HOB 1/2006.
(HOB 1-109/2002-2006.)

J e g y z ő k ö n y v

az Országgyűlés honvédelmi bizottságának

2006. január 31-én, kedden, 14 órakor

az Országház földszint 93. számú

tanácstermében megtartott üléséről

Napirendi javaslat:

  1. a) Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló J/19092. számú jelentés (Általános vita)
    b) Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló jelentés elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat (Döntés a bizottsági önálló indítvány elfogadásáról.)
  2. Jelentés az Országgyűlés honvédelmi bizottsága és külügyi bizottsága részére a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról
  3. Tájékoztató honvédségi ingatlanok hasznosításáról
  4. Egyebek

Elnököl:

Keleti György (MSZP), a bizottság elnöke és
Vári Gyula (MSZP), a bizottság alelnöke

Jegyzőkönyvvezetők:

Podmaniczki Ildikó és Farkas Cecília

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről:

Keleti György (MSZP), a bizottság elnöke

Vári Gyula (MSZP), a bizottság alelnöke

Dr. Simicskó István (Fidesz), a bizottság alelnöke

Dr. Csicsay Claudius Iván (MSZP)

Márfai Péter (MSZP)

Ágota Gábor (Fidesz)

Dr. Dobó László (Fidesz)

Szabó Ferenc (Fidesz)

Mécs Imre (SZDSZ)

Csampa Zsolt (független)

A bizottság titkársága részéről:

Laban János főtanácsadó, a bizottság titkára

Helyettesítési megbízást adott:

Ecsődi László (MSZP) Keleti Györgynek (MSZP),

Laboda Gábor (MSZP) Mécs Imrének (SZDSZ),

Dr. Simon Gábor (MSZP) Márfai Péternek (MSZP),

Dr. Szabó József (MSZP) dr. Csicsay Claudius Ivánnak (MSZP),

Dr. Vadai Ágnes (MSZP) Vári Gyulának (MSZP),

Dr. Hende Csaba (Fidesz) dr. Dobó Lászlónak (Fidesz) és

Nyitray András (Fidesz) dr. Simicskó Istvánnak (Fidesz)

Meghívottak:

Juhász Ferenc honvédelmi miniszter

Dr. Mátyus Ferenc dandártábornok, a jogi és információvédelmi főosztály vezetője (Honvédelmi Minisztérium)

Juhász István vezérőrnagy, főcsoportfőnök (Katonai Tervezési Főcsoportfőnökség Magyar Honvédség)

Kunos Bálint védelemgazdasági helyettes államtitkár (Honvédelmi Minisztérium)

Csák Gábor mérnök dandártábornok, az Ingatlankezelési Hivatal főigazgatója (Honvédelmi Minisztérium)

Makk László dandártábornok, a Köztársasági Elnöki Hivatal katonai irodájának vezetője

Dr. Imre Bernadett titkárságvezető (Honvédelmi Minisztérium parlamenti titkársága)

(Az ülés kezdetének időpontja: 14 óra 14 perc.)

KELETI GYÖRGY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Mielőtt a napirendi pontokat ismertetném, a hozzám eljuttatott helyettesítési sorrendet szeretném önökkel megismertetni: Ecsődi Lászlót Keleti György, Laboda Gábort Mécs Imre (Mécs Imre: Jelen!), Simon Gábort Márfai Péter, Szabó Józsefet Csicsay Claudius Iván, Vadai Ágnest Vári Gyula, Hende Csabát Dobó László és Nyitray Andrást Simicskó István képviselőtársunk helyettesíti. A bizottság 10 jelenlévő tagja mellett 7 helyettesítési megbízással határozatképes. Ez azt jelenti, hogy elkezdenénk a munkánkat.

Tisztelt Képviselőtársaim! Kézhez kapták a meghívót, amely egyben a napirendi pontokra is javaslatot tesz. Szeretném tájékoztatni önöket, hogy 1/a. napirendi pontnak javaslom Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló J/19092. számú jelentés általános vitára való alkalmasságának megállapítását.

1/b. napirendi pont – az előbb elmondottakhoz kapcsolódóan -: Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló jelentés elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat mint bizottsági önálló indítvány elfogadása.

2. napirendi pontként jelentés az Országgyűlés honvédelmi és külügyi bizottsága részére a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról.

3. napirendi pontként tájékoztató honvédségi ingatlanok hasznosításáról.

4. napirendi pontként pedig egyebek megtárgyalására nyílik lehetőség.

Kérdezem tisztelt képviselőtársaimat, van-e valakinek ettől eltérő javaslata. (Nem érkezik jelzés.) Amennyiben nincs, aki egyetért az általam ismertetett és írásban megküldött napirendipont-javaslattal, kérem, a helyettesítés figyelembevételével a kezét emelje fel. (Szavazás.) Tizenhét.

Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a javaslatot.

Képviselőtársaim, mindenekelőtt szeretném köszönteni ülésünkön Makk László tábornok urat, a köztársasági elnök úr katonai irodájának vezetőjét. Ezen túl pedig szeretném bemutatni képviselőtársaimnak, és a mai ülésünkön köszönteni Dovalovszki Zsuzsanna IV. évfolyamos hallgatót, aki parlamenti gyakornoki idejét tölti, és olthatatlan vágyat érez az iránt, hogy a honvédelmi bizottság ülésén részt vegyen, ami még ebben a ciklusban hátra van és remélhetőleg az új parlament megalakulása utáni néhány első bizottsági ülésen is.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Melyik egyetemre jár?

DOVALOVSZKI ZSUZSANNA gyakornok: A Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karára.

ÁGOTA GÁBOR (Fidesz): Szeged, jogi egyetem, állam- és jogtudományi kar. Egyéb kérdés, Mécs képviselő úr? (Derültség.)

ELNÖK: Nagyobb komolyságot kérek képviselőtársaimtól! Ez az ülés nem erre szánatott.

Ezenkívül köszöntöm a napirendi pontok megtárgyalásához itt lévő dr. Mátyus Ferenc dandártábornok urat és Juhász István vezérőrnagy urat, a Magyar Honvédség Katonai Tervezési Főcsoportfőnökség főcsoportfőnökét. Mátyus úr titulusát nem mondom, mert őt régi ismeretség köti a honvédelmi bizottsághoz.

Képviselőtársaim valamennyien a postájukban megkapták a J/19092. számú jelentést, ezért javaslom, hogy térjünk át ennek a jelentésnek a tárgyalására, általános vitára alkalmasságról való döntésre.

Átadom a szót - gondolom, Mátyus úr kíván kiegészítést tenni –, amennyiben van kiegészítése ehhez a megalapozott és részletes jelentéshez. Tessék!

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Két jelentést kell ma a honvédelmi bizottságnak megtárgyalnia és reményeink szerint elfogadnia.

A másodikkal kezdünk, az irakival. Meglehetősen rövidre sikerült ez a jelentés a kormány részéről, egy-, illetve másfél oldalas a jelentés.

A kormány Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról a 2343/2004. (XII. 26.) számú határozatában hozzájárult ahhoz, hogy Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők egyéni felszereléssel, fegyverzettel és technikai eszközökkel Magyarország területén átvonulhassanak, repülőgépeik az ország légterét és kijelölt repülőtereit, járműveik az ország kijelölt közúti és vasúti hálózatát 2006. december 31-éig igénybe vegyék.

Ugyanezen határozatában a kormány felhívta a honvédelmi miniszter figyelmét arra, hogy az áthaladással kapcsolatosan a kormány nevében jelentését az Országgyűlés illetékes bizottságainak tegye meg. Ez a jelentés a kormány jelentését tükrözi, és azt a célt szolgálja, hogy az Országgyűlés honvédelmi bizottságának bemutassa, miként történt a 2006. évben az átvonulás. Elnök úr, azt tudom jelenteni, hogy közúti szállításban 2005. január 1-jétől 2005. december 31-éig összesen 32 áthaladás történt, 154 gépjármű és 154 fő részvételével, melyek során török szállító vállalkozók hajtottak végre szállításokat amerikai megrendelésre. Vasúti, vízi és légi szállításra nem került sor.

Elnök úr, ennyiben szerettem volna a tisztelt bizottságot tájékoztatni, köszönöm szépen. Természetesen bármilyen kérdés van, a vezérőrnagy úrral állunk a bizottság rendelkezésére. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselőtársaim! Azt a módszert követnénk, hogy kérdések és vélemények egyszerre, egyidőben, azt követően lehetőség lesz a válaszadásra, illetőleg a szavazást tartanánk meg.

(Jelzésre:) Simicskó úr kért szót.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Először is szeretnék én is gratulálni Mátyus úrnak, azt hiszem, talán a múlt héten lett dandártábornok... (Dr. Mátyus Ferenc: A mai nappal!) A mai nappal, ez tényleg örömteli! Gratulálunk, sok sikert kívánunk! Ahhoz a két megmaradt dandárhoz nyilvánvalóan fontos, hogy minél több tábornokunk legyen (Derültség.), de tényleg jó, hogyha fiatalokat látunk a tábornoki karban.

Viszont a konkrét jelentéssel kapcsolatosan egy kérdésem lenne mindösszesen, mégpedig az, hogy volt-e fegyvere a török vállalkozóknak. Megmondom, miért kérdezem: itt nagyon helyesen a dandártábornok úr elmondta, hogy a külföldi fegyveres erők átvonulásához egyéni felszereléssel, fegyverzettel, technikai eszközökkel satöbbi, satöbbi, a szükséges engedélykérés és az eljárás maga milyen módon történik. Itt most a mellékletben szerepel, hogy 154 gépjármű harminckettőször haladt át Magyarország területén 154 fő részvételével, a rakomány maga építési anyag, építési anyag, bútorzat, építési anyag, élelmiszer, bútorzat, építési anyag és építési anyag.

Az a kérdés csak, hogy ha volt fegyvere a török vállalkozóknak, kamionsofőröknek – nem tudom, kik lehettek ezek –, és tagjai esetleg a török hadseregnek, akkor szükséges egy ilyen engedélyt megadni. Amennyiben nem volt, hanem civil, polgári személyekről van szó, akkor vajon miért fordultak most a honvédelmi bizottsághoz ezzel a jelentéstervezettel vagy ezzel az anyaggal?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Egy pillanat türelmet kérek, hátha van további kérdés esetleg, például hogy hányas cipő van a lábukon. (Derültség. – Dr. Simicskó István: Név szerint a török vállalkozókat!) Név szerint, igen. Tessék, képviselőtársaim! Kinek van még kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Több kérdezőt nem látok. Tessék, tábornok úr!

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Alelnök Úr! Roppant egyszerű a válasz: természetesen nem viseltek semmilyen fegyvert ezek a vállalkozók, civil vállalkozókról van szó.

A kérdés második részére pedig a válaszom nyilvánvalóan csak az, hogy a kormánynak egyértelmű a kötelezettsége, hogy az ország területén történő áthaladásokról kell jelentést, illetve tájékoztatást nyújtani. (Dr. Simicskó István: Külföldi fegyveres erők!) Ennek hiányában, és ezért harangoztam be jó előre, hogy azért ilyen nyúlfarknyi ez a jelentés, tehát valójában csak erről tud a kormány mint áthaladásról beszámolni.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: (Jelzésre:) Simicskó úr kért szót.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tehát akkor nem volt külföldi fegyveres erők átvonulása Magyarországon ezek szerint.

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Nem volt.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Akkor miért kell jelenteni ezt? Bocsánat! Tényleg nem kekeckedni akarok, csak jogállamban élünk, a törvények úgy szólnak, ahogy szólnak. Ha külföldi fegyveres erők átvonultak Magyarországon, arról kell jelentést tenni. De mivel török vállalkozók vonultak át... – arra sem vagyunk nagyon kíváncsiak, biztos érdekes lenne, hogy a román kamionok milyen darabszámban vonultak át Magyarországon, meg szlovák barátaink is átvonultak, rengeteg kamionsofőr közlekedett, és építési anyagot is biztosan sokan vittek, bútorzatot meg élelmiszert is. De ha én ezt szó szerint értelmezem – márpedig így érdemes a törvényeket értelmezni –, akkor ezek szerint nem volt külföldi fegyveres erők átvonulása, akkor viszont nem kéne ilyen jelentést írni, szerintünk legalábbis. De azért örülünk neki, hogy tájékoztattak minket.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék! Van-e erre reagálás a tábornok úr részéről? (Dr. Mátyus Ferenc: Nincs.) Nincs.

Van-e további észrevétel, vélemény? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Tisztelt Képviselőtársaim... (Jelzésre:) Tessék, Dobó úr. Elnézését kérem!

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Együtt tárgyaljuk az 1. napirendi pont a és b pontjait? Tehát a határozatról is most lehet szót ejteni, vagy csak az 1/a. pontról? – ez a kérdésem.

ELNÖK: Együtt tárgyaljuk.

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Akkor viszont, elnök úr, a határozattal kapcsolatosan azt szeretném mondani, hiszen az Országgyűlésnek ezt továbbítjuk, hogy ez megtévesztő, mert ez azt tartalmazza, hogy 154 gépjárművel áthaladás történt ebben az országban. Most én úgy értettem a dandártábornok úr válaszát, hogy ezek az áthaladások nem tartoznak ezen jelentési kötelezettség hatálya alá. Tehát akkor itt ennek az előterjesztésnek azt kéne tartalmaznia, hogy 2005. január 1-jétől 2005. december 31-éig ilyen nem történt.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e további észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Képviselőtársaim! Akkor úgy látom, hogy az 1/a. és az 1/b. pontok tekintetében a vitát lezárhatjuk. Szavazásra kerül sor.

Aki egyetért azzal, hogy az Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben részt vevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló J/19092. számú jelentés általános vitára alkalmas, az kérem, szíveskedjen a kezét felemelni a helyettesítés figyelembevételével. (Szavazás.) Tíz igen. Kérdezem, hogy ki az, aki nem ért egyet az általános vitára való alkalmassággal. (Szavazás.) Hét.

Megállapítom, hogy mivel tizenheten vagyunk jelen és a bizottság valamennyi tagja szavazott, ennek eredményeképpen a bizottság 10 igen és 7 nem szavazat mellett a jelentést általános vitára alkalmasnak találta.

