgy kapcsolódjon, hogy jelölje meg az öt évet 10 százalékkal, egyébként pedig csak a betű menne eggyel arrébb, és kibővítenénk az öt évre adható 10 százalékos javaslattal. Ezt tudnám javasolni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Mécs képviselő úr kért szót.

MÉCS IMRE (MSZP): Ugyanazt akarom javasolni, mint Karsai úr, csatlakozom hozzá.

ELNÖK: Gál képviselőtársam kért szót.

DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Én a tárca képviselőitől kérdezném, hogy itt most mi tehetünk ilyen-olyan javaslatot meg százalékot meg éveket, de ennek anyagi vonzata van. Erre tekintettel is kifejezem csodálkozásomat, hogy a tárca mind a két javaslat támogatása mellett javasolt voksolni a képviselőknek.

Kérdezném, hogy nincs-e ennek egyéb vonzata, tehát rendelkezésre állnak-e mindenfajta variációra a források vagy nem? Mert itt azért sok-sok pénz forog adott esetben.

ELNÖK: Ha megengedik, képviselőtársaim, mielőtt átadnám a tárcának a szót: a két javaslat közül, ha szabad úgy mondani, drágább az általam benyújtott javaslat. Nem nagyon jelentős az árkülönbözet - hogy úgy mondjam -, de többe kerül a költségvetés számára; miután ezt megérdeklődtem. Azt gondolom, illetve azt tudom, hogy a tárca - ezt is megérdeklődtem - számára a drágább változat összege is rendelkezésre áll, a szigorú határ egyedül az - és ez mind a kettőre igaz -, hogy 25 százalék legyen a felső határ.

Azt is rögtön szeretném hozzátenni, hogy a Honvéd Szakszervezet vezetése szerint ők nem 25, hanem 50 százalékos mértékű szolgálatiidő-pótlék bevezetésére számítottak. Ezt a tárca a jelenlegi költségvetési feltételek mellett nem tudja biztosítani, bár hozzá kell tenni, hogy a költségvetés fejezeten belüli vitájának megkezdése valamelyest mozgásteret biztosítana ebben a kérdésben, de mégis azt gondolom, hogy ezek az információk álltak rendelkezésre, amikor a módosító indítványt én, illetve amikor Rába képviselőtársam benyújtotta.

Nyitray képviselő úr azt kérdezte, hogy hogyan támogathatják. Egyszerű: mind a kettőre azt mondták, hogy igen. Egyébként ez nem döntést jelent abban az értelemben, hogy a törvény így módosul. A plenáris ülésnek lesz joga, hogy ott majd ha kiderül, hogy a kormány a támogatott sorban ezek közül melyiket támogatja, hogy a végső döntés megszülethessen. Azt gondolom, hogy ez a mostani kettős javaslat csupán arra vonatkozik, hogy nincs kormányálláspont, hiszen jelenleg folyik a kormányülés, ahol ez szóba fog kerülni, és azt a lehetőséget akarja megadni a tárca, hogy mind a két javaslat bekerülhessen szavazásra a plenáris ülésen, ahol a képviselők véleményét, álláspontját esetleg még befolyásolhatja a kormány támogatott sorában elfoglalt álláspontja.

Felvetődött egy közbülső javaslat is. Nyilván azt bizottsági csatlakozó módosító indítványként be lehetne nyújtani. A magam részéről - ha az fölkerül - ezt a javaslatomat változatlanul fenntartanám. Most átadnám a tárcának a szót. Kívánnak-e valamit hozzáfűzni?

DR. TILL SZABOLCS főosztályvezető-helyettes (Honvédelmi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Ahogy Keleti alelnök úr elmondta, mindkét javaslat az eredeti benyújtáshoz képest kedvezőbb szabályokat tartalmaz, egyértelműbb szabályokat, mint a törvényjavaslat eredeti szövege.

A Keleti alelnök úr által aláírt változat esetében előzetes számítások szerint 672 millió forint az éves igénye, a másik javaslat, Rába képviselő úr javaslata esetében ez az összeg 504 millió forint/év. Mindkettő költségvetési szempontból kezelhető, és a kormány döntését a tárca úgy kéri, hogy a tárca szempontjából bármelyik javaslat támogatható, értelemszerűen a tárca elsődleges preferenciája az alelnök úr által benyújtott változat.

ELNÖK: Annyit szeretnék hozzátenni, ha már ilyen vitát kavart, hogy nyilván ez az összeg, amit a tárca ismertetett, ez csak a jövő esztendőre vonatkozik, később ezek hatása növekszik. (Dr. Till Szabolcs bólint.) És természetesen ha az illetményalap valamilyen oknál fogva növekszik, akkor ha ez bekövetkezik már 2008-ban, akkor is növekszik a tárcára vonatkozó költségvetési hatás. Ilyenről egyébként én nem tudok, csak szeretném elmondani, hogy ez az elkövetkező esztendőkben folyamatosan változó összeg, ami későbbiekben jelenthet nagyobb terhet is a tárcára. Nem kizárt az, hogy az elkövetkező években az illetményalap jelentősebb emelésére is sor kerül, hiszen a tárcánál is gondolkodnak, vannak elképzelések az illetményrendszer átalakítására.

Egy megjegyzésem lenne még. Állandó vita, de aki volt katona, tudja - nyilván az urak visszaemlékeznek -, hogy ki kap többet ebben az országban: a határőr, a katona, a rendőr? Ezt miért érdemlik meg? Miért van iksz beosztásban annál a testületnél nagyobb fizetés, miért van itt kevesebb.

Ez az összeg 2001-ben - legalábbis a szolgálatiidő-pótlék - eltűnt a hivatásos és szerződéses katonák számára. Ennek sajátos története van. Talán képviselőtársaim közül néhányan emlékeznek rá. Nem a Fidesz és a kormánykoalíció közötti ellentétet kívánnám felemlegetni, hanem hogy tisztán lássunk ebben a kérdésben: akkor, a Fidesz-kormány időszakában azt, hogy szétváltak a fegyveres testületek és a Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú tagjainak szabályozása, akkor azért fogadta el az érdekképviselet, mert kaptak egy olyan ígéretet, hogy 30 százalékos bérfejlesztés lesz a hadseregben. Ebbe fog beleépülni ez az összeg is, ezt elfogadták.

Azt gondolom, hogy ez nagyon természetes dolog, hogy hivatásos katonák és szerződéses katonák esetében is legyen valami pótlékolása, anyagi elismerése a letöltött szolgálati időnek. Két szempontból. Egyrészt ez a szolgálati idő ad valami bizonyítékot, hiszen az illető megmaradt a hadseregben, nem kellett eltávoznia vagy nem akart eltávozni, tehát egyfajta hűséget is elismer. Elismer egyfajta magasabb képesítést is, hiszen az évek során a gyakorlat és a különböző képzési formák során a tudása gyarapodott, de ugyanakkor az elején említett különböző szervek közötti különbséget is igyekszik kiegyensúlyozni.

Én tehát azt gondolom, hogy nagyon fontos bevezetni, és üdvözlöm, hogy a tárca eleve kezdeményezte a szolgálatiidő-pótlék bevezetését, de az is rendkívül fontos, hogy tegyük érdekeltté az alacsonyabb idővel rendelkezőket is.

Annál is inkább, mert a hadsereg jelentős része eleve alacsonyabb idővel rendelkezik és fog is mindig rendelkezni, mert ha emelünk, ha nem emelünk a szerződéses katonák esetében, nagy lesz a fluktuáció, hiszen fiatalemberek jönnek egy kicsit megtapasztalni, hogy az életnek ezen a területén milyen követelmények vannak, hogyan tudnak megélni, másrészt pedig azt is tudjuk, hogy a fiatalemberekben van nagyobb vonzódás a katonai pálya végzése iránt. De ha nem dotáljuk őket alacsony szolgálati idő alapján is, akkor el fognak menni, és az a meglehetősen nagy összeg elvész, amit a hadsereg ráfordít ezeknek a katonáknak az alapképzésére, majd későbbi képzésére, nem egyszer a külföldi szolgálatok teljesítésére, a különleges képzési formák teljesítésére.

Én tehát azt javasolnám, hogy ezt a konstrukciót válasszuk konkurálva Rába képviselőtársam javaslatával, bár amit Karsai képviselő úr felvetett, az is egy megoldás, csak azt gondolom, hogy az idő rövidsége miatt nem biztos, hogy azt most tudnánk kapásból pótolni egy áthidaló megoldással, olyannal is, ami az érdekképviseleti szervek számára elfogadható és olyannal is, ami a különböző anyagi számítások alapján a hadsereg költségvetését is változatlan szereppel hagyja. Bár hozzá kell tenni - amint hallották a képviselőtársaim -, hogy nem éri el az 1 milliárd forintot, tehát egy 320 milliárdos összköltségvetésben ez nem egy katasztrofálisan nagy összeg. Azt gondolom, ha a most benyújtottak közül valamelyik maradhatna, akkor a későbbiekben lenne mód emelni ezeket, ami a nagyobb anyagi elismertséget jelentené. Köszönöm szépen.

Tessék, Karsai úr kért szót!

KARSAI PÉTER (MDF): Szeretném megkérdezni, hogy mennyi most az illetményalap, amivel számolnak.

PÁL ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! 37 850 forint.

KARSAI PÉTER (MDF): Köszönöm. Csak azért kérdeztem rá, mert 36 800 forintra emlékeztem, nem akartam itt rossz számokból kiindulni, de ezek szerint 40 ezer forint alatt van, így általában mondhatjuk.

