HRB-19/2006.
(HRB-1-19/2006-2010.)
az Országgyűlés Honvédelmi és rendészeti bizottságának
2006. december 21-én, csütörtökön, 11 óra 08 perckor
az Országház földszint 93. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelentek *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Elnöki bevezető *
Határozatképesség megállapítása *
Napirend elfogadása *
Mentesítés a közbeszerzési törvény hatálya alól *
Dr. Sipos Gyula szóbeli kiegészítője *
Kérdések *
Válaszok *
További hozzászólások, reflexiók *
Szavazás *
Egyebek *
Elnököl: Karsai Péter (MDF), a bizottság aelnöke
Keleti György (MSZP), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Juhász Gábor (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Rába László (MSZP)
Dr. Vadai Ágnes (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Kontrát Károly (Fidesz) Tóth Gábornak (Fidesz)
Dr. Lázár János (Fidesz) Csampa Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) Nyitray Andrásnak (Fidesz)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ) megérkezéséig dr. Vadai Ágnesnek (MSZP)
Mécs Imre (MSZP) megérkezéséig Rába Lászlónak (MSZP)
Dr. Somssich Gabriella főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Sipos Gyula dandártábornok, gazdasági főigazgató (Országos Rendőr-főkapitányság)
Dr. Bogár Tamás rendőrezredes, főosztályvezető (Országos Rendőr-főkapitányság)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 08 perc)
KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a mai bizottsági ülésen megjelent képviselőtársaimat és a tárca képviselőit. Tájékoztatom a bizottságot, hogy Lázár elnök úr engem kért fel arra, hogy a mai bizottsági ülést vezessem.
Határozatképesség megállapítása
Először a határozatképességet állapítjuk meg. Jelen van tizenkettő képviselőtárs. Helyettesítési megbízást adott Kis Zoltán Vadai Ágnesnek, Lázár Jánost Csampa Zsolt helyettesíti, Kontrát Károlyt Tóth Gábor és Mécs Imrét Rába képviselő úr helyettesíti, valamint Simon Miklóst Nyitray András. Ilyen értelemben tizenhét fővel a bizottság teljes létszámban jelen van a helyettesítésekkel együtt.
Képviselőtársaim megkapták a napirendi javaslatot: 1. napirendi pontként mentesítés a közbeszerzési törvény hatálya alól, 2. napirendi pontként pedig az egyebek kerülnek megtárgyalásra.
Kérdezem, hogy a bizottság elfogadja-e a jelzett napirendet. Kérem, kézfelemeléssel szavazzanak! (Szavazás.) Egyhangúan a bizottság elfogadta a napirendet.
Mentesítés a közbeszerzési törvény hatálya alól
Üdvözlöm dr. Somssich Gabriella főosztályvezető asszonyt, valamint Sipos Gyula dandártábornok urat és Bogár Tamás ezredes urat.
Megadom a szót valamelyiküknek, amennyiben ki akarják egészíteni az írásbeli előterjesztést.
Dr. Sipos Gyula szóbeli kiegészítője
DR. SIPOS GYULA (Országos Rendőr-főkapitányság): Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Az elején elnézését szeretném tolmácsolni Bene László főkapitány úrnak, aki maga nem tudott részt venni az ülésen, mert éppen ezzel egy időben államreform bizottsági ülés van, ahol a régiós és integrációs kérdéseink megtárgyalása történik. Ezért mint az Országos Rendőr-főkapitányság gazdasági főigazgatója én kaptam a feladatot, hogy itt önöket tájékoztassam erről a várható beszerzésről.
Amit mindenféleképpen szeretnék hangsúlyozni és elmondani, az röviden annyi, hogy az elmúlt idők eseményei igazolták azt, hogy az a fajta csapaterős felszerelés és az e körbe vonható eszközök listája messze nem azokra a körülményekre alapozódott és jött létre az elmúlt tizenhat évben a rendőrségnél, mint amivel találkozni kellett, ezért azok a szűk keresztmetszetek, amelyekben nekünk lépéshátrányunk van, mindenféleképpen feloldást igényelnek. A költségvetés hagyományos rendjén ezek az eszközök rendre nem jeleníthetők meg, ezért van az, hogy most a kormány döntése nyomán már várhatóan 3 milliárd forint nagyságrendben lesz lehetőségünk eszközök beszerzésére, olyan eszközök beszerzésére, amellyel a csapaterőbe szervezett mintegy huszonhárom századnyi rendőri erőt egységesen, uniós szabvány szerint lesz módunk, lehetőségünk felruházni, védőeszközzel ellátni, és olyan csapatszállító eszközöket állítani mögéjük, amelyekben a mobilitás jól biztosítható.
Az eszközök egy része meglehetősen speciális, egyfajta védettséget igényel, hiszen önök is tudják, láthatták, hogy például a tévé ostrománál éppen az eszközök hiánya vagy az a fajta ismeret, ami abból fakad, hogy hol nem védik a rendőrt megfelelő eszközök, okoztak rendkívül sok sérülést. (Mécs Imre megérkezik az ülésre.) Ezért ismert, hogy némely eszközeinket bizonyos átalakításokkal el kell látnunk, hiszen eszközeinket szállítani kell, ezt deponálni tudni kell. Ezek kívánják azt, hogy kérjük az önök felmentését, és azt, hogy várhatóan az egész beszerzési processzus mintegy két hónappal ezáltal rövidíthető.
Ezért kérem a tisztelt bizottságot, hogy az ide terjesztett kérelmünket támogatni szíveskedjenek. Amennyiben kérdésük van, szívesen adunk rá választ.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, dandártábornok úr. Kérdések következnek, Keleti György kért szót. Parancsoljon!
KELETI GYÖRGY (MSZP): Köszönöm szépen. A kérdésem az, hogy a miniszter úr által küldött levélben az szerepel, hogy "a mintegy 3 milliárd forint értékű eszközbeszerzés nagyobb része lebonyolítható közbeszerzési eljárások keretében, illetve állami normatívák igénybevételével". Hány forintra kérnek mentességet? A határozatban ezt nyilván rögzíteni kell, nem a csillagos ég a felső határ.