Képviselőtársaim! Amennyiben egyetértenek vele, akkor a bizottsági előadói feladatot a plenáris ülésen elvállalom. (A bizottság tagjai jelzik egyetértésüket.) Úgy látom, hogy teljes egyetértés van.

Képviselőtársaim! Kérdezem, hogy a hét nemmel szavazó nevében a kisebbségi álláspont plenáris ülésen történő ismertetését ki vállalja. (Jelzésre:) Dobó László úr. Tehát gyakorlatilag az 1/a. napirendi ponttal végeztünk.

Az 1/b. napirendi pont – nem akarom a hosszú címet újra felolvasni – a J/19092. számú jelentéshez kapcsolódó országgyűlési határozatot tartalmazza. Ennek az elfogadását bizottsági önálló indítványként a bizottságnak meg kell tennie, illetve ebben a kérdésben szavaznia kell. Képviselőtársaim kézhez kapták a javasolt szöveget.

Kérdezem képviselőtársaimat, hogy aki egyetért a tervezet szövegével, az szíveskedjék felemelni a kezét, nyilván a helyettesítések figyelembevételével. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki az, aki nem ért vele egyet? (Szavazás.) Hét. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Köszönöm.

A szavazatok összeszámlálása alapján megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal és 7 nem ellenében a határozat szövegét elfogadta, és elfogadni javasolja a parlament számára.

Képviselőtársaim, ezzel az 1. napirendi pont végére értünk.

Áttérünk a 2. napirendi pontra, mely egy újabb jelentésről, mégpedig az Országgyűlés honvédelmi bizottsága és külügyi bizottsága részére a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról szól.

A bizottság tagjai rendelkeznek a jelentés szövegével. Azt gondolom, hogy hasonló módszerrel tárgyalnánk, mint az előző napirendi pontot. Amennyiben van szóbeli kiegészítése a meghívott vendégeinknek, a kormány nevében jelen lévő tábornok uraknak, akkor most van arra alkalom, hogy ezt előterjesszék.

Kérdezem, tábornok úr, kíván-e valamelyikőjük...

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Elnök úr, nincs kiegészítenivalónk, mert meglehetős részletességgel taglalja ez a jelentés.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselőtársaim, kinek van kérdése, véleménye, észrevétele? Természetesen összevonva tárgyalnánk az idővel való jobb gazdálkodás érdekében. (Jelzésre:) Tessék, Dobó úr, ön jelentkezett, öné a szó.

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Tábornok Urak! A jelentés 5. oldalán a „KFOR-erők vonatkozásában" résszel kapcsolatosan szeretnék kérdést feltenni. Természetesen ez a több mint egyoldalnyi rész a vonatkozó országgyűlési határozatok megjelölésével kezdődik. Itt ugyan van egy apró hiba, mert az a 94/2000. (XII. 21.) számú országgyűlési határozat mint olyan nem létezik, az 94/2001. országgyűlési határozat, de gondolom, ez csak gépelési hiba. Viszont ez az országgyűlési határozat nagyon fontos, hiszen ez ad felhatalmazást a kormánynak a KFOR-erők vonatkozásában is különböző tevékenység végzésére.

Ebből a 94/2001. (XII. 21.) számú országgyűlési határozatból szeretnék önöknek idézni, méghozzá ennek 4., illetve 5. pontját, amelyik úgy szól, hogy „Felhatalmazza a kormányt, hogy a felsorolt békefenntartó műveletekhez az abban a pontban biztosított maximum keretszámon belül – a NATO-ban megfogalmazott igényeknek megfelelően, valamint a felajánlható képességeinket és tehervállalásunk lehetőségeit is figyelembe véve – határozza meg a jövőben az egyes magyar kontingensek összetételét, feladatait, valamint telepítési helyüket." És természetesen az 5. pont rendelkezik arról, hogy felhívja a kormányt, hogy az e határozat alapján tett intézkedéseiről az Országgyűlés külügyi bizottságát, honvédelmi bizottságát tájékoztassa. Tehát ez teljesen tiszta és világos országgyűlési határozat, mely a kormányhoz telepíti, méghozzá a határozatalkotás formájában az ilyen fajta intézkedés lehetőségét.

Ezt azért tartottam fontosnak felolvasni, mert ha átlapoznak a jelentés 6. oldalára, ott a lap tetején – méghozzá dőlt betűvel – látják azt a szövegrészt, mely szerint a kormányhatározat szerint a felső létszám keretein belül a szolgálati leterheltség csökkentése érdekében egy 30 fős harcászati tartalék szakasz került magyar részről felajánlásra. A szakasz 2005. július 15-étől látja el feladatait a NATO KFOR-műveleti területen az MH ÖBZ parancsnokának műveletirányítása alatt. Ez is teljes világos és egyértelmű.

Az én kérdésem a következő, mert nyilván az előterjesztő véletlenségből nem hivatkozott erre a kormányhatározatra, én meg szeretném kérdezni önöktől tisztelettel, hogy melyik az a kormányhatározat, amelyik alapján ez a szakasz 2005. július 15-étől látja el ezt a feladatot, hiszen ez az előterjesztésben nem szerepel, viszont a 94/2001. (XII. 21.) számú országgyűlési határozat világosan és egyértelműen lefekteti, hogy erről a kormánynak határozatot kell hoznia, és arról természetesen tájékoztatnia kell az országgyűlési határozatban leírt bizottságokat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselőtársaim, van-e további kérdés, vélemény, észrevétel? (Mécs Imre jelzi szólási szándékát.) Mécs Imre! Öné a szó.

MÉCS IMRE (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy nagyon precíz és jó áttekintést adó jelentést tartunk a kezünkben, amely a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról szól. Lehet hogy itt időbeli elhatárolódás van, de én azért ebből a nagy ívű áttekintésből hiányolom az IFOR-tevékenységet, amely ugyan korábbi kormányok alatt történt, de ezen cím alá tartozik, és annak idején is jelentős szerepet töltött be Magyarország részéről az IFOR, és tényleg megbecsülést hozott a Magyar Honvédségnek és az országnak is egyaránt.

Tehát az a kérdésem, hogy miért nem került be az IFOR a jelentésbe, legalább a preambulumba valamilyen utalás formájában.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Simicskó úr kért szót, tessék!

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Annyit szeretnék hozzátenni a kérdésekhez és az észrevételekhez, amelyek elhangzottak, hogy ez valóban egy széles körű anyag, és azt kell hogy mondjam, a Fidesz teljes mértékben egyetért annak tartalmával, tehát hogy a Balkán térségében mind a múltban, mind a jövőben, amíg a teljes biztonság és a béke be nem következik, legyünk jelen, legyünk ott. Nagyon-nagyon fontosnak érzem viszont azt, ha már a kormány dolgozik, és nagyon-nagyon sok mindent „megcsinál" - ezt láthatjuk különböző plakátokon –, akkor szerintem fontos, hogy legalább egy ilyen jelentést, mint ahogy az előzőnél is, kellő mértékű precizitással és szakértelemmel készítsen el; és ha esetleg pongyolábbra sikeredik egy-egy javaslat, akkor ebből az ellenzék nyilvánvalóan azt is mondhatná, hogy ez remek és jó, de nekünk pontosan az a dolgunk, hogy javítsuk a kormányzat munkáját, ezért teszünk ilyen típusú észrevételeket, hogy ne következhessenek be ilyen típusú pontatlanságok, és ha a kormánynak van feladata, márpedig van feladata, amit az Országgyűlés egy határozatban rárótt, akkor mi szeretnénk látni azt, hogy a kormány ténylegesen eszerint jár el, és ténylegesen betartja a jogállamiság által rárótt feladatokat, az alkotmányos alapelvek szerint jár-e el. Tehát van-e ilyen típusú kormányhatározat, amit Dobó László képviselőtársam kérdezett? – ez egy nagyon-nagyon fontos kérdés.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Úgy látom, több jelentkező nincs. Ezért átadom a szót a vezérőrnagy úrnak.

JUHÁSZ ISTVÁN (Magyar Honvédség): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Honvédelmi Bizottság! A kormányhatározat engedélyezte 500 főben az őr- és biztosító zászlóalj létszámát. Ennek a feltöltése az első kihelyezésnél megtörtént, a későbbiek folyamán csökkentésre került sor. És az a 30 fő, ami harcászati tartalék szakasz, ennek a katonai szervezetnek az állománytáblájába és ennek az alárendeltségébe került ismételten visszaemelésre a szolgálati leterheltségek csökkentése érdekében. Tehát mi úgy értékeljük, úgy gondoljuk, hogy ez nem külön feladat, nem igényelt külön határozatot az Országgyűlés részéről, hiszen az őr- és biztosító zászlóalj 280 fő jelen pillanatban, tehát bőven alatt van a létszámkereteknek, és az alapfeladatába ez, mint ilyen, beletartozott.

Köszönöm.

ELNÖK: Értsem úgy, hogy a kormányhatározatban eredetileg meghatározott létszám a hadműveletben való részvétel során egyetlen alkalommal sem került túllépésre egy fővel sem?

JUHÁSZ ISTVÁN (Magyar Honvédség): Jelentem, nem. Most is 282 fő van kinn. Tehát nem külön feladat.

ELNÖK: Köszönöm.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tehát nem más feladat?

JUHÁSZ ISTVÁN (Magyar Honvédség): Nem más feladat.

ELNÖK: Simicskó úr kért szót, tessék!

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Csak annyi, hogy feladatváltozásnál is nyilvánvalóan új határozatot kell hozni. Mi itt a kormányhatározatot keressük, amelyre nem történik igazából hivatkozás. Az országgyűlési határozat arról szól, hogy a kormánynak kell határozatot hozni erről, de ezt nem látjuk, és arról kellene jelentést tenni az Országgyűlésnek. Nem előbb kell hozni egy országgyűlési határozatot, és utána a kormány tesz egy jelentést, hanem a határozat arról szól, hogy felhatalmazza a kormányt, hozzon meg saját hatáskörében egy döntést, egy határozatot, amiről majd jelent ezt követően, a teljesítéséről, a végrehajtásáról az Országgyűlésnek.

ELNÖK: Azt gondolom, hogy a tábornok úrnak az a kijelentése, hogy országgyűlési határozat, nyelvbotlás volt, az egy kormányhatározatra vonatkozott. Azt gondolom, hogy ennyivel tartozunk egymásnak.

Van-e további kérdés? (Dr. Dobó László jelzi szólási szándékát.) Dobó úr, parancsoljon!

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, tábornok úr, akkor melyik az a kormányhatározat? A számát esetleg meg tudnák mondani?

JUHÁSZ ISTVÁN (Magyar Honvédség): A 94/2001. számú határozat, amit javítanunk kellett, az országgyűlési határozat, amelyik az ÖBZ létszámát is 500-ban határozta meg eredetileg.

ELNÖK: Tessék! Kinek van megjegyzése, észrevétele? (Jelzésre:) Tessék, Mécs képviselő úr!

MÉCS IMRE (SZDSZ): Elnök Úr! Én nem kaptam választ a kérdésemre. (Derültség.)

ELNÖK: Ha Mécs képviselő úr egyetért vele, ezt a témakört lezárnánk, amit itt az urak feszegettek, és akkor nyilván teljesen jogos az ön kérése.

(Jelzésre:) Tessék, Dobó úr!

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Elnök Úr! Még egyszer szeretnék elnézést kérni, ez egy nagyon fontos kérdés. Szeretném, hogyha egyikünk sem értené félre, és teljesen világos lenne mindenki számára. Amire a tábornok úr hivatkozik, a 94/2001. (XII.21.) keltezésű, az egy országgyűlési határozat, ugye? Erről van szó. Mi azt a kormányhatározatot, annak a számát szeretnénk megtudni, amiben az előterjesztésre hivatkoznak.

ELNÖK: Tessék!

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Képviselő Úr! Feltehetően valami félreértésről van szó. Igen, a közjogi kereteket – teljes egészében az alkotmányos szabályokra tekintettel – a 94/2001-es, december 21-én elfogadott országgyűlési határozat biztosítja. Ezen felhatalmazás alapján – a 4. és 5. pont ott helyesen hivatkozott – született meg 2002. február 27-én a 2040/2002-es kormányhatározat, amely valójában már több alkalommal módosításra került. Ez a kormányhatározat az alap kormányhatározat, amely a 94-es országgyűlési határozat által szabott, mind a feladatára, mind a maximalizált létszámkeretére tekintettel, azon szigorúan belül maradva, a létszámkereteket át nem lépve határozta meg konkrétan a d) pontjában, hogy a koszovói békefenntartásban részt vevő nemzetközi erőkben, a KFOR-ban a feladataihoz szükséges fegyverzettel, technikai eszközökkel, felszereléssel és logisztikai támogatással ellátott őr- és biztosítási feladatokat végző zászlóalj tevékenykedjen, melynek létszáma nem lehet több, mint 500 fő, váltási időben legfeljebb 750 fő.

Ehhez képest, ezt előrebocsátva és visszautalva Juhász vezérőrnagy úrnak a megállapításaira és nyilatkozatára, kérjük együtt kezelni a két dolgot, és akkor így teljesen egyértelművé válik az, hogy valójában bőven az 500 fős, Országgyűlés által biztosított és a kormány által nyilvánvalóan át nem léphető létszámkereten belül történt a 30 fős szakasz létrehozása, de hangsúlyozom: egy már létező katonai szervezet, egy zászlóalj szintű katonai szervezet szervezeti egységén belül. Nyilvánvalóan sem feladatában, sem településében, sem pedig létszámában nem lépi túl a 2040-es kormányhatározatban foglalt közjogi keretet.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársam! Amennyiben nem áll rendelkezésére, megtisztelne, ha átvenné tőlem egyrészt az országgyűlési határozat szövegét, másrészt pedig a később született kormányhatározat és annak módosításai szövegét, és egy tízperces szünet alkalmat adna arra, hogy áttanulmányozza. Él ezzel a lehetőséggel, képviselő úr?

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Nem, elnök úr, én teljesen felkészültem a bizottsági ülésre. Tisztában vagyok ezekkel a kérdésekkel, csak megnyugtató választ szerettem volna kapni. Köszönöm szépen a lehetőséget.

ELNÖK: Köszönöm, de úgy tűnik, akkor kapott, mert nem jelentkezik újra. Köszönöm szépen.

Mécs úrnak a kérdésére kéne akkor válaszolni.

