EMBCB-16/2010.
(EMBCB-16/2010-2014.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2010. július 27-én, kedden, 11 óra 7 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott r e n d k í v ü l i üléséről
Tartalomjegyzék
Vita a napirend kiegészítéséről *
A közpénzek nyilvánossága és az adatvédelmi kérdés a hódmezővásárhelyi listázással kapcsolatban *
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos tájékoztatója *
Lázár János polgármester (Hódmezővásárhely) tájékoztatója *
A Nemzeti Civil Alapprogram Tanácsába dr. Latorcai Csaba helyére delegálandó tag megválasztása (A Nemzeti Civil Alapprogramról szóló 2003. évi L. törvény 4. § (2) bekezdése alapján) *
Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság hatáskörébe tartozó törvények végrehajtását, társadalmi és gazdasági hatását figyelemmel kísérő albizottság (Ellenőrző albizottság) megalakítása (A frakciók jelölése alapján döntés a tagságról) *
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik) meghívása a Budaházy Györgyről készült film vetítésére *
1. A közpénzek nyilvánossága és az adatvédelmi kérdés a hódmezővásárhelyi listázással kapcsolatban
2. A Nemzeti Civil Alapprogram Tanácsába dr. Latorcai Csaba helyére delegálandó tag megválasztása
(A Nemzeti Civil Alapprogramról szóló 2003. évi L. törvény 4. § (2) bekezdése alapján)
3. Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság hatáskörébe tartozó törvények végrehajtását, társadalmi és gazdasági hatását figyelemmel kísérő albizottság (Ellenőrző albizottság) megalakítása
(A frakciók jelölése alapján döntés a tagságról)
4. Egyebek
Elnököl: Dr. Lukács Tamás (KDNP), a bizottság elnöke
Dr. Gulyás Gergely (Fidesz), a bizottság alelnöke
Szabó Timea (LMP), a bizottság alelnöke
Berényi László (Fidesz)
Csöbör Katalin (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Varga László (KDNP)
Baracskai József (MSZP)
Lendvai Ildikó (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik)
Kulcsár Gergely (Jobbik)
Helyettesítési megbízást adott
Csöbör Katalin (Fidesz) megérkezéséig dr. Gulyás Gergelynek (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz) Varga Lászlónak (KDNP)
Kővári János (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Kubatov Gábor (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Harrach Péter (KDNP) dr. Lukács Tamásnak (KDNP)
Mirkóczki Ádám (Jobbik) dr. Gaudi-Nagy Tamásnak (Jobbik)
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos
Lázár János polgármester (Hódmezővásárhely)
Dr. Szabó Endre Győző főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Rajos Krisztina személyi titkár (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Mészáros Katalin sajtóreferens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Földvári Csaba munkatárs (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Kószó Péter alpolgármester (Hódmezővásárhely)
Dr. Havasi Katalin települési képviselő, bizottsági elnök (Hódmezővásárhely)
Dr. Végh Ibolya aljegyző (Hódmezővásárhely)
Nagyné dr. Tari Ibolya, a népjóléti csoport vezetője (Hódmezővásárhely)
Dr. Ambrus Norbert, a jogi iroda vezetője (Hódmezővásárhely)
Pataki Éva elnök (Szociális Szakmai Szövetség)
Gömöri Ágnes tanácsos (Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium)
Dr. Fekete István megbízott osztályvezető (Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium)
Gonda László (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület - Néptribun 2006)
Dr. Freidler Gábor ügyvéd
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 7 perc)
DR. LUKÁCS TAMÁS (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Sok szeretettel köszöntöm a képviselő hölgyeket és urakat és minden kedves érdeklődőt, akik vállalták azt, hogy az elkövetkező két órában a bizottság ülését fogják figyelemmel kísérni.
Szeretettel köszöntöm meghívott vendégeinket, elsősorban - elnézést kérek, nem mindenkit mutatok be személyesen - Jóri András adatvédelmi biztost és munkatársait, továbbá Lázár Jánost, most nem mint frakcióvezetőt, hanem mint Hódmezővásárhely polgármesterét és munkatársait. Majd a vita során az adatvédelmi biztos és polgármester úr bemutatja azokat a munkatársait, akik egy adott témához hozzászólnak, a bemutatkozás majd azzal folytatódik.
Megállapítom, hogy az ülés határozatképes.
Vita a napirend kiegészítéséről
Javaslat érkezett a napirend kiegészítésére, nevezetesen Gaudi-Nagy Tamás a bizottság tagjai által már ismert javaslatát ismételten benyújtotta, amelyről a bizottság vita nélkül határoz. Aki egyetért azzal...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Kérem ismertetni a tartalmát, elnök úr!
ELNÖK: Bocsánat, de a bizottság tagjai megkapták írásban.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A nyilvánosságot azért kellene tájékoztatni, hogy mi ez a javaslat, esetleg.
ELNÖK: Tisztelt Képviselő Úr! A Házszabályt tessék elolvasni: a napirendről vita nélkül határozunk. Tessék feltételezni minden képviselő hölgyről és úrról, hogy írni-olvasni tud...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De a nyilvánosság meg itt van, és ők nem tudják, hogy miről van szó!
ELNÖK: Bocsánat, írni és olvasni tudó képviselőkről van szó, ennek következtében a Házszabály rendelkezése szerint a napirendrevétel végett vita nélkül határozunk.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ügyrendi hozzászólásom van.
ELNÖK: Ügyrendi hozzászólás azért nincs, képviselő úr, mert a Házszabály úgy rendelkezik, hogy vita nélkül határozunk. Miután kiosztásra került az anyag, mindenki tud írni-olvasni, ennek következtében a képviselők tudják, hogy miről határozunk.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Továbbra is ügyrendi kérdésben kérek szót.
ELNÖK: Parancsoljon, képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Igazából azért kértem volna szót, mert úgy gondolom, egy napirend-kiegészítési javaslat tekintetében legalább a jegyzőkönyv kedvéért a javaslat lényegét ismertetni kellene, nevezetesen azt, hogy 2010. július 4-én a rendőrség jogellenesen lépett fel az Erzsébet téri békés tüntetés résztvevőivel szemben, ennek a kivizsgálását és tanulmányozását kérem a bizottságtól. Mellékeltem hozzá most már az összes képes anyagot, illetve elhoztam egy-egy DVD-t, amely a rendőri jogsértést tartalmazza.
A legsötétebb gyurcsányi időkben napirendre lehetett venni bármilyen jogsértést, Balog elnök úr erre példát mutatott. Én kérem, hogy ezt tegye meg a bizottság. Ezt egy kicsit botrányosnak érzem, hogy fontos dolog ez a hódmezővásárhelyi adatügy, de ehhez képest az, hogy békés tüntetőkbe gázolnak bele rendőrök, gumibotozzák és könnygázsprayzik őket, meg képviselőket is lökdösnek, ez már, azt gondolom, egy kicsit több. Úgyhogy én kérem, ennek fényében mérlegelje a bizottság ennek a napirendre emelését.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem a képviselő urat, szíveskedjék tanulmányozni a Házszabályt, hogy mi az az ügyrend. Amennyiben ezt ügyrendi hozzászólásnak minősíti, akkor azt feltételezem, hogy a Házszabály ismeretében némi hiányosságokat kell pótolnia.
Kérdezem a tisztelt bizottságot, ki az, aki egyetért, hogy ezzel a napirendi ponttal kiegészítsük az ülésünk napirendjét. (Szavazás.) 4 igen. Ki az, aki nem ért egyet vele? (Szavazás.) 8 nem. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Gratulálok! Gyurcsány tevékenységét sikerül folytatni. Remek!) Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) 5.
Képviselő úr, megkérem, a megjegyzéseit akkor tegye meg, amikor szót adok.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor kiosztom az anyagot!
ELNÖK: Bocsánatot kérek, képviselő úr, ne ossza ki!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az ügyrend zavarása nélkül kiosztom.
ELNÖK: Képviselő úr, szíveskedjék majd ismételten tanulmányozni a Házszabályt! (Dr. Gaudi-Nagy Tamás DVD-ket tesz le a képviselők elé az asztalra.) Kérem a munkatársaimat, gyűjtsék majd be az anyagot, mert a Házszabályt...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Kövér házelnök úrhoz fogok majd fordulni!
ELNÖK: ...akár tetszik önnek, akár nem, a Házszabályt be fogom tartatni! A Házszabály szerint ez nem népfórum. Azt lehet kiosztani, ami engedélyezett.
Ezek után kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy a megküldött napirendet elfogadja-e. Kérem, aki egyetért a napirenddel, tegye föl a kezét. (Szavazás.) 14 igen. Aki nem fogadja el? (Szavazás.) 3 nem. Tartózkodott? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Köszönöm szépen.
Még egy kérés érkezett. Az 1. napirendi ponthoz Lendvai Ildikó képviselő asszony kérte, hogy a kiosztott anyaggal egyezően személyesen is hallgassuk meg a Szociális Szakmai Szövetség elnök asszonyát, Pataki Évát. Aki egyetért azzal, hogy hallgassuk meg az 1. napirendi pont keretében Pataki Évát, kérem, emelje föl a kezét. (Szavazás. - 2 igen.) Aki nem? (Szavazás. - 7 nem.) Aki tartózkodott? (Szavazás. - 8 tartózkodás.) A bizottság nem kívánja meghallgatni az 1. napirendi pontnál az elnök asszonyt.
A közpénzek nyilvánossága és az adatvédelmi kérdés a hódmezővásárhelyi listázással kapcsolatban
Tisztelt Bizottság! 1. napirendi pontunk a közpénzek nyilvánossága és az adatvédelmi kérdés a hódmezővásárhelyi listázással kapcsolatban. Szeretném előrebocsátani, hogy a bizottság nem jogalkalmazó szerv. Mi most egy olyan bizottsági meghallgatást folytatunk le, amire az Ellenőrző albizottságnak folyamatosan lehetősége lesz: az egyes jogszabályok hatályosulásának és a gyakorlatban való alkalmazhatóságának a kérdését vizsgáljuk, illetve azokat az esetleges jogszabály-összeütközéseket, amelyek a jogalkotókra feladatot róhatnak. Így próbáltam rögzíteni a meghallgatás célját. Az előkészítő anyagokat megküldtük a képviselő hölgyeknek és uraknak, hogy felkészülhessenek a mai meghallgatásra.
Azért, hogy pontosan lássuk, az egyes újságcikkeken túl mi ennek a kérdésnek a jogi vagy társadalmi jelentősége, a következő meghallgatási rendet fogjuk követni: először mindkét félnek körülbelül 10-10 perces időkeretben megadjuk a lehetőséget - ők maguk osztják be, hogy ki szólal meg -, hogy a saját szemszögükből exponálják a problémát, ezek után képviselőcsoportonként két-két kérdés feltevésére lesz lehetőség, amelyekre meghívott vendégeink válaszolnak, majd a kérdések megválaszolása után ismét kérdezni fogunk, hiszen a válaszok nyilván újabb kérdéseket generálnak. Mivel adatvédelmi biztos úr indította el az eljárást, ezért szeretném, ha elsőként ő szólalna meg és elmondaná, hogy milyen problémák miatt indított eljárást, illetve hogy az eddigi vizsgálatok alapján milyen kérdések felvetését javasolja, szerinte a jogalkotásra ebből a szempontból milyen feladatok hárulnak. Adatvédelmi biztos úr, öné a szó.
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos tájékoztatója
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Éppen egy ilyen hozzászólással készültem, ami ezek szerint a bizottság szándékával is megegyezik. De nemcsak erről az ügyről beszélnék, hanem kicsit szélesebb összefüggésekről, a jog és az erkölcs, valamint a titkosság és a nyilvánosság kapcsolatáról is.
Először is engedjék meg, hogy megköszönjem a megtisztelő meghívást és üdvözöljem az emberi jogi bizottság tagjait abból az alkalomból, hogy az új összetételű bizottság előtt fejthetem ki az álláspontomat. Ezenkívül szeretnék köszönetet mondani polgármester úrnak is azért, hogy számos fontos kibeszéletlen társadalmi problémával kapcsolatban kifejthetem a véleményemet. Ugyanis nemcsak egy listáról szól ez az eset, hanem szól a jog és az erkölcs, illetve az adatvédelem, a titkosság és a nyilvánosság viszonyáról, valamint a jogvédelem funkcióiról is. Engedjék meg, hogy először ezekről a szélesebb összefüggésekről szóljak, majd ezt követően tárgyaljam a konkrét esetet.
Először a jog és az erkölcs viszonyáról és e viszonynak a jogértelmezésben betöltött szerepéről szólnék pár szót. Valamennyien ismerjük azt a kicsit rosszízű kifejezést, hogy "jogászkodás". Ez olyankor használatos, amikor egy esetet jogi fogalmak alkalmazásával, a laikus számára életidegen módon oldanak meg úgy, hogy az erkölcsi ítéletünkkel ellentétes következtetésre jutnak. Ezt elkerülendő kívánatosnak tartom, hogy a jogalkotó mindig az önmagában felépíthető koherens jogértelmezések közül választva vegye figyelembe a jogszabály célját. Az ilyenkor követett eljárás neve az úgynevezett teleologikus jogértelmezés. Ez egyébként négy évtized alatt kiveszett a magyar joggyakorlatból, és éppen ideje, hogy a helyét újra megtaláljuk.
A jogszabály célját alapvetően befolyásolja, meghatározza az erkölcs, a helyes jogértelmezés tehát hidat teremt jog és erkölcs között, harmóniát hoz létre a jogrendszer zárt, sokszor életidegennek tűnő fogalomrendszere és a társadalom erkölcsi értékei között. Ha ez az összhang nincs meg, akkor a társadalom úgy érzi, hogy a jogrend nem a sajátja, ez pedig hosszú távon a jogrendszer erodálódásához, a jogállamban való bizalom megrendüléséhez vezet. Ebben az esetben teret nyerhetnek olyan törekvések, intézkedések is, amelyek egyes erkölcsi elveket akár a jogrend ellenére is érvényesíteni kívánnak, a jogrendszer tiszta fogalmai hiányában ez az irány szubjektív, önkényes értékítéletekhez, káoszhoz vezethet. Alapvető fontosságú ezért, hogy törekedjünk a jog és az erkölcs összhangjára, a jogszabály célját is tekintő teleologikus jogértelmezést is alkalmazzuk. Ez egyébként a múlt évek, sőt én azt mondanám, hogy sok évtized legnagyszerűbb jogtudományi munkája, a 2009-ben megjelent kétkötetes alkotmánykommentár credója is.
Magam adatvédelmi biztosként mindenkor élek ezzel a jogértelmezési módszerrel, és a törekvésem az, hogy az általam adott jogértelmezések ne csak egységesen koherensek legyenek, hanem mindenkor feleljenek meg a törvényhozó szándékának, valamint a társadalom erkölcsi elvárásának is. Az adatvédelem és adatnyilvánosság terén e törekvésem arra irányul, hogy az adatvédelem soha ne öncél legyen, ne túlzott, életidegen jogi szabályozás, hanem a magánszféra valós védelmére szolgáló, hatékony eszköz, abban az esetben, amikor a magánszféra védelme valóban fontos.
S itt térnék rá a következő témára: adatvédelem és adatnyilvánosság viszonyára a mai Magyarországon. A magyar adatvédelmi biztos valójában nem csak adatvédelmi biztos, ezt fontos tudni róla, hanem egyszerre felel a személyes adatok védelméért és a közérdekű adatok nyilvánosságáért is. Így kezdetektől lehetősége volt arra, hogy állásfoglalásaival járuljon hozzá a titokszféra és a nyilvánosság közötti, sokszor nehezen meghúzható határvonal kijelöléséhez. Ez az intézményi modell egyébként sikeresnek bizonyult, ma már Európa számos országában működnek ilyen biztosok, Németországban, Nagy-Britanniában is, a legnagyobbakat említve; a német szabályozás kifejezetten a magyar modellt követi. Időközben az Európai Unió adatvédelmi irányelve és az alapjogi charta alapján mindenütt felállt a független adatvédelmi felügyelő szerv. Vannak tapasztalatok tehát arról is, hogy miképpen különbözik a két jogot együtt kezelő felügyelő szerv, illetőleg a pusztán adatvédelmi biztosok gyakorlata, és ennek alapján kimondható, hogy a transzparencia, az átláthatóság érdeke jobban érvényesülhet ott, ahol a személyes adatok védelmét ellátó szerv egyben felelős a közérdekű adatok nyilvánosságáért is. Ahol a biztos egyben nem képviseli a nyilvánosság érdekét is, ott sokszor indokolatlanul nagy hangsúlyt kaphat az adatvédelem, az adatnyilvánosság kárára is. Ez a jelenség sok európai országban megfigyelhető, sőt az Unió szintjén is; majd még utalok egy ügyre.
Bár az adatnyilvánosságot és adatvédelmet közös szabályozási keretbe illesztő megoldás sikeres volt, példát adott Európának is, a jogalkalmazásban kezdettől megfigyelhető volt egy kedvezőtlen tendencia. Miben áll ez? Abban, hogy az adatvédelem joga nemcsak a fogalomhasználatban, az intézmény elnevezésében játszik elsődleges szerepet, hanem a gyakorlatban is. A biztosi ügyek között a nyilvánossággal kapcsolatos esetek száma a kezdetektől csupán 5-10 százalék; a média, a közvélemény az adatvédelmet gyakran a transzparencia akadályaként érzékeli. Ennek a kedvezőtlen tendenciának részben jogalkalmazási, részben jogalkotási, részben jogértelmezési okai is voltak. A jogalkotás terén probléma volt, hogy a jó elméleti modellből kiinduló szabályozás egyes részletkérdéseket, így különösen a két jog ütközését, határterületét nem szabályozta megfelelően. Az adatvédelem megjelenése után mindenütt jellemző, hogy az állami szervek azt gyakran menedékként használják, akkor is, ha közérdekű adat iránti jogos igényről van szó. Ez megtörtént Magyarországon is; a sokszor merev szabályokra hivatkozva a média az átláthatóság akadályaként azonosította az adatvédelmi jogot. Sajnos több elhibázott jogértelmezés is alátámasztani látszott ezeket a kritikákat.
Adatvédelem és adatnyilvánosság érdeke állt szemben az utóbbi években számos nagy érdeklődést kiváltó esetben, és sokszor kifejezetten káros módon szorult háttérbe a nyilvánossághoz fűződő érdek. Hadd soroljak ilyeneket: rögzíthető-e az elektronikus média által a rendőri intézkedés; nyilvános-e az intézkedő rendőr arcképe; milyen terjedelemben hozhat nyilvánosságra az átláthatóságot szolgáló közérdekből személyes adatokat a tényfeltáró újságíró; nyilvánosságra tartozik-e a rektorok fizetése; vagy éppen milyen körben lehet nyilvános az előző rendszerrel együttműködő személyek személyes adata? Az ilyen kérdések megválaszolásakor a felelős adatvédelmi biztosi működésnek mindenkor figyelembe kell vennie a nyilvánossághoz fűződő minősített közérdeket is, így ezek az esetek a jelenlegi jogszabályok keretei között is megoldhatók megfelelő jogértelmezéssel. Máskor azonban csak a jogalkotás segíthet. Kár lenne tagadni, hogy a korai szabályozásban számos öncélú adatvédelmi szabályozás van ma is hatályban.
Végezetül: sokszor pusztán vélt adatvédelmi akadályok állnak legitim célok elérésének útjában. Ilyen eset például az, amikor a társadalom állapotának, jellemzőinek megismerését, közérdekűvé váló adatok gyűjtését szolgáló népszámlálás kapcsán vetnek fel, hangsúlyozom, nem valós adatvédelmi aggályokat anonim módon történő adatgyűjtésekkel kapcsolatban. Ezekben az esetekben a biztos feladata, hogy eloszlassa az aggályokat, rámutasson: az adatvédelmi problémák valójában nem létezők, illetve a megfelelő garanciarendszert fogalmazza meg annak érdekében, hogy ne is lehessenek létezők. Így tettem például az etnikai adatok kezelése kapcsán kibocsátott ajánlásban.