ELNÖK: További kérdést szeretne feltenni Juhász Gábor képviselő úr. Parancsoljon!
JUHÁSZ GÁBOR (MSZP): Azt szeretném megkérdezni - látva itt a bizottság határozattervezetét -, mivel ebben a kéréstől eltér az engedély, hogy ez megfelel-e önöknek, hiszen az átirat úgy fogalmaz, hogy "a csapaterőbe szervezett állomány felszerelése, szállítóeszközei, rádiókommunikációs eszközökkel való ellátottsága", ebben pedig a különböző gépjárművek és mozgó vezetési pontok vonatkozásában, tehát szűkítve szerepel maga a tartalom. Úgy lenne praktikus elfogadni, hogy azt engedélyezzük, amit szeretnének.
ELNÖK: Köszönöm. Csampa Zsolt képviselő úr!
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm szépen. Kezdem az elejéről. Először is, az elmúlt fél évben - ezt a főosztályvezető asszonynak kell mondanom - sajnos nem volt lehetőségünk gyakorlatilag megismernünk az IRM-nek a vezetését. A miniszter úrnak majd legyen kedves tolmácsolni, hogy illett volna egy bejelentkezés, hogy a szakállamtitkárokat bemutatja a bizottságnak. Ez az egyik része.
A másik része pedig az, hogy ha ilyen fajsúlyos kérdésekben kérik a bizottság döntését, akkor illett volna itt lennie legalább egy politikai döntéshozónak a kormány részéről. Ha jól vettem ki a dandártábornok úr bevezetőjéből, a kormány várható döntéséről beszélünk, tehát jelen pillanatban nincs kormánydöntés. Jó lett volna, ha a kormány részéről valaki nyilatkozik, hogy ez pontosan milyen irányú lesz. Hogy Bene tábornok úr elfoglaltságára hivatkoznak és a régióátalakításra, ezt személy szerint nem tudom elfogadni, mert a parlament és a bizottság sem tárgyal régióátalakításról. Jó lenne, ha ezt nyomatékosítanánk.
Az eszközök hiányáról is beszélt. Emlékszem egy úgynevezett sajtótájékoztatóra, ahol mind Bene úr, mind Gergényi úr felvonultatta az új eszközöket, amelyeket gyorsan, hamarjában gyakorlatilag valahonnan beszerzett a minisztérium vagy a rendőrség, valamelyik raktárból előhúzták. Jó lenne, ha ezzel kapcsolatban valamilyen tájékoztatást kapnánk, hogy ezek milyen eszközök voltak, és ha arra is kapnánk választ, hogy ezen eszközök lecseréléséről van szó, vagy pedig az eszközök vagy csapaterők úgynevezett megerősítéséről. Nem tudjuk pontosan, hogy milyen csapaterő megerősítésére kérnek engedélyt.
Ha továbbmegyünk, akkor itt gyakorlatilag rádiókommunikációs eszközről beszélünk. Ha jól emlékszem, nem olyan régen vezették be az új rádiókommunikációs eszközt. Ha most azokra a hiányosságokra utal a dandártábornok úr, hogy a rendőreink még mindig mobiltelefonon hívják a 107-et, és úgy kérnek parancsot vagy éppen utasítást, akkor jó lenne, ha ezeket a dolgokat tisztáznánk. Ha ezek voltak a 16-i események utáni dolgok kerékkötői, hogy azt a rendszert, amit megvásároltak és beüzemeltek, nem tudjuk használni, és még mindig mobiltelefonon keresztül kérnek utasításokat - tudjuk nagyon jól, hogy szabálytalanul -, akkor jó lenne, ha tisztázódna ez a kérdés is.
Az előterjesztett anyaggal kapcsolatban pedig figyelmébe ajánlom mindenkinek - és erről kérnék egy szakmai véleményt, a dandártábornok úr véleményét -, hogy azt írja: a jelenleg rendelkezésre álló felszerelések és eszközök nem biztosítják a rendőrség hatékony fellépését, a tömegdemonstrációk szakszerű kezelését. Ez pontosan mit jelent? Az elmúlt pár hónapban történt események során, mondjuk úgy, a felszerelésekből adódóan - nemcsak a parancsnoki döntésből adódóan - szakszerűtlen volt minden intézkedés vagy fellépés? Éppen ennek tükrében kellene meghozni azokat a döntéseket, amelyek a felszerelésekre vonatkoznak, hogy a rendőrség a XXI. századnak megfelelő szakszerű intézkedéseket foganatosítson? Első körben ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm. Nyitray András kért szót.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Hosszas politikai fejtegetésekbe nem kívánok merülni, bár ez a levél nagy kihívás, hogy ennek ellen bírjon állni az ember. Egy sereg olyan mondat van benne, amely finoman szólva irritáló számomra, és úgy látom, mások számára is. De ezt most hagyjuk.
Egészen konkrétan szeretném megtudni, hogy mire kérik a felmentést, ugyanis ilyen a világon nincsen, hogy leírnak egy még nem is létező tételt, hogy a kormány majd talán támogatást kíván adni. Leírják, hogy nagyobb része lebonyolítható, amire Keleti alelnök úr is utalt. Tessék már megmondani, hogy pontosan mire kérnek felmentést, milyen határidővel, milyen összeggel, és miért. Az, hogy speciális eszközök, és hogy szériaalvázra épülnek, ezek elég hígfolyós dolgok - műszaki ember vagyok, pontosan tudom, hogy ezeknek mi a tartalma. Rendkívül ködös ez a dolog. Egyszerűen nem tudjuk, hogy mire kérik a felmentést. Azt hiszem, ezt nyugodtan kimondhatjuk. Amennyiben ez nem állam- és szolgálati titok - ha az, akkor rendeljünk el zárt ülést -, mindenféleképpen szeretnénk tudni, hogy mire kérik a felmentést.
