EMBCB-25/2009.
(EMBCB-148/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2009. szeptember 9-én, szerdán, 10 óra 8 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek *
Elnöki megnyitó *
Napirend előtti hozzászólások *
Ékes Ilona (Fidesz) *
Szászfalvi László (KDNP) *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám) (Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Kérdések, vélemények *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai *
További kérdések, reflexiók *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának további válaszai *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A 2011. évi népszámlálásról szóló törvényjavaslat (T/10105. szám) (Általános vita) *
Dr. Sepsi Tibor kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek *
Dr. Sepsi Tibor kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai *
További észrevételek és válaszok *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A Nemzeti Ifjúsági Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/9965. szám) (Általános vita) *
Rauh Edit esélyegyenlőségi szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Hozzászólások *
Válaszok *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Az Idősügyi Nemzeti Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/10500. szám) (Általános vita) *
Jeszenszky Zita osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Hozzászólások *
Jeszenszky Zita osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Egyebek *
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
2. A nemdohányzók védelméről és a dohánytermékek fogyasztásának, forgalmazásának egyes szabályairól szóló 1999. évi XLII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9856. szám)
(Az Egészségügyi bizottság önálló indítványa)
(Általános vita)
3. A 2011. évi népszámlálásról szóló törvényjavaslat (T/10105. szám)
(Általános vita)
4. A Nemzeti Ifjúsági Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/9965. szám)
(Általános vita)
5. Az Idősügyi Nemzeti Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/10500. szám)
(Általános vita)
6. Egyebek
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke, valamint
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Godó Lajos (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Pettkó András (független)
Helyettesítési megbízást adott
Donáth László (MSZP) megérkezéséig Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Lénárt László (MSZP) dr. Szabóné Müller Timeának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) Godó Lajosnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) távozása után Donáth Lászlónak (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) távozása után Tóth Gyulának (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) Teleki Lászlónak (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) távozása után Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Sepsi Tibor, a kormányiroda vezetője (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Csanády Márton főtanácsadó (Magyarországi Református Egyház, Parlamenti Iroda)
Dr. Németh Tibor jogi főosztályvezető (Hit Gyülekezete)
Rauh Edit esélyegyenlőségi szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Jeszenszky Zita osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Borza Beáta főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Garamvári Miklós főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Hajas Barnabás osztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Kovács Zsolt főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Pajcsicsné dr. Csóré Erika szakmai főtanácsadó (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Somosi György főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Török Tamás jogi referens (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Debreczy Márta szakmai főtanácsadó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Veres Judit igazgató (Foglalkoztatási és Szociális Hivatal, Mobilitás)
Bauer Béla főosztályvezető (Szociális Munkaügyi Intézet)
Hámori Ádám (Református Egyház Ifjúsági Iroda)
Dr. Siba Balázs ifjúsági tanácsos (Református Egyház Ifjúsági Iroda)
Dr. Hámori Antal alelnök (Életvédő Fórum)
Tornóczky Gusztáv kommunikációs igazgató (Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége)
Csapó Emma (Kiút Veled Egyesület, Ökumenikus Segítségnyújtás a Prostitúció Nélküli Világért)
Kósa Zsanett joghallgató
Nagy Bercel titkár (Fidesz-KDNP)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz)
Krányecz Ferenc budapesti kirendeltségvezető (Országos Szlovén Önkormányzat)
Bagó Eszter elnökhelyettes (Központi Statisztikai Hivatal)
Waffenschmidt Jánosné főosztályvezető (Központi Statisztikai Hivatal)
Kátainé Csincsák Éva főosztályvezető-helyettes (Központi Statisztikai Hivatal)
Szűcs Zoltán osztályvezető (Központi Statisztikai Hivatal)
Dr. Nagy Ádám elnök (Igazságügy Szakértőinek Társasága Alapítvány)
Tabajdi Anita szakértő (MSZP)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 8 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén.
Megállapítom, hogy a bizottság a helyettesítésekkel határozatképes. Kérem, hogy a szokásos rendnek megfelelően mondjuk be a helyettesítéseket. Donáth képviselő urat Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszony helyettesíti; Lénárt képviselő urat Szabóné Müller Timea; Wiener képviselő urat Tóth Gyula; Gusztos képviselő úr? (Teleki László jelzi, hogy ő helyettesíti.) Van írásos fölhatalmazás? (Dr. Szabóné Müller Timea: Most már ellenőrizzük, igen.) Nem most már, a házelnök parancsára cselekszünk természetesen. Tehát van, igen, köszönöm. Bíró Ildikót Fazekas Sándor helyettesíti, Semjén Zsoltot pedig Szászfalvi alelnök úr, Nyakó Istvánt Godó Lajos. A többiek rendben vannak.
Napirend előtt Ékes Ilona kíván szólni. Parancsoljon!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Azért kértem napirend előtt szólási lehetőséget, ugyanis a szemben ülő képviselőtársaim közül többen is felszólítottak lemondásra, és a sajtóban megjelent egy olyan rágalom, miszerint én azt mondtam volna, hogy a homoszexuálisokat gyógyszerrel kellene kezelni. Én ilyet soha sehol nem mondtam. Azt láttam, hogy egy Népszabadság online-os blogbejegyzés erről szólt, és erre már úgy hivatkozik a sajtó is és képviselőtársaim is, mintha ezt én mondtam volna. Én ezt határozottan visszautasítom, és büntetőfeljelentést is fogok tenni ez ügyben, mivel én ezt sehol nem mondtam.
Nem tudom, képviselőtársaim látták-e azt a filmet, amelyet én a sajtótájékoztatón is bemutattam. Nagyon szívesen adok bárkinek, aki erre kíváncsi. Ebben a filmben professzorok, pszichiáterek, gyógyult homoszexuálisok, megváltozott magatartású, orientációjú homoszexuálisok beszélnek arról, hogy bizony a számukra is volt kiút ebből az állapotból. És azt gondolom, mindenkinek emberi joga a hiteles információhoz való hozzájutás is, és én csak ezt szerettem volna felkínálni nekik mint egy lehetőséget, hogy aki akar változni, az változhat.
Köszönöm, ennyi lett volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Frakciónként egy hozzászólásra van lehetőség. Kíván-e reagálni valaki? Müller Timea, parancsoljon, képviselő asszony!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TIMEA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Őszintén szólva elképesztőnek tartom, amit most is hallottunk. Mindenfajta európai normának ellentmond, amit képviselő asszony állít és amilyen véleményt képvisel.
Örültem, hogy látom azt, hogy szólásra emelkedik. Azt gondoltam, hogy a felszólításokat látva megköszöni a velünk való együttműködést, és legalábbis úgy érzi, hogy ebben a bizottságban többet nincs keresnivalója, és emberi jogokat képviselni egy parlamenti bizottságban nem tud tovább felvállalni, elmegy valami gazdasági, vagy nem tudom én, milyen területre.
Az, hogy a mostani nyilatkozatából is egyértelműen kiérződik az, hogy beteg embereknek tartja a homoszexuálisokat, ez egyszerűen elképesztő. És ma is azt tudom mondani, amit mondott nagyon sok ember, nagyon sok európai értékrendet képviselő magyar értelmiségi, civil szervezet és közéleti szereplő, hogy ilyen embernek sajnos ebben a bizottságban nincs helye. Gondolja végig még egyszer, fel tudja-e vállalni az emberi jogok védelmét itt!
Igazából azt szeretném kérdezni, merthogy ezt kérdeztük, és választ nem kaptunk arra, hogy a képviselő asszony a saját véleményét közli, vagy miután nem egyéni képviselőként ül ebben a bizottságban, illetve a parlamentben, ez a véleménye is pártjának a véleményével függ össze. Azt gondolom, ez nagyon fontos kérdés, és ezt világosan kellene látni, vagy elkezdünk megint elbújni. Most látom azt, hogy kommunikációs szempontból azokat az álláspontokat, amelyet a Fidesz nem akar felvállalni, azokat betolja egy ilyen egyéni véleménynyilvánításos utcába. Egyértelmű állásfoglalást szeretnék kérni elnök úrtól, hogy ön ebben a kérdésben hogyan gondolkodik, osztja-e ezt az álláspontot, és el tudja-e képzelni, hogy egy ilyen véleményt képviselő ember továbbra is ebben a bizottságban az emberi jogokért dolgozzon.
ELNÖK: Elnökként nem tudok ebben a dologban megszólalni, mert napirend előtti felszólalás kapcsán erre nincs lehetőségem, de a Fidesz nevében képviselőként reagálni kívánok arra a gyűlöletkampányra, amit nem először folytatnak. Ez ebben a bizottságban már velem szemben többször is előfordult. Szomorúan veszem tudomásul, hogy nyolc év kormányzás után semmi más eszköz nincs az MSZP-s képviselők kezében, minthogy lejárassanak másik oldali képviselőket. Olyan értelemben én is érintett vagyok, hogy ez már velem is előfordult ebben a bizottságban is, és a közélet színpadán is. Már nem is tudom pontosan megmondani, hogy hányszor szólítottak fel lemondásra, mondván, hogy homofób vagyok, rasszista, antiszemita, kirekesztő, s nem tudom, mi nem voltam még. Én egy ilyen ember vagyok, ezért tőlem ne várják, hogy objektív véleményt tudjak mondani; ez természetesen az irónia része.
A homoszexuálisok emberi méltóságát Ékes Ilona soha nem sértette meg. Az ő méltóságukat ebben a bizottságban is mindig tiszteletben tartottuk, s mind a Fidesz-Magyar Polgári Szövetségnek, mind nekem nagyon fontos, hogy senki jogai ne sérüljenek, bármilyen kisebbséghez tartozik is. Önök tudatos gyűlöletkampányt folytatnak úgy, hogy elferdítik valakinek a nyilatkozatát. Ha már kérdéseket teszünk fel, arra válaszoljon Szabóné Müller Timea képviselőtársam, hogy látta-e azt a DVD-t, amit egy sajtótájékoztatón bemutatott Ékes Ilona. (Dr. Szabóné Müller Timea: Nem.) Akkor javaslom, hogy nézze meg. Az egy nagyon korrekt és tisztességes megközelítése nemzetközileg ismert pszichiáterek és orvosok részéről ennek a kérdésnek. Nincs szó benne arról, hogy bármilyen átnevelő tábor vagy gyógyszeres kezelés alá kéne vetni a homoszexuálisokat.
Bombasztikusan hangzik, ha azt mondjuk, hogy mindenféle európai normának ellentmond. De mi mond ellent? Erről a kérdésről beszélni? De hisz a szólásszabadságról van szó! Ékes Ilonának joga van akár magánemberként, akár egy közösség, egy szervezet tagjaként véleményt nyilvánítani. Ő egy civil szervezet nevében nyilvánított véleményt ebben a dologban, és erről van értelme vitát folytatni.
Felhívom képviselőtársam figyelmét arra, hogy van egy 4 ezer éves európai kultúra, amely szerint ez eddig nem így volt. Nem mondom azt, hogy a zsidó-keresztény kultúrában minden érték jó helyen volt 2 ezer vagy 4 ezer éven keresztül. Ezekről a dolgokról természetesen lehet vitatkozni, de azt, hogy önök bármilyen vitát elkerülve egyszerűen egy szekuláris inkvizícióval nem tesznek mást, minthogy embereket szólítanak fel: tűnjenek el, mondjanak le, szégyelljék magukat, én elképesztőnek tartom.
Magyarországon a homoszexualitás megítélése eddig más volt, mint manapság. Az elmúlt néhány évtizedben az európai trendben ezzel kapcsolatban megjelent egy másfajta álláspont. Mivel a felmérések szerint Magyarországon még nagyon sokan a régi értékrend szerint gondolkoznak ebben az ügyben - a "régi" itt nem minősítés, hanem időbeli megjelölés -, azt tudja csinálni a Magyar Szocialista Párt vagy személy szerint ön, képviselő asszony, hogy közli: Magyarország lakosságának az 58 százaléka homofób és rasszista. Ez az egyik lehetőség. A másik lehetőség: elkezdünk arról beszélni, hogy lehetne ezt a kérdést úgy megközelíteni, hogy egyszerre lehetősége legyen bárkinek - például Ékes Ilonának - elmondania ezzel kapcsolatban a saját értékei és meggyőződései alapján a saját véleményét, miközben pedig nem sértjük meg se a homoszexuálisok, se bármilyen más kisebbség emberi méltóságát. Szerintem ez a feladatunk, nem pedig az, hogy inkvizíció módjára kimondjuk, hogy ki az, aki ebben a dologban PC, politikailag korrekt, elfogadható a Szocialista Párt számára és ki nem. Véleményem szerint ez egy manipulatív dolog.
Egyébként pedig a közéletben, a gyógyászatban folyó, a szociológiai felmérésekben megjelenő etikai vitákba vagy a tudósok, közéleti emberek, tanárok, teológusok és minden más ehhez értő emberek vitáiba érdemes bekapcsolódni. Szerintem nem a politikusok feladata eldönteni azt, hogy ez milyen kategória. Ezt érdemes világossá tenni. S én szeretném tudni, kinek volt az érdeke, hogy abban a közleményben, amit önök Ékes Ilonával kapcsolatban kiadtak, tudatosan elferdítsék a mondanivalóját, miután semmiféle bizonyítékot nem tudnak mutatni arra, hogy ő azokat a kijelentéseket tette volna, amelyek alapján támadják őt.
Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselőtársaim! A Kereszténydemokrata Néppárt egyértelműen és világosan kifejtette az álláspontját a homoszexuálisok felvonulásával kapcsolatosan. Egyértelműen és világosan tiltakoztunk ez ellen a demonstráció ellen, tudniillik provokációnak tartottuk a többségi társadalommal, a közerkölccsel és a többségi felfogással szemben. Tapasztalataink alapján kétségbe vontuk, hogy a homoszexuálisok a jogaik védelmében vonulnának fel.
Nem az emberi méltóságukat vontuk kétségbe, és továbbra sem teszünk így természetesen. De azt gondolom, be is igazolódott ezen a felvonuláson, demonstráción, amikor a médiában is konkrét módon megjelent, hogy vallásgyalázás történt; konkrétan olyan felirat volt, ezt idézni is tudom: "Jézusnak is 2 apja volt". Azt gondolom, hogy ez a KDNP-állásfoglalás utólagosan is igazolódott, hogy ez a felvonulás provokáció volt a többségi társadalommal szemben és a történelmi keresztyén egyházakkal szemben.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben Pettkó András kíván, neki még van lehetősége fölszólalni, másnak nincs, mert frakciónként egy reagálásra van lehetőség. Köszönöm szépen.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Néhány gondolatot szeretnék mondani. Először is azt javaslom minden bizottsági tagnak, hogy az interneten az összes ezzel a témával kapcsolatban megjelent cikket olvassa el. Ha végez egy ilyen gyűjtést az ember, ezt én a magam részéről megtettem, akkor azt tapasztalja, hogy több tucat cikk jelent meg erről az eseményről, amelyet a képviselő asszony tartott, és azt tapasztalja, hogy a különböző portálok különbözőfajta hangsúllyal, különbözőfajta gondolatokat írnak le erről a sajtótájékoztatóról, amelyet Ékes Ilona képviselő asszony tartott. S ha ezt mind megnézzük, szerintem azt tapasztaljuk, hogy voltak egyes portálok, amelyek - ahogy képviselő asszony is a bevezetőjében mondta - elég nagy csúsztatást tettek.
Én magam nem voltam ott a sajtótájékoztatón, mindenesetre láttam, hogy a képviselő asszony előtt ott van a film. A magam részéről kérek szépen belőle egyet, annak érdekében, hogy meg tudjam nézni, mit tartalmaz ez a film. Azt gondolom, bármilyen filmet meg lehet nézni; ha olyat tartalmaz ez a film, ami az én elveim ellen van, akkor természetesen abban a pillanatban ki fogom majd venni a DVD-lejátszóból, és akkor azt is el fogom mondani képviselőtársaimnak, hogy én mit tapasztaltam ezzel a filmmel kapcsolatban. A filmről nem tudom még a véleményemet megalkotni, hiszen nem láttam.
A harmadik, amit szeretnék mondani: én azt látom, a társadalom sokkal toleránsabb lett ebben a kérdésben az elmúlt öt-tíz évben. Ezzel én nem Balog Zoltán elnök úrral szeretnék vitatkozni, de ha mondjuk, tizenöt évvel ezelőtt a 3-as metrón mentünk hajnali három órakor, és fiatal párt láttunk, férfit és nőt csókolózni, akkor csodálkoztunk rajta. Ma, ha valaki fölszáll hajnali három órakor vagy hajnali négykor az első metróra - mert háromkor még nincs metró -, akkor azt tapasztalja, hogy az utazó párok között igenis vannak egyneműek, akik ott csókolóznak. És én azt gondolom, biztos vagyok benne, hogy a metró utazóközönségének egy jelentős részét ez zavarja, a másik részét nem zavarja. Mindenesetre azt gondolom, hogy az elmúlt öt-tíz évben ebben a kérdésben sokkal toleránsabb lett a társadalom.
Ha valaki megnézi a mostani felvonulás képeit - interneten ezt is meg lehet tenni -, és mondjuk, az egy évvel ezelőttit, a három évvel ezelőttit és a nyolc évvel ezelőttit, akkor azt tapasztalja, hogy az elmúlt években igenis elharapóztak a felvonulás kapcsán azok az üzenetek, mint amiről Szászfalvi László képviselőtársam beszélt. Bár ha őszintén szólunk erről a témáról, azt lehet mondani, hogy egy vagy két évvel ezelőtt sokkal furcsább üzenetek jelentek meg a felvonulás keretében. Azt gondolom, ahogy a társadalom tolerálja ezt a kérdést, ugyanígy akik ezzel együtt élnek, nekik is tolerálni kell a társadalom másik részének azt az érzékenységét, amivel ezt a kérdést kezelni tudják. Egyébként pedig az szilárd meggyőződésem, hogy ha a rendőrség enged egy demonstrációt, márpedig itt egy bejelentett demonstrációról van szó, akkor demokráciában teljesen mindegy, hogy azt egy politikai párt, a Fidesz, az MSZP, vagy mondjuk, egy civil szervezet vagy egy magánember jelenti be, azt a rendőrségnek biztosítani kell, és azt úgy kell biztosítani, hogy a bejelentett demonstrációt senki ne tudja megzavarni. Azért azt is tudjuk, hogy ezzel a rendőrségi fellépéssel az elmúlt években volt jó néhány probléma is. Ha bizottságban ezt a kérdést tárgyaljuk így napirend előtt, akkor azt gondolom, ez is hozzátartozik a teljes képhez.
Javaslom képviselőtársaimnak, hogy mindenki kérjen Ékes Ilonától egy ilyen DVD-t, és nézze meg a filmet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Godó képviselő úr kért DVD-t? (Godó Lajos: Még nem, de kérek majd.) Akkor majd kérünk Godó képviselő úrnak is egyet.
Ezzel lezárult a hozzászólások lehetősége.
Szászfalvi László a KDNP részéről szintén napirend előtti felszólalásra kért lehetőséget. Parancsoljon, képviselő úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Kicsit az előző témához is kapcsolódva, de mégis tágabb értelemben szeretnék szólni az emberi jogok kérdéséről, az emberi jogok védelméről és egyáltalán megvalósulásáról és ennek ebben a bizottságban történő módszeréről.
Megítélésünk szerint az elmúlt húsz esztendőben nem volt még egy olyan kormánya az országnak, mint a Gyurcsány-Bajnai-kormány időszaka, amikor annyiszor és olyan durván sértették volna meg az emberi jogokat, illetve tekintettek el mellette. Emlékezzünk vissza a 2006. őszi eseményekre, az OPNI felszámolásával kapcsolatos folyamatra, több ezer kilométernyi vasúti szárnyvonal bezárására, a tibeti emigránsok kitiltására! Ezeket a kérdéseket a bizottságban mi újra és újra napirendre szerettük volna vetetni, a szocialista képviselőtársaink ezt nem támogatták, illetve hallgatásukkal rendre a kormány álláspontját segítették és támogatták, és az emberi jogokkal szemben foglaltak állást.
Ezekután az a megítélésünk, hogy nagyon furcsának és kutyakomédiának lehet nevezni azt a szituációt, hogy éppen Ékes Ilona képviselőtársunkon kérik számon az emberi méltóság, illetve az emberi jogok melletti kiállás kérdéskörét. Most hadd idézzem konkrétan a néhány perccel ezelőtt elhangzott kérdését vagy költői kérdését Szabóné Müller Timeának, amely pont ugyanebbe a sorba illik: fel tudja-e vállalni a bizottságban az emberi jogok védelmét? - kérdezte képviselő asszony Ékes Ilona képviselő asszonyt, azok után, hogy az elmúlt esztendőkben rendre, amikor emberi jogi kérdéseket szerettünk volna napirendre venni, amikor súlyos emberi jogi jogsértések történtek az országban, rendre vagy megakadályozták a bizottsági ülést, vagy nem támogatták egyáltalán a napirendrevételt.
Úgy tűnik, még mindig a régi pártállami reflexek működnek az MSZP köreiben, hiszen annak idején a rendszerváltozás egyik sarkalatos kérdése volt a szólásszabadság, illetve a véleménynyilvánítás szabadságának kivívása, újrakivívása Magyarországon. Lehet, hogy a szocialisták ennek nem örülnek, de tudomásul kellene venni végre húsz esztendő után, hogy ma Magyarországon mindenki szabadon kinyilváníthatja a véleményét. Természetesen szabadon teheti ezt meg mindaddig, ameddig mások jó hírnevét, illetve jogait, emberi méltóságát nem sérti meg.
Azt gondolom tehát, nem Ékes Ilona képviselő asszonynak kell elgondolkodni ezen a kérdésen, hanem a szocialista képviselőtársainknak, akik az előző esztendőkben sorra-rendre, amikor emberi méltóság megsértéséről, az emberi jogok megsértéséről volt szó, amikor konkrét helyzetek voltak, konkrét szituációk voltak, előttünk is itt voltak a bizottságban ezek az ügyek, ők ezzel gyakorlatilag nem foglalkoztak, leseperték az asztalról, lepergett róluk ez a probléma. Azt gondolom, nagyon farizeus magatartás az, hogy most Ékes Ilona képviselőtársunkon kérik számon, fel tudja-e vállalni a bizottságban - idézem megint a kérdést - az emberi jogok védelmét. (Dr. Szabóné Müller Timeához:) Az elmúlt három esztendőben fel tudta-e vállalni képviselő asszony az emberi jogok védelmét ebben a bizottságban?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Frakciónként egy hozzászólásra van lehetőség. Wiener képviselő úré a szó.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A reagálások, amelyek itt elhangzottak - mert tulajdonképpen a második napirend előtti felszólalás is az elsőhöz kapcsolódott, annak volt a folytatása -, egyértelműen jelzik, hogy a Fidesz számára elég komoly problémát jelentett Ékes Ilona képviselő asszony nyilatkozata, amelyet a Fidesz szokásos módon heves ellentámadással próbál ellensúlyozni. Miközben Szászfalvi alelnök úr a szólásszabadság maximális érvényesítését kívánja, aközben vallásgyalázásról beszélt az előbb. Jelen pillanatban Magyarországon még nem tiltott a vallásoknak a kritikája; Egyiptomban például tiltott, éppen most tartóztattak le embereket a ramadánnal kapcsolatos szabályok megsértése miatt. Lehet, hogy 2010 után nálunk is hasonló helyzet alakul majd ki, persze nem a ramadánnal összefüggésben.
Amikor tehát az emberi jogokról van szó, akkor azt a történelemben is, a nemzetközi politikában is, de a belpolitikában is döntően átfogó érdekérvényesítésre, politikai célok elérésére, a közvélemény meggyőzésére kívánják felhasználni, nem pedig az elvontan, általánosan felfogott emberi jogok védelme céljából. Ezt jelezte számomra Szászfalvi alelnök úr megnyilvánulása is.
