DR. KELEMEN ANDRÁS népjóléti minisztériumi államtitkár: Tisztelt Ház! Tisztelt Elnök Úr! Az általános és különösen a részletes vitában elhangzottakra tekintettel szeretném sorra venni a fõbb momentumokat, valamint az ezzel kapcsolatosan kialakult álláspontjainkat. Kétségtelen, hogy teljes mértékben el tudom fogadni Schiffer képviselõ úrnak azt a gondolatát, hogy ha egymás gondolataira jobban odafigyelünk, akkor sok minden másképp alakult volna, és én azt hiszem, hogy lényegesen gyorsabban tudtuk volna megtárgyalni a vonatkozó törvényjavaslatot és országgyûlési határozattervezetet. Ma is éreztem ilyen meg nem értést, ami egészen egyértelmûen számomra úgy tûnik, a bizalmatlanságból fakad, hiszen engem, amikor elõterjesztettem magát a törvényjavaslatot és ezzel kapcsolatosan az elõadói beszédemet megtartottam, egyértelmûen jellemzett - én gondolom - bizonyos fokú kérlelhetetlenség bizonyos eseményekkel, politikai eseményekkel kapcsolaban, de semmiféleképpen sem személyekkel kapcsolatban. Szoktunk azon csodálkozni, hogy mekkora tévedések jelennek meg az újságokban. Egy-egy parlamenti vitával kapcsolatos anyagra, ha rátekintünk, ebben az esetben is elhangzottak olyanok, hogy nyugdíjmegvonás például, ami sem az anyagban, sem az elõadói beszédben nem fordult elõ, vagy olyasmi, hogy nem veszünk tekintetbe antifasiszta érdemeket, holott lehet, hogy módosítványok voltak szükségesek hozzá, de a törvényjavaslat alapvetõ szelleme ezt egyáltalán nem sugallta. Ez odáig is ment, hogy végül is nem lehet csodálkozni azon, hogyha az újságokban is tévesen jelennek meg adatok, ha egyszer itt a Házban is, szinte mintha nem is az elõadói beszédemhez és nem is a törvényjavaslathoz szóltak volna hozzá egyes képviselõtársaim, hanem egy errõl elõzetesen kialakított prekoncepció alapján. Ez odáig ment, hogy csúsztatással lettem megvádolva, immár nem is egyszer, hanem kétszer is. Na most, én azt hiszem, hogy abban az esetben, hogyha arról beszélünk, hogy voltak olyan érdemek vagy érdemeknek nevezett események, amelyekben az elõzõ rendszerben, igenis, összecsúsztak egészen eltérõ politikai viselkedésformák, akkor nem hiszem, hogy a Népjóléti Minisztérium államtitkára csúsztatta ezt össze, hanem nyilvánvalóan az a rendszer és annak a rendszernek az intézkedése, amely antifasiszta harcosok háta mögé csúsztatta be a pufajkásokat stb. - tehát az összekeverést nem mi követtük el. Mi megpróbáltuk szétbogozni a dolgokat nagyon nehéz munkával, sokszor eléggé reménytelennek látszó körülmények között. Itt van ezzel kapcsolatosan az a probléma, ami többszörösen is elhangzott, hogy összekeverjük az antifasisztákat a kommunistákkal. Én azt hiszem, ez megint az elõzõ rendszer történetszemléletének a rovására írható, de hogy ez többet jelent, mint pusztán történelemszemléletet, hanem ennek van napjainkban is aktualitása, arra utal az, hogy amíg 1982-ben a Magyar Ellenállók és Antifasiszták Szövetsége 3000 tagot számlált, addig 87-ben már 6000 tagja volt, 89-ben pedig 8000, és már területi alapszervezetei is. Hát kérdezem én, hogy egy olyan veteránszervezet, ami természetesen az évek múlásával inkább csökken számában, hogyha ilyen módon gyarapodik, akkor ez miféle jelenség, hogyan lehet ezt magyarázni, és nyilvánvalóan különösen érdekessé válik ez a kérdés akkor, ha számításba vesszük, hogy hosszú ideig nem is tartozhattak a tagjai közé a Nagy Ferenc által 1947-ben ellenállási igazolványokkal rendelkezõk, viszont köztük voltak - mint ez itt elhangzott - koreai háborúban résztvettek, görög kommunista partizánok, leszerelt munkásõrök és - ami a legkülönösebb ebben az esetben - pártoló tagok. Ezért nekem az az érzésem, hogy feltûnõen és furcsa módon fiatalos ez a veteránszervezet. A másik kifogás, ami elhangzott ezekkel a felvetéseinkkel kapcsolatban, az, hogy kisembereket piszkálgatunk esetleg meg, kiütjük a karaj kenyeret az özvegyek kezébõl. Én azt hiszem, hogy itt is egy alapvetõ félreértés van: sem a törvényjavaslatból nem süt ilyesmi, sem az elõadói beszédembõl erre következtetni, én nem hiszem, hogy lehetett. Az, hogy kisember valaki vagy nagyember, ez nem erkölcsi fogalom, hiszen hacsak arra gondolok, hogy volt egy híres Fernandel-film, Az elsõ számú közellenség, amiben valaki magát egy egyszerû kis gyilkosnak minõsítette, én gondolom, hogyha valaki gyilkos, akkor nagy gyilkos is, kis gyilkos is, és egyformán kerül erkölcsi megítélés alá. Ugyanakkor fölmerült az is, hogy eddig sem kellett volna fizetni a nyugdíjat - ez viszont, én úgy érzem, borzasztó ellentétben van azzal, hogy másrészt viszont kiütjük a kenyeret az emberek kezébõl. Még egyszer le kell szögezni, fõleg én a sajtó számára is szánom, hogy itt nem nyugdíjmegvonásokról volt szó egyik esetben sem, sem az elsõ paragrafus, sem a következõ paragrafus, a nyugdíjkiegészítések esetében, hanem nyugdíjszámításról és nyugdíjkiegészítések megvonásáról, szükség esetén pótlékká történõ átalakításáról. Ugyanígy, egy mondattal jeleznem kell azt is, hogy a Kossuth-díj természetesen nem tartozott ebbe a körbe, és mivel ezzel nyugdíjkiegészítés nem is járt soha. Az egy egyszeri jutalom volt, nem vonatkozik ide, az egész törvényjavaslat témája körébe. Az is elhangzott, hogy esetleg mûködik ebben a törvényjavaslatban bosszúálló szándék. Én azt hiszem, hogy pontosan az eddig említettekkel kapcsolatosan mondhatom el, hogy nem, hiszen ha egy kiegészítést pótlékra váltunk, akkor ebben az illetõ nem jár rosszabbul. Amikor megszabjuk a kapható összegnek az alsó határát, és nem egyszerûen arról van szó, hogy megvonást érvényesítünk, sõt, ezen alkudtunk, és most a módosítványba egy magasabb alsó határ került be, amit már rosszallt is az egyik képviselõtársam, akkor nyilvánvalóan nem embertelenül megvonni akartunk mindenre való tekintet nélkül - és végül is tudni kell azt, hogy a méltányosság az országos társadalombiztosítással kapcsolatos intézkedésekben mindig is egy lehetõség. Tehát én nem hiszem, hogy ezt bosszúállásnak lehet nevezni. A cél egész más volt. A cél az volt, hogy ne lehessen jutalomértéke olyan politikai magatartásnak, amit elítélünk. És éppen ezért nem értettünk egyet az elnöki hivatalnak azzal a felfogásával, hogy a kitüntetés nem más, mint az erölcsi elismerés és az anyagi megbecsülés szerves egysége. Minekünk ezekhez a jutalmakhoz, pontosabban azokhoz a jutalmakhoz, amelyekhez a juttatást, a kiegészítést, a pótlékot meg akarjuk vonni, ehhez értékítéletünk nem kapcsolódik, vagy ha igen, ez negatív értékítélet. De ezzel nem akarjuk megakadályozni, hogy az illetõ, aki azt a jutalmat kapta, hordhassa azt a jutalmat vagy azt az érdemrendet, viszont az, hogy hozzá nyugdíjkiegészítést kapjon, mint jeleztem, a következõ idõszakban sem szándékozunk érdemeket így pénzzel jutalmazni. Én megértem azt és József Attilával mondva, az MSZP-vel kapcsolatos csatározások kapcsán megértem azt, hogy elegendõ harc, hogy a múltat be kell vallani, de akkor próbáljuk talán megérteni egymást, hogy hogyan lépjünk elõre tovább e kérdésben, hiszen itt volt ez az óriási példa, ami elõbb is bebizonyosodott, hogy a bizottsági állásfoglalás egészen a közelébe került az MSZP tisztelt képviselõjének a javaslatához. Hiszen sokszor szóba került az a késlekedés, ami megmutatkozik ezekben az intézkedésekben és a törvény-elõkészítésben. Csak jelezni szeretném, hogy milyen gondokkal néztünk szembe. A tárgyalásokra vonatkozó jegyzõkönyvekben egyre-másra bukkan fel ilyesmi, például az OTF részérõl - és nem egy személy az OTF részérõl, hanem sorozatosan, több szakértõ részérõl - nyilvántartási bizonytalanságot említenek, a nyugdíjmegállapító határozatoknak öt éven túl, illetve 70 éves kor betöltésével történõ selejtezését említik. Egy másik szakértõ kijelenti, hogy a nyugdíjat csak akkor tudjuk számolni, ha béradatok állnak rendelkezésünkre. A társadalombiztosítás nyilvántartásában egyedül a szolgálatiidõ-adat van meg, béradat nincs, béradatot a munkáltatótól kérünk be, tehát nem tudunk mit tenni, ha ez a munkáltató most nincs meg. Másik. Ha nem tudnak listát adni - utal a Szocialista Pártra -, akkor nekünk több mint 2 millió aktát kell tételesen végigpörgetni, hogy megtaláljuk. Tehát én azt hiszem, ha csak ezt a részét tekintetbe vesszük - és azt hiszem, a bizottsági tagoknak ezzel kapcsolatban bõven van élményük a szociális bizottságban -, akkor tudhatjuk, miért húzódott el ennyire ennek a törvénykezésnek a végrehajtása. Itt van a kezemben például egy típusos levél, ami annak idején úgy kezdõdött, hogy írt a Nyugdíjfolyósító Igazgatóság vezetõjének a Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottsága pártgazdasági és ügykezelési osztálya, ennyi volt: kedves X elvtárs, értesítem, hogy a titkárság 1978. november 20-ai ülésén hozzájárult a következõ elvtársak nyugállományba helyezéséhez 1979. január 1-jei hatállyal, kettõspont, megnevezi egyik elvtársat, másik elvtársat, havi 6464 forint nyugdíjjal, másik elvtárs 6783 forint nyugdíjjal - ugye ez '79-ben volt -, és az összes részletezõ adat ennyi hozzá: megjegyezzük, hogy a fenti nyugdíjösszegek magukban foglalják a jövõ évre esedékes dinamikát és nyugdíjkiegészítést is. Kérem X elvtársat, hogy a szükséges intézkedést megtenni szíveskedjék, elvtársi üdvözlettel. Ennek alapján újraszámolni bizony nagyon nehéz dolog. Elhangzott az a vád is, hogy egész rétegeket érint, és így valamiféle tömeges diszkrimináció esete forogna fenn, és ez hogyan illeszkedik Európához. Én azt hiszem, illeszkedik Európához az is, amikor 1848-ban ezeréves elõjogokról mondott le az Országgyûlés, és - úgy tûnik - talán könnyebben mondtak le komolyabb elõjogokról. A részletes vita során kialakult néhány változtatás lehetõsége, és ezt örömmel jelentem be a tisztelt Háznak. Egyrészt a Magyar Szabadság Érdemrenddel kapcsolatosan az elõbb a részletes vitában elhangzott részek egyértelmûvé tették, hogy sikerült kettéválasztani azt a részét, amelyet antifasiszta tevékenységért kaptak egyesek, és azt a részét, amelyet nem azért, hanem '56-os forradalmunk leverésével kapcsolatosan. Ha figyelmesen elolvassák - és most már lehetõségük van erre a képviselõtársaknak - az eredeti beterjesztésemet, abban legalábbis igyekeztem nem összecsúsztatni a két dolgot. Én csak azt hangsúlyoztam, hogy azzal szemben, míg a sajtóban és másutt olyan nyilatkozatok jelentek meg, hogy ezt kizárólag antifasiszták kapták, ezzel szemben nekem bizonyítékom van arról, hogy nem csak. Sikerült megoldani az áthidalást, mert ugyanannak a törvénynek az alapján kapták antifasiszták, mint '56-os pufajkások. A másik kérdés, ami fölmerült, a kérelmek kérdése. A képviselõtársak közül többen és a közvéleménybõl is jelezték, hogy megalázónak érzik a kérelmezéssel kapcsolatos eljárást. Ezért az alapjavaslatból eleve kivettük, bár meg kell mondanom, hogy az alapjavaslatból eleve kivettük a megfoghatóan nem politikai nyugdíjkiegészítéseket, tehát a kérelmek olyan esetekre vonatkoztak eredetileg is, ahol magának az érdem megnevezésének a nevébõl esetleg az következhetett volna, hogy igenis egy más politikai értékítélethez kapcsolódott ez a juttatás, és ebbõl a körbõl esetleg kiválni nem feltétlenül hátrányos még egy kérelemmel sem, ha az illetõ úgy véli. De mivel a kérelmezésnél fölmerült az a kérdés, hogy lehet, hogy ez megaláz egyeseket, ezért sikerült egy olyan módosító indítványt a bizottságokkal és a tisztelt képviselõtársakkal közösen magunkévá tennünk, amelyben ezt az eljárást megszüntetjük, és hivatalból történõ eljárást fogunk alkalmazni. Azt hiszem, ez tényleg a közös munka eredménye. Ugyancsak híve vagyok annak, hogy vegyük be a szövegbe - amit Vastagh képviselõ úr említett - az egyéb érdemeket, amelyeket minõsíteni lehetséges, tehát más, a hazának hasznos érdemeket, ha nem is a sport, a kultúra, a mûvészet és a tudomány területérõl származnak ezek. Ugyancsak felmerült az, hogy a jövedelmek alsó határát emeljük föl, és itt bizony volt is vita ezen, épp úgy, ahogy Balogh képviselõtársam is említette. Kétségtelen, hogy amíg 100-120 ezer ember nyugdíj nélkül van az országban, addig ilyen esetben limitálni, sõt egy magasabb limitet is megállapítani akarunk. Ezt a tisztelt képviselõtársak mérlegelésére bízom, de azért megjegyzem, hogy létezik egy olyan fogalom, hogy relatív depriváció, vagyis ha valamihez viszonyítva vonnak meg az embertõl anyagi vagy egyéb életlehetõségeket, azt súlyosabbnak érzi, mintha sohasem lett volna meg neki. Így tehát tulajdonképpen a beterjesztett törvényjavaslatunk és országgyûlési határozati javaslatunk most már kibõvült, és fõleg azzal változott némiképp a helyzet, hogy a törvényjavaslatba átkerült az MSZMP KB saját hatáskörében megállapított nyugdíjakra vonatkozó rész, valamint a Minisztertanács kivételes ellátások bizottságával kapcsolatos rész, tehát két újabb kört már a törvényjavaslatba sikerült áthelyezni. Kétségtelen, itt fölmerül az a probléma, hogy a szolgálati idõ, amit a legutóbbi nyugdíjrendelkezésünk a nyugdíjmegítélés egyik alapjává tett, egy jelentõs problémát fog jelenteni a jövõben azzal kapcsolatosan, hogy a szolgálati idõ nem mindenkinél állapítható meg, és bizony ez több tízezres nagyságrendben fog problémát jelenteni, ugyanakkor kétségtelen, hogy a kérdés másik oldala pedig az igazság elve, ami kimondva vagy kimondatlanul, de mûködik ebben a törvényjavaslatban. Azt hiszem, egy olyan gondolkodást kell tulajdonképpen megszüntetni - és erre jó tanulság volt ez a vita számomra - amelyben az ellenfelet mindenáron megsemmisíteni törekszik az ember, és nem törõdik azzal, hogy a másik álláspontja esetleg nincs olyan távol, mint amilyennek érzi. Én arra gondolok például, hogy annak idején, 1945-ben von Rauschnig írt egy könyvet Hitlerrõl, és abban azt a jelenséget írta le, amikor a bokszoló belép a ringbe - õ így írja le ezt a jelenséget -, és a bíró megadja a jelet a küzdelemre, mire az egyik bokszoló elõveszi a revolverét, és lelövi a másikat. Azt hiszem, ez az eljárás a diktatúrákra egy általánosan jellemzõ eljárás, és ettõl a mentalitástól valahogyan szabadulnunk kéne. Azt hiszem, az a feladatunk, hogy egyenlõ fegyverekkel, egymásnak szóló érvekkel szóljunk egymáshoz. Én - amint látják a tisztelt képviselõtársak - az expozé szellemének megfelelõen, ténylegesen az akkor elmondott szövegnek megfelelõen, a módosítványokat igyekeztem elfogadni és beépíteni a törvényjavaslatba és az országgyûlési határozati javaslatba. Köszönöm a figyelmüket. (Taps.)

Homepage