EB/23/2009.
(EB-114/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2009. szeptember 9-én, szerdán, 10.30 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása *
Az Egészségügyi Világszervezet Nemzetközi Egészségügyi Rendszabályainak kihirdetéséről szóló T/10195. számú törvényjavaslat nemzetközi szerződésről *
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra *
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról *
Tájékoztató az onkológiai centrumok finanszírozásáról, működéséről és a várólisták alakulásáról *
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli tájékoztatója *
A megjelent vendégek válaszai a vitában elhangzottakra *
Dr. Thurzó László (Sugárterápiás és Onkológiai Szakmai Kollégium) *
Dr. Dank Magdolna onkológiai szakfelügyelő főorvos (ÁNTSZ) *
Prof. dr. Kásler Miklós (Országos Onkológiai Intézet) *
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) *
Tájékoztató az Új Magyarország Fejlesztési Terv egészségügyi beruházásainak aktuális helyzetéről *
Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai az elhangzottakra *
1. Az Egészségügyi Világszervezet Nemzetközi Egészségügyi Rendszabályainak kihirdetéséről szóló törvényjavaslat nemzetközi szerződésről (T/10195. szám)
(Általános vita)
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Csáky András (független)
Helyettesítési megbízást adott
Fetser János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) Gyula Ferencnének (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP) dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP) dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Falus Ferenc országos tiszti főorvos
Prof. dr. Kásler Miklós főigazgató főorvos (Országos Onkológiai Intézet)
Dr. Dank Magdolna onkológiai szakfelügyelő főorvos (ÁNTSZ)
Dr. Thurzó László elnök (Sugárterápiás és Onkológiai Szakmai Kollégium)
Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Balogh Tamás főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 30 perc. )
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Köszöntöm képviselőtársaimat és mindazokat, akik figyelemmel kísérik munkánkat. Megállapítom, hogy helyettesítésekkel a bizottság határozatképes.
Tisztelt Bizottság! Napirend előtt szeretném a bizottságot arról tájékoztatni, hogy az önálló indítványunk a nemdohányzók védelméről szóló törvényjavaslat módosításával kapcsolatban elkezdte az útját a bizottságokban. Az első helyen kijelölt Ifjúsági és szociális bizottság, illetőleg az Önkormányzati bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta. Természetesen ennél nehezebb bizottságokban, így a Gazdasági bizottságban még a vita hátra van, várhatóan ez a következő hetekben is folytatódik. Valószínűleg ez még jövő héten nem kerül a plenáris ülés napirendjére.
Tisztelt Bizottság! Tájékoztatom továbbá képviselőtársaimat arról is, hogy kiosztattam azt a tájékoztatót, amit az egészségügyi tárca készített a szakmai minimumfeltételek változásával kapcsolatban. Korábban kérés volt, és napirendre is tűzzük ezt az ügyet, és a terv az, hogy szeptember 22-én tárgyalnánk ezt a kérdést. Tehát képviselőtársaimnak rendelkezésére áll ez a dokumentum. Ugyanakkor tárgyalnánk majd a zárszámadás általános vitára való alkalmasságát is. Valószínűleg jövő héten a bizottság ülését nem fogom összehívni.
Tisztelt Bizottság! Szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy a hétvégén a csepeli iskolában előfordult, valószínűleg tömegesnek tekinthető új influenza-fertőzésekkel kapcsolatban - kielégítendő az érdeklődést - arra kértem országos tiszti főorvos urat, hogy egyrészt a bizottság számára bocsássa rendelkezésre azt a tájékoztatót, amit az ÁNTSZ az általános és középiskolák számára eljuttatott, és az ezzel kapcsolatos kommunikáció kérdését is. Továbbá meghívtam tiszti főorvos urat, és arra kérem őt, hogy napirend előtt röviden adjon ebben a kérdésben egy tájékoztatást. Azt gondolom, helyes a múltkori megállapodásunk tükrében, hogy ha erről tájékozódunk. Hozzáteszem, hogy az Unió más országaiban is az iskolaszezon kezdetét illetően ilyen fejlemények bekövetkeztek, tehát ez egy várható dolog volt.
Mielőtt továbbmennénk a napirend előtti kérdéseket illetően, megadom a szót tiszti főorvos úrnak.
DR. FALUS FERENC országos tiszti főorvos: Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy nagyon röviden néhány szóban erről a néhány influenzás ügyről tájékoztatást adjak. A XXI. kerületi ADU Vállalkozói Szakközépiskolában 450 tanulót és 48 pedagógust érintett potenciálisan a fertőzés. Ezek közül 68 tanulónál és 19 pedagógusnál bizonyult tényleg valósnak, hogy az influenza jellemző tüneteivel megbetegedtek: erős fejfájás, hirtelen fellépő láz, 38 fok fölé emelkedő testhőmérséklet, torokfájás, hurutos köhögés, hányinger, hasfájás, hasi görcs, hasmenés nélkül. A tényleges megbetegedési szám pontosítása most történik, a kollégáink ezekben a napokban végzik pontosan.
Egy gyermek, egy 15 éves gyerek került kórházba, akinél az antivirális kezelés megkezdését követően az állapotjavulás nagyon gyorsan bekövetkezett. A tegnapi nap folyamán még egy gyerek kórházba került az iskolából, de mononukleózis influenzája van, tehát ehhez a járványhoz ilyen értelemben semmiféle köze nem volt.
Az iskola a fertőtlenítést és a felületek lemosását elvégezte, oktatási szünetet rendelt el, aminek segítségével gátolni lehetett azt, hogy még több gyerek fertőződjön meg az iskolában.
Kilenc mintát kaptunk az iskolai hallgatók közül, ezek közül ötnél volt az új típusú H1N1 vírus kimutatható.
Egy másik ilyen megbetegedés-csoport volt, ennél lényegesen kisebb, az ELTE jogi karának a tatai gólyatáborában 31 fő betegedett meg influenzaszerű tünetekkel, akik közül a hazatérést követően már két beteg kórházba került, az egyik a László Kórházba, a másik egy másik kórházba került be, és részben az egyetemen, részben pedig a később megbetegedettek felkeresését követően 5 esetben történt még mintavétel azokon kívül, akik kórházba kerültek. Tehát összesen a 7 mintából itt 4 bizonyult pozitívnak. Itt a megfázás és az új típusú influenza keveredett, és a lappangási idő is hosszabb volt, mint az ADU iskolában.
Egy harmadik, kisebb megbetegedési csoport is van pillanatnyilag Budapesten. Az egyik kerületi iskolában 12-en betegedtek meg influenzaszerű tünetekkel, és 3 gyerektől érkezett minta a légúti laboratóriumba, az epidemiológiai központba, és itt mind a három beteg esetében igazolni lehetett az influenza kóroki szerepét.
Tehát a fővárosban jelenleg influenzajárvány nincsen, az ország területén az influenzaszerű tünetekkel megbetegedettek száma 1500-2000 közé tehető. Tehát legalább a tizede annak, mint ami elérné a minimális járványügyi határt. Ennek ellenére az új típusú influenza vírusa a városban különböző pontokon kimutatható, és kisebb megbetegedéseket, csoportos megbetegedéseket okoz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Egy napirend előtti tájékoztató volt, és azt gondolom, ahogy eddig is, figyelemmel kísérjük természetesen ezeket a kérdéseket, és köszönjük szépen a tájékoztatást. Azt hiszem, hogy a dolgunk a továbbiakban is az, hogy higgadt és felelős magatartást tanúsítsunk ebben, mint ahogy a legutolsó, ezt tárgyaló bizottsági ülésen is ez volt a bizottság egyöntetű hozzáállása.
Napirend előtt jelentkezett Nagy Kálmán képviselő úr is, szintén egy más típusú hozzászólásra. Tessék parancsolni!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Magyar Tudományos Akadémia elnökével egyeztetett formában egy 7-tagú bizottság jött létre, amelyikben négy elméleti és három gyakorlati szakember szerepel, aki az őssejtkutatással, az indukált őssejtkutatással, illetve a hemopoetikus őssejtnek a gyakorlati felhasználásával foglalkozik.
Ez a bizottság azért jött létre tanácskozási joggal, hogy információkat adjon a Magyar Tudományos Akadémiának félévente a nemzetközi őssejtkutatás állásáról, és ebben Magyarország helyzetéről, továbbá állást foglaljon az őssejtterápiás formák alkalmazásáról, illetve azoknak a tudományos megalapozottságáról, ami Magyarországon történik. Félévente a bizottság sajtótájékoztatót tart, és ha az Egészségügyi bizottság, illetve annak elnöke igényli, akkor ezt a tájékoztatót természetesen megküldi az Egészségügyi bizottságnak.
Azért alakult meg ez a bizottság, mert az volt a kialakult álláspont, hogy Magyarországon ez a terápiás forma akkor is valamilyenfajta változáson megy át, mégpedig számbeli növekedésben, ha ennek nem minden esetben vagy az esetek jelentős részében nincsen meg a szakmai tudományos megalapozottsága. Ez a bizottság igazából a nyomon követését vállalta magára annak, hogy mik azok a megalapozott formák, amiben az őssejtkutatás eredményeit a gyakorlatban fel lehet használni, illetve az elméleti határok a tudományos kutatásban mik, azok, amelyeket mi szakmailag, szakmaetikailag elfogadhatónak tartunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagyon időszerűnek és helyesnek gondolom ezt a kezdeményezést, és támogatni fogom azzal is, hogy esetleg egy levélben a Magyar Tudományos Akadémia elnökének ezzel kapcsolatos pozitív és támogató álláspontunkat - úgy látom, hogy ezt a bizottság tagjai is így gondolják - ki fogom fejteni. Köszönöm szépen.
Kupper képviselő úr!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Két dologról szeretnék napirend előtt szót ejteni. Az egyik, hogy ha már itt van tiszti főorvos úr... (Dr. Czinege Imre: Már elment! - Derültség.)... elment. Mindenesetre köszönjük azt a tájékoztatást, amit a bizottságnak megadott, de én arra szeretném kérni vagy a tiszti főorvost vagy a pandémiás bizottság elnökét, hogy minden egyes bizottsági ülésre jöjjenek el, hiszen nap mint nap fognak újabb adatok előkerülni mind a járványról, mind az intézkedésekről, és ezekről számoljanak be az Egészségügyi bizottság előtt.
Tartom ezt fontosnak különösen azért, mert például a csepeli eset egész egyszerűen megelőzhető lett volna, ha az a tájékoztatás, ami most - és akkor erre majd visszatérek - nagyon szerényen ugyan, de megindult, és ha a tájékoztatót nemcsak a gyerekeknek vagy a gyerekek szüleinek küldték volna ki az iskolákban, hanem az intézményvezetőket is felhívták volna, akkor nyilván az intézményvezetők tudhatták volna azt, amit Angliában egyébként betiltottak, hogy nem szabad iskolai gyűléseket tartani, nem szabad sok száz gyereket egy zárt légtérbe összeterelni. Így eshetett meg az, hogy Csepelen százegynéhány gyereket kellett influenzagyanúval kivizsgálni.
Tehát az a kérésem, hogy ezentúl legyen minden eseményről és a felkészülés minden egyes lépéséről egy tájékoztató a bizottság előtt.
Tegnap Falus Ferenc arról is tájékoztatta a közvéleményt egy sajtótájékoztatón, hogy minden intézményben, minden iskolában, óvodában külön elkülönítő helyiséget kell létrehozni. Ó, persze! Kell, de miből? Szerettem volna megkérdezni tőle, hogy nagyon örülök, hogy elvégezték a fertőtlenítést, de ennek a fertőtlenítésnek ki fizette a költségét. Ki végezte el a fertőtlenítést? Tehát egy sor olyan kérdés van, ami miatt azt gondolom, hogy bár a múltkor még megnyugvással fogadtuk azt a tájékoztatót, hogy a felkészülés megindult, de azt látom, hogy a lakosság, az intézmények és az önkormányzatok tájékoztatása nagyon lassan halad, nem kielégítő.
A másik ügy, amiről feltétlenül szeretnék szólni, az a tájékoztató, amit elnök úr az előző bizottsági ülésen osztott ki, és ami az orvosszakmai kamarák etikai problémáira adott miniszteri válasz volt.
Ezt a levelet elnök úr azzal osztotta ki, hogy e levélből meg fogjuk majd érteni, hogy miért nem tartja szükségesnek a miniszter azt, hogy foglalkozzunk az etikai kérdésekkel. Ellenben a levél pont az ellenkezőjéről győzött meg, maga a miniszter úr is jelzi, hogy nincsen minden rendben a szabályozással, maga a miniszteri levél is tételesen leírja, hogy az etikai problémák elkerülésére intézményi megoldás van a jelenlegi szabályozásban, tehát lépni kell. Maga a miniszter írja le, hogy ezen a területen probléma van.
Tehát azt kérem, hogy éppen a miniszteri levél indokaival ezt igenis, tűzzük napirendre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Heintz képviselő úr!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az elmúlt héten látott napvilágot, hogy júniusban a kórházak által elvégzett gyógyító munka eredményeként a HBCS-pontok hogyan alakultak. Ez alapján vált egyértelművé, hogy a 70 százalékig finanszírozott pontszám 150 ezer forint volt, efölött pedig 43 ezer forint nagyságot tett ki. (Dr. Mikola István: A súlyszám.) A súlyszám.
Ez alapján a kórházak akkor egy izgató, komoly aggodalmuknak adtak hangot, és még inkább egyértelművé vált, hogy a kórházak a jelenlegi finanszírozás mellett az év végéig csődbe mehetnek nagy számban, illetve mintegy 80 milliárd forint adósságot halmoznak fel.
Tudjuk jól, hogy a válságra való hivatkozással az év elején a kormányzat az Egészségbiztosítási Alapból mintegy 30 milliárd forintot zárolt. A javaslatom az, hogy az Egészségügyi bizottság, melynek döntően gyakorló orvos tagjai vannak, illetve olyan felelős politikusok valamennyien - pártállástól függetlenül - akik tudják jól, hogy az egészségügy ténylegesen milyen állapotban leledzik, ezzel a közbevetéssel javaslom azt a bizottságnak, hogy szinte egy időben, vagy megelőzendő azt, hogy a miniszterelnök fogadja a mai napon a Kórházszövetség elnökét, illetve küldöttségét, a tárgyalásokat megerősítendő, a bizottság támogassa azt a felvetésemet, mely szerint ezt a bizonyos 30 milliárdot, az egészségügyi kasszából eltávolított, zárolt 13 milliárdot, illetve a gyógyszerkasszából eltávolított 17 milliárdot mielőbb adja vissza, ami szintén csak tűzoltásnak tűnik egyelőre, de a pillanatnyi, a hétköznapi gondokat talán megoldani látszik.
Ebben kérem a bizottság támogatását, illetve elnök urat arra, hogy ezt szavaztassa meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Akkor a két javaslatra a következőket szeretném mondani, de megkérdezem, hogy van-e még más észrevétel. (Nincs jelzés.) Nincsen.
Kupper képviselő úr észrevételeit illetően: a levél birtokában akkor úgy láttuk, úgy ítéltük meg, hogy nem kell ezt napirendre tűzni, hiszen a közigazgatási eljárási törvény hatálybalépése megnyitott bizonyos lehetőségeket, de egy alkalmas időpontban természetesen a bizottság ezt napirendre tűzheti ennek a levélnek az alapján, az érintett szakértőkkel együtt. Akkor erről gondoskodni fogok, szeptember végén, október elején, hogy erre visszatérjünk.
A másik észrevétellel kapcsolatban azt gondolom, hogy az helyes, ha a bizottság, ha van ebben a kérdésben fejlemény, akkor minden ülésen kap valamilyen tájékoztatást, illetve fogom kérni azt, hogy az ÁNTSZ vezetője vagy valamelyik helyettese legyen itt a bizottsági ülés elején, és választ tudjon adni az új influenza terjedésével kapcsolatosan újólag felmerülő kérdésekre.
Amit most képviselő úr kérdezett, azzal kapcsolatban pedig megkeresem a tiszti főorvos urat, és akkor a következő bizottsági ülésre választ kérnénk ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.
Heintz képviselő úr javaslata enyhén szólva konzultációt igényelne pénzügyi emberekkel. Természetesen szavazásra fogom feltenni ezt a kérdést, de azt kell mondanom, hogy ilyen - hogy is mondjam - hirtelen javaslatra egy súlyos pénzügyi kérdést elég nehéz ebben a bizottságban eldönteni, miközben természetesen látjuk azt, hogy az egészségügynek, az oktatásnak és nagyon sok más ágazatnak is gondjai vannak sok területen is. Ezért természetesen a kormány megteszi a megfelelő erőfeszítéseket.
Azt gondolom, hogy a mai találkozón, ahol a szakmai szervezetek és a kormány képviselői találkoznak, fog valamiféle javaslat megfogalmazódni. Nem vagyok benne biztos, hogy ezt a kérdést most helyes lenne a miniszter nélkül vagy a Pénzügyminisztérium képviselője nélkül megbeszélni, de ha képviselő úr ragaszkodik hozzá, akkor szavaztatni fogok erről, hogy a bizottság kíván-e egy ilyen típusú állásfoglalást kialakítani.
Mielőtt még szavaznánk erről, Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Kollégám jól mondta, hogy az Egészségügyi bizottság tagjai részben politikusok, részben az egészségügy ellátásáért felelős orvosok. Nem emlékszem arra sajnos, hogy sem kormányoldalról, sem ellenzéki oldalról egyetlenegy alkalommal a parlament plenáris ülésén arról lett volna szó, hogy ne csökkentsük a hozzájárulást. Tehát csökkentettük az egészségügy forrásait.
Az Egészségügyi bizottság egyhangúlag döntött arról, hogy a gyógyszergyártó cégek kutatásfejlesztését - kint voltunk az Uzsoki kórházban - ne vonjuk már el az egészségügytől, sajnos, nem így történt.
Én egyetértek azzal, hogy a források kevesek, de szeretném, ha egyetértene az ellenzék azzal, hogy most már, amit évek óta szeretnénk, 2001 óta, még Mikola úr minisztersége alatt is szerettük volna, hogy strukturális átalakítást is csináljunk. Én túl szimplifikálva látom itt a kérdést, hogy most szavazzunk. Persze, több pénz kell, ugyanakkor a mai téma, ami a daganatos betegségek ellátásáról szól, rámutat azokra a hiányosságokra, amelyekkel szembe kell néznünk. Arra, hogy azt a pénzt, amit járulék formájában beszedünk, azt reálisan, gondosan költsük el. Ezért azt javaslom - elnök úrhoz csatlakozva -, hogy ez nem egy egyszerű szavazás kérdése, viszont szeretném azt kérni, hogy ebben a helyzetben, éppen a kórházak életben tartása érdekében foglalkozzunk-e itt azzal a strukturális átalakítással, amit idáig nem tettünk. (Dr. Mikola István: Ti kormányoztok!)
Tehát én ezt szeretném javasolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy a bizottság egy más információs helyzetben lehet a következő ülésen. Tehát én most nem javaslom azt, hogy Heintz képviselő úr javaslatát elfogadjuk. De megkérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja ezt a javaslatot. (Szavazás.) 10 igen. Ki nem támogatja ezt a javaslatot, hogy erről most történjen tárgyalás? (Szavazás.) 12 nem.
Ezt a bizottság most nem támogatta, azzal együtt, hogy konzultációkra szükség van, és akár a zárszámadási törvény kapcsán, amikor a Pénzügyminisztérium képviselői jelen lesznek, akár egyéb alkalommal nyilván a bizottságban erről kell hogy tárgyaljunk, mint ahogy eddig is több alkalommal tárgyaltunk.
Tisztelt Bizottság! Ezek után az írásban kiküldött meghívóban szereplő napirendi javaslatról kérem a bizottság állásfoglalását. Kérdezem, hogy ki támogatja az írásos napirendi javaslatot. (Szavazás.)
Megállapítom, hogy ezt egyhangúlag elfogadtuk.
Ezért soron következik az Egészségügyi Világszervezet Nemzetközi Egészségügyi Rendszabályainak kihirdetéséről szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának a megállapítása. 10195. számon kapták meg képviselőtársaim ezt a javaslatot. Ez egy nemzetközi szerződés, amellyel többnyire nem szoktunk foglalkozni, most azonban egy jelentős, a járványügyi biztonság szempontjából is nagyon fontos kezdeményezéséről van szó annak a nemzetközi szervezetnek, amelyik hosszú időt töltött ennek az előkészítésével. Tehát az Egészségügyi Világszervezet fogadta ezt el, és tulajdonképpen ezt az Egészségügyi Világszervezet közgyűlésén elfogadott határozatot, döntést iktatja törvény keretében a hazai jogrendbe a javaslat, ha és amennyiben ennek az elfogadása várhatóan a parlament jövő heti ülésén megtörténik. Tehát azt gondolom, hogy az ügy jelentősége miatt hoztuk ezt ide.
Köszöntöm a kormány képviseletében Medgyaszai Melinda szakállamtitkár asszonyt és Mészáros Árpád főosztályvezető-helyettes urat. Megkérdezem, hogy van-e szóbeli kiegészítés. (Dr. Medgyaszai Melinda: Igen.) Igen. Tessék, szakállamtitkár asszony!
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. MEDGYASZAI MELINDA szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nagyon röviden én csak azt szeretném aláhúzni, amit elnök úr is mondott, köszöntve a bizottság tagjait, és kérve a szíves támogatásukat ennek a törvénynek a kihirdetésében, a megvalósításában.
Azt gondolom, hogy ez egy hatalmas mérföldkő abban, hogy a személyek és az áruk biztonságos mozgása bármilyen típusú katasztrófahelyzetben bekövetkezhessen, hogy Magyarország az áramból ki ne essen, de ugyanakkor védeni tudja a területén tartózkodó valamennyi személyt, állampolgárait és mindenki mást is, az utasokat is. Ezek a szabályok hosszasan érlelődtek. A magyar kollégák nem változtattak rajtuk, csak a magyar helyzethez megszabták a részletszabályokat, hosszas konzultációk eredményeképpen. Mivel maga a Világszervezet is úgy határozta meg ezt a programot, hogy egy viszonylag hosszabb időt ad ahhoz a tagállamoknak, hogy kialakítsák a maguk rendszerét, és biztonságosan működtetni is tudják, azt gondolom, hogy ez egy óriási jelentőségű előrelépés lesz.