Az utolsó megjegyzésem arra vonatkozik, hogy az irigység szól belőlem a honvédség oldaláról: ha a rendőrségnek 23 századnyi ereje van csak az ilyen feladatok ellátására, akkor ebből kristálytisztán látszik, hogy Magyarországon már több rendőr van, mint katona, méghozzá lényegesen több. Ez érdekes dolog, mert végül is azt hiszem, egy demokratikus országban a honvédségnek nagyobb erővel kellene bírnia a szuverenitás védelmében. De ezt csak úgy megjegyeztem átmenetileg, ez nem az önök ügye. Azonban úgy tűnik, ez az egész ügy rendkívül át van politizálva, úgyhogy én inkább a konkrétumokra szeretnék pontos választ kapni.
ELNÖK: Mécs Imre szeretne kérdezni. Parancsoljon, megadom a szót.
MÉCS IMRE (MSZP): Azt hiszem, a bizottságnak, függetlenül attól, hogy kormány- vagy ellenzéki oldalról nézzük a dolgokat, az a célja, hogy korrekt, szigorú és pontos döntéseket hozzon akkor, amikor általános közbeszerzési szabályok alóli felmentést adunk, hiszen azért választottak meg minket, hogy az állampolgárok pénzére ügyeljünk és vigyázzunk. A közbeszerzési törvény azért született és meglehetősen szigorú, hogy a köz pénzeit megfelelő módon használjuk fel, ellenőrizhető módon és megfelelő versenyeztetéssel.
Kivételes esetben szokott a bizottság adni felmentést, amikor valóban vagy a dolog titkossága, vagy sürgőssége miatt ez szükséges. Volt ilyen, amikor például Okučaniban szükség volt különböző eszközökre, és tizennégy napon belül kellett megoldani vagy ehhez hasonlók. Teljesen dodonai a szöveg leírása, "a mintegy 3 milliárd forint értékű eszközbeszerzés nagyobb része lebonyolítható közbeszerzési eljárások keretében". Ez helyes, de azért be kellene határolni, hogy a 3 milliárdból mennyi az, amire kérik a felmentést, milyen feltételekkel kérik a felmentést, hogyan lehet garantálni azt, hogy az árak ne szökjenek az égbe, kontroll legyen, és ezen túlmenően pedig utólag be kellene számolni a Honvédelmi és rendészeti bizottságnak arról, hogy hogyan zajlottak le a beszerzések, továbbá a belső ellenőrzés szükségességére is kell utalni, ami a beszerzés során megtörténik.
Akármennyire gyorsan is kell valamit beszerezni, illetve bizalmas a dolog, mindenképpen körültekintően kell eljárni oly módon, hogy összehasonlítják az árakat más korábbi beszerzésekkel vagy pedig ha lehet, akkor mégiscsak több beszerzővel kellene tárgyalni és kialakítani egy egészséges árat.
Így, ahogy van, a határozati javaslatot nem tudom elfogadni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdése valakinek? (Laboda Gábor jelentkezik.) Laboda Gábornak kérdése van, parancsoljon!
LABODA GÁBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Inkább igazából azt mondom, hogy kiegészítés.
Olvashatjuk, hogy "a 3 milliárd forint eszközbeszerzés nagyobb része lebonyolítható a közbeszerzési eljárások keretében". Az a helyzet, gondolom, arról van szó, hogy közbeszerzési eljárás keretében ez több hónap, akár fél év, tehát nyilván úgy értette az előterjesztő, hogy e hosszú időtávot el szeretné kerülni, ami véleményem szerint jogos is, tehát e formában támogatom a javaslatot.
Köszönöm.
ELNÖK: Parancsoljon!
TÓTH GÁBOR (Fidesz): Tökéletesen egyetértek Mécs képviselőtársammal, ebben a formájában és módjában a javaslat nem támogatható.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ez vélemény volt. (Dr. Gál Zoltán jelentkezik.) Kérdése van még Gál Zoltánnak? (Dr. Gál Zoltán: Kérdés és megjegyzés.) A kérdéseket szeretném lezárni, hogy a tárca a felmerült kérdésekre válaszoljon. Egyébként pedig volt benne egy kvázi ügyrendinek is felfogható javaslat Nyitray képviselőtársam részéről, miszerint amennyiben ez államtitok kategóriáját érintené, akkor abban az esetben zárt ülést kell elrendelnem. Ha nem, akkor persze lehet válaszolni.
Megadom a szót a tárca képviselőinek.
DR. SOMSSICH GABRIELLA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Csampa képviselő úr kérdésére mondom, hogy nyilván a miniszter részére továbbítani fogjuk, hogy a bizottság nem ismeri a minisztérium vezetését. Én a felügyeleti és ellenőrzési főosztálynak vagyok a vezetője.
Arra válaszolva, hogy politikai döntéshozót kellett volna ideküldeni, a miniszter úr és a rendészeti szakállamtitkár úr az integrációval kapcsolatban az Államreform Bizottság előtt van, ahol Bene tábornok úr is részt vesz egy meghallgatáson. Ezzel kapcsolatban mást nem tudok mondani, a politikai részéről ennyi az észrevételünk. Ők ott vannak, az Államreform Bizottság elé be kellett vinni ezt az anyagot. Megértettem, az észrevételeket mindenképpen továbbítani fogjuk a minisztérium vezetésének.
Köszönöm, és átadom a szót a dandártábornok úrnak.
ELNÖK: Köszönöm. A dandártábornok úré a szó.
DR. SIPOS GYULA (Országos Rendőr-főkapitányság): Köszönöm a szót. Valóban ez egy majdani pénz, ha tetszik, egy biankóra kiállított csekk. Amennyire információnk van erről a dologról, ez a holnapi napon, a kormányülésen kerül terítékre, és ott születhet benne döntés. Nyilvánvaló, hogy az időtényező meglehetősen sürgető, év vége van, ezer dolog feszíti az ügyet, és valóban azok a határidők, amelyekre később kitérnék, szintén ebben a dologban mozgatórugóként értelmezhetők.