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Elnök Úr! Amit Mécs úr felvetett, nyilvánvaló, hogy egy eldöntendő kérdés, hogy szerepeljen-e vagy ne szerepeljen az IFOR, legalábbis meg kellett volna említeni a preambulumban. Nem tartottuk szükségesnek, mert hiszen, ha jól emlékszik mindenki, 1999 óta kötelezettsége a kormánynak, hogy egy ilyen jelentéssel forduljon az Országgyűlés illetékes bizottságai elé. Ez már a hatodik alkalom. Őszintén meg kell mondjam önöknek és jelentenem ezen a plénumon, hogy meglehetősen gondban van a kormányzat akkor, amikor összeállítja ezt a jelentést, mert higgyék el nekem, egy hosszú-hosszú tengeri kígyóként nyúlik már az egész '99 óta folyamatosan, és egyre nagyobb adattartalommal próbáljuk meg bemutatni, hogy mi történik a balkáni hadműveleti területeken. Ilyen megfontolásból döntöttünk végül is úgy, hogy az IFOR-ról már nem teszünk említést, ami egy réges-régen befejezett művelet.

Egyébként a képviselő úrnak azt tudom mondani, hogy az IFOR vonatkozásában, bizonyára emlékeznek rá, a magyar műszaki egység vonatkozásában, az volt a legelső IFOR műszaki alakulatunk, két helyen is említést teszünk, hogy mi volt korábban, és miért nem tartotta szükségesnek az EU vezette műveleti parancsnokság a továbbiakban a 90 napos készenléttel idehaza tartózkodó magyar műszaki egységnek a további fenntartását.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: (Jelzésre:) Tessék, Simicskó úr!

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen. A kérdésem arra vonatkozna, hogy ha jól emlékszem, de rohanó időszakban élünk, a múlt év végén, ősszel volt egy tájékoztató, már nem tudom, melyik hónapban. Mikor adtak legutóbb a KFOR-tevékenységről, a balkáni tevékenységről jelentést a bizottságnak?

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Ősszel volt.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Az Országgyűlésnek elvileg, a szabályok azt írják elő, évente egyszer kell egy tájékoztatást adni. Mi indokolta, hogy most, január végén ezt már megteszik? Hiszen néhány hónap telt el azóta, mióta a legutóbbi tájékoztatást megkaptuk.

DR. MÁTYUS FERENC (Honvédelmi Minisztérium): Azon egyszerű oknál fogva, alelnök úr, mert az egy KFOR-művelet, a vonatkozó határozat ott is előírja, hogy a kormánynak beszámolási kötelezettsége van, mint ahogy itt a 94-es országgyűlési határozat a teljes balkáni hadszíntér vonatkozásában előírja. Tehát való igaz, e vonatkozásban egy pici átfedés van.

Köszönöm szépen, alelnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e további kérdés, észrevétel? (Jelzésre:) Tessék, Dobó úr!

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Véleményt szabad mondani?

ELNÖK: Tessék! Hogyne!

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Én a magam részéről azért nem tudom támogatni ennek a jelentésnek az elfogadását – egyébként december folyamán volt ez a bizottsági ülés, amikor tájékoztatást kaptunk erről a kérdésről –, mert nem győztek meg az urak teljes mértékben arról, hogy itt egy 2005 folyamán hozandó kormányhatározat hiányának az utólagos elfedéséről van szó. Nyilvánvalóan azzal, hogy ez a beszámoló, ez a jelentés most január vége felé megszületett, ezzel tulajdonképpen ezen a problémán próbálunk meg átlépni. Én azt gondolom, hogy ez nem biztos, hogy egy jó vonal, függetlenül attól, hogy ez a kormány vagy más csinálja, hiszen a törvényeket és a vonatkozó jogszabályokat, azt gondolom, mindenkinek maximálisan be kell tartania.

Én arra szeretném megkérni – egyértelműen nem önökről van szó, hanem a Honvédelmi Minisztérium politikai vezetéséről –, hogy akkor, ha egy országgyűlési határozat kötelezettséget ró, akkor azt illik betartani minden egyes alkalommal. Ezzel együtt, azt gondolom, csak Simicskó úrnak a szavait tudom megerősíteni, hogy magával a jelentés tartalmával, a balkáni tevékenységgel egyetértünk, de ez mondjuk egy fájó pont, hogy ennek a kormányhatározatnak a meg nem születését így próbáljuk meg átlépni. Ez a véleményem, és ezzel kívánom indokolni azt, hogy miért nem tudom támogatni a jelentést.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: További hozzászólás? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

A vitát lezárom. Úgy tűnik számomra, hogy az a leghelyesebb, ha szavazást rendelek el ebben a kérdésben, bár egy jelentés meghallgatásáról van szó, de ahhoz, hogy álláspontot tudjunk kialakítani, ez a szavazás segítséget nyújt.

Képviselőtársaim! Aki egyetért azzal, illetve aki elfogadja a honvédelmi tárca által az Országgyűlés honvédelmi bizottsága és külügyi bizottsága részére a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról szóló jelentést, az kérem, szíveskedjék felemelni a kezét! (Szavazás.) Tíz igen. Kérdezem képviselőtársaimat, ki az, aki nem értett vele egyet, nem fogadta el. (Szavazás.) Három. Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.)

Megállapítom, hogy a bizottság 10 igen, 3 nem szavazattal és 4 tartózkodás mellett tudomásul vette a honvédelmi tárca jelentését.

Ezzel a 2. napirendi pontot is lezárjuk.

Rátérünk, képviselőtársaim, a 3. napirendi pontra – kérném, hogy szóljanak a miniszter úrnak, hogy megkezdjük (Megtörténik.) –, amelyről csupán emlékeztetőül jegyezném meg képviselőtársaim számára... (Dr. Mátyus Ferenc és Juhász István távoznak az ülésteremből.) Köszönöm a jelenlétet. Nem maradnak az urak? Jó, váltás. (Derültség. – Juhász Ferenc, Kunos Bálint és Csák Gábor belépnek a terembe.) Tehát Simicskó úr, a honvédelmi bizottság alelnöke a bizottság ellenzéki képviselői nevében azzal a javaslattal élt, hogy tűzzük napirendre az értékesítésre szánt ingatlanállomány áttekintését. A hozzám küldött levelében több kérdést megfogalmazott. A levelet természetesen a miniszter úrnak továbbítottam, amelyre a miniszter úr részéről választ is kaptam. Valamennyi képviselőtársamnak megküldtem ennek a két levélnek a másolatát, nyilván azzal a szándékkal, hogy az abban szereplő tényeket, felsorolásokat, dokumentumokat alaposabban át tudják tanulmányozni.

Köszöntöm Juhász Ferenc miniszter urat, Kunos Bálint urat, a HM védelemgazdasági helyettes államtitkárát és Csák Gábor mérnök dandártábornok urat, a HM Ingatlankezelési Hivatal főigazgatóját.

Képviselőtársaim, megkapta-e mindenki az általam felsorolt leveleket, illetve dokumentumokat? Úgy látom, senki nem jelzi, hogy hiányát érezné. Ezért azt gondolom, azt a módszert követnénk, hogy amennyiben a miniszter úrnak van szóbeli kiegészítése, azt megtenné, azt követően pedig sor kerülhetne a tájékoztatóval összefüggő kérdések és vélemények megfogalmazására.

Szeretném képviselőtársaimnak két dologra felhívni a figyelmét. Az egyik, hogy a különböző jogszabályok a honvédelmi miniszter úr számára jogköröket biztosítanak, ami nem a honvédelmi bizottság jogköre, és gondolom, egyetlen képviselőtársam sem kíván ilyen jogkörökkel élni. Célzok arra, hogy a honvédség számára feleslegessé váló ingatlanok jegyzékét a honvédelmi miniszternek van joga elfogadni, nem a honvédelmi bizottságnak. Ezért attól a képviselőtársamtól, aki ebbe a fejtegetésbe belebonyolódik, meg fogom vonni a szót, hogy milyen ingatlant kellene még eladni, vagy milyen ingatlant nem kell eladni. Ez a honvédelmi miniszter úr jogköre, kérem önöket, hogy ezt tartsuk tiszteletben.

A másik, hogy a honvédelmi bizottság nem telekközvetítő vagy ingatlanforgalmazó iroda, vagyis nem lenne szerencsés, ha a mai vita során árakba és egyéb, ingatlanforgalmazással összefüggő konkrét ügyekbe bonyolódnánk bele. Ennek is megpróbálom, ha mégis ilyen irányt vesz a tárgyalás, elejét venni. Azt gondolom, hogy vannak kérdések, amit tisztáznunk kell, lehet tisztázni, de ezen a területen határozott jogi kötöttségek vannak, és azt gondolom, hogy ezeket a kötöttségeket a honvédelmi tárca figyelembe vette.

Ezek után átadnám a szót a miniszter úrnak.

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Honvédelmi Bizottság! Tisztelt Képviselőtársaim! Őszintén örülök annak, hogy ennek a napirendnek a tárgyalására sor kerülhet, annál is inkább, mert az elmúlt időszakban nagyon sok nemtelen vád, hamis állítás, igaztalan feltételezés látott napvilágot az ingatlanértékesítéssel kapcsolatosan, és jó az, ha nem egyszerűen csak a parlament bizottsága, hanem adott esetben a közvélemény is látja, érti azt a folyamatot, amelynek eredményeképpen a Honvédelmi Minisztérium valóban értékesít ingatlanokat, és ebből a szempontból az a megállapítás, amely ezt tényként rögzíti, mint egyetlen helyénvaló, ténylegesen megáll: értékesítünk ingatlanokat.

Engedjék meg, hogy felhívjam a figyelmüket arra a mellékletsorra, amit a két levélhez csatoltunk, hiszen az a mellékletsor, amely a teljes jogszabályi hátteret, a Honvédelmi Minisztérium belső szabályozási rendjét, a költségvetés ide vonatkozó szabályait tartalmazza, körülbelül ki is jelöli azt az útvonalat, amelynek mentén általában az ingatlanértékesítés a tárca keretein belül történhet.

(Keleti György elhagyja az üléstermet. - Az ülés vezetését Vári Gyula, a bizottság alelnöke veszi át.)

Engedjenek meg először egy történeti áttekintést. A kilencvenes évek közepére, midőn kiderült, hogy a Magyar Honvédség 180 ezres létszáma folyamatosan csökken, szükségessé vált és lehetőség nyílott arra, hogy ingatlanokat értékesítsenek. '94 és '98 között történtek ingatlanértékesítések. Az ingatlanértékesítések bevételeit gyakorlatilag a tárca a költségvetési bevételei között könyvelte el.

Ez zajlott az előző kormányzati ciklus első két évében is, hiszen akkor a költségvetés főösszege tartalmazta azt a 30 százalékos bevételi kötelezettséget, amit a tárcának teljesítenie kellett ahhoz, hogy ténylegesen elkölthesse a parlament által engedélyezett költségvetési forrásokat. 2000-ben hozott egy olyan döntést a kormány, amelynek értelmében nettó finanszírozásra tért át, ugyanakkor azt mondta, hogy valamennyi bevétel, ami keletkezik a Honvédelmi Minisztériumban, legyen az bármilyen tárgyi eszköz értékesítéséből származó bevétel, bármilyen ingatlan értékesítéséből származó bevétel, az a mindenkori központi költségvetést illeti meg.

Csak hogy arányokat érzékeltessek: '99-ben, tehát abban az időszakban, amikor még nyugodtan lehetett ingatlant értékesíteni, és az a HM tárca bevételeit növelte, az akkori vezetés egy évben mondjuk 23 ingatlant értékesített – csak jelzem, hogy mi az elmúlt időszakban hetet, csak a nagyságrend miatt mondom ezt, azaz számszerűen jóval többet –, egyszerűen azért, mert volt egy kényszer arra, hogy a tárca költségvetését növeljék, volt egy kényszer arra, hogy megszabaduljanak azoktól a felesleges ingatlanoktól, amelyek a tárca működését nehezítették, hiszen noha ezekről azt gondoljuk, hogy nem kerülnek pénzbe, nagyon sok pénzbe kerülnek, és az állaguk meg nehezen őrizhető, éppen ezért vált szükségessé az ingatlanok folyamatos értékesítése.

2000-től az ingatlanértékesítés az előbb említett döntés miatt megállt, gyakorlatilag annyi történt, hogy az ÁPV Rt.-hez került átadásra nagyon sok ingatlan a korábbi haditechnikai eszköz beszerzésének törlesztéseként. A honvédelmi tárca 2001-ben és 2002-ben gyakorlatilag nem értékesített. 2002-ben, választás előtt egy hónappal egymilliárd forint értékben különleges miniszterelnöki engedéllyel - ilyen jogforrást mi nem ismerünk, de az akkori papírokban ez szerepel - azért két törökbálinti ingatlant sikerült elcserélni, tényleges értékesítésre nem került sor.

A mi kormányzati ciklusunkban az első két esztendőt - önök is tudják - a védelmi felülvizsgált elindítása jellemezte. Akkor azt mondtuk, hogy mindaddig, amíg nem tudjuk, hogy a Magyar Honvédségnek hosszú távon milyen ingatlanra van szüksége, és milyen feladatokat milyen körülmények között kell ellátnia, addig ingatlanokat nem értékesítünk. 2003-ban az itteni parlamenti meghallgatásomon - október 30-án volt ez az esemény - már jeleztem, a védelmi felülvizsgálat eredményeképpen látszik, hogy ingatlanok ürülnek ki, felszabadulnak, ez borzasztó nagy terhet jelent, a honvédelmi tárca arra kényszerül, hogy ezek sorsáról gondolkodjon. Majd rá három vagy négy hónapra a meghallgatásomon már konkrétan beszéltem arról, hogy a Honvédelmi Minisztérium tényleges erőforrás-tartalékát képezik azok az ingatlanok, amelyek a tárca kezelésében vannak és amelyeket nem használunk, illetőleg amelyek használatára várhatóan az elkövetkező időszakban nem kerül sor. Csak azokat az ingatlanokat vettük ebbe a kategóriába, amelyekről a Honvéd Vezérkar hadműveleti, tervezési főcsoportfőnökség javaslata alapján kimondták a verdiktet, hogy nincs rájuk szükség. Egyetlen egy olyan ingatlan értékesítését nem kezdtük és nem kezdeményeztük - a későbbiekben sincsen szándékunk erre –, amelyekre nem mondta ki a Vezérkar, hogy hosszú távon már nem tart rá igényt a hadsereg átalakulása, a létszám zsugorodása eredményeképpen.