Ami nagyon aláhúzza a szerepét, lám, a pandémia kapcsán is tudunk támaszkodni olyan evidenciákra, amit már a WHO tudósai kiérleltek, és amelynek a mentén tudunk intézkedni. Kérem a bizottságot, hogy támogassa ezt a javaslatunkat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, szakállamtitkár asszony. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy észrevétel vagy kérdés ehhez van-e. Mikola István alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Lehet, hogy perverziónak minősíthető, de elolvastam az anyagot. Rettenetesen bonyolult anyag. Tulajdonképpen már 2007 óta többször elénk került, más-más formákban, és beszéltünk is már róla. Az anyag preambulumában szerepel, hogy fenntartói és egyéb megjegyzéseket mindössze két tagország tett, WHO-tagország, úgy látszik, a többi talán nehezen tudott megbirkózni ezzel az anyaggal. Ha jól emlékszem, az Egyesült Államok és India tett megjegyzést.
Nekem a következő kérdéseim vannak az anyaggal kapcsolatban. Hogyan látják a kormányzat képviselői, elég erőteljes-e a magyar képviselet ezekben a bizottságokban, amelyek közegészségügyi, járványügyi veszély esetén döntéseket hoznak?
Azért kérdezem ezt, mert nagyon nagy kérdésről van szó. Végül is ez az egész anyag a termékek szabad áramlása korlátozásáról szól, ami egy európai prioritás. Most megéltük Magyarországon azokat a helyzeteket, hogy szomszéd országokból indítva - példát mondok - Magyarországon egy kis faluban sertéspestist kiáltottak, és ezzel hónapokra megbénították a magyarországi sertéshús-exportot. De megéltük a Bovin Spongiform Enkefalopátia járványt is, ahol százmilliószámra ölték le a marhákat, és nem akarom mondani most éppen a "sertésinfluenzát", ahol bizonyos országok kihasználták csak az elnevezést, és milliószámra ölték le a disznókat, és megváltoztatták a termékek szabad áramlását, óriási kereskedelmi és gazdasági zavarokat és egyes országok számára károkat okozva.
A szabályozás nemcsak a fertőző betegségekről és nem elsősorban azokról szól, hanem például az élelmiszerbiztonság vonatkozásában óriási kihatásai vannak, és amikor olvastam az anyagot, végiggondoltam, hogy azért az elmúlt években ide öntötték a lejárt határidejű, újracímkézett élelmiszereket, az ócska nyesedékanyagokból készült virslit, kolbászokat, volt itt mindenféle guargumi botrány, tejbotrány meg aflatoxinos paprika botrány, ezek szépen átjöttek a határon. Szeméttelepeket hoztak létre Magyarországon, fél Európa ide öntötte a szemetét, nem volt igazán erőteljes magyar képviselet a szolgáltatások és termékek szabad áramlásának a megfékezésére.
Beletartozik a dologba a sugárszennyezés is, Csernobilra gondolok. Úgy jöttek be a fertőzött élelmiszerek, úgy tették rá a pecsétet hivatalok, hogy nem is vizsgálták meg. Ezek ma már tudott dolgok, aki a szakmában benne van, ezeket tudja. Itt van a genetikailag módosított élelmiszerek kérdése, nem is sorolom tovább.
Tehát a kérdésem arra vonatkozik, hogy elég erőteljesnek látják-e Magyarországnak a képviseletét ezekben a most már globálissá nőtt döntéseknek a meghozatalában? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, alelnök úr. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Akkor bővítem a perverzek sorát, én is elolvastam az anyagot, de csak az anyagot, a zárórendelkezések között tucatnyi nemzetközi jogszabály szűnik meg, tehát ez valahol egy ilyen kódexszerű újraszabályozása az egész területnek. Vélhetően több, korábban már részletesen szabályozott rész került át ebbe az egészbe.
Én azért mindenhol valamilyen kiskaput látok ebben a rendeletben. Viszonylag elég tág teret ad a részes nemzeteknek a belső szabályozás kialakítását illetően. Én pont arra látok lehetőséget, amit alelnök úr itt kérdésként felvetett, hogy eszköz lehet esetleg azoknak a veszélyeknek a kiküszöbölésére, amelyeket az elmúlt húsz évben Magyarország megszenvedett, és ez azért vonatkozik a személyek szabad áramlására is, nemcsak az áruk szabad áramlására közegészségügyi szempontból.
Azt kérdezném, itt a 4. cikkelyben van a tájékoztatási központ kijelölése, hogy ez megtörtént-e már? Igaz, hogy egy elég hosszú határidő van adva az aláíró nemzeteknek a belső szabályozás kialakítására, illetve hogyan látja a kormányzat, hogy ennek az egyezménynek a kapcsán milyen egyéb törvényalkotási vonzat jelentkezik, illetve van-e erre vonatkozóan terv? Hallhatunk-e arról, hogy mely területeken milyen szabályozásokat kívánnak előkészíteni, milyen időzítéssel, és milyen tárcákhoz telepítve?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Úgy látszik, mindenki büszke rá, aki elolvasta az anyagot. Nem is csodálom, azért, ugyanis az egyes részletei is olyanok, hogy azok eléggé elgondolkodtatóak, akár részleteiben, hogy mit hajtunk ebből végre, hogyan hajtjuk végre, hogyan csináljuk meg azt a rendszert, aminek alapján ez a működés lehetővé válik, milyen fejlődés folyamán alakult ez ki? Az új államok belépését valamilyenfajta regulációval határozza meg ez a tervezet. Hogyan viszonyulunk ehhez?
Tehát ezer és ezer olyanfajta kérdés vetődik fel az emberben, sajnos, én nem vagyok szakértője ennek a kérdésnek, az olvasás az még nem jelenti részemről azt, hogy ezt minden részletében értem is. Csak egy kicsit az az érzésem, hogy egy ilyenfajta biankóval írogatjuk alá ezeket a dolgokat, már legalábbis a bizottság részéről, ha megszavazzuk, hogy igazából egy kicsit részletesebb értelmezés jó lenne számunkra abban a vonatkozásban, hogy ez a kérdés össznemzeti vonatkozásban, Magyarország vonatkozásában mit jelent, miben változott az előzőekhez képest?
Én az előző ilyen jellegű anyagokat nem olvastam, ezt átnéztem. Vannak benne olyan jellegű általánosságok, amelyek teljesen evidensek, vannak olyanok, amelyeknek az értelmezése számomra nehézséget jelent. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Mielőtt visszaadom a szót az előterjesztőnek, hogy válaszoljon az észrevételekre, kérdésekre, szeretném elmondani azt, hogy ezt megelőzően éppen 40 évvel ezelőtt, 1969-ben született hasonló egyezmény az Egészségügyi Világszervezet tagállamai között, az akkori nemzetközi egészségügyi rendszabályok egy olyan korszakban születtek, ahol a globalizáció - mondjuk így - foka nem összehasonlítható a jelenlegivel, ideértve a közegészségügyi, járványügyi veszélyeket is.
Talán még arra hívnám fel a figyelmet, hogy ez a dokumentum, amelyhez Magyarország is csatlakozni készül, illetőleg csatlakozott, csak a törvényi kihirdetés van hátra, ez teljes egészében megfelel az Európai Unió követelményrendszerének, tehát a nemzetközi egészségügyi rendszabályok előírásai egyúttal a közösségi jog által is megkövetelt kötelező szabályok, tehát kérem, hogy ezt is vegyük figyelembe, ideértve a schengeni szabályozást, és így tovább.
Megadom a szót szakállamtitkár asszonynak, illetőleg ha kíván, akkor főosztályvezető-helyettes úrnak, hogy válaszoljon a feltett kérdésekre.
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra
DR. MEDGYASZAI MELINDA szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Őszintén köszönöm, hogy elolvasták a képviselő urak, mert tényleg nem egy könnyű olvasmány. A kollégák, akik ezzel dolgoznak évek óta, az újabb és újabb változásokat és javításokat vezetik át, azt kell mondanom, hogy megszenvedtek vele.
Összességében azt mondanám, hogy ez egy eszköz. Hogy hogyan fogjuk ezt az eszközt használni, ez attól is függ, hogy milyen további jogalkotás fog bekövetkezni. Tehát ehhez a törvényhez kapcsolódóan értelemszerűen át kell vizsgálnunk a teljes kormányrendeleti, miniszteri rendeleti és nemcsak egészségügyi miniszteri rendeleti szintű szabályozást, hogy megfeleljen mindenben a NER követelményeinek, amennyiben természetesen a törvény hatályba lép a jelenlegi formájában, és úgy tudjuk alkalmazni.
A magyar képviseletet tulajdonképpen a törvény maga, mint lehetőség erőteljesebbé teszi, egyáltalán lehetővé teszi. A 2004. évi 38-as irányelv, amely a személyek szabad áramlásáról szól, és az Unió négy szabadságelvéből egyiket sem lehet korlátozni, csak és kizárólag nemzetközi szerződések alapján, és ez a NER, tehát a nemzetközi egészségügyi rendszabályok a lehetőség, aminek alapján, ha bekövetkezik az ebben meghatározott esemény, akkor nemcsak hogy lehetősége, hanem kötelessége a részes államnak a szabályozás, és csak akkor mehet áru, személy rajta keresztül. Tehát akkor vehet részt a nemzetközi körforgásban, akkor eresztheti keresztül egyik határától a másikig az árukat, a személyeket, ha ő eszerint jár el, és tudja bizonyítani a törvény végső határidejének a megjelenése után. Tehát nem holnaptól kell bevezetni minden szabályt, évek vannak, különböző fázisok, ezt rögzíti a jogszabály, hogy mikor, mit kell elérni, és amikor ez az időpont bekövetkezik, utána, ha Magyarország nem tudná produkálni, - amit én biztos vagyok benne, hogy felelős kormány, bárki legyen is az, meg fog csinálni -, akkor Magyarországot kizárnák a nemzetközi vérkeringésből.
A másik oldalon viszont ez az egyetlen lehetőségünk arra, hogy mondjuk a határon - bizonyos körülmények között - megállítsunk akár személyt, akár árut, ha ez megfelel a rendszabályoknak. Tehát úgy érzem, hogy ez egy nagyon komoly előrelépés.
Csáky képviselő úrnak teljesen igaza volt abban, hogy ez kódexszerű, hiszen az 1969-es szabályozást és az azzal kapcsolatos későbbi módosításokat váltja fel. Én úgy érzem, hogy hagy teret a tagállamoknak, de meglehetősen szűkre szabja a mezsgyéket. Bizonyos vagyok benne, hogy a NER végrehajtási rendeletei is az Egészségügyi bizottság érdeklődésére számot tarthatnak, és a megfelelő időben és módon be kell hogy jöjjenek tárgyalásra, hiszen az ördög és a kiskapu mindig a részletekben rejlik, hiszen a törvény csak egy keretszabályozást adhat.
A tájékoztatási központok kijelölése megtörtént. Magyarország abban a szerencsés helyzetben van, hogy hosszú-hosszú évtizedes, most már lehet mondani, hogy évszázados közegészségügyi hagyományai vannak. Az Országos Tiszti Főorvosi Hivatal a központi tájékoztatási pont, és az ő három háttérintézménye az egyes, alelnök úr által felsorolt témákban: tehát az Országos Epidemiológiai Központ a járványügyi kérdésekben, az Országos Kémiai Biztonsági Intézet a kémiai biztonság kérdésében és az Országos Joliet-Curie Sugárbiológiai és Sugáregészségügyi Intézet az összes radioaktív anyag kérdésében.
Részletesebb értelmezésbe én bevallom, hogy nem bocsátkoznék, csak annyit mondanék képviselő úrnak, hogy úgy gondolom, hogy a törvény kétségkívül nagyon bonyolult, de általában a nemzetközi szerződéseket oly módon kell átvennünk - és erre tesz egy szerintem nagyon pozitív kísérletet a jelen törvénytervezet -, hogy abban visszakövethető a WHO számára, hogy mi, mint részes állam, valóban eleget tettünk az ő követelményeiknek, valóban átvesszük a jogszabályt. Azt gondolom, hogy igazán a gyakorlat nyelvére a végrehajtási szabályok fogják lefordítani, és megmondani mindenki számára, hogy milyen jogai és milyen kötelezettségei keletkeznek a törvény keretében. Köszönöm szépen.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Megkérdezem, hogy ki támogatja azt, hogy a nemzetközi szerződés kihirdetéséről szóló törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartsuk. Ki szavaz igennel? (Szavazás.)
Megállapítom, hogy ez egyhangú. Tehát egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartottuk.
A jövő héten a határozathozatali időszakban lesz általános vita és határozathozatal, ki vállalja, hogy a bizottság véleményét tolmácsolja? Úgy gondolom, Mikola alelnök úr tolmácsolni tudja a bizottság véleményét. Köszönöm szépen.
Tájékoztató az onkológiai centrumok finanszírozásáról, működéséről és a várólisták alakulásáról
Soron következik a tájékoztató az onkológiai centrumok finanszírozásáról, működéséről és a várólisták alakulásáról. Emlékeztetem képviselőtársaimat, hogy Csáky András független képviselő javaslatára tűztük ezt napirendre, és kértünk tájékoztatót az egészségügyi tárcától. Megkaptuk ezt, rengeteg adattal és tájékoztatóval.
A kezdeményezésnek megfelelően meghívtuk a bizottság ülésére az Országos Onkológiai Intézet főigazgatóját, Kásler professzor urat, dr. Dank Magdolna országos szakfelügyelő főorvost, aki az ÁNTSZ szakfelügyelő főorvosa, illetőleg a Sugárterápiás és Onkológiai Szakmai Kollégium elnökét, Thurzó László professzor urat. Ők itt vannak, eljöttek, tehát tudnak válaszolni a kérdésekre, vagy esetleg kiegészítést is tudnak tenni, ha és amennyiben ez szükséges.
Konzultációs napirendről van szó, ezért azt javaslom, hogy hallgassuk meg szakállamtitkár asszony szóbeli kiegészítését és a konzultáció szokásos szabályai szerint haladjunk. Államtitkár asszonyé a szó!
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli tájékoztatója
DR. MEDGYASZAI MELINDA szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Szeretném megköszönni a bizottságnak, hogy ezt a kérdést napirendre tűzte. Mégpedig azért, mert az onkológiai ellátással kapcsolatosan a tárcának koncepcionálisan komoly tervei vannak, és úgy érzem, hogy ebben a mai egészségügyi bizottsági ülésen elhangzottak is adhatnak további muníciót a "milyen irányba menjünk tovább" kérdésében.
A jelen anyag egy tájékoztatás, amely a jelen adatokat tükrözi, és kifejezetten az onkológiai ellátásra, az onkológiai osztályokon nyújtott onkológiai típusú ellátások finanszírozására centrál, és a mi rendelkezésünkre álló, tehát az Egészségügyi Minisztérium, valamint valamennyi háttérintézménye, és az Egészségbiztosítási Felügyelet rendelkezésére álló adatok alapján készült, melyet az egészségügyi intézmények szolgáltattak.
Az onkológiai ellátással kapcsolatosan, amit az előbb említettem, arról szeretnék beszélni a szóbeli kiegészítésben, hogy milyen terveink vannak. Az onkológiai ellátásban mindenki által ismert, és a következő napirendi pont lesz tudomásom szerint a pályázatok kérdése, amikor is az onkológiai ellátásban kiírandó pályázatokról is szó lesz. A tárcának az az elképzelése, hogy az új minimumfeltételek alapján, melyeket a szakmai kollégiumok állapítottak meg, méghozzá oly módon konszenzussal, hogy minden egyes szakmai minimum a szakmai kollégium elnökének aláírásával, eredeti példányban a minisztériumban megtalálható.
Ez tartalmazza a régen hiányolt progresszivitási szinteket, tartalmazza a struktúrának egyfajta centrálását, átalakítását, a progresszív ellátási szintek tisztázását, az onkológiai pályázat pedig tartalmazza azt a forrást, amiből a centrumokat meg lehet erősíteni.
Azt hiszem, valamennyiünk előtt ismert, hogy 2006-ban az onkológiai szakma már egyszer lépett egy nagyot a centralizáció, a komprehenzív ellátás, a szakmailag magasabb szintű ellátás megteremtésére. Egy következő lépés előtt állunk. Nem szabad, hogy ezt a lépést elkapkodjuk, és nem szabad, hogy meggondolatlanul a koncentráció feltételeinek, és itt nemcsak a finanszírozás, hanem a személyi feltételek megteremtése nélkül hozzunk meg ilyen döntéseket, ezért ebben a folyamatban a központok megerősítése után szándékozunk a szakma javaslata és a szakmával folytatott széles körű konzultáció alapján olyan döntéseket hozni, melyekben tovább a betegirányításban, a progresszivitás magasabb szintjeire centralizáltabban kívánjuk a betegeket ellátni.
Tehát még egyszer szeretném hangsúlyozni: a jelen anyag egy jelen helyzetről szóló tájékoztató, ezért szerettem volna szóban ezt a kiegészítést megtenni a jövőre vonatkozólag. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem az említett és még egyszer tisztelettel üdvözölt szakmai vezetőket, hogy most a konzultáció elején kívánnak-e valamit elmondani a bizottságnak, vagy inkább majd a kérdések kapcsán a reagálás lehetőségével élnek. (Dr. Thurzó László: Majd inkább a kérdések után.) Inkább akkor, amikor már a képviselők szóltak.
Akkor megnyitom a vitát, tehát a kérdésekre és a vélemények elmondására van lehetőség. Kérdezem képviselőtársaimat, ki kíván szólni. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen, elnök úr. Valóban, amikor elnök úrnál jelentkeztem, akkor a sajtóban egy ilyen minibotrány bontakozott ki az onkológiai ellátással kapcsolatban, és az az igazság, hogy a saját praxisomat illetően is az utóbbi időben megnövekedett azon betegek száma, akiknek a menedzselésében szerepet kellett vállalni, ami azt az érzetet keltette az emberben, hogy itt valamilyen zavarok vannak.
Köszönjük szépen az anyagot, habár a benne szereplő adatokkal időnként gondjaim vannak. Nagyon érdekes, hogy az adatforrás tekintetében a daganatos megbetegedések miatti halálozásokról a 2007-es évet illetően közöl egy táblázatot az anyag, szintén az egészségügyi statisztikai évkönyvre hivatkozik, ami köszönőviszonyban sincs a Statisztikai Hivatal honlapján fellelhető népmozgalmi adatok adataival. Sajnálatos módon a 2008-as adatokat ez az anyag nem közli, a KSH honlapján már közlik a 2008-as ezzel kapcsolatos adatokat, habár most megjegyzem, hogy Kásler professzor úr ezt nem tartja validnak, mert azt mondja, hogy még szűrni kell. Nem tudom, hogy miért nem szűrték, vagy milyen módon történik az ezzel kapcsolatos adategyeztetés egyáltalán. Azért egy ilyen adatnak a nyilvánosságra hozatala úgy gondolom, hogy egy komoly dolog. Ebből az látszik, hogy bizony, 2008-ban emelkedett a daganatos halálozások száma, még ha tudjuk is jól, hogy ezeknek az adatoknak - itt a saját szakmámra utalok - a szakmai háttere nem teljesen valid, a mérhetetlen módon lecsökkent szekciók miatt.
Ellentmondást vélek felfedezni az anyagban a finanszírozást illetően. Itt a 7. oldalon azt írják, hogy Magyarországon a teljes egészségügyi kiadások 10-12 százalékát költjük el az onkológia területén, ami 180-200 milliárd forintot jelent. De ha megnézzük a 10. oldalt, ahol a háromnegyed éves adatokból kapunk néhány morzsát, az azt írja, hogy három finanszírozási negyedévben az onkológiai aktív fekvőbeteg-ellátásra összesen 23 milliárdot fordítottak. Ha ezt felszorzom, mondjuk azt veszem, hogy a különböző negyedévekben megközelítőleg azonos a finanszírozás nagysága, ami tudjuk, hogy nem igaz, mert most az előttünk lévő időszakban ez jelentős mértékben csökkenni fog, ez a 30 milliárdot nem haladja meg. Igaz, hogy azt írja az anyag, hogy ebben nincsen benne a járóbeteg, illetve a gyógyszer, viszont a 200 milliárd és a 30 milliárd között óriási különbség van, szerintem járóbetegre és gyógyszerre 160-170 milliárd forint körüli összegeket messze nem fordít, azt pedig végképp nem értem, hogy miért nem lehetett hiteles adatokat közzétenni, hiszen a BNO-kódok alapján, a finanszírozási jelentések alapján ezt, én legalábbis úgy gondolom, hogy pillanatok alatt be lehet gyűjteni.
Maga az onkológiai ellátás, úgy gondolom, abban egyetértünk, és erre utal az anyag is, egy komplex tevékenység. Nem véletlen, hogy a rendszerváltoztatást követő minden egyes népegészségügyi program kiemelten foglalkozik a daganatos betegségek kérdéskörével, hiszen ez a második legnagyobb halálok Magyarországon is, és erre mindig különböző programok születtek és születnek. Tehát lehet, hogy most egy ilyen kiragadott pillanatot, keresztmetszetet látunk ebben az anyagban, úgy gondolom, hogy folyamatában kell a dolgokat vizsgálni.
Kérdezném, hogy a 2003-ban az Országgyűlés által elfogadott, születésében a Johan Béla nevet kapott népegészségügyi programban konkrét célok lettek meghatározva, és a határidő most már lejár. Például az onkológiai szakorvosképzés. Valahol azt olvastam, hogy jelenleg a szakmában körülbelül 180-200 közötti kolléga dolgozik, mint onkológus szakorvos az onkológiai szakterületen, ennél több, közel kétszerese a szakvizsgával rendelkezők száma. A különböző meghirdetett programokban 2010-re plusz 350 onkológus szakorvos képzését határozta el a kormányzat, és a szakszemélyzet számát is emeli. Hogy állunk ezzel?
A népegészségügyi programban szerepel az, hogy most már végre az onkológiai alapismereteket a középfokú oktatás integráns részévé tesszük. Úgy gondolom, hogy ez nagyon fontos a megelőzés szempontjából. Történt-e ezzel kapcsolatosan valamilyen lépés, hogyan áll ez a kérdéskör?
Nagyon keveset beszélünk, de úgy gondolom, hogy az érintett betegek életminősége szempontjából a rehabilitációnak kiemelkedő szerepe van. Az akkori országgyűlési határozat azt írta elő, hogy az onkológiai betegek rehabilitációs intézményrendszerét országosan kiépítik. Hogy állunk ezzel? Nagyon nagy gondban lennék, ha egy beteg hozzám fordulna, hogy egy rehabilitációs intézményt ajánljak a részére.