Adatvédelem és adatnyilvánosság közötti kapcsolat meghatározása, nyilvános adat és titok elhatárolása során mindenkor két cél vezérel tehát: az egyik az, hogy létrehozzam az adatvédelem és információszabadság új egyensúlyát a transzparenciaigény erősebb érvényesítése mellett; a másik, ehhez szorosan kapcsolódó cél, hogy a személyes adatok védelméhez fűződő alkotmányos jog a gyakorlatban mint valós magánszféra-védelem érvényesüljön, azonban ne védjünk olyan adatokat, amelyek védelme a közszféra átláthatósága szempontjából vagy más alkotmányos érdek szempontjából nem indokolható. Bár az adatvédelem nagy eredménye egyébként, hogy a jogot immár az Európai Unió alapjogi chartája is elkülönülten szabályozza, ez nem jelenti azt, hogy adatvédelem és magánszféra-védelem joga elszakítható lenne egymástól, ez soha nem lehet öncél. Ezt a gondolatot képviselem az adatvédelmi uniós fórumokon is, hiszen a kérdés egyébként ott is vita tárgya. Ez egy nagyon aktuális kérdés, hangsúlyozom, amiről beszélünk. Például az Európai Bíróság közelmúltbeli döntésében adatvédelmi okokból nem engedett hozzáférést egy hivatalos találkozó dokumentumaihoz, álláspontom szerint helytelenül. Szeptemberben ezért kifejezetten a két jog konfliktusáról szervezünk konferenciát Budapesten, a német szövetségi adatvédelmi és információs biztos is itt lesz, a brit információs biztos, az európai adatvédelmi biztos; örömmel látjuk a téma iránt érdeklődő valamennyi képviselőt is.
Az eddigieket azzal a kijelentéssel zárom le, hogy az Országgyűlés biztosaként mindenkor igyekeztem legalább annyira adatnyilvánossági, mint adatvédelmi biztosként eljárni. Lássuk tehát, hogy e szerepfelfogásomban és az előbbiekben elmondottakra tekintettel miképpen értékelem a hódmezővásárhelyi lista ügyét, és miért látom azt mégis egyes elemeiben problematikusnak.
Elöljáróban érdemes egy pillantást vetni arra, hogy mi a helyzet Európában a hasonló listákkal, illetőleg Magyarországon van-e olyan példa, amihez tudjuk hasonlítani a hódmezővásárhelyi listát. Az Európai Unió adatvédelmi irányelve egységes keretrendszert ad az európai adatvédelmi törvényeknek, kisebb eltérések azonban vannak. Azt lehet mondani, hogy a nyilvánosság és titkosság határa kultúrafüggő; általában a nyilvánossághoz közelebb húzódik ez a határ az északi, protestáns államokban, míg a déli, katolikus dominanciájú államokban az adatvédelem erősebb, itt az adatvédelmi törvények is szigorúbbak. Az északi államok szabályozására jellemző példa, hogy több államban, például Finnországban nyilvános az összes állampolgár jövedelembevallására, a rájuk történő szja-adatokra vonatkozó, illetőleg más adókra vonatkozó adatkör mindenkire nyilvános.
Magyarországon, ha egy példát hozhatok, az adóhatóság közzéteszi azon adózók listáját, akik nem tettek eleget bejelentési kötelezettségüknek. Ezzel kapcsolatban az Alkotmánybíróság is állást foglalt, alkotmányosnak ítélve a szabályozást. Az AB szerint a nyilvánosságra hozatal alkotmányos kötelezettségen alapul, közérdekből, mások jogainak védelme érdekében történik, és a rendelkezés céljához képest nem minősíthető aránytalannak. Egy másik szabály a legnagyobb adótartozók adatainak nyilvánosságát rendeli el. Ezzel kapcsolatban az Alkotmánybíróság még nem foglalt állást. Megjegyzendő azonban, hogy itt nagy összegekkel tartozó vállalkozásokról, illetőleg magánszemélyekről van szó; magánszemélyek esetén 10 millió forint az értékhatár, és 180 napig kell fennállni a tartozásnak. A fenti összes esetben közös, hogy a nyilvánosságot törvény rendeli el, előzetesen meghatározott mind az adatkör, mind a nyilvánosságra hozatal feltételrendszere.
Lássuk ezek után a szóban forgó esetet! Hódmezővásárhely megyei jogú város honlapján azok személyi és egyéb adatai jelentek meg, akik rendelkezésre állási támogatásban részesültek, ám ezt követően, ha munkát ajánlottak nekik, kiléptek a rendszerből. Szintén szerepelnek a honlapon azok, akik egyes természetbeni támogatásokat, étkezési jegy, gyógyszerutalvány s a többi, nem vettek igénybe, és ezzel kárt okoztak magának a támogatási rendszernek, illetve a köznek. Fontos leszögezni, hogy aki valóban így tesz, vagyis megkárosítja a közt, annak a cselekedete elítélendő, és a felelős városvezetőnek kötelessége a jó gazda gondosságával eljárni, védeni a közvagyont. A szabályozás sok esetben rossz; idézek a polgármester úrtól: "Nézzünk szembe azzal a valósággal, hogy aki visszautasítja pénteken a munkát és az ingyenebédet, hétfőn minden jogkövetkezmény nélkül bejöhet a városházára, és az állami rendszerben szociális segélyre jogosult. Nincsenek szankciók a mai rendszerben azokkal szemben, akik visszaélnek a közösség támogatásával."
A polgármester tehát erkölcsileg megalapozott felháborodásában úgy döntött, hogy közzéteszi a listát. Látnunk kell azonban, hogy a lista közzététele csupán pótcselekvés, olyan intézkedés, amely valójában nem szolgálja a visszaélések megakadályozását, mint polgármester úr is utal rá a levelében, erre teljesen alkalmatlan. Az intézkedés ugyanakkor jogszerűtlen is, nincs meg a jogalap az adatok nyilvánosságra hozatalára, a polgármester úr által hivatkozott törvény hatálya a hasonló eljárásokra kifejezetten kizárt. A hivatalban elhelyezett tájékoztatás, illetőleg űrlapokon kinyomtatott nyilatkozat nem felel meg a hozzájárulás bevett adatvédelmi fogalmának, ráadásul nincs meg, illetőleg nem tisztázott az adatkezelési cél, amely a nyilvánosságra hozatalt alátámasztaná.
Probléma az is, hogy a lista adattartalma megkérdőjelezhető. Polgármester úr erkölcsi érveléssel kívánja alátámasztani az intézkedést és figyelmeztet, hogy a becsületes emberek számára is kijár az ombudsmani figyelem. Fellépésemet éppen az ő érdekeik védelme indokolja, például annak a becsületes asszonynak az esete, aki azért nem tudta átvenni az ebédjegyét, mert elhunyt, mégis felkerült a szégyentáblára, vagy annak a becsületes vásárhelyi polgárnak az esete, aki azért nem tudott elmenni a polgármesteri hivatalig, mert beteg volt. Megjegyzem, ezek a személyek a hatályos polgári jog szerint jó hírnevük megsértéséért pert indíthatnak az önkormányzat ellen, és a megítélt nem vagyoni kártérítést alighanem közpénzből kell fizetni, és az adófizetők állják majd.
A Dél-Magyarország című napilapban azt olvastam a hétvégén, a polgármester úr nem biztos abban, hogy ezt a meccset meg lehet nyerni. Egyrészt persze örülök, hogy így látja a vita állását, másrészt azonban kívánatosnak tartanám, hogy a társadalmi probléma megoldása kerüljön inkább előtérbe. Ez a probléma nem adatvédelmi, a lényege, hogy ezek szerint sokan jogosulatlanul vesznek fel, igényelnek szociális támogatást, közpénzt, és ezt az állam, az önkormányzat nem képes szankcionálni. Javaslom ezért polgármester úrnak, hogy a további juttatásokból való esetleges kizárás szabályainak a megalkotását kezdeményezze. Ez nem adatvédelmi kérdés, nem igényli adatok nyilvánosságát, legfeljebb azok nyilvántartását igényli.
Lehetséges egyébként, hogy ezt követően a polgármester úr akkor is szükségesnek tartaná hasonló adatok közzétételét, ha megfelelő szankciórendszer állna rendelkezésre. Ehhez azonban jogi szabályozás kell. Volt a közelmúltban egy olyan eset, amelyben egy területen nyilvánvalóvá vált, hogy a nyilvánosság igénye megnőtt a társadalomban; az elmúlt rendszer prominens szereplőinek bemutatásával, a rájuk vonatkozó tényfeltáró tevékenységgel kapcsolatos országgyűlési határozatot a tisztelt bizottság is tárgyalta. Ebben az esetben látható volt az, hogy a társadalom erkölcsi értékítélete szerint nem helyes olyan szintű adatvédelemben részesíteni a személyeket, mint ami a hatályos jogban rögzített. Az Országgyűlés ezért felszólította a kormányzatot, hogy dolgozza ki az e területen szükséges jogszabály-módosítást. Úgy gondolom, hogy ez egy jó modell. Ha polgármester úr szükségesnek tartja, hogy a szociális segélyben részesülő magánszemélyek listája legyen nyilvános, akkor javaslom, hogy tegyen erre vonatkozó szabályozási javaslatot. Megjegyzem, a polgármester úr levelében idézett, a bankok által működtetett - nézetem szerint egyébként államosítandó - BAR-lista sem nyilvános.
Mindezek alapján kérem polgármester urat, hogy a hatályos jogot tiszteletben tartva távolíttassa el a honlapról a szóban forgó adatokat és más módon, a segélyekkel való visszaélés lehetőségét kizáró törvényi szabályozás kezdeményezésével lépjen fel a közpénzek védelmében. A lista ugyanis egyrészt alkalmatlan a kívánt cél elérésére, másrészt pedig törvénysértő módon olyanokat is büntet, akik erre sem erkölcsileg, sem jogilag nem szolgáltak rá.
Még egy megjegyzés. Bár az általam vezetett iroda igen leterhelt, európai összehasonlításban igen alacsony a munkatársaim száma, illetőleg a rendelkezésre álló erőforrások, arra mindig gondot fordítok, hogy parlamenti képviselők és önkormányzatok számára munkatársaim - velem együtt - rendelkezésre álljanak. Az ilyen és hasonló intézkedések bevezetése előtt örömmel segítünk akár jogszabálytervezetek véleményezésével, akár másfajta konzultációval. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen álláspontjának érdekes és kimerítő ismertetését. Lázár János, Hódmezővásárhely polgármestere következik.
Lázár János polgármester (Hódmezővásárhely) tájékoztatója
LÁZÁR JÁNOS polgármester (Hódmezővásárhely): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először is szeretném megköszönni a bizottságnak a megszólalás lehetőségét, az ülést kezdeményező képviselőtársaimnak pedig azt, hogy a bizottság, illetve a nyilvánosság számára világossá és egyértelművé tehetem Hódmezővásárhely megyei jogú város polgármesterének, illetve a hivatalt vezető jegyzőjének az ügyben kialakított álláspontját. Ezenkívül az eljárás menetrendjéről is adok egy rövid tájékoztatást. Először egy rövid tényvázlatot ismertetek, aztán szeretnék az adatvédelmi kérdéssel foglalkozni, valamint néhány elméleti és elvi kérdést is igyekszem a bizottság figyelmébe ajánlani, amelyek bár nem feltétlenül ennek a bizottságnak az illetékességi körébe tartoznak, de képviselőtársaimnak megfontolásra javaslom.
Mindenekelőtt engedjenek meg egy megjegyzést. Én nagyra értékelem és akceptálom az adatvédelmi biztos álláspontját, de remélem, hogy az adatvédelmi biztos úr által meghozandó határozat az előbbi előadásnál egy kicsit pontosabb lesz, mert nem nőről volt szó, hanem férfiről, nem ingyenebédről volt szó, hanem gyógyszerutalványról. Remélem, hogy a vizsgálata nem ilyen felületes és összecsapott volt - adatvédelmi biztos úr egy elhunyt ember emlékét megsértve összetévesztette az ügyet és a személyt -, és azt is remélem, hogy nem csupán a napisajtóból sikerült értékalapon tájékozódnia, hanem a tényektől is hagyta magát zavartatni. Az értékminősítés pedig mindenkinek a maga ízlésére van bízva. Nekünk felelősségünk van abban, hogy a közpénzekkel tisztességesen gazdálkodjunk.
A tényvázlat kapcsán röviden szeretném elmondani, hogy 2010. július 7-én Hódmezővásárhely megyei jogú város önkormányzata az előbb említett 308 főből álló listát az önkormányzat honlapján nyilvánosságra hozta, ami a mai napig hozzáférhető és követhető. Ezt a listát azóta egyébként bővítettük, hiszen a rendszerbe olyan újabb személyek kerültek be, akik az "Út a munkához" program keretében megtagadták az együttműködést, illetve visszaéltek a munkavégzés lehetőségével. Erre július 8-9-én többen is reagáltak, többek között az adatvédelmi biztos is felhívással fordult hozzánk és egyértelmű tájékoztatást kért. S bár az adatvédelmi biztos munkatársa azt mondta, hogy megfontolásra javasolják a lista levételét, a hozzánk küldött iratdokumentumban egyértelműen arra utasított bennünket, hogy ezt azonnali hatállyal vegyük le. Fontos lenne, hogy a nyilvánosság előtt ugyanazt mondjuk, mint amit a határozatban leírunk, akármilyen kényes társadalmi kérdésekről is van szó. Az előbb említett pontossághoz és precízséghez ez is hozzátartozik, az adatvédelmi biztostól pedig különösen is elvárható.
Az adatvédelmi biztost tájékoztattuk arról a társadalmi körülményről és jogi környezetről, amelynek keretében ezt a listát nyilvánosságra hoztuk, amelyet július 16-án további 150 fővel bővítettünk, azoknak a névsorával és azoknak a beazonosítható adataival, akik az elmúlt időszakban kimagasló munkát végeztek a Hódmezővásárhelyi Városellátó Nonprofit Kft. szervezésében az "Út a munkához" program keretében; ők továbbfoglalkoztatásra alkalmasak. Ezek az emberek éltek a lehetőséggel, felvették a munkát, nem részegen jelentek meg a munkavégzés helyszínén, tisztességesen helytálltak és bebizonyították, hogy nemcsak olyanok vannak, akik megtagadják az együttműködést, hanem olyanok is, akik együttműködnek, és akik számára a munka lehetőséget jelent.
Ezt követően több megkeresés is érkezett hozzánk, például Pataki Évától, a Szociális Szakmai Szövetség elnökétől, aki úgy tudom, hogy a bizottsághoz is fordult álláspontja ismertetése végett, amit képviselőként én magam is megfontolásra javasolok. Természetesen minden megkeresésre igyekszünk írásban és lehetőség szerint szakszerűen reagálni.
Kik kerülnek fel a listára? Azok, akik a részükre megállapított százszázalékos önkormányzati, vagy részben önkormányzati, részben állami forrásból biztosított támogatásokkal visszaélnek, nem veszik igénybe a számukra felajánlott ingyenebédet, ingyenes gyógyszerutalványt, az "Út a munkához" program keretében felajánlott közcélú munkát megtagadják, a munkaviszonyt jogellenesen megszüntetik, vagy olyan magatartást tanúsítanak - ez általában alkoholos befolyásoltság vagy az együttműködési készség teljes hiánya -, hogy a munkaviszonyt a munkáltatónak meg kell szüntetnie. Itt szeretném megjegyezni, hogy az elmúlt években az előző kormány döntéseinek megfelelően mintegy ezer ember - ez a szám a munkanélküliségi adatoktól függően 800 és 1200 között változik - részesül rendszeres szociális támogatásban úgy, hogy munkavégzésre kötelezi a rendszer. Ezek 30 százaléka egészségügyileg eleve nem felel meg a munkavégzés feltételeinek, 30 százaléka első kötelezésre vállalja a munkát, a többi pedig eleve megtagadja a munkát.
Így került föl - és itt általában átfedések vannak a más szociális juttatással visszaélők vagy azt visszautasítók között -, így került föl erre a listára 308 ember. A 308 emberből mintegy harmincan tettek dokumentálható formában panaszt a Hódmezővásárhelyi Polgármesteri Hivatal lakosságszolgálati irodáján, a népjóléti csoportnál, ahol közülük egy fő fordult ügyvédhez, és egy fő kezdeményezte a nyilvánosságra hozás visszavonását, de elfogadta és egyetértett azzal, hogy a fönnálló szabályokat megsértette. Nem volt idáig olyan panasz, amely a szabálysértésnek, a társadalmi együttélés szabályainak vagy a munkavégzésre vonatkozó szabályoknak a megsértését tudta volna cáfolni. Ha jól értem, adatvédelmi biztos úr sem azt állítja, hogy ez a probléma nem létezik, vagy hogy ezek az emberek jogkövető és együttműködő magatartást tanúsítottak, hanem épp ellenkezőleg: világos, hogy itt joggal visszaélő és együttműködést nem tanúsító személyekről van szó. Az az egy kifogás, amely ügyvéd által érkezett hozzánk, a nyilvánosságra hozás módjával kapcsolatos és nem mással. Tudomásom szerint eddig bírósághoz még a 308 érintettből senki nem fordult.
A minősítésekkel kapcsolatban a nyilvánosság kérdése. Én adatvédelmi ombudsman úrral szemben és számos megszólalóval szemben a végletekig hiszek a nyilvánosságnak az erejében. Ezért hozta nyilvánosságra Hódmezővásárhely Megyei Jogú Város Önkormányzata nem olyan régen a Hódmezővásárhelyen a '90 előtti időszakban ügynöki tevékenységet végzők, Történeti Hivatalból származó listáját, amelyet kutatók állítottak össze, vállalva ennek minden jogi és egyéb következményét, amit természetesen most is vállalunk. Ez a honlap és a város minden pontja, amely hozzáférhető minden adófizető polgár számára, azt a célt szolgálja, hogy minden adat, minden információ, amely a várossal és a közpénzek elköltésével kapcsolatos, mihamarabb lásson napvilágot és kerüljön nyilvánosságra. Ezt követtük az elmúlt nyolc esztendőben is, és a képviselő-testület elkötelezett abban, hogy minden adatot és információt nyilvánosságra hozzon. Az előző kormány döntéseinél jóval korábban az összes szerződésünk nyilvánosságra került a honlapon, minden hozzáférhető, minden föllelhető. Én azt gondolom, a nyilvánosságnak igenis van kényszerítő ereje azokra, akik visszaélnek a törvénnyel, azokra, akik nem működnek együtt a társadalommal, és akik nemcsak hogy visszaélnek, hanem másoktól lehetőségeket is elvesznek.
Másrészről szeretném arra fölhívni a figyelmet, hogy bár sajnos nem rendelkezem azzal a fölkészültséggel, mint ombudsman úr és hivatala - bár itt a citáció a különböző újságok hasábjaiból és a nemek összetévesztése és a segélyezési formák összekavarása elbizonytalanított egy pillanatra -, mégis néhány jogi szempontot is szeretnék az önök figyelmébe ajánlani.
Az egyik a közpénzek nyilvánossága. Az elmúlt nyolc év parlamenti jogalkotási gyakorlata töretlen abban, hogy ami közpénz elköltésével összefüggésbe hozható, azt mind nyilvánosságra kell hozni. Bár külön védi a törvény valóban a szociális segélyezésben részesülőket, de töretlen abban a joggyakorlat és a törvényalkotói szándék, hogy minden nyilvánosságra kerüljön. Az elmúlt időszakban jó néhány ilyen kezdeményezés volt az Országgyűlésben.
Ezt meghaladóan szeretném fölhívni a figyelmet arra, hogy ez nem példa nélküli ügy a magyar önkormányzati joggyakorlatban sem. 1999. január 1-jétől Miskolc városában a miskolci önkormányzat közgyűlési közlönye minden egyes képviselő-testületi döntést, zárt és nyílt ülésen megszületett képviselő-testületi döntést személyi konzekvenciákkal együtt nyilvánosságra hozott; a tiltakozás hatására és szintén adatvédelmi okok miatt kénytelen volt ezen a gyakorlatán módosítani. De más önkormányzatokban is, már jóval korábban, több mint tíz évvel ezelőtt fölmerült ez az elképzelés, hogy a nyilvánosságnak, ombudsman úr álláspontjával ellentétben, lehet hatása a társadalom működésére.