Akkor még inkább igazam van, Keleti képviselőtársam. Ha az a célunk, hogy az ötéves szolgálatot lehetőleg több szerződéses katona elérje, akkor ne bruttó 1860 forint lebegjen a szeme előtt, mert az 5 százalék körülbelül 1860 forint (Keleti György: 1900 forint!), 1900 forint, hanem legalább 4000 forint, mert annyit jelent pontosan a 10 százalék. A javaslatunk szerint akkor az öt év szolgálati idő is megcélozhatja a 10 százalékos illetménypótlékot, tehát legalább 4000 forinttal kecsegtessük őket. 2000 forint ebben az esetben - nyilván bruttó összegről van szó, így csak a fele az igaz - nem nagy csáberő, pontosabban azt a célt nem annyira segíti, amit itt Keleti képviselőtársam joggal elmondott. Tehát én azzal egyetértek, csak kevésnek gondolom, ezért gondolom azt, hogy a 10 százalék öt évre talán azt a célt jobban alátámasztja, amit Keleti képviselő úr kifejtett.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Mint előterjesztő, hadd válaszoljak, ha szabad. Tulajdonképpen az imént elmondtam, hogy ez egy jelentéktelen összeg, ha szabad így mondani, de pótlékról van szó, a pótlék pedig soha nem meghatározó a rendszeres jövedelem számításánál. A képviselőtársamnak igaza van, hogy ez nem nagy összeg. Pont azt az állománykategóriát érinti az ön által javasolt emelés, amelyik a legnagyobb létszámban van jelen a hadseregben. Én annak a költségvetési vonzatait nem ismerem, és éppen ezért mondtam az imént, hogy nincs olyan számításunk, ami abban az esetben kimutatja, hogy ez a jelenleg egymilliárdot el nem érő összeg felmenne feltehetően jóval egymilliárd fölé. Ez a "jóval" persze néhány száz millió forintot jelent, de azt is tudjuk, ismerjük a hadsereg jövő évi költségvetését, hogy rendkívül szoros költségvetési tervekkel rendelkezik, ami be van nyújtva.

Tehát azt az álláspontot képviselem - még egyszer mondva -, hogy a magam részéről nem vonnám vissza. Ha készül egy harmadik javaslat, akkor természetesen a kormánynak a végszavazást megelőzően - ez a jövő hétfőre van tervezve a parlament munkája során - a támogatói sorban három közül kell választania, ami még egyszer mondom, nem kötelező, de természetesen valamiféle orientációt adhat a képviselők számára, ami zömében persze a kormánykoalíciós képviselőket jelenti.

Képviselőtársaim, az lenne a javaslatom - mivel jeleztem, hogy nem kívánom visszavonni, és az előzőt, Rába képviselő úrét már lezártuk egyöntetű támogatással -, hogy szavazzunk ebben a kérdésben, és utána visszaadom az elnöklés jogát Lázár képviselőtársamnak, és neki pedig azt ajánlom, kérem, hogy úgy vezesse tovább az ülést, hogy döntsünk abban, hogy kíván-e a bizottság beadni kapcsolódó módosítót, mert természetesen akkor ez egy bizottsági közös döntésnek az eredménye kell hogy legyen.

Ha megfelel - úgy látom, hogy megfelel - ez a konstrukció, akkor kérdezem a képviselőtársaimat, hogy ki az, aki egyetért azzal a kapcsolódó módosító indítvánnyal, amit benyújtottam és ami az ajánlás 2. pontja alatt szerepel. Aki támogatja, kérem, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta.

Átadom az elnök úrnak az ülés vezetését, öné a szó joga. (Dr. Simon Miklós megérkezik az ülésre.)

(Az ülés vezetését dr. Lázár János, a bizottság elnöke veszi át.)

DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait és a minisztérium munkatársait. Ahogy az előbbi szavazásnál, illetve az azt megelőző tárgyalásnál kiderült, ehhez a javaslathoz kapcsolódó módosító indítvány benyújtására tett javaslatot Karsai Péter képviselőtársam. Ehhez valakinek van-e kérdése? A képviselő úr akar ezzel kapcsolatban még bármit is mondani?

KARSAI PÉTER (MDF): Legfeljebb röviden összefoglalom, hogy mindenki számára világos legyen a javaslat. Javaslom, hogy Rába László képviselő úr javaslatához kapcsolódva az a) pontban az öt év szolgálati idő betöltése után az illetményalap 10 százaléka szerepeljen, ezt követően pedig a többi változatlanul marad, csak a betűjelzés változik. Ennyi volna a módosítás lényege, tehát felvennénk egy további pontot értelemszerűen.

ELNÖK: Keleti képviselő úr!

KELETI GYÖRGY (MSZP): Javasolnám, hogy a képviselőtársam tekintse át még egyszer, mert akkor fölötte is tovább kell tolni legalább egy esetben, ahogy én nézem, mert akkor a 10 százalék egy rendkívül széles bizonyos szolgálati idővel rendelkező csoportra kiterjedne. Ha ezt a bizottság támogatni kívánja, akkor azt találnám hasznosnak, ha tartanánk egy nagyon rövid szünetet, összedugnánk a fejünket és megnéznénk, hogy akkor már egy olyat tudjunk idehozni, ami mindenki számára elfogadható lehet.

ELNÖK: Mécs képviselő úr!

MÉCS IMRE (MSZP): Úgy gondolom, hogy elsődlegesen a kormány felelőssége és feladata az, hogy megtartsa a katonai állományt és különösen azt, amelyik eléggé illékony. Mi tulajdonképpen támogatnánk azt, hogy összegyúrjuk a két javaslatot, és felajánljuk a kormánynak, hogy három megoldás közül választhat, mert eddig kettőt támogatott, viszont valóban az előző javaslat szélesebb körű. Másrészt meg kell fontolni, hogy 300-400 millió forinton múlik, hogy bővítetten meg lehessen ezt oldani és mégis valamiféle vonzóerőt jelentene. Egyébként az 5 százalékot én is nagyon szerénynek tartom és kérdés, hogy nem kontraproduktív-e, hogy ezervalamennyi forinttal kecsegtessük őket, mert ezzel kiröhögnek, már bocsánat. A 10 százaléknak pszichésen is jobb a hatása, de elsősorban nem a mi felelősségünk ez. Mi szorgalmazhatjuk ezt és támogathatjuk, és jó lenne, ha a megtartó képessége a hadseregnek erősödne, de ez alapvetően költségvetési kérdés, felelni kell érte és felelni kell a hadsereg harckészségéért.

Köszönöm.

ELNÖK: Molnár képviselő úr!

DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Ilyenkor ötletelni már valóban nagy merészség vagy akár mondhatnám magamra, hogy gátlástalanság. Úgy látom, hogy itt a módosító javaslatok két tiszteletre méltó cél érdekében születtek; különösen Keleti képviselőtársamé.

De két eltérő problémát próbál kezelni. Az egyik az illetményalap; a szolgálati időhöz kötött egyfajta hűségpénz, illetve differenciált fizetéskiegészítés. Azt hiszem, ebben egyetértés van, hogy ez kell, volt, aztán nem volt, és most megint legyen.

De van egy másik probléma, ami számomra most lett világos. Itt van egy kulcselem, a szerződéses katonáknak - és erről szólnak ezek a javaslatok, hogy 5 évre le kéne vinni, mert ha jól emlékszem, 4,8 év az átlagos szolgálati idő ebben a körben vagy egy picit meghatározott körben, holott a kiképzésük, a trenírozásuk, a hadrafoghatóság kialakítása akkor a legdrágább. És itt jön az, hogy persze, merészség ilyenkor ötletelni, de ha kapcsolódó módosítót tervez a bizottság, kérem, megfontolni - nem értek hozzá, és elnézést kérek, ha ez botor ötlet -, hogy a külföldi mintákat Magyarországon nem keverni a kétféle cél elérését, illetve nem azonos eszközökkel elérni, hanem a célokhoz rendelten.

Általában a szerződéses katonák első szerződésének lejártát követően - az előbb elmondottak - miatt egy egyszeri szerződéshosszabbítási kedvezménycsomagot és pénzcsomagot adnak, aminek az összegét, persze, lehet számítani, de nem biztos, hogy meghaladja az 1800 forint havi mértéket. Talán megfontolás tárgyává kellene tenni, ha nem is most, de a jövőben egy olyan, egyszeri csomagot adni az ötéves szerződés lejártakor hosszabbítás esetére, ami érezhető pénz és akár egyéb kedvezményeket is tartalmazhat. Azt hiszem, hogy az első célt ez jobban kezeli talán, mint a havi 1800 vagy 3000 forintos többlet, ami persze, nem elhanyagolható, ha jelenleg nincs más mód, csak még annyit hadd mondjak, hogy az is bevált gyakorlat, hogy az ötéves vagy az első szerződés lejártát követően az ismétlésnél nemcsak egy egyszeri szerződéskötési pénzt kapnak ezek a nemzetközi gyakorlat szerint, hanem számos egyéb, nagyon komoly kedvezményt. Gondoljunk arra, hogy több ország, ha idegen állampolgár szolgált, ehhez az időhöz köti az állampolgárság megadását, ingyenes tanulási és egyéb lehetőségeket és szociális kedvezményeket is.

Nem tudom, belefér-e most. Ha nem, kérem, vegyék olyan ötletnek, amin a későbbiekben lehet majd gondolkodni.

ELNÖK: Keleti képviselő úr, Csampa képviselő úr kap szót, aztán lezárjuk ezt a részt.

KELETI GYÖRGY (MSZP), a bizottság alelnöke: Lehet, hogy túl gyakorlatiasra akarom lefordítani. 1800 forintot számolunk most ki, de ez ennél több. Azért több, mert ezek az öt éven belüli vagy az öt éven túli kategória nem a legjobban fizetett réteg a hadseregen belül, vagyis náluk nem 50 százalék körüli az adóteher még. Ezért azt gondolom, hogy nehéz most nekünk ezt megmondani, ráadásul az alacsony jövedelem... - nem tudom, mennyit kap kézhez ma egy szerződéses katona 5 év 1 hónap után mondjuk szakaszvezetői rendfokozattal, de feltehetően 80 ezer forintnál többet nem kaphat. Ez még az adó-visszatérítéses kategóriába tartozik, tehát könnyű azt mondani, hogy adunk neki háromezer- nem tudom, mennyit és abból is leveszünk még 50 százalékot - ez sem igaz -, és ebben a kategóriában bizony 2000 forint körüli összeg is összegnek számít. Elnézést, hogy túl aprólékos és gyakorlatias voltam.