Az onkológiai centrumok kijelölésével kapcsolatosan is mi van a Veszprém-Székesfehérvár polémiával? Korábban ígéretek születtek arra vonatkozóan, hogy azt hiszem, Veszprém lett a végső kijelölés. Úgy tudom, hogy semmilyen előrelépés ebben az ügyben nem történt. Áll az egész. Mi várható ebben a kérdéskörben?
Az idei év elején az Állami Számvevőszék elkészítette az onkológiai szűrőprogramokkal kapcsolatos jelentését, amire részletes választ adott a miniszter úr, és ebben bizonyos kötelezettségeket vállalt: ilyen a szűrési programok mérhetőségéről, átláthatóságáról, a betegutak követhetőségéről egy törvénymódosítás. Itt a rendszer alkalmassá tétele 2008. december 31. Bocsánat, ez 2008-as, tehát múlt évi anyag, mi, legalábbis én nem emlékszem rá, hogy a törvényhozás szintjén ezzel foglalkoztunk volna.
Mi van a védőnői modell programjával? Idén január 1-jével a teljes programnak indulnia kellett volna. Ha hallhatnánk róla valamit, azt megköszönném. Az ezzel kapcsolatos információs rendszer kiépítése. Itt a határidő már lejárt ezzel kapcsolatban. Erről sem hallottunk semmit, illetve nem találtam semmiféle adatot ezzel kapcsolatban sem a tárca honlapján, sem más, erre vonatkozó honlapokon. Ez is része a magyar onkológiai ellátásnak.
Úgy gondolom, hogy nagyon nehéz helyzetben van az egészségügy, az egészségügyön belül az onkológiai ellátás is, és sajnos, én azért félig-meddig saját tapasztalatom alapján is azt mondom, hogy azt a korábbi vállalást, hogy itt 2010-ig 10 százalékkal csökkenni fog a daganatos halálozás, messze nem sikerült érvényesíteni. Egyre inkább nő a betegek száma, legalábbis a kollégáknak is ez a tapasztalata, és egyre nehezebb ezeknek a betegeknek a menedzselése. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Mielőtt továbbmegyünk, csak az elnök jogán annyit szeretnék megjegyezni, hogy éppen Csáky képviselő úr kezdeményezése arra irányult, hogy a centrumok működését, finanszírozását, a várólisták kérdését tekintsük át. Ezt kértük a minisztériumtól. Persze, szívem szerint szólt, amikor a védőnői mintaprogramtól kezdve egy csomó prevenciós kérdést is felvetett, csak szeretném mondani a jegyzőkönyv és a rend kedvéért, hogy éppen azt kértük, hogy a centrumok működésével kapcsolatos kérdésekről kapjunk tájékoztatót. Persze, lehet ezt nyitni, csak azt gondolom, hogy talán ezt meg kellett most jegyeznem.
Heintz képviselő úr!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! 2006-ot említette, amikor az onkológiai centralizáció az első lépéseit tette volna, és tudjuk, vagy emlékszünk sokan arra a visszásságra, illetve ellenérzésre, amely sok kórházvezetőtől, illetve ott dolgozó onkológus kollégától, vagy egyáltalán onkológiai beteget kezelő kollégától érkezett.
Értem az érveit is, hogy most jön majd a második lépés, de azért hadd kérdezzem meg, hogy ténylegesen mikor hajtják már végre az onkológiai centralizációt? Jelenleg is ott van, hogy onco-team döntés nélkül nagyon sokan gyógyítanak, kezelnek tumoros beteget. Megkérdezem, azt a megoldást is felvetem, hogy miért nem lehet odahatni az OEP-nek és az ÁNTSZ-nek, hogy ahol nincs onco-team döntés, ne finanszírozza az OEP az ellátását.
A következő kérdésem az lenne, hogy tudjuk jól, hogy a morbititásban a legnagyobb betegségcsoport a daganatos betegek betegségcsoportja. Amennyiben az onkológiai centrumok felállnának, akkor nem gondolja-e, hogy ezek legalább olyan kiemelt finanszírozást illene hogy kapjanak, mint a súlyponti kórházak, vagy pedig a most legutóbb létrehozott traumatológiai sürgősségi helyek, amelyek a legsúlyosabb betegeket látják el?
Említette már képviselőtársam, de még egyszer rákérdeznék, mert így nem elég hangsúlyos a dolog: nagyon sokan a betegek és nyilvánvalóan az ellátó orvosok is kínlódnak azzal, hogy az esetenként a csodálatos onkológiai centrumokba kerülő beteget rehabilitáció, utókezelés, hospice ellátásra hová utaljuk. Most úgy tűnik, hogy ez csak papíron létezik, az onkológiai rehabilitáció és a hospice nagyon sok helyen, külön csatát kell vívni, és ismerve az alapellátás túlterheltségét, órákba telik, amíg egyáltalán valaki felveszi a telefont az illetékes osztályon, majd közli, hogy esetleg a főorvossal beszéljünk, de az sem biztos, mert három hétig minden előjegyzés tele van. Magyarul: várja meg a még élő daganatos beteg, hogy az előző elhunyjon. Ez azért egy kicsit nagyon gáz, mondjuk pestiesen.
Végül ennek kapcsán, ha beszéltünk már a rehabilitációról és a hospice-ről, akkor kérdezem én, egy kicsit a következő napirendre is utalva, hogy fejlesztés vonatkozásában igen, gondoltak-e, vagy ha nem, akkor miért nem gondoltak arra, hogy ebbe az irányba is lépni kellene, hiszen nemcsak finanszírozási, hanem intézményhiányok vannak, amelyek gyakorlatilag ezt a feladatot, a daganatos betegek rehabilitációját és hospice ellátását lehetetlenné teszik ma Magyarországon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pesti képviselő úr!
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Professzor Urak! Pontosítanám képviselőtársam hozzászólását, nyilvánvalóan a vezető halálok a szív- és érrendszeri betegségek, azonban ott van egyfajta pozitívum, úgy tűnik, az utóbbi években eredményeket értünk el a betegség morbiditási, mortalitási adatai javulnak, miközben úgy látszik, hogy a daganatos betegségek terén egyfajta expanzió van mind a mai napig.
Nyilvánvalóan az Országos Onkológiai Intézet, mint első számú intézet meghatározó a magyar onkológiai ellátásban. Három olyan terület van, amit azért érintenék. Éppen ezért ebben az intézetben zajló valamennyi változás vagy akár konfliktusok az egész onkológiáról alkotott véleményt befolyásolják.
Az egyik ilyen kérdés, hogy úgy tűnik, hogy ott azért személyi konfliktusok alakultak ki, de ennek ellenére mégiscsak egy 5 főből álló sebészeti team távozott. Mennyiben befolyásolja ez a sebészeti ellátást? Tudom, hogy hárman elmentek, ketten pedig felmondásukat töltik, egyáltalán ezt a fajta kiterjesztett nőgyógyászati műtétet végzi-e ott valaki más?
A másik kérdésem: ha jól tudom, egy onkológiai rehabilitációs centrum épülne az intézményben PPP-formájában. Szeretném államtitkár asszonyt is megkérdezni, hogy valóban ez a legolcsóbb megoldás-e, hogy ott ez valóban PPP formájában épül meg? Mi az oka, hogy ott talán több alkalommal is húzódik a kiírás? Tehát úgy tűnik, hogy a folyamat nem zajlik megfelelő tempóban.
A harmadik: egyre több helyen hallani, hogy a forráshiány olyan mértékű - és lehet, hogy ez persze nem valóság -, hogy bizonyos protokollokat megváltoztatnak, éppen azért, mert nem finanszírozható teljes egészében az ellátás. Ez valóban így van-e, és hogy az egyre növekvő várólisták pedig rontják-e a betegek gyógyulási esélyeit? Ezekre a kérdésekre várnék választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák képviselő asszony!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Professzor Urak és Hölgyek! A daganatos betegek ellátásában alapvető jelentőségű volt az a felismerés és az ezt támogató finanszírozási elv, miszerint daganatos beteget csak valamilyen onkológiai osztályon, centrumban, klinikán lehet kezelni, hiszen itt adottak a személyi, tárgyi feltételek, a szaktudás megléte, ez biztosítja a biztonságos betegellátást.
A kérdésem az, hogy a nem sui generis onkológiai osztályokon, mint a nőgyógyászat, a pulmonológia vagy az urológia hosszabb távon helyes-e daganatellenes kezeléseket folytatni, vagy ez csak egy átmeneti megoldás, mondjuk a kapacitásból adódó kényszermegoldás?
A regionális onkológiai centrumok kialakítása az Európai Közösség elveinek megfelelően történt, azonban ehhez az ellátási szinthez sikerült-e valami érdemi feladatot találni? Számomra ez nem derült ki az anyagból.
Az onco-team-mel kapcsolatban: az onco-team a személyi és a tárgyi minimumfeltételek között szerepel, működését az Egészségbiztosítási Felügyelet és az ÁNTSZ is vizsgálja, de jogszabályi meghatározásra nem került sor, és így nem tudnak egységes elvek szerint működni. A kérdésem, hogy készül-e a közeljövőben ilyen jogszabály, mert jelenleg igen eltérő módon működnek.
Az utolsó kérdésem szűkebb pátriámmal, Békés megyével kapcsolatos. A Békés megyei Pándy Kálmán Kórház súlyponti kórház, ott megyei onkológiai központ működik, és itt két szupervoltos sugárforrással is rendelkeznek, azonban nincsen ellátási területük sugárterápiából, csak a megyén belül. Ezért sok szabad kapacitásuk van, ugyanakkor máshol pedig várólisták alakultak ki. Nem kellene-e mondjuk újragondolni a sugárterápiás centrumok ellátási körzeteit? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A sorrend: Mikola alelnök úr, Nyul képviselő úr, majd Nagy Kálmán.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyon sok minden elhangzott már abból, amit én is szerettem volna megjegyezni, de talán néhány dolgot azért még elmondanék.
Úgy látom, hogy az onkológia - és valószínűleg sokan vagyunk így - az orvostudomány egyik legdinamikusabban fejlődő ága, ahol talán a legérzékenyebben jelentkeznek az exponenciálisan fejlődő orvosi lehetőségek és a gazdasági megengedhetőség konfliktusai. Valóban különösen érzékenynek kell lennie a kormányzati szintű és intézeti szintű menedzsmentnek is, hogy ezt a hovatovább feloldhatatlan konfliktust kezelni tudja.
Nagyon sokat fejlődött az onkológia. Miközben Csáky képviselő úr beszélt, úgy végiggondoltam, én még nálad is öregebb vagyok, 37 éve vagyok a pályán, és tényleg azt lehet mondani, hogy nagyon nagy fejlődést írt le az onkológia, de valahogy a strukturális, szervezeti, finanszírozási megoldásokkal nem tudtunk ennek igazán utánamenni.
Államtitkár asszony elmondta, hogy centralizálni kell, hogy progresszivitást kell a rendszerben még inkább érvényesíteni. Teljesen egyetértek a centralizálással, csak gondjaim vannak ott, hogy hogyan lehet a centralizálási törekvéseket, a progresszív ellátórendszer kiépítését a jelenlegi területi ellátási kötelezettséggel, a beutalási rend, betegutak, betegirányítás jelenlegi rendjével összehangolni. Azt gondolom, hogy erre sürgős szükség lenne, hiszen a betegek sajnos, kóvályognak, és időnként nehezen találják meg a végleges és definitív ellátást számukra nyújtani képes szolgáltató helyeket.
Tehát úgy gondolom, az a helyzet, ami most az egészségügyben kialakult, eltorzult a struktúra, látjuk, hogy nem lehet ezt a struktúrát működtetni ezekből a forrásokból, amelyek most rendelkezésünkre állnak, ugyanakkor határozott törekvést ennek a rendezésére nem látunk, bár Czinege képviselő úr utalt arra, hogy valamit nekünk tenni kellene ebben az értelemben. De odasúgtam neki, hogy ők kormányoznak most már idestova hét éve. Mi ezekhez a kezdeményezésekhez asszisztálnánk, de nem azokra a struktúra- és kapacitáskiosztási szándékokra gondolok, mint amit egy már elfelejtett nevű miniszter nem olyan régen csinált, és amihez ti asszisztáltatok. Ez persze egy zárójeles megjegyzés volt.
Azt is látom - és ez nagyon veszélyes tendencia -, hogy mivel nagyon szűkösek a források, és az orvosok szeretnének a betegeik számára minden orvostudományi lehetőséget a gyógyulás érdekében bevetni, ezért ez a szűkös forrásrendszer most szembefordítja a dolgozókat a menedzsmentekkel, és nemcsak az onkológiában, hanem máshol is nagyon sok belső konfliktus származik ebből. Ehhez még hozzájönnek azok a fejlesztési források, amelyek hellyel-közzel irdatlan méretűek. Látjuk azért mi az onkológia mögött is a 6 milliárdos forrás mögött felsorakozókat, akik ebben fantáziát is látnak, meg láttuk az Uzsokiban annak idején, meg máshol is. Látjuk az óriási ambíciókat az onkológiai központok létesítésére az akármilyen intézetekben, legyenek azok megyei intézetek vagy úgynevezett súlyponti kórházak - bár továbbra se tudom, hogy mit jelent ez a súlyponti kórház, de legyenek ilyen úgynevezett súlyponti intézetek -, tehát folyik egy óriási harc a források megszerzéséért is. Ebben mindenféle lobbik közreműködnek, nemcsak orvoslobbik, hanem mögöttük nagyon nagy politikai érdekeltségek is, ezt szeretném azért itt megjegyezni.
Tehát nekem a javaslatom az lenne, hogy elsősorban - egyetértve a kormányzati szándékkal, hogy centralizálunk - valahol a struktúrát rendezzük össze, ehhez az ellátási kötelezettséget, a területi ellátási kötelezettséget, betegutakat, betegirányítást sürgősen tegyük rendbe, mert ha ezt nem tesszük, akkor még az a kevés pénz is gazdaságilag nem hatékonyan használódik fel ezekben az intézetekben.
Még egy megjegyzésem lenne. Mivel az itt ülők szerintem mindegyike abban a helyzetben van, hogy állandóan ostromolnak bennünket a betegek, hogy mondjuk már meg, hogy hová menjenek, meg szóljunk oda, meg segítsünk nekik. De a legkínosabb kérdés mindig a gyógyszerekkel kapcsolatos kérdés, tehát az onkológiai gyógyszerellátásban is valamiféle átláthatóságot kellene csinálni, a betegek számára is átláthatóságot. Egyre többen keresnek minket azzal a gyanúval, hogy a beteg nem az igazán hatásos gyógyszert kapta meg, hogy az OEP nem engedélyezte. Mi most azt nem tudjuk, hogy jogosan vagy nem jogosan, de a betegek között van egy ilyen suttogó, nagyon rossz hangulatot keltő, nem is tudom, minek nevezzem, egy ilyen vonal alatti kommunikáció, ami a gyógyszeres kezelésnek az inszufficienciájára utal, és kezd egy ilyen vélemény kialakulni, és ezért még azok is, akik megkapják a gyógyszert, mindenféle igazolást keresnek, hogy tényleg a jó gyógyszert kapták-e.
Tehát valahol ezen a téren is kellene valamit tenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyul képviselő úr, majd Nagy Kálmán.
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Professzor Urak! Az előttünk lévő anyagból kiderül, hogy nyugati, nálunk fejlettebb társadalomban mintegy 5 százaléka kerül onkológiai ellátásra a finanszírozásnak, nálunk 18-20 százaléka. Ezek a számok önmagában megtévesztőek, mert azért nyilván alapvetően az Egészségügyi Alapnak a finanszírozási lehetőségei sem hasonlíthatók direktben össze a fejlett nyugati országokéval.
A 2000-2007 közötti statisztika, ami itt előttünk van, azt mutatja, hogy lényeges eltérés az újonnan felfedezett betegek között nincsen, tehát a közvéleményben is az van, és bennünk, orvosokban is az van, hogy talán szaporodik a daganatos betegségek száma, ez a hatéves statisztika viszont nem igazán ezt igazolja számomra, és mindenki előtt ott van.
Ezzel kapcsolatosan azt is szeretném azért elmondani, hogy hosszú évek óta a daganatos betegségek halálozási arányszáma igazán nem változik, 32 ezer körül mozog szinte folyamatosan. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy az onkológiai ellátás egyre többe kerül. Nagyon hatékony gyógyszereket kell használni, ugyanazokat a gyógyszereket használja a magyar egészségügy, mint a nyugati, fejlettebb világ, és 2006-ban belépett több új PET-CT készülék. Azt is tudjuk, hogy külön orvoskonzílium dönti el, hogy kiket lehet erre a PET-CT vizsgálatra küldeni, hiszen rendkívül tetemes költséggel jár ennek a vizsgálatnak a végzése.
Azt is tudjuk, hogy egyre drágább és modernebb gyógyszerek kerülnek be a magyar terápiás rendszerbe, ami szintén jelentősen növeli a költségeket, és valahol, ha látjuk az eredményeket, itt még 2007-től kezdődően - a 2008-as statisztikát még nem ismerem, nincs előttem - nem igazán tükröződik az ilyen típusú fejlesztéseknek a direkt hatása a terápiás eredményekben, legalábbis számomra. Lehet, hogy néhány év múlva ez megmutatkozik már, de érdekes lenne, ha erről is hallanánk valamit.
A centralizáció, az onkológiai centrumok létrehozása azt hiszem, elengedhetetlen, rendkívül fontos, a párhuzamosság felszámolása is rendkívül fontos. Én pécsi példára tudnék hagyatkozni, hogy igen, egységesíteni kellett, és jó, hogy csak az egyetem csinálja, és más nem.
A gyermekgyógyászatra utalnék egy gondolattal. Sok évvel ezelőtt a gyermekgyógyászatban a tumorok terápiás lehetősége rendkívül beszűkült. Később került sor arra, miután centralizált módon történik már a gyermekellátás, és vele együtt nyilván a terápiás lehetőség is, ma már a gyermekleukémia tekintetében rendkívül jól állunk.
Azt hiszem, hogy ez az út követendő, a centralizáció elkerülhetetlen, és várhatóan az eredmények is nyilván jobbak lesznek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Az onkológiai betegek száma és a kezelt onkológiai betegek száma természetszerűen növekedik. Azt kell mondanom, hogy bizonyos értelemben hála istennek, mert a betegek tovább élnek.
Én 30 évvel ezelőtt, amikor elkezdtem, fiatal orvos koromban egy kórteremnyi beteget nem tudtam összeszedni, most már egy osztályt vezetek. Tehát ezekkel a tényekkel szembe kell nézni.
A másik dolog, ami ezzel kapcsolatos, az, hogy valódi progresszivitás a magyar onkológiában nincs. Valamikor, amikor rosszabb volt a terápiás rendszer, jobb volt a progresszivitás. Most a progresszivitás elve kevésbé érvényesül, a terápiás rendszert pedig a magyar onkológia, az orvosok kidolgozták.
Ez a terápiás rendszer, ha vannak is hibái, de működőképes, azonban az a helyzet ezzel, hogy ez egy finanszírozási hátrányt is jelent. Ma csak azokat a kezeléseket finanszírozzák, amelyek benne vannak ebben a protokollrendszerben. Ebbe a protokollrendszerbe bekerülni és kilépni nem nagyon egyszerű dolog. A döntési kompetencia is nagyon-nagyon különféle, és ha egyetlen gyógyszert egyetlen protokollból kihagyunk, vagy hozzáteszünk valamit, akkor az már nem ugyanaz a protokoll, azt mi már nem tudjuk lejelenteni finanszírozásnak.
A következő probléma az, hogy itt volt szó a diagnosztikáról, azt hiszem, egy tavalyi egészségügyi bizottsági ülésen. Ma is azt gondolom, hogy a központoknak, amelyeknek a diagnosztikus és terápiás munkát kell végezniük, együtt kell szinkronban fejlődniük. Ha ez a fejlődés nem szinkron történik, aszinkrónia van, akkor ezekben az esetekben a beteg nem megfelelő ellátást kap, nem megfelelő protokollt választanak ki számára.
Továbbá azt szeretném még elmondani, hogy hallottam egy riportot a rádióban, egészen megrendítő volt. Lényegében arról van szó, hogy a betegnek meg kell mondani, hogy most már nincs tovább, mert nincs kezelési lehetőség. Az orvoslásban az, hogy nincs tovább, az egy nagyon relatív dolog. Az egy olyan jellegű dolog, amelyet egy daganatos beteggel szemben egy orvos ritkán jelenthet ki. Nagyon helytelen az, ha akár egy orvos vállalja önmagára ezt a feladatot. Ezt a pécsi Orvostudományi Egyetemen úgy oldották meg, hogy egy úgynevezett onco-team a beteg további lehetőségeit feltárja, és egyúttal megbeszéli a további sorsát, hogy hogyan menjen tovább ez az egész dolog. Nem beszélve arról, hogy pontosan annak, hogy itt innovatív megnyilvánulás legyen, tehát azt mondja egy orvos, amit az elmúlt 30 évemben sorozatban csináltam, hogy no, most még valamit megpróbálunk, annak ma olyan komoly finanszírozási korlátai vannak, ez az esetek 5-10 százalékában hoz változást, de az esetek 5-10 százalékában változást hoz. Ha mást nem, azt, hogy a beteg egy-két évvel tovább él. Ez önmagában egy nagyon nagy probléma.
Tehát azt gondolom, hogy a rendszerszerűség javult, a protokollok színvonala javult, az ellátás színvonala mindenféleképpen javult. A betegeknek az úgynevezett gyógyulási aránya, teszem azt a daganatmentesség valószínűsége lényegesen magasabb ma Magyarországon, de ez nem abból javult, hogy több pénzt adnak rá, hanem egyszerűen ebből az, hogy legalább azokban az intézményekben, amelyeknek szakmailag nem volt lehetőségük, hogy azon a szinten meghatározzanak a betegek számára egy protokollt, egyfajta lehetőséget adtak arra, hogy valamilyen vonal mentén menjenek végbe. Ugyanakkor azt kell mondanom, hogy jelen pillanatban abban egyetértek Mikola alelnök úrral, hogy a betegek azért elégedetlenek, mert ők nem látják végig azt a vonalat, amikor elindulnak, tehát amikor belépnek a rendszerbe, hogy hogyan következik az, hogy ha valamit náluk nem tudnak megcsinálni, akkor mi lesz a következő lépés. Sok esetben magukra vannak hagyva, speciel vagy azt mondják nekik, hogy majd ha a tüdő-metasztázisát megoperáltatja, akkor jöjjön vissza, és akkor megoperáljuk a hasában lévő daganatot is.