Fölmerült ez Draskovics Tibor igazságügyi és rendészeti miniszterben is, aki 2008. augusztus 29-én a minisztérium hivatalos honlapján azt javasolta, hogy azoknak a neve, az összes személyi adata, akik szabálysértési bírságot, pénzbírságot nem fizetnek be, azonnali hatállyal, illetve 15 nap elteltével kerüljön nyilvánosságra. Ezt a kezdeményezést, amely egy törvény meghozására irányult - javaslatcsomag a közrendet és a köznyugalmat veszélyeztető, valamint az igazságszolgáltatás működését zavaró jelenségek elleni hatékonyabb fellépés érdekében -, ezt akkor a Szocialista Párt frakciója egyhangúlag támogatta. Később adatvédelmi aggályok miatt ez nem került be a vonatkozó jogszabályokba.
Szeretném arra is fölhívni a figyelmet, hogy a Bajnai-kormány 2009-ben a 175-ös kormányrendeletben szabályozta a köztulajdonban álló gazdasági társaságok működésének átláthatóbbá tételéről szóló jogszabályanyagot, amelyben kötelezte az állami és önkormányzati gazdasági társaságok adatainak, tisztségviselőinek, vagyoni viszonyainak, kereseti viszonyainak nyilvánosságra hozását. Ez Hódmezővásárhelyen azt jelenti, hogy a hódmezővásárhelyi vagyonkezelő 30 ezer forintos felügyelőbizottsági tagsága a felügyelőbizottsági tag adataival együtt nyilvános. Az - ha jól értem az ombudsman úr állásfoglalását -, aki pedig visszaél a több százezer forintot jelentő ingyenebéddel vagy visszaél a több százezer forintot jelentő munkalehetőséggel, annak az adatait pedig védi a törvény; a 30 ezer forintos felügyelőbizottsági tagot pedig kiszerkesztjük, holott elvileg választott tisztségviselő, és a köz javát próbálja szolgálni.
Azt is nagyon sajátos megközelítésnek tartom, jogi aspektusból is, hogy pénzintézeti érdeket védünk, hiszen a BAR-listák a pénzintézetek érdekeit szolgálják, az APEH-nak a nagy adósokra vonatkozó gyakorlata nemcsak az állam adószedői érdekeit képviseli és szolgálja, hanem természetesen a pénzintézetek érdekeit is szolgálja. Tehát azzal nincs probléma, hogy ha valaki egy bank érdekéből, egy bank pénzügyi érdekéből devizahitelesként szerepel egy listán - és el kell keserítenem ombudsman urat: van 10 millió forintnál többel tartozó devizalakás-hiteles Magyarországon több százezer, aki házépítés vagy lakásvásárlás céljából devizahitelt vett föl, és BAR-listára is kerülhet adott esetben, vagy legalábbis az a veszély fenyegeti, hogy a bank vele szemben különböző szankciókat érvényesít, akár az adataival visszaélve -, úgy látom, a bankok érdekeit lehet védeni, helyi szinten az adófizetők, a vásárhelyi iparűzési adót fizető kisvállalkozások érdekeit meg nem lehet védeni.
Ezen kívül szeretném a figyelmükbe ajánlani azt a töretlen bírói gyakorlatot, ami hasonló ügyekben az elmúlt években született. Azon a konferencián egyébként, ahol Jóri András adatvédelmi ombudsman azt mondta: az országot foglalkoztató ügyek nyomán adatvédelem és adatnyilvánosság viszonyának újragondolása vált szükségessé; a biztos szerint adatvédelem és az adatnyilvánosság között az egyensúly részben jogalkotási, részben jogalkalmazási hibákból adódóan megbomlott, korrekció szükséges a két ellentétes, konfliktusban lévő információs alapjog között, méghozzá a nyilvánosság javára és az adatvédelem kárára; nos, ezen a konferencián Pataki Árpád, a Fővárosi Bíróság tanácselnöke előadásában elmondta, hogy a közérdekű adatok kiadására vonatkozó perek száma növekszik, elmondta, hogy a bíróságok gyakorlata egyre inkább nyilvánosságpárti. A bírói jogalkalmazási gyakorlatból is azt a tendenciát követhetjük, hogy az adatvédelemmel szemben az adatnyilvánosság legalább olyan fontos a társadalomnak, mint a személyes adatok védelme. Ezt az elmúlt időszakban gazdasági, korrupciós vagy helyi szintű ügyekben is figyelmükbe ajánlom.
S még valamit szeretnék a jogi helyzet kapcsán, idejüket nem rabolva, figyelmükbe ajánlani, ez pedig például az a töretlen bírói gyakorlat és jogi álláspont, mely szerint az önkormányzati lakások bérleti szerződései a teljes nyilvánosságra tartoznak. Magyarul: egy önkormányzati tulajdonban lévő lakás bérleti szerződése, a bérlő személye nyilvános; aki egyébként jóhiszemű joggyakorló, szociális alapon kér lakást, fizeti a bérleti díjat, ez az adat nyilvános. Ha ő nem fizetne bérleti díjat, és ezért az önkormányzat elmarasztalja és kiszerkeszti a honlapra, ez törvényellenes - mondja az adatvédelmi ombudsman, ha jól értem az előbbi állásfoglalását. Ebben vélek némi anomáliát fölfedezni. Még egyszer mondom: a lakásbérleti szerződések Magyarországon nyilvánosak. Azoknak, akik szociális alapon, szegény emberként segítséget és védelmet kérnek a fejük fölé, az ő adatuk nyilvános; akik visszaélnek ezekkel a juttatásokkal, szociális juttatásokkal - és itt nincs különbség az ingyenebéd, gyógyszerutalvány, ingyenes lakáshasználat vagy térítés ellenében történő lakásjuttatás között -, azok pedig nem tartoznak a nyilvánosságra.
Röviden szeretnék elvi ügyeket is a figyelmükbe ajánlani. Valóban, korábbi bizottsági elnöki munkámból tudom, hogy például Sajóbábonyban milyen feszültségeket okoz az ottani szocialista polgármester-kollégámnak a helyi szociális ügyek kezelése, aki nem a nyilvánossághoz fordult, hanem a halálbüntetés helyreállítását javasolta annak idején az önkormányzati és a rendészeti bizottságban is. Azt gondolom, egy önkormányzat kezében nem sok eszköz van, a szociális segélyezéssel visszaélők tekintetében semmilyen eszköz nincs. Valóban, aki pénteken visszautasítja a munkát vagy részegen jelenik meg a munkahelyén, az hétfőn a gyerekeire hivatkozással természetesen szociális ellátásban részesül, és az önkormányzatok a törvény rendelkezései értelmében szűk mérlegelési jogkörrel rendelkeznek; jövedelmi viszonyokat mérlegelhetnek, vagyoni viszonyokat nem. Mercedesszel mennek az ingyenebédért a szociális segélyre jogosultak sok esetben; ezt hiába jelentik az óvónők, az iskolaigazgatók, nincs jogi szankció az önkormányzat kezében. Nincs lehetőség arra, maximum egyéves korlátozás, hogy tartósan kizárjuk a szociális ellátórendszerből azokat, akik minimális együttműködést sem tanúsítanak, vagy adott esetben visszaélnek a rendszerrel. Ez természetesen már nem adatvédelmi kérdés, hanem a problémának a gyökere.
Azt elfogadom, hogy a mi megoldásunk nem feltétlenül állja majd ki a jog próbáját, de az igazságosság próbáját reményeim szerint kiállja. A társadalmi érdek, a nyilvánossághoz fűződő érdek, a források felhasználásának a nyilvánossága és az együttműködés kikényszerítése Magyarországon minden olyan településen, amelyik nehéz szociális viszonyok között él, fontos szempont.
Ezt a listát azért hoztuk nyilvánosságra - amit egyébként nem szégyenlistának, hanem felelősségi listának hívunk -, mert Hódmezővásárhelyen húsz év alatt egy olyan szociális ellátórendszert építettünk fel, amely mindenki számára védelmet jelent, aki együttműködik a társadalom többségével. Az elmúlt húsz évben politikai kurzustól és kormánytól függetlenül ez az önkormányzat senkit nem hagyott az út szélén, mindenkinek segített, akiben megvolt az együttműködési készség, minden olyan programmal élt, amely a társadalom és az emberek javát szolgálta, függetlenül attól, hogy azt a programot melyik kormány indította el. A szociális segélyezés minden formáját biztosítjuk, ezenkívül több száz millió forintot költünk saját erőből, az önkormányzat adóbevételeiből arra, hogy segítséget nyújtsunk az embereknek.
Nem hozom elő, mert nem volna méltó és nem volna illő, de ez az egyetlen olyan magyar önkormányzat, amelyik olyan felzárkóztatási, olyan integrációs, olyan deszegregációs programot tudott megvalósítani 2006 és 2010 között - jelentős kormányzati segítséggel, a baloldali kormányzat integrációra és esélyegyenlőség-teremtésre vonatkozó szándékait megtartva, az európai uniós források lehetőségével élve -, amely ma Brüsszelben mintául és például szolgál. Ha valaki ezt a lépcsőt átlépi, ha ezen a fokozaton túllép, akkor egy probléma megvitatására talán javaslatot tehet, a források felhasználása tekintetében pedig célszerű, okszerű és indokolt az, ha a nyilvánossághoz fordul; mi Hódmezővásárhelyen ezt tettük, mert semmiféle más szankcionálásra nincs lehetőségünk. A nyilvánosság elé tárjuk azok névsorát, akik az önkormányzat adatai szerint visszaélnek a támogatásokkal. Természetesen figyelmeztettük őket szóban is és írásban is, hogy ha visszaélnek a támogatásokkal, akkor nyilvánosságra kerül a nevük, és erről nyilatkoztattuk is őket. Ezeket a dokumentumokat az adatvédelmi biztos rendelkezésére bocsátottuk és természetesen ennek a próbáját is bármikor vállaljuk.
Összességében a felelősség szorgalmazta ennek az akciónak a létrejöttét. Örülök, hogy most ezekről a kérdésekről beszélhetünk, de azért szeretném nyomatékosítani, hogy - legalábbis az én értékrendem és véleményem szerint - ennek az ügynek az adatvédelmi része a kisebbik problematikus rész. A magyar társadalom húsz éve nem képes szembenézni azzal, hogy vannak olyanok, akik egy életformát alakítottak ki arra, hogy a közösségi forrásokkal visszaélve ne a munkát és együttműködést válasszák, hanem ezekből a forrásokból eltartassák magukat. Ezzel szembe kell nézni és végig kell gondolni, hogy melyik oldalon állunk és kinek segítünk.
Ugyanakkor hozzáteszem, hogy Hódmezővásárhelyen 1000-1300 ember tartozik bele a rendszeres szociális segélyezési rendszerbe. Ma 1700 gyerek kap minden nap ingyenebédet. Lényegi kormányzati támogatás nélkül - ezt a saját kormányomnak is címzem - naponta 1700 gyereket étkeztetünk ingyen. A filozófiánk a deszegregációnál és az integrációnál is az volt, hogy a szülők több évtizedes szubkultúrából való kimozdítását nem célozhatjuk meg, de a gyerekért felelősségünk van. Nem tudjuk kezelni tovább azt a problémát, hogy az 1300 rendszeres szociális segélyezett fölött több ezer kisnyugdíjas, munkanélküli, alacsony jövedelmű, gyereket nevelő ember él szegénységben, akik lényegében semmilyen szociális ellátásra nem jogosultak. Ők azt látják, hogy nekik egyre kevesebb jut, miközben mások - mintegy háromszáz ember - visszaélnek a rendszer anomáliáival. Ez a társadalmi igény és nyomás is lépésre kényszerít bennünket, még ha a kritikákat el is fogadom, és a képviselő-testülettel, illetve jegyző asszonnyal együtt mérlegelni fogjuk azokat. Köszönöm szépen a meghallgatás lehetőségét.
ELNÖK: Köszönöm szépen, polgármester úr. Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Önök most kérdéseket tehetnek fel, mégpedig a jelentkezés sorrendjében ellenzéki és kormánypárti képviselők felváltva. A következők jelentkeznek szólásra: Gaudi-Nagy Tamás, Lendvai Ildikó, Varga László, Szabó Timea, Gulyás Gergely, Révész Máriusz. Megkérem képviselőtársaimat, hogy ki-ki fogalmazza meg a kérdését egyik vagy másik félhez, illetőleg mindkettőhöz az elhangzottak alapján.
Gaudi-Nagy Tamásnak adom meg a szót.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tisztelettel üdvözlöm adatvédelmi biztos urat, polgármester urat és munkatársaikat. Érdekes helyzetben vagyunk. A napirendi szavazás utóhangjaként hadd mondjam el, nagyon fontosnak tartom ezt az ügyet, azt, hogy a szociális rendszerrel visszaélőket hogyan lehet visszaszorítani a jogszerűség medrébe, de hasonlóképpen fontos lett volna legalább ilyen terjedelemben tárgyalni arról, hogy a gárdisták és szimpatizánsaik békés tüntetése ellen miért kellett a rendőrségnek jogellenesen fellépni, és miért kellett 26 embert előállítani július 4-én, miután már győzött a forradalom. Számomra titok, hogy ennek miért kellett így történnie.
De a témára fókuszálva: nagyon markáns álláspontunk van erről az ügyről. A Jobbik Magyarországért Mozgalom e tekintetben a lehető legkeményebb álláspontot képviselte a kampányban és képviseli most is, nevezetesen hogy aki nem tartja be a társadalom együttélési szabályait, hanem visszaél azokkal, ráadásul visszaél a szociális rendszer adta előnyökkel, annak nagyon komoly hátrányos társadalmi megítéléssel kell számolnia, illetve számos joghátrányt kell elszenvednie. Polgármester úr kezdeményezése véleményem szerint egyfajta helyes irányba tett útkeresés. Az adatvédelmi szabályok nagyon szigorú, aprólékos elemzésével talán ki lehetne deríteni, hogy a nyilvánosságra hozatalhoz kellett volna még valamilyen további felhatalmazás az érintettektől, de egy jogszabály alkalmazásánál a legfőbb szempont a jogszabály szelleme. Márpedig itt konkurálnak az adatvédelmi szabályok és az a társadalmi közérdek, hogy senki ne éljen vissza a szociális rendszerrel és annak előnyeivel, senki ne Mercedesszel menjen a segélyért. A Jobbik számára az ilyenek a legkeményebben elítélendők, és ezek felszámolása érdekében még keményebb eszközöket javasolnánk.
Ez egyébként egy jogalkotási problémát is felvet. Önálló, sui generis bűncselekménnyé kellene minősíteni, kiemelt büntetési tételekkel a szociális rendszer egyes elemeivel való visszaélést. Nyilván itt vannak gondatlan esetek is. Biztos úr is utalt rá, a rendszert úgy kellene alakítani, hogy a gondatlan esetek ne kerüljenek célkeresztbe, mert akkor valóban méltánytalan helyzetek állhatnak elő, de az iránnyal mindenképpen egyetértünk.
Vannak persze analógiák is. Például a banki érdekek védelme miatt létrejött a BAR-lista, Magyarország ma a 800 ezer BAR-listás országa. Ezek az emberek öt évig el vannak tiltva a hitelfelvételtől; a bankok eddig egyfajta rémuralmat gyakoroltak Magyarországon. Örülünk annak, hogy most egy kicsit keményebb ellenféllel találkoztak. Ebben a Jobbik támogatására számíthat a kormányzat.
Adatvédelmi biztos úrnak mondom, hogy az adatvédelem nem lehet öncélú. Mint jogvédő mondom ezt. Félreértés ne essék, nem akarok kiesni a szerepemből, számomra is nagyon fontos, hogy a jog uralma érvényesüljön, de itt - mint már mondtam - kifejezetten konkuráló tényállások vannak: adatvédelmi szempontok és társadalmi közérdek. Mondjuk ki: ez egy életforma. Ezt először a Jobbik mondta ki, de örülök, hogy ez már hivatalos kormányzati szintre emelkedett. Több százezer ember egyszerűen visszaél a szociális rendszer adta előnyökkel, adómentesen szerzi a jövedelmét, s ezek után olyan életszínvonalon él, ami mellett nem szorulna rá a segélyre, mégis igénybe veszi azt. A másik pedig a közmunka. A közmunkaprogram egy nagyon jó dolog, s aki a közmunka szabályait nem tartja be, azt bizony szankcionálni kell.
Ezt egyfajta modern kori kalodának nevezik, látom itt a különböző publikációkban, mindenfajta kemény jelzők elhangzanak. Én azt gondolom, hogy a társadalom lényege nem változik, ezek azért nem voltak rossz dolgok; a kalodának megvolt az értelme annak idején, igenis nagyon komoly visszatartó ereje volt. Én is abban reménykedem egyébként, ráadásul hódmezővásárhelyi gyökerű is vagyok gyakorlatilag, ezt itt most el kell mondanom, némi elfogultsággal, hogy anyai nagyszüleim Hódmezővásárhelyen éltek, miután Erdélyből nagypapám Trianon miatt elűzettetett, és utána itt éltek méltósággal, amíg a panelházak miatt le nem rombolták ősi házukat, az egykori Kaszap utcában. Tehát én ismerem a vásárhelyi viszonyokat. Bizony vannak a hód-tavi cigányok - nem tudom, megvannak-e még; valószínűleg nem kevesebben vannak, hanem többen -, gyakorlatilag őket valamilyen módon nyilván rá kell szorítani arra, hogy a társadalmi együttélés szabályait tartsák be.
És az adatvédelmi öncél, még csak egy gondolat. Azért voltak ennek nagyon kemény következményei, az adatvédelmi öncélnak, mégpedig Révész Máriusz is áldozata volt a 2006. őszi rendőrterrornak. A bv-intézetek be voltak kamerázva, jó ideig, sok-sok évig, és ezzel a smasszerek visszaéléseinek elejét lehetett venni...
ELNÖK: Képviselő úr, elnézést kérek, én nagyon szívesen akár a családfáját is végighallgatom (Derültség.), de...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hozzászólás van most, nem?
ELNÖK: Nem, bocsánat, kérdés.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, akkor félreértésben vagyok! Én hozzászólásként éltem meg.
ELNÖK: Képviselő úr, mindenki értette...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó, akkor fölteszem a kérdéseimet.
ELNÖK: Nem tudom, érthető-e, tehát adatvédelmi biztos úr, illetve polgármester úr felé...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Kérdőjellel kell befejeződnie a mondatnak - azt hiszem, talán ennyi, ugye, ez a kérdés? (Derültség.) Jó.
Tehát adatvédelmi biztos úrtól kérdezem, hogy akkor tulajdonképpen ebben a konkrét ügyben hogyan tudja ezt a bizonyos konkuráló helyzetet kezelni. Hol a határ az adatvédelem öncélja és a társadalmi közérdek között? Különös tekintettel tehát arra, hogy egy társadalmilag hasznos törekvést fogalmaz meg a polgármesteri kezdeményezés, és ráadásul még arra is különös tekintettel, hogy nagyon negatív eredményei voltak már az adatvédelmi öncélnak, például a bv-intézményekbe zárt előzetesben levőket a börtönőrök kínozták 2006 őszén, mivel nem voltak kamerák.
Kérdezném egyúttal viszont polgármester úrtól, és egyben tulajdonképpen egyfajta javaslat is lenne vagy tanács is, hogy igazából a rendszerbe becsatlakozó személyektől kértek-e hozzájáruló nyilatkozatokat az adataik nyilvánosságra hozatalára. Szerintem ez a kulcsdolog. Ugyanis ha előzetesen feltételévé teszik a rendszerben való részvételnek azt, hogy igenis járuljon hozzá; mint ahogy sajnos a multicégek rendszeresen csinálják ezt, hogy bekérik az ártatlan embertől az adatbázishoz az adataikat, és kis betűkkel szerepeltetik; itt nem kis betűkkel, hanem tisztességesen tájékoztatni kell a polgárt, hogy vigyázat, uram, ön részt vesz egy ingyenesebéd-rendszerben, de akkor...
ELNÖK: A kérdőjelről ne feledkezzen meg, képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó, ez a kérdés. Tehát gyakorlatilag kértek-e előzetes hozzájárulást, illetve ha nem, akkor javaslom, hogy kérjenek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varga László képviselő úré a kérdezés joga.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Az első mondatom nem kérdés, de utána két rövid kérdésem lesz. Az első mondatom, hogy valóban, a polgármester úrral értek egyet abban, hogy az adatvédelem ennek az ügynek egy kisebb súlyú része. Ebből csak a média csinált igazán fajsúlyt.
S ehhez kapcsolódik a két kérdésem az ombudsman úrhoz. Ön szerint megáll a tétel: etikus, de nem jogszerű, vagy fordítva: jogszerű, de nem etikus?
A második kérdésem: az adatvédelem vagy a társadalmi érdek a súlyosabb, ön szerint?
ELNÖK: Köszönöm szépen. A következő kérdező Lendvai Ildikó képviselő asszony.
LENDVAI ILDIKÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök úr, jól értettem az ügyrendet, ugye, hogy képviselőcsoportonként két kérdésre van módunk, ez az első kör tehát a kérdésekre?
ELNÖK: Igen.
LENDVAI ILDIKÓ (MSZP): Igen, köszönöm szépen.
A kérdést polgármester úrhoz szeretném majd intézni, és egy indokló mondat, vagy mondhatnám úgy, mentegetőző mondat, de csak idézőjelben: tudniillik mi vagyunk a hibásak abban, hogy most itt ülünk, mert mi hárman kezdeményeztük ennek a dolognak a megbeszélését, és megmondom őszintén, azért kezdeményeztük a megbeszélését, mert éppen néhány pozitív vásárhelyi példa is azzal kecsegtetett engem, minket, hogy valóban tudunk beszélgetni. Különben vígan nyilatkoztunk volna bele az éterbe, és folytattuk volna a nyilatkozatháborút. De én is ismerem, amennyire a sajtóból lehet, azt a tényleg sok helyi konfliktust felvállaló deszegregációs politikát, amit Vásárhely folytatott, ezért azt gondoltam, hogy a város vezetésével érdemes beszélni, mert nem érzéketlenek a szegénység problémái iránt. S megmondom őszintén, a kérdésemben nem a jogi vonatkozást fogom föltenni; ez is nagyon fontos, de polgármester úr is említette, hogy tudja, hogy jogilag a torka véres a dolognak, és nem föltétlenül jogilag akar kardoskodni.
A kérdésem épp ezért a nyilvánosság és a szegénység viszonyára vonatkozik. Megmondom őszintén, jogilag lehetne aggályos, de engem egy fél percre nem izgat, hogy ügynöklista nyilvános-e Vásárhelyen vagy nem; éntőlem lehet, ha ez jogilag rendben van. A szegényekkel kapcsolatos nyilvánosság azonban szerintem különös érzékenységet követel, mert közismerten kisebb az érdek-képviseleti lehetőségük, és nulla nyomásgyakorlási potenciállal rendelkeznek. Ezért kérdezem meg a vásárhelyi nyilvánosság gyakorlatáról. Ha az volt a kiindulópont, hogy a közpénzekre vigyázni kell - igen, vigyázni kell -, és hogy talán a nyilvánosság ereje visszatartó erő a közpénzekkel való visszaélésben, akkor segítsen polgármester úr vagy jegyző asszony megtudni azt, hogy mi nyilvános még hasonló módon Vásárhelyen. Nyilvános-e például, ha én egy közalkalmazott vagyok, és mivel úgy tudom, az alkoholizmus minden társadalmi csoportban szedi áldozatait, közpénzből kapom a fizetést, és mondjuk, esetleg ittasan megyek be a munkahelyemre, vagy lógok egy napot: rákerülök-e valamilyen nyilvános szégyenlistára? Nem szegény vagyok, de ugyanazt a vétséget követtem el, mint amit a közhasznú munka esetében egy kiszolgáltatott ember. Rákerülök-e a szégyenlistára, ha Vásárhely orvosi rendelőjében közpénzeket fölhasználva gyógyíttatom magam, és nem tartom be az orvosi tanácsot, például mániákusan dohányzom, és nyilván többe kerülök az államnak, és többe kerülök a városnak: van-e ilyen szégyenlista? Mikor kerülök rá a szégyenlistára, hány napos késedelemmel, ha a város polgáraként nem fizetem be időben a súlyadót? Ha pontosan elérem azt a kártételt, aminek nem tudom, mi az összege, hogy valaki nem ment el átvenni a gyógyszerutalványt - gondolom, legfeljebb az adminisztrációs pluszteher a költség -; ha esetleg egy napot vagy két napot kések a súlyadóval, és körülbelül még ennek megfelelő pluszadminisztrációt is okozok, rákerülök-e a szégyenlistára? Rákerülök-e a szégyenlistára, ha a gyerekem évet ismétel az iskolában, és ezzel föltehetőleg pluszköltséget és pluszközpénzt okoz az oktatásban? Én úgy emlékszem egyetemista koromból - ez már nem vásárhelyi példa -, hogy nem kerültünk szégyenlistára, ha valaki szemesztert ismételt, pedig jóval nagyobb kárt okozott a közpénzekben, mint egy meg nem evett ebéd. Nem kerülök rá a szégyenlistára - nem vásárhelyi példa -, ha bliccelek a villamoson. Igen, kifizetem érte a büntetést. De hiszen ezek az emberek, akik a szégyenlistán vannak, is valamilyen módon megbűnhődtek! Elestek például a következő közhasznú munka lehetőségétől, adott esetben, ha méltatlanok, még a RÁT-tól is.
A kérdés összefoglalva tehát az: mindenki, aki az önkormányzat föltételezése szerint valamilyen pluszmunkát okozott a közösségnek vagy pluszköltséget okozott, rákerül-e hasonló módon szégyenlistára, vagy csak - elismerem, a gyakorlat elindítójának valószínűleg szándéka ellenére - a legszegényebbekkel, a jogorvoslatot legkevésbé találókkal fordul elő?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő asszony nagyon ügyesen fogalmazott; én ezt egy kérdésnek tekintem, a többit segédkérdésnek. (Lendvai Ildikó: Köszönöm szépen.) De megvoltak a kérdőjelek minden mondat végén.
A következő kérdező Gulyás Gergely.
DR. GULYÁS GERGELY (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Adatvédelmi Biztos Úr! Polgármester Úr! Én két kérdést szeretnék az adatvédelmi biztos úrnak föltenni és egyet polgármester úrnak.
Az első az, hogy abból, amit előadott, vélelmezhető, hogy az állásfoglalásában jogellenes adatkezelésről tesz majd említést. Azt szeretném megkérdezni, és ebben a saját személyes véleményét is kérdezem, akár nem hivatalos véleményét is, hogy egyetértene-e azzal vagy helyesnek találná-e azt etikailag, ha Magyarországon olyan jogszabályok lennének, hogy az ilyen jellegű nyilvánosságra hozatalát a személyes adatoknak, amikor valaki szociális segéllyel él vissza, nem kellene a jogszabályok szerint sem, tehát az adatvédelmi biztosnak sem kellene jogsértőnek találni, feltételezve, hogy az állásfoglalásában ezt fogja említeni.
A másik: amikor az adatvédelmi biztosi hivatal kialakult, volt olyan koncepció is, hogy információszabadságért felelős biztosnak nevezzék az ombudsmant. Nem tartaná-e ezt szerencsésnek? Nem gondolja-e úgy általánosságban, hogy az elmúlt évek gyakorlata túlzottan a személyes adatok védelme irányába mutat a közérdekű adatok nyilvánosságával szemben? Nem gondolná-e szükségesnek ezen a területen az újraszabályozást?
Polgármester úrhoz is lenne egy kérdésem. A szociális ellátásban részesülők állítólag hozzájárultak ahhoz, hogy ha visszaélnek a támogatással, az adataikat nyilvánosságra hozzák. Igaz-e ez? Milyen volt ez a hozzájárulás és mennyiben nem felelt meg az adatvédelmi szabályoknak, mert adatvédelmi biztos úr ezt mondta. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó Timea alelnök asszony!
SZABÓ TIMEA (LMP): Polgármester úr azt mondta, nem biztos, hogy az intézkedés kiállja a jog próbáját. Segítene nekem ezt értelmezni? Ez azt jelenti, ön polgármesterként úgy hozott meg egy döntést, hogy tudta, ezzel valószínűleg megszegi a jogszabályokat?
A lista közzétételét megelőzte-e más intézkedés, lépés? Azt mondta, azok kerültek fel a listára, akik harminc napon túl nem vették igénybe a segélyezést. Behívták-e őket beszélgetésre, felülvizsgálták-e a kérelmeiket, illetve milyen egyéb lépéseket tettek? A szociális törvény előír bizonyos lehetőségeket, kötelezettségeket, vagy rögtön a lista közzétételét választották? Adatvédelmi biztos úr szerint ez az intézkedés leginkább pótcselekvésnek tűnik. Egyetért ezzel? Arra is kíváncsi volnék, hogy ennek a listának a közzététele után az érintett háromszáz ember igénybe vette-e a számukra nyújtott segélyt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó István képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Ha jól értettem, adatvédelmi biztos úr levelet küldött a polgármester úrnak, amelyben azt kérte, hogy távolítsák el a honlapról a szégyenlistát. Kapott-e erre választ, és ha igen, mikorra ígérte meg polgármester úr a szégyenlista eltávolítását?
Én nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy polgármester úr egyben frakcióvezető is. Talán nem felesleges megjegyezni, hogy a közpénzek nyilvánosságát polgármester úr frakcióvezetőként is védheti. A napokban, illetve az elmúlt forradalmi törvényalkotási ciklusban tapasztaltuk meg azt, hogy az állami vállalatok gazdálkodásának az esetében - főleg azoknál, amelyeket az MFB alá rendeltek - a kormányzat nem tartja fontosnak a közpénzek nyilvánosságát, pedig ott nem százezrekről, hanem milliárdokról van szó. De az elmúlt időszakban olyan probléma is felvetődött, hogy olyan személyek számára, akik közpénzek felett őrködnek és azokat osztják, és akik eddig nyilvános vagyonnyilatkozat tételére voltak kötelesek - közigazgatási államtitkárok, államtitkár-helyettesek -, ez a kötelezettség megszűnt. Nem érez-e kettősséget frakcióvezető úr, polgármester úr a két ügy kapcsán? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ezzel a kérdéssel az első kör lezárult. Megkérem adatvédelmi biztos urat és polgármester urat - illetve szükség esetén a munkatársaikat -, hogy válaszoljanak a kérdésekre. Először Jóri Andrásé a szó.
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr azt kérdezte, hogy hol a határ az adatvédelem és a közérdek között. Nos, ez egy igen komplex kérdéskör, amiről akár egy külön bizottsági ülést is tarthatnánk. Én ebben a helyzetben jogalkalmazó vagyok, a társadalmi konszenzust az adatvédelem és a közérdek között a Magyar Köztársaság Országgyűlése jelöli ki, illetve az Alkotmánybíróság gyakorol fölötte felügyeletet. Magyarországon van egy modell - ami formálisan valóban szigorú -, amely vagy hozzájárulást, vagy törvényi felhatalmazást kíván az adatkezeléshez. Ez azt mondja, hogy vagy az érintett hozzájárul, vagy pedig magas szinten létrejön egy társadalmi konszenzus és törvényt hoznak erről. Az adatvédelmi törvényben, illetve az Európai Unió adatvédelmi irányelvében vannak olyan megoldások - az adatvédelmi jogok sok esetben az irányelv fordításai -, hogy adat akkor kezelhető, ha ahhoz hozzájárulás van vagy harmadik fél, illetve az adatkezelő érdeke szükségessé teszi, és nem sérti a kelleténél jobban a magánszférát. Tehát betesz egy érdekmérlegelést a jogalapba, s akkor nem kell mindenről a parlamentnek döntenie, hanem a jogalkalmazás szintjén dől el, konfliktus esetén pedig vagy az adott ország adatvédelmi biztosa, vagy a bíróság dönt arról, hogy a közérdek vagy az adatvédelem az elsődleges. Azt sem zárnám ki, hogy ez a gyakorlatban egy magasabb érdekvédelmi szintet eredményez. Ezt tudom Gaudi képviselő úr kérdésére válaszolni.
Varga László azt mondta, hogy etikus, de nem jogszerű, illetve jogszerű, de nem etikus. Én annak a híve vagyok, hogy jogszerű is és etikus is legyen. A jogot rombolja az, ha hosszú távon olyan szabályok vannak hatályban, amelyek nem felelnek meg a társadalom erkölcsi felfogásának. Én tehát a kettőt összeegyeztetném.
Képviselő úr másik kérdése az volt, hogy mi a fontosabb: az adatvédelem vagy a társadalmi érdek. Ez nagyon hasonlít Gaudi képviselő úr kérdéséhez, erre is azt tudom válaszolni, amit neki mondtam, nevezetesen hogy ez egy értékvita, a határok országról országra változnak. Az, hogy önök erről most különböző frakciók képviseletében vitatkoznak, azt mutatja, hogy Magyarországon is különböző vélemények vannak erről. Biztos van egy uralkodó vélemény, azt kell majd a törvényben rögzíteni és ott lesz a határ.
Gulyás Gergely képviselő úr egy nagyon érdekes kérdést tett fel, nevezetesen hogy ebben az esetben mi a személyes véleményem. Természetesen van saját véleményem és az irodán belül is sokat vitatkoztunk erről a kérdésről. Úgy érzékelem, hogy a közérdek és a rend tisztelete áll szemben a szegények iránti empátiával. Azért nem mondom meg erről a személyes véleményem, mert ez politikai vita, és én országgyűlési biztosként nem kívánom ebben a vitában a saját véleményem elmondani.
Az információbiztos megnevezés valóban szerencsésebb lenne. Én is elmondtam hosszan, hogy miért fontos a nyilvánosság, de aztán megint azt hallottam polgármester úrtól, hogy fontos a nyilvánosság. Az egész adatvédelemnek és az intézménynek is van egy olyan kialakult képe - másféléves működésem alatt igyekeztem ezen változtatni, de talán nem én vagyok ezért a hibás -, ami tényleg szinte csak az adatvédelmet társítja ehhez az intézményhez. Ha a jogi szabályozást nézzük, az adatvédelmi biztos nyilvánosságbiztos is, csak nem így nevezték el, és ez probléma. Kifejezetten kérdezte is a képviselő úr, nem gondolnám-e azt, hogy az információnyilvánosságot kell erősíteni. De gondolom. És azt is gondolom, hogy az adatvédelmet is újra kell gondolni.
Ennek két fontos eleme van véleményem szerint. Az egyik az, hogy tényleg a szabályokat talán rugalmasabbá kell tenni. Az előbb mondtam ezt az érdekmérlegelés példát, ami nem biztos, hogy ártana a jogszabály működésének; illetőleg viszont ehhez szigorúbb szankciókat kellene rendelni. Azt mondom tehát, hogy bizonyos területeken engedni kell, azt viszont szankcionálni kell. Merthogy most az a helyzet, hogy van egy, mondjuk, szigorúnak mondható rendszer, amihez meg a szankciók nem szigorúak; ez tényleg nem egy ideális megoldás.
Nyakó István képviselő úr kérdezett a levelekről. Ez úgy történt, hogy én írtam a polgármester úrnak egy levelet, és ő keresztben már írt is egy választ, valószínűleg a kollégám által adott nyilatkozat hatására. Ez a továbbiakban úgy fog történni, hogy most erre én megint írok egy levelet, amelyben felkérem polgármester urat, hogy távolítsa el a listát.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Polgármester úré a szó.
LÁZÁR JÁNOS polgármester (Hódmezővásárhely): Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Köszönöm szépen a kérdéseket.
Annyi megjegyzésem van Nyakó István képviselőtársam levelezéssel kapcsolatos kérdésére, hogy amennyiben ilyen levelet kapok, és a törvény szerint az adatkezelőnek kell megküldeni a vonatkozó határozatot, akkor én természetesen meg fogom nézni, hogy milyen lehetőségeink vannak. A törvény szerint bírósághoz fordulhat az önkormányzat az álláspontja védelme érdekében, ezt mérlegelni fogjuk. Természetesen én azt is jó megoldásnak tartanám, ha az adatvédelmi biztos, miután már ügynöklistákat semmisített meg az adatvédelmi biztos, itt van lehetőség arra, azt gondolom, hogy Hódmezővásárhelyen levegye ezt a listát, és meggyőződésének megfelelően vagy nézetrendszerének megfelelően járjon el.
Ami a hozzám intézett kérdéseket illeti, két kérdés is a jogi helyzet tisztázására és a nyilatkozatok tisztázására vonatkozott. Amikor Hódmezővásárhelyen a lakosságszolgálati iroda népjóléti csoportját fölkeresi egy ügyfél, ott a kollégáim, akik több évtizedes munkatapasztalattal rendelkeznek - és a Hódmezővásárhelyi Polgármesteri Hivatalban egyébként is 67 százalék a felsőfokú végzettségűek aránya és 70 százalék a 45 év alatti kollégák aránya, a legtapasztaltabb kollégák dolgoznak a népjóléti területen, a népjóléti csoportnál húszan dolgoznak, és nincs olyan kolléga, aki középfokú végzettséggel rendelkezne csak önmagában, mindannyian szakirányú, több felsőfokú végzettséggel rendelkező kollégák, akik a legtapasztaltabb munkatársai a városházának -, ők fölvilágosítják azt a segélyezetti kört, aki odafordul. Ezt bárki megtapasztalhatja, utánaérdeklődhet, akinek van személyes kapcsolata. Részben pedig a tőlük kért nyilatkozatok, amelyeket a segélykérelem benyújtásával kapcsolatban ki kell tölteniük, figyelemfölhívással ellátottak, az adatkezelésre vonatkozó szabályokról tájékoztatják őket, másrészről pedig az ott, a helyiségben elhelyezett dokumentumokban figyelmeztetjük őket, hogy ha és amennyiben visszaélnek a szociális segélyezéssel, akkor a nevük nyilvánosságra kerülhet. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Ez korrekt. Akkor semmi gond.)
A képviselő-testület az elmúlt években rendszeresen foglalkozik beszámoló jelleggel a közcélú munkavégzéssel. Itt név szerinti tájékoztatást kap arra vonatkozóan, hogy ki milyen munkát végez, tehát bizonyos értelemben ezek a nevek, akikkel probléma van, már nyilvánosságot láttak, ugyanis a képviselő-testület szeretne erről tájékoztatást kapni, hiszen ennek a programnak az önerejét, amely 10 százalék, ezt a városnak kell finanszíroznia. Ez tehát nem egy olyan probléma, amely egyik pillanatról a másikra, egy háromperces vitának a gyümölcseképpen született, hanem hosszú idő óta a képviselő-testület riportolja és monitorozza azt, hogy mi történik a szociális segélyek fölhasználásával, erről negyedévről negyedévre kapunk részletes tájékoztatást; mi történik a RÁT-osokkal, igénybe veszik a munkát vagy nem veszik igénybe. Meghallgattuk a város üzemorvosát is, aki az egészségügyi alkalmasságról dönt, hogy mi az oka annak, hogy 30 százalék alkalmatlan. Jegyzem meg, nyilván nem ennek a bizottságnak a hatáskörébe tartozik, de az egészségügyi alkalmassági szabályok egészében fölülvizsgálandóak az én véleményem szerint, mert olyanokat is kizárnak a rendszerből, akik akarnak dolgozni egyébként, és még korlátozott mértékben sem tudnak élni a lehetőséggel, mert eleve egészségügyileg alkalmatlanná nyilvánítják őket. Csak azért citálom ezeket, mert azt szeretném érzékeltetni, hogy ezzel a problémával hosszú ideje, részletesen, szakmailag alaposan és dokumentált formában foglalkozik a képviselő-testület, olykor névre, szereplőkre, családokra is lebontva ezeket az ügyeket, s mindezt sok esetben nyilvános ülésen teszi meg, és természetesen van, amikor erre zárt ülés keretében kerül sor.
Tehát van figyelmeztetés - Gaudi és Szabó képviselőtársaim kérdezték -, van figyelmeztetés arra, hogy a nyilvánosságra hozatal következményével járhat az, ha valaki visszaél ezzel a támogatási rendszerrel.
Ami a Lendvai képviselőtársam által föltett kérdéseket illeti, itt hadd tegyek föl én is egy kérdést; kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni, ezért utána meg is fogom válaszolni. De itt föl lehetne azt a kérdést tenni, hogy a szegénység önmagában fölment-e az együttműködési kötelezettség alól; a szegénység fölment-e az alól bárkit is, hogy betartsa a társadalmi együttélés játékszabályait; a szegénység fölment-e az alól, hogy valaki jogkövető magatartást tanúsítson. Már csak egy lépésre vagyunk a "létezik megélhetési bűnözés vagy nem létezik megélhetési bűnözés" filozófiai kérdésétől. Én azt gondolom, a mi álláspontunk az, hogy a szegénység nem ment föl az alól, hogy valaki együttműködést tanúsítson.
Én azt elfogadom, hogy nem Hódmezővásárhelynek kell magának a jogot vindikálni, hogy ezt a kérdést szabályozó szintjén rendezze. De van egy társadalmi nyomás, van egy társadalmi igény a nyilvánosság irányában. Tehát először is nagyon határozottan rögzíteni szeretném, hogy szerintem a szegénység nem ment föl a társadalmi játékszabályok betartása alól, a törvények követése, a jogkövető és együttműködő magatartás elvárása alól.
Persze van egy másik kérdés is, amelyet ugyanúgy meg kell válaszolni választott tisztségviselőként és a jó gazda gondosságával eljáró polgármesterként. Ha bejön hozzám egy vállalkozó, aki kifizeti az államnak az adót, kifizeti a helyi iparűzési adót, kifizeti a képviselő asszony által említett adókat, és megkérdezi, hogy polgármester úr, azt láttam tegnap a helyi televízióban, amikor élőben közvetítette a helyi képviselő-testület ülését, hogy 30 százaléka a jogosultaknak vagy kötelezetteknek - nézőpont kérdése - megtagadja a munkát, én pedig befizettem tegnap az iparűzési adót, mert éppen március 15-e volt; legyen szíves, mondja már meg nekem, kik voltak azok az emberek ebben a városban, akik nem dolgoztak, akkor a jelenlegi jogszabályok szerint én azt kell mondjam a tisztességes, jogkövető, együttműködő, a szociális segélyezés anyagi feltételeit megteremtő vállalkozónak, hogy nézze, uram, nagyon tisztelem, becsülöm, amit maga csinál, de nem adhatok önnek felvilágosítást. Mert az együttműködést megtagadók és a törvénnyel visszaélők védelemben részesülnek. Tehát egy polgármesternek, mindegy, hogy Hódmezővásárhelyen vagy Miskolcon polgármester, azt gondolom, nagyon kényes ebből a szempontból a helyzete, és nem könnyű.
Nekem nem az volt a célom, hogy az emberi jogi bizottság ülésén megjelenjek ezzel az üggyel, és nem frakcióvezetőként prezentáltam ezt a kérdést. Ez egy alulról jövő kezdeményezés volt, ha szabad így fogalmaznom, és helyi kérdésnek a megoldását célozta. Azt nem bánom, hogy egy nagy társadalmi, adott esetben nézetrendszeri vita kerekedett belőle.
A probléma szerintem, amire Lendvai képviselőtársam figyelmeztet, az két választ igényel. Az egyik az, hogy van egy pragmatikus és jogszerű válasz a föltett kérdésekre. A szociális törvénnyel a szankció hiánya a probléma; az "Út a munkához" programmal a szankció hiánya a probléma. Ha egy közalkalmazott vagy köztisztviselő nem jelenik meg munkaképes állapotban, méltatlan magatartást tanúsít, a munkavégzésre vonatkozó szabályokat nem tartja be, akkor a hatályos törvények értelmében van lehetőség a munkaviszonyból való fölmentésére. A nemdohányzók védelméről szóló törvény lehetőséget biztosít azok számára - hogy a kérdésre konkrétan válaszoljak - egy orvosi rendelőben, hogy védelmet kérjenek. Ez Vásárhelyen azért sem fordulhat elő, mert tilos minden önkormányzati intézményben dohányozni, éppen a nemdohányzók védelméről szóló törvény értelmében, amiről a dolgozói kollektíva törvényesen döntött néhány évvel ezelőtt. Tehát a nemdohányzók védelmét pontosan szabályozza a törvény, hogy a dohányzókkal szemben milyen védelemben részesüljenek. Ha valaki megtagadja az adófizetési kötelezettséget, akkor részletesen szabályozza a helyi adókról szóló törvény és az önkormányzatok adózási rendelete is, hogy milyen szankcióval sújthatóak. Én azt hiányolom a szociális törvényből, magából a szociális törvényből, amely egy húszéves jogszabályi rendszer, és azt hiányolom a kormányzati programokból - tudván azt, legalábbis sejtve, hogy kormánypárti vagy korábbi kormánypárti képviselőtársaim között és korábbi kormányzati körökön belül is volt arról vita, hogy milyen szankcionálási rendszer párosuljon a támogatási rendszerhez -, hogy ebben a kérdésben nem tudunk kielégítő választ adni. Mert míg ha valaki megsérti a nemdohányzókról szóló törvényt, ha az a helyi rendelet, hogy játszótéren nem lehet dohányozni, akkor a közterület-felügyelő 10 ezer forintra megbírságolhatja; ha részegen megy egy közalkalmazott dolgozni, akkor ugyan körülményesen, mert a munkavállalókat, mint tudjuk, védi máris a törvény - és az Alkotmánybíróság még inkább fogja védeni a közeljövőben, ha jól látom, a kormány-tisztviselői törvény kapcsán lefolytattuk ezt a vitát -, de előbb-utóbb megkockáztatja a fölmentési lehetőséget; s ha valaki nem fizet adót, akkor azt részben behajtják rajta, ami a cége fölszámolásával fenyegethet, részben pedig súlyos szabálysértési szankciói vannak adott esetben, mármint hogy fizetési kötelezettség, bírság keletkezik ebből, amely végrehajthatóvá válik; addig ha valaki pénteken azt mondja, mondjuk, ma reggel megjelent a munkavégzésen, és azt mondta a városellátó nonprofit kft.-nek, hogy kérem szépen, énnekem ma nincs kedvem dolgozni, és rájuk vágja az ajtót és hazamegy, ugyanez az ember két nap múlva megjelenik a polgármesteri hivatalban, és az én kollégáim, akik húsz éve dolgoznak ezen a területen, kötelesek a számára segítséget nyújtani.
Akármilyen eljárást indítunk, a rendszerből hosszabb időre és teljes egészében kizárni senkit nem lehet. Ez hiányossága ennek a rendszernek. Nincs szankció arra az esetre, ha valaki nem működik tartósan együtt. Természetesen van lehetőség apró lépésekre, de sokan vitatják ezeknek a jogosságát. Ha valaki a szociális segéllyel visszaél, a kollégáim a helyszínen megnézik, hogy milyen vagyoni körülmények között él - mert a szomszédok bejelentik, hogy a szociális helyzete és a támogatás között ellentét van -, azt látják, hogy a lakás jól felszerelt és egy jó körülmények között élő családról van szó, ennek alapján megvonják tőle a szociális támogatást, majd az illető ügyvédet fogad és elmegy az államigazgatási hivatalhoz, amely másodfokon jár el - esetleg a bírósághoz -, szinte száz százalék, hogy meg fogja nyerni a pert, mert a törvény szerint vagyoni viszonyokat nem vehetünk figyelembe, csak a jövedelmi viszonyokat szabad figyelembe venni. Az, hogy mekkora háza van vagy hogy hány háza van, nem értelmezhető fogalom a szociális törvény alapján. Képviselőtársamnak az a pragmatikus válaszom, hogy az általa felvetett példákban van szankciója annak, ha valaki törvénytelenül jár el vagy az együttműködést visszautasítja.
Ami a kérdése mögött rejlett, amit én ki is értettem ebből - képviselőtársam az egyik legnagyobb formátumú tagja a 386 tagú összejövetelnek, amit parlamentnek nevezünk -, ami a szegénységpárti dimenzióját illeti ennek a kérdésnek: én olyan polgármesterrel - mindegy, hogy milyen párti - még nem találkoztam, aki szegényellenes magatartást tanúsított volna. Ez a képviselő-testület és a magam számára egyszerűen értelmezhetetlen, mert a képviselő-testület, a jegyző és a polgármester munkája semmi másról nem szól - az enyém nyolc éve, az elődömé tizenkét éven keresztül -, mint hogy az embereknek valamiféle segítséget és védelmet nyújtson. S nyomatékkal húzom alá, hogy ez a védelem és segítség kormányfüggetlen, társadalmirendszer-független. Hódmezővásárhely önkormányzata a védendő fogyasztók érdekében meghozott szocialista törvényjavaslatot maximálisan igyekezett betartani. Háromezer embert értesítettünk ki arról, hogy védendő fogyasztói státuszra jogosult. Ez nem kis vitát vetített előre az áramszolgáltatóval, aki nagyon hálás volt ezért a figyelmeztetésért. Sokat elmond a rendszerről, hogy május 1-jével lépett életbe a védendő fogyasztók rendszere, de április 29-én minden gond nélkül kikapcsolták az áramot azoknál, akikről tudták, hogy a városházán majd kérelmezni fogják a védendő fogyasztói státuszt.
Mi naponta folytatunk ilyen harcokat, ami távolról és felülről nem látszik, és el is ismerem, hogy kevés eredménye van, mindenesetre más megvilágításba helyezi a dolgokat Hódmezővásárhelyen. Nálunk nem lehet szegényellenes politikát folytatni, nem lehet kirekeszteni az embereket, mert az egész helyi társadalom komoly megélhetési problémákkal küszködik. Ennek az országnak sok baja van, és amikor az emberek jó része azt látja, hogy újabb adót meg nem tudom mit kell fizetnie, közben pedig egyre rosszabbul él, akkor felmerül benne a kérdés, hogy a szomszéd visszaél a segéllyel, és ott nem tudunk semmit sem csinálni. S ezt a kérdés felteszik minden polgármesternek, felteszik Miskolcon, Hódmezővásárhelyen és felteszik Szegeden Botka László polgármester úrnak is. Erre ez egy válasz. Korántsem vindikálom magamnak a jogot, hogy azt mondjam, ez a legjobb válasz erre. De azért tisztázzuk, hogy egy jól beazonosítható ügyfélkörről van szó, sokan húsz éve ügyfelei az önkormányzatnak, de megkockáztatom, hogy már 1990 előtt is részesültek a szociális rendszer különböző juttatásaiból, átfedések vannak a munka, az ingyenebéd és a gyógyszerutalvány visszautasításában. Ennek a történetével csak annyiban traktálnám a bizottságot, hogy nyolcéves polgármesterségem alatt hat éven keresztül - amíg a szociális lehetőségeink engedték - pénzügyi segítséget nyújtottunk, pár ezer forintot fizettünk ki készpénzben a városházán. Aztán szembesülnöm kellett ennek a társadalmi kritikájával és a valósággal. Egyszer azzal jött oda valaki, hogy éhezik. S amikor azt mondtuk neki, hogy menjen el a város ötven méterre lévő közétkeztetési cégéhez - ahol 15 ezer adag ételt főznek naponta, s ahol ennyi ételt főznek, ott biztosan jut 30 adag étel erre a célra -, akkor felháborodva mondta, hogy ezt nem kéri és rám vágta az ajtót.
Ezeknek az anomáliáknak a kiszűrésében szeretnék valamiféle előrelépést. Nem vindikálom magamnak a jogot, hogy azt mondjam, ez a legjobb, ez a leghatásosabb, ez a legsikeresebb, de hogy ezzel a problémával foglalkozni kell, hogy erről beszélni kell, azt igenis fontosnak tartom. A mi szándékainkat semmiféle megbélyegzés, kirekesztés, kalodázás vagy bármiféle középkori módszer nem vezette. Ezeket az ügyfeleket a szakirodalom is problémásnak nevezi, és nemcsak egy probléma van velük. A gyerekek érdekében végigharcoltuk a deszegregációt és az integrációt, de a bizottság akkor nem hívott meg bennünket, pedig arról is részletesen tudtam volna beszélni, hogy az mekkora küzdelem volt. Az eredménye viszont megvolt. A több ezer ember között van néhány száz, aki tartósan és meggyőződésem szerint nagyrészt tudatosan megszegi a társadalmi együttélés szabályait, visszaél a rendszerrel és nem működik együtt. Annak, hogy ezek nevét nyilvánosságra hoztuk, az volt a hatása, hogy több tucatnyian bejelentkeztek és másnap elmentek dolgozni. Jelentkeztek, hogy dolgozhatnak-e, mert szóltak a szomszédok, hogy baj van. Az esetek egy jó részében ez történt. Mi természetesen mindenkivel újra felvesszük az együttműködés lehetőségét.
Minden olyan jogszerű lehetőséget kimerítettünk, amit Szabó Timea képviselőtársam számon kért. Olyan szociális intézményrendszert működtetünk és olyan embereket foglalkoztatunk a családtámogató és családsegítő rendszer keretében, akik ezeket a családokat a gyerekek védelmében napi rendszerességgel támogatják. Kollégáim közül jó néhányan kimentek, felvették a kapcsolatot, a családok felnőtt tagjait megpróbálták a munkaerőpiac irányába terelni, de ezek nem vezettek eredményre. A gyerekeket megvédjük a deszegregációs program és az iskolai integráció keretében, de a szülőket nagyon nehéz szocializálni. Korántsem gondolom azt, hogy ez a legsikeresebb próbálkozás, de nem engedhetjük meg magunknak, hogy homokba dugjuk a fejünket és ezzel a problémával ne nézzünk szembe, főleg azok után, hogy átjutottunk a legnehezebb kihíváson, miután több száz gyerek számára megpróbáltuk megteremteni az esélyegyenlőséget és a felzárkóztatás lehetőségét. Ezek után ezzel a problémával is érdemes szembenézni.
Azt kérdezte képviselő asszony, hogy tudatosan idéztem-e elő egy törvénytelen állapotot. Nos, egy polgármesteri hivatalban úgy mennek a dolgok - remélem, hogy az LMP az őszi helyhatósági választások alkalmával számos helyen szerepel majd sikeresen, és talán Hódmezővásárhelyen is fognak települési képviselőt adni (Nyakó István: Vagy polgármestert.) - ki tudja, ám legyen, ez sem helytelen, sőt lehet, hogy ez volna a legjobb -, s akkor meg fogják tapasztalni, hogy a döntéshozatal és a felelősség a polgármesteré. Jegyző asszony most is figyelmeztetett arra, hogy ez a lépés vitatható lesz, adatvédelmi aggályok fognak felmerülni - hozzáteszem, nekünk is vannak az adatnyilvánossággal kapcsolatban olyan érveink, amelyek megfontolást érdemelnek -, valószínűleg bírósági ügy lesz belőle és vállalnunk kell ennek minden ódiumát. Úgy gondolom, hogy az igazságszolgáltatás előtti megmérettetést is megérdemli ez az ügy, hogy a parlamenti képviselők végre végiggondolják, a szociális rendszerrel visszaélőkkel, a nyílt törvényszegést vállalókkal szemben van-e valamiféle lépéslehetősége a társadalomnak, a szegényekre is vonatkoznak-e a törvények, a szegényeknek is kell-e jogkövető magatartást tanúsítaniuk.
A "szegény" szó sok mindent jelent. Ezek között a családok között világnézeti meggyőződéstől, vallási vagy faji hovatartozástól függetlenül vannak olyanok, akik magukat szegénynek nevezik, de nem feltétlenül ebbe a kategóriába tartoznak. A mi célunk nem az, hogy azokat a szegényeket büntessük meg a nyilvánosság és a számon kérés erejével, akik valóban kiszolgáltatott, lehetetlen és reménytelen helyzetben vannak. Mi azokat szeretnénk a nyilvánosság figyelmébe ajánlani, akik rendszeresen, szakszerűen, iparszerűen élnek vissza a számukra nyújtott lehetőségekkel. Őket nem feltétlenül nevezném szegénynek. Azt, amit több publicisztikában és sajtótájékoztatóban megpróbáltak ránk verni - a szegényellenességet, a szociális érzéketlenséget, a távolságtartást -, visszautasítom. Aki ismeri az én polgármesteri munkámat vagy a hódmezővásárhelyi képviselő-testület, benne a szocialista képviselők, illetve a polgármesteri hivatal dolgozóinak a munkáját, az a leghatározottabban tudja ezt cáfolni.
Nyakó István képviselőtársam azt a kérdést tette föl, hogy ha ilyen szépen tudok prédikálni a nyilvánosságról, akkor ezt miért nem teszem meg frakcióvezetőként; és valóban jogos kérdéseket vetett föl, ami a közpénzek nyilvánosságát illeti. Először is arra hívnám föl a figyelmet, hogy a médiatörvény módosításával kapcsolatban fölmerült egy aggály a sajtó részéről, ez pedig a sajtótörvényben, a '87-es sajtótörvényben a 30 napos válaszadási kötelezettség: minden állami szervezetnek, amely közpénzből működik, az adófizetők pénzéből működik, a sajtótörvény rendelkezése értelmében 30 napon belül válaszadási kötelezettsége van a hozzá intézett kérdésekre. Fölmerült egy olyan értelmezése a Rogán-Cser-Palkovics-féle médiatörvény-csomagnak, hogy talán ez is szűkülne. A leghatározottabban azt az álláspontot képviselte a frakció és a kormányzat is, hogy ez nem szűkítendő, hanem bővítendő. Nekem az az álláspontom, hogy a gazdasági társaságok átszervezése, a Magyar Fejlesztési Bank alá szervezése ellenére is ez a rendelkezés határozottan él, és magam azt kértem a miniszterelnök úrtól, hogy minden adat és információ legyen nyilvános, ugyanúgy, ami a bérekre, kereseti viszonyokra, gazdasági adatokra vonatkozik. Nem érzem, hogy szűkítési cél vezérelte volna a kormányt vagy a többségi frakciókat. Ha ilyet tapasztal képviselőtársam vagy a bizottság, akkor én állok a rendelkezésére mint kormánypárti frakcióvezető, mert az a meggyőződésem, hogy nincs szégyellnivaló, és minden adatnak és információnak, dokumentumnak a nyilvánosság előtt van a helye.
Pontosan tudom, hogy az utóbbi másfél esztendőben - sajnos csak az utóbbi másfél esztendőben, ezt azért tegyük hozzá - az előző kormányzat számos olyan törvényi, jogalkotási kezdeményezést hozott, illetve kormányrendelet is született, amely a nyilvánosságot tágítja, vagy az önkormányzatok számára az összes szerződés nyilvánosságra hozatalát, európai uniós támogatási szerződés nyilvánosságra hozatalát követeli meg. Én ezt mind helyesnek, követendőnek és megtartandónak gondolom. A cégek gazdasági átszervezése vagy a kormányzati struktúra változtatása nem lehet alibije annak, hogy ez szűküljön; ezt inkább erősíteni kell még jobban a következő években. Bár adatvédelmi biztos úrnak a beszámolója utal arra, hogy Európában példa nélküli az üzleti titok tág értelmezése - talán nem citálom rosszul -, mert Magyarországon lényegében nem létezik ez a kategória, vagy legalábbis nagyon csak szűken létezik ez a kategória, vagy gazdasági érdek kategória már önkormányzati szinten sincs, szinte nincsenek önkormányzati zárt ülések, mert nincs miről tárgyalni zárt ülésen, mert minden nyilvános. Én ezt helyesnek tartom egyébként.
Ami a vezető beosztású köztisztviselők vagy kormánytisztviselők vagyonnyilatkozatát illeti, az én kollégáim is mindig megkérdezik, hogy köztisztviselőként nekik miről kellene vagyonnyilatkozatot tenniük, hiszen a köztisztviselők nem az ország leggazdagabb emberei közé tartoznak. Ez egy vitakérdés lehet, és én nyitott vagyok arra, hogy akár a frakciók erről újra tárgyaljanak, hogy vezető beosztású állami vezető, egy államigazgatási hivatal vezetője vagy egy jegyző vagy egy helyettes államtitkár vagy egy közigazgatási államtitkár milyen mélységű vagyonnyilatkozatot tegyen. Szerintem tegyen vagyonnyilatkozatot egyébként, és legyen az mély, hiszen a lobbizás vagy a törvények rossz irányú befolyásolása sokszor szakmai berkekből indul meg, és nem a pártpolitika világából. Tehát a joggal való visszaélés nem föltétlenül csak politikusokat, hanem sokszor szakmai vezetőket is jellemez. Képviselőtársam pontosan tudja, sok büntetőeljárás van most folyamatban, sokszor nem is politikusok vagy politikai vezetők, hanem olyan állami vezetők ellen, akik adott esetben köztisztviselőként éltek vissza a társadalmi bizalommal. Tehát az elmúlt évek tanulsága alapján nagyon fontosnak tartom azt, hogy ez legyen. Hogy egy harcos, mezei köztisztviselőnek milyen jellegű és milyen volumenű vagyonnyilatkozatot kell tenni, erről szerintem érdemes lenne beszélni, mert néha karikatúrába illő, hogy miről nyilatkozzon szegény köztisztviselő, amikor az összes jövedelme a bértábla szerint megy, és mi a fenét tudna csinálni; egy falusi jegyző honnan tudna kiegészítő jövedelmet szerezni, vagy egy hivatalnok. (Nyakó István megjegyzésére:) Indifferens, így van.
Ez a válaszom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Remélem, mindenki elégedett a válaszokkal, legalábbis a terjedelmével mindenképpen. (Derültség.)
A következő körben ismételten, nem kötelezően, de ismételten lehetséges kérdezni a válaszok kapcsán, ha azok újabb kérdéseket generáltak. (Révész Máriusz: Hozzászólni szabad?) Még mindig a kérdések vannak; lesz majd hozzászólás is - írásban. (Derültség.)
Gaudi-Nagy Tamás jelentkezett; magam is szeretnék kérdezni; Szabó Timea. Ki akar még kérdezni? Nyakó István. Köszönöm szépen, ennyi.
Gaudi-Nagy Tamás - kérdés!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm, elnök úr. Miután korábban lényegében a felvezetőmben tényleg hosszabban elmondtam az álláspontunkat, akkor most valóban a kérdés következik.
Adatvédelmi biztos urat kérdezem, visszatérve erre az alapdilemmára, az adatvédelmi határok és a közérdek viszonyára. Érdekes aktivitást mutat adatvédelmi biztos úr ebben az ügyben, míg például van egy elég nagy botrány, a Robotzsaru-rendszerben jogszerűtlenül rögzítik az RK-lapok adatait, ez rendszeres probléma. Itt komoly panaszok érkeztek, többek között Hunyadi Gábor, a Jobbik Jogsegélyszolgálat vezetője is egy éve már el nem bírált panasszal rendelkezik. Tehát érdekes számunkra ez az aktivitás; kérjük, ezt magyarázza meg, hogy vajon egy ilyen kiemelt közcélban, amikor tényleg a szociális rendszerrel visszaélő, azt hiénaszerűen fosztogató személyekkel szemben ilyen, egyébként láthatóan eredményes módszert alkalmaz a hódmezővásárhelyi önkormányzat, hiszen jó útra térnek leginkább ezek a visszaélők - ezt hogyan tudja megmagyarázni, hogy az adatvédelmi biztos miért mér kettős mércével? A rendőri önkénnyel szemben kiszolgáltatottakat nem védi meg, ugyanakkor meg a megélhetési bűnözés Kuncze Gábor-i fogalma mögé bújó és visszaélésszerű életmódot folytató embereket megvédi.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most egy-egy kérdést tennék fel.
A vitában, azt hiszem, nem biztos, hogy pontos és jó az a megfogalmazás, hogy szegénység- és szegénység elleni pártiak lennének, akik ebben a kérdésben bármiféle módon megnyilatkoznak. Ezért a kérdésem polgármester úr és munkatársai felé arra irányul, hogy milyen ellátórendszerek vannak, ahol ha valaki megtagadja az együttműködést, más rászorulttól veszi el a lehetőséget azzal, hogy megtagadja az együttműködést, akár a közmunka területén, vagy mennyire tervezhető a közmunka úgy, ha megtagadják vagy nagyobb számban megtagadják az együttműködést. Mert ugyebár akkor ebben az esetben nem úgy vetődik fel, hanem az a szegény, aki az együttműködésre képtelen vagy szándékosan megtagadja, azzal más szegényeket tesz kiszolgáltatottá.
A másik kérdésem pedig az adatvédelmi biztos úrhoz szól, hiszen ha nincs még meg az ajánlása, esetleg gondolkodik-e azon, hogy a jogalkotók számára is tanulságos ajánlást tegyen abban a kérdésben, hogy milyen törvényekben, tehát nem csak egy törvény, hanem maga a jogrendszer egészében milyen változtatások szükségesek ahhoz, hogy az itt felmerült társadalmi kérdés megnyugtató alapokon megoldást nyerjen. Köszönöm szépen.
Szabó Timeáé a szó.
SZABÓ TIMEA (LMP): Köszönöm a szót. Először ismét polgármester úrhoz fordulok. Ön arra hivatkozott, hogy az a probléma, hogy a szociális törvény nem szankcionálja ezt a normaszegést, illetve a segéllyel való visszaélést - pedig igen. Felolvasom ezt a 37. §-t: "aki a rendszeres szociális segély folyósításának időtartama alatt az együttműködésre kijelölt szervvel fennálló együttműködési kötelezettségét neki felróhatóan két éven belül ismételten megszegi", akár egy teljes évre kizárható a segélyezésből; tehát lehetett volna azért más szankciókat is alkalmazni, mint a szégyenlistát. Ez akár egyébként drasztikusabb lépésnek is tekinthető, de lehet, hogy kevésbé járt volna stigmatizálással, és hatékonyabb is lett volna.
A másik kérdés, amely tisztázandó, hogy ön erről mint egyfajta polgári engedetlenségről beszélt, ha jól értem; azt mondta, hogy kimerítette az összes törvény adta lehetőséget, illetve az ön lehetőségeit, ezért vállalta azt, hogy esetleg jogszabályt szeghet. De, polgármester úr, ön egyben - Nyakó képviselőtársam már utalt erre - képviselő, sőt frakcióvezető is. Azért a parlamentben lett volna alkalma törvénymódosítást kezdeményezni, mint ahogy a Fidesz ezt azért jó pár alkalommal megtette az elmúlt két hónapban. Nem lett volna érdemes már rögtön jogalkotói szinten kezelni akkor ezt a valóban fennálló problémát?
A másik kérdésem adatvédelmi biztos úrhoz szól. Az ön állásfoglalása fényében egyetért-e azzal, hogy a személyes adattal való visszaélés nem magánindítványra, hanem hivatalból üldözendő, így a nyomozó hatóságoknak kötelességük lenne megindítani a büntetőeljárást az ügyben?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó István!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Ennél keményebbet én sem tudtam volna kérdezni. A két főszereplő, adatvédelmi biztos úr és polgármester úr többé-kevésbé - legalább 99 százalékig - ismerik egymás álláspontját a levelezések, illetve a sajtó útján, ezért amikor adatvédelmi biztos úr elküldi a levelét és polgármester úr azt egy kicsit reszkető kézzel felbontja az irodájában, igazából új momentumot, új körülményt nem fog felfedezni benne. Adatvédelmi biztos úr azt mondta, arra fogja kérni polgármester urat, hogy vegye le ezt a listát a honlapról. Kérdezem, hogy eleget fog-e tenni ennek a kérésnek vagy nem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A válaszadások következnek. Elsőként adatvédelmi biztos úr válaszol.
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Gaudi képviselő úr azt kérdezte, hogy Robotzsaru-ügyben miért egy év az ügyintézési idő. Én ezt nagyon sajnálom. Jelenleg negyvenvalahány munkatársam van. Összehasonlításként elmondom, hogy a Cseh Köztársaságban csak az adatvédelemmel foglalkozó társszervnek száz munkatársa van, a szlovén információs biztosnak - amely egy 2 milliós országban tevékenykedik - 35 munkatársa van. Jelenleg 1894 folyamatban lévő ügyünk van. Kérem önöket, hogy támogassák az erőforrásaink növelésére tett erőfeszítéseimet.
Lukács Tamás képviselő úr az iránt érdeklődött, hogy milyen változtatásokat gondolnék a jogrendszerben. Nos, én nem vagyok szociális szakember, és nem hiszem, hogy akár az adófizetők, akár a képviselők méltányolnák, ha huzamosabban olyan jogterületek módosításával foglalkoznék, amelyek nem tartoznak a felügyeletem alá, illetve a kompetenciámba. Ha hasonló listák közzétételéről születik egy javaslat és a maradék kis számú visszaélőt valaki listázni szeretné, akkor az ezzel kapcsolatos állásfoglalásomat majd nemzetközi példák alapján is kialakítom.
A büntető tényállásra vonatkozó kérdés nagyon érdekes. A személyes adattal való visszaélés - korábban a jogosulatlan adatkezelés - a kilencvenes években még egy úgynevezett kerettényállás volt, amely bármilyen adatvédelmi jogszabálysértést egyből vétségnek minősített és pénzbüntetéssel, sőt akár szabadságvesztéssel is fenyegetett. Itt vannak olyan adminisztratív kötelezettségek, mint például az adatvédelmi nyilvántartásba való bejelentés, aminek az elmaradása nyilván nem veszélyes a társadalomra, ezért a jogalkotó - hogy ez a tényállás csak a társadalomra veszélyes cselekményeket szankcionálja - átírta a szövegét. Ebben nagyon sokáig az szerepelt, hogy ezt akkor követik el, ha jelenetős érdeksérelem okozásával valósul meg a jogosulatlan adatkezelés. A jelentős érdeksérelem a vagyoni tényállásokból átemelt kategória, ezért aztán a nyomozó hatóság uralkodó módon úgy értelmezi, hogy ez jelentős vagyoni érdeksérelem legyen. Voltak olyan esetek - például e-mail címek CD-n történő tömeges gyűjtése és áruba bocsátása -, amelyek kapcsán nyilvánvaló volt, hogy egyes társadalomra veszélyes cselekmények nem esnek bele ebbe a körbe, mert az egyes személyeknek nem okoznak jelentős érdeksérelmet, de ez a gazdasági tevékenység a társadalomra mégiscsak veszélyes, ezért aztán javaslatomra a jogalkotó a tényállásba beleillesztette azt is, hogy a cselekmény jogtalan haszonszerzés céljából is elkövethető, de ez a két feltétel mindenképpen szükséges. Ha a nyomozó hatóság értékelése szerint valami olyasmire utaló jel van, hogy bármelyik megvalósul, akkor indítja meg az eljárást, de hadd ne minősítsek büntetőjogilag egy esetet. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Polgármester úr!
LÁZÁR JÁNOS polgármester (Hódmezővásárhely): Szabó Timea képviselőtársam figyelmébe ajánlom, hogy a rendszeres szociális segély tekintetében van ilyen rendelkezés, de akiket a rendszeres szociális segélyezésre való jogosultak köréből kizárunk, azok lakásfenntartási támogatásra, időskorúak járadékára - ha közben átesnek ebbe a kategóriába -, ápolási díjra, közgyógyellátásra, egészségügyi szolgáltatásra való jogosultságra, adósságkezelési támogatásra, közlekedési támogatásra, gyermekei esetében gyermekvédelmi kedvezményre, nyári gyermekétkeztetésre jogosultak a törvény erejénél fogva, helyi szinten pedig adható számukra köztemetés, temetkezési segély, átmeneti segély, rendkívüli gyermekvédelmi támogatás, gyermekétkeztetés, méltányossági közgyógyellátás, Hódmezővásárhelyen pedig mindezek mellett a 65 éven felülieknek szemétdíjkedvezmény is. Tehát ha a rendszeres szociális segélyből ki is esnek, még mindig elég széles az a lehetőség, amivel élni tudnak. Ez a probléma lényege. A jogalkotónak azt kell megfontolnia, hogy aki a rendszeres szociális segélyezési rendszerben az együttműködési kötelezettségének nem tesz eleget - a gyerekeket vegyük ki ebből, mert a gyerek egy másik ügy -, az a saját személyére nézve milyen konzekvenciáktól kell, hogy tartson. Az előbb erről beszéltem.
Szeretném felhívni Nyakó képviselőtársam figyelmét arra, hogy a törvények betartásával fogunk eljárni, a törvények pedig azt mondják, hogy az adatvédelmi biztos felhívással fog élni az önkormányzat felé, a felhívás után határozatot hoz, a határozat ellen pedig jogorvoslatnak van lehetősége. Ez a jogi helyzet. Amíg lehet, én kitartok a törvények tiszteletben tartása mellett. Nyilvánvalóan mérlegelni kell a büntetőjogi konzekvenciákat. A magam részéről helyesnek tartom ennek a felvetését is, beszélni kell az ügy minden részletéről. Mindenféle konzekvenciát, kártérítési, kártalanítási és más eljárást fontosnak tartok. Érdekes volt az érintettek hozzáállása, mert - mint már mondtam - a 308 emberből egy ügyvédet bízott meg, aki arra kért bennünket, hogy ezt a nevet vegyük le és az illető a jövőben együtt fog velünk működni, harminc ügyfél megkereste az önkormányzatot, az ő panaszuk kivizsgálásra került, az együttműködési szabályok megsértése minden esetben dokumentálhatóan bizonyítható. A harminc ügyfél távozott a hivatalból, bírósági keresettel eddig egyik sem élt és másféle jogi lépést sem tett. A többiek közül pedig jó néhányan felvették a munka világával a kapcsolatot, illetve elfogadták az ingyenebédet és a gyógyszerutalványt. Valamilyen hatása tehát mégiscsak volt ennek, ha más nem, az, hogy tudtunk róla beszélni; számomra ez is nagyon fontos.
Miért nem kezdeményeztem ennek a törvénynek a módosítását? Meg kell valljam önnek - az előbb már utaltam rá -, hogy nem frakcióvezetői, de még csak nem is parlamenti képviselői minőségemben jártam el. Egy fogadóórán, valamint a képviselő-testület több ülésén hallottam azokat a hangokat, amelyek disszonánsnak találják az együttműködés hiányát és a visszaélők magas számát, mert ez a kötelezetteknek mégiscsak a 30 százaléka. Ennek kapcsán született ez a lépés. Megfontolom a javaslatát és az ötletét, mert nem szeretnék az erőfölénnyel visszaélni. Úgy gondolom, ez a vita talán alkalmas ennek a társadalmi mérlegelésére is, s ez esetben a kormánypárti többséget nem lehet majd azzal a váddal illetni, hogy a társadalmi vitát nem folytatta le, mert a társadalmi vitát előre lefolytatjuk, és követheti bármiféle parlamenti konzekvencia. Pártállástól függetlenül minden képviselőtársamnak azt javaslom, hogy fontolja meg azokat az érveket, amiket nemcsak én mondok, hanem valamennyi polgármester kollégám, aki valamelyik parlamenti párttal kapcsolatban van, hogy ebben a rendszerben sok visszaélésre van alkalom és lehetőség.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most következik az a kör... - képviselő asszony már tudja, hogy milyen kör következik? (Lendvai Ildikó: Kitaláltam: a hozzászólások.) Igen. Hozzászólásra először Révész Máriusz jelentkezett, majd képviselő asszony, utána pedig Berényi képviselő úr. Aki három percben nem tudja megfogalmazni a mondanivalóját, az valószínűleg öt perc alatt sem tudja. (Révész Máriusz: Én a kérdéseknél spóroltam némi időt. Ennyivel többet beszélhetek?) Ha mond valamit, akkor igen, de ha csak beszél, akkor nem.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem akartam különböző álkérdésekkel a hozzászólásomat elmondani, köszönöm, hogy erre most van lehetőség.
Mindannyian, akik a politika területén régóta mozgunk és tartunk lakossági fórumokat, szembesülünk azzal, hogy a kérdések negyede, harmada ebben a témában érkezik hozzánk, és ezekből a kérdésekből nyilvánvaló, hogy ami a segélyezés területén Magyarországon van, az úgy nem mehet tovább. Mert ha úgy megy tovább, akkor továbbradikalizálódik a társadalom, az embereknek elege van. Beszélhetünk akár iskolában dolgozó tanárokról, óvónőkről, egészségügyben dolgozókról, védőnőkről; teljesen egyértelmű, hogy ez egy nem mehet tovább. És szerintem ez nem pártspecifikus, tehát ha a szocialisták vagy az LMP tagjai beszélnek azokkal az emberekkel, akik egyébként rájuk szavaznak, ők is ezt az álláspontot fogják képviselni, hogy itt valamit tenni kell.
Szerintem nem is nagyon vitatkozik abban a kérdésben senki, hogy itt tenni kell valamit; igazán hogy a mai törvényes állapotok alapján ez jogszerű-e vagy nem teljesen jogszerű, a közpénzek nyilvánossága az erősebb vagy az adatvédelem, körülbelül ezen a szinten ment a vita. De hogy a szociális törvényhez és az adatvédelmi törvényhez hozzá kell nyúlni, azt igazából itt szerintem nem vitatta senki. S ha már a hódmezővásárhelyi kezdeményezésnek ennyi eredménye volt, hogy nagyjából itt a parlamenti pártok belátják, hogy ezen a területen menni kell, és jogilag világos és tisztább helyzetet kell teremteni, akkor szerintem már sokat léptünk előre.
A szociális törvényhez nem szeretnék hozzászólni; az adatvédelmi törvényhez igen, és ezt azért is merem megtenni, mert biztos úr is kicsit részletesebben foglalkozott vele a felvezetőjében.
Szerintem itt sikeresen átestünk az adatvédelem területén a ló túloldalára; ez látszik ezen a területen is és még nagyon sok más esetben is. Tegnap jöttem haza Erdélyből, ott például minden gyerek tudja, hogy osztályhányadikként végzett év végén, mindenki, egyetemen is, mindenütt. Magyarországon elértük azt, hogy a felsőoktatásban a zh-kat kóddal lehet kiírni. Szerintem ez vicc. Vagy megszűnt az óvodában a védőnői szűrés, és a fővárosi védőnői értekezleten elhangzott, hogy részben azért, mert szerencsétlen óvodás gyerekeknek a személyiségi jogait sérti, hogy ott egymás előtt vizsgálják őket. Komolyan mondom, ez már számomra a vicc kategóriájába tartozik. Az pedig ennél sokkal súlyosabb, hogy például a társasházakban nem lehet kiírni azt, hogy ki tartozik a társasházi közösségnek, holott mégiscsak a társasház többi tagja fizeti helyettük a közös költséget. Ez mind-mind olyan súlyos probléma, ami hihetetlen módon irritálja egyébként az embereket. És egy ilyen problémakör az, amit polgármester úr is fölvetett. Ebből gondolom azt, hogy bizony-bizony, és részben ehhez a bizottsághoz tartozik, hogy ezt az egész adatvédelmi kérdéskört nagyon pontosan és alaposan újra kellene gondolni. Én nagyon támogatnám azt a felvetést, amit Gulyás Gergely alelnök úr mondott, hogy ennek az újfajta szemléletnek már a biztos elnevezésében is tükröződnie kell, mert szerintem ez szükséges. S ebben az esetben, ha sikerül egy olyan törvényt, olyan adatvédelmi és információszabadságra vonatkozó törvényt alkotni, amelyben többé-kevésbé konszenzus, közmegegyezés van, amennyire lehet, akkor biztos, hogy ezek az ügyek sokkal kevésbé fogják irritálni a magyar társadalom széles rétegeit. S ha ezek az ügyek nem irritálják, akkor talán egy nyugodtabb társadalmat lehet kialakítani.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lendvai Ildikó képviselő asszony!
LENDVAI ILDIKÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Két dologról szeretnék hozzászólni. Az egyik a dolognak a jogi vonatkozása, de nem jogász szemmel, a másik pedig a probléma lényege: szegényellenes vagy nem szegényellenes valamilyen eljárás.
Az első valóban a rövidebb. Kiderült a válaszokból is, hogy önök tudják, hogy az a bizonyos 2007-es törvény, amelyre hivatkoztak a közpénzekben való támogatás nyilvánosságát illetően, az kivételként említi meg a szociális támogatásokat. S nálam, mivel én nem vagyok jogász, ahogy mondtam, nyilván jobban tudják, hogy hiába szednek nyilatkozatot valakitől, a Ptk. szerint a szerződés és az egyoldalú nyilatkozat is semmis abban az esetben, ha törvénybe ütközik, és ez ebbe a törvénybe beleütközik. De ilyen hibát elkövethet az ember. Csak nem tudatosan. Ha azt mondja a polgármester úr, hogy de hiszen az egész törvényalkotói szándék, most is és korábban is - és ez önmagában igaz - a nyilvánosság kiszélesítése és egy hatékonyabb szociális rendszer irányába haladt, akkor ezt meg lehet tenni vagy kockáztatni, ez körülbelül olyan, mintha én azt mondanám, hogy a törvényalkotói szándék nyilvánvalóan az adócsökkentés irányába halad, épp ezért én már most kevesebb adót fizetek. Ezt nem lehet! Ezt úgy hívják a jogban, hogy önbíráskodás, ha előremenve egy szerintem helyes vagy igazságos szándékot, amire a jog nem jogosít fel, valamilyen módon érvényesítek. Ez épp olyan önbíráskodás, mint amikor valamilyen szociális segélyezett vagy nem segélyezett valós vagy vélt igaza tudatában az ásóval fejbe veri a másikat; még ha igaza van, ez akkor is önbíráskodás. Ez az eljárás, minden jóhiszeműsége ellenére, szerintem tehát a fehérgalléros önbíráskodás fogalomkörébe tartozik, és különösen veszélyes akkor, ha éppen jogszerűségre akarunk rászoktatni másokat, egy legalábbis megkérdőjelezhető jogi eljárással.
A másik. Ez nem változtat annak az igazságán, hogy lehet hozzányúlni a szociális törvényhez. Önmagában az "Út a munkához" program, ezer hibájával vagy az általa kiváltott jogos kritikákkal együtt is, pontosan azt akarta, hogy aki munkaképes, egészséges, az dolgozni menjen, kapjon lehetőséget a munkára, és valamilyen módon kötelezzék is, mert különben elesik attól a fajta támogatásról, amit korábban munka nélkül megkapott. Lehet ebbe az irányba továbbmenni, lehet a jogalkotónak valóban - bár nem abban a minőségében van itt valóban polgármester úr, de mi ebben a minőségben vagyunk - azt mondani, hogy legyen olyan törvény, hogy például valamennyi szociális támogatás nyilvános, és függesztődjön ki, hogy melyik család mit kap. Megmondom őszintén, nem biztos, hogy megszavaznám a parlamentben, mert a szegénység és a rászorultság nálunk érzékeny adat; mint ahogy nyilván senki sem javasolná, hogy a daganatos betegek listáját tegyük közszemlére, pedig többet kapnak a közpénzből, mint mások. De ezzel együtt, ha valaki behoz egy ilyen javaslatot a parlamentbe, ezt megvitatható dolognak tartom, és ha a törvényt elfogadták, utána alkalmazhatónak. De ettől fontosabb, hogy szegényellenes vagy nem valami.
Nem, eszem ágában nincs Vásárhely városát és annak vezetését szegényellenesnek nevezni. Utaltam már rá a kérdésnek álcázott előző hozzászólásban is, hogy ismerek nagyon pozitív, és méltányolom és nagyra becsülöm személyesen is azokat a kezdeményezéseket, amelyeket Vásárhely tett a már említett másik irányba. Vásárhely vezetése nem szegényellenes. De ez az intézkedés meggyőződésem szerint, megalkotói szándéka ellenére, szegényellenesre sikerült. A szegények irányában diszkriminatív, a szegények vagy az annak föltételezettek irányában másfajta büntetést honosít meg és tart legitimnek, mint a nem szegények irányában. Éppen azért van értelme a beszélgetésnek, hogy ha önök nem szegényellenesek, esetleg közösen gondoljuk át, nem lehet-e, hogy ebben az intézkedésben mégis szegényellenesek voltak.
Miért mondom, hogy ez diszkriminatív a szociális segélyezettek felé? Az csak apróság, csak korrigálom, ha félreértettük egymást, hogy természetesen nem azt a példát mondtam a kérdésben, hogy ha én rágyújtok a rendelőben, mi van; azt a példát mondtam, hogy ha markánsan hosszú évekig dohányzom, és ennek következtében több pénzt veszek ki az egészségügy közkasszájából, semmilyen szégyenlistára nem tesznek. De mi a különbség - mondom most költőileg - aközött, hogy egy segélyezett nem veszi át a gyógyszer-támogatási utalványt, pedig adminisztráltak vele és segítséget akartak adni, mint ha én nem váltom ki a tb-támogatással bíró receptet? Ugyanazt teszem. Valakik adminisztráltak és támogatásban részesítettek, és én ezt az adminisztrációt feleslegessé tettem. Milyen szégyenlistára fogok Vásárhelyen vagy Magyarországon kikerülni? Föltehetően semmilyenre.
Polgármester úr azt mondta, és örömmel veszem, hogy gondolkodott a dolgon, hogy ha van egy, ne adj' isten szintén lógós vagy egyszer ittasan bemenő, közpénzekből kereső közalkalmazott, közszolga - és isten ments, hogy megbántsam ezzel a közalkalmazottakat, de polgármester úr sem az "Út a munkához" program résztvevőit akarta globálisan megbántani -, azt mondta polgármester úr, hogy akkor vannak másfajta büntetések is. Hát itt is! Ha az "Út a munkához"-ba nem megy be egyszer, akkor legközelebb nem ő az - hiszen polgármester úr is mondta, olvastam is, hogy sorban állnak a munkáért -, akit ebben részesíteni fognak. Elesik a bértől! Nem kapja meg a minimálbért! Még a rendelkezésre állási támogatást is kockáztatja! Ez a büntetés megvan. Ha valakit kirúgnak az állásából hasonló miatt, ő is csak ezt a büntetést kapja, és nem, nem vonnak meg tőle sem egyéb támogatást, ahogy polgármester úr azt jelezte problémaként, hogy a többi támogatás jöhet. Ha kirúgnak valakit, mert ittas volt az iskola portása, ne adj' isten a hivatalnok, ő is fogja kapni továbbra is a családi pótlékot, továbbra is tb-támogatásban részesül, és így tovább. Azért, mert egy rossz cselekedetért Magyarországon egyfajta büntetés jár - akkor, ha valaki nem szociális segélyezett Hódmezővásárhelyen.
Méghozzá azt is mondanám, hogy az önök önkormányzati rendelete, amit megkaptunk, az egy jó rendelet. Az nagyon világosan előírja, még a törvényt ki is bontva, az önkormányzattal való együttműködés kötelezettségét. Igen, legfeljebb egy évre zárható ki valaki az adott segélyből. No de akit a normális állásából kirúgnak, az meg egy évre sem zárható ki a munkaerőpiacról, másnap elhelyezkedhet. Csak a szegénnyel tették ezt meg, nem rossz szándékból, de szerintem diszkriminatív módon. És ha megkérdezi a vállalkozó öntől - nyilván megkérdezi -, hogy ki nem dolgozott, ki nem vette fel az ebédet, ne adj' isten hagyott a tányérján - mert valószínűleg akkor is pazarolta egy kicsit a közpénzt; de ez már irónia és ezt visszaszívom -, akkor ön szerint meg kell neki mondani, hogy ki az. Polgármester úr, ha bejön egy segélyt kérő és ön kényszerből azt mondja neki, hogy nincs annyi önkormányzati bevétel, mert nálunk csak ennyi a lakhatási támogatás, ami ilyen és ilyen normákkal adózik, és ő megkérdezi, hogy no de Kovács István mennyit keres a szomszédomban, annak miből van ennyi pénze, mondja már meg, hogy annak mennyi a keresete és mennyit adózik, akkor ön azt mondja neki, ugyan, Józsi, ne vicceljen, nem mondhatom meg. Csak ott fordított társadalmi irányban működik vagy nem működik a nyilvánosság.
Polgármester úr, képviselő úr, frakcióvezető úr, ön a politikai életét és az általam nagyra becsült személyi becsületét tette fel arra, hogy ennek az országnak a sorsát segítse. Nem lehet, hogy ne gondolkozzon el azon: ami a nem a segélyben részesülőnek jár - egy bűnért csak egy büntetés és nem szégyenlista -, az miért ne járna annak, aki sokkal nehezebben tud jogorvoslatot keresni akkor, ha esetleg igaza volna, mint az, aki nem segélyezett. Nagyon kérem - nem tudom, hogy az ombudsmannak mit fog felelni, azt már elmondta, hogy megvizsgálják -, gondolja meg, hogy minden vásárhelyi polgárral ugyanúgy járnak-e el, aki a közhivatali idejét vagy a közpénzt nem megfelelően használja fel. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Berényi László képviselő úr!
BERÉNYI LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Sajnálom polgármester urat. Mi egy évtizeddel ezelőtt Kaposváron ugyanezt a cipőt húztuk fel, s mi már kifelé járunk. Átérzem azokat az anomáliákat, amiket megélnek. Mi is hasonló dolgokat kezdeményeztünk, mint amiket most Hódmezővásárhelyen a képviselő-testület, és ugyanezek miatt a problémák miatt nagyon sokat szenvedtünk. Ez egy sikamlós pálya, mert nehéz megállapítani, hogy hol van a személyes adatvédelem határa, és mi az, ami közérdekű információ vagy közérdekű adat. Cigány képviselőként azt mondom, hogy a listák gyártása mindig rosszízű, a történelmi tapasztalatok alapján azok ellen fel kell lépnünk, és a megoldáshoz az összefogás és az együttgondolkodás vezet el minket.
Kétfelé választanám a témát. Az, ami a RÁT-ban történik, egy természetes folyamat. Azt, aki a rendelkezésre állási támogatásban a munkát nem vállalja be, valahogy szankcionálni kell, és ez a fajta szankció helyénvaló is. Aki pedig a természetbeni juttatást nem veszi fel, az kárt okoz, mert közpénzeket herdálunk el. Önkormányzati képviselőként is látom, hogy kik azok az emberek, akik helytállnak. Én elítélem azt, hogy általánosságban beszélnek, hiszen az egyik rákfenénk ma Magyarországon az, hogy rólunk, cigányokról általánosságban fogalmaznak meg dolgokat. Köszönöm polgármester úrnak, hogy egyszer se ejtette ki száján a "cigány" szót, ellentétben Gaudi képviselőtársammal, aki azt mondta, hogy Hódmezővásárhelyen a szülői házát cigányok tették tönkre (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Nem ezt mondtam, de mindegy.), holott mondhatta volna azt, hogy Kovács János vagy Berényi László. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Hosszú lenne a lista.)
Örülök, ha rámutatnak a mai magyarországi gyakorlatra. Mire gondolok? Hódmezővásárhelyen azt mondták arra a háromszázvalahány emberre, hogy ők azok, akik a jogszabályok ellen vétenek. Ez kizárja az általánosítást. Nem azt mondják, hogy több ezer cigány - hogy magunkról beszéljek - jogszabályellenesen veszi fel a segélyt, vagy nem veszik igénybe a közétkeztetést, a gyógyszerutalványt, mert számukra az megalázó, hanem azt mondják, hogy azok vegyesen, cigányok és nem cigányok, magyar állampolgárok, akik ott vannak és ki vannak függesztve. Ha az országban mindenhol így csinálnának, akkor valószínűleg nem lenne ekkora a fajgyűlölet. Akkor a hibásakat keresnénk. És mindegy, hogy ki játssza ki a jogszabályt, kedves Lendvai képviselőtársam, a fehérgallérosok vagy a szegények. Éppen azért, mert a jogszabályt kijátszók elveszik a lehetőséget a szegényektől, van ellenérzése egy olyan beállítottságú embernek, aki segíteni akar. De látjuk, hogy a karitatív szervezetekben hányan segítenek. Megjelenik a törvényszerű érdekvédelem, és pont a jogszabálysértőket fogják megvédeni. Természetesen mi is állást foglalunk a tekintetben, hogy nem ezeket kellene megvédeni, hanem a jogkövető embereket, akik úgy élnek, mint egy másik állampolgár.
Mindezek alapján azt mondom, épp ideje, hogy a szociális igazgatásról szóló törvényt kézbe vegyük és az adatvédelem szemszögéből is változtassunk ezeken a dolgokon. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó István képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Furcsa módon most én fogok általánosítani, és polgármester urat egy kicsit a politikusi felelősségre is szeretném figyelmeztetni. Polgármester úr, frakcióvezető úr azt mondja, hogy az egész országot foglalkoztató ügyekről, társadalmi igényről van szó. Tagadhatatlan tény, hogy nehéz, bizonytalan világban élünk. Gazdasági válság, ha úgy tetszik, tektonikus erejű világmozgás van, ahogy Orbán úr fogalmazott a hétvégén, s ilyen időszakban gyakran előfordul, hogy a hétköznapok biztonságának megingása, a szűkülő lehetőségek miatti keserűség, a munkahely elvesztésének réme, a törlesztő részletek kifizetésének akadozása, egyszóval a napi gondok miatt kialvatlanság és rosszkedv lesz úrrá az embereken, ami - ez is tagadhatatlan - néha borzasztó társadalmi feszültségeket is gerjeszt.
Biztos vagyok benne, hogy legtöbben nem akarnak mást, csak ugyanúgy élni, mint a válság előtt, de azt is látnunk kell, hogy sokan felelősöket keresnek, pláne akkor, ha felelőtlen politikai erők tálcán kínálják nekik a bűnbakokat. Ma segélyezettnek, cigánynak hívják a gonoszt, tegnap zsidónak, kuláknak, tótnak, bocskorosnak, burzsujnak, prolinak és az Isten tudja még, hogy minek hívták. A történelemben már nem egyszer előfordultak hasonló esetek, ezt mind a ketten tanultuk, és ennek a következményeit is. Más a hangulatkeltés. A politikai pártok kelthetnek hangulatot. A szélsőséges pártok kelthetnek gyűlöletet. Azaz hogy nem kelthetnek, mégis megteszik. Azt is látnunk kell, hogy ma a parlamentben van egy pártja a bűnbakképzésnek, itt ülnek ebben a teremben is. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: És éppen most beszél az egyik képviselőjük.) Képviselő úr igen közel került hozzájuk. Egy olyan közbizalmat élvező politikusként, polgármesterként, frakcióvezetőként, akit - higgye el - én is nagyon tisztelek, most közel került hozzájuk. Én ezt így érzem, és tudom, hogy ezzel a véleményemmel ebben a teremben is és az országban is kisebbségben vagyok, mégis ez a határozott véleményem. Nagyon nagy a kimondott szó és az ilyen tettek felelőssége, mert rossz felé vihetik el az országot. Hozzáteszem rögtön: ez az állításom nemcsak a fideszes polgármesterekre, hanem a Magyar Szocialista Párt polgármestereire és politikusaira is vonatkozik, ha úgy tetszik, Battonyától Nemesmedvesig.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. És ha a vége jó, minden jó: Gaudi-Nagy Tamás következik.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Majdhogynem személyes érintettség okán is szólnék Nyakó képviselőtársam szavaihoz, akitől lényegében megint a gyűlöletbeszédnek egy szép példáját hallottuk, a tényektől teljesen elvonatkoztatva és mindenféle általánosítással tarkítva. Ahogy mondta, általánosítani fog, és ez sikerült is neki.
Miről szól ez az egész probléma? Az igazságtalan szociálpolitikai rendszernek a radikális reformjáról; kiáltó szó hangzik el az országban, most már tényleg több százezer, több millió ember kiált föl, hogy ez így nem mehet tovább. Többek között ez a hajtóerő vitte, hozta be a Jobbikot is a parlamentbe, hát lássuk ezt világosan! Nyilván a legfőbb dolog az, hogy ezt a segélyezési rendszert át kell alakítani, munkához kell kötni a munkaképes korú lakosság körében, illetve egyéb körökben pedig fegyelemhez és együttműködéshez kell kötni. Hiszen az, hogy valaki rosszkedvű a válságtól, ha jól értettem, itt rosszkedvűek sokan a válságtól - és valószínűleg ezért bűnöznek akkor? Nem tudom, ezt így kell érteni talán, hogy valaki rossz kedvében tesz ilyet? Most hallottam, friss információ, Siófokon továbbra is lényegében cigány csoportok tartják rettegésben a vendéglátó-ipari helyeket; ajánlom frakcióvezető úrnak, kérem, szíveskedjék továbbítani hivatalból a belügyminiszter úr részére ezt az információt.
Tehát tarthatatlan viszonyok vannak; és valóban, Mercivel járnak szociális segélyt fölvenni. Azért az esetek döntő többségében - és nem akarom megbántani Berényi képviselőtársamat, sem egyetlenegy cigány embert sem, mert nekem nagyon sok olyan élményem volt, amikor cigány emberekkel kerültem interakcióba, és nagyon pozitív élményekkel záródott ez a találkozás -, igenis sajnos tipikusan nem a magyar parasztgazda megy Mercedesszel szociális segélyért, hanem sajnos bizony a legtöbb esetben cigány emberek. Ezt ki kell mondani; ha kerülgetjük, mint a forró kását, és elkezdünk szemérmeskedni, akkor gyakorlatilag megint zsákutcába futunk.
Függőségre nem szabad szorítani. A függőségtől el kell távolítani a segélyezési rendszerből az embereket. Régi mondás, ahogy Jézus mondta, hogy nem halat kell adni, hanem hálót kell adni az embereknek (Közbeszólások.), és minden lépés, ami abba az irányba hat, hogy egyfajta együttműködésre és fegyelemre szoktassa a szociális segélyezési rendszerben részt vevőket... (Varga László: A Bibliában ez nincs benne.) - én ennyit tudok, elnézést, lelkész úr akkor ezt nyilván jobban tudja, de legalábbis a keresztény tanításnak gyakorlatilag ez az egyik fő üzenete (Gulyás Gergely: De akár mondhatta volna is. - Derültség.), akkor elnézést a pontatlan idézésért, de gyakorlatilag a fő üzenete valóban ez minden keresztény alapú segélyezési rendszernek, és a Jobbik is ezt támogatja. A segélyeket ráadásul nem pénzben, hanem elsősorban természetben kell folyósítani, és ráadásul ezeket havi rendszerességű helyett hetivé kell változtatni, közmunkarendszerben, és a visszaéléseket fel kell számolni.
S tulajdonképpen azt gondolom, hogy most itt, igen, Nyakó képviselőtársam egyfajta közelkerüléssel fenyegeti meg Lázár képviselő urat, hogy ő itt most közel került a Jobbikhoz. Igen, közel kerültünk ebben; ebben közel vagyunk, hiszen teljesen hasonlóan gondolkodunk erről. A visszaélőket, akik a rendszernek a potyautasai, igenis le kell szállítani a szerelvényről, és észhez kell téríteni őket. Bizony itt az adatvédelmi szabályok azt a nyomós társadalmi igényt nem írhatják fölül, amelyek arról szólnak, hogy igenis, a segélyezési rendszerben való visszaélésszerű részvétel nagyon rombolja a társadalmi morált.
Zárásképpen pedig annyit szeretnék elmondani, hogy a szegénység nem jelenti azt, valóban nem jelentheti azt, hogy az ember a normákat ne tartsa be. Gondoljunk akár a nagyszüleinkre, vagy még régebbi generációkra, Móricz Zsigmond regényeire, amikor a legfontosabb volt a szegény embernek a tisztessége és a becsülete. Még olyan áron is akár, hogy tényleg a sok gyerek otthon szinte éhezett, de igenis, a tisztesség és a becsület volt az első és a legfontosabb. És ha erre rászorító lépéseket kezdeményez akár a törvényhozás, akár egy helyi önkormányzat, az a Jobbik részéről támogatást fog nyerni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az maradt számomra, hogy összefoglaljam a vitát; de mielőtt ezt megtenném, mindkét félnek megadom azt a lehetőséget, hogy az itt elhangzottakra reagáljon; utána pedig kísérletet teszek arra, hogy megpróbáljam a két és fél órában elhangzottakat valamilyen módon összegezni. Köszönöm.
Kezdjük megint a szokásos módon adatvédelmi biztos úrral!
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Köszönöm a szót, elnök úr, és még egyszer köszönöm a bizottságnak a meghívást. Azt hiszem, nagyon érdekes vita volt ez, egyrészt egy szociális ügyről szóló vita, amihez én nem értek, másrészt viszont tényleg az adatvédelem és adatnyilvánosság konfliktusa, határai kapcsán nagyon sok érdekes gondolat elhangzott.
Még egyszer figyelmükbe ajánlom a szeptember 28-án tartandó nemzetközi konferenciánkat, amely kifejezetten ezzel a témával fog foglalkozni, és ahol a bizottság összes tagját és minden képviselőt is szeretettel várunk.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Frakcióvezető úr, polgármester úr!
LÁZÁR JÁNOS polgármester (Hódmezővásárhely): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök úr. Néhány reakciómmal nem szeretnék újabb reakciókat indukálni; igyekszem visszafogott lenni, bár erről a kérdésről, és amit érinteni fogok, valószínűleg még hosszas napokig tartó vitát lehetne folytatni.
Először egy technikai jellegű kérdést szeretnék helyre tenni, illetve kettőt. Én nem érzem azt, hogy valakitől távol kerültem volna vagy valakihez közel kerültem volna. Van, aki szeretné, hogy közel kerüljek hozzá, van, aki meg szeretné, ha távol kerülnék tőle. (Derültség.) Én ugyanott állok, ahol álltam első megválasztásom alkalmával, nyolc évvel ezelőtt, amikor polgármesternek választottak a vásárhelyiek.
Ami a cigány-nem cigány kérdést illeti, ez a kérdés Hódmezővásárhelyen nem létezik. Mert nem ez képezi a beszélgetés alapját. A beszélgetés alapját az képezi, hogy a többségi társadalom képviselőjeként a vásárhelyi önkormányzat hogyan segíthet azoknak, akik szegények. És a szegénységben engem abszolút nem érdekel, hogy valakinek mi a világnézeti meggyőződése, faji, vallási vagy nemi hovatartozása. Szegény vagy nem szegény - ez a kérdés. Tehát kizárólag ezen az alapon mérlegelünk, más szempontot figyelembe nem vettünk és nem veszünk. Ezért lehetett sikeres az az integrációs program, amely végbement Hódmezővásárhelyen.
Szeretnék egy kérést is megfogalmazni a városom polgárai nevében - polgármesterként talán erre van jogom és lehetőségem - a sajtóhoz és képviselőtársaimhoz, akik nem föltétlenül a kormánypártok padsorait erősítik. Mégpedig azzal illetnek különböző publicisztikákban és a parlamentben is és képviselőtársaim is, hogy megbélyegző ez a lista. Én ugyanilyen megbélyegzésnek tekintem, ha valaki szegényellenesnek bélyegzi Hódmezővásárhely városát, anélkül, hogy a részleteket, a tényeket ismerné. Ha valakinek van füle, igénye és értékbeli motivációja arra, hogy szegényellenes listázás vagy szegényekkel kapcsolatos listázás okán föllépjen, akkor legyen arra is igénye és legyen következetes, hogy nem engedi meg magának azt a bátorságot, hogy egy várost, egy közösséget, egy választott képviselő-testületet szegényellenesnek bélyegezzen, mert megbélyegzés és megbélyegzés között nincs semmiféle különbség. Ha valaki igényes arra, hogy érzékeny a füle a megbélyegzésre, amit ő annak gondol, akkor legyen következetes, és azonnal ne bélyegezzen meg másokat.
Ami Lendvai képviselőtársam fölvetését illeti, két megjegyzésem volna. Fehérgalléros önbíráskodás. Fölteszem azt a kérdést, amiről valószínűleg elnök úr nem engedi, hogy vitázzunk (Derültség.), de csak fölteszem: vajon fehérgalléros önbíráskodás az, amikor azt mondta a vásárhelyi önkormányzat egy iskolában, hogy ebben az iskolában a kétszáz gyerekből száz halmozottan hátrányos helyzetű, ezért ezt az iskolát bezárjuk? Annak a száz gyereknek azt mondták a szülei, hogy ők együtt akarnak maradni, eszük ágában nincs azt az iskolát otthagyni, mert köszönik szépen, ők ott jól érzik magukat. Akkor ez nem fehérgalléros önbíráskodás, amikor azt mondom - (Lendvai Ildikó közbeszólására:) egy pillanat, képviselő asszony! -, ez nem fehérgalléros önbíráskodás bizonyos szempontból, ha én azt mondom, hogy nem, én jobban tudom, hogy nektek mi a jó, ezért bezárom az iskolát, a gyerekeket pedig szétosztom? Nem fehérgalléros önbíráskodás az, képviselő asszony, amikor én azt mondom egy osztályközösségnek és egy szülői közösségnek, hogy jó lenne, ha észhez térnétek, és ebbe az osztályba a sok középosztálybeli gyerek közé elférne még három vagy négy olyan, aki szegény sorsú, és aki halmozottan hátrányos helyzetű, és ti vegyétek tudomásul, kötelezően, rendeletileg, fehérgalléros önbíráskodás jegyében, hogy ide föl kell venni szegény sorsú gyerekeket? Nem mondhatná nekem egy szülő, teljes jogalappal, hogy tisztelt polgármester úr, maga most fehérgalléros önbíráskodást hajt végre... (Lendvai Ildikó: Nem, mert önnek ehhez joga volt!) Hogy jogom volt-e, ez vitatható; ezt ugyanúgy vitatták, és erről is született legalább annyi, igaz, más előjellel, rengeteg publikáció. Mert ha azt mondjuk, hogy amit mi elkövettünk, az fehérgalléros önbíráskodás, akkor a másik oldalon is mondhatjuk ugyanerre azt, hogy fehérgalléros önbíráskodás. Hiszen vannak olyanok ebben az országban, akik azt mondják, hogy hogyan jön ahhoz a többség, hogy engem egy életformába akar szocializálni, milyen jogon? Hát az emberi jogaimat, a szabadságjogaimat korlátozza! Milyen jogon akar engem bekényszeríteni egy többségi társadalomba vagy egy többségi osztályba? Milyen jogon, milyen megfontolásból? Honnan vindikálja magának a jogot? Az abszolút szabadságjogba az tartozik bele, hogy azt csinálok az életemmel, és úgy rontom el, ahogy akarom, nem? Van egy ilyen filozófiai megközelítés is - fölteszem ezt a kérdést. Ön talán sokkal műveltebb, mint én, és talán jobban tudja a választ, hogy egy kérdésnek többféle olvasata van.
Amit ön fölvetett, hogy miért nem mondhatja azt a többségi társadalom egy daganatos beteg esetében, hogy ejnye-ejnye, hiszen ez a betegség sokkal többe kerül az egészségbiztosítási kasszának, mint más egészségügyi ellátás, igen ám, de itt érünk el a lényeghez: a daganatos beteg embernek szívességet tesz a magyar állam, amikor kifizeti az egészségbiztosítási költségeket? Vagy pedig az a beteg ember visszakapja azt, amit évtizedeken keresztül járulék formájában befizetett? Mert ez a dolog lényege, ez a lényegi különbség, hogy évtizedeken keresztül ő befizetője volt az államkasszának, adófizető polgárként, és az egészségbiztosítási kasszából most visszakap.
Ebből természetesen nem az a klasszikus elmélet következik, hogy aki a társadalmi közjavakhoz nem járul hozzá, az ne is részesedjék belőlük, hanem az, hogy az európai hagyományok és Magyarország szolidaritási hagyományai alapján minden rászorulónak segíteni kell, azzal a zárójeles megjegyzéssel - és itt nem többről van szó -, hogy azokat meg kell próbálni kiszorítani a rendszerből, akik élethivatásszerűen, iparszerűen, törvényellenesen, jogellenesen visszaélnek a rendszerrel. Az összehasonlítása abban sántít, hogy az ön által citált daganatos beteg - akinek többe kerül az egészségbiztosítási költsége - befizető volt, azaz ő maga finanszírozza a saját egészségbiztosítási költségeit. Az alapelv tehát az, hogy ő maga finanszírozza, mert egy életen keresztül járulékfizető polgárként takarékoskodik. Mi pedig olyanoknak segítünk, akik nem képesek magukról gondoskodni, nem képesek a maguk számára szükséges anyagiakat biztosítani. Elvárhatjuk tőlük, hogy együttműködjenek? Elvárhatjuk azt, hogy a társadalmi játékszabályokat betartsák? Ha ők rászorulnak - lehet, hogy a többség miatt, a hibás gazdaság- vagy társadalompolitika miatt, vagy lehet, hogy mi miattunk -, és igényt tartanak rá, akkor kérhetjük-e cserébe, hogy bizonyos alapjátékszabályokat tartsanak be? Az én felvetésem semmi másra nem vonatkozik. Mérlegelni fogom azt, amit képviselőtársam a figyelmembe ajánlott, ugyanakkor higgye el, hogy az összehasonlítási alappal van a probléma. Erről a kérdésről húsz évig nem nagyon mertünk beszélni, és lehet, hogy a következő húsz évben sem fogunk róla beszélni. Szerintem érdemes úgy közelíteni ehhez a kérdéshez, hogy azoknak, akik az országot nap mint nap működtetik, akik adófizetői ennek az országnak, van-e annyi joguk, hogy azt mondják, mi mindenkinek segítünk, aki együttműködik, biztosítjuk a segítség minden formáját, de cserében együttműködést kérünk.
Azt pedig nem hiszem, hogy ez fehérgalléros önbíráskodás lenne. Azt hiszem, hogy ennek a kérdésnek a megoldásával egy közösség választott tisztségviselőinek - a jegyzőnek, egy kinevezett tisztségviselőnek vagy a képviselő-testületnek - joga van foglalkozni, főleg akkor, ha a források egy részét ez a közösség biztosítja. Az én városomban például rengeteg segélyezési forma megy önerőből, ezekhez egy huncut kormányzati fillér nem volt, ma sincs, és ahogy látom, nem is lesz, mi mégis próbálunk segíteni az embereknek. Ezért nem gondolom, hogy ez önbíráskodás lenne. Meg azért sem, mert mi messze túlterjeszkedtünk azon, amit a jogszabályok deszegregáció és integráció címszóval előírtak számunkra, hiszen arra még nem volt példa, hogy egy önkormányzat olyan megoldásokat alkalmazzon, mint amiket mi alkalmaztunk. Nem a kormány vagy a törvényhozás szabta meg a játékszabályokat, hanem mi szabtuk meg a helyi játékszabályokat. Azért lett belőle minta, mert elütött a többitől. A dolog nem úgy történt, hogy a kormány hozott egy rendeletet vagy az Országgyűlés alkotott egy törvényt, amit senki nem tartott be, és abból lett minta, hogy valaki véletlenül betartotta a törvényt. Nem erről van szó, hanem egy egyedi modellről, ami egyedi megoldást kínált.
Nyakó képviselő úrnak mondom, hogy az én városomat rengeteg vád érheti, de azt, hogy abba a politikai vagy történeti kontextusba helyezi, amibe helyezte, a leghatározottabban visszautasítom. S itt egy személyes megjegyzéstől nem tudom magam megtartóztatni. Remélem, a politikai nézeteink ellenére vagyunk olyan őszinte viszonyban, hogy kérhetjük egymástól, legalább a szándékainkat, az elkötelezettségünket tartsuk tiszteletben. Ennek jegyében kérhetném öntől - ha ez időben lehetséges lenne, de lehet, hogy már nincs rá idő -, ha ilyen vehemenciával áll ki az én ügyemben és óv meg bármilyen felelőtlen kijelentéstől vagy lépéstől, akkor remélem, hogy Káli Sándort is sikerül megóvnia, akit az Egyenlő Bánásmód Hatóság a városával együtt nem egyszer elmarasztalt, mert - s erre még nemigen volt példa Magyarországon - több alkalommal tudatosan szembementek a törvényekkel, sőt a normális emberi etikával is. Remélem, hogy képviselőtársam legalább zárt frakcióülésen megkérte, hogy Sándor, ne menj ebbe az irányba, mert adott esetben szélsőséges politikai erőkkel fognak összevetni. Nagyon remélem, hogy egyenlő mércével mér képviselőtársam.
Szeretném, ha a bizottság a szegényellenességgel való megbélyegzéstől eltekintene és csak azt a szándékot akceptálná, hogy megpróbáltunk - nem biztos, hogy szerencsés eszközzel, sőt jogilag erősen vitatható eszközzel - a szociális rendszerben az iparszerű visszaéléseket jogellenesen, bár következmények nélkül megvalósítókkal szemben fellépni. Ez nem a szegények elleni fellépés! Ez a két fogalom nem feltétlenül esik egybe. Érdemes szembenézni azzal, hogy a legszerényebb becslések szerint is több százezer potyautasa van ennek a rendszernek. De lehet, hogy még ennél is több van. Mégpedig azok szerint a társadalmi becslések szerint, amiket az előző kormány tett le az asztalra. Az előző kormány számos műhelyben folyó kutatást finanszírozott. A Gyurcsány-kormány jó néhány olyan kutatást finanszírozott akadémiai eszközökkel, amelyek ezt a témát járták körbe. Ezekben a kutatásokban, a korábbi kormány dokumentációiban van leírva tételesen, pontokba szedve ez a társadalmi jelenség.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Népszerű kívánok lenni, ezért nagyon röviden foglalom össze a több mint két és félórás vitát. Először is mindenkinek szeretném megköszönni a részvételt, valamint minden egyes elmondott gondolatot.
Ahogy frakcióvezető úr is mondta, a bizottság előtt egy nézetrendszerbeli vita folyt, mégpedig olyan színvonalon, ami a Magyar Országgyűléshez és az emberi jogi bizottsághoz is méltó volt. Ezért - bárkinek bármi is volt az álláspontja - a tények tisztelete mellett szeretnék megköszönni minden egyes kérdést, hozzászólást és a fegyelmezett magatartást, abban a reményben, hogy ez a vita itt és most nem befejeződött, hanem valóban generál egy társadalmi vitát, amelynek a végkifejlete nem egy jogszabály, hanem a jogrendszer olyan alakítása lehet, amely ezzel a társadalmi kérdéssel az igazságosság és a méltányosság alapulvételével megfelelő választ és megfelelő megoldást ad. S hogy ezt a törvényt majd lex Vásárhelynek vagy lex Lázárnak fogják hívni, azon majd még vitatkozunk, de a vita egyik összegzése az, hogy ezen a területen vannak még jogalkotási feladatok. A felvetett társadalmi kérdéseket nem lehet úgy kezelni, hogy a politikai haszonszerzés érdekében egy adott pillanatban álláspontot vagy üléspontot változtatunk. A rendszer biztonsága érdekében ezeket a kérdéseket a jogalkotók felelőssége megoldani.
Még egyszer nagyon szépen köszönöm adatvédelmi biztos úr és munkatársai jelenlétét és aktivitását, s különösképpen megköszönöm polgármester úr - aki ugyan részben hivatalból is itt van - és munkatársai megjelenését, akik ennek a kérdésnek a megvitatására utaztak fel Hódmezővásárhelyről, s bár nem szólaltak meg, de a vita nyilván számukra is hasznos volt. Reményeim szerint ez a vita úgy folytatódik tovább, hogy az a törvényhozás hasznára válik.
A 2. napirendi pontunk a Nemzeti Civil Alapprogram Tanácsába dr. Latorcai Csaba helyére delegálandó tag megválasztása. Képviselőtársaim megkapták Navracsics Tibor közigazgatási és igazságügyi miniszter úr átiratát, amely szerint Latorcai Csaba lemondását követően a Nemzeti Civil Alapprogram Tanácsába a törvény szerint jelölési jogunk van. Két javaslat érkezett, amelyekről szavaznunk kell. A képviselő hölgyek és urak megkapták a két javaslatot.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi nem kaptunk ilyen javaslatot.
ELNÖK: Munkatársaim arról tájékoztattak, hogy Navracsics Tibor levele kiosztásra került. Szabó Timea képviselő asszony nyújtott be egy javaslatot Móra Veronika tekintetében, a másik jelölt pedig Pettkó András. Munkatársaim úgy tájékoztatták, hogy a két jelöltre vonatkozó javaslatot kiosztották minden képviselőnek.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jelölést lehet tenni most még?
ELNÖK: Nem lehet tenni. A megküldött napirendi ponthoz csatoltuk a jelöléseket az életrajzzal együtt.
További kérdés? (Nincs.) Minden megvan?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Én továbbra sem találom.
ELNÖK: A kiosztott pakk legalján tessék keresni!
Még egyszer szeretném tehát rögzíteni: az idevonatkozó törvényi előírás szerint a bizottság jelöl, a miniszter kinevez. Miután Latorcai Csaba lemondott, a helyére jelölni kell. Erre két javaslat érkezett, két önéletrajzzal.
Fölteszem szavazásra ábécésorrendben. Aki egyetért azzal, hogy a bizottság Móra Veronikát jelölje, kérem, emelje föl a kezét. (Szavazás.) 3 igen; köszönöm szépen, a többséget nem kapta meg.
Aki egyetért azzal, hogy a bizottság Pettkó Andrást jelölje, kérem, emelje föl a kezét. (Szavazás.) 14 igen szavazattal a bizottság Pettkó Andrást jelöli.
Köszönöm szépen.
A következő napirendi pont kapcsán a dologról már szavaztunk, csak a neveket kell pontosítani. Felolvasom az albizottság tagjait. Elnök: Szabó Timea, LMP (Nyakó István: Vivát!); tagjai: Berényi László, Csöbör Katalin, Demeter Zoltán, Gajda Róbert, Kővári János, Fidesz; Varga László, KDNP; Baracskai József, MSZP; Kulcsár Gergely, Jobbik. Ők lesznek az ellenőrző albizottság tagjai.
Aki ezzel egyetért, kérem, emelje föl a kezét. (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk, köszönöm szépen.
"Egyebek", ha más nincs. Gaudi-Nagy képviselő úr!
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik) meghívása a Budaházy Györgyről készült film vetítésére
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egy szolgálati közleményem lenne, igazából csak egy meghívót szeretnék átadni az emberi jogi bizottság tagjainak és a jelenlévőknek. Most csütörtökön 18.30-kor a nagy érdeklődésre tekintettel folytatódik a Budaházy Györgyről készült dokumentumfilm bemutatója. Erre várom szeretettel az emberi jogi bizottság tagjait. Kéretik otthon hagyni minden olyan dolgot, ami nemkívánatos egy ilyen helyszínen - ez a vicc helye volt. Komolyra fordítva: úgy gondolom, valóban meg kell ismerni ezt az ügyet. Kiosztom a meghívót, és akinek van ideje, jöjjön el. Ez egyébként egy kiváló pizzéria, Budapest egyik legjobb pizzériája, legjobb étcsokifagyijával, erre is külön felhívom a figyelmet.
Ez az ügy rendkívüli súlyú, Wittner Mária képviselőtársunk már az első ülésen kezdeményezte ennek a kérdésnek a napirendrevételét. Már most jelzem, hogy én a jövőben fogom kezdeményezni ennek az ügynek a napirendrevételét, hiszen politikai foglyokról van szó, a nemzetközi jog definíciói szerint is. És nagyon szeretném, ha a bizottság - a kormánytöbbséghez szólok persze - egyben változtatna azon az álláspontján, hiszen ez a mostani vita tökéletes példája volt annak, hogy milyen jól és alaposan körbe lehet járni egy emberi jogi kérdést, éppen ezért nem érthető számomra, hogy a rendőrség július 4-i jogellenes fellépése a gárdista rendezvénnyel kapcsolatban miért nem kerülhet napirendre. Bízom benne, hogy ezen az állásponton változtatni fognak.
Köszönöm.
ELNÖK: Ha válaszolhatok, hogy miért nem kerülhet napirendre - ha már "egyebekről" beszélünk -: mert nincs Gárda. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: De bejelentett tüntetés az volt!)
Az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 45 perc)
|
|
Dr. Lukács Tamás |
Jegyzőkönyvvezetők: Prin Andrea és Soós Ferenc