Amikor 2004-ben világossá vált, hogy a honvédelmi tárca lehetséges forrásbővülése az az ingatlanállomány, ami rendelkezésre áll, akkor kétirányú döntés-előkészítés történt. Az egyik: a tárca elkezdte kidolgozni azt a belső szabályzati rendszert, amely az értékesítés módját, formáját és az ezzel kapcsolatos kötelmeket tartalmazza. Mivel mi nem vagyunk ingatlanértékesítésben jártas szakemberek, egy dolgot tudunk csak, hogy valamire van szükségünk vagy nincs szükségünk. Ebből adódóan olyan rendszert építettünk ki és alakítottunk ki - ennek a teljes dokumentációját önöknek ismerniük kell –, amelynek eredményeképpen az ingatlanértékesítés két végpontján van a honvédelmi tárcának szerepe: az első, amikor dönt arról, hogy nincs rá szüksége, az utolsó pedig, amikor a megajánlott árat elfogadja vagy sem. A közte lévő mezsgyét gyakorlatilag már tőlünk független részint megpályáztatott cég végzi, részint pedig a kincstári vagyonkezelő, bizonyos értékhatár fölött pedig a Pénzügyminisztérium még külön kell hogy engedélyezze az ingatlanértékesítést.

Ez volt az egyik iránya az ingatlanértékesítés előkészítésének, 2004., a másik iránya pedig az, hogy a költségvetési törvényben a honvédelmi tárca rendelkezik és rendelkezett már az elmúlt esztendőben is azzal a – idézőjelbe teszem – kiváltsággal, hogy az ingatlanbevételeit a saját céljaira fordíthatja. Az előző esztendőben is és ebben az esztendőben is két célt jelöltünk meg. A két cél általában a lakhatási feltételek, az élet- és munkakörülmények javítása, illetőleg a Honvédkórház volt az előző esztendőben is, és ebben az esztendőben is ez reményeink szerint.

Az elmúlt esztendőben az ingatlanok értékesítése az általunk tervezett ütemben folyt, hiszen akkorra készültünk el az ingatlanok jogtisztává tételével. Számos ingatlan nagysága, mérete, telekkönyvi megoszlása az nem felel meg a piaci értékesítés alapvető követelményeinek, éppen ezért nagyon sok munkát végeztek a kollégák azért, hogy ezek olyan állapotba kerüljenek ingatlanbejegyezéstől, felméréstől mindenen keresztül, amely értékesíthetővé tette ezeket az ingatlanokat. Az értékesítési árat két értékbecslés alapján állapítottuk meg minden esetben: az egyik értékbecslést a Honvédelmi Minisztérium végezte, a másik értékbecslést pedig a Fejlesztési Bank végezte. A két értékbecslés közötti ár volt az irányadó ár. Azt szeretném jelezni, hogy ennél jóval magasabb bevételi szintet sikerült realizálni a pályáztatások során, volt, amikor nyílt licittel sikerült a korábban 2,5 milliárd forint körüli összegre becsült laktanyát gyakorlatilag dupla áron értékesíteni. Ezeket itt egészen pontosan felsoroltuk a képviselő úr kérésére.

Ezzel párhuzamosan folyamatosan zajlik ennek az esztendőnek is az előkészítése. Egy ingatlanértékesítés nem úgy történik, hacsak nincs külön miniszterelnöki felhatalmazás, mint az előző parlamenti ciklusban, márpedig itt nincsen, hogy tudniillik gyorsan döntök egyet, és két hét alatt elcserélek egy olyan ingatlant, aminek utána az értéke pont a duplájára megnő Törökbálinton, merthogy éppen akkor lesz belterületi ingatlan. Szóval ebben a szituban elő kell készíteni, hogy az év második felére tényleges bevétele keletkezhessen a Honvédelmi Minisztériumnak. Ebben a pár hónapban, amit mi elindítottunk januártól, egyetlenegy értékesítésre sor nem tud kerülni, egyszerűen azért, mert az átfutási ideje ezeknek a folyamatoknak jóval hosszabb. De ahhoz, hogy a Honvédkórház idei költségeit, amelyek körülbelül 10,5 milliárd forintot tesznek ki, finanszírozni tudjuk, ahhoz már most el kell készíteni azt a bevételi, finanszírozási tervet, amelynek az egyik fő bázisa az ingatlanértékesítés, hogy ez működőképes legyen, és a második félévben realizálódjon a HM bevétele, mert ha nem, akkor egyéb feladatok elhagyásával lehet csak finanszírozni a Honvédkórházat.

A Honvédkórháznak ebben a pillanatban két finanszírozási oszlopa van: a költségvetési törvényben miniszteri tartalékként feltüntetett 3 milliárd forint, illetőleg az az ingatlanbevétel, amit mi tervezünk. Ebből kiszámítható, hogy ebben az esztendőben a Honvédkórház finanszírozására mintegy 6,5-7 milliárd forint bevételt szeretnénk realizálni azokból az ingatlanokból, amelyeket meghirdettünk, illetve meg kívánunk hirdetni.

Az értékesítési bevétel másik forrása az a laktanya-rekonstrukciós program és az a lakhatási támogatás, amely az elmúlt években is zajlott. A képviselő uraknak leírtuk azt, hogy ez milyen formában történik. Gyakorlatilag az elmúlt esztendőben közel háromezer ember lakhatási problémáját oldottuk meg vagy hitellel, vagy vásárlással, miközben határozottan szeretném rögzíteni, hogy a Honvédelmi Minisztérium nem volt és nem lesz képes arra, hogy önállóan, a tisztiállományba-vétellel egyidejűleg önálló lakást garantáljon az állománynak. Régebben sem volt erre képes, az elkövetkezendő időszakban meg egészen bizonyosan nem lesz majd képes. Sem egyik, sem másik kormány nem fogja ezt teljesíteni, részint azért, mert finanszírozásilag ez nem biztosítható, részint azért, mert a mobilizáció gátjává válik, ha ilyen típusú építkezések történnek, hiszen minden egyes átadott lakás gyakorlatilag köti a katonát, és nem segíti a tárca politikai céljait akkor, amikor különböző mozgásokat szeretnénk. Nem kerülnek vissza, hogy egészen pontos legyek, a tárcához ezek a lakások akkor, amikor a szolgálati viszony megszűnik, az esetek 90 százalékában azoknál az embereknél marad, akik ezt eredetileg megkapják. Gyakorlatilag ez egy életfogytig tartó lakáshoz jutás, amit mi az elmúlt időszakban nem preferáltunk.

Szeretném tájékoztatni a bizottságot és a képviselőtársakat, hogy a következő időszakban olyan ingatlanok értékesítését terveztük – a felsorolást szintén megkapták –, amely ingatlanokat a Honvéd Vezérkar feleslegesnek nyilvánította, ezek közül is azokat fogjuk értékesíteni és azokat szeretnénk értékesíteni, amelyek nagy értéket képviselnek, olyan értéket képviselnek, amelyek komoly bevételt jelentenek, ebben a pillanatban viszont komoly kiadást jelentenek, szintén a tárca számára.

Nem beszéltem róla, nem is tárgya a mai ülésnek, de két mondatot szeretnék erről szólni, hogy mint ahogy a '94-es (Sic!) meghallgatásomon is említettem, minden olyan településen, függetlenül attól, hogy az kormánypárti vagy ellenzéki vezetésű – sose vizsgáltuk ezt egyébként –, amelyet azzal sújtottunk – és ezt idézőjelbe rakom –, hogy adott esetben működő katonai szervezetet zártunk be, az ott a működő katonai szervezet ingatlanjainak nagy részét, ha az önkormányzat arra igényt tartott, akkor átadtuk – minden esetben átadtuk. Nem adjuk át viszont, és a későbbiekben sem fogjuk átadni azokat az ingatlanokat, amelyek olyan kiürítésből származtak, amelyek már korábban realizálódtak, vagy például nagyvárosokban helyőrségi művelődési otthonokat és még sorolhatnék számos olyan ingatlant, amelybe korábban komolyabb befektetést eszközöltünk. Ezeket a tárca a későbbiekben is teljesen természetesen a saját erőforrás-tartalékaként fogja kezelni. És még egyszer mondom – és hangsúlyosan mondom –, hogy ez az az érdemi mozgástér az elkövetkezendő időszakban, amellyel mindenekelőtt az ingatlanfejlesztések megvalósíthatóak.

Szeretném aláhúzni, hogy nem történik, nem fog a választásokig értékesítés történni. A választások utáni időszakra érhetjük azt el, hogy a pályáztatás, az értékelés eredményeképpen ezek az ingatlanok eladhatóvá válnak. És az utolsó jogosítványunkra hívnám föl a figyelmüket, amelyet az imént említettem, hogy a mindenkori Honvédelmi Minisztériumnak a végponton van egy döntési lehetősége, hogy azért az árért adja vagy nem adja, amit egyébként a Kincstár és a Fejlesztési Bank kialkudott, illetve megpályáztatott. Itt tehát kótyavetyéről, elherdálásról szó nem lehet.

Az a kérdés pedig, amely megfogalmazódik, hogy mennyibe kerülne egy új ingatlannak a felépítése... – ha a végváriak annak idején ezt a kérdést folyamatosan fölteszik, akkor valószínűleg azóta is ott vagyunk. Tudomásul kell venni, hogy az élet változik, és nem hoz belátható emberi léptékkel olyan helyzetet, amelynek eredményeképpen azzal kellene számolni, hogy a Magyar Honvédség várhatóan az elkövetkezendő tíz-húsz esztendőben – mondjuk ez egy belátható lépték talán – arra kényszerül, hogy új laktanyát építsen vagy újat hozzon létre. Ellenben akkora terhet jelentenek a mostaniak, csak az őrzésvédelem mintegy egymilliárd forintot, amelyet tartósan fenntartani nem lehet.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen a miniszter úrnak ezt a korrekt tájékoztatót. Képviselőtársaimnak adnám át a szót, akinek van kérdése – gondolom, hogy van. (Jelzésre:) Simicskó úr, öné a szó.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen a szót. Köszönjük szépen a tájékoztatást. Én azt hiszem, hogy ez fontos, hogy lehetőséget tudtunk adni a miniszter úrnak arra nézve, hogy a sajtó nyilvánosságát és a bizottság tagjait is így másodlagosan azért tájékoztassa arról, hogy milyen szándékok fogalmazódnak meg a Honvédelmi Minisztérium vezetése részéről a honvédségi ingatlanok értékesítésének a területén.

Gyakorlatilag mi találkoztunk egy értékesítési körrel, amit a Honvédelmi Minisztérium honlapján találtunk meg, ezen mintegy 122 helyrajzi számon felsorolt ingatlanmennyiségre futotta a tájékoztatásból. Ezt követően, hiszen ekkora volumenű értékesítésre az elmúlt 15-16 évben valójában egyszerre ilyen mennyiségben nem került sor, ezért talán jogos volt az, hogy néhány kérdést föltettünk a miniszter úrnak, még ha nem is kívánnánk átvenni tőle a lehetőséget arra nézve, hogy mi beleszóljunk abba, hogy mit kíván értékesíteni és mit nem kíván értékesíteni, hiszen az ő felelőssége az, hogy a honvédelem területén végrehajtsa a saját célkitűzéseit. Azt hiszem, hogy nem volt haszontalan ez a kezdeményezés, bár írásban is feltettük a kérdéseket a miniszter úr irányában, és most szóban is ezekre a kérdésekre – nyilvánvalóan ennek a figyelembevételével – adott egy tájékoztatást.

Zárójelben jegyzem meg, önmagában már ez segített abban, hogy a minisztérium által eltervezett szándékok minél szélesebb nyilvánosságot kapjanak. Ezért nem kívánnék itt most arról beszélni, hogy nyilván telekügynökként és ingatlanközvetítőként nem akarunk ebben a folyamatban részt venni, de ez is lehetőséget adott a minisztériumnak arra nézve, hogy az értékesítés előtt álló ingatlanokról minél szélesebb körben tájékoztatást kapjon a magyar társadalom.

Ami a kérdéseimet a miniszter úr által elmondottak alapján kiváltotta, az egyrészt az – és engedjenek meg egy bevezető gondolatsort arra nézve, hogy elsőként talán nyilvánvaló, hogy ez a politikai éra kapott arra lehetőséget, hogy a honvédelem területén megfogalmazza a maga célkitűzéseit. Azt hiszem, abba most nem fontos belemennünk, egy mellékmondat erejéig viszont talán érdemes említést tenni arra nézve, hogy mekkora is legyen a Magyar Honvédség létszáma, hiszen ebből adódóan kellene megfogalmaznunk azt az igényt is, hogy milyen infrastruktúrára van szüksége, mennyi laktanyára van szüksége, van-e kiképzőközpontra például szüksége vagy nincsen egyetlen egyre sem. Miközben áttérünk az új kiképzési rendre, amit be is harangoztak az elmúlt év végén, aközben mondjuk bezárták az utolsó kiképzőközpontot is. Tehát most már csak az a kérdés, hogy hol lehet majd kiképzést folytatni. Azt hiszem, itt gondolkodásmódbeli és szemléletmódbeli gondjaink vannak, de most ebbe ne menjünk bele, hiszen az ingatlanértékesítés puszta ténye az, ami a mai bizottsági ülés napirendjén szerepel, és a kérésünket is ez irányba fogalmaztuk meg.

(Keleti György visszatér az ülésterembe, és átveszi az ülés vezetését.)

A bevételi előirányzatokkal kapcsolatosan a miniszter úr által elmondottak valóban mégis csak az Orbán-kormány időszakát idézik, hiszen mi szüntettük meg, az Orbán-kormány szüntette meg a tárca számára akkor igencsak terhelő bevételi előirányzatot. Szerintünk ez helyes döntés volt.