Ezek a fajta variációk szinte elfogadhatatlanok, irreálisak. Ez pontosan azt mutatja, hogy a rendszerszerűség még mindig nem tökéletes, a progresszivitás nem működik ebben a formátumban megfelelően, a rendszerből kieső betegek, tehát a protokollok rendszeréből kieső betegek jelen pillanatban joggal elégedetlenek, mert szembe kell nézniük azzal, hogy nincs tovább. És még egyvalamit szeretnék hozzátenni, és ezzel befejezném, azt, hogy a diagnosztikának és a terápiás lehetőségnek szinkron kell haladni, mert ha aszinkrónia van, akkor rossz terápiát kap a beteg.
Ez még Magyarországon nagyon sok helyen létezik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Ágnes képviselő asszony!
DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Bizottság! Képviselőtársamhoz kapcsolódnék, hogy valóban az utóbbi években valamifajta fejlődés megmutatkozott, de talán ez egy ilyen kényszernek az eredményeként következett be, nem pedig egy tudatos, koncepcionális építkezés eredményeként, és azt lehet mondani, hogy évekre szóló elmaradásaink vannak ebben, és valószínűleg elsősorban annak a kormánynak a hibájából, akik gyakorlatilag két éve irányítják az egészségügyi tárca működését.
Magyarországon ma az onkológiai beteg gyakorlatilag szinte ilyen szigetszerű ellátásban tud részesülni, így is, úgy is megkapja az ellátását valamilyen formában, de gyakorlatilag ez az ellátás nem nevezhető sem komplexnek, sem pedig rendszerbe szervezettnek. Tehát a lehető legutolsó pillanatban vagyunk, azért, hogy a tudomány mai állása szerint minden beteget tulajdonképpen a legmagasabb szintű ellátás megillet, és hogy a betegek megkapják ezt az ellátást, ezért ezt a komplexitást és a rendszerbe szervezést a lehető leggyorsabban meg kell tenni.
Ebbe természetesen be kell vonni alapvető feltételekként, és ki kell alakítani azokat a progresszivitási szinteket, amelyek jelenleg nem működnek rendesen, és ennek megfelelően kell a betegutakat is hozzá megszervezni. Természetesen nem egyszerű ez a kérdés, ugyanis olyan helyeken, ahol nincsen például patológus, és jelenleg 40 százalékban nincsen patológus, nincsen molekuláris patológiai vizsgálatra lehetőség, ott nem lehet az ellátás definitív jellegű.
Tehát mi azt tudjuk megfogalmazni, és azt tudom megfogalmazni az ágazati irányítók felé, hogy egyrészt a kormánynak ehhez mindenfajta forrást biztosítania kell. Természetesen ennek a forrásnak a biztosítása - ezt nem tudjuk elégszer hangsúlyozni - az aktuális kormány feladata, és a lehető leggyorsabban meg kell kezdeni a betegek érdekében, és a kallódó onkológiai betegek érdekében, és azoknak az érdekében, akik talán nem kapják meg a tudomány mai állása szerint azon a szinten azt a legmagasabb terápiás lehetőséget, amit számukra a tudomány biztosít, azt, hogy komplex és rendszerbe szervezett ellátás legyen. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Professzor Úr! Én köszönöm ezt az anyagot a minisztériumtól, és még inkább köszönöm a hozzászólását, mert az anyagot kiegészítve az ön hozzászólásával, én egy kicsit optimistábban látom a képet, mint az ellenzéki képviselőtársaim. (Dr. Mikola István: Halljuk!)
Amikor másfél évvel ezelőtt megtiszteltek azzal, hogy egy tudományos kongresszus kerekasztalában két daganatcsoporttal elkezdtem foglalkozni: a vastagbélrákkal, amely második helyen áll Magyarországon, és a májrákkal, és ezeket az anyagokat is elolvasva, rá kell döbbennem, hogy amikor szembenéz a magyar társadalom a daganatos betegségekkel, mint a második legnagyobb népegészségügyi problémával, akkor hiba lenne, és óvnám magunkat attól, hogy mindent csak az egészségügy szemszögéből nézzünk, és a társadalmat nem vennénk bele, mert azért benne van ebben a társadalom felelőssége és az egyén felelőssége is, ha nem tudunk eredményt elérni a daganatos betegségek gyógyításában. Ez egy fontos szempont.
Ellentétben az előttem szólókkal, és kihasználva azt, hogy azt mondhatom, hogy talán a legöregebb vagyok, és a legtöbbet dolgoztam az egészségügyben, sebész főorvosként is, azt mondom, hogy hihetetlen az a fejlődés, amely az onkológiai ellátásban és a betegek ellátásában történt.
Azt is el kell mondanom, hogy az onkológiai ellátás nemcsak abban segítette az orvostudományt, hogy gyógyítja a beteget, hanem azt a fajta gondolkodást is megtanulta például a sebészeti szakma, hogy team-ben lehet csak gyógyítani, vagy nem elég a varázslatos kezű sebész, hanem szükség van a patológusra, szükség van az onkológusra, és szükség van azokra a szakemberekre, akik a műtét vagy kezelés után a megfelelően leromlott lelkiállapotú vagy testi kondíciójú beteget ápolni tudják.
Ezért azt mondom, hogy ez a fajta konszenzus, ami azért kialakult a hozzászólásokban, hogy központokat kell létrehozni, ez egy helyes megoldás, mert olyan helyen, ahol nincsenek meg a gyógyítás alapvető szakmai feltételei, semmiféle fejlesztést nem szabad csinálni. Úgy gondolom, hogy a betegek majd rájönnek arra, hogy érdemesebb központokba elmenni, ahol magas szintű ellátással, nagyobb sikerrel tudják a gyógyítást végezni.
Néhány kérdésem is lenne, és részben csatlakozom Csáky képviselőtársam véleményéhez. A 2007-es adatokban a vastagbélrák és a májrák gyógyítási költsége egymagában is több mint 14 milliárd forint, ha ezt beleteszem, akkor túl kevésnek látom. Tehát én is ellentmondást látok a 200 milliárd és aközött, amit képviselőtársam mondott.
A másik kérdés, amit szeretnék feltenni, és ezt részben azért is, mint volt sebész főorvos, nem tudom, majd professzor úr fog-e rá válaszolni, nevezetesen azt, hogy miért történik, hogy Magyarországon sokkal kevesebb beteg esik át műtéten, mint a nemzetközi viszonylatban? Miért történik az, hogy kemoterápiában és sugárterápiában többen részesülnek? Azt próbálom megérteni, hogy az onkológiában, miután a sebészeti lehetőség kicsi, túlsúlyban van a kemoterápia és a sugárterápia, de ezt az ellentmondást magam nem tudom megfejteni, hogy miért van ez, mert ez egy rendkívül fontos. Ez olyan kérdéseket is felvet, és itt elnök úrtól bocsánatot kérek, mert amikor a daganatról beszélünk, hiába csak az a téma kerülhetne szóba, amit Csáky képviselő úr felvetett, de a daganat sokkal komplexebb, tehát egy kicsit kibővítettük ezt a témát.
A kérdésem tehát az, hogy van-e erre válasz, és mi a válasz, és azt szeretném kérni a minisztériumtól, azt szeretném kérni az onkológia tisztelt vezetőitől, hogy az a fajta komplex gyógyítás megvalósuljon.
És van még egy dolog. Ezt a még egy dolgot fontos kiemelni. Az egyik az, hogy Nagy Kálmán képviselő úr azt mondta, hogy egy orvos nem mondhatja meg azt, hogy nincs tovább. Ebben egyetértek. Nincs ilyen helyzet, mert akkor egy kicsit konfabulálunk. Ugyanakkor az embernek egyéni tragédiája, az én egyéni tragédiám az, és engedjék meg, hogy ezzel a példával zárjam hozzászólásom, hogy édesapám olyan daganatos betegségben szenvedett - akkor még nem volt kemoterápia -, hogy amikor bejött ez a gyógyszer Japánból, kell hogy legyen lelkiereje a kezelőorvosnak, és kell hogy legyen lelkiereje a hozzátartozónak azt mondani, hogy már olyan állapotban van, hogy nem szabad ezt a kezelést megtenni. És akkor nem tettük meg azt a kezelést, mert nem volt értelme, és itt a gyógyszerkasszával kapcsolatosan, a túllépéssel kapcsolatosan azt a felelősséget vetem fel, amit talán Mikola alelnök úr is felvetett, hogy hihetetlenül felelősek vagyunk azért, hogy megfelelő ideig és megfelelő esetben alkalmazzunk nagy hatású kemoterápiás szert, mert ha nem azt tesszük, akkor nem spórolunk a kasszával, és hozzáteszem: elvonunk más témától. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Mielőtt kérném a reagálásokat, emlékeztetem képviselőtársaimat arra, hogy elkészült néhány évvel ezelőtt, és érvényben is van egy nemzeti rákellenes program. Azt gondolom, hogy ez egy jó útmutató ma is a komplex szemlélet kialakításához és a szakmai elképzelések megvalósításához. Azt hiszem, hogy legalábbis nem egyenszilárdságú végrehajtás tapasztalható ebben a kérdésben.
Bizonyos értelemben a mai napirendi vitának, tárgyalásnak pikantériája, hogy két eset borzolta a kedélyeket, jelesül az Onkológiai Intézet belső feszültségei, amelyek részben a progresszivitási szint tisztázatlanságából is adódtak, másrészt pedig a kaposvári eset a nem lekötött gépidő kihasználásával kapcsolatban. De ezzel együtt azt hiszem, hogy képviselőtársam észrevételei, legalábbis bizonyos pontokat illetően egy irányba mutattak. Jelesül, hogy helyes a centralizáció, és bizony, fel kell azt is vetni, hogy az a bizonyos 32 centrum, amely most rendelkezésre áll ehhez, nem sok-e. Én azt gondolom, hogy bizonyos tekintetben sok. Ha megnézzük a táblákat, megnézzük az adatokat, tehát ott, ahol akár betegszámot, akár finanszírozást nézünk, 1 százalék alatti esetellátás történik, nyilván létszámhiány is van, nincs elég kiképzett, felkészült ember, akkor pedig valószínűleg a jogosítványnak sincsen helye. Tehát azt hiszem, hogy e tekintetben igen határozottan kell eljárni, csakúgy, mint az onco-team kérdésében is. Tehát ha nem vagyunk arra képesek, hogy új beteg érdemi terápiás kezelése egy adott intézetben csak az onco-team megfelelő döntése alapján történjen, akkor nyilván a finanszírozás kérdése is felvethető, hogy megfelelő-e.
Tehát azt hiszem, és ezt talán Heintz képviselő úr említette, igenis, fel kell vetni ezt a kérdést is, és teljesen jogosan.
Itt az elején említettem, hogy persze minden mindennel összefügg, bár a kezdeményezés nem erre irányult, hogy az onkológia minden elemét vitassuk, de azért persze, egyetértek azzal, hogy nyilván a finanszírozás gondjai, feszültségei, a koncentráció problémái összefüggenek a gondozás, a szűrés, a prevenció számos kérdésével is.
Szerintem fontos az, hogy a szakma, a szakmai kollégium ezt az egész progresszivitás kérdést nagyon alaposan napirenden tartsa, ideértve persze az ellenőrzési, gondozási, utókezelési feladatokat is. Bizony, igaza van Czinege képviselő úrnak és másoknak is, hogy bizonyos eljárások tekintetében vannak hiányok, más esetekben bizonyos túlsúly érzékelhető. Tehát ezeket is érdemes rendbe tenni.
A diagnosztikát illetően volt bennem egy hiányérzet, hogy a papír gyakorlatilag csak a PET-CT-ről szólt, holott a diagnosztikai osztályok munkaterhének jelentős része a daganatos betegek kivizsgálása, utánkövetése. Az egy másik kérdés, hogy a mai protokollrendszer sokszor olyan gyakorisággal ír elő vizsgálatokat, mint a gyógyszer alkalmazhatóságának feltételét, ami egyébként nem biztos, hogy indokolt lenne, figyelembe véve a sugárterhelést is. Lehet, hogy ezt is érdemes újragondolni.
Engem egyébként meglepett, bár tudtam, hogy ez sok, hogy milyen elképesztő az onkológiai gyógyszerkassza aránya a teljes kasszán belül. Értem én, hogy kell erre költeni, de kötelező lenne szerintem a hatékonysági vizsgálatokat nagyon komolyan venni.
Tehát azt hiszem, hogy érdemi szakmapolitikai vitát folytattunk itt, és kérem akkor a szakma képviselőit, államtitkár asszonyt, hogy mondják el észrevételeiket. Valószínűleg az lenne a célszerű, ha a szakma képviselői szólnának előbb, vagy államtitkár asszony? Hogyan legyen? (Dr. Mikola István: A szakma képviselői.) A szakma képviselőit hallgassuk meg.
Akkor kérem, hogy szíveskedjenek olyan helyen leülni, ahol a hangosítást tudják használni. Thurzó professzor úr kezdi. Tessék parancsolni!
A megjelent vendégek válaszai a vitában elhangzottakra
Dr. Thurzó László (Sugárterápiás és Onkológiai Szakmai Kollégium)
DR. THURZÓ LÁSZLÓ, a Sugárterápiás és Onkológiai Szakmai Kollégium elnöke: Igen tisztelt Elnök Úr! Igen tisztelt Bizottság! Számtalan kérdés elhangzott itt, és jó részük teljesen jogos. Mielőtt elfelejteném, rögtön a szakorvosok számával kapcsolatban: körülbelül 6-7 éve a minisztérium asztalán vagy valamelyik fiókban fekszik az a beterjesztés, amiben javasoltuk, hogy a klinikai onkológia legyen alap szakképesítés, mert ma valóban nagyon sok klinikus, klinikai onkológus van, de ő nem a klinikai onkológiában dolgozik, hanem van egy jogosítványa azért, hogy az urológiában - és hadd ne soroljam a szakmákat - úgymond végezhet onkológiai tevékenységet, aminek a színvonala nem biztos, hogy megfelelő.
A helyzet hasonló a sugárterápiában. Ott ugyan alap szakképesítésről van szó, hiányszakma, hiszen Magyarországon ma körülbelül 70 sugárterápiás szakorvos van erre a 14, majdan majd 15 sugárterápiás centrumra, és ezeknek azért jó része inkább az én korosztályom, semmint a fiataloké. Évek óta kérjük, hogy emeljék meg a rezidensi létszámot, ebben az évben is, ugyanúgy, mint tavaly, tavalyelőtt és azelőtt, 6 van. Tehát úgy gondolom, hogy ezzel komoly fejlesztést ezen a területen végezni nem lehet. A három egyetem kap egyet-egyet-egyet, és Budapest hármat, miközben több jelentkező volna szerencsére, hiszen ez mondjuk nem egy nagyon kedvelt szakma, és nehéz is, egyéb szempontokból is.
Én csak néhány szót szeretnék szólni a finanszírozásról, azért is, mert a szakmai kollégium már februárban jelezte a minisztériumnak, hogy komoly problémák lesznek áprilistól, ha bevezetik a lebegő pontot a finanszírozással kapcsolatban, hiszen az a protokollkönyv, ami annak idején elkészült, az egy rendkívül korrekt, a)-tól egészen l)-ig terjedő kategóriák vannak benne. Nyilván a finanszírozása is egyre magasabb, de azért, mert a benne lévő gyógyszer ára is egyre magasabb, tehát mondjuk az a)-nál indul ez a gyógyszerarány a HBCS-ben 31 százalékkal és 97-tel végződik a végén, miközben a járulékos költségek körülbelül hasonló arányban mozognak. Ehhez ez a bizonyos 146 ezer, majd később a 150 ezer forint legtöbb esetben elegendőnek bizonyult, jóllehet azért kellett egy kicsit variálni, néhány olcsóbbat megcsinálni azért, hogy a drágábbat is meg lehessen, de ez gazdasági kérdés, ezt meg lehetett oldani.
Akkor, amikor bejött a lebegő HBCS, abban a pillanatban ez a 150 ezer forint kevesebb lett. Én egy 124 ezres átlagot mondanék most, ha megnézzük, és azért választottam a FOLFOX-ot, mert a FOLFOX-4 egy kedvenc területem, ezzel kapcsolatban, hogy hogyan történik ennek a finanszírozása, az OEP véleménye szerint a gyógyszerköltsége 47 ezer forint lenne akkor, ha 150 ezer. Ezzel szemben ma a legolcsóbb nagykereskedelmi árakat - hiszen sok generikum van belépve - számolva, 102 ezer forint a gyógyszerköltség ebből a 150 ezerből, ha 124 ezer, akkor ki lehet számolni, hogy az csak 22 ezer, és az összes járulékos költség, ami van, fizetés, étkezés, stb., tehát jól lehet látni, hogy mi a helyzet. Itt felmerült, hogy a menedzsment ellentétbe került a szakemberekkel, ez így igaz, hiszen a menedzsmentnek érdeke, hogy csökkentse a kiadásokat, és minthogy egy kórház életében az egyharmadát, sőt egy kisebb kórház esetében akár a felét is jelenti az onkológiai gyógyszerek költsége az össz-gyógyszerköltségnek, ezért ennek megfelelően arányosan csökkentették.
Ennek az lesz az eredménye, hogy olcsóbb kezeléseket fognak választani kényszerűségből a kollégák, hiszen nincs pénz a gyógyszerre, aminek a következményeit azt hiszem, hogy nem kell különösképpen ecsetelni.
Erre még most rátesz szeptember 1-jétől a megjelent új szabály, normálásnak nevezzük, aki az egészségügyben dolgozik, az jól tudja, hogy mit jelent. Ami ma 120 százalék, mert jól dolgoztál, akkor holnaptól neked ez lesz a 100 százalék, lásd az '50-es éveket. Tehát normálták, ami azt jelenti, hogy egyes kezeléseket egy osztállyal lejjebb soroltak, és számos, a colorectalis carcinoma kezelésében korszerű, modern gyógyszert egyszerűen eggyel lejjebb soroltak, a 7-es súlyszámú kategóriából a 4-esbe, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy ha még 150 ezer forintot is fizetnének egy HBCS-re, ab start ez a kezelés már úgy indul, hogy minimum 40 ezer forint mínusszal. És ezt lehet fokozni, hogy ha ennél kevesebb a HBCS. Magyarul ez azt jelenti, hogy hiába fogadta be az OEP, hiába van rá protokoll, ezeket a kezeléseket egyszerűen nem fogja a menedzsment engedélyezni, nem az onkológus, hanem a menedzsment, mert azt mondja, hogy nincsen rá pénz. Tulajdonképpen itt ugyan lehet pénzt spórolni, de hosszú távon ez biztos, hogy drágább lesz, mert ha olcsó, nem eléggé hatásos kezeléssel kezdünk, sokkal több lesz az a beteg, aki nem gyógyul meg, akinek másodvonalú, harmadvonalú, ne adj' isten negyedvonalú kezelést kell adni. Tehát ugyan első lépésben úgy tűnik, mintha spórolnánk, hosszú távon ugyanakkor ez viszont az országnak, az egészségbiztosítónak nagyon sok pénzébe fog kerülni.
Várjuk a protokoll megjelenését. És még csak egy szót: nagyon sok protokoll volt, az, amit a 2004. évi gyógyszertörvény komolyan-vételével az OGYI bevezetett az off-label kezeléseket, szerencsére sikerült egy olyan törvénymódosítást - gondolom, az önök révén is - megjelentetni szeptember 1-jétől, ami ezeket megkönnyíti. Gyakorlatilag azok a korszerű kezelések, amelyek valamilyen oknál fogva Magyarországon - hozzáteszem - off-labelnek számítanak, tehát indikáción kívülieket, ezeket megfelelő indikációval, dokumentációval az OGYI elfogadja, és a továbbiakban ez úgymond mint precedens értékű döntés nem igényli azt, hogy minden egyes újabb igény esetén 40-50 oldalt kelljen az OGYI-hoz benyújtani az engedélyezéshez. Ennek még egy jelentősége van, mégpedig az, hogy ezzel a várólista úgymond, ami azért alakult ki, mert vagy a gyógyszerre kell várni vagy az engedélyre kell várni, jelentősen lerövidül, és úgy gondolom, hogy ma az onkológiában különösebb várólista nincsen. Kivéve azt az esetet, amit megemlítettek a képviselő asszonyok és urak, mégpedig azt, hogy az onkológia egy komplex ellátás, a diagnosztikától, a sebészeti ellátástól, a patológiától kezdődik, és utána lép csak be az onkológus.
Abban az esetben, ha a patológia nem forint/német pont értéken kap finanszírozást, hanem fillér/forint értéken, akkor nagyon könnyen elképzelhető, hogy egyszerűen nem lesz pénze megvásárolni azokat a reagenseket, amellyel a korszerű molekuláris diagnosztikai ténykedést meg tudják tenni. Ennek az lesz az eredménye, hogy halasztódik a végleges diagnózis, és annak a lehetősége, hogy a korszerű kezelést el tudjuk kezdeni.
Ami a centrumokat illeti, csak egyetlen szóval: a szakmai kollégium - még a régi - kidolgozta és megfelelő kompetenciaszintek vannak, gyakorlatilag megvan az 1-es, 2-es, 3-as szint, és az ehhez rendelt ellátási lehetőség. Magyarul: ez azt jelenti, hogy ahol 1-es jellegű beavatkozást lehet csinálni, ott szóba sem jön az, hogy olyan kezeléseket csináljanak, amelyekhez nem értenek, beleértve természetesen adott esetben a sebészi ellátást is, hiszen annak nincs szakmai értelme, hogy egy olyan helyen foglalkozzanak daganat-sebészettel, ahol évente kettőt-hármat vagy ne adj' isten tizet csinálnak, hiszen ezzel a beteg sorsát alapvetően meghatározzák, és ezt követően már mindenfajta terápia csak egy "futunk valami után, amit nagyon nehéz elérni".
Egyetlen mondat a képviselő asszonynak Békés megyébe: a gyulai onkológia vagy sugárterápia ellátási területe az, ami hozzá tartozik, mert ott van mellette Szeged, ott van Csongrád megye, és aztán ott van Kecskemét is. Tehát ez egy szerencsétlen dolog, most már kritizálhatjuk, hogy adott esetben mondjuk másfélmillió lakosra három sugárterápiás centrum lett rátelepítve. De ezt nem az onkológusok telepítették oda, hanem ennek megvolt az oka. Köszönöm szépen. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönjük szépen, professzor úr. Dr. Dank Magdolna szakfelügyelő főorvos asszony!