Talán az lett volna jó, ha ez korábban megfogalmazódik és lehetett volna mintapéldákkal létrehozni egyfajta bemutatását ennek a dolognak. Egyébként meg a hivatásos katonák esetében ez azt jelenti majd, hogy fölavatják és egy év múlva már kap. Tehát ez is jó dolog azért, nehogy félreértsék, képviselőtársaim, mert az ő szolgálati idejük kezdete a katonai főiskola kezdetével indul. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Csampa képviselő úr!

CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Lenne egy kérdésem és egy javaslatom. A tárca irányába lenne a kérdés. Amikor fölvetődött a két javaslat támogatása, akkor ezredes úr úgy fogalmazott, hogy gyakorlatilag elenyésző az az összeg, ami a két javaslat között van. Most az összegről beszélünk, 100 millió környékén van. Az lenne a kérdésem, hogy ez rendelkezésre áll valójában a tárcának. Ez be volt tervezve? Erről tudható volt? És van egyfajta mozgástér is ebben a kérdésben.

Javaslatom pedig az elnök úrnak lenne, hogy ezt a napirendet - ha a két mögötte lévő pontot leszavazzuk, ne zárjuk le, hanem függesszük föl, és akkor azzal el tud vonulni akár minden frakció részéről egy-egy ember, és ki tudunk dolgozni egy bizottsági javaslatot is.

ELNÖK: Ezredes úr, parancsoljon!

PÁL ISTVÁN ezredes (Honvédelmi Minisztérium): Jelentem, mindkét verzió költségvetési fedezete rendelkezésünkre áll. Ahogy Keleti úr említette, az eltérés nem olyan jelentős a két változat között, hogy ez problémát okozna a finanszírozásában.

ELNÖK: És mi a véleményük Karsai képviselő úr kapcsolódó módosító indítványáról? Mert arról is kell kérdeznem.

PÁL ISTVÁN ezredes (Honvédelmi Minisztérium): Jelentem, ahogy a létszámokat áttekintettem, ha 5 év után 10 százalékos lenne - csak fejbeli számolás után -, mintegy 5000 főt érintene, és ennek mintegy plusz 300 millió forintos költségvetési kihatása lenne, ami viszont már megfontolandó, hogy a költségvetésünk terhére hogyan, milyen feladatok átcsoportosításával lenne biztosítható.

ELNÖK: Jó. Tisztelt Képviselőtársaim! Molnár képviselő úr fölvetését annyiban szeretném megválaszolni, hogy a jelenlegi keretek nem teszik azt lehetővé, hogy ebben a kapcsolódó módosító indítványomban, majd a megnyitott módosítókban áttekintsük a premizálást vagy pedig a szolgálati hűség bármiféle más jutalmazását. Azt gondolom, hogy mind a bizottság, mind pedig bármely képviselőtársam előtt megvan a lehetőség, hogy ezt napirendre tűzze és globálisan átnézze. Tehát azért nem tudjuk bővíteni a keretet, mert a megnyitott módosító javaslatok között, illetve fejezetek között kell maradnunk.

Azt javasolnám képviselőtársaimnak, hogy lehet, hogy a kormány álláspontja eldönti a kormánypárti képviselők álláspontját is a kapcsolódó módosító indítványt illetően. Én föltenném szavazásra a Karsai-féle kapcsolódó módosító indítványt, hogy készüljön-e.

KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Azt kértem, igen, hogy készüljön. Ahhoz, hogy készüljön, a többségnek azt kell mondani, hogy igen.

ELNÖK: Így van. Ezt tisztáznunk kell ahhoz, hogy túl tudjunk lépni. Abban a témakörben, amit Karsai képviselőtársam fölvetett, hogy készüljön egy kapcsolódó módosító indítvány. Ezért jeleztem, hogy a kormány álláspontja lehet, hogy meghatározza a véleményeket. Tóth képviselő úr egy mondat erejéig!

TÓTH GÁBOR (Fidesz): Egy mondat. Én a 300 millió forintot nem tartom kardinális kérdésnek, miután ha egy új katonát bevisznek és elkezdik kiképezni, az lényegében ugyanoda jut költségoldalon, mintha egy meglévő kiképzettet megtartanak. (Tóth Károly: 150 millió!) Az összesenjében a kiképzési költségek sokkal magasabbak. A 300 milliót még nem gondolom tragikus összegnek.

ELNÖK: Ellenzéki képviselőként önnek tökéletesen igaza van, de nyilván szűkek azok a keretek, amelyek között mozgástér van egy fejezeten belül. Nem cáfolni akarom. Meg lehet mindennek teremteni a feltételeit, csak ez már valaminek a rovására megy, ha jól értettem a megjegyzést. 100 millió forintnyi szabad keret van, ha jól értem.

Mécs képviselő úr következik, utána lezárva a vita, és megkérdezzük a bizottságot.

MÉCS IMRE (MSZP): A tárca képviselőinek eddigi megnyilvánulásaiból azt vettem ki, hogy még nem döntötte el a tárca és a kormány, hogy melyiket javasolja, és abban az esetben, ha még egy alternatívát föltárunk a kormány számára, az javít a kormány döntési lehetőségein. Mert különben csak kettő közül választhat.

Én tehát a magam részéről azt javaslom, hogy Karsai úr javaslatát fogadjuk el, és akkor 3 megoldás közül választhat a kormány, és eldöntheti, hogy melyikért vállalja a felelősséget.

ELNÖK: Keleti alelnök úr!

KELETI GYÖRGY (MSZP) a bizottság alelnöke: Támogatom. Azt szeretném mondani - mert nyilván ez a szavazás szempontjából sem közömbös -, hogy majd a támogatott sorból kiderül. És akkor tulajdonképpen ahogy ön kezdte, hogy a képviselők véleményét befolyásolhatja most ez az álláspont, szerintem később is befolyásolhatja a kormány álláspontja. (Gál Zoltán: Akkor most meg kell csinálni.) Igen, akkor most meg kell csinálni.

ELNÖK: Meg kell csinálni. Tehát most akkor döntsünk arról, hogy benyújtunk-e kapcsolódó módosító indítványt, utána pedig megkérjük az alelnök urat, hogy készítse ezt el, mi meg haladnánk tovább a további napirendek tárgyalásában, ha ezzel egyetértenek.

Aki ezt a javaslatot támogatja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Ez egyhangú, köszönöm szépen.

Dr. Szabóné Müller Timea képviselő asszony kapcsolódó módosító indítványa következik. Mi a kormány álláspontja?

DR. TILL SZABOLCS (Honvédelmi Minisztérium): Igen, támogatjuk.

ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottságot, támogatja-e. Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Köszönöm.

Csampa Zsolt módosító indítványa következik.

DR. TILL SZABOLCS (Honvédelmi Minisztérium): A tárca nem támogatja.

ELNÖK: Kérdezem a bizottságot, támogatja-e. Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Tíz igen szavazat, köszönöm szépen.

A napirendi pont tárgyalásának felfüggesztése

Tudnak-e a képviselőtársaim olyan módosító indítványról, amiről még szavaznunk kellene? (Senki sem jelentkezik.) Arra szeretném kérni a kormány képviselőit, hogy segítsenek ők is a kapcsolódó módosító indítvány megszövegezésében, a frakciók is képviseltessék magukat, Keleti képviselő úr, Karsai képviselő úr és a kormány képviselője. Ennek a napirendi pontnak a tárgyalását felfüggesztjük.

A közúti közlekedési előmeneteli pontrendszerről szóló 2000. évi CXXVIII. törvény módosításáról szóló T/4303. számú törvényjavaslat. (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)

Átlépünk a 2. napirendi pontra, és ahogy kész van a kapcsolódó módosító indítvány, akkor pedig folytatjuk ennek a napirendi pontnak a tárgyalását. A 2. napirendi pontban a közúti közlekedési előmeneteli pontrendszerről szóló 2000. évi CXXVIII. törvény módosításáról szóló T/4303. számú törvényjavaslathoz benyújtott kapcsolódó módosító indítvány az, amiről szavazni fogunk, tisztelt képviselőtársaim. Ez pedig Csampa Zsolt képviselő úr indítványa. Kérem a kormány képviselőjét, szíveskedjen helyet foglalni, jó napot kívánok! Hallgatjuk.

DR. KÁRPÁTI GYÖRGY (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Jó napot kívánok! Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Kárpáti György beosztott bíró vagyok az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumból. A tárca álláspontját tudom mondani, a tárca támogatja a kapcsolódó módosító javaslatot.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a tisztelt bizottságot és kérem is a bizottságot, hogy támogassa Csampa képviselő úr módosító indítványát. Aki egyetért vele, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Köszönöm, egyhangúlag fogadtuk el.

Köszönöm szépen Kárpáti úrnak.

Az egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló T/4191. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról)

Tisztelt Képviselőtársaim! Az egyes közlekedési tárgyú törvények módosításáról szóló T/4191. számú törvényjavaslat következik, a kapcsolódó módosító javaslatokról döntünk az ajánlás 7., 8., 9. pontjában.

A 7. pont Podolák György és Szántó János képviselők kapcsolódó javaslata. Mi a kormány álláspontja?

DR. BOZZAY ERIKA (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Köszönöm szépen. A tárcaálláspontot tudom képviselni, a kormány ma tárgyalja az előterjesztést. Ezt a 7. pontot, amely a 9. ponttal összefügg, a tárca támogatni tudja.

ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy támogatja-e. Aki támogatja, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Támogatja a bizottság.

A 8. pontban Lakos Imre képviselő úr kapcsolódó módosító indítványa szerepel. Mi a tárca álláspontja?