Mivel Ékes Ilona képviselő asszony álláspontját értékelte, úgy ítélem meg, hogy ehhez is lehetne néhány megjegyzést hozzáfűzni. Mindenekelőtt a következőt. Én nem vitatom azt, hogy Ékes Ilona a maga konzervatív értékelvűségében igen elkötelezett személy, megnyilvánulása ezt százszázalékosan igazolta is. A probléma ott van, hogy olyasvalaminek a betiltását vagy megtiltását követelte, ami ma alkotmányosan lehetetlen. Az is lehetetlen, amit Szászfalvi László alelnök úr igényelne ezzel összefüggésben, aki a leghatározottabban ellenzi egy ilyen provokatív felvonulás megtartását. Ennek az oka a következő: az 1989. évi XXXI. törvénnyel megállapított 8. § (2) bekezdése az alkotmánynak lehetővé tette, hogy a közrend, a közbiztonság, a közegészségügy és a közerkölcs védelme érdekében korlátozzák az alapvető szabadságjogokat. Azonban 1990-ben az MDF és az SZDSZ megállapodása nyomán végrehajtott alkotmánymódosítás ezt a jogszabályhelyet kivette az alkotmányból és helyére az a szöveg került, hogy alapvető jog lényeges tartalmát törvény sem korlátozhatja. Ennek következtében ma semmilyen alkotmányos lehetőség nincs arra, hogy a közerkölcsre vagy más hasonló tényezőkre hivatkozva bármilyen rendezvényt, bármilyen felvonulást megtiltsanak vagy betiltsanak, engedélyhez kötöttségről pedig Magyarországon természetesen szó sincs. Ennek következtében képviselő asszony megnyilvánulása nem lehetett alkotmányos. Talán azt kellett volna hangsúlyozni a közleményekben - amelyeket szerencsére nem nekem kellett nyilvánosságra hoznom; ez is egyfajta politikai szerencse az adott szituációban -, hogy ez az alkotmánnyal szemben áll és ebből kellett volna levezetni az érvelést, de nem ez történt. Azon lehet vitatkozni, hogy aki olyan rendezvények betiltását követeli, amelyek betiltása alkotmányosan nem tehető meg, az milyen mértékben alkalmas arra, hogy jogokat védjen.
Szászfalvi alelnök úr visszatért a 2006-os eseményekre; úgy látom, a KDNP és a Fidesz ezek nélkül nem tud létezni. Korábban erről már hosszas eszmecseréket folytattunk, elmondtuk, én is elmondtam, az akkori események során teljesen egyértelmű volt, hogy a rendezvényeken részt vevők a fennálló alkotmányos rendet akarták megdönteni. Ezt ők el is ismerték, ez a javukra szól, de a Fidesz és a KDNP ezt nem kívánta elismerni, s ez nem szól a javukra. Ebből pedig az következik, hogy amikor ilyen éles szituáció alakul ki - ezt én elmondtam korábbi, e tárgykörben lezajlott bizottsági viták során -, akkor általában nem tökéletesen az emberi jogoknak megfelelő megoldásokat alkalmaznak se a jogállamok, se a nem jogállamok, mert amikor éles szituációban a pillanatnyi létről vagy nem létről van szó, akkor ezeket a szabályokat átlépik a felvonulók is és átlépi a rendőrség is. Azt semmiképpen nem lehet elismerni, hogy ebben a bizottságban erről nem volt vita. Voltak időszakok, amikor szinte csak erről beszéltünk. Tehát nem lehet azt mondani, hogy ezt bárki lesöpörte volna. Egyébként pedig meg kell nézni, hogy majd 2010 után az akkori nagy valószínűséggel kétharmados többséget élvező Fidesz-KDNP-kormányzat milyen körben fogja engedni a szólásszabadság és az emberi jogok érvényesülését. Azzal kapcsolatban, amit itt a vallásgyalázással összefüggésben hallottunk, meg kell ismételnem a korábbi megjegyzésem: úgy ítélem meg, hogy célszerűbb lesz sokaknak hallgatni, mint megnyilvánulni, amennyiben alapvető létérdekeiket védeni kívánják. Ez ma már a sajtón is elég jól látszik, amikor fideszes vagy MSZP-s politikust kérdeznek, a fideszessel szemben az újságírók is megengedőbbek, mert a státusukat, a funkciójukat 2010 után is szeretnék gyakorolni.
Egyébként pedig teljesen egyértelmű az, hogy ebben a bizottságban - elvben persze - csak olyan emberek tevékenykedhetnének, akik maximálisan tökéletesek az emberi jogok területén, ilyen ember azonban nincs.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A rendőrségnek is, hogy egy újabb ellenforradalmat megakadályozott 2006 őszén. Fazekas Sándoré a szó.
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Érdeklődéssel hallgattam Wiener György képviselő úr okfejtését. Nehéz megállapítani, hogy annak mely része volt konkrétumokkal alátámasztott, és mely része az, amelyik inkább a fantáziálás területére tartozik. Mi is érdeklődéssel figyeljük, hogy az általa elmondottakat miként kommentálja majd egy, két vagy három év múlva, hiszen volt már kormányon a Fidesz, s az akkori kormányzás alapján semmi olyan képet nem vetít előre a jövendő, amit ő egyfajta ijesztésképpen megpróbált körvonalazni.
Tisztelt Bizottság! Wiener György mondott néhány dolgot arról, hogy ki mire akarja felhasználni a homoszexuálisok felvonulását. Az aligha tagadható, hogy a közéletnek egy komoly érdeklődést kiváltó eseményévé vált ez a felvonulás, de annak megítélése, hogy ez jó-e az érintetteknek vagy sem, és a társadalom hogyan ítéli meg, az meghaladja egy bizottsági ülés kereteit. Vannak olyan emberi jogok, amelyekre már kitértünk, de vannak olyanok is, amelyekre még nem. Emlékezetes, hogy a rendőrség az elmúlt időszakban több tervezett tüntetést közlekedési problémák miatt nem engedélyezett, mondván, hogy azok megtartása akadályozza az emberek közlekedéshez való alkotmányos jogát. Ezek valószínűleg kis létszámú tüntetések lettek volna. Ehhez képest a homoszexuálisok felvonulása egy nagy tüntetés volt, amely miatt az egész belvárost le kellett zárni, közlekedési káosz alakult ki, s ilyenkor a budapesti és a vidéki lakosok egyaránt elég komoly véleményeket fogalmaznak meg. Kérdés az, hogy jó-e ez a homoszexuálisoknak, segíti-e azt az ügyet, amit ők képviselnek, illetve azokat a célokat, amiket el akarnak érni.
Szintén ide tartozik az is, hogy hatalmas rendőri biztosítás volt a felvonulás útvonalán, több mint 320 kocsit kellett elvinni a környező utcákból. Ennek nyilván van egyfajta költségvonzata és a lakóhely-megközelítéshez kapcsolódó vonzata. De az is kérdéseket vet fel, hogy miközben olyan a közbiztonság, amilyen, a kistelepüléseken nem is lehet közbiztonságról beszélni, csak annak hiányáról - most nem akarok kitérni azokra a sajnálatos dolgokra, amiket ott tapasztalhatunk -, aközben az emberek azt látják a televízióban, hogy több rendőr van egy-egy ilyen felvonulás biztosításán, mint máshol egy egész megyében. Több rendőrt látnak az utcán, mint amennyit a lakóhelyükön egész életükben láttak, ahol bizonyos napszakokban nem tudnak kimenni az utcára, vagyonbiztonságról meg személyi biztonságról pedig csak múlt időben lehet beszélni. Az is kérdés, hogy mennyire szolgálja ez a szituáció azoknak a céljait és érdekeit, akik itt felvonulnak, és akik mindent elkövetnek azért, hogy politikai biznisz keretében megkaparintsák a felvonulók támogatását; hogy Wiener György képviselő úr politikai érdek felvázolására vonatkozó szavaira utaljak vissza. A lakóhely-megközelítés önmagában is problémákat vet fel. Ez ugyanis alkotmányos jog, de tudunk olyan esetekről, amikor a lezárások miatt valaki csak több órás kerülővel tudta megközelíteni a lakását.
Végül néhány szót arról, hogy milyen provokatív jellegű a felvonulás, hogy lehet ezt megítélni akár a valláserkölcs, akár a gyülekezési jog szempontjából. A gyülekezési törvény egyértelmű szabályokat tartalmaz erre az esetre. Nem véletlen az, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitányság felhívta a meleg méltóság menete szervezőinek figyelmét arra, hogy a menetben részt vevők tartózkodjanak minden olyan magatartástól, amely alkalmas lehet a közízlés megsértésére. Nemcsak az a fajta közízlés létezik, amit dr. Szabóné Müller Timea képviselő asszony vázolt fel, van másfajta közízlés is, s én azt hiszem, hogy a rendőrfőkapitány úr, aki ezt a közleményt kiadta - s amit a levelében is megerősített -, nem véletlenül írta le azt, amit kiemeltem. A dolognak ezt az aspektusát is látni kell. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (független): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az első és a második körben, amelyekben szinte ugyanarról a kérdésről beszélünk, számos képviselőtársam megszólalt. Először is szét kell választani a sajtótájékoztatót és a sajtótájékoztatón elhangzottakat, valamint azt, hogy lehet-e felvonulni vagy nem lehet, illetve a felvonuláson történteket. Én azt gondolom, hogy egy sajtótájékoztatót nemcsak országgyűlési képviselő tarthat, hanem bármilyen témában bárki. Az más kérdés, hogy a sajtótájékoztatón elhangzottakról a sajtó hogy tudósít, illetve az ott elhangzottakkal kapcsolatban miként csúsztat. Minden képviselőtársamnak volt már sajtótájékoztatója, és bizony nagyon sokszor bosszankodunk azon, hogy a sajtó nem pontosan idézi vissza az ott elhangzott gondolatainkat. Ez a dolog is elemzést igényel.
A másik, amiről itt folyt a vita, hogy felvonulás lehet vagy nem lehet: természetesen bármilyen demonstrációt meg lehet tartani, ha a rendőrség azt engedélyezi. Mindenesetre ami az előbb elhangzott, amit fideszes képviselőtársam mondott, azt az interneten is lehetett olvasni, hogy a rendőrkapitánynak mi volt a kérése. Én azt láttam, hogy a felvonulók több esetben nem tartották be a rendőrkapitány ez irányú kérését, magyarul a felvonuláson történteket is lehetne elemezni. Ha valaki az interneten lévő videókat végignézi, rengeteg olyan dolgot lát, amit szerintem bármelyik bizottsági tag elítélhet.
Az utolsó gondolatom ebben a vitában az, hogy az interneten azért arról is lehet olvasni, hogy vannak olyan melegek, akik nem járnak ezekre a felvonulásokra, és hogy ezek a melegek mit gondolnak erről a felvonulásról és az ott történtekről. Akik részt vesznek ezekben a vitákban, azt javaslom, ezeket is gyűjtsék vagy gyűjtessék ki és ezeket is olvassák el. Mert internetet olvasó emberként azt tapasztalom, hogy nagyon érdekes gondolatok hangzanak el azon emberek részéről, akik melegek, de nem vesznek részt ezeken a felvonulásokon.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Több felszólalásra nincs lehetőség, úgyhogy elérkeztünk a napirendi javaslat elfogadásához, illetve ha ezzel kapcsolatban valakinek kiegészítési vagy változtatási javaslata van, azt most kérem. (Nincs ilyen jelzés.) Nincs ilyen.
Kérem, úgy fogadjuk el a napirendi javaslatot, hogy a 2. napirendi pontot kivesszük, miután a Ház most nem tárgyal erről. Ez a nemdohányzók védelméről és a dohánytermékek fogyasztásáról szóló törvénymódosítás, ezt nem kell tárgyaljuk most, merthogy időben később kerül a plenáris ülésre, mivel átdolgozzák, úgyhogy ezt egy következő ülésen fogjuk tárgyalni. Tehát a 2. napirendi pont kivételével kérem, hogy fogadjuk el a napirendi javaslatot. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 19 igen szavazattal, egyhangúlag elfogadtuk a napirendünket.
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám) (Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként)
Az 1. napirendi pontunk: az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló általános vitára való alkalmasságáról döntünk mint első helyen kijelölt bizottság.
Tisztelettel köszöntjük dr. Szabó Mátét, az állampolgári jogok országgyűlési biztosát, munkatársait és a minisztériumok megjelent képviselőit.
Biztos úr, öné a lehetőség. Megkaptuk a jelentést és szorgalmasan tanulmányoztuk, de amennyiben valamire föl akarja hívni a figyelmet vagy ki akarja egészíteni, erre most van lehetősége. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a lehetőséget erre. Tulajdonképpen ez az első igazi beszámoló, amelyet én terjesztek elő, hiszen - nyilván mindenki tudja - 2007 végén választottak meg, és a 2007-es beszámoló tulajdonképpen az én elődeim munkája volt. Akkor nagyjából arról beszéltek a bizottságokban és ebben a bizottságban is, hogy esetleg mit várnak majd tőlem, és nagy többséggel jóváhagyták azt a beszámolót, amit sokan hoztak össze, lévén az akkori sajátos, gyors rotáció. Továbbá ez az első beszámoló, amelyet - szintén az önök döntése alapján - egy általános biztos terjeszt elő, hiszen köztudottan megszűnt a helyettes pozíciója, és ezzel egy általános biztosi iroda, egy kutató-vizsgáló közösség és egy beszámoló jött létre egységesen. Tehát bizonyos értelemben azt is lehet mondani, hogy ez a beszámoló ebben a formában egy, a magyar ombudsmani intézmény nem túl hosszú történetében mégis új, mert először kerül ide, és nyilván ez lesz majd a helyzet a jövő nemzedék ombudsmanjával kapcsolatban, majd egy másik bizottság előtt.
Épp ezért reflektálnék kicsit arra, ami az adott évben, 2008-ban történt, nem annyira szubjektíven, bár arra azt mondanám röviden, engem is meglepett, milyen jól sikerült ezt a dolgot így összehozni. Én elég pesszimista és kritikus meg önkritikus ember vagyok, és nagyon bizonytalannak éreztem magam, amikor önök voltak szívesek megválasztani egy ilyen katapultációs módszer következtében, ami nem tette számomra lehetővé igazán, hogy én ismerkedjem azzal, mit is kell majd tennem. Úgyhogy az elején bizony eléggé anomikus állapotban voltam, azt sem tudtam, mi hova, merre és miért, és aztán lassan helyre kerültek a dolgok. De azt kell mondjam, az a véleményem - meg akár a filozófiám is -, hogy ez az intézmény nem egy egyes szám első személyű dolog. Ha elolvassuk az európai ombudsmanok beszámolóit, mindig azt mondják, hogy "én ezt csináltam", hasonlók - ez nem egy ember, hanem ez egy közösség, a munkatársak közössége; meg mondhatni, a panaszosok, illetve az együttműködő civil szervezetek, országos hatáskörű szervezetek, minisztériumok, s a többi együttműködése. Ebben az ombudsmannak a szerepe tulajdonképpen szervezés, vezetés, amit igyekeztem ellátni a magam sajátos módján.
Úgyhogy ez egy nagy kihívás volt, mert nem volt precedens. Még egyszer hangsúlyozom, új feladat volt; dacára, hogy az ombudsman egy régebbi intézmény, először kellett ezt a korábbi, ombudsmani és általános helyettesi társaságot összehozni. Ez jól sikerült, jól működő iroda jött létre. Százalékban nem tudnám most megmondani, nem is érdekes, mert nem olyan nagy számú az iroda, de jelentős fiatalítás következett be. Sokan töltötték be a nyugdíjkorhatárt, vagy döntöttek úgy, hogy máshol működnek tovább, és elég sok fiatal kolléga, kolléganő kerülhetett oda, tehát volt lehetőség ilyen értelemben a megújulásra és megújításra.
A vizsgálati módszerek, illetve azoknak a megjelenítése is változott. Nemcsak azért, mert egy beszámoló van önök előtt, ez a bordó, amelyből hoztunk is példányokat, hiszen sokan vannak itt vendégek, akik nem kapták meg, mint a képviselők, úgyhogy vehetnek is belőle, hanem tulajdonképpen ez a hivatalos dokumentumunk, és ezt vitatjuk most meg, a beszámolót. Azonban a munkamódszerünket lényegesen átalakítottuk, együttesen, bár részben az én ötleteim, bár nemcsak az enyémek hatására. Azt kell mondjam, Európában egyedülállóan hoztunk létre olyan projektrendszert, tehát olyan fókusztémák rendszerét - évente három, bár ez évben négy -, amelyben publikálni is tudtunk egy-egy füzetet; ezeknek is itt vannak a példányai. Ezek a publikációk nem a hivatalos költségvetésünkből, hanem külső támogatásokból születnek. S örülök, hogy itt van velünk - bár nem a mi témánk miatt - Rauh Edit, az SZMM államtitkára, aki az egyik fő támogatónk, ő is meg a minisztérium is ezeknek a kiadványoknak a megjelentetésében, de az ORFK is, a Csányi Alapítvány is; nem sorolom föl, ezeket meg lehet ismerni. Van tehát egy hivatalos dokumentumunk, abban minden benne van tulajdonképpen, rövidítve, és kifejtjük a szakmai közönség számára azt - 2008-ban a hajléktalanság, a gyermekjogok és a gyülekezés voltak ezek a tematikák -, amit a szakmai közönség számára mondani szeretnénk. Az az indoka ennek a, mondom, Európában egyelőre egyedülálló módszernek - és akik megismerték, a többi ombudsmannak eléggé tetszik is, és azt hiszem, kicsit kérdéssé vált számukra, hogy ezt ők nem tudnák-e megtenni -, mert hiszen ha az egész év reaktív feldolgozásával foglalkozunk, tehát azzal, hogy mit panaszkodnak az emberek, akkor bizony azt látjuk, hogy az emberek notóriusan olyan dolgokra panaszkodnak, amiben az országgyűlési biztos nem tud semmit tenni; például bírósági ítéletekre meg sok egyéb mindenre, meg arra, hogy különböző szociális problémáik vannak, amit az ombudsman nem tud megoldani. Lehet tehát kiindulni a panaszokból is, mert ezek a területek, amelyekkel foglalkozunk, részben a panaszok alapján állnak össze, de nem a legtöbb panaszmennyiség alapján, hiszen a hajléktalanok értelemszerűen nem fognak majd nagyon sok panaszt behozni nekünk, esetleg a szociális munkások hozzák, hanem bizonyos minőségi szempontok alapján alakítjuk ki ezeket a fókuszpontokat vagy projekteket olyan területeken, amelyeket különösen fontosnak tartunk valamilyen indokkal. Az egyik indok, a gyerekjogi projektnek az indoka, amit jó lenne tulajdonképpen végig is fönntartani és végig is kiadni ezeket a füzeteket, az az, amit önök nyilván régebb óta tudnak - a vitában a jövő nemzedékek biztosa körül nyilván beszéltek is róla -, hogy Magyarországon nincs gyermekjogi biztos, holott ez az ENSZ, Európa Tanács és hasonlók ajánlása alapján jó lenne, ha lenne. Volt erre kezdeményezés, nem lett belőle semmi. Ennek következtében az általános biztosnál maradt ez a portfólió, amelyet én mint általános biztos és kollégáim nagy szeretettel és lelkesedéssel igyekszünk gondozni, sok oknál fogva. Az egyik ok, hogy a gyerekek száma radikálisan csökken, és egyre értékesebbekké válnak a társadalom számára; az, hogy több vonatkozásban odafigyelünk rájuk, de mégis összpontosítani kellene erre a kérdésre. S ha egyszer lenne Magyarországon gyerekjogi biztos, akkor annak, úgy, mint másutt, az lenne az indoka, hogy ez nemcsak egy jogi-közjogi feladat, hanem éppenséggel a jogon túli, kulturális, oktatási, pedagógiai, szociális ismereteket is igényel, és ahol vannak ilyen gyerekjogi biztosok, azok általában nem is olyasmifélék, mint az állampolgári jogok biztosa; nem csupán jogi hatáskörökkel rendelkeznek, hanem igyekeznek például az oktatásba mélyen belenyúlni.
Együttműködünk Aáry-Tamás Lajossal, az oktatási jogok biztosával, aki jelenleg éppen a gyerekekkel szembeni, illetve a gyerekek közötti erőszak témájában folytat áttekintő vizsgálatot. Ez a füzet pedig a gyerekjogok ismeretével és megismertetésének a kérdéskörével foglalkozik, mely témákban az SZMM-mel és másokkal működünk együtt.
Azt hiszem, evidens, hogy miért foglalkozunk a hajléktalanság kérdésével. Magyarországon, ezen belül Budapesten komoly téma ez, csakúgy, mint Európa más nagyvárosaiban. Brüsszelben sokszor megfordulnak önök is, ahol az ember sötétedés után nem megy le a metróba, mert Kelet-Európából érthető okok miatt hajléktalanok sokasága ment oda és özönlötte el a várost.
Amikor Sólyom László köztársasági elnök úr jelölt, az volt az egyetlen konkrét kérése, hogy foglalkozzunk a gyülekezéssel. Ezt meg is tettük.
Ma egyedül a gyerekjogi projekt megy tovább változó témákkal, többek között az erőszak témájával. A hajléktalanságot ebben az évben a fogyatékkal élés problémája helyettesíti. Egy év alatt benézünk ezen az ablakon, majd tovább fogunk lépni. A közlekedésben résztvevők joga és kötelessége nemcsak budapesti téma, de elsősorban az. A kollégák kicsit értetlenkedtek, hogy miért foglalkozunk ezzel, mondván, hogy ez nem szabványos emberi jog. Szerintem viszont igen, mert a technológiai rendszereken keresztül érvényesül a szabad mozgáshoz való jog, s ez nemcsak azt jelenti, hogy elveszem a kulcsot és bezárlak a szobába, hanem azt is, hogy miként tudok egyik helyről a másikra eljutni. Nagyon sok probléma van manapság ezen a területen. Azt hiszem, nagyon érdekes és jó projekt lesz ez. A jövő évben pedig szeretnénk majd az idősek problémáival, a pénzügyi válsággal és a hitelezés témakörével foglalkozni.
Ez a projektorientáció elég széles körű elismerést és jó visszajelzéseket kapott szakmai körökben. Nem vesztünk el a sok szétfolyó panaszban, bár azokat is feldolgozzuk. A panaszok száma az elmúlt évben 10 százalék körül növekedett, ebben az évben viszont még ennél is többel. Pontos számot nem tudok mondani, és azt is nehéz megmondani, hogy milyen panaszokból van több, mert sokféleképpen tartjuk nyilván őket. Amikor beléptem ide, a két biztosi irodánál stagnáló, de inkább csökkenő panaszszám volt a jellemző, ami ellentétben állt az európai trendekkel, mert minden ombudsman arról számol be a találkozókon, hogy évről évre nő a panaszok száma. Jó vagy nem jó, de nálunk is megfordult a trend és itt is nő a panaszok száma, aminek az ombudsman és a munkatársai egy ideig örülnek, mert nem kell az ügyek után szaladni, de már annyi van, hogy egyre nehezebben tudjuk őket feldolgozni. Egyik szemünk sír, a másik meg nevet, mert jobban megismerik az intézményt, és szívesebben fordulnak hozzánk.
Nagyon fontosak a regionális panasznapjaink. Ez meglévő európai mintákat próbálna követni, de sajnos nem tud. Így történik Ausztriában, vagy Írországban tudják az emberek, ha kedd van, Corkban nyitva van az ombudsman kihelyezett irodája, és be lehet a panaszokat nyújtani. Nálunk ez nem így van, a kérdés nem virtualizálódik ennyire. Vannak olyan régiók, ahol a ládákban nem is gyűlt össze annyi panasz, hogy kihelyezett panasznapot tartsunk. Ennek lehet örülni, mert ez azt jelenti, hogy kevés a problémájuk, bár Szabolcs-Szatmár megye esetében inkább arra gondolunk, hogy valami nem stimmel, nem volt jó a kommunikáció. Sok régióban viszont látszik, hogy jobban odafigyelnek, és utána is van egy bizonyos húzóhatás. A lényeg, hogy ebben az évben már nem kell a panaszok után menni, míg a múlt évben kellett.
A panaszok feldolgozásának, az ajánlásoknak és a kritikáknak a fogadtatása differenciált és eltérő, attól függően, hogy miről van szó, milyen politikaterületről, milyen minisztériumról vagy hatóságról. A belügy és az igazságügy meglehetősen szelektíven tud feldolgozni állampolgári biztosi kritikákat, bizonyos dolgokat elfogad, de nagyon sok mindenre azt mondja, hogy ez most nem fér bele a keretünkbe. Pozitív tapasztalataink vannak viszont - nem csak azért mondom, mert itt van a minisztérium egy magas rangú képviselője, egyébként is mondanám - a Szociális és Munkaügyi Minisztérium tekintetében, ahol partnernek tekintik a biztost, megfogadják a kritikáját, sőt támogatják is a működésünket, és bizonyos közös funkcióvállalásokról is lehet beszélni a gyerekjogok, a hajléktalanság és más szociális területek esetében.