Dr. Dank Magdolna onkológiai szakfelügyelő főorvos (ÁNTSZ)
DR. DANK MAGDOLNA onkológiai szakfelügyelő főorvos (ÁNTSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Asszonyok, Urak! Szakfelügyelőként nagyon fontosnak tartottam, hogy ezt az elkészült anyagot tegnap éjjel át tudtam olvasni. Számos forrást tartalmaz, mint a KSH, az OEP, nem tartalmazza a szakmai kollégiumot és nem tartalmazza a szakfelügyeletet forrásanyagként.
A kérdésekre én inkább csak tájékoztatást tudnék adni. Csáky képviselő úr 180-200 szakorvosról tesz említést. A szakfelügyelet felmérése szerint 232 szakorvos van. Amit aggályosnak tartunk, az a korfa, igencsak közelíti az 50. évet, bár bevallom őszintén, ahogy az éveim száma növekszik, úgy az 50 évet is már a fiatalok közé sorolom. (Derültség.) Azonban a szakorvosképzésre mindenképpen nagy hangsúlyt kell fektetni, és mint szakfelügyelő is szeretném felhívni a figyelmet azokra az átfedésekre, ami a minimumkövetelményeknél jelenik meg, hogy ugyanaz az ember rendelkezik sugárterápiás és klinikai onkológiai szakvizsgával, és soroltatik be mind a két területre, így a minimumkövetelmények követése és a betartása néha nehézségekbe ütközik.
Ugyancsak ön említette meg ezt a 180-200 milliárdos adatot. Bevallom őszintén, hogy ez az adat engem is meglepett, így az OEP évkönyvhöz fordultam, és csupán tájékoztatásul szeretném az OEP évkönyv 2007-es adatait elmondani, hogy sugárterápiára 8 milliárd fordíttatik, ez 4,4 százalék. Ha a 180 milliárdhoz vesszük, ez nagyon kevésnek mondható, és megnéztem az 50 leggyakrabban alkalmazott kemoterápiás protokollra történt ráfordítást, ez 23 milliárd.
Több képviselő felvetette a diagnosztika kérdését, a finanszírozás lehetőségét. Ezt nagyon sarkalatos pontnak tartom, mert a 2007-es évkönyvben CT-re és MR-re 10 milliárdot fordítottak, a laborra 20 milliárdot. Ezek a számok nem olyan kiugróak az én olvasatomban, és megint csak a minimumkövetelményekre szeretnék visszatérni. Az onkológia nem képzelhető el a diagnosztika fejlesztése nélkül, így a képalkotó diagnosztika és a patológiai diagnosztika markánsan bázisként kell hogy az onkológiai ellátásban szerepet kapjon.
Az onkológiai centrumok kijelölése volt a következő, amit ön említett. Ahogy Kökény elnök úr is felhozta a nemzeti rákellenes programot, a nemzeti rákellenes programban az onkológiai centrumok kijelölése és a definíciók megadása szerepel. Szakfelügyelőként nagy örömmel szakfelügyelném a végre kijelölt és jogkörrel, kötelezettséggel felruházott központokat.
A következőkben Heintz képviselő úrnak az onco-team döntéssel felvetett véleményére, illetve kérdésére azt tudom mondani, hogy mint ÁNTSZ-szakfelügyelő, addig nem tudjuk ellenőrizni az onco-team döntéseket, míg a rendelet nem jelenik meg. De a szakfelügyelet készült és végzett egy onco-team felmérést, amiben a jelenlegi szokásokat térképeztük fel. Ezek meglehetősen érdekesek, hiszen onco-team döntés születik úgy is, hogy konszenzus alapján, ami elég érdekes, hogy én klinikai onkológusként hogyan kötök konszenzust a patológussal; születik úgy is, hogy az elnök döntésével, születik úgy, hogy szavazattöbbség alapján, és természetesen korrektnek az tartható, ha az egyes szakmák képviselőinek a véleménye megjelenik írásban, akár az ellenvélemény is, és biztosíttatik a beteg számára a második vélemény kérése. Azt tudom mondani, hogy én lennék a legboldogabb, ha végre az onco-team-ek működését tudnánk ellenőrizni. Természetesen ez a minimumkövetelményekben megjelenik.
Itt megint csak a szakfelügyelet aggályát szeretném tolmácsolni önöknek. Az onco-team nem egy könnyű feladat, nagyon időigényes és nagyon szakemberigényes. Ha bevezetjük a szerspecifikus onco-team-eket, olyan nagy számú szakembert kell mögé állítani, amit jelen helyzetben nem tudom, hogy meg tudunk-e tenni.
Pesti képviselő úr kérdéseire én nem tudok választ adni, nem is szakfelügyeleti szinten adresszálta.
Spiák képviselő asszony teljesen jogosan vetette fel, hogy kell-e a nőgyógyászati, urológiai és pulmonológiai betegeket külön centrumban kezelni.
Ahogy önök megnézik ezt az anyagot - és itt hivatkozhatok a pulmonológus szakfelügyelő főorvosra is -, a pulmonológiai betegek kezelését gondosan felügyelt és kollégiumi egyeztetések alapján történt pulmonológiai centrumokban helyezték el. Természetesen nem lehet cél, hogy nőgyógyászati és urológiai osztályokon kemoterápiás kezelések folyjanak, hiszen ha csak a minimumkövetelményeket veszem alapul, ezek az osztályok nem tudják hozni a minimumkövetelményt. Nyilvánvalóan a manualitásukra szükség van, és itt is a kollégiumi egyeztetések megtörténnek, hiszen a mi szakmai kollégiumunk is nagyon szoros kapcsolatot tart más területek szakmai kollégiumával.
A beutalási rendek és a gyógyszerkérdés. A beutalási rend egy nagyon-nagyon fontos kérdés. A minimumkövetelményekre szeretnék itt megint csak rátérni, mert szintén aggályosnak tartom azt, hogy ha a minimumkövetelményeket ellenőrizni kell, és a jövőben az ideiglenes működési engedélyek nem érvényesülnek, akkor bizony, számolni kell azzal, hogy néhány onkológiai központ össze fog esni. Sajnos, ez nemcsak tisztán kemoterápiát kiszolgáló központokat érint, hanem félő, hogy akár sugárterápiás ellátást adó központot is. Ehhez én csak ennyit tudok hozzátenni.
A gyermekonkológia megemlíttetett. Azt gondolom, hogy amire igazán büszkék lehetünk, az a magyarországi gyermekonkológiai ellátás nagyon jól szervezett, nagyon kontrollált, a protokollokat is nagyon pontosan betartják.
Nagy Kálmán képviselő úr vetette fel a diagnosztika és a terápia szinkron követelményét. Én ezt csak maximálisan támogatni tudom, és ehhez tenném hozzá azt, hogy a bázisfinanszírozásnál kérdéses, hogy az egyes kórházak mennyire fogják tudni ezt a pénzt az onkológiára fordítani. És akkor megint csak visszaugorhatunk az onco-team-ekhez, hogy az onco-team által történt döntéshez a bázisfinanszírozás kellő forrást tud-e biztosítani.
Molnár képviselő asszony véleményét, amely a komplexitásra helyezi a hangsúlyt, maximálisan támogatni tudom.
Czinege képviselő úr optimizmusa nagyon örömteli. Az ő kérdése arra irányult, hogy miért kevesebb beteg esik át műtéten. Nyilvánvalóan képviselő úr azokra a nemzetközi adatokra hivatkozik, amely az anyagban is szerepel, hogy milyen nagy arányban végeznek műtétet külföldön, mennyivel kisebb ott a kemoterápiának és a sugárterápiának az előfordulása. Sajnos, nincsen az anyagban hivatkozás arra, hogy Magyarországon a betegek milyen stádiumban kerülnek felfedezésre. De lényegesen előrehaladottabb stádiumban kapjuk meg a betegeket, így a kuratív műtét lehetősége lényegesen rosszabb. Nyilvánvaló, ha a szűrőprogramok jól működnek - és ez egy hosszú távú befektetés -, akkor a jövőben el tudjuk érni azt, hogy a lehető legkoraibb stádiumban kerüljenek a betegek felismerésre. Ez azonban aláhúzza annak a szükségességét, hogy a sugárterápia megfelelő hangsúlyt kapjon. Szeretném aláhúzni a radioterápia jelentőségét, aminek a költséghatékonyságára most nem térnék ki, és ez innentől kezdve azt gondolom, hogy a fejlesztések sorába tartozik.
Még egyszer szeretném megköszönni önöknek a lehetőséget, hogy szakfelügyelőként is elmondhattam észrevételeimet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Örömmel hallgattuk szakfelügyelő főorvos asszonyt. Tanulságos volt. Kásler professzor úr!
Prof. dr. Kásler Miklós (Országos Onkológiai Intézet)
PROF. DR. KÁSLER MIKLÓS, az Országos Onkológiai Intézet főigazgató főorvosa: Köszönöm szépen a szót. Én is megpróbálnék a kérdésfelvetések sorrendjében végigmenni, azokra nem válaszolok, amelyekre már elhangzott a válasz.
Csáky András felvetette a mortalitás validitását, visszafelé tekintve az adatokat. A mortalitási adatok validak az elmúlt évre vonatkozóan is minden populációra, tehát a population based, a rákregiszter alapján, de a morbiditási adatok nem validak, mert mindig ellenőrizni kell, és meg kell tisztítani az adatokat visszamenőleg két-három évre. Tehát a legtöbb rákregiszter csak 2-3 vagy 4 évvel azelőtti adatokat közöl le.
Nyilván a 2008-as morbiditási adatok úgy jelenhettek meg a KSH gyűjteményében, hogy jelentési kötelezettsége van a Nemzeti Rákregiszternek a KSH felé, itt pedig a még nem tisztított adatokat hozták le.
A magyarországi morbiditási adatok tulajdonképpen szolid emelkedést mutatnak, nem mondható az, hogy kiugró növekedés lenne, és egészen biztos, hogy a jelentősen emelkedett 2008-as adatok tisztítása után körülbelül ebbe a trendbe kerülnénk vissza.
A mortalitási adatokról, amit a KSH gyűjt, annyit érdemes elmondani, hogy 1974-ig a magyarországi halálozás teljesen paralel haladt a nyugat-európai halálozási adatokkal. 1974-ben Nyugat-Európában lefékeződött az emelkedés dinamikája, majd csökkenni kezdett, Magyarországon 1992-ben csökkent le a meredek emelkedés egy szolid emelkedésre, és 1999 óta egy évben sem érte el a magyarországi mortalitás az 1999-es szintet.
Tehát valami Magyarországon 1974 és 1989-90 között történt, mert akkor nyílt szét az olló a mortalitási adatok vonatkozásában.
A kérdés arra vonatkozott, hogy mennyi klinikai onkológus szakorvos van, illetve mennyi sugárterapeuta szakorvos. Tekintettel arra, hogy a szakorvosképzésben, a vizsgáztatásban és a folyamatos orvos-továbbképzésben az intézetnek kulcsszerepe van, tudom mondani a pontos adatokat, egészen eddig körülbelül 450 klinikai onkológiai szakvizsga született, és ebből a szakvizsgázott orvoscsoportból körülbelül 220-230 dolgozik a szakmájában. Ugyanezek a számok a sugárterapeuták esetében 110-120 között van.
Az intézetre vonatkoztak Pesti képviselő úr kérdései. Néhány betegforgalmi adatot szeretnék mondani. Az utolsó hiteles adatok alapján - ezek 2008-as adatok - az intézetből továbbküldött betegek aránya 0,6 százalék, messze ebből az intézetből küldtek Magyarországon tovább beteget. A második, harmadik helyen lévőknél a továbbküldési arány 3-4 százalék fölött van, és a továbbküldött betegek arányával kapcsolatban ez az anyag is tartalmaz adatokat, érdemes megnézni a különbségeket.
Az intézetben ellátott betegek közül körülbelül 20 százalék fővárosi és 80 százalék a vidéki. Az intézet betegfelvételi rendje az égvilágon semmit nem változott, mindenkit felvesz az intézet, aki a területről érkezik, mindenkit ellát az intézet, akit csak az intézetben lehet ellátni. A speciális beavatkozásoknak a listája fenn van az interneten, bárki megtekintheti, elég nagy számú és speciális beavatkozást gyűjtöttünk össze. És mindenkit ellát az intézet, akit az intézetben saját kérésére vagy beutalás alapján célszerű ellátni.
Annyi változott az intézet betegforgalmában, hogy a jóindulatú betegségeknek preferáltuk a területileg illetékes kórházban történő ellátását, de ez nem újdonság a magyar medicinában.
A nőgyógyászati osztályon 2008-ban 981 műtétet végeztek, az idei kontingensük 984, tehát gyakorlatilag ugyanannyi, egy kicsit több. Ebből 780 körüli műtétet végeztek el augusztusig bezárólag, és ebből körülbelül 340 jóindulatú megbetegedés miatt történt. A várólistán a Népszabadság cikke megjelenésének a napján 72 beteg volt, tehát ha a 340 jóindulatú megbetegedésből 72-vel vagy ne adj' isten mondjuk 100-zal kevesebbet operáltak volna és csak 250 lett volna a jóindulatú betegség miatt operáltak száma, akkor nem lett volna a várólistán egyetlenegy beteg sem.
Az intézet nőgyógyászati osztályára az én meghívásomra érkezett az osztályvezető, illetve plusz négy ember. Most ez az osztályvezető és ez a négy ember döntött úgy, hogy távozik. Mindenki, aki előttük dolgozott az osztályon, ott van jelen pillanatban is, és minden műtétet, amit az új osztályvezető elvégzett, előtte is végezte az intézet, és utána is végzi.
Az osztály személyi állományába tartozik egy egyetemi tanár és öt főorvos, 2 főorvos távozott és 2 segédorvos.
Birtokomban van, anélkül, hogy kértem volna, a Nőgyógyászati Szakmai Kollégium elnöke adott egy nyilatkozatot, hogy minden egyes egyetemi nőgyógyászati klinika, az intézet, és ismereteink szerint a legtöbb megyei kórház is képes elvégezni minden olyan műtétet, amiről ezekben a szóban forgó cikkekben szó volt.
Majdnem minden híradásban szerepelt egy elküldött, 40 év körüli nyíregyházi beteg. Ezzel kapcsolatban nyilatkozott a nyíregyházi kórház igazgatója és felhasználásra átadta az adatot, hogy a nyíregyházi kórházban ezt a beteget nem találják, sem a nőgyógyászati osztályon, sem az onkológiai osztályon. Ettől kezdve az lenne a kérdés, hogy ki volt ez a nyíregyházi beteg, mert mi sem találtuk a nyíregyházi beteg nyomát.
Minden osztály nyilatkozott az intézetből, hogy egyetlenegy beteget nem küldött el, egyetlenegy beteg ellátatlanul nem maradt, ez az egyetlenegy kérdéses nyíregyházi beteg, de nem tudunk közelebb kerülni hozzá.
Várólistát vezet az intézet, ez ugyancsak az intézet honlapján fellelhető. Az átlagos várakozási idő osztályonként változó módon körülbelül 2-3 hét, a 60 napot nem éri el, tehát várólistáról elvileg 60 nap fölött kellene beszélni.
Még talán annyit említenék meg az intézettel kapcsolatban, hogy elhangzott, illetve olvashattuk, hogy üresen állnak a műtők. Ugyancsak összegyűjtöttük, a főhatósághoz, Egészségbiztosítási Felügyelethez eljuttattuk, minden egyes hónapban minden egyes manuális osztályon meghaladta a munkaidőt a műtői igénybevétel időtartama, általában a műtőink a legtöbb hónapban 14 órát dolgoztak, ez a munkaidő duplája, és egyetlenegy esetben sem, a nőgyógyászaton sem fordult volna elő, hogy a munkaidő alatt bármelyik hónapban befejezték volna a műtéteket.
Még kérdezte képviselő úr, hogy változik-e a protokoll. Nem változik, 2008-as a protokoll. Minden szerv, minden szövettani típus, minden stádium és a relaxus teljes diagnosztikai és terápiás algoritmusát tartalmazza, tehát nem fordulhat elő olyan szituáció az onkológiában, amire a válasz ebben a könyvben ne lenne megtalálható. Ha ettől valamiféle eltérés van, ott nem a protokoll hiánya játszik szerepet, hanem más okok, vagy finanszírozási vagy képzettségbeli vagy gondatlanság vagy sok minden egyéb. Ugyanakkor hozzátenném azt, hogy valóban azt lehet mondani - amit minden képviselő megerősített -, hogy az onkológiában valóban jelentős átalakulások történtek. Egyre inkább háttérbe szorul a protokollszerű kezelés lehetősége, egyszerűen azért, mert a komplex diagnosztika, a most már anyagcsere-folyamatok kimutatására alkalmas képalkotó diagnosztika - itt nemcsak a PET-CT, hanem mondhatnám a diffúziós MR-t, MR-spektroszkópia, kontrasztanyagok alkalmazása, stb., és a molekuláris patológia, amelyik lemegy a DNS szintjére és különböző géneltéréseket bocsát a klinikus rendelkezésére - nagyon sokszor egészen meglepő információkat szolgáltat, és olyan terápiát kényszerítene ki, ami nem szerepel a protokollokban. Hiszen nem tudtuk azt, vagy nem ismert az, vagy nem volt evidencia arra vonatkozóan, hogy a kezelést arra a génhibára kitalált, de más lokalizációban használt gyógyszerekkel kellene megpróbálni. Az egész tumorklasszifikáció átalakul, a TNM ki fog menni a gyakorlatból, és hozzájönnek a génexpresszió, a genomikai, az epidemiológiai klinikai adatok, tehát egy olyan klasszifikáció van már jelen pillanatban kinyomtatva és bocsátotta a lyoni Rák Ügynökség az onkológia rendelkezésére nyolc szervi lokalizációban, ami szerint, ha kellene klasszifikálnunk a tumorokat, nincs Magyarországon három olyan patológiai intézet, amelyik ennek a kritériumrendszernek megfelel.
Nagyon sürgősen kell lépni ebben a vonatkozásban, és a képzések vonatkozásában általában, és annak a mentalitásnak a kialakításában, amikor ténylegesen onkológiai team-ek dolgozzák fel az egy-egy betegre vonatkozó diagnosztikai adatokat és határozzák meg a terápiát, mert ez a jövő útja.
A magyar onkológiának nagyon sok minden a rendelkezésére áll, aranybánya, van nemzeti rákkontrol programunk 1993 óta, az intézet összegyűjtötte az onkológiában használatos szervi lokalizációkra lebontott módszerek gyűjteményét, ami ennek körülbelül a háromszorosa. Összegyűjtöttük ezen túlmenően megyei szintig lebontva - és ez 2006-2007-es felmérés volt - az akkor rendelkezésre álló műszerparkot, meghatároztuk és a kollégium egyetértett vele, a megyei, a regionális és az országos intézet feladatkörét, rendelkezésre áll a műszerpark. Tudjuk azt, hogy milyen műszerparkra és milyen módszerekre van szükség megyei szinten, regionális és országos szinten, nyilvánvalóan ez a fejlesztés alapja. Ha lenne egy olyan informatikai rendszer, ahol ez a protokoll, a protokollban leírt kezeléseknek a módszerei és a hozzá való eszközök és a rendelkezésre álló szakképzett személyzet egy helyen rendelkezésre állna és elektronikus formában kigyűjthető lenne, abban a pillanatban automatikusan lehetne az igényeket is és a betegutakat is meghatározni. Hiszen nyilvánvalóan mindenkit el kell látni helyben, ahol minden feltétel rendelkezésre áll, és ha nem, abban az esetben tovább kell küldeni a progresszivitás legalsó szintjéig, ahol minden megvan. Ezen túlmenően nyilvánvalóan vannak ritka beavatkozások, amelyeket erre dedikált helyen, mondjuk az országos intézetben kellene elvégezni.
Én nem akarok nagyon sokat beszélni, és szíves elnézésüket kérem, de nem az a magyar onkológia kérdése, hogy a nőgyógyászati műtéteket hány helyen tudják elvégezni, hanem az az alapvető kérdés, hogy fel tudjuk-e építeni azt a magyar onkológiai ellátórendszert, amit nem kell kitalálni, hiszen létezik az Egyesült Államokban 15 éve, megcsinálták a franciák 6-8 éve. Az amerikai rendszer 23 komprehenzív centrum, Franciaországban 60 és körülötte 22 rákkórház, a németek bejelentették, hogy 8 centrum van, középpontban a Heidelberggel, ott egy óriási klinikumot építettek. Magyarországon is itt van egy nemzetközileg akkreditált, az intézet éppen most került be a Platform of Cancer, Research Centers of Excellence közé, tehát tényleg az európai legeslegjobb intézetek közé. Megvan a minta, tudjuk, hogy mit kellene csinálni, nem kizárólag pénzkérdés, nagyon sok szervezési lehetőségünk van.
Arra kérnék mindenkit, hogy ha szabad talán egy kicsit - hogy mondjam - öreg korom ellenére patetikusan befejezni, de ebbe az irányba kellene elmozdulni, és a média képviselőit pedig arra kérem, hogy erről szíveskedjenek írni, és ne műbalhékról és ne heccekről. Úgyhogy köszönöm a szíves figyelmet.
ELNÖK: Köszönjük szépen, professzor úr. Természetesen ez most nem egy - ha úgy tetszik - búcsúbeszéd, hanem azt hiszem, hogy egy olyan szakmai vezető hitvallása, amely a parlamenti bizottság számára egyébként nagyon sokféle információt ad. Valóban itt az ellátás fejlesztése a tét, és nem feltétlenül az, hogy egyébként pedig adott esetben milyen hellyel-közzel a média figyelmére érdemes történések vannak.
Megadnám a szót szakállamtitkár asszonynak, azzal, hogy azt javaslom, hogy ami a fejlesztési kérdés - Horváth Zoltán szakállamtitkár úr is megérkezett -, az itt a következő tájékoztató elején hangozzék el, és akkor így gyorsabban és egyszerűbben tudjuk kezelni a kérdéseket. Szakállamtitkár asszony!
Dr. Medgyaszai Melinda szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
DR. MEDGYASZAI MELINDA szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm, elnök úrnak. Azért ült mellém szakállamtitkár úr, mert szándékozott kisegíteni engem a fejlesztési kérdésekben, de akkor ezt a következő napirend elejére tennénk. Ha esetleg valakinek bármilyen kérdésére elfelejtenék válaszolni, természetesen a későbbiekben is szívesen állok rendelkezésre.