Amit mondani kell Keleti képviselő úrnak: a 3 milliárdos nagyságrendből 2,2 milliárd az, amire a közbeszerzést megkérjük, tehát erre tudunk adni anyagot, hiszen az összes többi olyan, ami központi közbeszerzésekben elérhető, beszerezhető. 2,2 milliárd forint, hiszen minden bizonnyal tudják, hogy az egységes digitális rádiórendszer ügyében eljárás van folyamatban, tehát itt azért van mihez csatlakozni adott esetben plusz források érkezése esetén. Az összes többi az, ami ebben a dologban ekként értelmezendő.
Juhász Gábor úrnak mondom, hogy a rádiórendszerek bizonyos vonatkozásban vannak itt csak érintve, hiszen a rádiókra folyó eljárás van és folyó fejlesztések vannak, amihez csatlakozni szeretnénk, hiszen ezek az eszközök azért még - tartalék kiegészítő eszközök, fejbeszélő készletek, tartalékakkumulátorok, gyorstöltők, övcsipeszek, tehát amelyek a napi működtetéshez kellenek - beszerzésre kötelezettek. Ebből az eljárásból mi kimaradtunk, nem mi folytattuk le, ez a kormánybiztos keze alatt történő eljárás volt, amihez nekünk viszont csatlakozni kell, hiszen szintén felmerült, hogy ne mobilrádión forgalmazzanak a rendőrök. Ennek a rádiórendszernek a telepítése folyamatosan történik, egyébként az elmúlt napokban lett az ország általánosan a besugárzás tekintetében - hogy úgy mondjam - készre jelenthető állapotban. Az eszközök feltöltése folyamatosan történik, de mondom, a tartalék kiegészítő tartozékeszközök, gyorstöltők, fejbeszélő készletek és amiket említettem, hiányoznak.
Csampa Zsolt képviselő úr jelezte, hogy ez egy várható döntés. Igen, utaltam rá, és felmerült az, hogy az elmúlt hónapok eseményeiben a szakszerűség és az eszközhiány milyen viszonyban vannak egymással. Nyilvánvalóan nekem nem a szakmai munka megítéltetése a feladatom. Az én felelősségem abban áll, hogy a magyar rendőrség működési oldalról minden lehetőségben optimumot érjen el, az én dolgom az, hogy ezeket az eszközöket ide beszerezzük. Nyilvánvaló, hogy egészen más minőségű egy intézkedés, ha szedett-vedett, mindenhonnan, régi raktárakból előkerült eszközökkel próbálunk meg valamiféle reguláris rendet mutatni, és egészen más, ha az Unió szabályai szerint a keleti határainkig egyképű, egy biztonsági felszereléssel, egy műszaki tartalommal bíró eszközköre van valamennyi uniós rendőrségnek. Tehát e mögött azért leginkább ez van, és nyilvánvaló, hogy egy ilyenfajta felszerelés egészen másfajta szakszerűséget is igényel. Megint visszahivatkozom rá, hogy nem tisztem szakmai munkát megítélni, de egy rendes protektor, testvédő nélkül dolgozó rendőrnek egészen más a hozzáállása a feladat végrehajtásához, mint ha a feladatellátáshoz szükséges védettségi fokozatú ruhát viselne. A rádióra adtam választ.
Úgy gondolom, hogy azok a kérdések, amelyek akörül fogalmazódtak meg a képviselő úrnál, hogy a mobil eszközök és a rádió kiváltása hogyan valósul meg, meggyőződésem szerint azzal, hogy a következő félévben a rádiórendszer az országba települ - az új RDE rendszer hivatalos átadására január végén sor kerül -, innentől kezdve ez a probléma a múlté, okafogyottá válik.
Nyitray András úr kérdezte, hogy mire kérjük a felmentést. Vannak itt nálunk anyagok, nagyon szívesen átadjuk, be tudjuk mutatni: a mobilitás javítása érdekében bevetési és csapaterő-szállítási eszközökre kérjük, tömegoszlató eszközökre kérjük, és mozgó vezetési pontok létrehozásához kérjük. Mind a háromra szükség van, hiszen a mobilitást biztosítani kell, és úgy gondolom, az eszközökben olyan mértékű avulás és fogyás volt az elmúlt időben, ami a pótlást feltétlenül indokolja, a mozgó vezetési pontok pedig azok a lehetőségek, amelyek biztosítják az abszolút törvényes és szakszerű működést, hiszen minden, a műveletben igazolt tevékenység dokumentálásra kerül, és utóbb - úgy gondolom - az eljáró parancsnokoknak is sokkal hatékonyabb, hatásosabb eszköz áll rendelkezésükre az esetek megítéléséhez, valamint ahhoz, hogy optimális döntéseket lehessen hozni, hiszen az erő mindenkori rendelkezésre állását ily módon lehet a legkönnyebben szavatolni.
Felmerült Nyitray András képviselő úrnál, hogy a honvédség hozzánk képest alulreprezentált. A huszonhárom század nem azt jelenti, tisztelt képviselő úr, hogy huszonhárom századnyi rendőr van Magyarországon csapaterőre hegyezve. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon a Rendészeti és Biztonsági Szolgálatnál nem egészen nyolcszáz fő az, aki ezzel a feladattal ellátható, az összes többi század vidékről berendelt olyan kollegákból áll, akik lehet, hogy tegnap még a bagi KNB-n láttak el szolgálatot, házak objektumvédelmében vagy egyéb járőrszolgálaton. Mivel meglehetősen több irányú feladatellátásban érdekelt a rendőrség, ezért ezek a kollegák ilyen képzéssel is bírva bevehetők ilyen feladatokra. Tehát nem arról van szó, hogy a magyar rendőrség óriási létszámot tart e feladatokra, sokkal inkább arról van szó, hogy generalista képzés révén képes ilyen feladatokat is ellátni.