DR. BOZZAY ERIKA (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): A tárca ezt akkor támogatja, ha esetleg nem támogatja a kormány a 7. és 9. pontokat, illetőleg szeretném jelezni a tisztelt bizottságnak, hogy a főbizottságként kijelölt gazdasági bizottság albizottsága, a közlekedési albizottság ma reggel tárgyalta a kapcsolódó módosító javaslatokat, és ott az a döntés született, hogy ez a módosító javaslat kerüljön visszavonásra. Tehát nagyon röviden: nem támogatjuk, ha a 7. és 9. pont támogatást nyer a kormánytól.

ELNÖK: De még nem került visszavonásra ezek szerint?

DR. BOZZAY ERIKA (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Nem.

ELNÖK: Nyitray képviselő úr!

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Sikerült egy totális zavart belevinni a rendszerbe, ugyanis ennek az egész törvénynek a legméretesebb disznósága éppen abban nyilvánul meg, hogy ezzel egyrészt a közigazgatási bírsággal párhuzamosan lehetővé teszi a szabálysértési bírságot is, másrészt ellentétben a mézesmadzaggal, ha az üzembentartó, illetve a tulajdonos megnevezi azt, hogy ki vezeti az autót, akkor ugyanúgy benne marad az ő felelőssége továbbra is. Ráadásul teljességgel érthetetlen és szerintem felháborító, hogy ha megvan a szabályszegő és megállapítható a szabálysértés, akkor is közigazgatási bírságot kívánnak kiszabni arra, aki vezette az autót, holott tudják, hogy ki volt a szabálysértő. Milyen alapon akarnak közigazgatási bírságot kiszabni, ha valakit gyorshajtáson rajtakapnak? Ebben ott van a kész felhívás arra, hogy a rendőrség ezután ne csináljon az égvilágon semmit, ne fogjon meg egyetlen szabálysértőt se, hanem automatikusan a nyilvántartásokon keresztül a lehető legmaximálisabb bírságokkal mindenféle bizonyítás és fellebbezési lehetőség nélkül emberek tízezreit büntessék kőkeményen. Tehát ez az egész valami olyan felháborító disznóság, amit semmiképpen nem lehet semmilyen elemében támogatni.

Amíg az nem lesz a módosítókban, hogy...; nekem van is egy javaslatom, ha a kormánynak nincs álláspontja, legalább legyen nekünk álláspontunk arról, hogy két címen ne lehessen büntetni senkit, ez az egyik alapelv. A másik az, hogy ha megvan a szabálysértő anyja neve két példányban, beazonosítható, hogy ki követte el a szabálysértést, akkor ne lehessen se ellene, se a tulajdonos ellen közigazgatási bírságot kiszabni. Egyetlen esetben lehetne - bár ott is rezeg a léc nálam -, ha nem állapítható meg, hogy ki vezette és nem hajlandó a tulajdonos elárulni, hogy ki volt az, akkor esetleg ővele szemben, de ha bizonyíthatóan nem ő volt, akkor semmi alkotmányos alapja nincs se a közigazgatási bírságnak, se a kettős büntetésnek.

ELNÖK: Nyitray képviselő úr álláspontját megismertük, megismertük a tárca álláspontját is, javaslom, hogy döntsön a bizottság. (Dr. Gál Zoltán jelentkezik.) Gál képviselő úr!

DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Nekem egy kérdésem van a tárca képviselőjéhez. Figyelemmel Nyitray képviselő úr szavaira, az egész össze van kutyulva, azt el kell ismernem, de itt van egy kapcsolódó módosító indítvány a 9. pontban és annak van egy (2) bekezdése. Érthető ez úgy, hogy a Nyitray képviselő úr által mondottakat kiiktatja tulajdonképpen? (Tóth Károly: Nem, sőt!) Mert úgy szól, hogy a kormányrendelet nem írhatja elő szabálysértési bírság kiszabását azon előírás megsértése esetére, amikor egyébként a külön jogszabály az üzembentartóval, illetőleg az általa átadott személlyel szemben közigazgatási bírság kiszabását írja elő. Az én olvasatomban éppen ez a kétszeri büntetés van.

ELNÖK: Kérdezzük meg a tárca képviselőjét, hogy ő mit gondol, vagyis ne azt mondja, hogy mit gondol, hanem mi az álláspontja a tárcának.

DR. BOZZAY ERIKA (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Ezt szerettem volna mondani, hogy inkább a tárca álláspontját mondanám.

Az egész üzembentartói felelősség arra az elvre épül valóban, hogy az üzembentartói felelősséget a közigazgatási jog keretében szabályoznánk, és ez egy közigazgatási jogi szankció. Ezzel szemben a szabálysértési eljárás tekintetében érvényesül a vétkességi, felróhatósági alapú felelősség. Alapvetően a jogelvi vagy jogdogmatikai alapja ennek az egész szabályozásnak az, hogy két különböző jogág által kiszabott szankcióról van szó. Hosszas viták voltak megelőzően arról, hogy hogyan lehet, illetve hogyan nem lehet ezt a kettőt összekapcsolni. Az alkotmányjogászok szerint éppen attól lenne alkotmányossági problémákat felvető a javaslat, ha a két különböző jogág által megállapított felelősséget vagy szankciót összemosná a szabályozás, tehát mondjuk, a közigazgatási jog által szabályozott üzembentartói felelősség alól azáltal lehetne mentesülni, hogy valaki megnevezi azt, hogy ki volt az, aki adott időpillanatban vezette a gépjárművet.

Amit a benyújtott módosító javaslatok tartalmaznak, azt jelenti, azt próbálja szabályozni, hogy valóban párhuzamosan fennmarad a közigazgatási bírság kiszabására irányuló eljárás, illetőleg a szabálysértési eljárás, de a kétszeres pénzbírság kiszabásának tilalmát mondja ki a javaslat. Ha tehát közigazgatási bírsággal sújtanak valakit, de egyben sikerül beazonosítani azt, hogy ki volt az, aki a gyorshajtást vagy más közlekedési szabályszegést elkövette, akkor szabálysértési eljárás is lefolytatható ellene, de ebben a szabálysértési eljárásban pénzbírságot nem lehet kiszabni vele szemben. (Folyamatos zaj.)

ELNÖK: Egy kis türelmet kérnék képviselőtársaimtól, figyeljünk, mert bizonyára kiderül a lényeg.

DR. BOZZAY ERIKA főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Ennek alapvetően az az oka, hogy a szabálysértési jogban is vannak más szankciók, amelyeket viszont azzal szemben érvényesíteni kell, aki ezeket a közlekedési szabályszegéseket elkövette. Éppen az előző napirendi pontként tárgyalták a közlekedési pontrendszer szabályait. A közlekedési pontrendszer szabályai alapján úgynevezett büntetőpontot csak azzal szemben lehet kiszabni, akivel szemben szabálysértési eljárás is lefolytatásra kerül, tehát emiatt is fontos, különben teljes egészében kiüresedne mind a közlekedési pontrendszer, mind pedig a szabálysértési kódex vonatkozó tényállásai. Tehát ennyiben van meg a kapcsolat a szabálysértési eljárás, illetőleg az üzembentartói felelősség között.

Elhangzott, hogy a rendőrség mindenféle bizonyíték nélkül csak bírságolna. Pont arra épül ez a rendszer, hogy meghatározott követelményeknek megfelelő kamerák által készített felvételek alapján bírságolhat, és ezek szolgálnak bizonyítékul. És talán az is elhangzott korábban; az általános vita lefolytatásakor nem tudtam részt venni a bizottságban, de bizonyára az is elhangzott, hogy más államokban is ismert ez az általános tulajdonosi felelősség: Franciaországban, Hollandiában.

Tény és való, hogy vannak olyan országok, ahol ugyanezt a problémát, amit próbál valamilyen módon kezelni ez a törvényjavaslat, más megoldásokkal kezelik. Vannak olyan országok, ahol a szabálysértési eljárásban gyakorlatilag megfordul a bizonyítási teher, ez viszont a mi alapvető büntetőjogi alapelveinkkel ütközne, tehát ezért nem tudjuk ezt a megoldást megvalósítani. Talán Ausztriában is ez a fajta technika érvényesül, Spanyolországban is érvényesül a tulajdonosi felelősség, aztán vannak olyan államok, ahol a tulajdonos úgynevezett vélelmezett felelőssége...

ELNÖK: Nem akarom megzavarni véletlenül sem, roppant érdekes...

DR. BOZZAY ERIKA főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Egyetlenegy mondat és befejezem, bocsánat. Azt gondolom, hogy itt tényleg olyan problémáról van szó, ahol egyrészt alkotmányossági szempontokat szeretnénk figyelembe venni, illetve nem szeretnénk, hanem azt gondolom, hogy ez kötelezettségünk, hogy figyelembe vegyük, máshol pedig vannak a társadalmi igazságosság szempontjai. Azt gondolom, hogy ebben az esetben ezek az alkotmányossági, jogelméleti, jogdogmatikai elvek nem teljesen állnak adott esetben összhangban a társadalmi igazságosság által elvárt szempontokkal.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Mielőtt félreértené: iszom a szavait, különösen a nemzetközi kitekintést, csak arra gondoltam, hogy érdemben ez most nem befolyásolhatja Lakos Imre képviselőtársunk kapcsolódó módosító indítványa által megfogalmazott bizottsági álláspontunkat.

Magyarul ha jól értem - és ez nagyjából így van - közigazgatási eljárásban megbírságolják, ezzel együtt lefolytatják a szabálysértési eljárást, és mondjuk pontot kap vagy más egyéb szabálysértési eljárásban kiszabható büntetést. Pénzt nem kaphat, de csak pénzt nem kaphat, mást kaphat. (Közbeszólások.)

Van egy közigazgatási eljárás és van egy szabálysértési eljárás. Ez olyan, mint amikor valaki bűncselekményt követ el, attól még polgári kártérítést indítanak vele szemben. Nyitray képviselő úr! (Tóth Károly közbeszól.)

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Ha ideadja a Károly a szó jogát, akkor igénybe veszem.

ELNÖK: Azt én osztom. Egyelőre még kiosztom én.