Csáky képviselő úrnak mondanám: azt hiszem, a KSH-val kapcsolatos adatokra professzor úr már nagyjából válaszolt. Én annyit tennék hozzá, hogy ez egy nagyon fontos kérdés, és kérem is majd a támogatásukat hozzá. Magyarországon az adatvédelemben az én meglátásom szerint jelenleg a lónak részben a túlsó oldalán tartózkodunk. Ezért a rákregiszterben található adatok és a KSH által a halotti bizonyítványokból gyűjtött adatok és az ÁNTSZ által a halotti bizonyítványok kontrollálásában végzett tevékenység között úgymond adatvédelmi okokból jelenleg nincsen koherens kapcsolat. Ennek a koherens kapcsolatnak a hiánya gátolja az adatok valódi tisztítását és a valid adatok előállítását. Ebből a célból a jelenlegi, a kormány programjában szereplő egészségügyi úgymond salátatörvényben a minisztérium a szakmával, a rákregiszterben működő valamennyi szervezettel egyeztetett jogszabály-módosítási javaslatot terjeszt be, pontosan azért, hogy ez a rákregiszter, amely működik, és amelyet a kollégák az országos onkológián hatalmas erőfeszítésekkel próbálnak validálni, tisztázni, rendezni, ez kapjon egy automatikus visszacsatolást és segítséget, hogy tényleg legyenek igazán koherens, valid, nemzetközi összehasonlításban is a helyüket megálló adataink. Tehát ezen dolgozunk.
A jelenlegi anyagnak a számai kifejezetten csak az onkológiai szakterületre, mivel a címben szereplő centrumokra koncentráltak, és kifejezetten - akiknek ez talán többet mond - a 12-es szakmakód alatt jelentett és finanszírozott ellátásokra vonatkoznak. Amennyiben erre van igény, természetesen ki tudjuk képviselő úrnak egészíteni az egyéb típusú osztályokon - úgy aktív, mint krónikusokon - ellátott és jelentettekkel együtt. A kollégák ezt a bizonyos becslést úgy adták, hogy ehhez a részletes adatokat hozták, a többi adatot pedig hozzáadták. Tehát a diagnosztikától, a betegszállítástól az otthoni szakápolásig, tehát a valamennyi egyéb kassza területén fellelhető, daganatos diagnózissal kapcsolatban végzett tevékenység szerepel ebben a nagy számban. Tehát ezért a 23 milliárd csak kifejezetten erre centrálódik, tehát csak a centrumokra és csak az onkológiai ellátásra.
Azzal teljesen egyetértek, hogy ez egy kiragadott keresztmetszet, és azzal is teljesen egyetértek, hogy a folyamatában kell vizsgálni. Az onkológiai szakorvosképzéssel kapcsolatban annyit szeretnék megjegyezni, úgy a sugárterápiásra is vonatkozik, hogy a rezidensi keretszámok irányszámok. A hiányszakmák esetében, melybe mindez a kettő beletartozik, amennyiben több jelentkező van, annyit lehet felvenni, ahány jelentkező van. A rossz hír az, hogy nagyon sok olyan orvostanhallgató van, illetve bocsánat, végzős, aki mondjuk öt helyre jelentkezik paralel, és az egyik megjelenik az elején a hiányszakmában, és nagyon megörülünk neki a kollégákkal együtt, hogy van jelentkező, de sajnos, később kiderül, hogy ez egy ilyen utolsó verziója volt a hallgatónak, és sajnos, az is előfordul, hogy a rendelkezésre álló alap keretszámot sem tudjuk a hiányszakmákban betölteni.
Még egyszer szeretném hangsúlyozni: minden évben kapnak levelet, mindenki, akit érint, ebben, hogy a hiányszakmák melyek, és hogy a hiányszakmákban, ha van jelentkező, azt fel kell venni. Tehát azt gondolom, hogy ezt próbáljuk kezelni.
A rehabilitáció kérdésében folyamatos egyeztetésben vagyunk a rehabilitációs szakmával, és itt most egy kicsit hadd térjek el, mert azt hiszem, összefügg a kérdés. Nagyon szépen köszönöm, hogy abban egyetértünk, ami a jövő, hogy centralizálás, szakmai progresszivitási szintek, betegirányítás. Ez egy azért nagyon fontos kérdés, mert higgyék el nekem, hadd mondjam így a képviselő hölgyek, urak helyett, hogy a kollégák, hogy keserves határvillongások zajlanak a különböző szakmák között, és nagyon nehéz a helyzete a klinikai onkológiának akkor, amikor ezt az egységes komprehenzív szemléletet keresztül akarja úgymond verni a társszakmákon. Ez a rehabilitációra is vonatkozik.
Nagyon nehéz a rehabilitáción belül a különböző szakmacsoportok közötti korrekt egyensúlyt teremteni, méghozzá úgy, hogy az szakmailag megalapozott legyen. A Rehabilitációs Szakmai Kollégium ebben nagy segítségünkre van, de el kell ismerni, hogy a rehabilitációban a mozgásszervi betegségek ellátása jelenleg Magyarországon túlsúlyos, és hiába kerül plusz rehabilitációs kapacitás a rendszerbe, ezek a rehabilitációs kapacitások nagyon sok helyen nagyon alacsonyan kihasználtak. Ugyanakkor készséggel elismerem, hogy nagyon nagy igény lenne ennek ellenére plusz rehabilitációra, és valahogy mégis a kapacitás és az ember elkerüli egymást, ezen dolgozunk, próbálunk segíteni, gyors megoldás bizonyára nem lesz.
A hospice ellátás. Itt szeretném kiemelni a társadalmi szemlélet abszolút hiányosságát. A hospice ellátásban minden egészségügyi tárca - tehát régebben, mint hét éve - próbálkozik hospice ellátási kapacitásokat teremteni úgy az otthoni szakápolásban, mint a kórházi ellátásban, pályázati formában, támogatással, bárhogyan, és nagyon nehezen talál jelentkezőt erre a rendkívül nehéz feladatra, hiszen lássuk be, ahogy képviselő úr is mondta a "nincs tovább"-ot, sajnos, egy adott ponton az következik, hogy nincs tovább aktív terápia. Nem az van, hogy nincs tovább, hanem nincs tovább aktív terápia, palliatív terápia, emberi méltóság megőrzése, fájdalomcsillapítás, fájdalommentesség biztosítása, szociális kapcsolatok fenntartása, szeretet, hadd ne mondjam tovább, ez viszont van, ha van. De részben a szülők részéről a gyerekonkológiában, az utóbbi időben elég részletesen tanulmányoztuk ahhoz, hogy azt lássuk, hogy az igény sajnos, jelenleg a társadalmi igény - nem a társadalmi szükséglet, ezt szeretném hangsúlyozni - az, hogy be a kórházba, lehetőleg aktív ellátás, és az utolsó pillanatig a legdrágább kemoterápia. És ez nem azért nem megy, mert finanszírozásilag helytelen, hanem azért nem megy, mert szakmailag és emberileg helytelen.
Azt gondolom, hogy az egészségügyi tárcán egy kicsit túlmutat ennek a jelentősége. Azt gondolom, hogy mindenféle programjaink, finanszírozás, fejlesztés ezt tartalmazzák, de a közeljövőben nem ígérek áttörést ezen a területen.
Az onkológiai centrumok és fejlesztés tekintetében akkor a következő napirendben szólunk. A szűrőprogramokkal kapcsolatosan hadd utaljak vissza és ismét hadd kérjek majd segítséget anno a jogszabály-módosításhoz. Addig, amíg az Európai Unió által az ÁSZ-jelentésben nagyon szépen megjelenő indikátoroknak a vizsgálata Magyarországon adatvédelmi okokból nehézségekbe ütközik, nevezetesen hogy akit az ÁNTSZ behív, aki megjelenik, és aztán akit behívtak, megjelent és találnak később tumort, akit behívtak, nem jelent meg és találtak később tumort, semmilyen adat semmilyen adattal nem ér össze akkor, ha az egészért felelős koordináló népegészségügyi hatóság, az ÁNTSZ nem láthatja végig az egész folyamatot az elejétől a végéig. Azt gondolom, hogy az adatvédelem nagyon szép dolog, az egyéni adatok védelme meg pláne, de abban pedig komolyan hiszek, hogy az pedig a köz érdeke, abszolút érdeke, hogy tudjuk, hogy a szűrőprogramjaink hogyan működnek, jól működnek-e, elég-e az az intervallum, amikor szűrünk, és hogy egy kicsikét még egy érvünk legyen a lakosságnak, hogy tessék elmenni az egyébként odatett szűrésekre és tessék abban részt venni.
Azt javasolnám, hogy a védőnői modellprogramra térjünk vissza, nem záródott még le, az előzetes eredmények nagyon jók. Azt gondolom, hogy megéri, hogy foglalkozzunk vele a későbbiekben részletesen. Természetesen, amikor lezáródik, ennek lesz egy záróértekezlete, és azt az OTH nevében készséggel fel tudom ajánlani, hogy erről a bizottságot is tudja tájékoztatni a tárca, hiszen ez egy alapvető előrelépés a magyar egészségügy szűrésében.
A betegek számának növekedéséről azt hiszem, sok szó elhangzott, én egy dolgot hadd idézzek. A HIV-kezeléssel kapcsolatosan mondta egy kolléga nagyon találóan, hogy azóta - úgymond - jelent problémát, hogy a HIV-pozitív emberek száma szaporodik Magyarországon, mióta a HIV-terápia nem arra korlátozódik, hogy a lábcédulát kitöltsék a kórházban. A tumoros megbetegedések hál' istennek krónikus megbetegedések lettek az esetek egy részében. Velünk élnek, de újra és ismét diagnosztikus és terápiás beavatkozásokat igényelnek, tehát az biztos, hogy az úgymond tumoros betegséggel élők száma növekedni fog a közeljövőben, én legalábbis nagyon bízom benne, hiszen ez azt jelenti, hogy életben vannak és közöttünk vannak azok a barátaink, ismerőseink, akik ezt megkapták.
Heintz képviselő úrnak nagyon köszönöm az emlékeztetőjét. Pontosan azért kell nagyon óvatosan eljárni, és ez a mai bizottsági ülés őszinte hálával tölt el azért, mert ismételten aláhúzza azt, hogy jó irányba haladunk abban, hogy bármilyen keserves és bármilyen lokális és egyéni érdekek szólnak az onkológiai centralizáció ellen, mégiscsak meg kell csinálni, mert az a betegek összérdeke, és a tisztességes szakemberek érdeke ez.
Az onco-team-mel teljesen egyetértek, a minimumfeltételekben meghatároztuk és onnantól kezdve már a szakfelügyeletnek lesz módja, hogy ennek megfelelően ellenőrizzen. A finanszírozással kapcsolatosan a progresszivitás meghatározásában, a progresszív szinteken ellátható HBCS-k értékében látszik, hogy azok lényegesen magasabbak, ezzel mintegy biztosítják ezt a típusú finanszírozást.
Azt gondolom, hogy Pesti képviselő úr kérdésére professzor úr gyakorlatilag megválaszolt. Spiák képviselő asszony kérdésére szintén úgy érzem, hogy igen, vannak, ahol jogosan látnak el olyan osztályokon, én is kiemelném a pulmonológiát, mint területet, tehát azt a magyar hagyományt, hogy gyakorlatilag a hatalmas mennyiségű TBC-s betegről tulajdonképpen az ugyanilyen nagyságrendű tüdőtumoros, illetve COPD-s és asztmás betegségcsoportokra a tüdőgyógyászat tulajdonképpen átállt azokkal a kapacitásaival, amelyek rendelkezésre állnak. A két szakma között nagyon jó a kapcsolat, keresztképzések vannak, tehát azt gondolom, hogy az jó helyen van, az összes többi esetben valóban a klinikai onkológia irányába kell ellépni.
A területi ellátási kötelezettségek újragondolása minden szakterületen folyamatos mozgásban kell hogy legyen. Én ebben a kérdésben a Regionális Tiszti Főorvosi Hivatal szerepét szeretném kiemelni.
Mikola képviselő úr felvetésére a kommunikációval kapcsolatosan. Természetes, hogy mindenki, akinek van egy rossz diagnózisa, mindenáron életben szeretne maradni, és az is természetes, hogy nagyon nehéz egy betegnek megmondani, mondjuk tényleg egy Herceptin kezelésnél, hogy ha önnek ez és ez a vizsgálata ilyen eredményű, akkor önnek ez hasznos lehet, ha nem, akkor sajnos, nem tudjuk ezt javasolni. Lehet, hogy a kommunikációban nem vagyunk jók, de azt higgyék el nekem, hogy abban az esetben, ha a beteg állapotán reálisan javít a terápia, akkor akár méltányosságból megkapja az Egészségbiztosítási Pénztár finanszírozásával, csak sajnos, nagyon sok beteg nem fogadja el azt - de azt hiszem, a kollégák ezt tudják, nemcsak az onkológiából -, hogy ami a szomszédasszonynak használ, az neki nem biztos, hogy egyszerűsítsem. Tehát igazából itt azok a kérdések merülnek fel, amikor ezek a szerek, amelyek - itt szeretném hangsúlyozni - nem egy-két év túlélésnövelésről szóló szerekről van szó, mert azok be vannak fogadva a normál finanszírozásba, itt sokszor egy-két hónap túlélést biztosító szerekről van szó az esetek nagy részében, de van olyan, akinek persze ez egy jobb eredményt ad.
A súlyponti kórházról annyit mondanék, hogy megkíséreljük a minimumfeltételes jogszabályban a fogalom meghatározását, tehát most már a honlapon kint van a jogszabálytervezet, megtekinthető.
Nyul képviselő úr felvetésére azt mondanám, hogy teljesen egyetértek, többen is visszatértek aztán erre, például Nagy Kálmán képviselő úr is, a gyermekellátás mutatja meg, hogy igenis, lehet centralizálni, és hogy igenis, az hasznos. Az európai szintű valódi ellátást Magyarországon az onkológiában a gyermekellátás csinálja, ahol tényleg azok a centrumok vannak, tényleg csak ők látnak el, és ők tényleg gondoskodnak arról, hogy a gyermekek a megfelelő ellátáshoz hozzájussanak. Én azt gondolom, hogy erre nagyon büszkék lehetünk.
Nagy képviselő úr felvetésével kapcsolatban, a diagnosztika és a terápia szinkron fejlődésével maximálisan egyetértek.
Czinege képviselő úr mondta, hogy a sebészek jelentős szemléletváltozáson esnek át, de lehet azon még csiszolni. A szakmai kollégiumi véleményeknél a kedvencem az, hogy nagyon sok szakma leírta, hogy a szerspecifikus szakembernek - elsősorban operatív szakmáknál jelent meg - kell lennie az onco-team vezetőjének, mert ő dönt. Az a rossz hírem van, hogy a tudomány jelen állása szerint nem annyira. Nagyon sokszor gyakorlatilag a patológus dönt abban, hogy megmondja, hogy ez a típusú tumor, és akkor a protokollkönyv pedig dönt arról, hogy akkor ezt a terápiát kell alkalmazni. Tehát azt gondolom, hogy itt azért még a szemlélet csiszolása nagyon fontos dolog lenne.
A sok pénzből végigcsináltunk - azt gondolom, hogy mindenki megértette - egy nagyon komoly generikus programot, és a gyógyszerárak szabályozása arról szól, és az egyre lejjebb nyomása a generikus készítményeknek, hogy legyen miből valódi innovációt venni. Azért ilyen drága az onkológia, és azért ilyen óriási nagyságrend a kasszán belül, mert ezek valódi innovatív készítmények, és az elején nagyon drágák.
Itt szeretnék arra utalni, amit professzor úr mondott. Szerencsére az onkológiai ellátás HBCS-iben megjelennek a generikus készítmények, és azt kell mondanom - területi kórházaktól érdeklődtem -, hogy bizony, tizedére le tudják nyomni ugyanannak a készítménynek az árát, amit azelőtt mondjuk 190 ezer forintért vettek, kis szerencsével van, aki már - csak nem nagyon merem elbeszélni, hogy ki az - 18 ezerért veszi. Tehát itt óriási - úgymond - fejlődés van, de erre a pénzre értelemszerűen azért van szükség és azért kell ezeket lejjebb nyomni, hogy a valódi innovatív terápiát is be lehessen fogadni. Ez annak feltétele, és én ebben tényleg mindig kérem a támogatásukat, amikor a generikus programoknak az árnyoldalairól szó esik.
Molnár képviselő asszonnyal abban, hogy a komplexitás és a rendszerekbe szervezés hagy némi kívánnivalót maga után, maximálisan egyetértek. Dolgozunk rajta. Kell hozzá forrást biztosítani, és hogy az a mindenkori aktuális kormány dolga, ezzel is egyetértek.
Czinege képviselő úrnak mondom: említettem már a team-ben való gondolkodást, és egy dolgot azért hadd emeljek ki, hogy hangozzék el ezen a helyen, hogy Magyarországon és ez köszönhető az itt is ülő szakembereknek, és azoknak, akiket ők képviselnek, Eckhardt professzor úr óta európai szintű protokollok vannak, és aszerint zajlik az ellátás, és a szakma mindig is kiharcolta az aktuális kormánynál, hogy ezek az ellátások bekerüljenek.
Én csak sok sikert kívánok nekik ebben a következőkben is.
Végül, de nem utolsósorban: a diagnosztikai vizsgálatok, a terápiás ellátások és a szűrés-megelőzés egységének a megteremtésén még nagyon sokat kell dolgoznunk. Tehát azt látjuk, hogy paralel egymással nagyon sok minden halad, nagyon sok program. Őszintén azt gondolom, és az adatok is azt mutatják, hogy értünk el eredményeket mindegyik részterületen, az összeszervezésükön, a visszacsatolásukon, az egymáshoz való idomulásunkon és nem utolsósorban az egymás elfogadásán és partnernek tekintésén még dolgozni kell, és nemcsak az egészségügyi tárcán belül. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azzal tudjuk lezárni ezt a napirendi pontot, hogy megköszönjük nemcsak azt, hogy a szakma vezetői, reprezentánsai, az egészségügyi szaktárca rendelkezésünkre állt, hanem számomra imponáló volt, hogy a szakmai vezetők és az egészségügyi tárca képviselőinek az álláspontja mennyire egybecsengett, és mennyire egymást segítő volt. Jó lenne, ha sokszor tapasztalnánk hasonlókat.
A magam részéről azt javaslom, hogy az elkészülő jegyzőkönyvet miniszter úrnak is küldjük meg, a szokásos feladat-kiemelésekkel együtt, de javasoljuk azt is, hogy esetleg a szakmai kollégium is úgy kapja meg a szó szerinti jegyzőkönyvet, hogy talán van mit végiggondolni. Ugyanezt természetesen eljuttatjuk az országos intézet főigazgatójának és szakfelügyelő főorvos asszonynak is, hogy a munkájukban hasznosítsák.
Biztatni fogjuk a szakmát és a minisztériumot az onkológiai feladatok további centralizálásában, bármilyen érdekeket is sért ez, és arra is, hogy a szakmai progresszivitás, a betegútszervezés elvének elszántan és következetesen szerezzenek érvényt.
Köszönöm szépen államtitkár asszony, hogy szóba hozta a védőnői modellprogramot. Ha vannak összegzések, adatok, akkor örömmel fogadjuk. Természetesen a minimumfeltételekről is, mint ahogy az elején bejelentettem, a közeljövőben a bizottság tárgyalni fog. Tehát azt gondolom, hogy ezzel zárhatnánk ezt a pontot, ha és amennyiben Csáky képviselő úrnak még nem lenne kiegészítése. Tessék!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Csak javaslom, elnök úr, hogy valamikor október második felében, november elején, ha befér, azért ezeket az adatvédelmi kérdéseket jó lenne áttekinteni. Jó lenne idehívni az illetékeseket ebben, és jó lenne kikényszeríteni valamilyen közös álláspontot, meghatározni azt a jogalkotási szükségletet, és ennek a végére pontot tenni, mert most már évek óta görgetjük magunk előtt ezt a problémát, ami a későbbiek folyamán is, akár a szűrőtevékenységet, akár az ellenőrzési tevékenységet lehetetlenné teszi.
Tehát javaslom, hogy mindenféleképpen ez egy önálló napirendi pontként, jól előkészítetten, a tárca, az érintettek, elsősorban az ombudsman jelenlétében történjen meg.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azzal fogadom el Csáky képviselőtársunk javaslatát, hogy ahogy erre utalt is a válaszában szakállamtitkár asszony, az egészségügyi tárca készít egy olyan törvénymódosítási javaslatot - ez több törvényt érint -, ahol pontosan ezek a kérdések is szerepelnek. Meglátjuk, hogy a kormány által jóváhagyandó és idekerülő törvény milyen megoldást tartalmaz, de mindenképpen ennek a napirendnek a tárgyalására, amikor várhatóan október közepén erre sor kerül, az ombudsmant meg fogjuk hívni. Ha szükséges, akkor természetesen külön is foglalkozunk vele, de lehet, hogy a törvényjavaslat általános vitájának a keretében tudjuk megbeszélni. Köszönöm szépen.
Tájékoztató az Új Magyarország Fejlesztési Terv egészségügyi beruházásainak aktuális helyzetéről
Ezzel ezt a napirendi pontot lezárnám, és rá tudnánk térni egy tájékoztatóra, anélkül, hogy szünetet tartanánk, de kérem, hogy maradjunk még egy kicsit, tisztelt képviselőtársaim. Szerintem nem lesz hosszú. Az Új Magyarország Fejlesztési Terv egészségügyi fejlesztéseinek aktuális helyzetéről szóló beszámolóra és tájékoztatóra kerül sor, Horváth Zoltán szakállamtitkár úr és Balogh Tamás főosztályvezető úr a vendégünk. Részletes írásos anyagot kaptunk.
Azzal adom meg a lehetőséget rövid szóbeli kiegészítésre, hogy a szóbeli kiegészítés keretében érintsék röviden az onkológiai fejlesztések helyzetét. Megadom a szót szakállamtitkár úrnak.
Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
HORVÁTH ZOLTÁN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Akkor folytatnám az onkológiával, jó? A TIOP 2.2.5. a kódszáma a regionális onkológiai fejlesztéseknek. A rendelkezésre álló forrás 7 milliárd forint, régiónként maximum egy pályázót fogad be a pályázat kiírója. A helyszínek: a közép-dunántúli régió, illetve öt darab konvergencia régió lehet a részt vevő pályázó.
A fejlesztés célja az onkológia, diagnosztika és terápia, résztvevőnek pedig az összes prioritást tartalmazza, tehát a patológiától kezdve a képalkotó diagnosztikáig, a sugáregészségügyet és a gyógyszert.