Az, hogy ezt követően az ön elmondása alapján gyakorlatilag arra juthatunk, hogy a védelmi felülvizsgálat, amely 2002-ben indult meg, a kormányváltást követően, bár igen hosszasra sikeredett, kilenc hónapig folyt, úgy tudom, tehát 2003 tavaszán sikerült ennek a konzekvenciáit elénk tárni, és a bizottságot tájékoztatni erről, azért én úgy érzem, mégiscsak érdekes és sajátos dolog az, ha a védelmi felülvizsgálat kapcsán sikerült kialakítani azt, hogy a létszámot csökkenteni kívánják, hogy a forrásbővítés lehetősége az ingatlan értékesítéséből származik, elég lassan jutottunk el idáig, hogy most, a választások előtt néhány hónappal, néhány héttel sikerült ekkora volumenben összeírni, hogy mire nincsen szükség. Ezért úgy érzem, ha fordított helyzetben lennénk - valószínűleg még leszünk egyébként –, ha önök lennének ellenzékben, és a mindenkori kormányzat tenne egy ilyen lépést, hogy 122 ingatlant értékesíteni kíván a választások előtt néhány hónappal, biztos, hogy hasonló vagy talán még több kérdés merült volna fel önökben is. Tehát én erre szeretném felhívni a figyelmet, hogy szerintem, jogos volt a kérdésünk, jogos az érdeklődésünk. Persze mi nem tudunk beleszólni azokba a munkálatokba, amit a végrehajtó hatalom végrehajt és a maga keretei között megvalósít, de mégiscsak a honvédelmi bizottságnak van annyi jogosítványa, hogy egy tisztességes tájékoztatást erről kaphasson.

A kérdés arra vonatkozna, hogy miért volt ilyen lassú ez az átfutás, miért kellett néhány hónappal a választások előtt mindezt megvalósítani, illetve nyilvánosságra hozni.

A másik dolog, hogy ki döntötte el azt és milyen szempontok alapján, hogy az értékesítésre kerülő ingatlanok köre pont ekkora. Magyarul: volt-e valamilyen felmérés arra nézve, és ezt kik végezték el, hogy szükséges-e ekkora ingatlanmennyiséget piacra dobni vagy pedig sem? Biztos, hogy vannak olyan ingatlanok, ezt mindig is mondtuk, hogy valóban jelentős mértékben csökkent a létszám, nincs ekkora ingatlanmennyiségre szüksége a honvédségnek, nem tudja ezt fenntartani. Csak a mérték a kérdés megint, hogy pont ennyit, 122-t, vagy ki tudja mennyit, mert az is kérdés, hogy miért változott meg néhány helyen, néhány elemben, mióta nyilvánosságra hoztuk a kérdéseinket, azt követően azért a Honvédelmi Minisztérium honlapján változott a lista, amit most megkaptunk, ehhez képest néhány ingatlannal több került bele. Például a XI. kerületi Daróci utcai igen komoly raktárbázis, ami igen komoly értéket képvisel, hiszen a Novotel, illetve a BAH-csomópont környékén van, ez menet közben került fel, miközben mi már megtartottuk a magunk sajtótájékoztatóját, illetve kérdéseket tettünk fel az ingatlanok volumenére, mennyiségére vonatkozóan. Tehát mi az oka ennek, hogy utólag még bekerültek ilyen szempontok is, vagy milyen alapon történt ez az átformálás, átalakítás?

Az is kérdés, és szerintem, jogos kérdés, hogy az elmúlt három-négy évben, miközben lezárult a védelmi felülvizsgálat, történt-e ráfordítás és mennyi, történt-e új építkezés, beruházás azokon az ingatlanokon, amelyek menet közben már értékesítésre kerülnek. Tehát mennyi pénzt költöttünk? Ez arányban áll azzal, hogy állagmegóvás, vagy pedig esetleg valamilyen nem teljesen végiggondolt stratégia vagy koncepció mentén történt meg az ingatlanok felmérése? Tehát mennyi pénz ment el ilyen módon, adott esetben a felelős gazdálkodás jegyében vagy pedig a pazarló gazdálkodás jegyében?

A lakással kapcsolatos kijelentésével nem tudok egyetérteni, azt hiszem, a katonák esetében elég volt az örökös diszlokáltatásból. Az, szerintem, hogy lakáshoz kell őket juttatni, jogos elvárás és jogos célkitűzés is. Úgy látszik, ebben is van nézetkülönbség közöttünk. Én nem hiszem, hogy nem kell lakáshoz juttatni a katonákat, ha valaki ezt a nemes hivatást választja, akkor igenis lehetőséget kell adni számára, és az államnak ezt vállalnia kell, hogy lakáshoz juttatja a katonákat, még ha marad persze néhány katona az elkövetkezendő időszakban. És az nem azt jelenti, ha expedíciós hadsereget akarunk felépíteni, hogy itthon ne legyen tisztességes lakása.

Az ingatlanértékesítéssel, az értékbecsléssel kapcsolatosan azt mondta a miniszter úr, hogy a minisztérium és a Fejlesztési Bank végezte el az értékbecsléseket. Az anyagban, amit a kérdéseinkre adott válaszokkal megküldött, abban Nemzeti Ingatlanfejlesztő és Lakásberuházó Részvénytársaság szerepel mint értékbecslő. Nem tudom, a kettő ugyanaz, vagy a Fejlesztési Banknak külön cége, vagy kapcsolódik valamilyen módon hozzá? (Juhász Ferenc: Igen.) Értem.

A másik dolog, szintén erre kérdeztünk rá, hiszen ígéretek hangzottak el arra nézve, hogy a Központi Honvédkórház befejezésre kerül 2007-re. Erre vonatkozóan - néztem önt – a televízióban nyilatkozott, és azt mondta, hogy jó lenne, ha átfutnám a költségvetést. Én átfutottam többször, jelentem, és emlékszem a főösszegekre is, ezzel szemben ön 300 milliárdos költségvetésről beszélt, miközben 277 milliárd, jobb esetben is 283, ha az államháztartási tartalékot hozzátesszük. De egy biztos, hogy százmillió forintot találtunk a Honvédkórház befejezésére, illetve az ez évi költségvetésben mindösszesen százmillió forint szerepel erre a célra. Örülnék, ha esetleg megmutatná nekünk, hogy hol keressük, mert nem találtunk több összeget erre nézve, miközben 18 milliárd forintra lenne szükség.

Fontos célkitűzés a katonák élet- és szolgálati körülményeinek javítása. Ha jól emlékszem, 122 millió van lakásvásárlásra, lakásépítésre az ez évi költségvetésben, és ön azt mondta, amikor megkérdeztük, hogy a bevételt mire akarják fordítani, ezt a 14 milliárd tervezett bevételt, hogy ez a két fontos cél szerepel, a Honvédkórház és a lakásvásárlás, illetve a katonák élet- és szolgálati körülményeinek a javítása. Az illetményemelésre is szóban még sor került, de úgy látom, hogy írásban erre már nem vállaltak garanciát. Tehát ezek szerint a 14 milliárd forintos bevétel erre a két fontos célkitűzésre adna egy pluszforrást. Most már csak az a kérdés, ha ezt folyamatosan tervezték és előre gondolták, tehát 2003 óta ez az információ rendelkezésre áll, akkor a költségvetésben ezt miért nem lehetett most feltüntetni. Tehát egyetértek, hogy bevételi előirányzatot nem kell, de azért mégis valamilyen pillért érdemes megadni ilyenkor, hogy mi a fedezete a katonák beígért illetményemelésének, mi a fedezete a Honvédkórház befejezésének, illetve a lakásvásárlásoknak, a lakhatási körülmények javításának. Ez nem szerepelt benne. Tehát ha egy végiggondolt koncepcióról van szó, és önök számoltak azzal, hogy mintegy 14 milliárd forint bevételre futja ebből az értékesítésből, akkor talán célszerűbb lett volna ezt valahogy a költségvetésben is tükröztetni, ha ez egy előre végiggondolt folyamatnak a része. Szerintem, ez mindenképpen fontos lett volna.

Tehát én úgy látom összességében, hogy fölfedezhetőek olyan jelek, amelyekben ha nem is az elkótyavetyélésnek, de bizonyos értelemben egy szokatlanul nagy volumenű ingatlanértékesítésnek a folyamatát vagy megindulását vélhetjük felfedezni, és ez az elmúlt időszakban nem volt jellemző, még ha volt is olyan, hogy két törökbálinti honvédségi ingatlant elcseréltek valami másra.

A másik pedig: azért a 180 ezer fős Magyar Honvédség nem tudom, mikor lehetett, a rendszerváltáskor olyan 120-122 ezer fős volt az én információm alapján, és szerintem mindegyik kormány törekedett arra, persze, a II. világháborúban volt 500 ezer fős is, és volt az I. világháború után meg nulla fős, amikor szétkergette Linder Béla a magyar katonákat. De nem ez a lényeg, az a lényeg, hogy azért folyamatosan történt, és nem tudom, hogy végeztek-e erre vonatkozóan felméréseket, hogy mondjuk az Antall-kormány időszakában, az Antall-Boross kormány időszakában, a Horn-kormány időszakában, a mi időszakunkat említette Juhász úr, mármint az Orbán-kormány időszakát, hogy azért végül is volt valamilyen folyamatos csökkenése az ingatlanállománynak. Tehát nem most kell megszabadulni, lehet, hogy nem is ekkora mértékben történt ingatlancsökkenés, de nem most kell a felhalmozódott, hatalmas, a 180 ezer fős Magyar Honvédség ellátására, működtetésére meglévő ingatlanállományt egyszer csak értékesíteni. Tehát szerintem folyamatosan volt ilyen, mondom, ha nem is ekkora volumenben.

Első nekifutásra ennyi jutott eszembe, és köszönöm szépen még egyszer a lehetőséget. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Dobó úr jelezte, hogy kérdést kíván föltenni, illetve együtt a megjegyzésekkel, amennyiben az is van.

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Köszönöm én is a tájékoztatást a miniszter úrnak. Ez a 180 ezer fő azért nekem is szúrta egy kicsit a szememet, mert nyilván a miniszter úr azt írta, hogy a rendszerváltozás pillanatában volt 180 ezer fős a hadsereg és az ingatlanállomány egy ilyen hadsereg kiszolgálására épült, ezért indokolt ilyen jelentőségű ingatlanértékesítés. Biztos vagyok benne, hogy 1989-90 környékén nem volt 180 ezer fős a Magyar Honvédség, a Magyar Néphadsereg, de mindegy, viszont írásban ez eléggé furcsán néz ki.

Én szeretném felhívni arra a miniszter úrnak a figyelmét és megkérdezni, hiszen 2005. október 25-én tárgyalta a honvédelmi bizottság a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetés-tervezetét, ahol nyilván a honvédelmi költségvetéssel kapcsolatosan is fölmerültek kérdések, és ott elég nagy hangsúlyt kapott egyébként a lakásvásárlás, -támogatás, albérleti díj és így tovább, ami itt a bizottsági ülésen is többször elhangzott. Most nem egészen értem az ön válaszát. Fel szeretnék olvasni önnek egy részletet az akkori jegyzőkönyvből, amit dr. Fapál László közigazgatási államtitkár mondott el itt, a bizottsági ülésen, az ingatlanértékesítések bevételéből fakadó kérdésre vonatkozott ez. Így fogalmazott: „...és folyamatosan pörög gyakorlatilag az elidegenítésből származó bevétel is, ami az idei esztendőben – tehát 2005-ben értelemszerűen – 860 millió forintra rúg, és ez folyamatosan lakáscélú felújításra van tervezve. Az való igaz, hogy a lakásépítésre az előirányzat 122,8 millió forint, és ez csak a folyó beruházások befejezését jelenti, de gyakorlatilag, ahogy már a tisztelt bizottságnak is jelentettem, az ingatlanértékesítésből befolyó vételárakból kívánunk a továbbiakban lakást építeni, illetőleg lakást vásárolni."

Ehhez képest az előbb már általam említett és idézett levélben az szerepel, méghozzá talán az ötödik kérdésre adott válasznál, hogy a bevételt mire kívánja fordítani, hogy 10,3 milliárd forintot kívánnak a központi Honvédkórház felújítására, rekonstrukciójára fordítani, 3,7 milliárd forintot pedig laktanya-rekonstrukcióra. És az is szerepel benne nyilván, hogy amennyiben a 14 milliárd forinton felül lesz még bevétele a minisztériumnak, abból kívánnak lakásvásárlási kiadásra költeni. Ez most itt egy kicsit ellentmondásban van azzal, amit dr. Fapál László közigazgatási államtitkár a bizottsági ülésen a jegyzőkönyv tanúsága szerint mondott, amit, hozzáteszem, eléggé szomorúan hallok, hiszen bizonyára annak idején, a költségvetés támogatásánál is jelentős mértékben befolyásolta kormánypárti képviselőtársaim támogató szavazatait, hogy a közigazgatási államtitkár szerint az ingatlanértékesítésből befolyó bevételeket lakásvásárlásra és -építésre kívánják fordítani, főleg annak tudatában, hogy ezen a fronton meglehetősen rosszul áll jelen pillanatban a Magyar Honvédség. Tehát az az én kérdésem, hogy milyen koncepcióváltás történt az elmúlt három hónapban, ami alapján Fapál Lászlónak a bizottság előtt elmondott szavait zárójelbe lehet tenni.

És lenne még egy kérdésem, ezt a miniszter úr az előbb mondta, miszerint említette, hogy milyen elvek mentén döntötték el, hogy értékesítik pályáztatás útján vagy önkormányzati tulajdonba adják például a helyőrségi klubokat, és azt mondta, hogy a nagyvárosokban sem tesznek kivételt, ott, ahol esetleg megszűnt valamilyen alakulat, elvettek, ott természetesen – és ezt támogatom én magam is, hogy legyen egyfajta kompenzáció – az önkormányzat tulajdonába adják ezeket az ingatlanokat. De átfutva ezt a listát, nem egészen értem, hogy ez az elv hogyan érvényesül, szeretnék csak néhányat megemlíteni: Békéscsabán, Gyöngyösön és Szegeden meg Pécsett is a helyőrségi klubok zártkörű önkormányzati értékesítési alá esnek. Ehhez képest, hogyha lapozunk egyet, akkor például Tapolca, Zalaegerszeg értékesítés, szintén helyőrségi klub. Hogy van ez? Tehát hogyan, milyen elv alapján történnek ezek a megkötések? Értékesítésről vagy pedig zártkörű önkormányzati tulajdonba adásról van itt szó? Hiszen például azért Tapolcán is voltak az elmúlt időszakban problémák.

Ennyi lett volna a kérdésem, de alapvetően inkább arra vonatkozik, hogy 2005 októberében még itt, a bizottsági ülésen a költségvetéssel kapcsolatosan Fapál László úrtól más típusú elképzeléseket hallottunk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: (Jelzésre:) Simicskó úr kíván kapcsolódni ehhez.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen. Csak a helyőrségi klubbal kapcsolatosan az is elhangzott, hogy ahol már nem működnek alakulatok, ahol már nincsen laktanya, ahol már nincsen katona, ott célszerű akár a helyőrségi klubokat is megszüntetni, hiszen már nincsen szükség arra, hogy a katonák oda járjanak, ott kulturálódjanak, ott beszélgessenek, kikapcsolódhassanak.

Ez adott esetben elvileg még egyfajta pragmatikus felfogás alapján érthető is lenne, bár hozzáteszem, azért nagyon-nagyon sok helyen maradtak katonák, nyugállományú katonák, akik egyébként, úgy mellesleg szeretnének lejárni a helyőrségi klubba, és úgy mellesleg talán pontosan a civil és a katonai kapcsolatokat, a honvédelmi tudat fenntartását ilyen módon is lehetne folytatni. De maradjunk annyiban, hogy ez megint más értékrend, más szemléletmód, ami az önöké és az enyém. De az egy másik kérdés, hogy vannak a sorban olyan helyőrségi klubok is, például a békéscsabai, amit Dobó László említett, ahol egyrészt most adtak át, ha jól tudom, egy NATO-lokátorállomást, a NATO pénzéből vagy jelentős részben a NATO pénzéből készült lokátorállomást, tehát magyar katonák teljesítenek ott szolgálatot, és egyébként még nem tudom meddig, de működik egy hadkiegészítő parancsnokság is, szintén aktív katonákkal, de a listán szerepel a békéscsabai helyőrségi klub megszüntetése és bezárása is. Tehát mégis milyen rendszerben, milyen szempontok alapján történt a döntés? Ez valóban egy jogos kérdés, amit Dobó László képviselő úr felvetett, csak ez a konkrét eset az, amit szerettem volna hozzátenni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én magam is szeretnék hozzászólni. Először is azt gondolom, hogy a miniszter úr által adott tájékoztatás írásban és szóban is korrekt volt, és valamennyi kérdésre kiterjedt. Egy kicsit úgy vettem észre, hogy a mai napirendi pontot kezdeményező képviselő uraknak fogy a puskaporuk, tehát kevésbé vehemensen támadják ez a témát. (Dr. Simicskó István: Eddig is csak kérdéseket tettünk föl!) Igen, köszönöm. Ugyanakkor azt gondolom, hogy ez arra is utal, hogy talán azt a bizonyos puskaport még a kampány előtt eldurrogtatták néhányan, ez egy kicsit elhamarkodott volt. De jó lenne, ha a honvédelem ügye nem kampánytémává fajulna abban az értelemben, hogy nem ebben a tekintetben kéne a társadalmat meggyőzni az egyik oldal vagy a másik oldal hátrányáról vagy előnyéről.

Ami a művelődési házakat illeti, ez elég nagy érdeklődést váltott ki néhány képviselőtársamban. Azt gondolom, hogy végig kell gondolni, hogy a honvédelmi tárca mire kap költségvetést. Tehát amikor sokan arra hivatkoznak, hogy azért kell fenntartani egy művelődési házat, mert abban a helyőrségben vannak nyugdíjas katonák vagy abban a helyőrségben van néhány katona, lásd Békéscsaba, érdemes lenne például megnézni, hogy a lokátorállomáson meg a megyei kiegen összességében hány hivatásos és szerződéses katona van, szerintem a számuk nem éri el a negyven-ötvenet, én gyanítom legalábbis. Ha ennél többen vannak, akkor baj van a lokátorállomással, mert akkor valószínűleg kézzel kell tekerni a különböző magassági és oldalirányban történő beállítását ezeknek a berendezéseknek, ezen pedig már talán a XXI. században túl vagyunk. (Derültség.)

Szeretném képviselőtársaim figyelmét felhívni ugyanis, hogy vannak olyan megoldások – és itt Vác helyőrségére hivatkoznék –, ahol szintén sok nyugállományú katona van, évekkel ezelőtt voltak még sorkatonák is, nyilván parancsnoki állomány is, és mégis meg lehetett oldani úgy a művelődési ház kérdését, hogy a városi művelődési ház a nyugdíjas katonák számára egyrészt a klubjuknak, másrészt különböző rendezvényeknek helyt ad. Vagyis a honvédelmi tárca és a városi művelődési otthon között ki lehet alakítani egy olyan együttműködési formát, ami tökéletesen kiszolgálja a katonák érdekeit, mégsem kerül annyiba, mintha külön tartanának fenn két intézményt. Azt gondolom, ha a hivatásos katona nyugállományba vonul, akkor legalább olyan értékű lakosa egy adott helyőrségnek, mint az, aki mondjuk a vasúttól ment nyugállományba vagy az, aki mondjuk pedagógusként vagy más civil területről, vagyis legalább olyan felelőssége van az önkormányzatoknak az ilyen emberek felé, mint más emberek felé, akár a kulturális, művelődési lehetőségeik biztosítására, akár kulturált szórakozás lehetőségének megteremtésében. Ebben a tekintetben, ha a hadsereg egy külön szerződés alapján még kedvezőbb körülményt is tud teremteni, akkor azt gondolom, nagyon helyesen jár el, takarékosabban és inkább annak a célnak megfelelve, hogy milyen feladatra és mire kapja a honvédelmi tárca azt a 277 vagy 283 milliárd forintot - a kiegészítés nem kormányzati tartalék emlékezetem szerint, hanem a tb megfelelő támogatását jelenti.

Ami a kérdésemet illeti: tudomásom szerint a hadseregben történt kezdeményezés arra nézve, hogy egy úgynevezett honvéd nyugdíjasotthon kerüljön kialakításra. Ez a nyugdíjasok lehetősége lenne, amikor egy bizonyos kor után vagy családi állapotban bekövetkezett változás miatt, tehát özvegyen marad, gyerekei elköltöznek és a többi, tehát egyéni körülmények miatt, lakását elcserélve beköltözhet egy ilyen otthonba, ahol nyilvánvalóan baráti körében, hasonló gondolkodású emberek körében az idős kor napjait kedvezőbb körülmények között vagy kellemesebb viszonyok között tudná eltölteni. Tehát úgy tudom, hogy történt egy ilyen kezdeményezés. Azt kérdezem a miniszter úrtól, hogy az ingatlanértékesítések mellett marad-e olyan ingatlan, ahol egy ilyen idősek otthona felépíthető. Sőt információim szerint az EI Rt. vállalkozna is egy ilyen beruházás megvalósítására. Nyilván ez üzleti alapon történne, de jelentősen megkönnyítené egy ilyen intézmény elfoglalását, belakását, ha kedvező anyagi feltételekkel olcsóbbá tenné az itt felépülő lakásokat. Én legalábbis a magam részéről rendkívül fontosnak tartanám ilyen létrehozását. Tehát az a kérdésem, hogy marad-e, avagy van-e valami konkrét terv, hogy az állami tulajdonú, de a honvédség kezelésében lévő, jó helyen lévő ingatlanok közül ilyen célra egy felhasználásra kerül. Köszönöm szépen.

Márfai képviselőtársunk kért szót. Parancsoljon!

MÁRFAI PÉTER (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Úr! A kérdéseket hallgatva konstatáltam, hogy a kérdések egy része olyan összefüggésben hangzott el, mintha ennek a gondolatkörnek nem lenne egy hétköznapi praxisa, egy olyan fajta tevékenység, ami a tárca és az önkormányzatok között lezajlik. Magyarán történtek ingatlanátadások önkormányzatoknak, történt honvédelmi művelődési otthonok átadása önkormányzatoknak, bérbeadása, illetve végleges átadása is. Ez abban az összefüggésben merült fel bennem, hogy elhangzott, célszerű lenne - feltéve, hogy a személyek érzékenysége hasonló lenne, mint nem tudom, kinek –, hogy az ott élő, korábban honvédségnél dolgozó, honvédelmi tevékenységgel hivatásszerűen foglalkozók számára kulturális hagyományőrzés, és az ott élő nyugdíjasoknak biztosítanának helyet, lehetőséget. Természetesen nem tudok olyan szerződésről, olyan megállapodásról, amely ne tartalmazna ilyen kitételeket és ilyen záradékokat, kizárólag olyanok köttettek meg – és nem egy, hanem több –, amelyek messzemenően tekintettel vannak erre a szituációra mind a bérleti, mind a végleges átadási konstrukció esetén is.

Megjegyzem, hogy ebbe a gondolatkörbe belépnek természetesen azok a speciális, az önkormányzatoknál jelentkező igények, hogy azoknak az ingatlanoknak, amelyekről szó van, van előéletük is, adott esetben elképzelhető, hogy egy ilyen honvéd művelődési ház korábban mondjuk az iparos kör vagy a katolikus legényegylet tulajdonában volt. Tehát korántsem gondoljuk azt, hogy ezek olyan rendkívül egyszerű kérdések, amiket mi feszegetünk.

Felmerülnek azok az ügyek – és a kérdésem tulajdonképpen erre vonatkozik –, hogy a honvédség birtokában, használatában, kezelésében olyan ingatlanok is vannak, amik egyébként, ha nem használja a honvédség, akkor rét, legelő, szántó, erdő használatúak, és ebben az esetben az egyéb célú hasznosítás esetleges, illetve elég nagy súllyal halljuk, hogy akkor a Nemzeti Földalap felé történik az átadás elsősorban, ha földről van szó például. Kérdezem, hogy van-e valamilyen praxisa annak, hogy az önkormányzatoknak és speciálisan a megyei önkormányzatoknak, amely egy olyan fajta középszint, amely meglehetősen sok intézménnyel bír, tehát vannak speciális feladatok, amiket egy megye lát el, ezek a különböző speciális iskolák, öregek otthona, egy-egy megyében 40-50 ilyen intézmény van, ez egy nagyobb város költségvetésének felel meg – nem nagyon szoktunk erről beszélni, de lehetőség van-e például arra, hogy a tárca egy megyének adjon át ingatlant, ha az egyébként indokolt és az adott körben ésszerűen hasznosul.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Létszámban és kérdésekben megfogyatkozva átadnám a szót a miniszter úrnak.

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Elnök úr, köszönöm szépen. A költségvetéssel kapcsolatosan és általában a honvédelmi bizottsági vitákkal kapcsolatosan mindig, mint árny jelenik az meg, hogy az ellenzék adna jó sok pénzt, a kormány meg nem ad a védelmi célokra, és ez mennyire elfogadhatatlan dolog. Őszinte tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy ebben a pillanatban az itt ülő ellenzéki képviselő urak mind többségében elvételt szavaztak meg, Simicskó úr is összesen mintegy 4 milliárd forinttal több módosító javaslatot szavazott meg, amely elvett volna, mint amely adott volna. Kérem, nézze meg a szavazást, én ezt direkt megnéztem. Mert nem szeretem azt a beállítást, amely arról szól, hogy a jó ellenzéki képviselő adna jó sok pénzt, a kormánypárti meg érzéketlen és elveszi. Ebben a pillanatban a kormánypártiak többet szántak saját szándékukkal és költségvetési döntésükkel a védelmi célokra, mint az ellenzéki képviselőtársaim. Ez darabra kimutatható.

A kiképzőközponttal kapcsolatosan: marad kiképzőközpontunk, hiszen Szentendrén teljesen természetesen folyik a kiképzés. Nem az a neve, hogy kiképzőközpont, de a funkciója, célja, minden gyakorlatilag ezt a célt szolgálja.

Mikor csökkent az ingatlanállomány a legtöbbet? Az Orbán-kormány időszakában. De én ezt nem karikíroztam, mert tényként állapítottam meg, hogy át kellett adni az ÁPV Rt.-nek mintegy 140 ingatlant. Éppen ezért teljesen természetesen abban az időszakban csökkent a legtöbbet.

Miért ilyen lassú? Azért, mert 2004-et, a konkrét döntést követően, hogy tudniillik nálunk maradhat a pénz, és ennek a praxisát ki kell alakítani, és erre fel kell készülni, tetszik, nem tetszik, ennyi időt vesz igénybe. Részint egy belső jogszabályalkotás, részint a költségvetés elfogadása, részint pedig az ingatlanállomány jogi értelemben rendbetétele. A Kinizsi laktanya nem tudom, hány helyrajzi számon volt, míg azt egyesítettük a földhivatalokkal, önkormányzatokkal egyeztetve... Tíz fő végzi ezt a Honvédelmi Minisztériumban, szakadnak bele a munkatársaim. Ennyi időt vesz igénybe. És azért kell már most elkezdeni, hogy másfél év múlva ebből a százas listából lehessen értékesíteni. Ez szépen lassan, folyamatosan halad. Azért tettük most az internetre tájékoztatásul, nem tényként közölve, hanem szíves tájékoztatásul, hogy ez a szándékunk, hogy mindenki számára világos legyen, hogy milyen irányban haladunk, ami nem konkrét holnapi értékesítést jelent, és ezt még egyszer szeretném aláhúzni, hanem lehet, hogy csak évek múlva, de az előkészítést mindenféleképpen meg kell tenni.

Ki döntött erről a körről? Gyakorlatilag a Honvédelmi Minisztérium Vezérkarának Hadműveleti Főcsoportfőnöksége nyilatkozik egy ingatlanról a tekintetben, hogy kell vagy nem kell. Amiről azt nyilatkozza, hogy nem kell, azt megnézzük, hogy egyéb célra használható-e, ha egyéb célra nem használható, akkor folyamatosan rakjuk abba a körbe, amelyik értékesítésre, elidegenítésre kerül. A végső szót az elidegenítéssel kapcsolatosan minden esetben teljesen természetesen a honvédelmi miniszter mondja ki.