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Ezzel, amit mondott, egyáltalán nem győzött meg, ugyanis - nem vagyok jogász, de próbálok azért jogászosan fogalmazni -, tehát a közigazgatási eljárás és a szabálysértési eljárás közötti feloldhatatlan ellentmondás szerintem egyáltalán nem áll fönn, mert abban a pillanatban, ha bizonyítható az, hogy valaki a szabálysértést elkövette személyében, roppant egyszerű módon a közigazgatási eljárást abban a pillanatban meg kell szüntetni és a következőben a szabálysértési eljárás szerint lehet az ügyet folytatni.

Nem lehet a kettőt keverni. A kettős büntetés elve még akkor is, ha olyan szépségtapaszt tesznek... (Közbeszólásra:) Az is büntetés, ha valaki pontot kap. Ne mondjuk már, hogy az nem büntetés! Az ugyanolyan büntetés, mint a pénzbírság. Ez mindenféleképpen a kettős büntetés tilalmának az elvét sérti, hogy ugyanazon cselekményért kétszer büntessenek valakit. Mert itt a cselekmény az, hogy elkövetett valami szabálysértést. Hogy ezt most közigazgatási körben teszik - ami egyébként önmagában véve is gyalázat, mert a közlekedésben a bizonyítás megfordítása.

Gyakorlatilag az ártatlanságát kell bizonygatni annak, akié adott esetben az autó, és ez éppenséggel az ártatlanság vélelmének tilalmával ütközik, tehát annak a megfordításába ütközik, bár ez a mostani kormány számos, főleg adóügyi intézkedésében látható, hogy ezt igyekeznek megfordítani és az ártatlanságot kell lassan bizonyítani, ami pedig azt illeti, hogy itt a társadalmi igazságosság és kvázi az alkotmányosság között kell választani, ne haragudjon a világ, nekünk mint törvényhozóknak ez nem lehet kérdés, hogy az alkotmányosság-e az, ami felsőbbrendű vagy az úgynevezett, megfoghatatlan társadalmi igazságosság.

A társadalmi igazságosság időnként egészen furcsa szerzeteket és furcsa vélekedéseket produkál, de én ebbe nem mennék most bele, hogy mi mindent kívánna meg a társadalmi igazságosság, mert akkor elég furcsán néznének ki az utcák és a villanyoszlopok, ha a társadalmi igazságosságnak mértéktelenül teret adnánk, magyarul, hogy mit szeretnének az emberek. Szóval ilyenre ne is hivatkozzanak, mert teljesen tarthatatlan.

Én tehát azt gondolom - és én ezt javaslom mindenkinek -hogy ameddig abból nem hajlandó visszalépni a kormány, hogy vélelmezett és egyébként ráadásul már meg is döntött vélelem alapján továbbra is közigazgatási bírsággal lehessen sújtani a tulajdonost. Mert azért kedves hölgyeim és uraim, van ám a 9. pontban egy-két taposóakna beletéve, ugyanis továbbra is a 2. pontban ott van, hogy azzal szemben is közigazgatási bírságot kívánnak kimondani, aki már bizonyíthatóan nem tulajdonos, csak használta másnak a tulajdonát, ami nonszensz, szerintem, utána a 3. pontban van még egy ezt megfejelő, nem is akarom minősíteni, hogy micsoda. Ha ez a személy nem fog fizetni, akkor ugyanúgy megbüntetik a tulajdonost.

És ez megint felhívás táncra, hogy ha valakit megneveznek, hogy ő vezette, azt mondja, hogy bocsi, én nem voltam ott, én nem fizetek, a tulajdonoson így is, úgy is behajtják. Miféle jogállam ez? Már ne haragudjanak! És akkor ugyanúgy továbbra is itt van a 2/b. pontban, hogy a másik eljárást ez nem érinti. Tehát egyugyanazon szabálysértés esetén két különböző eljárást hogy a búbánatban lehet lefolytatni? Miféle jogrendszer az ilyen? Nem tartom elfogadhatónak!

ELNÖK: Köszönjük szépen képviselőtársam véleményét.

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Ha más nem, én fogom megtámadni az Alkotmánybíróságon!

ELNÖK: Helyes! Az nagyon jó lesz! Akkor prolongáljuk oda ezt a problémát. Most Lakos Imre képviselőtársunk kapcsolódó módosító indítványáról beszélünk.

Csak megjegyzem jogászként, hogy ma nem tudom, hogy tudnánk-e a végtelenségig sorolni napokon keresztül, hogy hány szabálysértési és közigazgatási eljárás fér meg egymás mellett a mai magyar jogrendszerben, és még sorolhatnék mást. Tehát az egész jogrendszert borítsuk föl és találjuk ki mi, itt az asztalnál. Csak azért maradjunk a törvényességi keretek között!

Tóth képviselő úr, Mécs képviselő úr, Molnár képviselő úr, Rába képviselő úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Szeretném indokolni, hogy azért támogatom a 8-ast és azért fogok ott igennel szavazni, mert a 8. pont felel meg leginkább annak a szándékunknak, hogy csak abban az esetben legyen felelős a tulajdonos, ha nem működött abban közre, hogy ténylegesen ki vezette.

Nekem nem az a bajom, mint Andrásnak. Ha közreműködött, megmondja, hogy ki vezette, közreműködött az igazság feltárásában, akkor a vezető viseli az összes következményt. Ezt leginkább Lakos javaslata tartalmazza. Szeretném jelezni, hogy én nem szavazom meg a 9. pontot.

Azért mondtam el a 8-asnál, és nem mondom el a 9-esnél, mert a 9-es a bizottsági szándékunkkal ellentétes, több vonatkozásban.

Először abban, hogy egy olyan szabályhoz köti, amely teljesíthetetlen és nem életszerű. Azt mondja ki, hogy teljes bizonyító erejű magánokiratba foglalt. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy mielőtt odaadnám a gépkocsit bármilyen ok miatt - minimum két tanú előtt, remélem, közjegyzőt nem igényel, mert csak magánokirat, tehát nem közokirat -, kötelező erejű, bizonyító erejű magánokiratba kellene foglalni. Ezek után a magánokirat teljes, mert megcsináltuk, ott van a két tanú, és az illető szabálytalanságot követ el, megbüntetik és nem fizet, de hiába van bizonyító erejű magánokiratom, azt mondja a 3. pont, hogy de egyébként ettől függetlenül behajtják rajtam, mert az enyém volt a gépkocsi, én vagyok a tulajdonosa. Ez ellentétes minden szándékunkkal. Nem az volt a szándék, hogy bármi áron be tudjuk hajtani a díjat és legyen egy könnyen behajtható pont, a gépkocsi tulajdonosa - mert tőle legalább el lehet venni a gépkocsit -, hanem az volt a szándékunk, hogy Magyarországon ne lehessen kibújni a felelősség vállalása alól, azaz ha én tulajdonosként megnevezem, hogy ki használta a gépkocsit abban a pillanatban, akkor a használó felel az elkövetett szabálytalanságokért függetlenül attól, hogy milyen jogtechnikai úton jártak el, ebben az elnök úrral értek egyet.

A 7. és a 9. pont ellentétes azzal, amilyen szándékkal, elvek mentén mi támogattuk a bizottságban a törvényt, mert a 9. pont visszahozza, hogy automatikusan a tulajdonos a felelős, és életszerűtlen elvárás tesz a tulajdonossal szemben, hogy valamennyi esetben... Bocsánat, és abbahagyom, elnök úr, ha a saját lányomnak arra akarom kölcsönadni az autót, hogy elmenjen a sarokig kifliért - aközben is megtörténhet -, akkor oda van írva, hogy bizonyító erejű magánokiratba kell foglalni. Nem elegendő, ha becsülettel bevallom, mint tulajdonos, hogy átadtam a lányomnak, ő vezette, tessék őt megbüntetni vagy fizetek helyette, de ez az én szívem joga. Az volt a szándékunk, hogy legyen felismerhető, hogy ki követte el, a tulajdonos működjön közre, az ügy ne maradjon felelős nélkül, és nem az, hogy a tulajdonost bármi áron berángassuk. A 9. pont azt mondja, hogy bármi áron berángatom a tulajdonost, végső esetben majd fizet ő, bármilyen szabályosan járt is el, bármilyen közreműködő is volt, a jogcím az, hogy van gépkocsija. Ez nem az, amit a bizottság támogatott.

Ezért azt kérem a bizottságtól, hogy a 8. pontot fogadja el, mert lehet, hogy nem ideális, de az nagyjából arról szól, amiről eddig beszéltünk. A 7. és 9. pont együttese meg lehet, hogy tetszik a kormánynak, de ellentétes azzal, ami mellett hitet tettünk, hogy legyen felelős, de az csak akkor a tulajdonos, ha nem működik együtt.

Köszönöm szépen, elnök úr és bocsánat.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Mécs képviselő úr!

MÉCS IMRE (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Nyitray képviselőtársam felhorkanására szeretném elmondani, hogy egészen másról van szó, mint az ártatlanság vélelméről. A gépjármű veszélyes üzem, annak van üzembentartója, aki nem feltétlenül azonos a tulajdonossal, itt keverték az előző hozzászólók. Az üzembentartó felel a gépkocsi működéséért, és a felelősséget csak úgy tudja áthárítani, ha megfelelő módon jár el, kellő gondossággal. Nyitray úr mit szólna hozzá, ha menne Budapest utcáján, a tetőről leesik egy cserép, fejbe vágja, nyolc napon túl fog meggyógyulni. Akkor a háztulajdonosnak az ártatlanság vélelmét kell előtérbe helyezni vagy pedig azt kell mondani, hogy felelős a ház tulajdonosa vagy a ház üzembentartója azért, hogy leesett a cserép, és ezért a felelősséget vállalni kell.