Mécs Imre úr jelezte, hogy cél a korrekt döntés. Tisztelt Képviselő Úr! Mi nem kiszerződni akarunk az ellenőrzés és a felügyelet alól. Szeretném elmondani önöknek, hogy a teljes műszaki dokumentáció itt van. Készek vagyunk átadni önöknek ennek a leendő beszerzésnek a dokumentumait. A magyar rendőrség a schengeni csatlakozás jegyében ez év december 31-ig nyílt közbeszerzési uniós eljárásokat folytatott le annak érdekében, hogy az Unió által támogatott felszereléseket megkapjuk. Ennek része volt bizonyos mértékben a személyi védőfelszerelések, egy nagyon szűk csapaterő-szállítási kapacitás biztosítása is. Ez uniós és teljesen nyílt eljárásban folyt. Azon szakmai, műszaki követelményspecifikáció mellett folyik, amit meghatároztunk, ami feltett szándékunk, és ebben helytállunk - ellenőrizhető is lesz -, hogy a felmentés megléte esetén az ezekben az eljárásokban, árversenyben nyertes szállítókkal kívánnánk ezeket a fajta teljesítéseket végrehajtani éppen azért, hogy homogén, teljesen egyöntetű legyen és a nyertes, rendkívül jó, előnyös áron történhessen meg a megrendelés, illetve a szállítás. Egészen biztos az, hogy minden ilyen többletként kapott és egyszer megjelenő forrás felhasználását, amióta én ezen a pályán vagyok, minden esetben valamiféle utólag ellenőrzés érte. Jó szívvel számíthatunk a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal ellenőrzésére, meggyőződésem, e pénzek felhasználásában.
Laboda képviselő úr jelezte, hogy hosszú az idő, vagy mi az az ok, amely miatt eljárni kívánunk - felmerült másokban is. Nyilvánvalóan van a dolognak egyfajta nem szigorúan vett titkossága, de egyfajta szűkebb publicitása, amely miatt nem célszerű mindent kiteregetni. Nyilvánvaló, hogy az időtényező is nagyon fontos. Az a két hónap, amit megnyerhetünk a közbeszerzési eljárás mellőzésével, meghatározó lehet, hiszen tudják, ebből utóbb bármennyi is lehet, hiszen maga a közbeszerzés ma egy rendkívül szűk piacon folyik. Ha ezeket az eljárásokat a konkurencia vagy a kizárásra ítéltek megtámadják, az idők végezetéig húzódó eljárásokkal nézhetünk szembe, és nem hiszem, hogy ez a céljainkat szolgálni tudná. Persze úgy gondolom, hogy erre is van ellenérv, de nekünk az a felelősségünk - és nekem, mint a rendőrség gazdasági vezetőjének -, hogy a feladatra kijelölt állomány a lehető legteljesebben, a legjobban lássa el a szolgálatát, és a lehető legnagyobb biztonságot tudjuk neki szavatolni.
ELNÖK: További kérdés van-e? Felmerült-e még valakiben kérdés?
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Bennem igen.
ELNÖK: Nyitray Andrásé a szó.
További hozzászólások, reflexiók
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Ha nem mondta volna el a dandártábornok úr, amit elmondott, akkor nem kérdeztem volna többet. A 23 századot önök mondták. Nem sokallom. Nem azért mondtam, hogy sok, hanem én a honvédség létszámát keveslem. A pohár félig tele van, vagy félig üres - szerintem kevés katona van Magyarországon. Nem túl sok a rendőr. Nem így értettem tehát. Én sem úgy gondoltam, hogy 23 századnyi rendőr állig felfegyverkezve csak a tömegoszlatásra vár. Hát, én sem tegnap óta vagyok ezen a szakterületen. Tény, hogy több rendőr van Magyarországon, mint katona, amit nagyon furcsa szituációnak tartok. De nyilván nem önök a hibásak.
Ön elmondta, hogy eddig volt EU-s közbeszerzés. Pont azt mondta el, amit meg akartam kérdezni pótlólag, ön csak ráerősített. Ha eddig lehetett így beszerezni, akkor most miért nem lehet? Mi sürget? Mi az a rettenetes sürgősség, amely miatt ne lehetne egy közbeszerzést végigcsinálni? Eddig is végigcsinálták. Ha eddig volt lehetőségük a konkurenseknek megtámadniuk - eddig is megtámadták. Mi sürget? Mi várható, amiért lóhalálában keresztül kell gyalogolni azokon az eljárásokon, amelyek egyébként szerintem is jól működnek? Ön mondta, az a cél, hogy EU-konform legyen a rendőrség felszerelése is. Nyilvánvalóan ezt olyan piacon lehet beszerezni, ha olyanok fognak pályázni, akik esetleg nemcsak a magyar rendőrségnek, hanem az osztráknak, a németnek vagy a franciának is szállítják ugyanazt az eszközt, akkor talán olcsóbb is, mintha itthon most mi akarjuk a csőbe a lukat feltalálni.
Minél többet beszélünk erről, annál világosabbnak tűnik, hogy semmi a világon nem indokolja, hogy ez alól közbeszerzés alóli mentességet kérjenek. Az el sem hangzott egy szóval sem, hogy ebben szigorúan titkos állam- és szolgálati titkot képező műszaki adatok lennének, amelyek napvilágra kerülése valamit veszélyeztetnének. Márpedig a közbeszerzés alóli felmentésre ez az egyik indok. Hogy a közbeszerzési eljárás hosszadalmas és bonyolult, és rengeteg visszaélésre ad alkalmat, egyetértek vele.
Meggyőződésem, hogy a '90 óta hozott gazdasági törvények legkártékonyabbika a közbeszerzési törvény. Nem véletlen, hogy ennek az alapos felülvizsgálata a parlament elé kerül, és tavasszal reményeim szerint egy épeszű, értelmes módosítássorozat után tényleg EU-konform lesz, mert most egyébként nem az. Jobb, ha ezt mindenki tudja. Elég sokat foglalkoztam ezzel az üggyel. De ez nem ide tartozik, csak mellékvágány ahhoz képest. Mégis azt mondom, hogy nem igazán tudtak meggyőzni arról, hogy ebben a konkrét esetben ennek tényleg valami olyan sürgető és mindent kizáróan fontos oka lenne, hogy a szokásos és a normál közbeszerzési eljárástól eltekintsenek.
Amit elmondtak, hogy milyen eszközökre, milyen típusú felszerelésekre vonatkoznak, szerintem ezt nem valami sarki kft. fogja megcsinálni, nyilván nemzetközileg ismert cégek közül valamiféle versenyeztetéssel illik kiválasztani. Azt is elhiszem, lehetséges, hogy önöknek van már valakijük, akivel szívesebben kötnének szerződést, mint mással, mert meg voltak vele elégedve, mert jó eszközt szállítottak. Ebben nincs semmi, véletlenül sem dehonesztáló éllel mondom. Természetesnek tartom, hogy ilyen lehet egy beszerzésnél, hogy egy jó, bevált szállítóval, aki megfelelő minőségű árut szállított már többször, szívesebben szerződnek, mint mással. Ezt azonban eldönthetik közbeszerzési eljárás keretében is. Ott is vannak olyan lehetőségek, hogy a korábbi tapasztalatokra visszahivatkozva úgy írják ki a közbeszerzést, hogy előnyt élvezzen az, aki már többször jól és hibátlanul teljesített. Tehát nem értem.
Hogy hosszú az idő, és hogy az eljárás születésétől fogva nehézkes, bonyolult eljárás, ezzel egyetértve ezen túlmenő indoka nincs annak, hogy közbeszerzési eljárás alól felmentést kérjenek, hacsak nincs olyan indok, amit nekünk nem mondanak el. Én ezt sem zárom ki, hogy van ilyen. Történt itt egy utalás, és nem hiszem, hogy túl nagy fantázia kellene ahhoz, hogy az ember kitalálja, hogy mi van emögött, de megfogadtam, hogy politikai jellegű vitát nem kezdeményezek ez ügyben. Kizárólag a dolog közbeszerzési és egyéb szempontjai miatt gondolom azt, hogy nem indokolt ez a közbeszerzés, azon alátámasztás alapján még kevésbé, amit önök elmondtak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ecsődi László következik.
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az előttem szólókkal ellentétben mindenképpen támogatni szeretném, és a bizottságot is arra hívom fel, hogy támogassa ezt az előterjesztést. Azért is ezt kérem, mert bízom benne, holnap úgy dönt a kormány, hogy meglesz ez a 3 milliárd forint, amelyre ehhez szükség van, ami szükséges a fedezet szempontjából. Hogy miért sürgős? Hozhatjuk azt a döntést, hogy majd januártól kiírjuk, majd januárban összeülünk és vitatkozunk, képviselőtársaim. Aki a gazdasági életből jött, tudja, hogy amit 29-én megvesz bárki, az legalább 6-7 százalékkal olcsóbb, mint amit január 2-án vesz meg, főleg ha a cégek gazdálkodási helyzetét figyelembe vesszük, és még az is előfordul, hogy valamelyik cégnek nagyon fontos, hogy ebben az évben értékesítsen anyagokat. Azt hiszem, ilyen szempontból nem kellene elgáncsolni ezt az előterjesztést, képviselőtársaim. Nem tudom, ki milyen megközelítésből látja, de én országgyűlési képviselőként nem éreztem roppant büszkének magam, amikor a rendőrök úgy próbálták védeni magukat, hogy hullámpapírt kellett a sípcsontjukra tekerni azért, hogy azt ne törjék el a randalírozók mondjuk a TV-székháznál. Azt hiszem, most ezt egy kicsit lehet korrigálni. Nem szeretnék tovább belemenni ebbe a kérdésbe. Nyitray képviselő úrnak is lenne válaszom, de inkább majd négyszemközt, nem szeretném ezt a kérdést politikai irányba terelni.
Talán annyit Mécs Imre képviselőtársam aggályaira, hogy habár ez eddig is így volt, de azt külön kimondhatjuk a határozati javaslatban, hogy a beszerzés megtörténte után a bizottság kapjon tájékoztatást, hogy mit vásároltak milyen körülmények között, de ez eddig minden közbeszerzés alóli mentesség jogosítványánál megtörtént.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Keleti György következik.
KELETI GYÖRGY (MSZP): Nagyon röviden, mert mindjárt kezdődik a plenáris ülés. Azt gondolom, és ajánlom a képviselőtársaimnak is az ellenzék oldaláról, hogy először is üdvözölni kell a kormánynak azt a döntését, hogy 3 milliárd forintot ebben a nehéz gazdasági, költségvetési helyzetben is biztosít a rendőrség számára. Ez az önök érdeke is, ugyanis a rendőrség ezzel a beszerzéssel kész lesz az állampolgárok békéjének, nyugalmának és az állampolgárok normális életének a védelmére, ha erre szükség van. Ugyanis a rendőrség nem úgy dolgozik, mint a honvédség, hogy tudják, hogy szeptembertől mennek békefenntartási feladatra, és akkor majd beszerezzük szépen lassan hozzá, ami szükségeltetik, hanem ha a helyzet úgy hozza, akkor karácsony este, január 5-én és sorolhatnánk dátumokat a rendőrségnek készen kell állnia az állampolgárok békéjének, biztonságának és az ország közrendjének a védelmére.
A második: azért is fontos az, hogy erről a fajta beszerzésről döntsünk, ugyanis ha a kormány holnap nem hagyná jóvá a 3 milliárd forintot, akkor nem lenne mit elkölteni. Ez egy teljesen logikus dolog, tehát én ezt nem tekintem biankónak, hanem egy olyan előzetes engedélynek, hozzájárulásnak, ami a holnapi kormánydöntés után fog életbe lépni. Amennyiben nem hagyják jóvá, akkor a hölgyek és urak nem tudnak mit elkölteni. Úgy gondolom, hogy ehhez nyugodtan hozzájárulhatnak.
A mielőbbi beszerzést az is indokolja - csak valószínűleg nem figyeltek kellően -, hogy ezeknek az eszközöknek a készségszintű elsajátítását és kezelését a rendőrségnél be kell gyakorolni. Nem úgy van, hogy megkapnak egy híradóeszközt és másnap tudják már használni, nyilván az ehhez kijelölt rendőri állományt fel kell készíteni, gyakoroltatni kell és a többi, és a többi, ami szintén időigényes.
Az önök megnyugtatására el tudom képzelni, hogy azt a listát, amit a vendégeink itt jeleztek, hogy ez a 2,2 milliárd mire fordítódna, mellékeljük ahhoz a határozathoz, amit hoz a parlament Honvédelmi és rendészeti bizottsága. Ez azt jelenti, hogy bármikor meg lehet tekinteni, hogy miről van szó, mire kaptak felmentést, és nyilvánvaló, hogy lehet egy olyanfajta utótájékoztatást vagy visszatájékoztatást kapnunk - teszem fel, jövő év márciusában, mert feltételezem, hogy addig ezeknek az eljárásoknak meg kell történni -, amiben lehet igazolni, hogy az itt átadott listát valóban beszerezték, és valóban csak azoknak a beszerzésére fordították azt az engedélyt, amit most a parlament Honvédelmi és rendészeti bizottsága kiad számukra.
Mindenképpen támogatom a kérést, és erre szeretném biztatni valamennyi képviselőtársamat is, hogy a rendőrség folyamatos és zavartalan munkájához, működéséhez és ahhoz a képességhez, amiért a rendőrség van, a szükséges eszközök beszerzését végre tudják hajtani.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gál Zoltán következik.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden szólnék, mert mondanivalóm tartalmát az utóbbi két-három hozzászóló tulajdonképpen kifejtette.
Teljes mértékben egyetértek azokkal a kritikákkal, amelyek ezt a levelet illetik. A minisztérium nem állt a feladata magaslatán, amikor ezt a levelet megfogalmazta, ez teljesen nyilvánvaló. Felhívom azonban a képviselőtársaim figyelmét, hogy ha a levél egészét elolvassák - én is itt ismerkedtem meg vele -, az első oldal utolsó bekezdése azért körvonalazza, hogy miről van szó.
A másik pedig az, hogy felhívnám a tisztelt képviselőtársaim figyelmét, hogy a határozati javaslat szerencsére sokkal konkrétabb, mint a levél, és ezt kell nekünk jóváhagyni. Ez arra is vonatkozik, hogy itt többször felvetődött a titkosság mint a felmentés egyik oka vagy célja. Nyilván a vezetési pontok jellege olyan, hogy nem célszerű valamifajta nagy nyilvánosság előtt annak a tulajdonságait ecsetelni.
Azt mondanám összességében, hogy ezekkel a korrekciós megjegyzésekkel, amiket itt tettünk vagy én is tettem, ha úgy tetszik, elfogadható a határozati javaslat. Nagy nyomatékkal szeretném azonban én is aláhúzni, hogy fogadja el a bizottság Mécs Imre képviselőtársunk javaslatát, amit itt többen meg is erősítettek a hozzászólásaikban. Azt hiszem, most csak annyit tudunk mondani, hogy a bizottság kellő időben tájékozódjon vagy számoltassa be a minisztériumot, illetőleg az országos rendőrfőkapitányt ennek a határozatnak a mikénti végrehajtásáról.
Ezekkel a megjegyzésekkel és javaslatokkal kérem, hogy a bizottság támogassa az indítványt.
ELNÖK: Felírtam a jelentkezőket: Csampa Zsolt, Mécs Imre és Laboda Gábort. Kérem, hogy nagyon rövidre fogják, mert én napirend előtt fogok szólni, tehát innentől számítva nyolc perc múlva távoznom kell, és át fogom adni az ülés vezetését.
Parancsoljon!
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm szépen. Kezdjük azzal a részével, hogy itt a bizottsági ülésen derült ki, hogy 2,2 milliárd forintról van szó és nem 3 milliárd forintról. A kormányzat részéről se politikai személy, se senki még nem erősítette meg, hogy ez alól kell gyakorlatilag a közbeszerzési felmentést kérni. (Keleti György: Dehogynem! A határozatban is szerepel!) Odafigyeltem, de ha egyelőre az országgyűlési határozatot nézem meg a levelet az iktatószámmal együtt, az 3 milliárd forintról fog szólni. Pont mondtam itt a képviselőtársaimnak, hogy holnap adok egymillió forintot neked, de most menj el vásárolni, hátha biankóban megkapod. (Dr. Kis Zoltán megérkezik az ülésre.)
Ecsődi képviselőtársam mondta azt, hogy most kívánják beszerezni. Arra se kaptunk konkrét választ, hogy mikor. Ez a kormányoldalról felmerült, de erre se kaptunk konkrét választ, hogy ennek hogyan lenne a tervezése. Abba már nem mennék bele, hogy az elmúlt négy évben ki kormányzott, szerintem egészen egyszerű a kérdés. (Ecsődi László: Gyerekes dolog!) Ez nem gyerekesség kérdése, szerintem 3 milliárd forintról beszélünk. Ha Ecsődi képviselőtársam visszaemlékezne arra, hogy amikor az elmúlt négy évben a Magyar Honvédség részéről a Honvédelmi bizottságban bármikor megtárgyaltunk bármit, gyakorlatilag az utolsó bicskát odaírták nekünk - akár a németektől való gépjárműbeszerzésnél -, oda leírták darabszámra, és elküldték az előterjesztéssel együtt. Most gyakorlatilag csukott szemmel tegyem fel a kezem 3 milliárd forintra, amikor kiderül, hogy az nem is 3 milliárd forint, csak 2,2 milliárd forintról beszélünk.
Azt gondolom mindenféleképpen, hogy ezen kellene elgondolkoznunk.
ELNÖK: Mielőtt további véleményekre megadnám a szót a képviselőtársaimnak, válaszra megadom a szót.
DR. SIPOS GYULA (Országos Rendőr-főkapitányság): Elnézést, de nyilvánvalóan mindenki kapkod. Egyrészről a napokban jött az információ, hogy van lehetőségünk fejleszteni, az igényünket októberben terjesztettük elő. A schengeni eljárásokkal kapcsolatos mostani szervezésünk megkezdési munkálatai másfél évvel korábbiak. Egészen más típusú közállapotokra szerveződtek, Schengen a külső határokkal kapcsolatos területek erősítését tűzte ki csak célul. Schengen az ilyen természetű ügyeket nem finanszírozza, tehát azért ezt pontosan tudni kell, képviselő urak. Schengennek fontos a gyepű védelme, az egy más feladat, és egészen más feladat, amiről most beszélünk.
Amiről tudni kell és nagyon fontos: amikor Schengenre és a határok melletti tettekre koncentráltunk, gyakorlatilag az eszközök számában az elmúlt tizenhat év tapasztalataiból indulhattunk ki, nem másból, és az egészen más volt. Tudniuk kell, hogy itt elhúzódó, több helyszínen történő alkalmazással kell számolni, ami volumenében egészen más nagyságrendet jelent, és tudniuk kell azt, amit hangsúlyozok, hogy az uniós felhasználások egészen más céllal fogalmazódtak meg.
Nagyon fontos, hogy ebben nem susmus van. A magyar rendőrség közbeszerzés alóli felmentéssel - biztosan emlékeznének rá, ha lett volna ilyen - itt nem járt, tehát gyakorlatilag mi mindenkor rendre közbeszerzési eljárások mentén hajtottuk végre a fejlesztéseinket. Most sem kívánjuk másképp, nincsenek udvari szállítóink, nincsenek elkötelezettségeink. Ajánlatkérések lesznek a schengeni eljárásban a legjobbaktól - hogy úgy mondjam, még lejjebb tolatnánk velük a nadrágot, elnézést a kifejezésért -, és ha bármilyen műszaki tartalmú információ érdekli önöket, négy példányban itt tudjuk hagyni a teljes eljárás várt műszaki dokumentációját. Köszönöm a szót.
ELNÖK: Köszönöm a választ. Tessék!
MÉCS IMRE (MSZP): Egészen röviden fogok szólni. Az előterjesztés nem alkalmas arra, hogy ezt a felmentést megadjuk. Felolvasom a törvény paragrafusát, amely nagyon rövid. A 22. § (1) bekezdése a következőképpen szól: "E fejezet szerinti eljárást nem kell alkalmazni - vagyis a közbeszerzési szabályokat -, ha az államtitkot vagy szolgálati titkot, illetőleg az ország alapvető biztonsági, nemzetbiztonsági érdekeit érintő vagy a különleges biztonsági intézkedést igénylő beszerzésre vonatkozik, amelynek vonatkozásában az Országgyűlés illetékes bizottsága e törvény alkalmazását kizárva előzetes döntést hozott". Itt hangsúlyos az "amelynek vonatkozásában". Hogy tudunk hozni döntést, amikor nem tudjuk, hogy miről van szó? Tehát szó nem lehet a részemről arról, hogy egy biankó felhatalmazást adjunk, amikor 3 milliárd forint egy része lenne a felmentés hatálya alatt, de hogy ez mire vonatkozik, mekkora, milyen értékű, milyen garanciák mellett kellene megadni, ezt nem tisztáztuk.
Másodszor azt szeretném elmondani, hogy rendkívüli mértékben támogatom a rendőrség modern felszerelését, nagyon nagy szükség van erre, de arra is szükség van, hogy a minisztérium, illetve az illetékes szervei korrekt előterjesztést hozzanak ide, amit nyugodt lelkiismerettel meg tudunk szavazni. Köszönöm.
ELNÖK: Ügyrendi javaslatot tesz Csampa Zsolt.
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm szépen. Az alelnök úr is jelezte, hogy kezdődik a parlamenti ülés. Azt gondolom - az ellenzék részéről elmondtuk az aggályainkat -, hogy szavazzunk.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Szavazzunk!
KELETI GYÖRGY (MSZP): Az ügyrendi javaslat elhangzása után mindenkinek módja van egy percben hozzászólni.
ELNÖK: Kérdezem a frakciókat, hogy ehhez az ügyrendi javaslathoz kívánnak-e szólni. Frakciónként egy embernek van lehetősége szólni. Ki kíván szólni?
KELETI GYÖRGY (MSZP): Támogatjuk.
ELNÖK: SZDSZ?
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Támogatjuk mi is az ügyrendi javaslatot. Egyetértek azzal, amit Mécs Imre elmondott.
ELNÖK: Fidesz?
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Az ügyrendi javaslatot támogatjuk.
ELNÖK: Én a magam részéről támogatom az ügyrendi javaslatot.
Szavazásra teszem fel. Aki az előttünk lévő, az Országgyűlés honvédelmi és rendészeti bizottságának 5/2006-2010. (XII. 21.) számú határozatát támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Hét támogató szavazat. Ki van ellene? (Szavazás.) Hét ellenszavazat. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Három tartózkodó szavazat.
Megállapítom, hogy a honvédelmi és rendészeti bizottság nem fogadta el az előterjesztést. Köszönöm szépen.
Az "Egyebek" napirendi pont következik. Kinek van ennek keretén belül mondandója? (Mécs Imre jelentkezik.) Megadom a szót Mécs Imrének.
MÉCS IMRE (MSZP): Egy mondatot tennék hozzá. Elnök úr, elkerülhetetlen, hogy a bizottság kidolgozza a saját normatíváját a közbeszerzésre vonatkozó kivételes engedélyekkel kapcsolatban. Köszönöm.
ELNÖK: Ezt én magam támogatom. Lázár elnök úrnak átadjuk ezt a javaslatot. (Nyitray András jelentkezik.) Nyitray képviselőtársam!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Én pedig minden tisztelt kormánypárti és ellenzéki képviselőtársamnak, a jelenlévő vendégeinknek, a kisasszonyoknak, akik gyorsíróként segítettek, boldog ünnepeket kívánok, áldott karácsonyt és nagyon boldog új évet, amennyire csak lehet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyitray András elmondta azt, amit én magam is el akartam mondani - csatlakozom hozzá. Ezzel a mai ülést bezárom. Mindenkinek jó munkát kívánok a plenáris ülésen! Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 55 perc)
|
|
Karsai Péter |
Jegyzőkönyvvezetők: Szűcs Dóra és Vicai Erika