Hogyan változott az internetes lista? Úgy változott, képviselő úr, hogy az egy tájékoztató lista volt, a későbbiekben is változhat, mert adott esetben előfordulhat olyan szituáció, amelynek következtében indokolttá válik valamelyiknek a frissítése. Ebben a pillanatban ez egy szándék az értékesítésre, nem pedig tény, az értékesítés ténye maga. Mindaddig, amíg nem értékesítjük, addig gyakorlatilag ezt így kell kezelni. A Daróci utca felkerülése a december végére befejeződött logisztikai felülvizsgálat eredményeképpen alakult ki, amikor kiderült, hogy a Daróci úton gyakorlatilag inkurrenciát tárolunk már jószerivel, ahhoz pedig túl jó helyen van – igaza van a képviselő úrnak – az az ingatlan, hogy egy ruházati inkurrenciaraktárat működtessünk ott, éppen ezért került föl erre a listára.

Történt-e új beruházás ezeken az ingatlanokon? A legnagyobb beruházás Tapolcán történt, még akkor, amikor azt gondoltuk, hogy ez tartósan üzemelhet, mert akkor mintegy 200 millió forint értékben, alapvetően a legénységi épületek rendbetétele volt a fő feladat, ami tehát nem egy fejlesztő, hanem inkább egy karbantartó beruházás, de történt ilyen formában, ez a tényszerű helyzet. Csak emlékeztetni szeretném önöket arra, hogy korábban is előfordult ilyen.

Ki végzi az értékbecslést? A Fejlesztési Bank száz százalékos tulajdonában áll az a részvénytársaság, amelyik az értékbecslést és az értékesítés folyamatát végzi. A kettő ugyanaz.

A Honvédkórház költségvetésével kapcsolatosan, ha a képviselő úr hálás nézőm, akkor figyelnie kellett arra, hogy én említettem – már a tévéinterjúra gondolok, mert akkor legalább már ketten nézték (Derültség.) –, hogy a költségvetésben nem a költségvetés számszaki tételeinél szerepel, mert ott valóban 100 millió, de említettem, hogy a miniszteri tartalékban ott van 3 milliárd forint, illetve a költségvetés szöveges indoklási részében ott van, hogy az ingatlanbevételek ezekre a célokra fordíthatóak. Tisztelettel nem tudom megmondani most, hogy ez a 76. oldalon van, de egészen bizonyosan ott van, hiszen az ad nekünk felmentést, egyedül a honvédelmi tárcának arra, hogy erre a célra fordíthassuk a bevételt, különben az összes bevételünket elvennék tőlünk, illetve a központi költségvetéshez kerülne, más tárcánál ez történik.

Miért nem lehetett ezt betervezni? Azért nem lehetett, tisztelt képviselő úr, mert egy ingatlanbevételt nem lehet egészen pontosan prognosztizálni. Erre az előző költségvetési évek, mondjuk '99-ig, számos példát mutattak. Akkor van egy ingatlan eladva, amikor aláírják a szerződést, és kifizeti a vevő a pénzt. Itt tervekről beszélhetünk, ugyanakkor a költségvetés nem alapozható ingatlanbevétel esetlegességére. Éppen ezért egy fix számot jelöltünk meg, de azzal, hogy ott a miniszteri tartalék már azt a célt szolgálja, illetőleg azzal, hogy a későbbiekben tervezzük ezeket az ingatlanokat értékesíteni. És hogy ennek a mértéke most 10 vagy 14 milliárd forint az elkövetkezendő időszakban, ez nagyon sok esetben a jó szerencsétől, a kereslettől és a piac megítélésétől függ. Ebben a pillanatban ez a helyzet, ezért nem raktuk ezt, nem lehetett, költségvetési értelemben nem lehetett a költségvetésben másként szerepeltetni, nem pedig a mi rossz szándékunk eredményeképpen.

A 180 ezer főről. Én most olvastam egy kimutatást, hogy a rendszerváltáskor – és ebben valóban van pontosítás – a fegyveres erők létszáma volt 180 ezer, amely a határőrséggel együttesen volt összesen 180 ezer fő.

A béremelést azért nem kell, képviselő úr, jelölni, mert megkapták. Jelentem, január 1-jével megkapták. Tehát ezzel utólagosan most magyarázhatnám, de január 1-jével teljes állománykategóriában ezt biztosítottuk, innentől kezdve azt szokták mondani, hogy győzelmet megmagyarázni nem kell... (Dr. Simicskó István: Miből?) A bérfejlesztést? Abból a 3 milliárd forintból, amely... Pontosan melyikből? (Kunos Bálint: A központi költségvetési tartalék terhére...) Köszönöm. (Dr. Simicskó István közbevetésére:) A fejezeti tartalék.

Az ingatlancsökkenésről említettem, hogy ebben a kormányzati ciklusban az ingatlancsökkenés szerény számú, mert hiszen még most indítottuk el lényegileg az értékesítést, de nagyon jól járnánk összességében, ha ez jelentősebben csökkenne már ebben az évben is.

A lakásfelújítás vagy a lakáscélú felújítások – ezt Dobó képviselő úrnak szeretném mondani –, a lakásvásárlás és a lakhatás különböző fogalmak, és lehet, hogy adott esetben pontatlanul használjuk. De a lakáscélú felújítás és a lakhatás akár az, amit most csináltunk Hódmezővásárhelyen, a legénységi épületeknek gyakorlatilag nőtlen tiszti szállóvá történő átalakítása. Hogyha megvizsgálják azt, hogy ma, ebben a pillanatban négyezer lakásigénylője van a Magyar Honvédségnek, és ezt kielégíteni lakásvásárlással körülbelül milyen forrásigényű, akkor könnyen belátható, hogy sokkal célszerűbb az az út, amit végeztünk az elmúlt időszakban a méltó elhelyezési körülmények megteremtésében – ha nem lenne méltó, akkor nem akarnának ott lenni, ezt csak jelzem, tehát ennek az értékítéletét maga az alkalmazó mondja ki. Ettől ez elkülönül, ez a laktanya-rekonstrukciós program vagy éppen a lakhatási feltételek javítása, ez tartozik ebbe a kategóriába, nyilván pontatlan fogalmazásról van szó. A lakhatás feltételei az a gyűjtőfogalom, amibe beletartozik a lakás, az albérleti támogatás, a nőtlen tiszti szálló és még minden más, ami ebbe a kategóriába tartozik.

A zártkörű értékesítés akkor lesz zártkörű értékesítés, hogyha az önkormányzat igényt fejez ki arra, hogy hajlandó fizetni egy zártkörű értékesítésben ezért az ingatlanért. Az ön által felsorolt önkormányzatok ilyen igényt ez idáig még nem jelentettek be. Olyan igényt, hogy ingyen megkapják, mindegyik bejelentett valószínűleg, de olyat, hogy egy zártkörű értékesítésben megvásárolnák, azaz fizetnének érte, ilyet nem jelentettek be, ezért nyilvánvalóan nem tudtuk őket abba a körbe bevonni, hogy zártkörű értékesítés formájában megkapják. Abban a pillanatban, mihelyt jelentkeznek, abban a pillanatban erre sor kerülhet. Minden egyes esetben figyelünk arra, hogy a helyőrségi művelődési otthonok átadásakor, különösen akkor, amikor önkormányzatoknak kerül ez bármilyen formájú átadásra, rögzített feltétel az ott működő honvéd egyesületeknek, a különböző minőségű, formájú egyesületeknek a tartós elhelyezése, ezt szerződésben vállalják. Azaz mindenféleképpen törekszünk arra, hogy azok a kollégák, akik korábban kihasználtak ilyen lehetőségeket – ezek jobbára egyébként nyugdíjasklubok –, megkapják azt, hogy heti egy, heti két alkalommal adott esetben legyen egy közösségi helyiségük, amit használhatnak, erre vonatkozó szerződéses kötelezettséget vállalnak minden egyes esetben, amikor mi ezeket az ingatlanokat átadjuk.

Ami a nyugdíjasotthonnal kapcsolatos: igen, vizsgáltuk több formában. Sajnos, a nyugdíjasotthonban való részvételre akkor volna igény, hogyha a saját lakását nem kellene leadni. Azaz az előzetes felmérések azt igazolják, hogy a nyugdíjasaink úgy szeretnék, hogy a saját lakásukat piaci értéken valahol valakinek értékesítik vagy adott esetben rokonnak átadják, és akkor szívesen jönnének az állami költségvetésen épült nyugdíjasotthonba. Mi pedig olyan nyugdíjasotthont kívánnánk létrehozni, amelyben ők vállalnak finanszírozást, amelynek a működtetését és fenntartását maguk vállalják. Ebből adódóan a mi szándékaink és a megfogalmazódott igények között van különbség. Folyamatosan vizsgálják a humános embereink ezt az ügyet, és keressük azt a megoldási lehetőséget – van bőven még olyan ingatlanunk –, ahol ez a projekt megvalósítható. De egy nyugdíjasotthon felépítése, létrehozása, működtetése milliárdokat vesz igénybe, ehhez mi saját erőforrást is szeretnénk bevonni, erre vonatkozóan ebben a pillanatban kevés szándék mutatkozik.

Ami az ingatlanok - mindenekelőtt földterület – megyei önkormányzathoz kerülésének a praxisát illeti: a parlament döntésének megfelelően a nálunk fellelhető földterület a Nemzeti Földalaphoz kerül, nincs más út. Tehát mi ezzel még csak nem is boltolhatunk. Ugyanakkor az önkormányzatoknak lehetősége van arra, hogy a Nemzeti Földalaptól igényeljék meg ezeket az ingatlanokat. Velünk közvetlenül földügyben nem lehet semmiféle ilyen típusú, hogy is mondjam csak, szerződést vagy egyéb típusú adásvételt kialakítani, létrehozni – ez most ebben a pillanatban a praxis –, nem engedi nekünk a Kincstár, és nem engedi a Földalapot kezelő, felügyelő minisztérium.

Elnök úr, köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Simicskó úr szeretne még kérdezni.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm szépen a kérdésekre adott választ, bár nem kaptam választ a békéscsabai konkrét kérdésre. Bár mondta az elnök úr, hogy konkrétan ne tegyünk fel kérdést, csak általánosságban, de ettől függetlenül, azt hiszem, a gyakorlat sajátosságára mutat rá, hogy mégiscsak ahol működő alakulat van és katonák vannak... Elnök úr próbált erre válaszolni, de miniszter úr nem válaszolt. De mindegy, akkor...

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Elnézést! Ha megengedi, elnök úr...

ELNÖK: Tessék, mert hátha Simicskó úr akkor eláll...

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Negyvenfős helyőrségi lesz Békéscsabán. Az eddigi praxis alapján nem használták az épületet. Az önkormányzattal kötött megállapodás alapján a nyugdíjasklub majd használhatja.

Köszönöm.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen. Az elmondottak alapján az biztos, hogy az ingatlanértékesítéssel kapcsolatos kérdések, amelyek felmerültek, az egy mellékprobléma. Az alap- és főprobléma nyilvánvalóan nem más, mint a Magyar Honvédség drasztikus leépítése, ennek a folyamata és a gyér költségvetés, amivel szembesültünk. Ez lett az ígért stabil négy évből, amit Juhász úr annak idején, 2002-ben megígért - „a stabilitás évei következnek" –, és ez a mellékprobléma, amivel most szembesültünk, az ingatlanvagyon értékesítési szándékával, hiszen valóban egy igen erőteljes leépítést követően, ha felszabadulnak laktanyák, ha megszüntetik a tüzérséget Pécsett és egyéb más alakulatok lehetetlenülnek el, akkor nyilvánvaló, hogy bekövetkezik az a folyamat is, hogy ezeket az ingatlanokat ezt követően már nem kell fenntartani, hanem el kell adni. Ugyanígy a csapatpihenők és az üdülők esetében is ezt láthatjuk: miközben nincsen igény állítólag a katonák részéről az üdülésre és a pihenésre, aközben úgy látjuk, hogy piacosítják ezt a területet is, hiszen például az üdülési kht.-k támogatását 4 milliárdról másfél milliárdra csökkentették. Nyilvánvalóan, ha piaci alapon akar elmenni üdülni a katona, akkor nem fogja a honvédségi csapatpihenőt választani, hanem elmegy máshová, már ha meg tudja persze fizetni, ha azt a 4 százalékos illetményemelést megkapja vagy 5 százalékot, még akkor is a 2002-es reálbéréhez képest...

ELNÖK: Szíveskedjen a napirendhez visszatérni, képviselőtársam! Köszönöm.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Elnök urat én meg arra szeretném kérni, hogy amikor kérdéseket teszünk fel, akkor ne ő kommentálja, és ne ő válaszoljon rá, mert elnök úr folyamatosan azt teszi, hogy a mi kérdéseinkre ő válaszol. Én örülök annak, hogy a lojalitás ilyen nagyfokú a kormány irányába, én ezt értem is, de ettől függetlenül tényleg visszatérve a napirendre...

ELNÖK: Még egyszer kérem, szíveskedjen a napirendhez visszatérni! Köszönöm.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Szeretnék reagálni a miniszter úr felvetésére, ha megengedi, elnök úr.

A költségvetéssel kapcsolatosan nem az a probléma, hogy én mit szavaztam meg és mit nem, az a probléma többek között, hogy önök azt ígérték, hogy a GDP 2 százalékát fordítják majd a védelemre, ehhez képest 1,14 százalékát fordítják. Egyébként pedig a mi javaslatainkat, ami a Mistral idegen-barát felismerő rendszerre, az illetményemelésre, a Honvédkórház befejezésére, a gépjármű-beszerzés folytatására és a lakásépítésekre vonatkozott, meg önök nem szavazták meg. Tehát ezen, azt hiszem, nincs mit a szemünkre vetni.

Az ingatlanállományból, azt mondta a miniszter úr, hogy 140 ingatlan az Orbán-kormány időszakában került át az ÁPV Rt.-hez. Tud-e erre vonatkozóan számot mondani, hogy ebből mennyi került átadásra az önkormányzatokhoz ingyenesen, és mennyi került értékesítésre? Szerintem, töredéke.

A másik dolog: miért kellett az inkurrencia értékesítésére nézve külön szabályozást bevezetni? Tehát hogy az ön volt kabinetfőnöke, Gömbös János úr végzi az inkurrencia értékesítését, amit kivettek a Kincstári Vagyoni Igazgatóság köréből. Tehát nem az ÁPV Rt., nem a Kincstári Vagyoni Igazgatóság végzi ezt a tevékenységet.