Ugyanez van a gépkocsival is, tehát a gépkocsi üzembentartója egyetemlegesen felel a dolgokért és átháríthatja a felelősséget, ha közreműködik az elkövető személyének a felderítésében. Előfordul, hogy alteregó ül be az autómba, és az csinál különböző balhékat, de végeredményben nem lehet megengedni, hogy a felelősség alól tízezrek kicsússzanak azért, mert itt van egy pontatlan jogi szabályozás.

A másik dolog. Úgy tűnik, hogy a kormány még mindig nem döntötte el - hasonlóan az előző témánkhoz -, tehát azt javaslom, hogy szavazzuk meg a 8. pontot is, és utána a kormány eldönti, hogy melyikért vállalja a felelősséget.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Molnár képviselő úr jelentkezett.

DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Tényleg röviden. Annak az alkotmányjogi követelménynek, hogy ne keveredjen a közigazgatási és a szabálysértési eljárás, nemcsak úgy lehet eleget tenni, hogy mind a kettőt külön-külön szigorúan elválasztva - mint ezt a törvényjavaslat teszi - kötelező lefolytatni. Pontosan eleget tesz ennek az alkotmányügyi követelménynek az is, ha vagy az egyiket, vagy a másikat folytatjuk le. Természetes, hogy ez az összefüggés áll erre a koncepcióra is, ami a közlekedési szabálysértés kettős büntetését bizonyos fokig érthető módon vagy okokból, de véleményem szerint - úgy látom, hogy ebben a bizottság többsége, de ezen túlmenően is sokan osztoznak - rosszul oldja meg.

Sajnálom, hogy az illetékes tárca újabb és újabb képviselőivel kell ugyanazt a vitát lefolytatni, bár meg kell mondanom, a változások során egyre javuló minőséget tapasztaltunk - ezt kérem a jegyzőkönyv számára rögzíteni. Most már más, többféle kritérium alapján megállapítható ez, de annak alapján, hogy most már legalább nemzetközi példára országnevek elhangzottak, ez mindenképpen haladás. Azonban ha megnézzük a francia, vagy a német gyakorlatot, Ausztriában is ez csak nagyon korlátozottan érvényesül és az ön által említett országokban is ilyen széles kiterjesztést nemigen alkalmaznak. Tehát ez olyan széles értelmezése ennek az objektív felelősségnek, ami megítélésem szerint példátlan az európai gyakorlatban.

Én ezt nagyon tág értelmezésnek tartom. Ha az objektív felelősség fogalmát - ami egyébként megvolt eddig is bizonyos erős korlátokkal - kiterjeszteni kívánja a kormány abból a célból, hogy csökkentse a közlekedési károkat és baleseteket, akkor ezzel egyetért mindenki, csak ez a kiterjesztés az, ami többek számára nehezen elfogadható.

Annyit hadd tegyek még hozzá, hogy az objektív felelősség jó néhány esetben szükséges. Ha például a természet védelmét vesszük figyelembe, akkor nyilvánvalóan majdnem minden esetben annak a sérelme egy gépjármű által nemcsak a vezető, hanem a tulajdonos, az üzembentartó felelősségét is közösen felveti, de ilyen széles körű értelmezését nehezen tudjuk elfogadni.

Elnök úr, én végeztem, és az lenne a tiszteletteljes kérésem, hogy ebben az ügyben fogadja el a bizottság - ha erre az ügyrend lehetőséget ad -, hogy én a 8. számú Lakos-féle javaslatot támogatva távozok és átadom a képviseletet Gál képviselőtársamnak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Rugalmas a bizottság vezetése, úgyhogy természetesen mindenre lehetőség van. Ha jól értettem Molnár képviselő urat, ha nem ön jött volna, főosztályvezető asszony, akkor lehet, hogy ez a vita nem tartana ilyen sokáig, mert egészen más irányba ment volna. (Dr. Molnár Lajos: Sajnálatos számomra, hogy távoznom kell!)

Rába képviselő úr!

RÁBA LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm a szót. Én csak arra szeretnék rákérdezni a tárca képviselőjétől, hogy miért csak az a), b), c), d), e) és f) pontokban elkövetett szabálysértésekért lesz felelősségre vonás. Mi van akkor, ha a közlekedési szabályok más súlyos megsértése történik? Akkor nem lesz semmilyen felelősségre vonás?

Köszönöm.

ELNÖK: A kérdések elhangzottak, a vitát lezárjuk. Annyit szeretnék csak jelezni a képviselőtársaim számára - nem kritikának szánom, mindenkinek szól -, hogy olyan koncepcionális kérdéseket érintenek a kapcsolódó módosító indítvány kapcsán, amiket az általános vitára való alkalmasságnál kellett volna megtárgyalni, mert most elvi kérdésekről van szó, és itt már a részletekben vagyunk. Akkor se támogattuk, nyilván ki-ki...(Tóth Károly: De a módosító indítványokban csempészték vissza az elvi vitát!) Igen.

A kormány képviselőjének megadjuk a lehetőséget, hogy az alkotmányos elveket érintő, jogalkotási elveket érintő kérdéseket tisztázza, és ha megengedi, akkor tisztázzuk már ezt a kérdést, hogy a közigazgatási eljárás és a szabálysértési eljárás - mint ahogy más eljárások - megfér-e egymás mellett vagy sem, mert ekörül is forog a vita.

Bozzay Erika válaszai

DR. BOZZAY ERIKA főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Köszönöm szépen. Próbálok nagyon rövid lenni. Csak fél mondat arra, hogy mindig más személy képviseli a tárcát. Ez alapvetően abból adódik, hogy a különböző bizottságok párhuzamosan üléseznek, és nem tudjuk másként megoldani.

Ha lehetne, akkor visszafelé kezdeném a válaszadást. Rába képviselő úr kérdésére válaszolva: azért ezek a szabálysértések kerültek be ebbe a törvényjavaslatba, mert hosszas egyeztetés alapján, figyelembe véve a rendőrség statisztikai adatait is, alapvetően azokat a szabályszegéseket, azokat a tényállásokat próbáltuk összegyűjteni, amelyeket a legsúlyosabb közlekedési szabályszegéseknek tudunk minősíteni.

De van egy másik oldala is. Az egész arra épülne, hogy különböző traffipax- és egyéb készülékekkel felvételek készítésére kerülne sor, és ezeknek a felvételeknek az alapján járna el a rendőrség, ezek a felvételek jelentik a bizonyítékot.

Igazából ez is egy szempont volt, hogy olyan szabályszegéseket, tényállásokat gyűjtsünk össze, hogy eleve tudjuk biztosítani ezt a fajta bizonyítékbeszerzést, tehát igazából ez volt a másik, kicsit technikai végrehajtási jellegű magyarázat.

Arra az általános kérdésre, hogy megférnek-e egymás mellett különböző jogágak szerinti felelősségek, azt gondolom, hogy pont ebben a bizottságban nem kell különösebben ecsetelnem, hogy például nemcsak hogy közigazgatási, szabálysértési következményeket vonhat maga után egy adott jogsértés, cselekmény, magatartás, hanem adott esetben mondjuk még a munkaügyi felelősségen belül mondjuk a fegyelmi felelősséget ide lehetne sorolni. Tehát előfordulhat az, hogy valaki elkövet egy olyan cselekményt, amivel megvalósít egy bűncselekményt, adott esetben lehet, hogy valamiféle közigazgatási jogsértést is, de mondjuk még elkövet valami olyan jogsértést, amivel fegyelmi felelősségre vonják, és ennek következménye akár egy hivatalvesztés, akár visszasorolás az előmeneteli rendszerben, de önök sokkal jobban tudják, úgyhogy ebbe nem mennék bele. Azt gondolom, hogy ez megáll. A kétszeres büntetés tilalma alapvetően azt jelenti, hogy ugyanazon a jogágon belül nem vonható többszörösen felelősségre valaki.

Nagyon röviden beszélnék még arról, ami itt felmerült. Ezek között a módosító javaslatok között olyan nagy különbség nincs. Valóban az elvi, koncepcionális kiindulópont az volt, hogy egyértelműen csak az üzembentartóhoz kerülne telepítésre ez az objektív felelősség. Nagyon sok más bizottságban és plenáris ülésen is felmerül, hogy egyrészt vannak olyan cégek, amelyek például autókölcsönzéssel foglalkoznak, másrészt vannak a különböző fuvarozócégek, ahol nem a munkáltató vagy az üzembentartó vezeti és használja a járművet.

Különösen erről az oldalról érkezett egy olyan igény, hogy valahogy próbálja meg kezelni a törvényjavaslat azt, hogy abban az esetben nem az üzembentartó lesz szankcionálva, hanem az, aki úgymond ténylegesen használja, mert ott ténylegesen arról van szó. Tulajdonképpen mind a két módosító javaslat valamilyen módon ezt oldaná meg. Ez a kapcsolódó módosító javaslat kapcsolódik egy alapjavaslathoz, és abban ugyanúgy benne van a teljes bizonyító erejű magánokirat. (Tóth Károly többször közbeszól.) A 9. ajánlási pontban szereplő javaslat annyiban több, hogy itt megjelenik a fuvarlevél vagy menetlevél. Tehát fuvarlevéllel, menetlevéllel is lehet igazolni azt, hogy valaki a használó. A teljes bizonyító erejű magánokirat azokra az esetekre vonatkozik, ahol nincs fuvarlevél vagy menetlevél. Ott lehet ilyen módon is bizonyítani. De ez nem kötelezettség. (Tóth Károly: Olvassa el! Olvassa el!)

Bocsánat, ha ön kölcsönadja a lányának az autóját, és nem ad neki ilyen levelet, ez csak arról szól, hogy ön vállalja a felelősséget. De ez nem azt jelenti, hogy neki feltétlenül... (Tóth Károly: Olvassa már el, hogy mi van ide leírva!)

ELNÖK: Azt szeretném kérni, hogy maradjunk Lakos Imre képviselő úr kapcsolódó módosító indítványánál, mert ha ezen túllépünk, akkor, úgy látom, hogy az indulatok elragadják a képviselőtársaimat, ami nem helyes.

Egy valamit azért rögzíthetünk általános éllel. A közlekedéssel kapcsolatos szabálysértések, bűncselekmények kapcsán a szigorítás elvével mindenki egyet kell hogy értsen. Ez nagyon fontos dolog, hogy nehogy más irányba menjünk el. Én legalábbis ezt vallom. Tehát a szigorításra tett kormányzati törekvéseket alapelveiben maximálisan tudjuk támogatni. A gyakorlati kivitelezés azonban sok ellentmondást tartalmaz.

Mondok egy példát. Hányan élnek vissza mozgáskorlátozotti kártyával? Amikor ezt benyújtjuk módosító indítványként, akkor kiszavazzák, holott ezeket tömegével fénymásolják. Rengeteg olyan cselekmény van a közlekedés területén, amit szerintem nagyon is brutálisan kell szankcionálni, ha megvan az elkövető. És mindent el kell követni annak érdekében, hogy a földerítési mutató javulhassanak. Ennek kell jogszabályi hátteret teremteni, az anomáliákat pedig, azt gondolom, hogy a főosztályvezető asszonnyal képviselőtársaim kellő érzelmi attitűddel osztották meg.

Lakos Imre képviselő úr kapcsolódó módosító indítványát ki támogatja? A kormány nem támogatta. Ez a 8. oldal 8. pontja. Molnár képviselő úr támogatja, majd hozzáadjuk.

Ki támogatja? (Szavazás.) Három. Nem kapta meg a szükséges egyharmadot. (Mécs Imre: A kormány nem tud választani.)

A 9. pont következik. Podolák György és Szántó János javaslata. Kormány! Támogatja, ha jól értettem.

DR. BOZZAY ERIKA főosztályvezető (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Igen, a tárca támogatja.

ELNÖK: A tárca támogatja az előterjesztést. Ki támogatja a 9. pontot? (Szavazás.) Négy. Nem kapta meg az egyharmadot.

Tud-e képviselőtársaim közül valaki olyan ajánlási pontról, amiről még szavaznunk kell. (Senki sem jelentkezik.) Nincs ilyen, ha jól érzékelem. Tessék!

NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Azért ezt ne hagyjuk így a levegőben lógni! Mert a végén még az lesz, hogy majd a kormány megtámogatja, a parlament meg megszavazza ezt a borzalmat, amiről képviselőtársam is kifejezte, hogy teljesen életszerűtlen és agyament dolog, hogy családon belül a kölcsönadott autót gyakorlatilag úgynevezett magánokiratba kell foglalni, hogy elmehet a fiam a barátnőjéhez az én autómmal, és ha véletlenül lefotózzák, akkor én fizessek 100 ezer forintot. Ez egy agyrém.

Van-e remény, vagy pedig nekünk magunknak kell... (Mécs Imre: Lezártuk a vitát.) Kérdezem a kormány képviselőjétől, hogy van-e arra remény, hogy ezt az eszement marhaságot visszavonják. Van-e erre kilátás? Mert ez egy eszement marhaság!

ELNÖK: Egy pillanat türelmet szeretnék kérni mindenkitől. Mértéktartást szeretnék kérni, képviselőtársaimtól. Legyünk egymásra tekintettel, és leginkább legyünk arra tekintettel - és ez Tóth és Nyitray képviselő uraknak is szól, már elnézést -, hogy a kormányt a tárca főosztályvezetője képviseli. Nyilván nem fogja tudni azt megválaszolni, hogy visszavonja a kormány vagy nem vonja vissza a kormány. (Nyitray András: Jöjjön ide politikus!)

Ezért szorgalmazza a Fidesz, hogy legalább államtitkári szinten kellene képviseltetni magát a tárcának, főleg ilyen kérdésben, mert itt, ne haragudjanak, de... (Mécs Imre: Mi örülünk, hogy maga jött ide.) Mi jobban örülünk egyébként, ha az államtitkárok vagy ön között kell választani, ez vitathatatlanul így van, de ez nagyon fontos kérdés lett volna.

Nyitray képviselőtársam kérdését, kérem, tolmácsolja, és ez nyilván heves vitákat fog még kiváltani. Így aztán, hogy ez a szétszavazás megtörtént, még bonyolítani fogja a képet. Köszönöm szépen a főosztályvezető asszonynak. (Dr. Bozzay Erika elhagyja a termet.)

A Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú katonáinak jogállásáról szóló 2001. évi XCV. törvény módosításáról, valamint egyes törvényeknek az egészségkárosodás mértékére vonatkozó új minősítési rendszer és a rehabilitációs járadék bevezetésével összefüggő módosításáról szóló T/4321. számú törvényjavaslat (Döntés a kapcsolódó módosító javaslatokról

Térjünk át a következő napirendi pontra. Elkészült a jogállással kapcsolatos kapcsolódó módosító indítvány. Megszövegezésében Keleti képviselő úr is részt vett. A tárca képviselőit szeretném behívni, amennyiben még nem mentek el, mert a kapcsolódó módosító indítványról is meg kell őket kérdeznem, hogy támogatják-e vagy sem. Katanics Sándor képviselő úr!

KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Közben, ha szabad, kihasználom az időt, és kérdezek, illetve hangosan gondolkodom, mert mind Rába képviselő úr, mind Keleti képviselő úr egyfajta javaslattal - és nyilván a módosító erre kellett, hogy épüljön - adott a számunkra elfogadható alapot. Én a 20 év szolgálati idő betöltése utáni illetményalapnál a 18 százalék esetében kérdezem azt meg, hogy nem lenne logikusabb lineárisan növelve, ezt is 17,5 százaléknak megtartani? Mert ha már bevettük az 5 év szolgálati időt, ott megjelenik a 10 százalék, akkor úgysem teljesen ugyanazt alkalmazzuk, amit mondjuk a rendőrök esetében alkalmaztunk, mert gondolom én, hogy esetleg a régebbi pótlékalapok hozták azt a módosító javaslatot, amit Rába képviselő úr adott be. Amit Keleti képviselő úr, ott a linearitás megvolt, az teljesen más, és onnan jött be az 5 év szolgálati idő.

Tehát én csak kérdezem, hogy nem lenne-e logikusabb akkor itt a teljes linearitást megőrizve a 2,5 százalékot öt évenként rárakni az illetményalapra, hogy akkor ott a 18 százalék 17,5 százalékra változzon.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Karsai képviselő úr!

KARSAI PÉTER (MDF): Teljesen igaza van Katanics képviselő úrnak, nincs semmi indoka annak, hogy miért van az a 0,5 százalékos eltérés, egy rend szerint halad a számsor és egyszer csak megtörik. Szerintem ez javítható, ha úgy tetszik, akkor még egyszer át kell dolgoznunk, pontosabban azt a százalékot ki kell javítani. Azt kell mondanom, hogy ez összegszerűen nem jelentős.

ELNÖK: A tárca képviselőjétől azt szeretném megkérdezni, hogy az a kapcsolódó módosító indítvány, amely elkészült, összegszerűségben mit fog jelenteni. Ha sikerült átszámolniuk, a 300 millióhoz képest van-e pontosabb szám, illetve támogatja-e a tárca?

PÁL ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Az új táblázat végösszege 856 055 707 forint. Ez Keleti alelnök úr javaslatától 183 146 234 forinttal több, illetve a Rába képviselő úr által javasolt táblázattól 352 millió forinttal több. Jelentem, ez évi.

DR. TILL SZABOLCS (Honvédelmi Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Nincs felhatalmazásunk támogatni a javaslatot.

ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy a Katanics Sándor képviselő úr által megfogalmazott pontosítással, illetve korrekcióval elfogadja-e a kapcsolódó módosító indítványt. Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Igen, megvan a bizottsági többség. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Tartózkodás? (Szavazás.) Három tartózkodás mellett fogadtuk el. Köszönöm szépen.

A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló T/3860. számú törvényjavaslat (Döntés kapcsolódó módosító javaslatokról)

A Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló T/3860. számú törvényjavaslat következik, az ajánlás 42/15., 16., 17., 18., 19., 20. pontjairól fogunk dönteni.

Varga Valéria főosztályvezető asszonyt köszöntöm. A XIV. fejezetben, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium fejezetében Balog Zoltán és társai kapcsolódó módosító indítványát támogatja-e a kormány?

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Nem.

ELNÖK: Nem támogatja. Ez mínuszos támogatás, illetve elvenni szeretne a tárcától. Aki ezt támogatja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Nem kapta meg az egyharmadot.

A 42/16. pontban Szabó Lajos és Gegesy Ferenc képviselők javaslata szerepel, többlettámogatás a büntetés-végrehajtás témakörében.

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Igen.

ELNÖK: Támogatja a kormány. Ki támogatja a bizottságból? (Szavazás.) Egyhangúlag támogatta a bizottság.

A 42/17. pont Balog Zoltán, Szászfalvi képviselő urak és társaik javaslata, szintén pluszos, kártérítés, plusz 300 millió.

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Nem.

ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem a bizottságot, ki az, aki támogatja. (Szavazás.) Nem kapta meg a többséget, az egyharmadot megkapta.

A 42/18. pont Tóth András képviselő javaslata, 162 millió többlet.

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Nem.

ELNÖK: Ki az, aki támogatja? Aki igen, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Nyolc igen szavazat.

A 42/19. pont Szabó Lajos és Gegesy Ferenc javaslata.

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Igen.

ELNÖK: Ki támogatja? Ez ugyanannak a megteremtése, elveszi az általános tartalékból?

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Nem az általános tartalékból.

ELNÖK: A fejezeten belüli tartalékból. Ki támogatja? (Szavazás.) Megkapta a többséget, egyhangú.

A 42/20. pont Tóth András javaslata.

VARGA VALÉRIA (Pénzügyminisztérium): Nem.

ELNÖK: Ki az, aki támogatja? Aki igen, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Nem kapta meg a többséget, csak az egyharmadot.

A képviselőtársaim tudnak-e olyan ajánlási pontról, amelyről nem szavaztunk? (Senki sem jelentkezik.) Mivel ilyen nincs, a főosztályvezető asszonynak és munkatársának köszönjük, további szép napot.

Egyebek

Az egyebek napirendi pontban az alábbiakról szeretnék rövid tájékoztatást adni, két mondat erejéig tartanám fel a képviselőtársaimat.

Egyrészről arra szeretném kérni a kormánypárti képviselőtársaimat, hogy segítsenek nekünk abban, hogy a Házbizottságban és másutt meggyőzzük a kormányt arról, hogy államtitkári vagy miniszteri szinten képviseltesse magát a bizottsági üléseken, mert azt gondolom, a mostani vita is olyan koncepcionális kérdéseket érintett, amiben nem várhatjuk el, hogy egy főosztályvezető adekvát választ adjon. (Dr. Gál Zoltán: Szabad egy megjegyzést tennem?) Igen.

DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Természetesen támogatjuk ezt a törekvést, csak szeretném ismételten hangsúlyozni azt, amiről itt egyébként már volt szó. Ennek az egyik alapvető feltétele az, hogy a bizottságok racionálisabban osszák el egymás között a témákat, mert valóban arról van szó, hogy ezt a... - már majdnem minősíteni akartam ezt a közlekedési dolgot. Látták a képviselőtársaim, hogy ezt vagy hat bizottság vette napirendjére. Ebben felelőssége van a Háznak, a házvezetésnek, a kormánypárti elnököknek is és felelősségük van az ellenzéki vezetésű bizottságoknak is, amelyek részéről én megértem, hogy ők szeretnének több mindenhez hozzászólni, de egyfajta önmérséklet nélkül e vonatkozásban nem fogunk tudni előrelépni.

Tudomásom szerint a miniszterelnök híve annak, hogy a bizottságokon politikusok képviseljék a kormányt, mert tisztában van vele, hogy a kormány számára is kellemetlen szituációk adódnak, de egyszerűen fizikai lehetetlenséggé válik ennek a helyes elvnek az érvényesítése, ha egyébként az Országgyűlés működésében nem tudunk egyfajta racionális dolgot felmutatni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Most itt nem akarom a másikat, amire megjegyzést tett... Pont a bértábla kapcsán jó lett volna, ha legalább egy államtitkár itt van a honvédség kapcsán, hiszen nem kispályáról döntünk.

Még valamit szeretnék mondani egy mondat erejéig. Az általános vitára való alkalmasság kapcsán ezekből a kérdésekből, egy törvényjavaslatból - ez nekünk is tanulság - jobban fel kell a képviselőknek is készülni, mert a módosítók kapcsán derülnek ki dolgok, illetve igaza van Tóth képviselő úrnak, hogy a kormány is csempész a módosítók meg a kapcsolódó módosítók kapcsán olyan dolgokat, amelyekről szinte újra meg kell nyitni az általános vitát, mert elvi kérdésekről van szó, és ez nem tartható.

Tóth képviselő úr, parancsoljon!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Az elnök úrnak mindig igaza van, kivéve most ebben a konkrét ügyben, de ebben is csak azért nincs, elnök úr, mert a bizottság elvileg tartotta magát következetesen az általános vita során kialakított ügyéhez. Arról a bizottság nem tehet, hogy mások akár a kormányzat bármely részterületének felbujtására vissza próbálják csempészni ugyanazt a megfogalmazást, amit a bizottságunk egyszer már elvetett. Abban egyetértek az elnök úrral, hogy elintézhettük volna - ebben igaza van, majd legközelebb visszafogottabb leszek - egy mondattal, ha azt mondjuk, hogy ez ellentétes az általános vitában kifejtett véleményünkkel, ezért elutasítjuk. Ezzel elintézhettük volna, ezt belátom, de a kormány illetékes szerve nem akarta megérteni, hogy amit behozott, az az elveinkkel ellentétes, ezért valószínűleg hosszabb volt a vita az indokoltnál.

ELNÖK: Köszönöm szépen a kiegészítést. Tisztelt Képviselőtársaim! Javaslatot teszek arra, hogy jövő hét kedden, 11-én, a hosszú szavazások után Szekeres Imre miniszter úr éves beszámolóját hallgassuk meg. A tárca még kér más napirendi pontot, így különböző tájékoztató jelentések megtárgyalását is, de mindenképpen javaslom a miniszter úr éves jelentésének meghallgatását. Itt vagyunk, szavazunk és a szavazás után javaslom a képviselőtársaimnak, hogy a bizottság üljön össze és a délutáni órákban tegye ezt meg. Utána az utolsó hét következik, tehát ez egy nehezebb menet. Ezt szeretném kérni.

DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Még december van, hátha történik még a tárcánál olyasmi, amiről a miniszter úr nem tud beszámolni és akkor...

ELNÖK: Én ebben is partner vagyok, de a miniszter úr erős nyomást gyakorol abban, hogy ezt elmondhassa, arról nem is beszélve, hogy a határőrség is erős nyomást gyakorol a bizottság irányába, hogy mielőtt a határőrség megszűnne, a bizottság egy kihelyezett bizottsági ülésen búcsúzzon el könnyek között a határőrségtől.

Ezt magam is opponálom már egy ideje, de kénytelen vagyok a bizottság figyelmét erre fölhívni, hogy még ez egy rendkívüli ülés formájában lehet, hogy be fog esni, ami a határőrök szempontjából egyébként teljesen érthető.

Én jobbnak tartanám, hogy februárban a határőrség és a rendőrség integrációjának megvalósulásáról mindenféleképpen kell egy bizottsági ülést tartani. Hogy most a határőröknél kell-e egy kihelyezett bizottsági ülést tartani, képviselőtársaim közül sokan azt mondják, hogy igen, és van, aki azt mondja, hogy nem. Erről majd kell szót ejtenünk. Karsai alelnök úr, utána Gál képviselő úr!

KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Elnök úr, a múlt alkalommal az egyebek között dátumszerűen meg is jelöltem ennek az időpontját, 14-én leszünk a határőrségnél. Ez csak azért kellemetlen, mert ha újbólnyitjuk ezt, hogy legyen-e vagy ne legyen...

ELNÖK: Nem nyitjuk.

KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Én magam is így alakítottam ki a magam napirendjét, ezt a dátumot már beírtam. Ebben meg kéne állapodnunk, hogy a múltkori bejelentés ne a levegőben lógjon, hanem valóban csináljuk meg.

ELNÖK: Gál képviselő úr!

DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Az elnök úr véleményét szeretném erősíteni, mármint azt a véleményét, hogy azt a kihelyezett bizottsági ülést talán nem kellene már megtartani. Tudomásom szerint lesz a kormány, illetőleg a tárca szervezésében egy - nem is tudom, hogy mondjam - ünnepélyes esemény, a határőrség idézőjelbe tett búcsúztatása, ahová a Honvédelmi és rendészeti bizottság minden tagja meghívót fog kapni. Tehát azt hiszem, hogy ezentúl az integráció hivatalos kezdése előtt két-három héttel kihelyezett bizottsági ülést talán nem lenne célszerű tartani.

ELNÖK: A határőröknek azon törekvését, hogy ők szeretnék a munkájukat lezárni és erről a rendészeti bizottságot tájékoztatni, viszont valamilyen formában akceptálni kell, ez elsősorban morális és erkölcsi kérdés is, hiszen tudjuk, hogy abban a szervezetben nehezen élik át ezt a kérdést. (Tóth Károly közbeszól.) Amit Tóth képviselő úr mond, abban is van igazság.

Először 11-éről beszéljünk. Ugyanúgy, ahogy az interpellációk után hétfőn szoktunk ülni, most 11-én, a szavazások után bizottsági ülés lesz. A miniszter is itt van, ő is szavaz, lejön, és essünk túl rajta, én azt javaslom, hallgassuk meg ezt a miniszteri beszámolót. Hogy a többi tájékoztatót most kell-e megtárgyalnunk vagy februárban az egy más kérdés. Keleti képviselő úr!

KELETI GYÖRGY (MSZP) a bizottság alelnöke: Van itt egy meghívó. Aki komolyan vesz persze, és el akar menni: az Alkotmányügyi, igazságügyi, ügyrendi bizottság ellenőrző albizottsága - aláírta Balsai István, aki küldött nekünk egy meghívót december 11-ére, keddre, a határozathozatalokat követően előreláthatólag 12.30 órától a Parlament főemelet 58. számú tanácstermében, ahol egy alapos tájékoztatás hangzik el a rendészeti bizottság hatáskörébe is tartozó fontos kérdésekről. Csak azért mondom, mert ütközik a kettő.

Én nem akartam volna ide elmenni, de nem tudom, hogy képviselőtársaim között van-e olyan, aki el akart volna menni, és ez zavarná a munkájában.

ELNÖK: Szekeres miniszter úr meghallgatásához ragaszkodnánk, tehát ennyiben is kimutatjuk a kormánnyal való együttműködési készségünket honvédelmi ügyekben. Mécs képviselő úr!

MÉCS IMRE (MSZP): A határőrség kérdését, kérését feltétlenül indokoltnak tartom. Ne felejtsük el, hogy a fegyveres testületek esetében az érzelmi és presztízskérdések nagyon sokat jelentenek. Egy nagymúltú és sok esetben zaklatott múltú fegyvernem szűnik meg - a határőrség - és olvasztjuk be a rendőrségbe. Megérdemelnek annyit, hogy a bizottság egy alkalommal kimenjen, részt vegyünk a rendezvényen, és ezzel egy olyan gesztust, amire feltétlenül szükségük van.

ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Tehát 11-ére a szavazások utánra bizottsági ülést fogok összehívni, és nagy valószínűség szerint határőrség ügyben is, ugyanazon a héten a hét második felében. Erről írásban fogom tájékoztatni képviselőtársaimat. Köszönöm, hogy eljöttek. További szép napot kívánok.

(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 35 perc)

	Dr. Lázár János
	a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Szűcs Dóra és Barna Beáta