Pesti képviselő úr tette fel a kérdést az Onkológiai Intézet beruházásával kapcsolatban és szintén az Új Magyarország Fejlesztési Terv KMOP-s részéhez tartozik, aminek 5,4 milliárd forintos európai uniós forrása van, 600 millió forintot pedig a minisztérium támogatásként ítélt oda.
Az említett rész, arról viszonylag keveset beszélünk, az úgynevezett Kékgolyó projekt, ami ezen a 6 milliárd forinton felül van, az onkológiai rehabilitáció kiegészítése. Ez szintén az MNV Zrt. által és a honlapján megtalálható pályázati kiírás, egy 20 ezer négyzetméteres onkológiai rehabilitációs centrum építéséről szól. Azt, hogy lehet-e ezt PPP-n kívül vagy állami beruházásként vagy más forrásból tenni, azt én nem tudom eldönteni, de nyilván az Onkológiai Intézet, mivel közel 17 éve komolyabb fejlesztést nem kapott, ezért célszerű volt ebbe az irányba elmenni, hogy minél gyorsabban összerakhassuk ezt a két pályázatot.
Az újdonsága ennek a történetnek, hogy ilyet még senki nem csinált, hogy egy európai uniós pályázati forrásból megvalósuló beruházásnál és egy PPP-beruházásnál összehangoltuk a két fejlesztési lehetőséget, és gyakorlatilag egy időben kell végződnie a kettőnek, hiszen az MNV Zrt. általi pályázati kiírásban 6 ezer négyzetméter ingyenes, tehát térítésmentes átadásra kell hogy kerüljön az Onkológiai Intézet számára. Nem tudom, hogy többet mondjak-e erről az ügyről.
Tehát egy elég bonyolult konstrukcióról van szó, nem egyszerű, és most úgy tűnik, hogy szeptember 15-én lesz két-három pályázó, tehát össze fogjuk tudni rakni. Ez a másodszori pályáztatása az MNV Zrt.-nek, 60 nappal meghosszabbította a pályázati lehetőségét.
Akkor röviden. A márciusi tájékoztatóm alkalmával egy elég részletes tájékoztatót tartottam a konstrukciókról. Most csak azokat emelném ki, ahol problémák vannak, hogy azért halljanak róla komolyabban.
Az infrastrukturális beruházásoknál a ROP IH-hoz tartozó fejlesztések, az alapellátás infrastrukturális fejlesztései gyakorlatilag lezáródtak, a dél-dunántúli régió kivételével ez kétfordulós pályázatban valósult meg, de a dél-dunántúli régió pályázói is a második fordulóban eljutottak a bírálati szakaszig. Ezt az anyagnak a térképe tartalmazza, itt egy 6 milliárdos forrás kerül felhasználásra.
Itt érdemes megemlíteni a leghátrányosabb helyzetű kistérségek pályázati lehetőségeit, ahol 50 pályázónak van lehetősége pályázni, a benyújtási határidő 2009. július 15-től november 27-ig, tehát folyamatban van.
A járóbeteg-szakellátás fejlesztése a regionális operatív programokban szintén a két konvergencia régióban a 2007-2008-as megvalósítási tervek szerint zajlik, ott közel 16 milliárdos fejlesztési forrást osztottunk ki. Itt szintén még a dél-dunántúli elbírálás alatt van, az eredményhirdetések úgy tudom, hogy megtörténtek.
A helyzet érdekessége, hogy a Dél-Alföldön rendkívül sok értékes és jó pályázat jött be, tehát ezt külön kiemelném, mert általában nem vagyunk elégedettek a pályázatok minőségével.
Itt vagyunk a TIOP-nál, a Társadalmi Infrastruktúra Operatív Programoknál az R1-R2-nél. 25 milliárd volt a forrás a TIOP 2.1.2.-nél, a kistérségi járóbeteg-szakellátó intézeteknél. 16 nyertes pályázatot hirdettünk, a támogatási szerződéseket megkötöttük, és következett utána a TIOP 2.1.3. Ott egy 6,4 milliárdos forrás volt, gyakorlatilag 7 pályázó nyert. Úgy tudom, hogy négynek a támogatási szerződés megkötődött, és szeptember hónapban a háromnak megkötődik a támogatási szerződése. A térképeken ott vannak gyakorlatilag, hogy mi a fizikai elhelyezkedésük.
Az elvárás az R1-R2 központokkal kapcsolatban a hálózatosítás volt, úgyhogy ez úgy gondolom, hogy nagyjából sikerült, és a 2009-2010-es akciótervekben lesz még egy komoly forrás, ami már a kórházakhoz is köthető, a járóbeteg-szakrendelőknek, a regionális szakrendelőknek a fejlesztésére, ez 6 milliárdos összeget takar.
A fekvőbeteg-szakellátás fejlesztése: önök értesültek a TIOP 2.2.7., tehát a Pólus-program előrehaladásáról. Gyakorlatilag három pályázóval a szerződés megköttetett: Debrecen, Kecskemét és Kaposvár, a többi pályázóval pedig megkötés alatt van. Itt két nagyobb problémánk van: az egyik Győr, ahol átdolgozásra kellett átraknunk az anyagot a pályázatírás miatt, a költségvetési táblák és a fenntarthatóság miatt értékelhetetlen volt, valószínűleg egy kéthetes-négyhetes csúszásba fog torkollni a történet, a legkomolyabb probléma pedig Péccsel, szülőhazámmal van. Ott nagyon komoly probléma van, a kincstári jelentést megkaptam, és tudomást kell vennem róla, hogy a pécsi egyetem külső szállítói tartozásállománya 5 milliárd forint fölé emelkedett. Úgyhogy itt valamilyen komolyabb megoldást kell találnunk.
Úgy gondolom, hogy megpróbáljuk megtalálni, hogy a pécsi projektet ne kelljen kiszorítani és megnyerhetővé tegyük. Erről most nem szeretnék többet mondani.
A következő, ami önöket érdekelheti, az onkológiát elmondtam, a strukturális pályázat, a TIOP 2.2.4. Ez ugyanúgy, mint az onkológiai pályázatunk, hamarosan kiírásra kerül. Egyetlen oka volt a késlekedésnek, hogy mivel forrásátcsoportosítás volt az akciótervben, ezért kénytelenek voltunk ezt a kormány elé vinni, összerakni mindazokat a maradványpénzeket és elmaradásainkat, amit ilyenkor módosítani kell, és remélhetőleg a jövő heti kormányülésre ez bemegy. Én reméltem, hogy az e hetire be tud menni, de nem tudott bemenni, úgyhogy a jövő héten, ha az akcióterv jóváhagyása a kormány által megtörténik, akkor rá egy héten belül valószínűleg kiírásra kerül mind az onkológiai, mind a strukturális pályázat.
Az onkológiainál elfelejtettem mondani, hogy a KMOP-ban az Uzsoki utcai Kórház is egy elég komoly fejlesztést kapott, ha jól emlékszem, 1,3 vagy 1,7 milliárdosat, és a maradványpénzből még fog kapni egy komolyabb fejlesztést, ami a KMOP-ra megmaradt, jelen pillanatban összesítettük a ROP IH-val a maradványt, és egy 1,4 milliárd forintos pénz maradt még a korábbi pályázatokból. Erre most teszünk javaslatot miniszter úrnak a forrás felhasználására.
Az Uzsoki utcai Kórházzal megtörtént a támogatási szerződés megkötése, a Szent Imre Kórházzal szintén, és a bírálóbizottsági szakaszban a váci Jávorszky Ödön Kórháznak a durván 1 milliárdos pályázata, úgyhogy a második körben már támogatta a bírálóbizottság, most már a szerződéskötés előkészítése zajlik, és reméljük, hogy megkötődik a szerződés.
Itt még van egy adósságom, a Semmelweis Egyetem úgynevezett Korányi projektjével adós vagyok. Itt egy 6 milliárd 700 milliós fejlesztés zajlik, egy elég komoly telephely-összevonást tervezett a Semmelweis Egyetem. Itt szintén az előbb említett 1,4 milliárdos forrásnak az átcsoportosításával, szeretnénk az eredeti előirányzathoz, tehát arra a bizonyos 7,3 milliárdra felfejleszteni a projektet.
A sürgősségi ellátórendszer: itt elég komoly támadásokat kaptunk azért, hogy nem tudtuk kiírni. Ennek elég sok eleme van, az egyik ez a TIOP 2.2.1. kódszámmal jelzett, sürgősségi ellátás fejlesztése, mentés, légimentés. Itt elég komoly viták zajlottak az OMSZ-on belül, mert az OMSZ-on belül mindig komoly viták zajlanak, jelen pillanatban állt össze úgy a projekt, hogy remélem, hogy szeptember 11-én az utolsó PEMCS-et talán össze lehet hívni és végérvényes döntés születik a PEMCS-ben a pályázat kiírásáról. Itt különben a nevezetes problémák: az új mentőállomások építése, a rekonstrukció, az új mentőautók beszerzésével kapcsolatos forrásallokációk voltak a nehézségek. Az indikátorok teljesítése különben, tehát a 90 százalékos indikátor elérése, a 15 percen belüli elérhetőség biztosítása, ami komoly vitákat váltott ki.
A másik ilyen, a mentést érintő konstrukció a TIOP 2.3.4., KMOP 4.3.3./B konstrukcióval jelzett, ez a mentésirányítási rendszer, amit a minisztériumba érkezésünkkor tavaly visszavonattam. Ez biztosan a sajtó érdeklődésére is számot tart. Gyakorlatilag az Országos Mentőszolgálat benyújtotta a pályázatát, és a bírálóbizottság szeptember első felében ülésezik, és valószínűleg ez jóvá van hagyva, ahogy hallom. Innentől viszont a piaci szereplők fogják eldönteni, hogy melyik konstrukció fog beérkezik, és melyik fog nyerni.
Közép-Magyarország sürgősség-fejlesztésére jelen pillanatban az akciótervben 1 milliárd 80 millió forint áll rendelkezésre, ezt szeretnénk kiegészíteni az előbb említett - ha visszaemlékeznek - 1 milliárd 400 millió forint önrészével, tehát itt durván még egy 600 millió forinttal szeretnénk megemelni ezt a részt, hogy a fővárosi kórházak is tudjanak fejleszteni úgy, ahogy kell.
A TIOP 2.2.2. a sürgősségi ellátás korszerűsítésére, ahol 26 nyertes pályázónk van, kétfordulós volt a pályázat, a második fordulóban gyakorlatilag már két kvázi érvényes pályázónk érkezett be: Dunaújváros és Pécs tudták ezt teljesíteni, úgyhogy a többi pályázat remélhetőleg pár héten belül beérkezik, és nagyon gyorsan eredményt fogunk hirdetni, hogy minél előbb kimenjen. Ez a pályázat kapcsolatban van a TIOP 2.2.4., a struktúra-átalakítási pályázattal, mert addig nem tudnak pályázni a 2.2.4.-re, amíg ez a forrás nem áll rendelkezésükre, illetve a befogadás nem áll a rendelkezésükre.
Informatikai beruházások: az előbb említett mentésirányítás fejlesztése 4,1 milliárd, és az elektronikus közhiteles nyilvántartások, az ágazati portál fejlesztése a TIOP 2.3.2.-es, ami a jelenlegi ágazati informatikai problémákat hivatott megoldani, hogy elkészüljenek az integrált adatmodellek, a megfelelő jogosultságok kialakulásával az ágazaton belül ugyanaz az adatállomány működjön, amit az előbb említett itt Melinda, hogy ezek nincsenek jelen pillanatban az OEP-ben, az ÁNTSZ-ben és egyéb helyeken összehangolva, az EKH-nál.
Egy komoly problémánk van viszont az informatikai fejlesztéseknél, az NFT I.-ben megvalósuló, úgynevezett HEFOP 4.4. kódszámmal jelölt konstrukció, gyakorlatilag három mintarégió teljesítette az elvárásokat. A STRAPI honlapján megtalálható ennek ugyan az értékelése, de én azért az értékeléssel nem vagyok teljesen elégedett, és valószínűleg, mivel a kórházi rendszerekben az úgynevezett IKIR-rendszer nem működik, ezért erre valami olyan belső konstrukciót kell a következő pályázat kiírásánál kitalálnunk, ami működőképessé teszi ezt. Ez azért is nagyon lényeges, mert ez a következő informatikai fejlesztésünkkel, nevezetesen az e-TAJ-kártya projekttel összefüggésben van. Tehát ha a kórházak nem alkalmasak ennek a fogadására nevezetesen, akkor itt ezt a projektet bedöntjük. Tehát itt elég komoly szervezési munka van, és elég komoly vita van az NFÜ-vel és a HEPIH-val, hogy hogyan tudjuk ezt megcsinálni. Ez a márciusban említett konstrukció, ami négy pályázati forrásból áll össze, majd az e-TAJ-kártya projekt, nem tudom, hogy mennyire emlékeznek rá, akkor ezt nem részletezném.
A következő, amire kaptunk egy EU-biztosi ellenőrzést, a TÁMOP. Itt Fidibus úr eléggé komolyan megmosta a fejünket, hogy nem megfelelő módon haladunk a TÁMOP-os fejlesztési források kiírásával. Most jelentem, hogy elég komoly előrehaladás történt, de ez még mindig nem az igazi. Itt a TÁMOP 6.1.1. konstrukciója, ez a tudományos bizonyítékokon alapuló egészségfejlesztési ismeretek kidolgozása az oktatás különböző szintjei számára - puskáznom kell, mert egyszerűen nem tudom megjegyezni 17 hónap alatt sem ezt a konstrukciót és a többit sem -, ez egy 500 millió forintos fejlesztési lehetőség. Együttműködési megállapodást kötöttünk az Oktatási és Kulturális Minisztériummal, de a HEPIH egy további előtanulmány elkészítését követeli tőlünk, úgyhogy addig nem tudunk továbbhaladni, amíg ez a tanulmány el nem készül. Úgyhogy ezt át kell raknunk a 2009-2010-es akciótervekbe.
A következő TÁMOP-os a 6.1.2., az egészségre nevelő, szemléletformáló életmódprogramok. Ez egy 6 milliárdos projekt. A 2,4 milliárdosat kiírtuk, a további is folyamatban van. A pályázatok 1-10 millió forint támogatási összeggel pályázhatóak, és 2009. október 15. és 2010. január 8. között nyújthatók be. Gyakorlatilag mindazok a szervezetek, önkormányzatok, kis önkormányzatok pályázhatnak, tehát teljesen kinyitottuk ezt a lehetőséget, hogy valami változást tudjanak okozni az emberek életében, remélhetőleg egészségében.
Ennek a pályázati forrásnak van egy második része, egy elkülönített 4 milliárd forintos része, arra pedig 2009. október 1-30. között van lehetőség. Itt az előzetes felméréseink szerint 59 pályázat fog beérkezni, reméljük, hogy ez is sikeres lesz.
A TÁMOP 6.1.3., a szűrőprogramok országos kommunikációja. Itt az OTH gyakorlatilag benyújtotta, és már a közbeszerzési eljárás lefolytatása zajlik. A TÁMOP 6.1.4. a kora gyermekkori kiemelt projektek esetében szintén az Országos Tisztiorvosi Hivatal volt a kiemelt pályázó. Itt az NFÜ megerősítette a befogadást és az értékelése megkezdődött a pályázatnak.
A szerkezetátalakítást érintő TÁMOP-programok a humánerőforrás-fejlesztési projekteket jellemzik. Itt a TÁMOP 6.1.2. az egészségügyi humánerőforrás monitoring rendszer. Itt az Egészségügyi bizottság is követelte tőlünk, hogy a közigazgatási egyeztetéseket folytassuk le. Jelentem: ez megtörtént, a jogszabályi előkészítések megtörténtek, úgyhogy nagy valószínűséggel ez a projekt is kiírásra kerül.
A TÁMOP 6.2.2. a képzési programok az egészségügyben foglalkoztatottak számára, ez egy 3,5 milliárdos konstrukció. 2009. február 25. és március 13. között lezajlott a program társadalmi egyeztetése. A pályázatok benyújtására július 27. és október 30. között lesz lehetőség. Itt 2-50 millió forintra pályázhatnak a kórházak, illetve az önkormányzatok.
A TÁMOP 6.2.2/B a képzési és fejlesztési módszertan, 700 millió forintos, 2009. szeptember 30-ig nyílik lehetőség a pályázatok beadására, és egy nagyon lényeges a TÁMOP 6.2.4., ez az ágazaton belüli hiányszakmáknak a pályázási lehetősége. Ez egy 3 milliárdos projekt, jelen pillanatban 17 támogatási döntés született, és reméljük, hogy még születik körülbelül 30-40. Itt egy óriási gondba kerültünk bele, annak ellenére, hogy automatikussá tettük a pályázatot. Itt nagyon sokszor pénzügyi tervezési hibák miatt vissza kellett löknünk a pályázatokat, mondjuk 40 esetben. Tehát ez szomorú, de egyszerűen nem tudtuk megoldani ezt a problémát, de segítőkészek voltunk úgy gondolom.
Nagyon lényeges, bár senki nem foglalkozik vele, az európai területi együttműködési megállapodások és a határszélen lévő megyéknek igenis, foglalkozni kellene vele. Tehát itt a pályázati lehetőséget érdemes lenne egy kicsit részletesebben megvizsgálni, mert elég komoly pénzek állnak rendelkezésre.
És még egyet emelnék ki a 2009-2010-es regionális operatív programok közül, ezzel nem nagyon foglalkoztunk, és a fejünket a múltkori egészségügyi bizottság megmosta, de ebben nem tudtunk változást elérni, hogy most kerülnek majd kiírásra a rehabilitációs ellátásokra és az ápolási feltételek javítására kiírt regionális operatív programok. Itt az összes konvergencia régióban kiírásra kerülnek, tehát erre megint oda kellene figyelni. A HEPIH nem fogadta be annak idején a TIOP-pályázatokba ezt, és a ROP-okba nyomta ki, így gyakorlatilag egy 21 milliárd 900 milliós forrás áll rendelkezésre, azért érdemes lenne felhívni a régiók figyelmét, hogy ez ki fog íródni, és komolyan pályázni kellene rá, már csak a majdani kórházi átalakítási, struktúra-átalakítási pályázatokkal kapcsolatban is.
Én ennyit szerettem volna röviden elmondani, mert felhívta elnök úr a figyelmemet erre.
(Az ülés vezetését dr. Schvarcz Tibor, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Időközben elfogytak az elnökök és az alelnökök. (Derültség.) Így most megkérdezem képviselőtársaimat, hogy kinek van kérdése vagy véleménye az itt elhangzottakkal kapcsolatosan. Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Ha valami biztatót hallhatnánk a közép-magyarországi régió Budapesten kívüli területein működő egészségügyi intézményeket illetően. Maga ez az egész konstrukció hátrányban tartja ezeket a településeket, ezeket az egészségügyi intézményeket, de a rendszerváltoztatást követően beindult átalakítások, felújítások nem tudnak befejeződni, már elnézést a rossz kifejezést, merthogy ezek uniós források, ebből pedig sorozatosan maradunk ki, nincsenek lehetőségeink, ez mérhetetlenül hátrányos szűkebb kis életterem, Cegléd és környéke számára. De azt hiszem, mondjuk kivétel itt a váci súlyponti kórház, az bizonyos fokig előnybe került, meg talán Kerepestarcsa is azért jelentős pénzeket szakított le, de Pest megyének a déli része teljesen kikerül a látótérből, és egyszerűen nincsen semmiféle lehetőség. Ha ezzel kapcsolatban valamit hallhatnánk, azt nagyon megköszönném.
(Az ülés vezetését dr. Kökény Mihály, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Ágnes asszony, majd Czinege képviselő úr!
DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Az anyagot áttanulmányozva, úgy gondolom, hogy a pályázatok leírását és a számadatokat illetően egy egységes képet kaptunk. Tehát aki ezt az anyagot elolvassa, az látja tulajdonképpen, hogy milyen lehetőségek vannak.
De nem lehet eléggé hangsúlyozni ennek a tájékoztatónak a fontosságát akkor, amikor minden nap arról beszélünk, hogy az egészségügyi ellátórendszernek a hosszú távú jövőbeni működésében az egyedüli lehetőséget csakis a pályázati források jelenthetik. Nagyon alaposan át kell tekinteni, hogy ezen pályázati források megszerzése mögött milyen szakmaiság, és milyen EU-indikátorok szerepelnek.
Ez a leírás tulajdonképpen ezeket a szakmai információkat nem tartalmazza, ezek inkább közgazdasági szempontból vizsgálták a jelenlegi pályázatokat. Tehát nekem a legnagyobb gondomat az okozza, hogy itt egymás után hangzanak el milliárdok, óriási összegek, és úgy gondolom, hogy ezek nem egy egységes, a fenntarthatóságot és a rendszerben működő egészségpolitikai célok megvalósítására szolgálnak, hogy ha pontosan nincsen egy ilyen kiindulópontunk, hogy ennek alapján szeretnénk a pályázatokat kiírni, és a forrásokat elnyerni.
Tehát azt látom, hogy mindenki mindenre pályázik, de tulajdonképpen az az egészségpolitikai koncepció, ami hosszú távon egy fenntartható működést biztosít az egészségügyi ellátórendszerben, lehet, hogy ezeknek a pályázati forrásoknak az elnyerése után éppen az lesz az eredménye, hogy nem a fenntarthatóság irányába megyünk el ezzel, hanem egy még nagyobb, fenntarthatatlan működésű rendszert hozunk létre.
Ahogy végigtekintettem a különböző fejezeteket, azt gondolom, hogy az alapellátás mindenütt forráshiányos, tehát ezért vannak különböző kényszermegoldások is, miután az önkormányzatok feladata ezeknek az alapellátó egységeknek a fenntartása és a működtetése. Tehát ide a forrásokat koncentrálni kell, mert a betegek a háziorvosi rendelőkkel találkoznak először, és ezért rendkívül fontos, hogy ezek a lehető legkorszerűbb feltételeket tudják biztosítani. Tehát ezeknek a forrásoknak a további biztosítását kell szorgalmazni.
A járóbeteg-ellátásnál valóban óriási eredmények történtek, mind a ROP-os forrásokból, mind a TIOP-os forrásokból. Ezzel viszont ki kell mondanunk, hogy az óriási eredmények ellenére egy iszonyú félelem van, hogy 800 milliós és 1 milliárdos források kerültek ki projektenként, és ezeknek a megépítése után ezeknek a projekteknek a fenntartása, a működtetése senki számára nem biztosított abból a rendelkezésre álló, tervezett finanszírozási eszközből, ami van. Tehát ezek óriási veszélyt fognak jelenteni a jövőre nézve, annak ellenére, hogy ilyen 800 milliós és 1 milliárd forintos értékben fognak különböző rendelőintézetek megvalósulni a járóbeteg-ellátás szempontjából.