Van-e esetleg valamilyen előszerződés? Még ha az értékesítésre azt mondja, hogy nem is tud végigfutni már a választásokig, de van-e esetleg előszerződés vagy valamilyen ígéret valakik vagy valamilyen kör vagy valamilyen önkormányzat vagy magánszemély vagy bárki más irányában már most a listán lévő ingatlanok esetében? Gondolok itt különösen értékes ingatlanokra, amelyek itt szerepelnek – most nem sorolom végig – a listán, amit önök nyilvánosságra hoztak.

A helyőrségi klubok esetében pedig azért az mindenképpen elgondolkodtató – ha jól emlékszem, 42 helyőrségi klub van jelen pillanatban, és ez csökken le jelentős mértékben, 12 vagy valahány marad, nagyon kevés marad, az üdülőkből is 7 darab marad összesen –, hogy 200 millió forint van a működésükre egy évben. Ez persze a nulla forinthoz képest jelentős összeg, de ha azt nézem, hogy mondjuk csak november 3-a kapcsán elköltöttek 150 millió forintot ilyen önpropagandára, akkor azt hiszem, hogy nem túl jelentős összeg mondjuk a nyugdíjas katonákra való odafigyelés és a helyőrségi klubokra irányuló fokozottabb figyelem és azok fenntartása, legalábbis nem ekkora mértékben való megszüntetése.

Végezetül pedig annyit hadd tegyek hozzá az elhangzottakhoz és általában a hangnemhez és a megítéléséhez ennek a kérdéskörnek: tudom, hogy önök hozzá vannak szokva az egypárti rendszerhez, de mégiscsak a többpárti demokrácia arról szól, hogy van egy ellenzék vagy vannak ellenzéki pártok és vannak kormánypártok vagy kormányzó pártok. Nekünk az a dolgunk, hogy odafigyeljünk, rákérdezzünk bizonyos dolgokra, ráadásul még a honvédelmi bizottságnak is van egy ellenőrzési jogosítványa, az a feladata, hogy megkérdezze, a végrehajtó hatalom hogyan végzi a munkáját, a tevékenységét. Ezen nem kell megsértődni, nem kell kioktatni az ellenzéki képviselőket, nem kell magas lovon ülni, mert az ellenzéki képviselőknek már csak ez a dolga. Mi sem sértődtünk meg, amikor önök feltettek különböző kérdéseket az előző kormányzat időszakában. Az a dolgok természete, hogy rákérdezzünk. Mi kérdeztünk, nem állítottunk. Most részben válaszokat kaptunk, és bízom benne, hogy a további kérdésekre is válaszokat fogunk kapni.

Tehát ez a többpárti demokrácia sajátja, erre szeretném csak felhívni a figyelmet. Tehát nem kell zokon venni azt, ha egy ellenzéki képviselő kérdéseket tesz fel. Juhász úr is rengeteg kérdést tett fel ellenzéki alelnökként Szabó János honvédelmi miniszternek, én emlékszem rá. Abban az időszakban, azt hiszem, ha ilyen típusú értékesítés lett volna, akkor pláne igencsak sok kérdése lett volna. Azt hiszem, hogy meg kell érteni egymás helyzetét, ez a többpárti demokrácia lényege, ezek előrevisznek, ha jó irányba tereljük a politikát, és nem feltétlenül azon nyomban kést kell beledöfni az ellenzéki képviselőbe, mert bátorkodott kérdéseket feltenni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: A demokrácia egy időigényes dolog, én elismerem, de ön már túlzásba viszi szerintem.

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tessék, íme az élő bizonyíték!

ELNÖK: Nem, én azt gondolom, mindenki tisztelje úgy a többi képviselőtársát, hogy az idejét tartsa valamelyest tiszteletben. Azt gondolom, hogy harmadszor, negyedszer megismételni dolgokat, oda nem vágó, költségvetési szavazással összefüggő kérdéseket ingatlanhasznosításnál elmondani, ez ebbe a kategóriába...

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: A miniszter úr hozta fel a költségvetést.

ELNÖK: Most nem azt mondtam, hogy ön mondta, én beszéltem valamiről.

Miniszter úr, kíván-e az elhangzottakra reagálni? (Juhász Ferenc jelzi szólási szándékát.) Tessék!

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Nagyon röviden, betartva és tisztelve a bizottság időbeosztását.

Képviselő úr, ha először kérdez, és utána rúg, akkor azt mondom, hogy rendben van, de hogy először rúg, és utána kérdez, az nincs rendben, még egy demokráciában sem, márpedig az, amit hamis állításokkal a tárgykörben megfogalmaztak, ez a kategória. Én azt tettem szóvá, hogy ennek van egy, a demokráciában is sajátos sora, nevezetesen először megkérdezni, és utána ütni, ha egyébként arra érdemes.

Ami a demokrácia szabályait illeti, én sok mindenkitől elfogadom ezt a kioktatást, önöktől nem, akik nem hagyták a kérdésekre megválaszolni az előző időszakban a honvédelmi minisztert. Tessék megnézni a jegyzőkönyveket vagy az ön mellett ülő Laban urat megkérdezni, hogy volt-e erre példa! Ebben az egyben biztosan kérem, hogy ne oktasson ki, mert minden lehetőséget elvettek az akkori ellenzéktől ezekben a kérdésekben!

Ami a konkrét kérdéseit illeti: nem tudom, hogy az ÁPV Rt. mit csinált az ingatlanokkal. Őszintén szólva kikerül a mi kompetenciánkból, nem ide tartozik.

Ami az inkurrenciát illeti, jelentettem önöknek, ugyanakkor, amikor az ingatlannal foglalkoztunk, hogy a Magyar Honvédség belefullad az inkurrenciájába. Az elmúlt négy esztendőben az inkurrenciának a gyöngyszemeit ugyan értékesítették, de körülbelül a 2 százalékát voltak kedvesek eladni, miközben pedig óriási összeget fordítunk rá. Ha arra vártunk volna, hogy az az intézményrendszer értékesítse, akkor most itt gyakorlatilag inkurrenciaraktárból inkurrenciaraktárba bukdácsolnánk, miközben ön folyamatosan azt kérdezné, hogy mit teszünk ennek érdekében. Most azt tesszük, hogy egyébként jóváhagyott, ellenőrizhető, nyilvános eljárási rendben igyekszünk megszabadulni az inkurrenciától, attól, ami egyébként nagy terhet jelent, nagyon sokszor fizikai korlátot is jelent a működésünkben. Arra törekszünk és a későbbiekben is arra fogunk törekedni, hogy a képviselő urat minden egyes őt érintő kérdésben korrekt tájékoztatással kielégítsük. Az, hogy az ingatlanlétszám csökken, a működés és a jelenlegi létszám egyenes feltétele.

Szeretném tájékoztatni önt arról, hogy ha Magyarországon ez – hogy is mondjam – vitakérdés lehet, Európában egyetlenegy olyan országot nem tud nekem mutatni, ahol a tendencia ne ugyanaz lenne, mint a Magyar Köztársaságban. Még egyszer mondom: egyetlenegyet nem tud mutatni. Lehet megkérdőjelezni a jelenlegi kormány hozzáértését, lehetőségét, de nem lehet általában azt a jóindulatot megkérdőjelezni, amivel ezt az ügyet kezeljük, és nem lehet – még egyszer mondom, képviselő úr – úgy csinálni, hogy mi adnánk, miközben elvesznek. Legyen kedves egyenleget vonni a saját szavazásaiból, és annak eredményeképpen lássa be, hogy körülbelül annyi pénzt vett el, még egyszer mondom, tőlünk, amennyi most nagyon sok lakás vásárlásához elegendő lenne! Ne játsszunk ezekkel, azt szeretném önnek javasolni! (Dr. Simicskó István: 450 milliárd! Hol van a költségvetés a 450 milliárdhoz képest?) A mostani költségvetésről beszélek, képviselő úr, hogyha megengedi, erre hivatkoztam, ezt mondtam, és ehhez tartom magam. (Dr. Simicskó István: Mit ígértek? Miről beszélünk?)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Rendet kérek! Köszönöm. Befejezte a miniszter úr. (Jelzésre:) Dobó úr kért szót.

DR. DOBÓ LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyon röviden és tömören szeretnék fogalmazni. Köszönöm a miniszter úr válaszait. Annyit azért el szeretnék mondani, hogy a választási kampány során és utána 2002-ben, a kormányalakításkor is szerepelt a kormányprogramban 500 lakás építése, amelyek katonalakások lettek volna. (Dr. Simicskó István: Meg még sok minden szerepelt!) Tehát azért ezek a dolgok nem a mi kitalációink, hanem ezek írásban is szerepelnek kormányprogramban, illetve ígéretben is. És valóban, Fapál úr pedig nem lakáscélú ingatlanokról, hanem kifejezetten építésről és vásárlásról beszélt. Tehát ezt csak azért szeretném tisztázni, hogy nem én keverem a fogalmakat, hanem ez így hangzott el a jegyzőkönyv alapján is, ahogy felolvastam.

A kérdésem az lenne, hogy azok a földterületek, amelyekről az előbb a miniszter úr szót ejtett, azok az NFA törvény alapján mikor kerültek át vagy mikor kerülnek át a földalaphoz. Ezek megtörténtek-e?

Továbbá azt szeretném kérdezni, hogy akkor jól értettem-e, hogy nincsen olyan önkormányzat, amelyik ingyenesen kapott volna ingatlant, honvédségi ingatlant, hiszen az előbbi zártkörű értékesítésre adott válaszból én ezt tudtam kikövetkeztetni.

Meg szeretném említeni azt, hogy itt többször említették, hogy különböző szociális és kulturális tevékenységeket jelen pillanatban is helyőrségi klubokban végző szervezetek a szerződéskötések következtében fogják tudni folytatni, hiszen az önkormányzatoknak erről gondoskodniuk kell. Arra azonban föl szeretném hívni a figyelmet, hogy ez nem automatikusan azt jelenti, hogy ők olyan körülmények között és olyan sűrűséggel végezhetik ezt a tevékenységüket, hiszen jól tudjuk azt, hogy az önkormányzatoknak az ingatlanállománya, illetve ezek a szerződések nem arra kötelezik őket, hogy ezekben az épületekben, helyőrségi klubokban élhetnek tovább és dolgozhatnak, hanem valahol, valamikor felajánlanak nekik erre helyet.

És még egy utolsó kérdésem lenne: ön említette azt – és ez összefügg azért a Központi Honvédkórház beruházásával kapcsolatosan –, hogy a bérfejlesztést a fejezeti tartalékból oldották meg, és a beszámoló elején volt arról szó, hogy ennek a tartaléknak a terhére kívánják a Honvédkórház fejlesztését, mintha ilyet említett volna a miniszter úr. (Juhász Ferenc: Nem.) Akkor viszont az lenne a kérdésem, hogy a bérfejlesztés az a fejezeti tartalékból mekkora összeget fog elvinni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

JUHÁSZ FERENC honvédelmi miniszter: Elnök Úr! A költségvetésünk 3 százaléka 8,3 milliárd forint, amely 8,3 milliárd forint került egészen pontosan a központi költségvetés fejezeti tartalékába. Ebből 3 milliárd a Honvédkórház, 5 milliárd pedig a bérfejlesztés.

Ami az NFA-t illeti, Csák tábornok úr az imént mondta, hogy januárban átkerült az NFA-hoz az az értesítés, amely arról szól, hogy átadjuk ezeket a területeket, tehát most januárban.

Ami az ingatlanokat illeti: nem állítottam; természetesen volt olyan ingatlan, amit önkormányzat ingyenesen kapott meg, olyan ingatlan, amivel nem tudtunk mit kezdeni, értéktelen volt, és elképzelhető, hogy a későbbiekben is lesz. A művelődési egyesületek, nyugdíjasklubok elhelyezéséről és üzemeltetéséről ez idáig olyat kötöttünk, amely abban az épületben történő elhelyezésről és üzemeltetésről szól. Ugyanakkor azt kell mondanom, hogy egy önkormányzatnak elemi érdeke, hogy a saját civiljeit támogassa és segítse. Neki tán fontossá válhat, ha az egy alkotó közösség, hogy ezeknek a működési feltételeit segítse – azt remélem, hogy ezt a későbbiekben is fogja. Nem állítottam, hogy a képviselő úr fogalmazott pontatlanul, amikor a lakhatással kapcsolatos kérdésre válaszoltam, hanem csak megjegyeztem, hogy valószínűleg itt lehet a félreértés oka.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

Tisztelt Képviselőtársaim! Úgy látom, hogy a napirendi pont végéhez közeledünk. Úgy gondolom, megállapíthatom, hogy a bizottság tudomásul vette a miniszter úr tájékoztatóját, annak úgy írásos, mint szóbeli részét, illetve a kérdésekre adott választ.

Ezek után megköszönöm vendégeink jelenlétét. A 3. napirendi pontot ezzel lezárom.

Áttérünk a 4. napirendi pontra, az egyebek tárgyalására.

Képviselőtársaim! Kérdezem, hogy van-e valakinek ezzel kapcsolatosan, a bizottság munkájához fűződően bármilyen bejelentése, észrevétele, kérdése. (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, hogy senkinek nincs.

Mindenkinek további eredményes munkát kívánok! A hölgyek segítségét köszönöm. Az ülést bezárom.

(Az ülés végének időpontja: 16 óra 07 perc)

 

 

Keleti György

 

a bizottság elnöke

 

Tartalomjegyzék

Az ülés megnyitása *

A határozatképesség megállapítása *

A napirendi javaslat ismertetése, elfogadása *

Döntés Irak demokratikus újjáépítéséhez szükséges stabilizációs és humanitárius műveletekben résztvevő külföldi fegyveres erők Magyar Köztársaság területén történő áthaladásáról szóló J/19092. számú jelentés általános vitára alkalmasságáról. Döntés bizottsági önálló indítvány elfogadásáról *

Dr. Mátyus Ferenc kiegészítése *

Kérdések *

Határozathozatalok *

Jelentés az Országgyűlés honvédelmi bizottsága és külügyi bizottsága részére a NATO irányítása alatt végrehajtott balkáni katonai békefenntartó műveletekhez történő magyar hozzájárulásról *

Kérdések, észrevételek, válaszok *

Határozathozatal *

Tájékoztató honvédségi ingatlanok hasznosításáról *

Juhász Ferenc kiegészítése *

Kérdések, válaszok *

Egyebek *