Összefoglalva: belülről úgy néz ki, hogy a két korábbi biztosi iroda együttműködését meg lehetett oldani. A panaszok száma növekszik, amit persze nagyon különbözőképpen is értékelhetünk. Igyekszünk a társadalom, a szakmák és a közigazgatás számára fontos projekteket, fókuszpontokat beállítani úgy, hogy részben többletmunkát, részben több külső forrást használunk fel. Persze ma ennek nyilván vannak korlátai. El tudok képzelni olyan szituációt, hogy annyi általános panasz lesz, amit ebben a formában nem tudunk megoldani, vagy nem kapunk támogatást a publikációk megjelentetésére, ami véleményem szerint kár lenne. Van itt egy angol publikáció is, amit én írtam. Ezt sokaknak elküldtük, akinek nem, az elveheti és elolvashatja.
Igyekszünk fokozni az outputunkat, együttműködünk az egyes területekkel. A Család, gyermek, ifjúság folyóirat havonta jelentet meg tőlünk gyerekjogi témában valamit. A sztrájkjoggal kapcsolatosan ebben az évben új témán dolgozunk. A jelenlétünket nem csupán a közigazgatási hivatali területen igyekszünk bent tartani, hanem kifelé is eljuttatni. Kiállításokat rendezünk, legutóbb például a Csillagbörtön elítéltjeinek, köztük Marinko Magdának a festményei, rajzai láthatók a panaszhelyiségünkben. A gyerekjogi egyezmény huszadik évfordulójára bélyeget adunk ki a posta elnökével közösen. Igyekszünk a társadalmi rezonanciát és a szimbolikus jelenlétet is úgy fokozni, ahogy lehet. Ezek a dolgok hosszabb távon az intézmény ismertségéhez és hasznához járulnak majd hozzá, s reális, ugyanakkor aktuális képet nyújtanak arról a munkáról, ami hivatali szobákban, hivatali eljárások keretében zajlik, ergo nem annyira érdekes a közvélemény és a nyilvánosság számára. Egy-egy bélyeg vagy kiállítás talán jobban felhívja a figyelmet az elítéltek problémáira, a gyerekjogok helyzetére, mint egy jogi nyelven megfogalmazott jelentés, amit csak szűk szakmai kör tud igazán értékelni.
Főleg az angol nyelven érkező európai jelentéseket igyekszem tanulmányozni. Vannak olyan országok, ahol sikerül olyan jellegű állampolgári jelentést írni, ami elvileg mindenki számára hozzáférhető, bár ez elég jogászi nyelven íródik. A jelentésünket igyekeztünk áttekinthetővé tenni, sok képviselői kritikát és javaslatot felhasználni, világosabbá tenni a statisztikai adatrészt és az ábrákat, alapjogok szerint összefoglalni a tendenciákat, jogi szaktudás nélkül mégis nehezebben értékelhető. Bár találkoztam olyan állatorvossal, aki egy éjszaka alatt elolvasta, és azt mondta, ebben olyan súlyos megállapítások vannak, amikre szélesebb körben érdemes lenne odafigyelni. Ehhez azonban kommunikáció kell és olyan nyelv, amit a polgárok jobban megértenek. Önök számára ez nyilván nem okoz problémát, hiszen a törvényhozás során nap mint nap találkoznak ilyen problémákkal.
A politológiai alaptankönyvek közhelye, hogy a magyar bizottsági rendszer gyenge. Nálunk erősek a pártfrakciók, a bizottságokban viszont gyengék a szakmai közösségek; erre mutat rá egy nemzetközi összehasonlító eredmény is. A bizottságok erősségét a különböző bizottsági intézmények növelhetik. Ilyen intézmény az emberi jogi bizottság számára a különböző biztosok rendszere, akik egészéves tevékenységük, panaszfogadásaik és vizsgálataik során igyekeznek olyan impulzusokat közvetíteni a bizottság minden tagja számára, amiket ők a munkájuk során felhasználhatnak. Nagyon örülnék annak, ha önök értékelnék ennek a munkának minden erényét és fogyatékosságát, nyilatkoznának arról, hogyan tetszenek ezek a projekt-megközelítésmódok, s hogyan látják, miként sikerült a két korábban elkülönült biztosi irodát egyesíteni, és valami jobbat kihozni a fél almából meg a fél körtéből. Önök kreálták ezt a pozíciót, amit sok véletlen miatt én töltök be először, s nyilvánvaló, hogy a kritikáik, megjegyzéseik, dicséreteik nemcsak nekem szólnak, hanem az irodának és az együttműködő civil szervezeteknek is.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, biztos úr. A bizottság tagjaié a lehetőség, hogy ahogy szoktuk, együttesen kérdéseket, véleményeket elmondani, de lehet persze külön is; akár most csak értelmező kérdések, aztán pedig bővebb kifejtés, vagy pedig össze is lehet ezt vonni.
Ki kíván szólni? Pettkó képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Biztos Úr! A hozzászólásom elején javaslom a bizottságnak, hogy fogadjuk el a beszámolót.
Ha valaki megnézi ennek a beszámolónak a módszertanát, azt állapíthatja meg, hogy valóban, teljesen más módon készült, mint az eddigi beszámolók. Ha gyorsan végigfutunk a beszámoló tartalmán, az első rész például a gyermekjogi projekt kapcsán számomra nagyon szimpatikus: a biztos javasolta a gyermekvédelmi törvény módosítását annak meghatározására, hogy milyen következményekkel járna a gyermekvédelmi jelzőrendszer tagjai részére a jelzési, jelentési és együttműködési kötelezettségnek az elmulasztása. Ezt nagyon fontos dolognak tartom, és nagyon örülök, hogy bekerült.
A második rész a gyülekezési joggal foglalkozik. Fontosnak tartom, hogy volt ez a probléma az átvizsgálás tekintetében a különböző rendezvényeken, és bízom benne, hogy a rendőrség megszívleli ezeket, amiket a biztos úr javasolt, nemcsak részben, hanem teljes egészében.
A harmadik rész "Az emberi méltóság korlátok nélkül", a hajléktalanok kérdésköre; aztán a sztrájkjogi dolgok; az alkotmányos jogok érvényesülése. Nem is szeretnék végigmenni azon a kis beszéden, amit megírtam, a parlamenti felszólalásomban hallhatja majd biztos úr is.
Végül egy kérdést tennék fel, amire jó lenne, ha választ kaphatnánk, hiszen ha valaki végigolvassa ezt a terjedelmes anyagot, egy nagyon fontos gondolat merül fel benne. A konkrét kérdésem az, miben látja a biztos úr annak az okát, hogy az országgyűlési intézmény nevében eljárva, nagyon sokszor akadályozzák a munkáját, csak jelentős késéssel vagy egyáltalán nem kap választ állami szervektől, minisztériumoktól, állami intézményektől, közszolgáltatást nyújtó gazdasági társaságoktól. Van-e erre valamilyen megoldás, hogy ez ne így történjen? Ezt a nagyon fontos kérdést teszem fel a hozzászólásom végén.
Zárásképpen pedig ismételten javaslom a bizottság tagjainak, hogy fogadjuk el a beszámolót. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A következő hozzászóló alelnök asszony, Fogarasiné Deák Valéria.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Szeretnék előbb kérdezni, és lehetőséget kapni arra, hogy majd a kérdésekre adott válaszok után mondjak el néhány dolgot.
Előrebocsátom, természetesen tudom, hogy mi itt most a 2008. évi beszámolóról beszélünk, de mint ahogy Szabó Máté úr is utalt már az azóta eltelt dolgokra és vállalt kötelezettségekre, jelzem, ezek szerint én rosszul értettem: a sztrájkjog nem projekt? (Dr. Szabó Máté: De igen.) Csak azt nem említette. (Dr. Szabó Máté: Mert ebben az évben, nem 2008-ban, hanem 2009-ben.) Értem. (Dr. Szabó Máté: 2008-ban kezdtük, és az idén fogjuk lezárni.) Tehát a jelenleg folyó és a tervezett projektekről van szó - igen, értem. Én is részint a beszámolóhoz és annak szövegéhez, de máshoz kapcsolódóan is kérdeznék.
Az első kérdésem röviden úgy szól, hogy megbékélt-e már azzal az ombudsmani struktúrával, amely jelenleg Magyarországon, a magyar jogrend szerint van; pontosan érti, hogy mire gondolok: tehát van az általános biztos és mellette szakbiztosok, és hogy a törvényalkotás nálunk ezt a struktúrát fogadta el; és milyen az együttműködésük, az együttműködése a szakbiztosokkal?
A második kérdésem azzal a bizonyos kijelentésével kapcsolatos, amely tudom, hogy az utóbbi időben nincs napirenden, sok vita volt róla akkor és sokféle vélemény hangzott el, de azt hiszem, az emberi jogi bizottságban nem tárgyalhatjuk úgy az ön beszámolóját, hogy néhány szót nem ejtünk róla. Én a cigánybűnözéssel kapcsolatos kijelentésére gondolok. Azt kérdezem csak, hogy ha ma visszagondol magára az interjúra és arra a vitára, milyen tanulságokat vont le ebből.
A harmadik kérdésem a beszámolóhoz konkrétan kapcsolódik, mégpedig a biztosi köszöntő két mondatához, ami, tudom, hogy más bizottságokban is felvetődött már. Ezt a bizonyos két mondatot nem olvasom fel, pontosan tudja, miről beszélek, a képviselőtársaim is tudják, ami arról szól, hogy alkotmányosan elgondolkodtatónak tartja, hogy egy párt kezében van, úgymond, a hatalom, és különösen, hogy ez az egy párt az utódpárt, és úgy ítéli meg, hogy majd az idő mondja meg, milyen következményei lesznek ennek. Én most hasonló módon elfilozofálgathatnék, és kérdezhetném, gondolkodik-e már azon, hogy ha nem ebben a konstrukcióban... - és nem folytatom tovább. De mit értett ez alatt? Én itt most különösen az "utódpártra" kérdezek rá.
A negyedik pedig egy nagyon rövid kérdés. Egy szóra, egy kifejezésre és annak tartalmára szeretnék tisztelettel rákérdezni. Valahol írja, hogy a proaktivitásra helyezik a hangsúlyt, és időnként tudatosan vállalják emellett az emberijog-védelem érdekében akár a provokatív stílust is. Mire gondol ez alatt?
Köszönöm szépen, ennyit kérdeztem volna csak.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök asszony. Egyéb hozzászólás? Ékes Ilona!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Biztos úrhoz egy konkrét kérdésem van a gyermekek védelme kapcsán. Ön Tökölön vizsgálatot kezdett, Szirmabesenyőn is, mivel ön szerint közvetlenül veszélyezteti az élethez és az emberi méltósághoz való jogukat, valamint sérti a gyermekeknek a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéséhez szükséges védelemre és gondoskodásra való jogát a fogva tartás. Valamint ezzel kapcsolatosan az igazságügyi és rendészeti miniszternek egy javaslatot tett, hogy a vonatkozó jogszabályok módosításával biztosítsák az előzetesen letartóztatott fiatalkorúak esetében is a speciális helyzetüknek megfelelően alkotmányos jogaik érvényesülését. Erre milyen választ kapott az igazságügy-minisztertől, hogy esetlegesen javítóintézetben tartsák fogva az előzetes letartóztatásban lévő fiatalokat?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További kérdés, hozzászólás? (Teleki László: Majd a második körben.) Ha lesz majd, igen - lehet persze második kör is. (Fogarasiné Deák Valéria: Én jeleztem, hogy második körben is hozzá kívánok majd szólni.) Jó, ha így akarjuk csinálni, persze lehet.
Szászfalvi László képviselő úré a szó.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Tisztelt Biztos Úr! Két kérdésem van. A gyermekjogi projekttel kapcsolatosan, amit nagyon fontosnak és lényegesnek tartok, lezajlott egy Pest megyei vizsgálat az ön hatáskörében, és különböző megállapítások születtek, illetve a kormány felé javaslatok fogalmazódtak meg. Amit én nagyon lényegesnek tartok, hogy a szociális szaktárca segítségével javasolja a kormánynak, hogy tekintse át a kormány a gyermekvédelmi alapellátások egész rendszerét - itt nyilván egy szakmai koncepcióról van szó -, illetve ennek az egész finanszírozását. Azt gondolom, ez nagyon lényeges kérdés, mert nyilvánvalóan a közigazgatás egészét is érinti, ezen belül az önkormányzati, illetve kistérségi közigazgatási területeket is rendkívüli módon érinti, és az egésznek a finanszírozása nyilvánvalóan nagyon lényeges kérdés, hiszen ez adhatja meg a biztonságát, illetve a stabilitását ennek a rendszernek. Szeretném megkérdezni, milyen visszajelzést kapott, illetve kapott-e már biztos úr ezzel a kérdéskörrel kapcsolatosan a szaktárcáktól. Sor került-e valamilyen konkrét kormányzati intézkedésre a biztos úr vizsgálata és javaslatai nyomán?
A másik terület az OPNI vizsgálata, valamint az Országos Addiktológiai Intézet bezárása. Ez a biztosi beszámoló igazolta a többször hangoztatott előzetes aggodalmainkat és azokat a félelmeinket, amelyeket több ízben s több fórumon is kifejtettünk. Történt-e ebben a kérdéskörben előrelépés? Biztos úr a beszámolóban az Országos Addiktológiai Intézet bezárásával kapcsolatosan egy közleményt adott ki, amelyben úgy fogalmaz, hogy a budapesti addiktológiai járóbeteg-ellátás a működésképtelenség szélére került. Ez nagyon komoly figyelmeztetés és felkiáltójel. Volt-e, van-e bármilyen kormányzati reflexió, illetve intézkedés e biztosi megállapításokat követően? Köszönöm.
ELNÖK: Van-e még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, biztos úrnak van lehetősége a válaszadásra. Úgy látom, vannak, akik második körre készülnek, így majd második kör is lesz. Parancsoljon, biztos úr!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Az előző vitájuk után galád módon arra gondoltam, azt fogom majd mondani, milyen jó lenne, ha én határozhatnám meg az ülésrendet, mert akkor különböző oldalakra ültetném át önöket. Önök engem 2007 szeptemberében kétharmados többséggel emeltek a vállukra, s akkor nem tortaszeletenként, hanem egészként választottak országgyűlési biztost. Nagy örömmel látom, hogy a gyerekjog témája mindenkit nagyon érdekel, mindenki jónak tartja, hogy foglalkozunk vele, másrészt látja, hogy vannak olyan problémák, amikkel foglalkozni kell. Lehet, hogy profán, amit mondok: a rádióban azt hallottam, hogy 2 millió kutya van Magyarországon, de azt nem tudom, hogy hány gyerek van. Elgondolkodtatók ezek a mennyiségek, a minőség és a ráfordítás. Mindenesetre felismerik a probléma súlyát, s a kérdéshez mi is igyekszünk valamit hozzátenni. A gyerekjogi kérdések tehát örömteli módon mindenki számára nagyon fontosak. Biztos vagyok abban, ha lenne gyerekjogi ombudsman, az se tudná megoldani ezt a helyzetet, de az olyan kérdésekben, mint a gyerekek a büntetőeljárásokban és a közigazgatási eljárásokban, a gyerekjogi biztos rálátása és aktivitása szenzibilizálhatná azokat a hatóságokat, amelyekhez a bűnüldözés, a büntetés-végrehajtás és sok minden egyéb tartozik. Az Európa tanácsi gyerekjogi egyezmények fontos eleme, hogy azokat az eljárásokat, amelyek felnőttekre és gyerekekre vonatkoznak, hogyan tudnák a gyerekek életvilágához közelíteni, hogy például az a büntetés, amely 2 ezer forinttal túllépi az értékhatárt, ne dobjon ki az oktatási rendszerből és tegyen valakiket - akár társadalmi csoportokat - olyan pályára, ahonnan egyre nehezebb a visszatérés.
A Magyar Köztársaság büntetőpolitikájával és a nemzetközi egyezményekkel teljes mértékben összhangban van az, amit javasolunk, s nem új az Igazságügyi Minisztérium vagy az igazságügy-miniszter számára sem, válaszaiban azonban nagyon sokszor az anyagi források szűkösségére hivatkozik, amelyek egyre növekednek. Nemcsak a fiatalkorúak, hanem az egész büntetés-végrehajtás vonatkozásában evidencia az, hogy ha ugyanannyi embert vagy még többet kisebb helyen helyezünk el, akkor az etológiai szabályok szerint mind közöttük, mind pedig a fogva tartók és a személyzet között növekszik az agresszió. Ez kísérleti úton nagyon egyszerűen bizonyítható: amikor a fiatalkorúak egyik intézetéből néhány tucat embert áttesznek egy másikba, akkor ott villámgyorsan csökken a súlyos fegyelmi esetek száma. Nincs hely, nincs pénz és nincs nevelő, s a börtönlátogatás során azt mondják, hogy az öngyilkosságokkal nem tudnak mit kezdeni, mert nem tudnak 24 órás teljes felügyeletet biztosítani. De ezt nem is kell! A pszichológusok számát nem írjuk elő, mert akkor rájövünk, hogy hiány van belőlük. Ha a börtönpszichológusok és a börtönnevelők számát növelnék az előzetesben, és az arányuk jobb lenne, mint a sok évi átlag, akkor az öngyilkosságok, illetve az anomikus és deviáns magatartások száma csökkenthető, a reszocializáció pedig sokkal nagyobb mértékben biztosítható lenne. A válasz azonban mindig az, hogy emeletenként van egy, az emeleten pedig kilencvenen vannak. Ilyen viszonyok között milyenek lehetnek a foglalkozások? S ez gyerekre és felnőttre egyaránt érvényes.
Nálunk is előfordul az akadályozás és másutt is. Azt nem mondhatom, hogy Magyarországon az ombudsmannak folyton gáncsot vetnek a gonosz hatóságok. Ez egy szereposztás, van egy kritikai intézmény, amelynek különböző jogai vannak, bármibe betekinthet, bárhova bemehet. A túlterhelt hatóságok - mint például az APEH - azt mondják, miért gondolja az ombudsman, hogy a törvényes határidőt betartjuk. Azt mi nem tudjuk betartani, tessék már ettől eltekinteni. Akkor elmondjuk, alkotmányos előírás az, hogy 30 meg 60 napon belül kell választ adni. Majd írjuk a tucatleveleket, hogy elfogadjuk a kifogását, mely szerint nem adja, nem jön stb. Ez persze nemcsak az APEH-nél fordul elő. Minél nagyobb és összetettebb egy közigazgatási szervezet, annál nehezebben reagál a megkeresésünkre, aminek pedig evidenciának kéne lenni. Az ember azonban nem lát e mögött rosszindulatot. A különböző szakmáknál más és más a helyzet. A rendőrségnél jobban központosítják a válaszadást, s az APEH-nél is nagyon magas hierarchiában történik ez. A helyi közigazgatás gyorsabban reagálhat, de ha olyan a hozzáállás, akkor ő sem reagál gyorsan. Előfordult már ezzel kapcsolatban fegyelmi javaslat is, a jegyzőhöz küldtünk ilyen megkeresést, de aztán kiderült, hogy a helyi közigazgatás nemcsak az ombudsmannal kapcsolatosan gonoszkodik, hanem egyébként is problémás. Azt hiszem, mindig elő fog jönni a határidő-mulasztás, az irat meg nem mutatása. Adatvédelmi biztos koromban - amely pozíciót kilenc hónapig volt szerencsém élvezni - is találkoztam ilyen problémákkal.
A sztrájkjoggal kapcsolatos vizsgálatunk 2008 végén kezdődött, ez év végén befejezzük. Az SZMM részéről ezt Herczog úr különös hangsúllyal támogatja, aminek nagyon örülök és igyekszünk az ő elvárásainak eleget is tenni.
Én egy törvénytisztelő állampolgár vagyok, már csak azért is, mert esküt is tettem. Ha a jogrenddel kapcsolatban kritikát fogalmazok meg, az egyrészt hivatali kötelességkritika - ami a beszámoló -, másrészt pedig az embernek különböző okok miatt vannak elképzelései. Például Európában járva azt látjuk, hogy Magyarországnál jóval nagyobb és összetettebb országok egy biztossal is egész jól ki tudnak jönni. A mi biztosi rendszerünk unikális; most nem akarom minősíteni, hogy milyen, de mindenkiétől eltér. Az európai ombudsman - aki korábban görög ombudsman volt - elmagyarázta nekem, hogy szerinte hol tévedtek a magyarok. Ő úgy látja, hogy rosszul másolták le a svéd modellt, amelyben van egy úgynevezett főbiztosi pozíció - ami lényegében az általános biztos -, s a külön biztosok annak a keretében mozognak. Őket nem együtt választják meg, hanem először kétharmados többséggel megválasztják az általános biztost, majd az ő javaslatára választják meg a külön biztosokat alacsonyabb küszöbbel, és ez a rendszer egy kollektív felelősségi működést jelent. Ezenkívül vannak teljesen külön biztosok - például az adatvédelmi -, amelyek nem is mindig ombudsmani rendszerben működnek. Magyarországon sikerült egy olyan rendszert létrehozni, amilyen nincs másutt. Mi volt az elképzelés? Önök vitatkoztak arról, hogy kevesebb országgyűlési képviselő kell. Gondoltam, kevesebb országgyűlési képviselő, kevesebb országgyűlési biztos. Egyszerű logika! S mint mondtam, Franciaország, Lengyelország, Csehország, Szlovákia mind egy ombudsmannal működnek. Azt nem mondom, hogy Magyarországon a biztosok száma és a biztosi rendszer problémákat okozna az állampolgárok jó érzésében és abban, hogy megfelelő választ kapjanak. Ha egyszer majd egy nagy államreformra sor kerül - amint azt Kilényi professzor is írta; lehet, hogy ezt húsz év alatt elfelejtettük, de egyszer majd biztos lesz -, akkor ezzel is érdemes lesz foglalkozni. De nem ez az a szegmens, ahol nagy problémákat kellene megoldani vagy amit át kellene alakítani, hanem majd ha a nagy egészen belül gondolkodunk - mint például gondolkodtak az Országgyűlés létszámát illetően -, akkor erről is lehet beszélgetni, ha valaki akar.
Nekem az az elképzelésem, ami van, attól függetlenül én nyugodt lélekkel és teljesen zavartalanul működök együtt minden biztossal, kommunikálunk; javaslatokat tettem a projektekbe való bekapcsolódásra, nem éltek vele - élhetnek vele a jövőben. Nem gondolom, hogy ez probléma lenne, legalábbis remélem - bár rosszul érteni mindent lehet.
Ez az ismert, úgynevezett kijelentés, ami nem volt az... A sors iróniája: ma találkoztam azzal a kollégával, akinek a felesége készítette ezt az interjút, és mondtam neki, hogy na, majd ma learathatom megint a kedves feleségednek a vetését. Hát igen, a kedves feleség, aki volt tanítvány, készíti az interjút, és utána valaki ad neki egy címet, és az egy kijelentő cím. De az interjúban magában többszörös függő beszéd van és többszörös feltételezéseken keresztüli beszéd valamiről, és nem egy kijelentés és nem nyilatkozat - azt sikerült a címmel megadni. Az más kérdés, hogy Magyarországon nagyon sokan vannak olyanok, akik örömmel fedezik föl az állampolgári jogok kétharmaddal megválasztott országgyűlési biztosában, hogy úgy mondjam, a kukacot és a férget, és úgy vélik, ő az, aki a mételyt terjeszti az állampolgári jogi kultúrában, nem pedig igyekszik más módokon és minden eszközzel ezt művelni. Igen, lehet mindent így is érteni, meg úgy is érteni. Sokaknak tetszett az, hogy bele lehet most vágni a kampót, lehet beszélni most valamiről, ami egyébként nem az ő témája. Nyilván volt és van egy komoly polarizált diskurzus, abban megjelent egy, szerintem részben a címadás miatt nagyon erőteljesen kijelentővé változtatott feltételezés. Tanulság: minél messzebb, annál jobb. Van kisebbségi biztos Magyarországon, foglalkozzon ő ezzel a témával. Ezzel kapcsolatosan is volt együttműködési javaslatom - nem realizálódott. Úgyhogy a tanulság az, hogy nagyon vigyázni kell mindennel.
Azt meg elfogadom, valóban, többen mondták, akiknek adok a véleményére, odafigyelnek ilyen dolgokra is, hogy való igaz, és mondták ezt más bizottságban is, hogy amikor valaki, mint jómagam, bizonyos tudományos munkássággal rendelkezik, megszokta azt, hogy foglalkozik társadalompolitikai témákkal évtizedeken keresztül, aztán meg megválasztják például országgyűlési biztosnak vagy képviselőnek, vagy mit tudom én, akkor az egy probléma neki, hogy most akkor ő egy társadalomtudós, akinek van véleménye, mondjuk, konfliktusok alakulásáról Magyarországon - hát ez nem dolga az országgyűlési biztosnak. Akkor azt kell mondani, hogy most akkor társadalomtudósként beszélgetünk, akkor van véleményem, sőt tudok is róla mit mondani, vagy pedig országgyűlési biztosként. Országgyűlési biztosként itt nyilvánulok meg, ez az a dokumentáció, nem pedig a sajtó és média. Volt itt egy műfajtévesztés, akár egy paragrafuson belül is. Ha tehát a tanulságra tetszik rákérdezni, akkor mondjuk, az a tanulság, hogy jogi pozitivista módon körülírni, ha én vagy iksz mint ilyen hatóság vagy országgyűlési kétharmaddal fölhatalmazott ember beszél, akkor azt mondja, hogy de hát nekem ehhez semmi közöm, ez nem a témám, hanem valaki másé. Vagy pedig akkor társadalomtudós, és mint társadalomtudós, sok társadalmi problémáról lehet tapasztalata, véleménye, elképzelése.
Ez a bizonyos mondat, utódpárt - hát, igen... Biztosan lehetett volna jobban kifejezni, de én azt hiszem legalábbis, hogy ez, ugye, a biztosi köszöntőben van, nem a jelentésben, és most tulajdonképpen a jelentést vitatjuk. A biztosi köszöntőre lehet azt mondani, hogy ez akkor a provokáció; a biztosnak van ez a sok kitűnő munkatársa, írják ezt a nagyszerű jelentést, ami szerintem olyan, mint a kőszikla, nehéz belekötni, és aztán megkapja a szegény biztos, és azt mondja, na, hát én akkor mit is csináltam - én akkor írok hozzá egy jó kis bevezetőt. S mint mégis más dolgokon pallérozott ember, próbálja elhelyezni magában, mondjuk, a veszélyeket az állampolgári jogokra, és néha akkor beszélünk veszélyekről, amikor azt szeretnénk, hogy ne következzenek be. Mondjuk, ez is egy ilyen, hogy úgy mondjam, feltételezés volt, mely szerint igen, egy párt, nincs koalíciós partner, pedig sokan elemezték azt a bizonyos koalíciót, és azt mondták, azért kellett, hogy kiegyensúlyozza azt a bizonyos dolgot. Hát, rosszul volt megfogalmazva, igen, nem, jogutód. (Fogarasiné Deák Valéria: Utód!)
Lehet-e egyáltalában biztosi köszöntőben ilyet írni? Énszerintem én fogok mindig, ha lesz egy kormányváltás, valamit írni arról, hogy mit gondolok arról, hogy az a kormány, amelyik épp belépett, majd mit tesz az emberi jogokkal - aztán majd utólag tényleg kiderül, hogy mi lett. Itt az lett, hogy tulajdonképpen az a kormány úgy átalakult rövid idő alatt, hogy a kérdést nem is lehet megválaszolni; úgyhogy ez egy megválaszolhatatlan kérdés, ami benne van.
Provokáció - hát, igen, ezekről már szó volt. Néha valóban szokott ilyen mozogni a fejemben, mint egy Brecht-olvasóban vagy -nézőben, és szerintem van ennek helye. A kollégáim nem szeretik; vissza szeretnének tartani tőle, figyelmeztetnek a mondatra, s a többi, én pedig galád módon nem hallgatom meg a figyelmeztetést. De az önökét meghallgatom, mert látom, nagyon szeretik az ilyen jogi pozitivista biztosokat, úgyhogy akkor majd én is úgy teszek. Különben is, úgy is lehet tekinteni a hat évet, mint amiből most másfél vagy kettő letelt, ez volt a kamasz- és az ifjúkor, most jön majd a felnőttkor, tehát ilyen értelemben stabilizálódik majd sok vonatkozásban a tevékenységem nekem is.
A büntetés-végrehajtásról volt szó. Ez egy élő probléma, kétségtelenül, felnőttnél, gyereknél. Külön oda kell figyelni; reszocializáció s a többi. És akkor megkérdezik, miért állítjuk ki a képeket, és azt mondják, hogy ja, hát ha vehettek maguknak festéket, akkor volt rá pénzük. Vagy ha van kártyájuk, akkor kártyázhatnak a szabadidejükben. Mert nem ad nekik a büntetés-végrehajtás festéket, nem ad nekik társasjátékot, nem ad nekik kártyát. Ad nekik, mondjuk, pingpongasztalt és -felszerelést, nem kis dolog! De azt mondják, hogy azon az asztalon kártyázhatnak, ha van kártyájuk. Szerintem azért lehetne, lehetne kérni például büntetés-végrehajtásnak kártya-előállítótól pár száz kártyát meg társasjátékot, hogy akkor már foglalkozzanak azok az elítéltek, pláne meg a gyerekek!
Szászfalvi képviselő úrnak: a gyerekjogi jelentéseink, a gyermekvédelmi rendszer vizsgálata hosszú, kínos dolog. Azt kell mondjam, van elmozdulás, van intézkedés - de nincs forrás, és egyre kevésbé van. Prioritások vannak. Mi nyilván fölhívjuk a figyelmet bizonyos prioritásokra, bizonyos szűkösségekre; valahogyan reagálnak a gyerekvédelmi rendszer különböző elemei. Sokszor úgy reagálnak, mint a gyerekillemhelyre a játszótéren: némely kollégám hülyének nézett, hogy ezzel foglalkozunk, holott én azt gondolom, ez egy evidens dolog. Itt, Budapesten legalábbis, nem mint egy kisebb faluban, ahol valaki hazaszalad. Itt messze van a jó játszótér, nincs autója, meg nincs pénze arra, hogy bemenjen a vendéglőbe, fogyasszon egy italt, és ott megkapja a lehetőséget. Ez hozzá tartozik. Valóban, ha azt mondanánk, hogy minden játszótéren, az abszurd és illuzórikus lenne, de mondjuk, kerületenként egy játszótér, és akkor mondják meg, hogy az melyik.
Körülbelül itt tartunk, hogy nyilván kompromisszumokat keres a közigazgatás, mi is igyekszünk rásegíteni bizonyos jelzésekkel. De tulajdonképpen nem titkok ezek előttük, nem mi tárjuk föl előttük a valóságot, ismerik ők azt. De az megint más, ha egy külső szervezet mondja el, netalán az országgyűlési biztos.
Az OPNI és az addiktológia. Erre azt lehet mondani, hogy tulajdonképpen az én időm előtt alakult ki ez a jelentés, aztán ez ment tovább. Itt most már a következmények feldolgozásáról van szó, erre reagál a mindenkor aktuális egészségügyi tárca, ilyen vagy olyan lépésekkel. Hogy akkor mi történt, azt most hagyjuk, mert az történelem. Létrejöttek ezek a következmények, ezek többnyire nem pozitívak, bár az egészségügyi tárca más pszichiátriai koncepciót lát az OPNI megszüntetése mögött, amit nekem is részletesen kifejtett három darab pszichiáter, teljes szellemi fölénnyel velem szemben. Meg kellett hallgassam, természetesen eltettem magamnak, de majd lássuk meg, mi történik, hogyan tudják ezeket a funkciókat újraéleszteni, működtetni. Az egészségügyi rendszer is mint nagy egész hol változik, hol nem, tehát nagyon nehéz, mondjuk, ezt az egy szeletet kvázi számon kérni egy változó vagy néha nem nagyon változó vagy gyorsan változó rendszertől. Mindenesetre ez egy kvázi történeti téma, és most a következmények feldolgozásáról van szó.
Az első körben elhangzott kérdésekre ezeket a válaszokat kívántam adni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, biztos úr. Ki az, aki a második körben szólni kíván? Teleki képviselő úr jelezte, parancsoljon!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr! (Nem működik a mikrofon. - A képviselő átül a dr. Szabó Máté melletti mikrofonhoz.) Ha arra az oldalra ültem volna, azt félreérthették volna, így viszont teljesen független oldalon vagyok. De szeretném mondani, hogy majd vissza fogok ülni a helyemre.
Országgyűlési biztos úrnak se a beszámolója, se az általa elmondottak nem nyugtattak meg a roma kérdést illetően. Azt nem lehet kétségbe vonni, hogy az említett interjúban jó szándékkal mondta azt, amit mondott, az viszont egy más kérdés, hogy a tollforgatók hogy forgatták ki a szavait. Ma viszont azt mondta, legyen a másik ombudsman dolga ez a kérdés, és távol kell maradni ettől az ügytől. Ez a kijelentése azért nem nyugtatott meg, mert a magyarországi cigányság az általános ombudsmanhoz is tartozik, ezért ön nem szelektálhat a tekintetben, hogy ki tartozik önhöz és ki nem. Az én értékrendem szerint, ha a magyarországi cigányságról beszélünk, akkor magyar állampolgárokról beszélünk. S még egyszer hangsúlyozom: nem nyugtatott meg az, amit elmondott. Ez az egyik.
A másik: nem emlékszem arra, hogy ön az említett dologgal kapcsolatban helyreigazítást kért volna a sajtóban. Ez azért lett volna fontos, mert amikor kiemelten a cigánybűnözésről beszél, akkor azt mondja, az állam akár ketté is szakadhat. Fontos megjegyezni, ha ön egy tárgykörben megszólal, akkor én mint állampolgár azt várnám el öntől, hogy a békességet próbálja meg az emberekbe beletáplálni. Ezt a véleményem akkor is fenntartom, ha ön olyan véleményt alkot, amilyet akar. De tudni kell, hogy az emberek az ombudsmanra felnéznek, és elfogadják azokat az intelmeket, amiket mond. Ebben az esetben azonban ijedelmet és félelmet keltett az állampolgárokban, de elsősorban a magyarországi cigányságban. Ezért lett volna fontos a helyreigazítás. Ha a felsorolásban megemlített volna más kisebbséghez tartozókat is, akkor teljesen más lett volna a színezete ennek a nyilatkozatnak. Azt soha nem mondtam, hogy a cigánykérdésről nem kell beszélni, mert kell, de nem a cigánybűnözésről, hanem a cigányság problémájának az összességéről.
Arra kérem biztos urat, fejtse ki az álláspontját a tekintetben, hogy véleménye szerint a roma ügy csak és kizárólag a kisebbségi ombudsman feladatkörébe tartozik-e, s abban is kérem az állásfoglalását, hogy mennyire tartja állampolgároknak a magyarországi cigányokat. Köszönöm.
ELNÖK: Nem akartam élni azzal az elnöki jogkörömmel - amire pedig a Házszabály lehetőséget biztosít -, hogy ha egy képviselő nem a témáról beszél, akkor háromszori figyelmeztetés után meg lehet vonni tőle a szót, de azért megemlítem, mert lényeges, hogy most nem 2009-ről beszélünk, hanem 2008-ról. Azt hiszem, hogy ennyi erővel érdemes lett volna elolvasni a jelentés egészét, s nemcsak azt az egy mondatot a jogutód pártról meg az említett ominózus kijelentésről, már csak azért is, mert a jelentésben nagyon sok olyan vizsgálatról van szó - azt hiszem, az ombudsmani hivatal még soha nem végzett ennyi vizsgálatot ilyen rövid idő alatt ilyen alapossággal -, amelyek az állampolgárok jogbiztonságát érintik, s amelyek komoly segítséget és eligazítást jelentenek a tekintetben, hogy mik a jogaink és mik nem, s azokat hol sértik meg a hatóságok. S szocialista képviselőtársaim arra sem vesztegettek egy szót sem, hogy adott esetben milyen szinten ignorálja a kormányzat azokat a vizsgálatokat, amiket az ombudsman úr végez, holott ez is árulkodó.
Ne folytassuk azt, amit az első körben, hogy semmi másra nem koncentrálunk, csak arra, hogy a valóságos kormányzás helyett ki mit mond, és hogy az PC vagy nem PC, tehát politikailag korrekt vagy nem korrekt, mert ennek nincs köze az ombudsman úr kijelentéséhez, amit azért nem szeretnék kommentálni, mert nem tartozik a jelentéshez. Az a mondat nekem fel se tűnt, ami az utódpárti kormányzásra vonatkozik; de ezzel teljes mértékben egyetértek, nem is kívánok vele vitatkozni. De ha mint politikai elit azt fogjuk játszani - s ez egyaránt igaz az MSZP-re és a Fideszre -, hogy létező problémákról nem beszélünk csak azért, nehogy a másik azt mondja, hogy szégyelljük magunkat, mert ezekben a kérdésekben nem az európai értékrendnek megfelelően viselkedünk, akkor majd mások fognak róla beszélni, sokkal kevésbé szalonképesen, aztán majd megnézhetjük, hogy mennyire fogják szeretni az emberek a demokráciát.
Ha az ombudsman úr interjúja kapcsán kialakult vita valamire jó lehetne, az az, hogy találjuk meg azt a közös nyelvet, ahogy a kisebbség és a többség méltóságát tiszteletben tartva tisztességesen és normálisan lehet beszélni olyan kérdésekről, amelyek a magyar vidéket feszítik, például a közbiztonság helyzetéről, az emberek kiszolgáltatottságáról. A romák és a nem romák is kiszolgáltatottak olyan helyzetekben, amikor egy közösségben nem ők képezik a többséget. Ezekről a dolgokról és tennivalókról kéne világosan beszélnünk, mert ha mi nem tesszük meg, akkor mások fognak beszélni róluk, s aztán csodálkozunk, hogy az még kevésbé lesz szalonképes. Be kellene fejezni azt a játékot, hogy a másik nyilatkozataiban keresünk valamit, és utána az előbb említett szekuláris inkvizíciót beindítjuk. A valóságos problémákról kellene beszélni, mert azokból is van bőven elég.
A jelentésben is éppen elég olyan emberi sérelem van - romákat és nem romákat érintő egyaránt -, amikre érdemes lenne szót vesztegetni, különösen pedig arra, hogy egy kormányzat ilyen helyzetben miképpen tud ezekre megfelelően reagálni. Nem gondolom, hogy a kormánynak mindent azonnal el kell fogadni a biztos javaslatai közül, hiszen valóban lehetnek kompromisszumok meg egyoldalúságok, de azt a fajta ignoranciát, ami mostanában követi az ombudsmani felszólalásokat, én aggasztónak tartom. S ha ezt az anyagot megnézem, akkor nem irigylem a következő kormányt, mert előre látom, hogy milyen dolga lesz a különböző javaslatokkal. Egyébként pedig szocialista képviselőtársaimnak azt tudom javasolni, hogy "az egypárti kormányzást" értsék a következő kormányra, s akkor máris el tudják fogadni ezt a hozzáállást.
Még egy kérdésem lenne a biztos úrhoz. Aggodalommal figyeljük, hogy a köztársasági elnök úr által előterjesztett ombudsmani jelöltek - akiket rövidebb-hosszabb nekifutás után végre sikerült megválasztani - nem tudnak egymással együttműködni, ez pedig az intézmény tekintélyére nézve - amit persze mi is rombolhatunk bizonyos nyilatkozatainkkal és támadásainkkal - negatív hatással van. Kíváncsi lennék biztos úr véleményére erről az együttműködésről. Innen szeretném megfogalmazni azt az üzenetet, nekünk az lenne az érdekünk, hogy sokkal egységesebben tudjanak fellépni, legyenek együttes vizsgálatok, legyen együttműködés és közös kiállás olyan dolgokban, amelyekben ez szükséges, s még így is épp elég energiát kell belefektetni, hogy valamilyen eredményt el tudjunk érni. Ha pedig ezt a fajta véleménykülönbséget vagy az együttműködő készségnek a hiányát látják az emberek egy ilyen jelentős intézmény tagjainak a részéről, akkor ez nem jó üzenet semmiképpen. Köszönöm szépen.
Alelnök asszonyé a szó.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr! Nem várta meg a hozzászólásomat elnök úr, illetőleg én javasoltam, hogy ha már szót kért, beszéljen ő inkább előbb. De én szándékosan kértem azt, hogy néhány kérdésemre kaphassak választ, és utána készültem arra, hogy elmondom a véleményemet a jelentésről és természetesen az egész jelentésről, amelyet elolvastam, képviselőtársaim is nyilván elolvastak.
Azzal szeretném én is kezdeni, hogy valóban új felfogású ez a jelentés. Néhány helyen ezért a számokat nem is olyan könnyű összehasonlítani, merthogy mások a táblák, mint a korábbiakban voltak, de én azt mondom, hogy informatívak ezek az adatok. Majd egy idő után lesz mód arra, hogy összehasonlítsunk, és néhány helyen számolgatni kell ahhoz, hogy az ember megbecsülje, miként viszonyulnak az adatok az előző évekhez. Az világosan látszik, hogy növekszik a panaszok száma. Azonban ha jól számolok, a panaszok struktúrája viszont nagyjából-egészében hasonló az előző évekhez. Én most egy dologra gondolok, amiben most van adat, hogy mennyi az, amiben illetékessége is van az ombudsmannak, és mennyi az, amit, ha jól idézem önöket, tájékoztatással vissza kell utasítaniuk. Hozzáteszem, ezt a tájékoztatást is pozitív funkciónak tekintem, mert gondolom, az állampolgár értesül ezekből a tájékoztatókból arról, ha nincs is az ombudsmannak, a hivatalnak illetékessége, de adott esetben hova fordulhat. (Dr. Szabó Máté bólint. - Balog Zoltán elhagyja az üléstermet.)
(Az ülés vezetését Szászfalvi László, a bizottság alelnöke veszi át.)
Tehát én is azt mondom, a beszámolóból tökéletesen látszik, hogy sok és szerteágazó tevékenységet végeztek 2008-ban. Tanulságos az a felsorolás is a végén, ami a jelentésekről szól, mert azt is látjuk, hogy mik azok az ügyek, amelyek a leginkább foglalkoztatják az állampolgárokat, milyen ügyekkel jutnak el az ombudsmanhoz. Ezt majd' minden évben elmondtam, elmondtuk, elnézést kérek, hogy magamra hivatkozom, de hasonlóak a tapasztalataink nekünk is, természetesen, országgyűlési képviselőknek a választókerületekben.
Eddig csak a gyerekjogokról hallottuk kiemelten. Én nagyon örülök annak is, persze egyik szemünk sír, a másik nevet, hogy ez a probléma van, hogy ilyen erőteljesen napirendre kerültek a pénzügyi szervezetekkel kapcsolatos ügyek, amelyek már tavaly is napirenden voltak, de úgy tűnik, egy irányba mozognak a szándékok.
Itt szeretnék részben reagálni is, de inkább szeretném felhívni a figyelmet arra a bizonyos statisztikára, amit most egészen konkrétan hirtelen nem találtam meg, ami benne van a jelentésben, hogy mi volt a fogadtatása, kormányzati és nem kormányzati részről. Mert szeretném mondani, hogy a panaszok jelentős része önkormányzatokkal, hivatalokkal, egyéb hatóságokkal kapcsolatos, tehát nemcsak kormányzati, hanem önkormányzati hatóságokkal is foglalkozik, csak a mostani adatfelsorolásból ez nem derül ki ilyen egyértelműen.
Az is benne van a jelentésben, hogy az ombudsmani ajánlások, javaslatok jelentős részét, többségét - ugye, jól emlékszem? - az érintettek elfogadták. (Dr. Szabó Máté: Valamilyen pozitív vonatkozásban.) Volt egy olyan harminc-valahány százalék, amiről azt írták akkor, hogy még nem telt le a határidő. Én azt mondom, hogy igen, az összegészhez képest nem több 10 százaléknál - ugye, jól emlékszem? (Dr. Szabó Máté: Nagyjából.) -, körülbelül 10 százaléknyi azoknak az álláspontoknak a száma, ahol eltér az ombudsman álláspontja az érintettektől, akiknek az ajánlásokat tette. Úgyhogy én azt hiszem, ez nem rettenetesen rossz arány, ha csak azt vesszük figyelembe, hogy talán az ombudsman sem tévedhetetlen, és lehet, hogy nem mindenben van tökéletesen igazuk, de még ha igazuk van, akkor is azt hiszem, egy olyan intézmény, amelyik ilyen hatásfokkal tölti be a hivatását, az jó hatásfokkal teszi ezt. Egy szóval sem mondom, hogy nem lehetne jobb; az igazi az volna, ha minden jogos felszólalás eredményes lenne. De visszautalok itt egy korábban elhangzott megjegyzésre, amelyet mindenki helyeselt, hogy senki sem tökéletes... (Körülnézve:) Elnök úr nem hallja a szavaimat...
ELNÖK: Továbbadjuk.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tehát ezzel szerettem volna kezdeni, és természetesen ezt a parlamentben is el fogjuk mondani.
Ugyanakkor azt szeretném mondani, azzal is teljesen egyetértve, hogy nekünk érdemi, lényegi dolgokról kellene érdemi, lényegi vitát folytatni, és nem címkézni, vagdalkozni, én nem gondolom feleslegesnek ebben a kategóriában azt, hogyha például a romaügyeket, az ezzel kapcsolatos kérdést felvetjük. Mert mélységesen egyetértek Teleki László képviselőtársammal, és ezért is kérdeztem, mert az volt a tapasztalatom, hogy az általános ombudsman meglehetősen eltolja magától, úgymond, ezt a problémát, amely szerintem sem kizárólag a kisebbségi biztos ügye, ez annál lényegesen nagyobb horderejű probléma. És igen, a roma állampolgárok is állampolgárok, az ő állampolgári jogaik sem mind függnek össze szorosan azokkal az etnikai kérdésekkel, amelyeket elsősorban a kisebbségi biztos kezel. Én tehát azt hiszem, hogy ha ön azt a tanulságot vonta le a történtekből, hogy minél messzebb a témakörrel, annál jobb, az én megítélésem szerint nem biztos, hogy ez helyénvaló következtetés. Különös tekintettel azokra az eseményekre és egyáltalán azokra a folyamatokra, amelyek azóta történtek.
Bennem is felmerült, egyébként ön utalt arra, hogy más bizottságokban már említették, hiszen önt megismertük, amióta találkozunk, hogy tudósember, és más egy tudósember, más egy szakmai műhely polémialehetősége, más a szóhasználata, minden más, mint egy közszereplő esetében, de azért a felfogása nem lehet más. Az nem lehet; felfogásban, alapvetésekben nincs külön magánember, nincs külön tudós és nincs közember. Ezekre, én azt hiszem, nagyon kell vigyázni. És bizonyos következtetésekre módot ad minden embernek minden kijelentése, ezt pedig egyikünk sem, akik közszereplők vagyunk, nem vonhatjuk kétségbe. Én tehát csak részben tudom elfogadni ezzel kapcsolatban az ön következtetését, ezzel ezt szerettem volna érzékeltetni.
Azt a bizonyos mondatot vagy két mondatot az elején, amire az elnök úr is utalt, szintén ebbe a körbe sorolom. Úgy hiszem, az országgyűlési biztos az "utódpárt" kifejezést nem írhatta volna oda ebbe a jelentésbe, semmiképpen, de még a polémiát sem biztosan. A tudósember polemizál, de az országgyűlési biztos, még egy biztosi köszöntőben sem polemizálhat. Ez a mondat ugyanis azt sugallja, hogy kockázati tényezőt jelent úgymond. Az, hogy ennek a mondatnak van a Magyar Szocialista Párttal kapcsolatban bármilyen alapja, ezt vissza kell utasítanom, és ki kell kérjem magamnak. Nem is tud ön erre példát mondani, különös tekintettel arra, hogy a Magyar Szocialista Párt volt már kormányon úgy koalícióban, hogy kétharmados többséggel rendelkezett, és a Magyar Szocialista Párt ebben a parlamenti ciklusban olyan önkorlátozó intézkedéseket hozott, amelyek példaértékűek lehetnének - mondom zárójelben. Kíváncsi vagyok arra, azt is mondom, hogy szolgálnak-e majd a jövőre nézvést példával - és nem megyek ennél tovább. Ezért gondolom azt ugyancsak, hogy az Országgyűlés által választott közszereplő ilyen kijelentést nem tehet.
Számunkra nem kerülhető meg az, hogy az egész évi tevékenységet és a beszámoló által érintett tevékenységet a biztos úr eme kijelentéseitől külön kezeljük, ugyanis amikor az országgyűlési biztos jelentéséről szavazunk, magáról a biztos tevékenységéről is szavazunk. Az említett megnyilatkozások és momentumok miatt a jelentést nem tudom elfogadni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Fazekas Sándor képviselő úr!
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Alelnök asszony mély értelmű felszólalása felcsigázta az érdeklődésem. Lehet, hogy elkerülte valami a figyelmem a közelmúlt történései során. Alelnök asszony önkorlátozó intézkedésekre utalt, nekem azonban ezzel kapcsolatban nem ugrik be semmi. Arra kérem alelnök asszonyt, hogy sorolja fel, mik voltak ezek, illetve mondja el, hogy mi a helyzet az utódpártisággal kapcsolatban. A nagygyűléseken mindig a folyamatosság sugárzott át a szónoklatokon. Ez az elhatárolódás korábban talán hasznosabb lett volna. Jó lenne, ha alelnök asszony konkretizálná az elhangzottakat, s ezt alelnök asszonytól várom és nem Wiener György képviselő úrtól, hiszen alelnök asszony nyilván birtokában van azoknak a szellemi adottságoknak, amelyekkel meg tudja indokolni azt, amit elmondott. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, de a szólásszabadság emberi jogához kapcsolódva Wiener György képviselő úrnak adom meg a szót, de arra kérem képviselő urat, hogy keressen egy működő mikrofont.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Én viszont átmegyek a másik oldalra, mert rólam senki nem gondolja, hogy átülnék oda. (Átül egy működő mikrofonhoz az ellenzéki képviselők sorában.)
ELNÖK: Megadom a szót Wiener György képviselő úrnak a jobboldalon.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Ez csak helyet jelent. Eredetileg is helyet jelentett a konventben az, hogy ki hol ült, és ennek alapján állapították meg, hogy ki jobboldali és ki baloldali, illetve ki ült fent. Azóta egy párt lett, és most nem ül fent senki.
Fazekas képviselőtársam felvetésére azt tudom elmondani, hogy alelnök asszony az 1994-98 közötti időszakra utalt. Ez egyértelműen kiderült a felszólalásából. A legdöntőbb korlátozás az volt, hogy az akkori MSZP-SZDSZ többség, amelyik alkotmányozó többség volt, lemondott arról, hogy egyoldalúan alkotmányozzon, ami viszont 2010 áprilisa-májusa után nagyon nagy valószínűséggel már nem így lesz. Olyan alkotmányos módosítást hajtottak végre, amely szerint az új alkotmány előkészítésére vonatkozó szabályokat csak az országgyűlési képviselők négyötödének a szavazatával lehetséges elfogadni, s a négyötöddel elfogadott szabályokban az volt benne, hogy az alkotmányozási eljárás során olyan szisztémát kell kialakítani, hogy az akkori hat parlamenti párt közül legalább ötnek az egyetértésére szükség volt valamilyen változtatáshoz, de az MSZP annyi pozitív diszkriminációt kapott, hogy az öt párt legalább kétharmadot képviseljen, nehogy a többi párt összefogjon az MSZP-vel szemben. Ez volt az egyik nagyon jelentős önkorlátozás. A másik az volt, hogy a Házszabálytól való eltérés csak négyötöddel lehetséges, különös tekintettel az akkori 72 százalékos többségre. A harmadik önkorlátozás az volt - amit a Fidesz 1998-2002 között átértelmezett -, hogy az országgyűlési képviselők egyötödének javaslatára kötelező vizsgálóbizottságot létrehozni. S lehetne még a sort hosszasan folytatni. 2006 után ez a probléma nem merülhetett fel, mert szó sem volt kétharmados többségről, tehát ez az egész kérdéskör kizárólag az 1994-98 közötti időszakra volt érvényes.
De nemcsak ezzel kapcsolatban kértem szót, hanem azzal összefüggésben is, hogy hogyan értelmezzük az ombudsmani struktúrát, annak ellenére, hogy ez 2009-ben hangzott el, de ez alapkérdés és elnök úr is utalt rá. Nagyon röviden, a részletekbe nem belemenve érinteném az úgynevezett cigánybűnözés problematikáját, és az utódpártiságot sem kerülném meg, mert annak nagyon komoly legitimációs politikaelméleti, politikai rendszerbeli jelentősége van.
Az ombudsmani struktúráról: helytálló az a megjegyzés, hogy a magyar rendszer speciális. De meg kell nézni, hogy miért lett ilyen. Itt döntően nem az ombudsmani struktúra kialakítása volt a meghatározó szempont, hanem az, hogy 1989-90-ben az akkori magyar politikai erők úgy ítélték meg, a határon túli magyarok érdekében nagyon komoly lépésekre van szükség, s hogy ezek a lépések sikeresek legyenek, Magyarországnak a saját nemzeti és etnikai kisebbségeivel kapcsolatosan igen erőteljes pozitív politikát kell folytatnia. Ennek részeként az ombudsman intézménye mellett bekerült az alkotmányba a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa intézmény, amely egy testületi szerv lett volna, ha létrejött volna, majd 1994-ben egy újabb alkotmánymódosítással ez a testületi megoldás megszűnt és egyszemélyi ombudsmani intézményt vezettek be ezen a területen is. 1992-ben pedig, amikor az adatvédelem területén akart Magyarország rendkívül jelentős pozitív eredményeket felmutatni, az adatvédelmi biztos pozícióját - szintén politikai okokból - úgy határozták meg, ahogy meghatározták. Amikor 1995-ben megtörtént az ombudsmanok megválasztása, akkor az általános helyettes - egyébként az is az önkorlátozás része volt, hogy a négy helyből egyet megkapott a Fidesz Polt Péter személyében, aki 1994-ben a budapesti 24. számú egyéni választókerületben a Fidesznek volt országgyűlési képviselőjelöltje, akinek, mivel én is ott lakom, több propagandaanyagát is sikerült elolvasnom, tehát az ő politikai orientációja soha nem volt kétséges - is egyfajta önálló státuszú személlyé vált. Így jött létre ez a négyes struktúra, majd amikor a környezetvédelmi lobbicsoportok is működésbe léptek, akkor az általános helyettest lecseréltük a jövő nemzedékek országgyűlési biztosára. Tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy rosszul másoltak volna, hanem arról, hogy speciális politikai körülmények folytán ilyen helyzet alakult ki. Ha viszont egy ilyen helyzet kialakult, akkor a már önállósult ombudsmanok egy átfogó alkotmányrevízió vagy új alkotmány megalkotása nélkül nem lesznek hajlandók - ez evidencia, társadalomtudományi problémakör, itt tehát akár tudományos értekezésekbe is belebocsátkozhatunk - a pozíciójukat feladni és magukat alárendelni az általános biztosnak.
Az egész polémiában én egy mondatot tartottam különösen problematikusnak - de ez már az úgynevezett cigánybűnözéssel függ össze -, hogy van a többségnek is és a kisebbségnek is biztosa. Ez azért van, mert preferálni akarták a nemzeti és etnikai kisebbségeket, ugyanis naivan azt hitték, hogy akkor a szlovákok és a románok magukba fognak szállni és más politikát fognak folytatni, de szó sincs erről. Amikor erre rájött a magyar politikai társadalom, akkor természetesen már nem ítélték meg annyira pozitívan se a nemzeti és etnikai kisebbségek jogairól szóló törvényt, se az ombudsmani intézményt, se a közalapítványt, de ezek addigra már intézményesültek és a magyar alkotmányos rendnek szerves és onnan kiiktathatatlan részeivé váltak. Ettől természetesen se Mečiar, se Slota, se mások nem fognak más politikát folytatni, de ezt már 1990-ben is lehetett volna látni.
Ami az úgynevezett cigánybűnözés problematikáját illeti, a kifejezés azért okozott hatalmas vihart, mert korábban ugyanez a megfogalmazás más kontextusokban egészen mást jelentett, és ezt az értelmet adták az ombudsmani megszólalásnak is, nem az adott kontextusban nézve, hanem a korábbi kontextusban megszilárdult tartalmat helyettesítve bele az ombudsman megszólalásába. Viszont az ombudsmannak volt a felelőssége, hogy éppen azért, mert társadalomkutató is, és ráadásul olyan kérdésköröknek a kutatója, amelyek ezzel a témakörrel érintkeznek, hogy ezt a fogalmat így nem lehet használni, mert mindenki azonnal másként fogja értelmezni, és nem véletlenül fogja másképp értelmezni. Hozzá kell tennem, hogy itt elsősorban nem a politikai erők, hanem a civil szervezetek voltak különösen hangosak.
Ugyanakkor az is teljesen nyilvánvaló, hogy itt nem romabűnözésről van szó. Ha valaki megnézi a harmadik világbeli országok egy jelentős részét, ott is hasonló jelenségeket talál; de még az Egyesült Államokban is, ha valaki például régebben bement bizonyos New York-i városnegyedekbe, akkor ugyanilyen jelenségekkel találhatta szemben magát, sokkal keményebbekkel egyébként, mint amilyenek ma Magyarországon jellemzőek. (Balog Zoltán visszatér az ülésterembe.) Majd amikor 2010-ben Dél-Afrikában le fogják bonyolítani a labdarúgó-világbajnokságot, akkor kérdéses lesz, hogy ki mer kimenni Johannesburgban vagy Pretoriában vagy más városokban az utcára, akár magában Fokvárosban is, mert lehet, hogy azonnal ki fogják rabolni, természetesen nem romák, hanem zuluk, xhosák, ndebelék és egyebek. Mert ez egy meghatározott szegénységkultúrának immanens része, ami nem etnikumhoz, hanem törzsiséghez kapcsolódik, amely nem etnikumfüggő, hiszen minden társadalom átment ezen a fejlődési szakaszon, és egyben a szegénységnek is egy meghatározott velejárója. Semmiképpen nem célszerű ezt etnikai összefüggésekben hangsúlyozni. Hozzá kell tennem, hogy a magyarországi mélyszegénységben élők egy részére is jellemző ez a magatartás. A kollektív elkövetés már nem annyira, mert ez a törzsiséggel függ össze; de itt három roma képviselőtársam ül, akik ezt nálam nyilván sokszorosan jobban ismerik.
Ezzel kapcsolatosan már csak egyetlenegy mondatot mondanék. Az eredeti törzsi társadalmakban a törzsön kívüliek mindig ellenségek, nem emberek. Hogy egy nagyon távoli példát hozzak, Afrikából, a XVII-XVIII. századból - hogy senkinek az érzékenysége ne legyen megsértve -: mi vagyunk a fény emberei, mindenki más, aki rajtunk kívül van, az a pokol emberei kategóriájában tartozik. Mivel nem ilyen szinten állunk ma már társadalmi fejlettségben, ezért valóban célszerű lenne az ilyen megfogalmazásoktól tartózkodni. A többségi társadalom egyébként ismeri ezt a problémakört, tehát én úgy érzem, e téren nem igényel felvilágosítást a többség.
Ami az utódpárt problematikáját illeti, 1989. október 7-8-án, amikor az MSZP létrejött, akkor jogilag a párt magát jogutódnak nevezte, politikailag nem nevezte magát utódnak. Hogy volt-e folytonosság vagy nem volt: a tárgyalásos rendszerváltás következtében alkotmányosan folytonosság áll fenn, ezt az Alkotmánybíróság több határozata kimondta. Amennyiben ezt nem ismerjük el, akkor a mai alkotmánynak a legalitását azonnal kétségbe kellene vonnunk. Egyébként azok a csoportok, amelyekre Balog elnök úr nagyon eufemisztikusan utalt, ezt ők meg is teszik. S ebből kifolyólag az utódpártnak ilyen kontextusban való említése egy olyan értelmezésre is lehetőséget ad - társadalomtudományi alapon is, nemcsak politikai alapon -, hogy a szervezet nem igazán legitim szereplője az új politikai rendszernek, és ez egy ilyen megfogalmazásban a rendszerváltás kiteljesítését igénylőknek vagy a második rendszerváltást igénylőknek vagy az igazi rendszerváltást igénylőknek a felfogását támaszthatja alá.
Ugyanakkor én úgy ítélem meg, hogy 2010-től nem fog felmerülni az egypártiság, mert két párt fog kormányozni: a Fidesz és a KDNP, noha ez valójában egy párt lesz, de hát mindezt a tertullianusi elvek alapján kell értelmezni. (Derültség.)
Köszönöm a figyelmet.
(Az ülés vezetését Balog Zoltán elnök veszi át.)
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr, különösen a Tertullianusra való utalást nagyra értékeljük.
Van-e még, aki hozzá kíván szólni? (Nincs ilyen jelzés.) Amennyiben nincs, biztos úrnak van lehetősége arra, hogy reagáljon. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának további válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a lehetőséget, de Wiener úr mindent megválaszolt itt a helyemben. Amit tulajdonképpen vártam is tőle, hiszen ő nekem régi atyamesterem még sok évtized előttről - hogy mit atyamesterkedett, most nem mondom meg, hogy ne legyen botrány. (Derültség.)
Tehát megválaszolta: nem utódpárt, hanem a "jogutód" kifejezést használja a szöveg. És Wiener György említette, hogy már '90-ben is ezt használta az MSZMP-hez való viszonyra az MSZP. Itt van a szövegben; én tehát a teljesen legitim és elfogadott és comme il faut kifejezést használtam: a jogutódot - köszönöm szépen. Azt tudom, és észrevettem más bizottságokban, hogy a Szocialista Párt nem minden képviselője tekinti ezt a megfogalmazást olyan történetileg és egyébként indokoltnak, mint Wiener György. De hát, mivel régen ismerem, én az ő értelmezését fogadtam el, már akkor is, tehát az autentikus történeti értelmezést: jogutód szerepel, és nem utódpárt - tessék megnézni a szöveget!
Aztán, ha tovább olvasunk, vannak ott más ilyen idegen szavak, mint zéró tolerancia, erre ugyan nem figyelt fel senki. Sokkal érdekesebb szerintem arról vitatkozni, az állampolgárokat tudniillik ez érdekli, nem az, hogy az ombudsmannak mi a véleménye az MSZP meg az MSZMP viszonyáról, és hogy mit mond arról - ez totál mellékvágány. A pártoknak rendkívül sok tükre van, amiben megláthatják magukat, nem az ombudsmannak a jelentése kell hogy legyen ez a tükör. Az ombudsman jelentése annak a tükre, hogy a polgárok mit panaszkodnak, milyen problémák vetődnek fel, hogyan reagálnak erre a hatóságok - erről szól a jelentés, nem arról. Nem tetszett itt lenni, Wiener úr megválaszolta a kérdést. Én a teljesen comme il faut "jogutód" kifejezést, és nem az "utódpártot" használtam; szövegszerűen itt van, mindenki megnézheti; probléma nincs, már a negyedik bizottságban tisztázzuk, nem is volt soha. (Fogarasiné Deák Valéria: Nem ezt mondta Wiener úr!) Tehát ebben a vonatkozásban, azt hiszem, mint mindig, a nyelvi olvasatról van szó; Wiener úr hozzászólásában világosan benne volt a "jogutód" kifejezés, "utódpárt" kifejezés nincs a szövegben benne. Ergo, ha ezt nem lehet megtalálni, akkor pedig nincs is probléma. (A jegyzeteibe tekintve:) Tehát ez az utódpárt ezzel jogutóddá vált... - nagyszerű... (Derültség.) És ez volt a szövegben is eleve.
Az ombudsmani rendszer. Wiener úr világosan fölveti a történeti indokokat, ezek nyilván részben ismertek, részben újak. Másrészt én prognosztikusan fogalmaztam, sokféle "ha"-val, föltételező mondattal: akkor, hogyha netán ilyen államreformban lehetne netán gondolkozni, hogy úgy, mint Európában másutt, itt is úgy legyen. De hát lehet - ez egy lehetőség. Szerintem ma gondolkozni lehet sok mindenről, arról is, hogy hogyan alakuljanak az intézmények. Konkrétan, ha az ember egy ilyen intézményben dolgozik, ha tényleg dolgozik, foglalkozik vele, gondolkodik rajta, eszébe jut valami - majd egyszer valakinek tetszik vagy nem tetszik. Tehát ebben a vonatkozásban ez egy, hogy úgy mondjam, perspektivikus, prognosztikus kérdésfeltevés. Véleményem szerint ez az ombudsmanok együttműködését mint olyan nem zavarhatja meg, nem is zavarja meg. A magam részéről írásban is javaslatot tettem a projektek közös folytatására - nem kaptam különösebben pozitív visszajelzéseket.
De facto az együttműködésre azt mondanám, hogy ugyan ez évben nincs beszámolója a jövő nemzedékek biztosának, mert még nagyon új, de legalábbis az is egy fontos elem, hogy a feladatátruházás probléma és feszültségek nélkül zajlott és zajlik, és az együttműködés ebben a vonatkozásban teljesen jó. Tehát a környezetvédelmi ügyek átadása nem okoz semmiféle gondot senkinek sem. Az adatvédelem eléggé más terület.
Általában a különbiztosoknak saját, önálló hatáskörük van ugyebár a magyar alkotmányos rendszer szerint. Tehát abban a pontban, és ez a többség-kisebbség pont, amikor valaki, a panaszos vagy a hivatalból eljáró - hivatalból nyilván csak az etnikai kisebbségi biztos járhat el ilyen ügyben - úgy definiálja, hogy ilyen oknál fogva diszkrimináció van, akkor az a téma, legyen az, mondjuk, a szegénység témája vagy a gyerek vagy a sok gyerek, az így definiálódik, és akkor az az ő hatáskörébe kerül bele. Ha ezt így veti fel a panaszos, ha ezt ő így látja, mert nyilván hivatalból csak ő vizsgálhat.
Azt pedig, hogy mindenki Magyarországon állampolgára ennek a köztársaságnak, ezt azért ne tessék föltételezni. Ezt én nem gondolnám, mert ez nem így van, ezt én így gondolom.
És nyilvánvaló az is, hogy a szegénység témája vagy akármilyen téma, ha bármilyen nemzetiségű polgárok abban fordulnak hozzánk, és nem jelentik azt ki és nem mondják, mert ha bejönnek, és valakinek van véleménye, hogy ő milyen kisebbséghez tartozik, az egy dolog, de ha ő nem definiálja úgy az ő problémáját, hogy engem most kisebbségi voltomnál fogva hátrányos helyzetbe hoztak, hogy egy köztéri szobor felállításánál, egy önkormányzati döntésnél valaki a végfejtegetésnél azt mondta, hogy az én szobromat azért nem állítják föl, mert én a roma kisebbséghez tartozom - akkor ha ezt be tetszik bizonyítani, akkor Kállai úr a másik folyosón van. Tehát ha azt mondja valaki, hogy nem állítják föl a szobrot, mert az önkormányzat, nem tudom, olyan pénzeket ad, korrupció, s a többi, akkor rögtön mi lépünk, függetlenül attól, hogy ki az a panaszos. Itt tehát tulajdonképpen a panaszosok minősítik az ügyeiket elsődlegesen, másodlagosan a biztosok, és akkor áttételre kerül a sor.
Egyébként a panaszosaink egy része valószínűleg más etnikai kisebbséghez tartozik. A külföldi panaszosokról tudjuk, hogy külföldiek, mert úgy jelentkeznek be, de másoknál nem tudjuk a nemzetiséget, azonban mindenkinek egyformán kivizsgáljuk a panaszát. Ilyen értelemben diszkriminációról szó sincs.
Együttműködés lehet, de azt a külön biztosnak kell a saját hatáskörében kezdeményeznie, mert ha mi kezdeményezzük, akkor elvonjuk a hatáskörét és mérges lesz. Ezt tehát nem tehetjük meg. Kérése esetén azonban együttműködünk például a gyerekügyben. A kisebbségek gyermekeinek a helyzetében az együttműködést kezdeményezze a kisebbségi biztos és akkor lesz közös vizsgálat, de a kisebbségi biztos még nem kezdeményezett ilyet.
Az ombudsmani rendszer átalakításán sokat lehet elmélkedni. Személyes tapasztalat alapján mondhatom, hogy nem egészségesek a hosszas helyettesítések. Hogy ezek miért alakultak ki, az persze más lapra tartozik. Európában vannak olyan országok, ahol a biztos addig gyakorolja a hatáskörét, amíg meg nem választják az utódját. Portugáliában másfél éve ez a helyzet. Nem állítom, hogy ez jó, de legalább nem a másik biztosnak kell helyettesítenie az egyiket. Lehet gondolkozni az ilyen kérdéseken - nem mondom, hogy ezek most aktuálisak -, amikor eljön az ideje. Az ombudsmani rendszer az adott keretek között működik, a működést nem tartom diszfunkcionálisnak. A rendszer nyilván történetileg alakult ki, aminél racionálisabbat, hatékonyabbat, jobbat el tudok képzelni.
Magyarországon a hatósági reakciók nem kiugróan rosszak. Az egyébként igaz, amit alelnök asszony mondott, hogy sokkal több vizsgálatot folytatunk. Lehet, hogy ehhez a sokhoz képest egy kicsit romlottak a reakciók, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumban ugyanis néha azt mondják, annyi mindent tetszenek ide küldeni, hogy már nem is tudunk elgondolkodni rajtuk. Igyekeztünk ezekben a témákban lépni valamit.
Az Országgyűlési Könyvtár ilyenkor összeállít egy háttéranyagot, amelynek a 47. oldalán megtalálható az említett interjú, és itt van az én közleményem is. Anélkül, hogy dementáló lenne, visszavonom, ha nem is az egész közleményt. Sok rész van benne, nem etnikai eredet, nem kisebbségi és többségi, s minden egyéb ki volt fejtve az elsődlegesen civil szervezeti felháborodások és egyebek miatt. Amit ez ügyben lehetett, mondtam és írtam, megjelent és el lehetett olvasni. Sokkal többet már nem tudok rajta javítani. Azt meg elismerem, hogy a kétféle diskurzus, a polemizáló társadalomtudományi és a közszereplői más és más. Amit arra a kérdésre válaszoltam, hogy milyen konfliktusok erősödhetnek fel a válság hatására, az nem az ombudsman válasza, hanem a társadalomtudósé. Az ombudsmannak erre nincs mondanivalója, nem is lehet. Tehát mint társadalomtudós válaszoltam erre a kérdésre. Az más kérdés, hogy több pozícióm van és ez a szó berobbantja a rossz emlékű két világháború közötti és szocialista rendszerbeli regisztrációt. A dilemma és a probléma megvan. Nekem az az alapállásom, hogy ha van etnikai kisebbségi biztos - márpedig van -, akkor elsődlegesen az ő hatáskörébe tartozik, s ha kezdeményez, akkor a konstruktív együttműködés minden további nélkül lehetséges, de ilyen kezdeményezés eddig nem volt.
Egyébként pedig a békességre kell törekedni, a konfliktusokat nyilván nem kell kiélezni. A félelemre meg azt mondom, hogy nem tőlem féltek sokan, hanem másoktól, akiket azóta azonosítani tudnak. Olyan környezetben jelent meg a kifejezés, ami félelmeket gerjesztett, de mint utóbb kiderült, nem az ombudsmantól kellett félni. De félni kellett, s hogy miért, azt nagyon jól tudjuk. A problémás dolgok kétségkívül nagy odafigyelést igényelnek, hiszen komoly érzékenységek vannak. Semmiféle elvi kifogás nincs a tekintetben, hogy állampolgári alapon bárki bárhol jelentkezik. A speciális biztosok hatásköre elsődleges Magyarországon, erről önök döntöttek. Ergo ha ők kezdeményezik, hogy abban az ügyben, amit én átveszek, működjünk együtt, akkor együttműködünk. A környezetvédelmi ombudsmannal ez megvan, mivel az átadás most zajlik.
Végül egy mondat a prognosztikáról. Lehet félni attól, hogy holnap leesik a Nap és meggyújtja a Parlamentet? Lehet. Ilyen értelemben lehet veszélyektől tartani, azokra fel lehet hívni a figyelmet. S ahogy Wiener úr, az én régi atyamesterem mondta, senki se tökéletes. Miért pont az ombudsman lenne az? Az országgyűlési képviselők se, a pártok se azok, meg az alkotmány se. Ha nincsenek veszélyek, az örömteli dolog, de ezt nyitott kérdésként fogalmaztam meg. Majd a jövő megmondja, de még nem mondta meg. Sok mindent csak visszamenőleg lehet megmondani. Egyébként a statisztikákat nehéz évről évre összehasonlítani, mert emelkedő ügyszám mögött is lehet kevesebb valódi probléma, és csökkenő ügyszám mögött is lehetnek nagyon nagy problémák. Ezt tehát a mennyiség alapján nem lehet megmondani, mert minőségi kérdésekről van szó. A hajléktalanok például keveset panaszkodnak, mégis mindenfélével kapcsolatban óriási problémáik vannak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Szavazni fogunk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki fogadja el az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámolót? (9) Ki nem fogadja el? (4) Ki tartózkodott? (6) Megállapítom, hogy a bizottság nem fogadta el az országgyűlési biztos beszámolóját.
Abban állapodtunk meg alelnök asszonnyal - csakhogy mindenki lássa, a technikai dolgokban milyen kiváló az együttműködésünk -, hogy a határozati javaslatot a következő ülésen terjesztjük elő, mert azt meg kell indokolni, de nem tudtuk előre a dolog kimenetelét. Amikor a következő ülésen a kisebbségi ombudsmant hallgatjuk meg, akkor fogunk szavazni a határozati javaslatról, amit első helyen kijelölt bizottságként a plenáris ülés elé kell terjesztenünk.
Köszönjük szépen biztos úr, valamint a kormányzati képviselők - akik szó nélkül viselték a megpróbáltatásokat és végighallgattak bennünket - megjelenését.
A 2011. évi népszámlálásról szóló törvényjavaslat (T/10105. szám) (Általános vita)
2. napirendi pontunk a 2011. évi népszámlálásról szóló T/10105. számú törvényjavaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Tisztelettel köszöntöm dr. Sepsi Tibort, a Kormányiroda vezetőjét. Kérem, hogy tartsa meg szóbeli kiegészítését.
Dr. Sepsi Tibor kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
DR. SEPSI TIBOR kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelt Bizottság! Bagó Eszter, a KSH elnökhelyettese segíti a munkámat, a felmerülő kérdésekre ő is szívesen válaszol.
Egy egészen egyszerű, mondhatnám úgy, hogy szokásos törvényjavaslat fekszik önök előtt, amely a statisztikai törvénnyel összhangban, az adatvédelmi követelményeknek megfelelően törvényi szinten lett előterjesztve. Azért szükséges a törvényi szint, mert kötelező adatközlést írunk elő.
A mostani referenciadátumhoz képest Magyarországon tíz évvel ezelőtt volt utoljára általános összeírás, azaz népszámlálás. A 2011-es dátumot nemcsak az azóta eltelt tíz év indokolja, hanem a közösségi rendeletben foglalt kötelezettség is előírja a tagállamok számára, hogy ebben az évben tartsák meg a népszámlálást.
A törvénytervezetet az adatvédelmi biztos véleményezte és a tervezettel kapcsolatban nem volt észrevétele.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kinek van kérdése, észrevétele? Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Az első verzióban nem volt benne a nemzeti és etnikai kisebbségi közösségre vonatkozó kérdés, de aztán később belekerült. Ezt jónak és fontosnak tartom. De ha már a kormányzat a kisebbségekre vonatkozó kérdést integrálta a törvényjavaslatba, akkor a vallási hovatartozásra vonatkozó kérdés miért maradt ki? Van-e olyan európai uniós állásfoglalás, amelyik ezt nem teszi lehetővé?
2001-ben ez, ötven esztendő után újból először szerepelt a népszámlálás... (Dr. Wiener György: Hatvan.) Hatvan év után? Ötvenre emlékszem, de mindegy. A lényeg az, hogy mi indokolja azt, hogy ez most kimaradjon. Miért nem fontos számunkra? Azt gondolom, ez mindannyiunk, az egész társadalom számára fontos kérdés. Nem arról van szó, hogy bárkit is kényszeríteni kellene arra, hogy megnyilatkozzon, teljesen szabadon mindenki nyugodtan megnyilatkozhatna. Ez nyilván orientáció is lehetne a kormányzat számára, sok fontos ismeretet, adatot jelentene az egész társadalom számára.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök úr. Van-e egyéb kérdés, hozzászólás? Godó képviselő úr!
GODÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Egy kérdést szeretnék én is megfogalmazni. A nemzetiségi kisebbségekhez tartozó országos szervezetek vezetői kértek meg, hogy tegyük föl ezt a kérdést: azokon a településeken, ahol a kisebbségek részaránya elég nagy létszámú, mondjuk, 20 százalék körül van vagy meghaladja azt, valamilyen formában be tudnak-e kapcsolódni a népszámlálásba? Vagy a bizottságba kapjanak delegálási lehetőséget, vagy pedig az ellenőrzéskor. Van-e erre lehetőség?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egyéb kérdés, hozzászólás? Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A helyzet az, hogy valóban, 2001-ben a vallási hovatartozásra is kérdeztek, és természetesen akkor is és most is a nemzeti és etnikai kisebbségi hovatartozásra. Az alapprobléma az, hogy a válaszok nem igazán relevánsak. Például a magyarországi romáknak a száma sokkal magasabb, mint ahányan magukat romának vallották a 2001-es népszámlálás alapján. Ebből pedig az következik, hogy az adat nem igazán meghatározó. Ami a vallási hovatartozást illeti, ott is az volt a helyzet, hogy nagyon sokan, akik vallásosnak vallották magukat, egyáltalán nem biztos, hogy a vallás aktív gyakorlói, vagy hogy egyáltalán hívők lennének.
A magyarországi vallási viszonyokra vonatkozóan számtalan szociológiai felmérés készült, elsősorban Tomka Miklós, de mások részéről is, és ezek alapján teljes világossággal lehet látni, hogy a magyar társadalom 80 százaléka valamilyen módon a vallásos hitet átéli, de az egyház tanításai szerint csak a magyar társadalom egyötöde-egyhatoda él, tehát 16-20 százalék közötti adatokat mutatnak ki. A felmérés nem tud erre vonatkozóan semmiféle releváns ismeretet adni. Emellett pedig, mivel valóban szenzitív adatokról van szó, az egyes személyekkel ez nem behelyettesíthető, tehát nem lehet összekapcsolni velük. Ebből pedig az következik, hogy egy olyan hivatkozási alapot jelent mind a nemzeti és etnikai hovatartozásra vonatkozó adatsor, mind a vallási hovatartozásra vonatkozó, ami természetesen a politikai érvelésnek a tárgya lehet, de igazán egyik sem megalapozott. Nekem arról is kétségeim vannak, hogy például érdemes-e megkérdezni, hányan vallják magukat romának, mert ha jól emlékszem, 190 ezren mondták ezt, miközben a tudományos kutatás 600 és 800 ezer közöttire teszi, de e kérdéskörben nincs konszenzus.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még hozzászólás? (Nincs ilyen jelzés.) Ha nincs, akkor én szót kérek alelnök úrtól.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Elnök úrnak megadom a szót. Tessék!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha jól értem, akkor Wiener képviselő úr nem támogatja, hogy a nemzeti és etnikai hovatartozásra...
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Nem tiltakozom. A pluszt nem támogatom.
ELNÖK: Értem. Tehát akkor a nemzeti-etnikait támogatja, bár azt sem tartja jónak, de a vallásit pedig nem támogatja, mert azt sem tartja jónak. Ez szerintem nem túlságosan logikus, és szerintem azért jobban rá lehetne bírni az állampolgárokra - ők majd eldöntik, hogy meg akarják-e válaszolni vagy nem.
Természetesen abban igaza van a képviselő úrnak, hogy azt senki nem jelentheti ki a népszámlálás alapján, hogy 198 ezer roma van Magyarországon, de az egy fontos adat, hogy 198 ezren gondolják azt, hogy nekik fontos, hogy ezt az identitásukat megvallják, és ez már mindenképpen egy tájékoztató adat. Ugyanez a helyzet a vallási hovatartozással is. Azért azt kicsit komikusnak tartom, hogy egy ezerfős mintán végzett szociológiai felmérést mérvadóbbnak tart, mint egy tízmilliós mintán végzett felmérést, illetve kérdést.
Úgy gondolom, természetesen senki nem állítja azt, nem is állította soha, hogy azok, akik valamilyen felekezethez tartozónak vallották magukat, mindenben megfelelnek e felekezet dogmatikai, etikai és liturgiai előírásainak. De hogy ezek az emberek azt gondolják magukról, hogy nekik fontos az, hogy ők elmondják, hogy ők ehhez, ahhoz vagy amahhoz a felekezethez tartoznak, szerintem ez egy fontos orientációs adat, részben az emberek belső elképzeléséről, részben pedig egy felekezetnek a társadalmi súlyáról egyébként. Úgyhogy én nem látok semmifajta okot arra, hogy változtatni kellene a 2001-es hozzáálláson. Azt gondolom, akkor sem történt semmifajta alkotmányellenesség, és semmifajta ilyen következménye sem lett annak, egyébként a Medgyessy-kormány áldásos működésének következtében sem, hogy ezt a népszámlálási adatot kihozták, mert ugye nem fogadták el. Most arra utalok, hogy nem fogadta el a Medgyessy-kormány, hogy ennek alapján számolják ki az 1 százalékos felajánlásokból a részesedést. Amin persze szakmailag lehet vitatkozni, de ez az adat azért lényeges adat volt.
A másik, amit én fontosabbnak tartok, hogy egyáltalán megkérdezték-e az egyházakat arról, hogy akarják-e ezt vagy nem akarják, és hogy milyen válaszokat kaptak. Köszönöm szépen.
Van-e egyéb hozzászólás? Pettkó képviselő úr, aztán Wiener képviselő úr.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, ha történik egy ilyen népszámlálás, készül egy ilyen felmérés, akkor simán hozzá lehet tenni ezt a kérdést, és semmifajta óriási pluszkiadással nem jár, ha az anyagi részét nézzük. Ha meg az elméleti részét nézzük, akkor a Balog Zoltán elnök úr által elmondottakkal teljes mértékben egyetértek. Lesz egy pluszadatunk, és azt gondolom, fontos adatunk lesz. Teljes mértékben támogatom, hogy ez így történjen, ahogy az ellenzéki párt ezt javasolta.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Wiener képviselő úr, aztán alelnök asszony.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Csak nagyon röviden reflektálnék Balog Zoltán elnök úr megjegyzéseire.
Egy 1000-1500 fős mintán elvégzett vizsgálat, plusz-mínusz 3,2 százalékos hibahatárt figyelembe véve, reális. És ott nemcsak azt kérdezik meg, hogy az érintett személy milyen vallású, hanem a valláshoz való viszonyt is, és ez az igazán fontos; tehát hogy kik azok, akik az egyház tanításai szerint élnek - erre mondtam, hogy ez körülbelül egyötöde-egyhatoda a magyar társadalomnak -; kik azok, akik nagyobb ünnepnapokon egyházi cselekményekben részt vesznek, templomba járnak; kik azok, akik ilyet nem tesznek, de mégis a vallás tanításait elhiszik; kik azok, akik istenhívők, de nem hisznek a tételes vallásokban; és kik azok, akik vallástalanok. Ez egy sokkal precízebb felosztás, mint az, hogy valaki magát római katolikusnak, evangélikusnak, s a többinek vallja. Egyébként itt az adatok nem fognak nagyon különbözni, ha ilyet csinálnánk is, a 2001-estől.
Ami a logikátlanságot illeti, ha a kormány tesz egy előterjesztést, akkor nyilvánvaló, hogy a kormánypárti képviselőnek, hacsak különösen nagy problémát nem lát ezzel összefüggésben, az a feladata - a parlamentáris szabályoknak megfelelően -, hogy azt támogassa, még akkor is, ha az adattól nem vár különösen sok új információt. Viszont nem tesz olyan javaslatot, hacsak valamilyen különlegesen fontos indokot nem vesz figyelembe, amely a kormány álláspontjával ellentétes. Tehát a logikátlanságnak ez a magyarázata. De gondolom, ez minden többpárti parlamentáris berendezkedésre jellemző.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Alelnök asszony?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Én is csak röviden szeretnék csatlakozni Wiener képviselő úrhoz. Egyfelől azzal, hogy arra is szeretnék emlékeztetni, jó volna, ha visszaemlékeznénk, hogy a legutóbbi népszámláláskor olyan rubrika, hogy "nem vagyok vallásos", nem volt.
ELNÖK: Dehogynem!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Csak úgy mellesleg mondom. (Szászfalvi László: De volt.) Azt javasolta a kérdezőbiztos, hogy akkor azt tessék mondani, hogy nem tetszett válaszolni. Én így emlékszem. (Közbeszólások.) Volt egy olyan rubrika? (Dr. Wiener György: Olyan volt, hogy "felekezeten kívüli".) Felekezeten kívüli.
ELNÖK: Nem. Nem tartja magát vallásosnak, olyan volt 15 százalék, nem kíván válaszolni 15 százalék - körülbelül ez volt az arány.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Akkor elnézést kérek, ha rosszul emlékszem.
ELNÖK: Ateista volt, azt hiszem, 459, aki vallásként adta meg az ateizmust, ami nyilván a kérdés félreértéséből eredt. Nem akartam közbeszólni, azt hittem, hogy befejezte.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Jó, csak nekem valamilyen emlékem volt, ezt csak emlékből mondtam. Ha nem így volt... - de nem ez volt a lényeg, ami miatt jelentkeztem. Hanem ez a bizonyos "semmifajta következménye nem lesz". Elnök úr is utalt rá, igen, máris volt következménye, az a bizonyos javaslat, amiből törvény is lett, hogy az egyházak között az 1 százalék kiegészítő részét - remélem, erre jól emlékszem - a népszámlálási adatok alapján fizessék ki.
ELNÖK: Arányában.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Én ezt tartom különösen aggályosnak, egy olyan népszámlálási adat ilyen típusú figyelembevételét, ami önkéntes alapon történik. A nem véletlenül önkéntes alapon adott válaszokban éppen azok nélkül a kiegészítő információk nélkül, amiket Wiener képviselő úr mondott, ez bizony aggályos lehet. Mi mondhatjuk azt, hogy semmiféle következménye nem lesz, sőt akár el is hihetjük, de az állampolgároktól nem várható el, hogy ők is elhiggyék. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mint említettem, nem volt törvényi következménye, miután a Medgyessy-kormány egyik első intézkedéseként eltörölte ezt a rendelkezést.
Egy olyan frakció részéről, amelyik támogatja azt a költségvetést, amelyik 30 százalékkal csökkenti az egyházak részére rendelkezésre bocsátandó anyagi eszközöket, ezt furcsának tartom. Az egész egyház-finanszírozás rendszere átgondolandó, mint ahogy ez az elem is átgondolandó. Ha pedig a mi "kártevésünket" meg akarják akadályozni, akkor egyrészt jobban kellett volna kormányozni, másrészt meg a 2001-es adatokra is lehet építeni addig, amíg új adatok nincsenek. Nem gondolnám, hogy ez olyan sarkalatos dolog lenne. Mint a Fideszen belül egyházpolitikával is foglalkozó személy hangsúlyozom, hogy nem ezért fontos ez a dolog, hanem azért, mert az egyházak nagy része szeretné ezt. A kormány képviselője majd el fogja mondani, hogy milyen visszajelzések érkeztek. Biztos vannak, akik ezt nem akarják, mások meg akarják. Én olyanokat is ismerek, akik a nemzetiségi hovatartozás megkérdezését sem akarják, tehát mindig vannak különböző vélemények. De ha nincs alkotmányos akadály, akkor mégiscsak azt kéne figyelembe venni, amit a szervezetek többsége akar.
Nem akarom megsérteni Wiener képviselő urat, de tipikus aufklérista megközelítés az, hogy nekünk azt is kell tudni, hogy azon belül milyen is a viszony és ki él az egyháza tanításai szerint. Elnézést kérek katolikus testvéreimtől, de senki, még a római pápa sem él száz százalékban az egyháza tanításai szerint. Nem véletlenül van az eredendő bűnnel kapcsolatos tanításban az a passzus, hogy minden ember bűnösnek születik. S ha már belemegyünk ilyen szakmai kérdésekbe, el kell mondani, hogy ez egyébként egy katolikus kérdés. Egy protestáns számára egész másképp jelentkezik ez a kérdés, mert egyházának a tanításai - mint ahogy a katolikus egyháznál azt a tanítói hivatal rögzíti - nincsenek lerögzítve. Ha például megkérdezik tőlem, hogy református vagyok-e az egyházam tanításai szerint, akkor nemmel válaszolok, mert az egyházamnak van néhány olyan tanítása, amit nem tudok elfogadni. Ettől függetlenül mégis igyekszem jó református keresztyén lenni.
A kérdés értelmezése és a belső viszony sokkal szubjektívabb és ingatagabb dolog, mint azt megkérdezni, hogy az ember tartozik-e valamilyen közösséghez vagy felekezethez. A kérdésfeltevés módjáról természetesen lehet vitatkozni. 1999-ben is, amikor eldőlt, hogy miként teszi fel a kérdést a Statisztikai Hivatal, elég komoly viták voltak erről - emellett is és amellett is vannak szakmai érvek -, s annak idején a tradicionális kérdésfeltevés mellett döntött a Statisztikai Hivatal, és szerintem az egy jó döntés volt. Azt nem gondolnám, hogy mindenki erkölcstelen, gazember és rosszat akar az egyházaknak, aki ezt a kérdést másképp teszi fel.
Az pedig fontos, ha bármiféle plusz anyagi kiadás nélkül lehetőség van rá, hogy lássuk, milyen tendenciák vannak a vallásosság alakulásában egy 10 milliós mintán, ami azért mégiscsak több, mint egy 1500 fős minta.
Ki kér még szót? Donáth László képviselő úr!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Visszatérve a metaforákból: quod erat demonstrandum. Minden igazán fontos érv elhangzott. Én is aufklérista vagyok, akárcsak Wiener György barátom, aki nem egészen szakszerűen érvelt, s ezért megintem nyilvánosan. Sokkal bölcsebb lett volna, ha a népszámlálásban a vallási hovatartozást vagy egyházhoz tartozást inkludálni kívánó törekvéssel szemben biblikus érvekre hivatkozik. Nem feltétlenül kell, de mivel olyan érvek hangoztak el, hogy ez valamilyen értelemben az egyháznak lenne jó, önnek, mint ateista, egyháztól távol élő embernek kutyakötelessége a legsajátabb egyházi dokumentumra, a Szentírásra hivatkozni, hogy aztán majd visszatérjek egy, az ön számára sokkal relevánsabb dokumentumhoz, a magyar alkotmányhoz. Az 1994. évi IV. törvényt ki sem ejtette a száján, nyilván a klerikusok előtti szégyenében, akik e termet ellepik.
Újra és újra hangsúlyozni kell, hogy azok számára, akik a zsidó-keresztény kultúrában próbálnak tájékozódni életük és a világ dolgaiban, nagyon fontos az első izraeli népszámlálásról szóló történet, amelyet Saul kierőszakolt, és aztán megbüntetett érte, hiszen az írás szerint azt, hogy "ki tartozik hozzám - mondja az Örökkévaló -, egyes egyedül én dönthetem el. Soha nem szolgálhat semmiféle evilági hatalmi érdeket az, hogy valaki hozzám tartozik vagy nem tartozik hozzám."
Még egy furcsa eseményre szeretném felhívni a figyelmét, hiszen nyilván régen tanulmányozta az újszövetségi Szentírást. A názáreti Jézus élete még a születése előtt azzal kezdődik, hogy népszámlálásra indul a család. Sajátos módon beárnyékolja rövid földi élete során a názáretit ez a római hatalmi gesztus, egyszer s mindenkorra nyilvánvalóvá téve tanítványai számára, hogy a hatalom azt tesz, amit akar, de soha nem lehet annak birtokában, ami igazán lényeges. Ezt önnek ki lehet mondani, mert ön ateista.
S végül e gondolatkör lezárásaképpen: amikor Pilátus kihallgatja a názáretit és előkerül, hogy ő kinek tartja magát, mások mit mondanak róla, akkor visszakérdez, hogy "zsidó vagyok én?". S ebben a gúnyban, ebben az iróniában, ebben a gyilkos lendületben ténylegesen ott van a Jézus születése előtti történet szomorúsága, hogy ami igazán fontos, az ebből a kontextusból a hatalom számára soha nem fog kiderülni. Ennyit el kellett mondanom nyilvánosan is az ön lelki üdvéért, mert rosszul érvelt.
Önnek elegendő lett volna annyit mondania, hogy különlegesen szenzitív adatnak minősül valakinek az egyházi, vallási hovatartozása. Megkérdezhetetlen; vagy igen, vagy nem. Ha igen, akkor nem. Legutóbb bejött hozzám a kérdezőbiztos, Donáth László békásmegyeri evangélikus lelkészhez és megkérdezte: ön tartozik valamilyen egyházhoz? Azt mondtam, igen, oda is van írva, hogy a foglalkozásom evangélikus lelkész. És vallásos ember? Nem. Ezt mondtam, mert semmilyen összefüggésben nem tartom magam vallásos embernek. A szerencsétlen kérdezőbiztos nem tudta, mit és hova húzzon. Én hoztam őt ebbe a kínos helyzetbe. Majd mondtam neki, tudja mit, hagyja ki az egészet, nekem secko jedno. De miért kell hülyét csinálni abból a néhány ezer papból, aki imígyen van?
Mégy egy dolgot mondok önnek. Ha az egyházak ezt a nagyon szigorú adatvédelmi törvényt megpróbálnák áthágni valamilyen evilági hatalmi vágy statisztikus aládúcolása érdekében, akkor végezzenek a saját költségükön népszámlálást a híveik között úgy, ahogy akarnak. Erre megvan a lehetőségük a templomba járó emberek, az anyakönyvekben szereplők vagy a kazuális szolgálatot igénybe vevők körében, vagy bármilyen más módon. Az állam az egyháztól el van választva, s ezt vagy komolyan vesszük, vagy nem. Én mint magyarországi jámbor hívő ember, aki emellett evangélikus lelkész is vagyok, ragaszkodom abbéli akaratomhoz, hogy az én hitemre, egyházhoz, valláshoz tartozásomra sehol senki ne kérdezzen rá, ne hozzon engem abba a helyzetbe, amibe ön hozott engem - s ezért újfent megintem -, hogy bizonyságot kelljen tennem a bennem lévő reménységről, amire egyébként az én kiváló bizottsági elnök uram zseniálisan megfelelt.
Ha önnek nyitva lenne a füle, hallgasson csak őrá. Ő tudniillik sokkal-sokkal tisztábban gondolkodik annál, hogy ne érezte volna át e saját maga által előterjesztett védelem gyengeségét, ugyan csak önmagára vonatkoztatva, de a kicsiről következtethetünk a nagyra. Ha Balog Zoltánra ez így áll, hogyne állna az összes többi emberére akár a Magyarországi Református Egyháznak, akár a protestantizmusnak? Mert bizony tökéletesen igaza van. Ő, Balog Zoltán nem él a Magyarországi Református Egyház törvényei és szabályai szerint, szabad akaratából, kizárólag Istennek tartozik ezzel számadással, mind az ő, mind az én felekezetem meggyőződése szerint, és nagyon helyesen cselekszik, ebben én őt messzemenően követem. Imígyen, ha ő azt a rubrikát húzza be, hogy ő a református egyház mint önmagát reformátusként identifikáló tagja, igazat mond, de semmiképpen sem mond igazat a lényeget tekintve. Ezért fontosnak tartotta az ön számára, akit nyilván hozzám hasonlóan nagyra becsül, a lényeget is elmondani. Akkor tehát miért terhelnénk meg ezt a szegény kormánytisztviselőt azzal, hogy különbséget tegyen a szubsztancia és az akcidencia között? Ő lehet, hogy jogász, lehet, hogy más foglalkozású, de nyilvánvalóan nem mélyedt el korai skolasztikusok és egyéb görög bölcselők tudományában; ne is kényszerítsük őt erre!
Ellenben azt a lehetőséget mégiscsak fönn kell tartani nekünk, protestánsoknak - és ezzel még egyszer alátámasztom Balog Zoltán mélységes igazságát -, hogy tekintettel arra, hogy egyház és egyház között a külső formai, a világi hatalomhoz való viszony vagy éppen társadalompolitikai kérdésekben való állásfoglalás tekintetében lényegi differencia fedezhető fel történetileg is és aktuálisan is, ezért nem hozhatjuk egyházainkat abba a helyzetbe, hogy statisztikussor segítségével, arányok segítségével a mindenkori és szükségszerűen ateista állam eszközévé degradáltassanak, akár egyház-finanszírozási, akár más hatalomtechnikai kérdésben kijátszhatók legyenek egymással szemben vagy híveikkel szemben.
Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Akkor most szavazunk arról, hogy megadjuk-e a szót. Ketten jelentkeztek, Csanády Márton a református egyház és dr. Németh Tibor a Hit Gyülekezete képviseletében. Kérdezem, megadjuk-e a szót mint meghívott vendégeinknek. Szavazzunk! (Szavazás.) 19 igen szavazattal megadjuk a szót.
Először Csanády úrnak, parancsoljon!
DR. CSANÁDY MÁRTON főtanácsadó (Magyarországi Református Egyház, Parlamenti Iroda): Jó napot kívánok! Elnök Úr! Képviselő Hölgyek és Urak! Szeretném elmondani, elsősorban természetesen a saját egyházam, a Magyarországi Református Egyház ezzel kapcsolatos álláspontját, de tekintettel arra, hogy nem olyan régen egy egyeztetésre került sor az Oktatási Minisztériumban erről a kérdésről, és ott a három nagy egyháznak, a római katolikus és az evangélikus egyháznak, illetve a református egyháznak egyhangú álláspontja volt a kérdésről, ebben az esetben a hármat együtt szeretném tolmácsolni.
Elsősorban arról van szó, hogy bár nagyon összetett érvelések hangzottak itt el, alapvetően úgy gondoljuk mint ezen egyházak közösségének tagjai és ezek képviselői, hogy nekünk jogunk van ahhoz, hogy mi magunkról megtudhassuk azt, hogy hányan vagyunk. Ezt a jogunkat pedig aki elvitatja, azt gondolom, az súlyos alkotmányos jogsérelmet követ el, mert nekünk jogunk van ehhez. Természetesen ott egyeztetve más felekezetek képviselőivel, ahhoz mi nem ragaszkodunk - nyilvánvalóan, mert nem azt szeretnénk tudni, hogy más felekezetek hányan vannak -, de azt mi szeretnénk tudni, hogy ha a mi adópénzünkből készül egy népszámlálás, mi hányan vagyunk. Nem azt szeretnénk tudni, hogy mások hányan vannak, még egyszer hangsúlyozom, mi csak azt a kérdést szeretnénk látni a kérdőíven, hogy ön a Magyarországi Református Egyházhoz tartozónak vallja-e magát. Mint szociológus, ennek professzora, a módszertan oktatója szívesen megvitatom, de nem gondolom, hogy ezt itt kellene megtegyük. Ennek a kérdésnek valamilyen formáját, amit később egyeztetünk a Központi Statisztikai Hivatal szakembereivel, mi, ez a három felekezet, és természetesen vannak mások is, akik ezt igénylik, mi ezt szeretnénk látni. Ezen kívül más felekezetekre vonatkozó kérdések, természetesen, akik nem akarják, nyilván mi sem szeretnénk, hogy az ott legyen, és arról is lehet vitatkozni még, hogy ezt adott esetben még tovább hogyan kell módszertanilag megvalósítani.
Nagyon szeretném kérni azt, hogy a mi közösségeinknek ezt az egyértelmű és világos igényét önök mint a mi képviselőink, akármelyik oldalon is ülnek, legyenek szívesek figyelembe venni, hiszen egyházunk tagjai között szerepelnek mind egyik, mind másik, mind harmadik, mind negyedik pártra szavazók, legyenek szívesek ennek megfelelően a népszámlálásra vonatkozóan csak ezt figyelembe venni. Azoknál a felekezeteknél, amelyek nem óhajtják, természetesen, mint mondottam, azt gondolom, hogy ki kell hagyni az ő nominációjuk feltüntetését a kérdőívből, amennyiben ők ezt így szeretnék. De a mi nominációnk föltüntetését és megszámlálását szeretnénk kérni, hogy kerüljön be.
Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Dr. Németh Tiboré a szó.
DR. NÉMETH TIBOR jogi főosztályvezető (Hit Gyülekezete): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ahogy a református egyház képviselője azt említette, 2009. május 4-én az Oktatási Minisztérium egyházi titkársága szervezésében sor került egy megbeszélésre ebben a témában, ahol több egyház képviselője is jelent volt. Az egyházak álláspontja e kérdésben megosztott volt, mint ahogy ez most látszani is fog. Tehát valóban, néhány egyház álláspontja az volt, hogy a vallási hovatartozásra való adatfelvétel kerüljön fel a felvett adatok körébe, míg ugyanilyen számmal más egyházak pedig az ellenkező álláspontot foglalták el.
A Hit Gyülekezete egyház az utóbbi állásponton van. Itt több érv elhangzott, nem kívánom ezeket megismételni. Viszont három olyan érvet szeretnék mondani, ami talán nem vagy nem részleteiben került megfogalmazásra.
Az első ilyen, hogy az adatfelvétel eredményei gazdasági, társadalmi és politikai döntések előkészítéséhez szolgálnak alapul. Mivel Magyarországon, ahogy utalás is történt rá, az állam és az egyház egymástól elválasztva működik, nincs olyan állami, illetve politikai döntéshozatali hatáskör, amihez ilyen adatfelvétel szükséges lenne, tehát maga az alkotmányos cél hiányzik. Az adatvédelmi törvény egyébként az adatok felvételét, különös tekintettel a különleges adatok felvételére, minden esetben akkor tekinti legitimnek, amennyiben az célhoz kötött. Ez az egyik érv, amely miatt mi ellenezzük a vallási hovatartozásra történő rákérdezést a 2011-es népszámlálás során.
Másrészt, ami itt nem hangzott el, de véleményünk szerint fontos, és ezt korábban is elmondtuk: erősödik hazánkban a szélsőjobboldali agresszió, amelynek terjedésével szemben az államszervezet, úgy tűnik, nem tudja kellő hatékonysággal megvédeni a polgárokat, a társadalmat. S ezzel függ össze a harmadik ok is, hogy az egyes adatkiszivárogtatási ügyek arra utalnak, hogy senki nem lehet biztos abban, hogy adatai nem kerülnek-e illetéktelenek kezébe. Ilyen körülmények között kifejezetten ellenezzük, hogy a polgárok szenzitív adatai kerüljenek összegyűjtésre, és nem is tükrözné a valóságot egy ilyen légkörben lefolytatott, vallási adatra vonatkozó adatgyűjtés.
Csak egy mondat erejéig utalva a református egyház képviselőjének véleményére: mi nem vitatjuk azt, hogy a református egyháznak vagy más felekezetnek joga van arra, hogy a saját híveinek a létszámát felmérje, viszont az álláspontunk az, hogy ezt saját hatáskörben és költségükön bármikor meg tudják tenni, erre lehetőségük van.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, van-e még észrevétel. Úgy látom, Csanády Márton még egyszer szólni kíván, egy pillanat; először Pettkó András, aztán újra szavaznunk kell, ez a rendje a bizottsági ülésnek.
Most Pettkó képviselő úré a szó.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Ügyrendi javaslatom van. Úgy látom, már a részletes vitánál tartunk. Be kell nyújtani egy módosító javaslatot, s akkor az összes frakció ismertetni tudja az álláspontját, és bőven lesz idő arra, hogy megvitassuk ezt a számunkra fontos kérdést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Hadd fejezzem ki az örömöm, hogy a bizottságban végre egyszer szakmaira hajazó vita van, és nemcsak politikai vagdalkozás. Néha engedjük meg magunknak ezt a luxust! Kíván-e valaki az ügyrendi javaslathoz hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Nem.
Megkérdezem Csanády Mártont, hogy fenntartja-e szólási igényét. (Dr. Csanády Márton: Nem.)
Ki ért egyet azzal, hogy zárjuk le a vitát? (12) Ki nem ért vele egyet? (4) Ki tartózkodott? (3) A vitát lezárom.
A kormány képviselőjének adom meg a szót.
Dr. Sepsi Tibor kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal) válaszai
DR. SEPSI TIBOR kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal): Nagyon sok minden elhangzott abból a vallási felekezetekről szóló kérdések kapcsán, amit el kívántam mondani, ezért csak annyit jeleznék, hogy az egyeztetés az egyházak képviselőivel megtörtént, s az egyházak egy része támogatta, más része pedig nem támogatta. Az egyeztetés során beérkezett véleményeket nagyon szívesen megosztjuk a bizottság tagjaival, mind a hivatkozott megbeszélés jegyzőkönyvét, mind az egyéb véleményeket.
A kormány javaslatban megnyilvánuló álláspontja mögött két érvcsoport húzódik meg. Az első: mindkét szenzitív adatra történő kérdéskör tekintetében úgy látjuk, hogy elég korlátozott az így beszerzett információk felhasználhatósága. Ahogy a vitában is elhangzott, a szenzitív adatoknál alkalmazott kérdések fakultatív jellegére való tekintettel erre állami cselekvést közvetlenül alapozni eléggé nehezen lehet. Most nem térnék ki az átengedett adó mértékének meghatározásával összefüggő múltbeli törvényalkotásokra, de az tisztán látszik, hogy önmagában ezekre az adatokra nehezen építhetők következtetések. Erre tekintettel a két kérdéskör eltérő kezelésének az volt az elvi alapja, hogy míg a kisebbségi hovatartozások kérdése tekintetében egyértelműen a negatív visszajelzések hiánya volt jellemző, tehát egyetlenegy kisebbségi önkormányzat sem kifogásolta, hogy ez a kérdés feltevésre kerüljön, addig a másik esetben az egyházak egy része határozottan ellenezte az erre vonatkozó kérdést. Ezért van az, hogy a kormány e kérdés nélkül nyújtotta be a törvényjavaslatot az Országgyűlésnek. De ha lesz ilyen tartalmú módosító indítvány, akkor a frakciók álláspontjának ismeretében dönthet ismét a kormány ebben a tárgykörben. Az elutasítás elvi alapja az adatok megbízhatatlansága, illetve az érintettek tekintetében a konszenzus teljes hiánya volt.
További észrevételek és válaszok
ELNÖK: Véleményem szerint elég álságos indok a konszenzus hiánya. Pontosan ismerjük azokat az anomáliákat, amelyek arra vonatkoznak, hogy Magyarországon ki számít, illetve ki nem számít egyháznak. Nincs pontos nyilvántartás, de becslések szerint 276 közösség van. A 2001-es népszámlálás alapján a magyar lakosság 73 százaléka tartja magát katolikusnak, reformátusnak vagy evangélikusnak, további 3 százalék pedig a többi 273 közösség tagjának. Ilyen alapon álságosnak tartom azt, hogy az egyházak megosztottak ebben a kérdésben. Ezenkívül semmi nem indokolja azt, hogy kevésbé lenne szenzitív a vallási hovatartozás, mint az etnikai.
Fontosnak tartom azt, amit Németh Tibor mondott a Hit Gyülekezete részéről, mert pont arról van szó, hogy egy olyan társadalom irányába megyünk-e, ahol az emberek mindenféle félelem nélkül megvallhatják az identitásukat, legyen az vallási vagy etnikai, vagy pedig abba az irányba megyünk, hogy mindenkinek félnie kell az ilyen nyilvántartásoktól. Azt nem látom át teljesen, hogy miként függ össze a szélsőjobboldali veszély és az adatok megőrzése, de az elvi felvetéssel abszolút egyetértek. Nem pont az lenne a cél, hogy lehetőséget adjunk az állampolgároknak arra, hogy vállalják az identitásukat, és ha növekvő számú az identitásvállalás például a roma kisebbség vagy bármelyik más kisebbség esetében, az pozitív fejlemény, ha pedig csökkenő, akkor azon érdemes elgondolkodni. Hogy erre konkrét kormányzati cselekvést lehessen építeni, az egy megvitatandó kérdés, és meg is fogjuk vitatni. Én azt is elfogadom, ha ön azt mondja, hogy nem lehet, de nem értem, miért következik ebből az, hogy ezt az adatot ne kérjük el. Ez egyáltalán nem egy kényszerítő erejű érv. Szerintem a két dolog között nincs összefüggés.
Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): A kormány igen tisztelt képviselője azt mondta, hogy a kisebbségek nem kifogásolták. Annyi korrekció azért engedtessék meg, hogy a kisebbségek kérték, hogy bekerüljön. Ez alapvetően más megközelítés, ugyanis a kormány az első körben kihagyta őket.
A Hit Gyülekezetének képviselője azt mondta, hogy ezek a szenzitív adatok illetéktelen kezekbe kerülhetnek. Nos, ha az államban anarchia van, akkor a szélsőjobboldal valóban erősödhet, másrészt az is lehetséges, hogy illetéktelen kezekbe kerülhetnek adatok. De ha az államban rend van, akkor teljesen kizárt az, hogy ezek a szenzitív adatok illetéktelen kezekbe kerülhetnek. Az ilyen probléma egy jól működő államban teljesen kizárt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Irodavezető úr!
DR. SEPSI TIBOR kormányiroda-vezető (Miniszterelnöki Hivatal): A közigazgatási egyeztetésre megküldött tervezetben már szerepelt az etnikai kérdés, miután a visszajelzések során kifejezetten az az igény jelent meg a kisebbségi önkormányzatok részéről, hogy szerepeljen.
Köztisztviselőként e dolog elvi mélységeiben most nem nyilvánulnék meg, de azt látni kell, hogy jogi, alkotmányossági szempontból vékony jégen állunk akkor, amikor szenzitív adatokra kérdezünk rá. Ezt csak úgy tudjuk megtenni alkotmányosan, ha a kérdés megválaszolása fakultatív, tehát nem kötelezzük az érintettet se vallásának, se kisebbségi hovatartozásának a megvallására.
Lehet álságosnak minősíteni azt az érvet, ha vannak olyan érintett egyházak, amelyek nem szeretnék, hogy rájuk vonatkozóan kérdés szerepeljen a kérdőíven. Ha viszont elfogadom a fakultativitást, mint rendező elvet, akkor jelentősége van annak, hogy a kisebbségek kifejezetten kérik, míg a másik esetben vannak olyan egyházak, amelyek határozottan ellenzik, hogy szerepeljen ilyen kérdés.
Ha lesz ilyen tartalmú módosító indítvány - s nincs kétségem afelől, hogy lesz -, akkor ismét döntési helyzetbe kerül a kormány. A frakciók álláspontja körvonalazódik, s ha a módosító indítvány benyújtásra kerül, akkor ismert lesz a kormány számára is. A kormány erről legalább még egyszer tárgyalni fog.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ki támogatja a 2011. évi népszámlálásról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát? (11) Ki nem támogatja? (8) Ki tartózkodott? (0) Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot.
Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Nem.) Nem kíván.
Nagyon szépen köszönjük kormányiroda-vezető úr segítségét.
A Nemzeti Ifjúsági Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/9965. szám) (Általános vita)
3. napirendi pontunk a Nemzeti Ifjúsági Stratégiáról szóló határozati javaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Tisztelettel köszöntöm Rauh Edit államtitkár asszonyt. Azt nem mondhatom, hogy keresztényi türelemről tett tanúbizonyságot, mert az szenzitív adat, ezért csak fakultatíve mondom; mindenesetre köszönjük szépen az ő és munkatársai türelmét. Amennyiben a határozati javaslatot kommentálni kívánja, arra most van lehetősége. Parancsoljon, államtitkár asszony!
Rauh Edit esélyegyenlőségi szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
RAUH EDIT esélyegyenlőségi szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Alelnök Asszony! Alelnök Úr! Mielőtt a kötelességemnek eleget tennék, hadd lépjek ki a szerepemből és állampolgárként hadd mondjam el, a délelőtti kemény politikai munka után abban reménykedem, hogy a képviselő hölgyek és urak kicsit felülemelkednek ezeken a problémákon, és a következő két előterjesztés során - mind a kettő hosszú távú stratégia - lelkiekben kellő módon felkészülve fogják hallgatni a tájékoztatónkat. Mind a két előterjesztés, az ifjúsági és az idősügyi stratégia is nagyon fontos és hosszú évtizedes hiányt pótol.
A kiegészítésem három részre bontanám. Egyrészt szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot arról, hogy a Nemzeti Ifjúsági Stratégia készítésének mik voltak az előzményei, okai, másrészt arról, hogy a társadalmi vita, az egyeztetési folyamat milyen módon zajlott, harmadrészt tartalmi vonatkozásban nagyon röviden szeretném bemutatni az ifjúsági stratégia célrendszerét.
Amikor a parlament 2007-ben az ifjúságról szóló aktuális jelentést tárgyalta, részben a jelentésben szereplő, az ifjúságra vonatkozó társadalmi mutatók alapján - amely jelentés kitért arra is, hogy az ifjúságpolitika kormányzati és állami szinten hogy alakult az előző években - úgy döntött, a kormánynak 2008. december 31-ig el kell készítenie egy hosszú távú stratégiát, s ez a hosszú távú stratégia legyen egy fejlesztési dokumentum, amely egyértelműen irányt ad az állam, valamint az ifjúság szereplőinek a korosztállyal kapcsolatos intézkedések, illetve tevékenységek kiszámítható, tervezhető szervezéséhez. A jelen előterjesztés ezt a stratégiát tartalmazza, továbbá a határozattervezetben szerepel, hogy a hosszú távú stratégia rövid távú cselekvések alapján kerül végrehajtásra. Az első kétéves cselekvési program 2010-re és 2011-re vonatkozik majd, amelynek az elkészítési határideje ez év december 31.
A parlament azt kérte, olyan stratégia készüljön, amely monitorozható, nyomon követhető, éppen ezért szükséges volt, hogy a jelen előterjesztés határozattervezetében rendezzük azt az anomáliát, ami korábban megvolt a rendszeres nagymintás ifjúságkutatás és az Országgyűlés számára készülő, az ifjúságról szóló jelentések között. A javaslattervezetben így az ifjúságkutatások elvégzése és az Országgyűlés felé történő jelentési kötelezettség gyakorlatilag összhangba került. Ha pozitív döntés születik a stratégiával kapcsolatban, akkor 2014 lesz az első beszámolási határidő.
A stratégia tulajdonképpen egy keret, amely program kormányokon átível és hosszú távú célokat fogalmaz meg, amely célokat részcélokra bontja, majd felsorolja azokat az indikátorokat, mutatókat, amelyek alapján ellenőrizhető. Ugyanakkor meghagyja minden kormány számára, hogy a kétéves, illetve az utolsó évben a hároméves cselekvési programjában döntsön a prioritások kijelöléséről.
A magyar parlament döntését 2009-ben megerősítette az Európai Bizottságnak az a döntése, amely alapján szükségesnek tartja, hogy egy olyan közösségi ifjúsági stratégia is készüljön, amely a tagországok ifjúsági stratégiáit közelíti egymáshoz. Teszi ezt azért, mert nemcsak Magyarországon, hanem az Európai Unió tagállamaiban is jellemző az elöregedés, az elhúzódó, kitolódó tanulóidő, a tanulmányokat folytatók megnövekedett aránya, a fiatalok munkaerő-piaci nehézsége, az oktatásban való részvétel bizonyos problematikája, a szabadidő felhasználásával kapcsolatos gond, valamint hogy a fiatalok - a kutatások alapján nemcsak Magyarországon, hanem nemzetközi viszonylatban is - csalódtak a különböző intézményrendszerekben és a közélettől eléggé visszavonultak. Ez az európai bizottsági döntés tehát megerősíti a magyar döntést, amire egyébként az ifjúságszakma - de néhány politikus is - korábban már javaslatot tett.
A stratégia készítésénél használtuk az európai uniós tervezési logikát. Az analizáló, szintetizáló tervezőmunka elvégzésére tizenhét szakértőt kértünk fel, s egy szakértői munkacsoportot hoztunk létre. Szeretném megjegyezni, hogy a tizenhét szakértő az elmúlt kormányzati ciklusokban - tehát a rendszerváltástól napjainkig - vagy szakértőként, vagy szakpolitikusként jelen volt az ifjúságpolitikában, s valamennyien elismert szakemberek.
Amikor elkészítettük az első változatot, azonnal megkezdtük annak társadalmi vitáját. 2008. április 22-28. között Magyarország valamennyi régiójába elmentünk és civil szervezetek számára tettük lehetővé, hogy hozzászóljanak az ifjúsági stratégia készítéséhez. A vitában mintegy háromszázan vettek részt. Ezzel egy időben feltettük a stratégiát a Mobilitás Országos Ifjúsági Szolgálat honlapjára, egy interaktív vitára adtunk lehetőséget, s hatszáz észrevétel érkezett. Ezután a szakértői csoport a beérkezett észrevételek alapján átdolgozta a stratégiát. Ezt követte egy nagyon intenzív egyhónapos, még szűkebb körű egyeztetés. Ebben az időszakban egyeztettünk a parlamenti politikai pártok ifjúsági szervezeteivel - amelyek írásban támogatták a stratégia parlament elé kerülését -, a történelmi egyházak szakértőivel, az önkormányzati szövetségekkel, a jelentősebb ifjúsági ernyőszervezetekkel, mint a Cserkészszövetség, az Úttörőszövetség, a Szakszervezeti Ifjúsági Szövetség, továbbá a Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájával, a Gyermek és Ifjúsági Alapprogrammal, a regionális ifjúsági tanácsokkal és szakmai szövetségekkel, amelyek többnyire ifjúságkutató és ifjúsági szakértői munkával foglalkozó szervezetek. A társadalmi vitának ebben a fázisában kezdtük meg az államigazgatási egyeztetést házon belül és a szaktárcák között. Ennek eredményeképpen 2008. október 27-én lezártuk a társadalmi vitát a budapesti Európai Ifjúsági Központban, majd a kormány támogatta az ifjúsági stratégiát, benyújtotta azt a parlamentnek, amelyről kormányszóvivői tájékoztató keretében adott tájékoztatást.
Nézzük meg, hogy igazából mi is a stratégia lényege! Tudni kell, hogy az elkövetkező tizenöt évben óriási kihívásokkal kell szembenézni, hisz az ifjúság megítélése vonatkozásában a szakemberek és a társadalom tagjai körében Magyarországon is egy szemléletváltozásnak, paradigmaváltásnak kell bekövetkeznie, mert még ma is nagyon sokszor előfordul, hogy a fiatalokra mint problémára tekintünk és nem úgy, mint erőforrásra, akik képesek a saját ügyeik intézéséhez hozzászólni és hosszú távon is képesek felelősséget vállalni. Az egyik legfontosabb kihívás tehát az, hogy egy olyan típusú gondolkodásmód kerüljön előtérbe, amely az ifjúságot erőforrásként kezeli.
Nagyon fontos, hogy az ifjúságpolitikában mainstreaming módon dolgozzon az államigazgatás, hogy amikor a különböző szakpolitikák döntéseket készítenek elő és döntéseket hoznak, akkor vegyék figyelembe a fiatalok érdekeit. Ez egyébként elmondható szinte valamennyi társadalmi csoportra is. Úgy gondoljuk, hogy erre a jövőben sokkal nagyobb hangsúlyt kell fordítani. A stratégia átfogó célja a fiatalok társadalmi integrációjának segítése, mégpedig úgy, hogy ők a saját erőforrásaikat, képességeiket kibonthassák.
A stratégiában vannak specifikus célok is. Ilyenek az ifjúsági korosztályok és közösségek érvényesülésének elősegítése, amihez versenyképes tudás biztosítására van szükség, az önálló élethez szükséges kompetenciák fejlesztésére, a kulturális fogyasztás és a kultúrában való részvétel színvonalának javítására, a területi különbségek csökkentésére, az infokommunikációs ellátottság javítására, az interkulturális környezetben való helytállás, együttműködés segítésére, az ifjúsági korosztályok társadalmi és egyéni felelősségének, tudatosságának fejlesztésére, integrációjának segítésére és a közösségek erősítésére.
A specifikus célok között sorolnám fel az ifjúsági területnek mint szakmának az erősítését és fejlesztését. Nagyon fontos specifikus cél a társadalmi integrációhoz szükséges környezet fejlesztése. Itt kiemelnék néhány olyan dolgot, amelyek azt tükrözik, hogy milyen értékeket képvisel a stratégia. Az integrációhoz szükséges környezet biztosítása például a gyermekvállaláshoz szükséges társadalmi, gazdasági, mentális feltételek erősítése, a családi környezet támogatása, a fiatalok munkavállalásának és önálló egzisztenciateremtésének elősegítése, a kirekesztettség és a marginalizáció esélyeinek csökkentése, a társadalmi mobilitás lehetőségeinek bővítése. Ezeket a célokat horizontális célok is áthatják. Az esélyegyenlőség például horizontcélként jelenik a stratégiában. De horizontális cél a magyarság és az európaiság megélése, valamint az élhető környezet és a fenntartható fejlődés biztosítása is. Az esélyegyenlőség területén kiemelten fontosnak tartjuk, hogy azoknak a gyermekeknek és fiataloknak a támogatására, akik valami miatt hátrányos helyzetűek - fogyatékosok, romák, alacsony társadalmi státuszú családokba születtek -, prioritásként kell gondolni, és a szolgáltatások, intézmények megtervezésekor ezeknek a társadalmi csoportoknak a speciális szükségleteire külön figyelni kell.
A magyarság és az európaiság megélése kapcsán a stratégia néhány alcélt tartalmaz. Ilyen például az, hogy a nemzeti ifjúságpolitikai célokat össze kell hangolni - amit a stratégiakészítés kapcsán meg is tettünk - az Európa Tanács és az Európai Unió döntéshozatali és együttműködési fórumai által deklarált célokkal és értékekkel, különösen kell figyelni a határainkon túl élő magyar fiatalokkal való együttműködésre és a támogatásukra. Nagyon fontos, hogy a nemzeti és európai identitás mind a határon túl, mind az országon belül megszilárduljon, erőssé váljon, és segítsük a fiatalokat magyarságuk megélésében.
A fenntartható fejlődés tekintetében horizontális célként azt fogalmaztuk meg, hogy úgy kell a társadalmi-gazdasági fejlődést fenntartani, hogy az a következő generáció számára is élhető maradjon. Gondolok itt például az egészséges környezetre, de nem részletezem, hisz a dolog önök előtt teljesen világos.
Összefoglalva: a stratégia célokat fogalmaz meg, a célokhoz vezető út kijelölését azonban meghagyja a mindenkori kormányoknak, amelyek két-, illetve hároméves cselekvési programban helyezik el azokat a prioritásokat és feladatokat, amiket meg kívánnak valósítani. Nem értékmentes a stratégia, számtalan olyan területet kezel értékként, mint például a család, a szociális biztonság, a szolidaritás, az egészséges környezet, viszont ideológiamentes és az egyes pártok társadalomfilozófiai megközelítésének a különbségeit nem tükrözi.
Dióhéjban ennyi a stratégia célrendszere. Nagy tisztelettel várom a kérdéseiket, és bízom benne, hogy általános vitára alkalmasnak tartják ezt a stratégiát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár asszony. A bizottság tagjai közül ki kér szót? Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (független): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Javaslom, hogy a bizottság támogassa a Nemzeti Ifjúsági Stratégiáról szóló országgyűlési határozati javaslat általános vitára való alkalmasságát. Mindenkit óvnék attól, hogy belemenjen az elmúlt tíz-tizenöt év ifjúságpolitikai vitáiba, abba, hogy mikor épült több lakás, mikor kaptak többet a fiatalok a kormánytól. Erről ifjúsági vitanapot kell tartani az Országgyűlésben, s akkor valamennyi párt elmondhatja, hogy mit tett a jövő generációja érdekében.
Én már több mint húsz éve foglalkozom ifjúságpolitikával és szomorú vagyok, mert bár az Országgyűlés 2002-ben tárgyalt egy ifjúsági törvényt, de az elmúlt nyolc évben se a kormánynak, se az ellenzéki pártoknak nem volt erejük arra, hogy egy új ifjúsági törvényt nyújtsanak be. Ezt is fel lehet írni a Gyurcsány-kormány, sőt maga Gyurcsány Ferenc bűnei közé. Gyurcsány Ferenc - aki később az ifjúsági tárcát is vezette - 1989-ben részt vett a MISZOT, az első nagy ifjúsági ernyőszervezet ülésén Karácsony Mihállyal, Deutsch Tamással, Szatmári Zsuzsával, Kárpáti Zsuzsával, Szabó Imrével, aki ma miniszter, Simon Gáborral, aki ma az MSZP egyik fő politikusa és Stumpf Istvánnal együtt, s már akkor szó volt arról, hogy szükség lenne egy ifjúsági törvényre, de 1990 óta ezt nem tudtuk megcsinálni.
Jó az, ha ez a Nemzeti Ifjúsági Stratégia bekerül az Országgyűlés elé. Arra kérem a kormányt és a kormánypártok képviselőit, hogy az ellenzéki képviselők által benyújtott módosító javaslatokat fogadják el annak érdekében, hogy a végén valamennyi országgyűlési képviselő az "igen" gombot tudja megnyomni, s ne fordulhasson elő az, ami 2002-ben, hogy az ifjúsági törvényt az Országgyűlés végül is nem fogadja el, mert a jövőnkről van szó. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Jó volt államtitkár asszony megérzése, mert mi is támogatjuk az általános vitára való alkalmasságot. A mi szakértőinkkel és az egyházakkal folytatott egyeztetés során elhangzott szakmai vitát most nem idézném ide, csupán annyit mondanék, hogy támogatjuk az általános vitára bocsátást. Azt kérjük, hogy a Fidesz és a KDNP részéről benyújtandó módosító javaslatokat - amennyiben a meggyőződésük engedi - igyekezzenek befogadni, s akkor lesz esély arra, hogy egy komoly stratégiát együtt elfogadjunk. Ehhez persze szükség van arra, amit Pettkó András mondott, hogy ne beszéljünk arról, mi történt az elmúlt nyolc évben az ifjúságpolitikában, hanem a jövőről beszéljünk. Mi tehát támogatjuk az általános vitára bocsátást.
Szabóné Müller Timea képviselő asszony!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TIMEA (MSZP): Természetesen mi is támogatjuk az általános vitára bocsátást. Azt gondolom, példás az a folyamat, amely végigkísérte az ifjúsági stratégiát, amibe 95-98 százalékban szakértői anyagok kerültek bele, a minisztérium mindössze csak egy kis fazonigazítást végzett. Példás az, ahogy mindenkivel le lett egyeztetve és az a szakmai támogatás, ami mögötte áll. Természetesen nyitottak vagyunk a kompromisszumra és a benyújtandó módosító javaslatokat meg fogjuk nézni. A frakciónkat csakúgy, mint eddig, a szakértők véleménye fogja vezérelni. Ennek a stratégiának és az idősügyinek is nyilván csak akkor van értelme, ha teljes konszenzussal tudjuk elfogadni, mert tizenöt év - amennyit lefed - hosszú idő, s ennyi idő alatt csak egy nagyon nagy támogatással bíró stratégia tudja végigkísérni az ifjúság helyzetét. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Minden stratégia és program, de törvény is csak akkor ér valamit, ha abból valóság lesz. Keresztyén emberként hozzátehetem, hogy a reménység vész el utoljára, s bízunk benne, hogy a jövőben másképp lesz. Egy félmondatban azért hadd jegyezzem meg, hogy az elmúlt nyolc évben senki nem akarta megakadályozni a kormányzatot abban, hogy a stratégiában megfogalmazott célokat megvalósítsa. Ha konszenzusra lehet jutni a módosító indítványok tekintetében, akkor mi is támogatjuk a stratégiát.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár asszonyé a szó.
RAUH EDIT esélyegyenlőségi szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm a támogatásukat. Október 12. és 17. között rendezzük meg a parlamenti ifjúsági napot, amelyre nagy tisztelettel várjuk önöket. Ezt egy ideje minden évben megrendezzük és néhány képviselő mindig el is jön. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Ki tartja általános vitára alkalmasnak a határozati javaslatot? (Egyhangú egyetértés.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartja a határozati javaslatot.
Kíván-e a bizottság előadót állítani?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Igen, Szabóné Müller Timeát javasolom.
ELNÖK: Dr. Szabóné Müller Timea fogja ismertetni a bizottság álláspontját a plenáris ülésen.
Az Idősügyi Nemzeti Stratégiáról szóló határozati javaslat (H/10500. szám) (Általános vita)
4. napirendi pontunk az Idősügyi Nemzeti Stratégiáról szóló határozati javaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Tisztelettel köszöntöm Jeszenszky Zita osztályvezető asszonyt. Az anyagot ismeri a bizottság, de ha valamire fel kívánja hívni a figyelmet, azt szívesen meghallgatjuk. Parancsoljon!
Jeszenszky Zita osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
JESZENSZKY ZITA osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy nagyon vázlatosan összefoglaljam és bemutassam önöknek az Idősügyi Nemzeti Stratégiáról szóló előterjesztést.
Miért van szükség az Idősügyi Nemzeti Stratégiára? Évtizedek óta szembesülünk azzal az igen pozitív ténnyel, hogy a huszonegyedik században a születéskor várható élettartam jelentősen megnőtt. A pozitívumokhoz természetesen kihívások is tartoznak, hiszen a demográfiai változások nyomán a különböző szükségletek, szolgáltatások fenntarthatóságához pénzügyi megoldásokat kell keresni. Hogyan érdemes erre készülni? Nyilvánvalóan stratégiailag komplexen érdemes áttekinteni az idősödéshez kapcsolódó területek kezelését. Éppen ezért készült az Idősügyi Nemzeti Stratégia, melynek célja, hogy egy hatékony és rugalmas időspolitika kerüljön kialakításra, hosszú távú megvalósításra, a tervezés lehetőségeit felvázolva.
Milyen előzményei voltak az Idősügyi Nemzeti Stratégiának? Kormányokon átívelő előzményei vannak, hiszen az egyik jelentős alapdokumentum a 2001-ben elfogadott Idősügyi Charta, amely megjelölte azokat a mérföldköveket, amelyek irányában az időspolitikának Magyarországon haladnia kell. Készültek egyéb tanulmányok is, s természetesen figyelembe vettük azokat a nemzetközi és európai uniós direktívákat, amelyek ehhez a területhez kapcsolódnak.
Az Idősügyi Tanács 2008-ban tizennégy munkacsoportot állított fel, amelyek igen széles spektrumban igyekeztek megközelíteni az idősödés témakörét. A tizennégy munkacsoport témaköre között volt a jogbiztonság, a generációk közötti kapcsolat, az egészségügy, a rehabilitáció kérdése, a nyugdíjügy, a szociális terület, az esélyegyenlőség kérdése, a szabadidő kultúrált eltöltése, a képzés, az élethosszig tartó tanulás stb. A munkacsoportok tagjai között voltak szakértők, tudósok és a mindennapi életben az idősüggyel foglalkozó szakemberek. A tizennégy munkacsoportban több mint száz fő dolgozott. A munkacsoportok által kidolgozott tanulmányok, valamint a már meglévő kutatások, elemzések összességében több mint ezer oldalt tettek ki, s ez a több mint ezer oldalnyi anyag képezi az alapját az önök által ismert Idősügyi Nemzeti Stratégiának.
A stratégiában megfogalmazódik az a hosszú távú jövőkép, az a misszió, amely irányában az időspolitikának haladnia kell annak érdekében, hogy a meglévő kihívások kezelése jó ütemben tudjon megtörténni. Nagyon fontosnak tartottuk, hogy olyan kihívásokat, olyan missziót fogalmazzunk meg, amelyek nemcsak az európai uniós és a nemzetközi direktíváknak felelnek meg, hanem a hazai valósághoz is igazodnak. Ennek érdekében egy nagyon kritikus helyzetelemzéssel próbáltuk megalapozni a stratégiát, s ennek eredményei alapján kerültek megfogalmazásra azok a prioritások és célok, amelyek felé haladni kell.
Hosszú távú stratégiáról van szó, 2034 a végső időpont. Azért jelentős, hogy ilyen hosszú időtávban gondolkodunk, mert még nagyon sok mindent kell tennünk az idősügyben. Nem egyszerű és nem rövid távú feladataink vannak e területhez kapcsolódóan, ez az időtáv azonban lehetőséget biztosít arra, hogy olyan hatékony és rugalmas időspolitika kerüljön megvalósításra, amely a mindenkori kormánynak lehetőséget nyújt arra, hogy a helyzetelemzések által feltárt területeken - amelyek összefoglalásra kerültek a stratégiában - a megfogalmazott prioritások mentén tudjunk haladni. Ez lehetőséget biztosít arra, hogy a mindenkori kormány az aktuális társadalmi és gazdasági helyzethez igazodva tudja meghatározni, melyek azok a területek, amelyek fontosak számára, s amelyeken akcióterveket kíván lebonyolítani.
A stratégia cselekvési terveket természetesen nem tartalmaz, azokat az elfogadást követően kell kidolgozni. Javaslataink vannak arra vonatkozóan, hogy hároméves időszakokban gondolkozzunk a cselekvési tervek kidolgozásakor. A 2034-ig tartó időtartamot két ütemtervre bontottuk. Mivel társadalmi és demográfiai változásokról beszélünk, nagy hiba lenne most kőbe vésni azokat a lépéseket, amelyek majd egy későbbi társadalomról szólnak, hiszen ez nem a matematika kétszer kettő négy egyszerűsége, itt változó társadalmi igényekről kell beszélni. A stratégia lehetőséget biztosít ennek a rugalmasságnak a megvalósítására.
A stratégia legfontosabb mondanivalóit igyekeztem felvázolni. Kérdések esetén nagy örömmel állok rendelkezésükre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottság tagjai közül ki kér szót? Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszony!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! A szocialista frakció támogatja az előterjesztés általános vitára való alkalmasságát. Azok a képviselők, akik részt vesznek ennek az anyagnak a tárgyalásában, természetesen végigolvasták az anyagot, de ezt minden képviselőtársamnak ajánlom, mert viszonylag röviden és tömören ilyen jó helyzetképet a magyarországi időskorú emberek helyzetéről én még nem olvastam. Nagyon átfogó, széles körű és kiváló ez az előterjesztés a jelenlegi helyzetről, amit minden politikusnak és nem politikusnak érdemes elolvasni azért, hogy képben legyen. Kormánypárti és ellenzéki politikusok számára egyaránt érzékelhető az anyag szakmaisága. A benne megfogalmazódó stratégia a dolog jellegéből adódóan kevésbé konkrét, mint maga a helyzetkép, de az is komoly szakmai munkát tükröz. Mindezek alapján támogatandónak tartom, és örülök annak, hogy az Országgyűlés napirendjére kerül, s abban reménykedem, hogy a vita során valóban a tárgyról lesz szó és nem az elmúlt nyolc vagy tizenkét évet fogjuk méricskélni és nem azzal foglalkozunk, hogy mikor mi született, ki miért felelős, hanem a jövőről beszélünk, hiszen itt egy stratégiáról van szó. Abban is bízom, hogy kölcsönösen nyitottak leszünk - mint a Nemzeti Ifjúsági Stratégiánál - a közös gondolkodásra. Hadd jelezzem néhány tőmondattal, hogy miért érdemes elgondolkodni és vitatkozni azokon a rövid stratégiai megfogalmazásokon, amelyek kormányokon átívelők lesznek, majd konkretizálódnak. Az alapdokumentumokban is jelentősége van minden szónak és minden mondatnak, s érdemes lesz ezeket alaposan végigrágnunk.
Hadd mondjak néhány példát. Az egyik fejezet az időskori jövedelembiztonságról szól, amelyben van egy olyan mondat, hogy a pénzügyi fenntarthatóság követelménye mellett kell továbbfejleszteni a nyugdíjrendszert és a szociális ellátórendszert. A magyar nyelvben a szórendnek jelentősége van. Én azt mondom, hogy nem "kell továbbfejleszteni" a pénzügyi fenntarthatóság követelménye mellett, hanem "tovább kell fejleszteni" úgy, hogy a pénzügyi fenntarthatóságot is figyelembe vesszük. Ugyanis azt érzem a stratégiából, rettenetes nyomás van rajtunk azért, mert öregszik a társadalom és sok lesz a nyugdíjas, és elsődleges szempont a nyugdíjrendszer és a szociális ellátórendszer fenntarthatósága. Ez alapvető generális szempont, de nem egyedüli. Tudnék még mondani néhány hasonló dolgot. Megítélésem szerint fontos az idős emberek munkában tartása. Most nem idézem a senior, az idős meg az idősödő meghatározásokat. Ezek a fogalmak is érdekesek a laikus számára, amikre érdemes odafigyelni. E tekintetben sem kizárólag a biztosításmatematikát tartom eszköznek - holott az is fontos -, hanem más eszközöket is fontosnak tartok. Abban sem vagyok biztos, hogy a társadalombiztosítási nyugdíjrendszernek csak a szociális biztonságot kell garantálnia, a jövedelembiztonságot pedig a kiegészítő nyugdíjrendszereknek és az öngondoskodásnak, véleményem szerint a járulékfizetésen alapuló társadalombiztosítási nyugdíjrendszernek bizonyos mértékig jövedelembiztonságot is kell biztosítania, ellenkező esetben a járulékfizetők nem lesznek érdekeltek a járulékfizetésben.
Ilyen természetű pontosításokra és ezzel kapcsolatos vitákra gondolok, amelyek számunkra és a jövő idősei számára is érdekesek lehetnek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Erről a stratégiáról ugyanaz az álláspontunk, mint az előzőről. Ehhez is módosító javaslatokat fogunk beterjeszteni. Az általános vitára bocsátást támogatja a Fidesz-KDNP-frakció.
Donáth László képviselő úré a szó.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Én is áttanulmányoztam az anyagot. Egyetlenegy dolgot hiányolok belőle, ami nem biztos, hogy szakmapolitikailag definiálható, de talán mégis az egészet valamiképpen alátámasztó igényű lehetne. Magam is idős ember lévén azt gondolom, hogy az inaktívvá lett társadalmi tömeg számára az az igazán fontos, hogy amennyire csak lehet, anyagi és emberi biztonságban éljen. Erre vonatkozóan egyébként van egy négy pontba szedett nagyon jó leírás.
Én azonban tovább kérdezek. Mi a feltétele annak, hogy az egészség, a biztonság, az anyagi, spirituális és egyéb komfortérzet megvalósítható legyen? Ez nyilván a sokkal népesebb következő nemzedék. Ha 60-65 évtől definiáljuk az idős vagy az inaktív korosztályt, akkor az azt megelőző 20-25-től 59-64 éves korig terjedő generáció lehet. Én egy víziót hiányolok arról, hogy vajon mennyi gyermeknek kellene születnie annak érdekében, hogy az a megfelelő optimális élethelyzet, az a gazdasági és pénzügyi fenntarthatóság, amiről az imént alelnök asszony beszélt, de facto megteremthetővé váljék. Ez egy egyszerű számítás, amit el kellene végezni, s akkor nyomban kiderülne, hogy mindaz jámbor óhaj-e, amit - néhány kisebb helyesírási hibától eltekintve - gyönyörűen leírtak, és bármely politikai értékrendtől függetlenül rendelhető mögé határozott politikai szándék, hiszen optimális esetben mindannyian meg fogjuk érni a 60-65 éves életkort, s adja az Örökkévaló, hogy ön még a 90-et is megérje, ha van hozzá kedve.
A másik dolog egy arra való figyelemfelhívás, hogy egy ilyen rettenetesen nehéz munka elkészítése adott esetben némi supervisori feladatot is maga után von. A 47. oldalon olvasom azt a mondatot, amely az előző gondolatkörhöz is kapcsolódik: az idősebb nők egyházi értelemben is vallásosabbak, részt vesznek az egyházi rendezvényeken, követik egyházuk tanításait, intenzív kapcsolatban vannak a vallási közösségük tagjaival. Mondja meg nekem, mit jelent az, hogy az idősebb nők egyházi értelemben is vallásosabbak. Milyen értelem van még?
Egyébként a tanulmány kiváló és én is gratulálok hozzá.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kíván még hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Osztályvezető asszonyé a szó.
Jeszenszky Zita osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai
JESZENSZKY ZITA osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nagyon fontos volt számunkra, hogy ideológiamentesen és kritikusan fogalmazzuk meg a helyzetelemzést, mert az volt a tervünk, hogy a majdan kialakítandó cselekvési tervek ténylegesen a valóságból tudjanak kiindulni, valóban a mai helyzethez igazodva lehessen a cselekvési terveket kidolgozni.
Az anyag súlyából adódóban előfordulhat, hogy helyenként a magyar helyesírás szabályait felrúgva igyekeztünk megfogalmazni a szándékainkat. De szeretném megjegyezni, hogy a stratégia mellékletét, függelékét képezi - bár a kinyomtatott anyagnak nem része - egy fogalomtár, amiben azt igyekeztünk megalapozni, hogy az idősödéshez kapcsolódóan is legyen egy közös nyelvünk, hogy mindenki ugyanazt értse az aktív időspolitikán, az időskori bevonáson, a társadalmi részvételen. Nagyon fontosnak tartottuk ezt összegyűjteni és közzétenni, mert ez valamelyest segít értelmezni az általunk evidenciának vett tartalmakat, amit sokszor nem egyszerű mondatokban sikerült kifejezésre juttatni.
Donáth képviselő úrnak mondom, hogy valóban a biztonság az egyik legalapvetőbb emberi szükséglet, az ENSZ már 1991-ben deklarálta, hogy az időspolitikáknak erre figyelemmel kell lenniük. Természetesen a következő nemzedékre vonatkozóan is nagyon sok kihívás előtt állunk, ebben az anyagban mégis igyekeztünk a mostani idősekre kicsit jobban fókuszálni, bár ezt nem tudtuk megtenni teljes egészében, mert az idősödés effektíve a megszületés pillanatában kezdődik, de az ember jó néhány évtizedig nem gondol arra, hogy idősödik, amikor pedig eljön az idősnek tekintett pillanat, akkor problémát jelent, hogy nem akkor kell felkészülni az idősödésre. Életútmenedzsment címszó alatt le is írtuk, hogy időben kell felkészülni az idősödésre, például egészséges életmóddal, képzéseken való részvétellel, jövedelmi megtakarítási lehetőségekkel.
Nagyon nehéz kérdést tett fel, hogy mi az időskori optimum a generációk közötti kapcsolatot tekintve. Nekem nem területem a nyugdíjbiztosítás, de tudom, hogy vannak megfelelő technikák. A fejlett jóléti államokban a nyugdíjrendszerek felosztó-kirovó hátterének átdolgozása mutatja, hogy ilyen típusú számítások készülnek.
Azt, hogy az idősödő nők egyházi értelemben véve vallásosabbak, a Semmelweis Egyetem kutatási eredményeként írtuk le. Ez a kutatás azt vizsgálta, hogy a lelki egészség és a vallásosság milyen kapcsolatban áll egymással. Ki az egyházi értelemben vett vallásos? A kettővel ezelőtti napirendben is felmerült és elhangzott: vallásosnak vallom magam vagy gyakorlom is a vallásom. Ezt próbáltuk finoman megfogalmazni, de lehet, hogy nem elég egyértelműen sikerült. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Vallásosság van szociológiai, kulturális és egyházi értelemben is. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelentkező.)
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki tartja általános vitára alkalmasnak a határozati javaslatot? (Egyhangú egyetértés.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartja a határozati javaslatot.
Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Nem.) Nem kíván.
Nagyon szépen köszönjük osztályvezető asszony segítségét.
Utolsó napirendi pontunk az egyebek. Felhívom Varga József és Teleki László képviselő urak figyelmét, hogy jönnek a lengyelek. A programot el lehet kérni a titkárságon. Nem kell minden programon részt venni, de a díszvacsorákon jó lenne. A lengyel vendégek meg fogják látogatni a bizottságot is, mint ahogy mi is meglátogattuk az ottani bizottságot Varsóban. Jó lenne, ha valamennyi programon legalább négyen-öten részt vennénk. Ők elsősorban a roma kisebbség helyzetével, valamint a lengyel ügyekkel kívánnak foglalkozni. Alelnök asszony iránti hódolatom jeleként kirándulásként a gödöllői kastélyt javasoltam, ezenkívül a gyöngyösi romatelepre visszük el őket. A programokon természetesen bárki részt vehet, de Varga Józsefnek és Teleki Lászlónak kötelező, ha viszont nem tudnak valamelyiken részt venni, keressenek helyettest.
Van-e még valami az egyebek között? (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 47 perc)
|
Szászfalvi László |
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezetők: Prin Andrea és Soós Ferenc