A fekvőbeteg-ellátás szintjén azt látom, hogy talán ott fogalmaznak a legrövidebben, és ez is azt mutatja, hogy talán a fekvőbeteg-ellátással kapcsolatos pályázatokkal van napjainkban a legnagyobb baj, és a legnagyobb toporgás is tulajdonképpen. Tehát jelzésemet kell kifejezni, nem működik, hogy a fekvőbeteg-ellátó intézetekben azok a fejlesztések, az elmaradt kiírások, az ígérgetések évek óta mennek, hogy akár az onkológiai pályázatnak már egy éve kiírásra kellett volna kerülnie, vagy pedig a struktúrapályázat is. Mind a kettő egy súlyos, egyéves késésben van, vagy talán még többet is említhetnék.
Ugyanakkor vannak a Pólus-programok. Ezek is hónapok óta lényegében toporogtak a döntéshozatal előtt, és most is tulajdonképpen nem tudjuk, hogy ezek a Pólus-programok szakmailag bele fognak-e férni azokba a kitűzött célokba vagy egészségpolitikai koncepcióba, amit feltételezek, hogy van, és ennek alapján kerültek kiírásra, tehát a fejlesztési irányoknak megfelelően valósulhatnak meg.
Ugyanígy félelmeim vannak az onkológiánál és a struktúrapályázatnál is, mert mind a kettőnél érvényesíteni kell a fenntarthatóságot, érvényesíteni kell azt, hogy amire pályázati forrást fognak nyerni, azok egy elfogadott egészségpolitikai koncepció mentén valósuljanak meg.
Nem teljesen értettem az anyagból azt a Pólus-kórházaknál, hogy a kecskeméti és a győri többletkapacitás döntése mellett, erre majd választ várnék, hogy miért pont ennél a két helynél, és miért van szükség a többletkapacitásokra.
Az tény tulajdonképpen, hogy ezekre a fejlesztésekre szükség van. De még az utolsó időben is kérem, hogy a figyelem arra forduljon, hogy nagyon meggondoltan a szakmaiság és a fenntarthatóság irányába történjen a pályázatok kiírása.
A sürgősségi pályázat. A sürgősségi pályázatnál kettőt említett az államtitkár úr, akár a TIOP 2.2.1., az, hogy mentőautók legyenek, mentőállomások, légimentő-állomások épüljenek, vagy akár a mentésirányítási rendszer, itt az a késlekedés, ami az elmúlt időben történt, annak tulajdonképpen a betegek látják az eredményét. Ezt kimondhatjuk. Most nemcsak a sajtónak beszélünk erről, hanem gyakorlatilag az Állami Számvevőszék leírta világosan a sürgősségi ellátásról a véleményét, és az Állami Számvevőszék jelentése nem egy dicséretet adott a jelenlegi helyzetről. Tehát amikor van ilyen lehetőség, akkor a tárcának a fejlesztéseket irányító hatóságokkal együtt azért mindent meg kell mozgatni, hogy a leggyorsabban kerüljön kiírásra, akár a TIOP 2.2.1., illetve a TIOP 2.3.4.
Nagyon jól tudjuk, hogy ki van nevezve már nem tudom, hányadik miniszteri biztos, nagyon jól tudjuk, hogy megy a huzavona, semmi az égadta világon nem történik. Tehát azt kérem az államtitkár úrtól, hogy ezt a miniszter úr felé jelezze, hogy ez tarthatatlan állapot, ami a mentésirányítási rendszerben is megvalósul. A betegekről szól a történet. Ezért nem kerül ki a beteghez a mentőautó 15 percen belül.
Tehát nagyon szomorú vagyok, amikor arról kell vitatkozni valakiknek, hogy a 15 percet tudják vállalni vagy nem tudják vállalni. Tehát én az anyagot ilyen szakmai és fejlesztési szempontból és fenntarthatósági szempontból vizsgáltam, ezeket a szempontokat sajnos, ebben az anyagban nem láttam. Azt látom - még egyszer mondom -, hogy nagyon nagy forrás kerül megmozdításra, de sajnos, nagyon vontatottan kerülnek ezek kiírásra, nagyon fontos lenne, hogy ezek a források kikerüljenek a rendszerbe, mert hiányzik az egészségügyi ellátórendszer működéséből ez a forrás. De nem szabad elfelejtenünk azt, hogy csakis egy fenntartható egészségpolitikai koncepciót feltételezve írhatóak ki ezek a pályázatok, és én ennek megfelelően kérném az önök támogatását, hogy csak így tegyék meg a pályázatok kiírását, mert egyébként csak a milliárdoknak az ide-oda való dobálózásával és egy működésképtelen rendszernek, egy fenntarthatatlan rendszernek a létrejöttéről lesz szó. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen. Néhány rövid mondat. A fekvőbeteg-ellátás. Azt gondolom, hogy néhány éve, amióta a tudományos-technikai fejlődés bekerült a medicinába, szembe kell néznünk azzal, hogy a fekvőbeteg-ellátásban egy technológiai fejlesztést kell végrehajtani. A technológiai fejlesztést a Pólus-kórházakban és központokban kell megtenni, ezért csak akkor van értelme ezt a Pólus-kórházas technológiai fejlesztést megcsinálni, ha az odavezető betegutakat biztosítjuk, másképpen a sürgősségi ellátásnak a mentő-szállításos részét.
Tíz évvel ezelőtt más volt egy kardiológiai osztály vidéken, mint most, hiszen most stent-beültetés van, oda kell menni. Tehát azt gondolom, hogy a fekvőbeteg-fejlesztésnél technológiát, humánerőforrást is koncentrálni kell.
Járóbeteg-ellátás. Rendkívül büszke vagyok arra, és örülök is, hogy valóban olyan helyeken, ahol látótávolságban, öt ember látótávolságban sem volt orvos, lesz járóbeteg-szakrendelés. Azonban a járóbeteg-szakrendelést - egyetértek az előttem szólóval - finanszírozhatóvá kell tenni, tehát át kell gondolni, hogy az hogyan finanszírozható. Ezért én azt mondom - itt az Egészségügyi bizottságban már kevesen vagyunk -, hogy megmondom őszintén, máshogy nem tudom elképzelni, mint ahogy már említettem itt, hogy mi vagyunk kormányon, strukturális átalakítás kell, elképzelhető, hogy a finanszírozási rendszert meg kell változtatni azért, hogy finanszírozható legyen a járóbeteg-ellátás. Most mondok egy példát, és egy kicsit zavarban vagyok, mert ön közgazdász szerintem, nem orvos, de mondok egy példát, hogy mondjuk egy csuklótörésért ambulánsan kap a kórház 8 ezret, ha egy napig bent fekszik, akkor 60 ezret. Tessék már mondani, hogy feketepont annak a kórházigazgatónak, aki az egy napért nem fekteti be?
Tehát csak akkor tudjuk a betegeket - mindenki egyetért, mindkét oldal - a járóbeteg-ellátás felé kell terelni, de annak meg kell teremteni azt a módját is, hogy a járóbeteg-ellátás között legyen érdemes finanszírozni. Tehát ennek nincs másik módja.
Engedtessék meg, hogy miután az a szerencsés helyzet van, hogy kevés képviselő van, de azok közül kettő Ceglédről van, egy az ellenzéki oldalon van, egy a kormánypárti oldalon, én nehezebb helyzetben vagyok, mert még a kórház egyik vezetője is voltam, és kicsúsztunk a céltámogatásból. Az most titkos, azt nem mondom meg, hogy milyen úton-módon, de szörnyű helyzetben van Cegléd, mert hiába városi kórház, de legalább három szakmában közép-magyarországi régiós feladatot lát el. Ott van a pszichiátria, legutoljára Varju László államtitkár urat levittem a pszichiátriára azért, hogy ha szabadidejében Csehov-novellákat olvas, és az orosz kórházi struktúráról akar képet kapni, akkor nagyon gyönyörűen láthatja azt Cegléden.
Most örömmel hallottam, és rengeteg számot nehéz megjegyezni, hogy TIOP, HEFOP meg micsoda, de a TÁMOP-ban maradt valami pénz, és rosszul venném, megmondom őszintén, és mindent meg fogok tenni, lehet, hogy nem önhöz kell adresszálnom, egyébként nagyra értékelem az Uzsoki Kórházat, de hogy az egyébként is túlsúlyos fővárosi intézményeket még támogatják? Ezért azt kérem öntől, hogy ezt tessék szíves lenni továbbítani, hogy vannak olyan városi kórházak, amelyek önkritikusan nem vállalták már az úgynevezett súlyponti kórházat, de három szempontból nemcsak régiós, országos feladatot is látnak el, és semmilyen forrásból nincs lehetőségünk, még akkor sem, ha ketten képviseljük. Tehát természetesen értem én, hogy nem önnek kell ezt elsősorban mondani, de ez egy nagyon örömteli mondat volt, hogy kimaradt valahonnan, a T-betűvel kezdődő programból valami, amit még az általam nagyra becsült Uzsokinak szeretnének adni, ami egyébként is kapott már 5 milliárdot, ott remélem, hogy államtitkár úrnak személyes élményei vannak a pszichiátriai osztályról. Ez azért nagyon fontos, mert Magyarországon és Budapesten a pszichiátriai betegellátással gondok vannak, és Ceglédnek kellett átvenni annak a pszichiátriai betegellátásnak egy részét, amelyik részben megszűnt Budapesten.
Tehát ha ön ezt tudja képviselni, akkor már nemhiába próbáltam memorizálni a TIOP-ot, HEFOP-ot és ezeket a rövidítéseket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák képviselő asszony!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Nem hagyhatom ki, hogy a járóbeteg-szakellátókhoz ne szóljak, amikor magam is egy rendelőintézetnek vagyok a vezetője.
A járóbeteg-szakellátókra kiírt pályázatok egy kicsit csúsztak, pontosabban a szerződéskötéseknél mintegy fél éves csúszás volt. De nem baj, azért az önkormányzatok örülnek, hogy ilyen nagyságrendű forrásokhoz jutottak, viszont panaszolták, hogy némely önkormányzat kevesebb pénzt kapott a pályázatban kiírtnál, ugyanakkor ezzel párhuzamosan nem csökkent az önerő. Ennek vajon, mi az oka?
És csak csatlakozni tudok Molnár képviselő asszonyhoz, valóban a jelenlegi finanszírozás mellett úgy néz ki, biztosan tetszik tudni, hogy most az április óta bevezetett finanszírozás következtében szeptemberben a 70 százalék feletti lebegtetett pontérték 0,9 fillér volt, és ez azt jelenti, hogy egy komplett szakorvosi ellátásért 7 forintot kaptunk. Ez azt a helyzetet állítja elő, hogy most már nemcsak a kórházak, hanem a szakrendelők is gyakorlatilag működésképtelenné válnak, és az a kép látszik előttünk, hogy lesznek gyönyörű szakrendelők, és lesznek új műszerek, ugyanakkor valóban finanszírozhatatlan és fenntarthatatlan lesz a rendszer, és nem lesznek orvosok, akik egyáltalán a betegeket ellássák. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy vannak jogos aggályok. Mind a fenntarthatóság tekintetében, mind pedig abban, hogy ahogy Molnár képviselő asszony mondta, hihetetlen sok pénzt mozgat meg a rendszer, hiszen a magyar egészségügyben fejlesztésre egyszerre és egy időben soha nem volt ennyi pénz, és azt gondolom, hogy ennek örülni kell.
Az egy másik kérdés, hogy én abban is látok gondot, hogy a döntési mechanizmusok, a szakértői anyagok nagyon-nagyon zártkörűek, belterjesek, sem a szakma, sem a szélesebb nyilvánosság összefüggéseiben nehezen érzékeli mindazt az erőfeszítést, ami történik, és van kommunikációs feladat, van szervezési feladat. Egyszer néhány hónappal ezelőtt ebben a bizottságban ennek az okairól persze beszélgettünk, éppen államtitkár asszony adott erről egy nagyon őszinte és korrekt tájékoztatást, mégis úgy érzékelem, hogy változatlanul van jó néhány terület - nem állítom, hogy mindenben -, ahol van komoly lemaradás. Jó lenne, ha ezen a területen valamit sikerülne pótolni az elkövetkező hónapokban.
Semmit nem szeretnék megismételni. Azt javaslom a bizottságnak, hogy azzal hallgassuk meg az előterjesztők rövid válaszait - tényleg azt kérem, hogy rövid legyen, mert már nagyon kevesen vagyunk és az idő előrehaladt -, hogy még valamikor a ciklus végén nézzünk rá, ha úgy tetszik, egy teljes leltár erejéig arra, hogy hol tartunk az egész Új Magyarország Fejlesztési Tervvel, miközben úgy látom, hogy nagyon korrekt, adatokban bővelkedő anyaggal van dolgunk. De jogosak azok a képviselői észrevételek, amelyek részben a fenntarthatóság tekintetében, részben pedig bizonyos programok csúszásánál szót emelnek.
Tehát azt hiszem, hogy van nekünk ebben, talán azt mondanám, hogy pártállásra való tekintet nélkül felelősségünk, hogy egy ilyen hatalmas pénzt az egészségügy és a magyar lakosság egészségének a javára tudjunk célirányosabban fordítani. Akkor tényleg rövid válaszokat kérünk. Horváth Zoltáné a szó!
Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai az elhangzottakra
HORVÁTH ZOLTÁN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Cegléd-Kecskemét. Közel van Kecskemét, és óriási fejlesztések zajlanak. Ettől függetlenül meg kell vizsgálni Cegléd kérdését, tehát én most nem tudok határozott választ adni, de meg kell nézni, hogy a KMOP-ban gyakorlatilag van-e forrás-átcsoportosításra lehetőség. Ennyit tudok mondani. Ez még tisztességes. Tisztességtelen nem akarok lenni.
Molnár Ágnes képviselő asszonynak: én kértem a Pólus-fejlesztések alkalmával, hogy ne azzal indítsuk, a Pólussal, mert az összes gyermekbetegség ki fog jönni. Kértem, hogy a struktúrával indítsuk, a politika átgyalogolt rajtam, most a gyermekbetegségeket éljük. Tehát ha a késlekedés ok, a fenntarthatóság ok, annak ellenére persze, hogy a tulajdonosoknak nyilatkozni kell a pályázatban, illetve a támogatási szerződésben, hogy a fenntarthatóságot igazolják, ez vonatkozik természetesen a járóbetegekre is. Tudom, hogy milyen nehézségekkel küzdenek, ez most nem volt egy tisztességes mondat tőlem, ami nem szokásos, de nyilatkozniuk kell ebben.
A hosszú távú fejlesztési koncepció rendelkezésre áll. Itt abban van nekünk nagy felelősségünk, hogy a pályázatok elbírálásánál azt a területi integritást tudjuk biztosítani, hogy az egyenlő hozzáférés elvét valahogy biztosítani tudjuk. Tehát azok az intézetek kapják meg, a Pólusban már gyakorlatilag döntés született, de a struktúrában, ahol nagyon sok a HEFOP-pályázat, tehát 30-40 kórház nyilván fog pályázni, hogy lehetőség szerint azt az egyenletes elosztást tudjuk lefedni. Tehát gondolkodjunk egy kicsit megint tovább, egészségügyről beszélünk, 5-7 évben, hogy azokat a fejlesztéseket alapozzuk meg, amelyekre rá tudunk majd utána építeni.
Az alapellátás forrásait is tudom, de nem akarok finanszírozási kérdésekbe belebonyolódni, és a járóbetegét is tudom, egyetlenegy javaslatom lenne, ez körülbelül 2002-re nyúlik vissza, változtassuk 2 forintra és fixáljuk le a járóbeteg-pontokat és abban a pillanatban meg fog oldódni, mert nem fog a kórházba bekerülni fekvőbeteg. Ezt egy egészségügyi közgazdászként, radikális közgazdászként mondom, de most Kökény elnök úr ezt ne hallja, legyen szíves...
ELNÖK: Hallani hallottam, és bent van a jegyzőkönyvben is. (Derültség.) Innentől kezdve idézhető, sőt talán még újságírók is vannak a teremben.
HORVÁTH ZOLTÁN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Tehát megoldható ez szerintem, pénzzel minden megoldható szoktam mondani, kapitalizmus van. Bármilyen furcsa, bármennyire a szocializmus még nem ment ki az agyakból, kapitalista társadalmat építünk, alkotmányunk rögzíti.
A fekvőbeteg-csúszással kapcsolatban. Én bevallom, hogy a csúszást nem érzékelem annyira. Kint voltunk miniszter úrral Veneto tartományban, 19 kórházat zártak be 4-5 éves vita után - mi is vitatkozunk egymással - és megépítették a Szent Angelót, és az olaszok nagyon ügyesen lobbiznak az Unióban, ők elég komoly uniós forrásokat tudnak lehívni egészségügyre, ami nem jellemző az Unióban, hogy egészségügyre fordítanának uniós forrásokat.
Ha mi most kiírjuk a struktúrát és megvalósítjuk a járóbeteg-rendelést és azokat a programokat, amelyekről beszéltünk, akkor 86 százalékon fogunk állni gyakorlatilag a pályázatokkal a TIOP-ban. Tehát itt megkapjuk azt, hogy késést írtunk, nekem pedig ott van a PM-oldalam, a PM pedig azt mondja, hogy lassíts, lassíts. Tehát néha egy kicsit fura helyzetben érzem magam.
A sürgősség, a késlekedés. Így is össze kellett rendeznünk ezt a két-három pályázatot, abban viszont képviselő asszonynak teljesen igaza van, hogy a mentésirányítási rendszerrel nagyon megcsúsztunk. De itt egyszerűen nem lehetett rendet tenni, és sajnos, nem fogadták be azt a javaslatomat - pedig még a HEPIH is, ami elég ritka eset, vevő volt arra, hogy csináljunk egy belső BPR-t a Mentőszolgálatnál, hiszen ez egy 7 ezer fős nagyüzem, és nem ismerjük a belső szervezési folyamatokat, én nem ismerem. Tehát hiába vagyok folyamatszervező, nem ismerem. Meg kellett volna tennünk, akkor nem húzódik el időben. Tehát itt megint azoknak az előkészítési folyamatoknak a hiányosságába ütközünk bele, amelyekbe bele szoktunk ütközni sajnos, a magyar pályázat-előkészítés során.
Czinege képviselő úr a technológiai fejlesztéssel kapcsolatban szólt. Ennek ellenére mi megpróbáltuk az arányokat meghatározni a Pólusban, hogy lehetőség szerint errefelé toljuk el, mégis az építőipari lobbi erősebb nálunk ezek szerint, mert éppen hogy csak 20 százalék fölé tudtuk vinni a technológiát. Tehát én szerettem volna olyan 35 százalék felé vinni a technológiát, úgyhogy erősebbek voltak nálam. Arra kell ügyelnünk, hogy a struktúrában - itt már kiírtuk, és visszatérnék az indikátorokra, amit Molnár képviselő asszony mondott -, ha összehasonlítjuk majd a Pólus-pályázatot és a struktúrapályázatot, ott egy hihetetlenül széles indikátorlista van már felsorolva, ami igenis, belekényszeríti majd a kórházainkat, hogy teljesítsük azokat a feltételeket.
Spiák képviselő asszonynak köszönöm szépen, igen, de nagyon sokszor a szerződéskötések nem miattunk csúsznak, hanem ötször visszajön egy önkormányzat, mert nincs meg az az értékes okirata, amit mi közöltünk, hogy hogyan jöjjön oda szerződéskötésre, vagy nem érvényes. Tehát hihetetlen, tudnék most rengeteg példát mondani, hogy miért csúsztunk meg ezzel a három-négy hónappal. Nem rajtunk múlott. Gyakorlatilag a támogatási szerződés befogadása előtt, amikor pályáznak, már kiküldjük nekik a támogatásiszerződés-mintát, tehát bőven ott a jogászok molyolhatnának rajta, hogy hogyan készítik elő, mert ezek még nem is igazi pályázatok, azt kell mondanom, ha most nagyon uniós szemmel és szigorú közgazdász szemmel nézem, vagy pályázat-elbíráló szemmel nézem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balogh úr? (Balogh Tamás: Köszönöm, nem.) Köszönöm szépen. Javaslom, hogy akkor tényleg azzal zárjuk le, hogy három hónap múlva érdemes erre visszatérni, mert egyik oldalon az biztosan igaz, hogy a pályázatok elbírálása tekintetében egyes programkomponenseknél akár 80 százalék fölötti a pénzfelhasználás, csak utána jön a közbeszerzés, az építés, és így tovább, közben pedig a valóságban a lakosság és az egészségügy aránylag keveset érzékelnek belőle, vagy nem tudják, hogy mikor és mit fognak érzékelni, és akkor még ott vannak a fenntarthatósági szempontok.
Tehát azt gondolom, hogy érdekünk az, hogy ebből a lehetőségből a lehető legtöbbet próbáljuk meg kihozni. Ezért azt gondolom, hogy ezt folyamatosan célszerű, tényleg a segítés érdekében, hiszen mindenkinek érdeke az, hogy a rendelkezésre álló uniós forrásokat a lehető legátláthatóbban, de ugyanakkor mindenféle felesleges akadékoskodás, csúszás, bürokrácia nélkül próbáljuk kezelni, gyorsítani ezt a felhasználást, és nem az az érdekes számomra, hogy melyik kormány, melyik minisztere fogja a szalagokat átvágni, hanem az az érdekes, hogy ez a pénz tényleg a lehető legjobb hatásfokkal hasznosulhasson.
Tehát nagyon megköszönöm ezt az értékes tájékoztatást, és azt kérem, hogy az itt elmondottakat vegyük figyelembe, mert egyébként tényleg van egy-két terület - és nemcsak a mentésirányítás, az e-TAJ-kártya, a népegészségügy, most nem akarom már az időt húzni -, ahol látok bizonyos típusú gondokat, és biztos vagyok benne, hogy érdemes arra figyelni, hogy a tárca nagyobb erőfeszítéseket tegyen ebben az ügyben. Tudom, hogy nem ezen az önök által képviselt kis csapaton múlik a dolog, és jelen van a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium képviselője is, őt is kérem ezúton is, hogy segítse azt, hogy az egészségpolitikai fejlesztési programok érdemben jussanak a megvalósítás közelébe minél hamarabb.
Köszönöm szépen. Egyebek? (Nincs jelzés.) Nincs bejelentés. Köszönöm szépen. A bizottsági ülést bezárom
.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 45 perc)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva